TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le lundi 23 octobre 1995

.1908

[Traduction]

Le président: Mesdames et messieurs, je vous présente mes humbles excuses. Je me suis retrouvé coincé sur la route 417 où il y a eu un gros accident. Il y avait un embouteillage dont je ne pouvais malheureusement pas sortir.

Toutefois, je vous remercie beaucoup de nous avoir permis de changer l'heure de la réunion. Je sais que cela en dérange plusieurs. J'apprécie vraiment que vous nous ayez aidés en nous permettant de tenir cette réunion ce soir.

Sans plus tarder, nous pourrions peut-être passer immédiatement à l'ordre du jour.

M. Hermanson (Kindersley - Lloydminster): J'invoque le Règlement, monsieur le président. Lors de la dernière réunion du comité, M. Vanclief nous a signalé que le projet de loi C-61 recevait l'appui d'un grand nombre d'intervenants dans le secteur qui serait touché par les règlements. De fait, M. Vanclief a distribué une liste des associations du secteur qui ont envoyé des lettres d'appui au projet de loi C-61. Vous vous souviendrez sûrement, monsieur le président, qu'on a distribué cette liste à la dernière réunion.

Le président: Oui, je m'en souviens.

M. Hermanson: D'après le compte rendu de la dernière réunion, M. Vanclief a dit qu'il serait heureux de nous remettre ces lettres qui montreraient... et je le cite: «J'ai préparé à l'intention des membres du comité une liste des lettres d'appui à ce projet de loi que nous avons reçues des intervenants dans les secteurs concernés.»

.1910

Nous avons accepté l'offre de M. Vanclief et nous avons pu réunir certains de ces renseignements aujourd'hui, après qu'on ait convoqué cette réunion. Si nous avions eu plus de temps, nous aurions peut-être pu faire la même chose pour quelques autres organismes.

Monsieur le président, chacune des lettres d'appui au projet de loi C-61 a été écrite avant même la présentation du projet de loi C-61 à la Chambre - en fait, avant même l'élection du gouvernement libéral. Ces lettres sont datées de 1992 et de 1993. Ce sont les lettres que nous a remis M. Vanclief.

Le président: C'est bien. Certainement.

M. Hermanson: Sans même avoir vu le projet de loi, le Conseil canadien de l'horticulture a envoyé la lettre au sous-ministre adjoint le 18 mai 1993. C'était avant que les Libéraux ne forment le gouvernement et par conséquent avant la présentation du projet de loi C-61.

Le Conseil des viandes du Canada a manifesté son appui en posant les conditions suivantes:

que le pouvoir d'imposer des sanctions pécuniaires aux termes de la mesure législative soit utilisé avec prudence, c'est-à-dire qu'on n'impose pas d'amendes à la légère;

qu'on établisse une procédure administrative claire et équitable pour contester les amendes injustifiées dans le cas du secteur de la transformation des viandes...

L'Institut canadien de la santé animale a écrit une lettre d'une page appuyant les efforts en vue de faire respecter les règlements relatifs à l'importation de médicaments et de substances chimiques non approuvés pour les animaux destinés à l'alimentation. La lettre ne mentionne pas l'expression «sanctions administratives pécuniaires» et elle ne fait pas allusion au projet de loi C-61 - c'était évidemment impossible.

La lettre de l'Association canadienne des vétérinaires est datée du 10 mars 1993. Elle appuie le principe des sanctions administratives pécuniaires, et encore là le contenu du projet de loi n'était pas connu à ce moment-là.

Le président de l'Association canadienne des vétérinaires, le Dr Don Pulfer, qui a écrit la lettre, n'est plus président de l'oganisme depuis deux ans. Nous n'avons pas pu communiquer avec le nouveau président, car il habite à Calgary et nous ne pouvons pas communiquer avec lui avant le 30 octobre.

La lettre de la Canadian Nursery Trade Association a été écrite le 30 novembre 1992, avant l'existence du projet de loi C-61. On y appuie simplement cette méthode. Le directeur exécutif qui a signé la lettre a dit qu'il n'avait jamais vu d'exemplaire du projet de loi C-61, mais qu'il aimerait bien en obtenir un. Nous lui avons donc envoyé le projet de loi, monsieur le président.

L'Office canadien de commercialisation des oeufs a écrit une lettre le 17 novembre 1992. On y appuie simplement l'instauration d'un régime de sanctions administratives pécuniaires.

L'Association canadienne des producteurs de semences a écrit une lettre le 29 décembre 1992. dans laquelle elle appuie l'idée d'un régime de sanctions administratives pécuniaires aux conditions suivantes: «qu'il y ait uniformité et cohérence dans l'ensemble du régime et entre les régions» et «qu'on détermine des priorités». Les représentants de l'association tenaient à s'assurer que les coûts du régime de sanctions pécuniaires administratives incomberaient au ministère et non au secteur.

Nous avons parlé au directeur exécutif qui a signé la lettre et il a demandé un exemplaire du projet de loi, car il ne l'avait pas encore vu. Nous le lui avons donc envoyé. Le directeur exécutif voulait également préciser que l'Association canadienne des producteurs de semences n'avait pas fait la promotion du projet de loi. Cela lui était évidemment impossible, puisqu'elle ne l'avait pas encore vu.

La lettre du Council of Forest Industries of British Columbia était datée du 13 novembre 1992. Elle était signée par Dan Chapotelle, directeur du secteur du bois-d'oeuvre, et appuyait le principe des sanctions administratives pécuniaires. Cependant, M. Chapotelle ne travaille plus pour cet organisme depuis deux ans. Le nouveau directeur des relations gouvernementales du conseil a demandé un exemplaire du projet de loi parce qu'il ne l'a pas encore vu. Nous lui en avons donc envoyé un.

L'Institut canadien des engrais a écrit une lettre le 13 avril 1993 en vue d'appuyer l'élimination des poursuites du domaine criminel, mais il affirme:

Nous n'avons pas reçu de propositions spécifiques décrivant dans quelles conditions il y aura infraction ou dans quelles conditions on aura recours aux sanctions pécuniaires proposées. Nous sommes donc préoccupés par certaines des répercussions éventuelles d'un tel changement et nous aimerions être certains que les sanctions continueront d'être utilisées pour corriger des problèmes au lieu de devenir une source de recettes.

Le directeur général adjoint, Roger Larson, qui a signé la lettre, déclarait qu'il n'avait pas encore vu le projet de loi. Nous ne le lui avons pas envoyé, parce qu'il s'intéressait davantage au projet de loi C-101.

Le Conseil national de l'industrie laitière du Canada a écrit une lettre le 24 mars 1993, dans laquelle il donnait son appui au principe des sanctions administratives pécuniaires à condition que le régime soit élaboré de pair avec un nombre important d'autres programmes. Ils disent donc qu'ils ont besoin du steak pour vendre la grillade. La méthode d'inspection commune et la pyramide inversée proposée par le conseil n'ont pas encore été mises en oeuvre par le ministère. Par conséquent, leur appui conditionnel à un régime de sanctions administratives pécuniaires n'a pas encore été donné.

La lettre de l'Association Holstein du Canada était datée du 30 octobre 1992. Dans cette lettre, on appuie en principe un régime de sanctions administratives pécuniaires. David Clemons, le directeur exécutif qui a signé la lettre, a quitté l'organisme il y a deux ans. Nous n'avons pas encore communiqué avec son secrétaire-directeur pour obtenir ses commentaires.

C'est une question grave, monsieur le président. Le secrétaire parlementaire du ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire nous a induit en erreur, puisqu'il a dit clairement que ces lettres appuyaient «ce projet de loi». Ce n'est pas le cas. Aucune de ces lettres n'a été écrite en vue d'appuyer ce projet de loi. Toutes les lettres ont été écrites avant que le gouvernement arrive même au pouvoir.

.1915

Que M. Vanclief nous laisse entendre... Si nous n'avions pas vérifié, si nous n'avions pas accepté son offre, si nous avions accepté sa parole quand il disait qu'il avait des lettres d'appui au projet de loi C-61, nous aurions été induits en erreur.

Le président: Je comprends certainement votre préoccupation. Je pense que vous soulevez un très bon point, monsieur Hermanson.

Dans le processus courant de préparation de tout projet de loi, de toute idée ou de tout concept qui est proposé, dans le cadre des consultations préalables, des idées sont formulées, les intervenants du secteur touché donnent leur point de vue, après quoi le projet de loi est rédigé, puis présenté à la Chambre, où il est étudié et ensuite envoyé au comité, etc. Je suppose - et je pourrais demander aux représentants du ministère de faire des commentaires à ce sujet - que toutes les lettres que vous avez là ont été écrites dans le cadre du processus de consultation préalable sur le projet de loi.

Que ce soit ou non un gouvernement libéral qui propose le concept ou que ce soit ou non le même directeur d'un organisme qui a été consulté il y a plusieurs années, je n'en suis pas certain. Je puis vous dire que j'ai fait vérifier par notre personnel la date du tout début des discussions dans le cadre du processus de consultation, des discussions préliminaires, et c'était en 1990. Depuis lors, le processus a permis de le raffiner, de regrouper les concepts et les idées.

Il est donc logique, je pense, de dire que plusieurs organismes consultés par lettre et qui ont participé à des discussions avec les fonctionnaires du ministère ont accepté le concept. Ce sont des lettres de cette nature qui figurent probablement au dossier.

Je ne pense pas qu'il incombe au ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire de reprendre chaque étape et de réaffirmer qu'ils continuent toujours dans le même sens. Je ne suis pas certain de votre point de vue, mais à mon avis, on n'avait pas l'intention de nous induire en erreur.

Je vais toutefois demander quand même aux représentants du ministère de faire des commentaires sur la question. Est-ce le processus que...? Monsieur Robichaud?

L'honorable Fernand Robichaud (Secrétaire d'État, Agriculture et Agroalimentaire, Pêches et Océans): Si vous le permettez, monsieur le président, comme vous l'avez dit, il existe un processus de consultation préalable à la présentation d'un projet de loi au Cabinet - un processus très vaste qui a commencé il y a longtemps, si j'ai bien compris.

Comme vous avez pu le voir dans les lettres, le projet de loi a reçu un appui général. Vous avez mentionné que les auteurs de certaines lettres n'avaient pas vu le projet de loi et je vais donc faire un effort pour le leur envoyer.

Si vous le permettez, monsieur le président, je vais demander à Reg de commenter pour nous cette question.

M. Reg Gatenby (chef, Législation, Direction générale de la production et inspection des aliments, ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire): Les principales caractéristiques de ce projet de loi ont été conçues par Agriculture Canada à compter de 1990, de concert avec le ministère de la Justice. Le 23 octobre 1992, lorsqu'on a expédié ces lettres, le processus de consultation commençait.

Un projet de loi reste secret tant qu'il n'est pas présenté à la Chambre, et vous avez raison de dire qu'en 1992, le projet de loi n'était pas encore rédigé. Nous sommes allés consulter les gens sur les concepts qui entreraient dans le projet de loi et nous avons tenu des séances d'information très complètes. Le sous-ministre adjoint a envoyé une lettre, comme vous l'avez mentionné, et pendant les six semaines qui ont suivi, j'ai rencontré personnellement les représentants de toutes les grandes associations du secteur concerné, pour leur expliquer ce que nous avions l'intention de faire et les informer de façon exhaustive de nos intentions.

Ces lettres appuyant le projet, nous les avons reçues en réponse à la lettre du ministère et aux séances d'information. Nous avions ainsi l'appui des associations du secteur pour adresser notre note de service au cabinet et rédiger le projet de loi. Nous devions obtenir l'autorisation du cabinet pour commencer la rédaction le projet de loi. Il y a donc eu une séance d'information complète à ce moment-là.

M. Hermanson: Je ne m'oppose pas au fait qu'il y a eu une consultation préliminaire, je pense que c'était sage. C'est la façon courante de procéder, comme il se doit. Je ne m'oppose pas à ce qu'on présente ces lettres à l'appui du concept. Je suis cependant fort insulté et très offusqué d'avoir entendu M. Vanclief dire que ces lettres appuyaient le projet de loi. C'étaient peut-être des lettres d'appui, mais le projet de loi a été déposé il y a plusieurs mois et il n'est donc plus secret.

.1920

Si je travaillais au ministère, après le dépôt du projet de loi, je l'aurais soumis aux représentants des associations en question comme étant le résultat des consultations - et je les aurais invités à formuler des commentaires par lettre ou à comparaître devant le comité. Je crois savoir qu'on n'a invité aucun des groupes dont le nom figure dans liste donnée par M. Vanclief, qu'aucun n'a comparu devant le comité. En fait, j'ignore s'ils ont été invités, M. Vanclief ne nous l'a pas dit. Mais d'après ce que nous ont dit ces gens qui ont appuyé le concept au départ, il semble qu'ils n'étaient même pas au courant de l'existence d'une mesure comme le projet de loi C-61.

Les consultations s'étaient donc arrêtées, peut-être à cause de l'arrivée d'un nouveau gouvernement. Il y a cependant eu certainement un suivi puisque M. Vanclief savait qu'on avait consulté ces groupes. Les consultations ne se sont pas poursuivies. Le projet de loi a été rendu public. Il a été déposé à la Chambre il y a plusieurs mois et à notre toute dernière réunion, il y a quelques jours seulement, on nous a amenés à croire qu'il y avait des lettres d'appui au projet de loi C-61, alors que ce n'est pas du tout le cas. C'est cela qui me préoccupe. Ce n'est pas bien. On n'aurait pas dû faire cela.

Le président: Je comprends votre préoccupation. Si vous aviez cru comprendre que ces lettres appuyaient le projet de loi, vous estimiez alors vous trouver dans une situation délicate.

M. Hermanson: J'estime avoir été induit en erreur.

Le président: Je vous avoue franchement que ma mémoire étant ce qu'elle est, il m'est très difficile après quelques jours de dire si l'on parlait d'appui au concept du projet de loi ou d'appui au projet de loi même.

M. Hermanson: Je l'ai cité textuellement.

Le président: Je sais bien, mais à bien y penser, j'ignore quand même ce qu'il entendait par là. Pour autant que je puisse voir, «les associations du secteur qui ont envoyé des lettres d'appui au projet de loi C-61» pourrait faire allusion au projet de loi même aussi bien qu'à son principe; c'est là mon interprétation.

M. Hermanson: Non, il n'était pas question du concept mais du projet de loi.

Le président: Bien.

M. Collins (Souris - Moose Mountain): Étant donné que M. Vanclief n'est pas ici, essayer d'interpréter l'intention qu'il avait ou n'avait peut-être pas en ce qui concerne le projet de loi... En toute justice pour lui, pourquoi ne pas lui permettre de venir s'expliquer?

Les fonctionnaires ont signalé que le processus a commencé en 1990. On a discuté avec ces intervenants à cette époque. M. Hermanson pourrait demander à M. Vanclief d'expliquer si la consultation portait sur le principe de ce qu'on avait l'intention d'inclure dans le projet de loi ou sur le contenu même du projet de loi. Nous ne résoudrons cependant pas ce problème ce soir. Je préférerais que nous passions à autre chose.

Le président: Comme le greffier me l'a fait remarquer, au tout début, lorsque nous avons commencé à discuter du projet de loi au comité - et je n'étais pas présent, parce que c'était le comité directeur - on avait demandé que l'on communique avec les groupes qui avaient été consultés et qui avaient manifesté de l'intérêt pour le projet de loi, pour faire le point de leurs idées et de leur position. C'est peut-être donc à ce moment-là que tout cela a commencé. Je ne peux pas faire de commentaires étant donné que je ne participais pas au comité directeur à ce moment-là.

Je pense qu'il s'agit de toute évidence d'une question que nous ne pouvons pas résoudre sans la présence de M. Vanclief. Nous sommes ici pour discuter du projet de loi article par article. Vous avez soulevé la question, monsieur Hermanson, mais je ne sais pas ce que nous pourrions ajouter ou faire d'autre en ce moment, pour changer la portée, l'objet ou l'orientation du projet de loi.

M. Hermanson: Mon argument est justement que cela a un effet sur l'étude du projet de loi article par article. Si nous avions su plus tôt qu'il ne s'agissait pas en réalité de lettres d'appui au projet de loi C-61...

À la dernière réunion, nous avons interrogé les témoins en partant du principe que le projet de loi recevait un appui général. Nous n'avons pas eu l'occasion de parler à ceux qui ont offert leur appui au concept, afin de déterminer si cet appui s'étendait au projet de loi. Avant de passer à l'étude du projet de loi article par article et à son adoption, il faut consulter ces gens afin de savoir si leur appui au concept s'est maintenant transformé en appui à la mesure législative qui les touchera.

.1925

Le président: Monsieur Reed.

M. Reed (Halton - Peel): Je voudrais simplement mettre en garde mes amis du Parti réformiste contre les excès de langue. Au Parlement de l'Ontario, où j'ai eu l'honneur de siéger pendant dix ans, il suffisait d'employer le terme «induire en erreur» pour se faire expulser. Utiliser ce terme en l'absence de M. Vanclief, qui ne peut donc se défendre, me paraît injuste, et je crois que nous ferions bien de lui permettre de répondre à cette accusation.

Monsieur le président, rien ne sera compromis, je pense, si nous continuons à ce stade l'examen du projet de loi article par article.

Le président: Je vous remercie.

Pour passer à l'examen article par article nous avons parmi nous M. Robichaud, secrétaire d'État, Agriculture et Agro-alimentaire, Pêches et Océans, accompagné de ses collaborateurs.

Auriez-vous l'obligeance de nous présenter vos collaborateurs, monsieur Robichaud?

M. Robichaud: Monsieur le président, pour nous aider, vous et moi, j'ai amené des spécialistes des questions dont nous sommes saisis, à savoir M. Philip Amundsen et M. Reg Gatenby, de la Direction générale de la production et inspection des aliments, ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire. Je suis également accompagné de M. Henry Molot, du ministère de la Justice.

Le président: Nous sommes chargés ce soir d'étudier le projet de loi C-61. Maintenant que vous êtes tous installés, nous pouvons donc passer à l'examen article par article.

Nous commencerons par l'article 2 du projet de loi. L'article 2 est-il adopté?

M. Hermanson: Monsieur le président, je ne demande pas mieux que de voir avancer rapidement les choses, mais il y a plusieurs articles qui nous préoccupent et sur lesquels on ne nous a pas suffisamment rassurés.

Le député de l'autre bord m'a reproché mes excès de langage. Si ce que j'ai dit est vraiment inconvenant, je retire mes mots, mais il n'en reste pas moins que M. Vanclief a avancé comme fait ce qui n'en était pas un. Je ne sais comment m'exprimer autrement. Je suis très inquiet de devoir procéder, de bonne foi, à l'examen article par article sans avoir eu, lors de la toute dernière réunion, l'information nécessaire et sans pouvoir poser de nouvelles questions à la suite d'une information qui m'a été donnée pour véridique alors que j'ai constaté qu'elle ne l'était pas.

Monsieur le président, je n'essaie pas de vous mettre les bâtons dans les roues, mais compte tenu de ce qui s'est passé lors de la dernière réunion du comité, nous avons été lésés. Je l'ignorais lorsque j'ai consenti à cette réunion du lundi soir. C'est aujourd'hui-même que nous avons découvert, en parcourant toutes ces lettres, que ce que nous prenions pour fait acquis ne l'était pas.

Le président: Je voudrais me montrer aussi accommodant que possible avec vous, ainsi qu'avec tous les membres de ce comité. C'est une question de point de vue... il ne s'agit pas de savoir si l'appui donné par ces organisations au principe du projet de loi change votre opinion.

La question ici, c'est de savoir si ces industries maintiennent leur appui à l'idée de base de la Loi C-61. Les délibérations ont été publiques et le comité y a consacré de nombreuses séances. Nous avons entendu toutes les organisations qui ont voulu comparaître.

Est-ce que l'une ou l'autre organisation vous a écrit concernant les questions qui sont énumérées ici? Le comité n'a pas reçu de doléances concernant ce projet de loi et n'a donc pas de témoignages sur lesquels se baser.

.1930

M. Hermanson: Mais les organisations de cette liste ont-elles été consultées? Elles nous ont dit que non.

Le président: Elles ont été consultées par le ministère.

M. Hermanson: Après le dépôt du projet de loi.

Le président: Non, et ce processus de consultation ne se poursuit pas, à mon avis, après le dépôt du projet de loi. Nous ne rappelons pas chaque organisation. Le gouvernement ne pourrait se permettre de solliciter de nouveau l'avis de chaque organisation à la moindre occasion, ou à chaque changement...

M. Hermanson: Comment le Comité a-t-il décidé des témoins qu'il convoquerait pour le projet de loi C-61, puisqu'il n'a même pas fait savoir à ceux mêmes qui ont donné leur appui à l'idée générale qu'un tel projet de loi avait été rédigé?

Le président: Le comité directeur composé de députés du parti gouvernemental, de députés réformistes et de députés du Bloc québécois, a décidé de la direction à prendre. Ce comité a demandé à ceux que la question concernait de se faire connaître, et a choisi les témoins. Ce n'est pas le président qui en a décidé, ni aucun député en particulier, ce fut la décision du comité directeur. Cela s'est passé de la même façon que la décision prise aujourd'hui par le comité directeur. Je pense donc que votre parti a pu intervenir, au même titre que tous les autres, tout au long de cette procédure où je suis sidéré de vous entendre dire aujourd'hui que les choses se sont passées autrement.

M. Benoit (Végréville): Monsieur le président, j'ai assisté à toutes les réunions de comité - toutes les trois ont eu lieu pendant la dernière session - et nous n'avons entendu aucun témoin sinon ceux du gouvernement. Je ne crois pas me tromper en affirmant cela, mais le greffier pourrait-il vérifier? Et ce n'est pas en entendant des témoins uniquement du gouvernement que nous nous mettons à l'écoute du secteur touché le plus directement par ce projet de loi.

En outre, monsieur le président, nous avons présenté lors de la dernière session, une série d'amendements préparés pour le conseiller juridique par le président du comité; or, la plupart de ceux-ci ne figurent pas dans les amendements présentés par le ministère.

Les consultations n'ayant pas eu lieu, contrairement à ce qu'avance M. Vanclief, et les préoccupations du comité n'ayant pas été réglées, je considère que nous devrions remettre l'examen article par article jusqu'à ce que nous ayons eu le temps de procéder à une vraie consultation.

Le président: Je voudrais vous faire remarquer deux choses: d'une part M. Kerpan, du Parti réformiste, était l'un de ceux chargés de décider qui comparaîtrait comme témoin pour le projet de loi. Si M. Kerpan avait des objections à l'époque, elles n'ont jamais été mises sur le tapis.

Monsieur Easter, vous avez-vous même participé à ce comité. Le Parti réformiste a-t-il fait objection, pendant la réunion du comité directeur, à l'absence de certains groupes?

M. Easter (Malpèque): Non, je crois que la réunion du comité directeur a eu lieu vers le 1er mars. Nous avons discuté des projets de loi C-66 et C-61, et pensions que ce dernier pourrait être adopté en deux ou trois jours. On a demandé aux personnes présentes si elles avaient des témoins à proposer, mais il n'y en a eu aucun.

M. Hermanson: Monsieur le président, pourrais-je alors demander quand le comité directeur...

Le président: Un instant, s'il vous plaît.

M. Hermanson: Est-ce que vous siégez au comité directeur?

Le président: Une seconde question a été soulevée et je vais également répondre à celle-ci.

Le greffier du comité et le personnel de recherche n'ont pas préparé d'amendements. Ceux qui ont été proposés, vous auriez dû vous en rendre compte, étaient des amendements proposés par le ministère après consultation intensive avec les membres du comité, des députés ainsi que d'autres organisations. Le ministère a préparé les amendements et les a présentés, au nombre de onze, si je ne me trompe.

M. Benoit: Sur ce point je répondrai, monsieur le président, que cinq à sept amendements ont été préparés par le conseiller juridique du Comité, à la demande de son ancien président. Nous pouvons vous donner le nom de ce conseiller. C'est Ghislaine Richard qui nous a fourni les informations que nous avons eues lors de la dernière réunion de ce comité avant l'intersession. Ces informations étaient si accablantes que le projet de loi a été mis de côté. Nous pensions tous qu'il serait abandonné et reviendrait sous une forme très modifiée. Tous les députés libéraux du comité s'entendaient pour recommander l'abandon de ce projet de loi.

.1935

Mais le voilà, monsieur le président, et c'est ce contre quoi je m'élève. Nous avons besoin de temps...

M. Hermanson: Et on nous a dit qu'il avait le soutien du secteur agricole.

M. Benoit: ...précisément parce qu'on nous a dit que le secteur alimentaire était en sa faveur. Cet appui faisait défaut auparavant, et d'après les lettres même dont parle M. Vanclief, nous n'avons toujours pas cet appui. Aucune de ces personnes... pas une de ces lettres n'était une lettre de soutien.

M. Hermanson: Et pour revenir à ce que disait M. Easter...

Le président: Je crois que nous nous égarons. Vous avez complètement changé d'attitude ce soir en soutenant que vous n'avez pas eu la possibilité de présenter des amendements.

Quand nous nous entretenions tout à l'heure, vous vous souvenez sans doute que vous disiez déplorer de n'avoir pu présenter des amendements. Je vous ai dit que je ferais de mon mieux pour que vous ayez le temps d'en présenter, et vous m'avez répondu que vous n'aviez pas l'intention d'en présenter ce soir. C'est à l'étape du rapport que vous vouliez en présenter. Voilà que vous arrivez à la séance de ce soir avec un plan tout différent, je trouve cela pour le moins fort regrettable. Dans notre conversation de cet après-midi, pendant la période des questions, nous aurions au moins pu parler d'autre chose.

Je vous dirai donc en toute franchise que l'intention, ce soir, était de procéder à l'examen article par article, et que l'occasion a été donnée à chacun d'en discuter au préalable. Le ministère a fait de son mieux pour apaiser toutes les craintes que le projet de loi a pu soulever, toutes les questions qui laissaient planer un doute. Les gens du ministère ont comparu une nouvelle fois et nous ont donné davantage d'informations. Il est regrettable que vous ayez changé de comité et n'ayez pas participé aux discussions qui ont eu lieu au début, mais ceci étant le cas, je suis persuadé que tout a été fait pour rassurer tous les membres du comité sur ce projet de loi.

Lorsqu'un projet de loi touchant un secteur de l'industrie est déposé, ce sont toujours ceux qu'il concerne qui savent ce qui se passe. Les gens du secteur ne tardent pas à s'adresser à moi s'ils ont des doutes ou préoccupations, et cela touche des gens de ma région. Je crois que les gens du secteur de l'agriculture savent se faire entendre. Je n'ai pas entendu d'objection. Y a-t-il des gens du secteur de l'agriculture qui ont soulevé des objections à ce projet de loi? Je vous pose carrément la question.

Cela dit, nous allons passer à l'examen article par article.

C'est à votre tour maintenant, monsieur Landry.

[Français]

M. Landry (Lotbinière): Nous sommes d'accord sur le principe du projet de loi C-61, Loi établissant un régime de sanctions administratives pécuniaires, etc., parce que cette initiative favorise le désengorgement des tribunaux.

Néanmoins, nous sommes contre la politique de deux poids deux mesures que veut mettre de l'avant le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire en diminuant la peine infligée aux contrevenants qui se reconnaîtront coupables sans protestation ou qui investiront pour remédier à la situation.

Bref, le processus de transaction que veut instaurer le ministre n'est pas indispensable au projet de loi. De plus, il est source d'arbitraire et d'iniquité.

Donc, lors de notre étude du projet de loi article par article, au fur et à mesure que nous procéderons, je m'opposerai à certains articles et je demanderai un vote par appel nominal sur certains autres articles.

[Traduction]

Le président: C'est comme il vous plaira.

M. Hermanson: Monsieur le président, je n'avais pas fini mes réflexions sur l'un des points que vous avez soulevé et sur une remarque de M. Easter.

D'abord je voudrais savoir si le comité directeur avait l'impression, à l'instar de notre comité lors de notre dernière réunion, que le secteur agricole et agroalimentaire appuyait le projet de loi C-61 plutôt que la notion de sanction administrative pécunière.

.1940

C'est là une nuance très importante, parce que c'est peut-être la raison pour laquelle il n'a pas appelé de témoins, considérant qu'il y avait déjà eu consultation sur le projet de loi C-61 et qu'il n'était donc pas nécessaire de convoquer des témoins des secteurs agricole et agro-alimentaire.

Quant à votre observation sur ce dont nous sommes convenus lors de la période des questions, je m'en tiens toujours encore à cela, mais c'est après cette discussion que j'ai découvert que nous n'avons pu atteindre aucune des organisations figurant sur la liste que M. Vanclief nous a remise lors de la dernière réunion, de sorte qu'aucune n'avait été contactée avant le dépôt du projet de loi C-61. Toutes ignoraient totalement ce que contenait ce projet de loi.

Sachez donc que j'ignorais cela lors de la conversation que j'ai eue avec vous pendant la période des questions. C'est cet après-midi, après notre discussion, que l'on a porté ces faits à mon attention

M. Easter: Je crois que lors de la réunion du comité directeur, on a annoncé à celui-ci que le ministère souhaitait présenter le projet de loi C-61. Le ministère, je crois, a organisé une séance d'information, il y a longtemps déjà, à l'intention de tous les députés, et lors de ces réunions, les objections que vous venez de nous présenter n'ont jamais été formulées.

Cela s'est passé comme pour tous les autres projets, à mon avis, pour lesquels les membres du comité directeur et ceux du comité plénier ont la possibilité d'assister à la séance d'information, d'examiner le projet de loi, de sonder le secteur concerné afin de connaître ses réactions et, le cas échéant, de demander que les organisations concernées soient appelées à comparaître. Il n'y a pas eu de demande, je n'ai jamais présenté de demande de comparution de témoins du ministère même.

Le président: Nous n'entendons pas l'interprétation, et M. Landry nous demande d'attendre jusqu'à ce que le service d'interprétation reprenne.

Vous entendez quelque chose?

Un technicien a été appelé et quand il arrivera nous pourrons reprendre la discussion. Le son ne passe pas, et nous ne pouvons poursuivre si nous n'avons pas l'interprétation simultanée.

Entre-temps, vous pouvez aller vous servir du café, au fond de la salle, et patienter en attendant l'arrivée du technicien.

Monsieur Hermanson.

M. Hermanson: Puis-je parler pendant que nous attendons l'arrivée du technicien?

Le président: Ce ne serait pas correct, et M. Landry se trouverait désavantagé; il a soulevé une objection, et c'est pourquoi je crois que nous devrions patienter.

M. Hermanson: Je comprends. Nous attendrons donc.

Le président: La séance est suspendue.

.1943

PAUSE

.2002

[Traduction]

Le président: Je vais essayer l'équipement pour m'assurer qu'il fonctionne bien maintenant.

Monsieur Landry, pouvez-vous entendre l'interprétation de ce que je suis en train de dire?

M. Landry: Oui, très bien.

Le président: Bien, c'est excellent.

Mesdames et messieurs, je vous remercie beaucoup de votre indulgence. Nous étions en train de discuter des organismes dont le nom figure sur une note de service remise au comité.

Pendant la pause, j'ai discuté avec les fonctionnaires du ministère de certains points que j'estime extrêmement pertinents à notre discussion. Ils m'ont signalé qu'ils avaient avisé tous les organismes dont le nom figure sur cette liste. Le jour de la présentation du projet de loi à la Chambre, on a écrit à chacun de ces organismes. En outre, des communiqués de presse ont été publiés dans tout le pays.

Je pourrais peut-être redonner la parole à M. Robichaud ou à l'un des fonctionnaires pour qu'il nous parle des mesures prises afin d'aviser tous les intéressés.

M. Robichaud: Je demanderai à M. Gatenby de vous parler des mesures prises par le ministère au moment de la présentation du projet de loi. Je crois même qu'on a écrit à un plus grand nombre de groupes que ceux dont le nom figure sur la liste remise par M. Vanclief. Je vais demander à M. Gatenby d'expliquer exactement ce qui s'est passé après la présentation du projet de loi.

M. Gatenby: En plus des consultations qui se sont déroulées en octobre 1993, au moment de la présentation du projet de loi à la Chambre, M. Olson a écrit une autre lettre à toutes les associations du secteur pour les informer que le projet de loi était présenté à la Chambre des communes et qu'elles pouvaient communiquer avec moi si elles avaient besoin de plus de renseignements.

Nous avons eu des discussions suivies. Nous rencontrons régulièrement les représentants des diverses associations concernées dans le cadre d'un suivi à l'examen de la réglementation, afin de les mettre au courant des progrès réalisés depuis l'examen de la réglementation. L'introduction de sanctions administratives monétaires était l'une des recommandations découlant de l'examen de la réglementation. À chacune de ces réunions, il y a deux ou trois mois, donc il n'y a pas si longtemps de cela, on m'a demandé d'organiser une séance d'information sur l'état d'avancement du projet de loi.

.2005

Nous avons donc mis au fait les associations professionnelles et toutes celles qui ont demandé un exemplaire du projet de loi - il y en a eu plusieurs - ont reçu une trousse de presse, celle que nous avons distribuée au Parlement lorsque ce projet de loi a été présenté et lorsque ces séances ont été organisées. Les associations professionnelles ont donc été tenues au courant.

Le président: Je vous remercie beaucoup.

Monsieur Hermanson.

M. Hermanson: Je vous remercie, monsieur le président et je remercie M. Gatenby de cette explication. Je voudrais faire une observation, puis une proposition, et je m'en remettrai à vous, monsieur le président, pour la décision.

Le sous-ministre nous fait savoir qu'il y avait eu un processus de consultation, et je l'en remercie. À la lumière de ce qui s'est passé, il serait bon que dans les plus brefs délais, demain peut-être, nous recevions des exemplaires des lettres de soutien au projet de loi. Le sous-ministre a dit qu'il avait eu des réactions au projet de loi, j'aimerais voir ce qu'elles ont été avant que nous n'abordions l'étape du rapport à la Chambre des communes. Ce serait très utile pour la préparation de nos amendements en vue de l'étape du rapport.

Monsieur le président, si je demande cela, c'est parce que nous n'avons pas de preuve, compte tenu des informations que nous avons reçues avant cette réunion, qu'il y ait eu des réactions positives au projet de loi C-61. Apparemment, les intéressés ont été informés, je ne mettrai donc pas en doute le fait que les communiqués de presse et les trousses d'information ont été distribués. Je ne conteste pas cela, je le prends pour un fait acquis, mais j'aimerais voir quelles sont les réactions suscitées du secteur agricole et agroalimentaire au projet de loi C-61 lui-même, parce que c'est là qu'il y a ces articles. Quand nous procédons à l'examen article par article, nous ne remettons pas en cause la notion fondamentale du projet de loi, nous entrons dans les détails de celui-ci, ce qui est l'objectif de notre examen.

Ceci bien considéré, monsieur le président, je préférerais que nous suspendions l'examen article par article jusqu'à ce que M. Vanclief vienne s'expliquer de ses actes devant le comité. Ce ne serait que justice envers M. Vanclief, et ce ne serait que justice envers les membres de ce comité qui doivent procéder à l'examen article par article du projet de loi alors qu'ils ont appris des choses qui ne cadrent pas tout à fait avec ce qu'ils pensaient.

Monsieur le président, si le comité décidait de ne pas d'abord entendre M. Vanclief et de procéder à l'examen article par article avant de tirer cette affaire au clair et avant que nous n'ayons pu obtenir l'appui effectif des secteurs concernés, appui que nous étions censés avoir obtenu, nous passerons à notre corps défendant à l'examen article par article et nous porterons certainement l'affaire devant la Chambre des communes. Nous dénoncerons en public les manquements du secrétaire parlementaire et s'il s'avère que les secteurs intéressés n'appuient pas ce projet de loi, le gouvernement de même que ce comité assumeront la lourde responsabilité de n'avoir pas accompli correctement leur tâche avant d'entreprendre l'examen article par article.

J'en ai dit autant que j'ai pu sans faire pour autant de l'obstructionnisme. Vous pouvez aller de l'avant, bien que cela ne me paraisse pas la bonne décision; vous êtes libres de le faire. Il faudra en payer le prix, parce que cela ne nous paraît pas une procédure correcte, ou alors nous pouvons attendre la comparution de M. Vanclief, afin qu'il nous apporte la preuve que ceux que concerne le projet de loi C-61 lui ont donné leur appui.

Le président: Nous avons pris acte de vos commentaires et de votre demande de lettres. À ce stade, il m'est impossible de commenter la procédure du ministère, qui aura peut-être des justifications, mais il a été pris note de votre demande et les cadres du ministère en seront dûment informés.

Je ne vois pas de raison, en toute franchise, pour ne pas poursuivre nos travaux si le ministère ne laisse aucun doute sur le fait qu'un avis public a été adressé à toutes les organisations, et ce sous deux formes: d'une part, un communiqué de presse auquel toutes ces organisations ont accès. Les organisations agricoles qui ont le sens de la responsabilité prennent certainement connaissance des communiqués de presse qui leur sont adressés par le gouvernement, cela ne fait aucun doute. D'autre part, le ministère a également pris directement contact par lettre avec ces organisations.

Je considère donc que le ministère a pris toutes les mesures nécessaires pour avertir les personnes concernées. J'ai vérifié auprès de notre personnel de soutien, nous n'avons connaissance d'aucun membre du secteur agricole qui, à un moment quelconque, ait manifesté une inquiétude ou soulevé une objection, soit après l'envoi des lettres, soit à un autre moment.

.2010

M. Phil Amundsen (directeur général, région Centre-Ouest, Division de la production alimentaire et de l'inspection, ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire): Les communiqués de presse ont été publiés au tout début de décembre. D'après ce que j'ai lu dans la presse agricole de l'Ouest... J'ai en fait un exemplaire d'un article publié le 8 décembre 1994 dans le Winnipeg Free Press qui mentionne directement le projet de loi C-61. M. Gatenby avait été interviewé pour cet article. Je ne se sait combien d'entrevues de presse vous avez donné, Reg.

M. Gatenby: Je ne sais plus combien, mais il y en a eu plusieurs lorsque le communiqué de presse a été publié.

Le président: La question dont je dois trancher, est de savoir si les gens ont été consultés dans les règles, dès le début, et s'il y a eu communication avec les gens lorsque le projet de loi a été présenté. Jusqu'à présent tout semble indiquer que les choses se sont passées dans les règles, dans les deux cas, et je ne vois donc pas comment cette question pourrait, à ce stade, nous empêcher de procéder à l'examen article par article. Nous allons donc prendre acte de l'objection du Parti réformiste et poursuivre nos travaux.

Vous avez la parole, monsieur Landry.

[Français]

M. Landry: Mes collègues à ma gauche pourront-ils présenter des amendements à l'étape du rapport?

[Traduction]

Le président: Certainement. Pour mettre les choses au point, je vous rappelerai que dans la procédure normale les amendements peuvent être présentés ici ce soir même, au fur et à mesure de notre examen article par article, mais qu'ils peuvent également être présentés à l'étape du rapport. Vous disposez d'au moins 48 heures pour les préparer. C'est là la procédure.

Toutefois, comme je le disais tout à l'heure à M. Hermanson et comme je voudrais le faire remarquer au Comité, si l'un d'entre vous pense ne pas être prêt avant vendredi, j'en ai parlé avec certaines personnes du ministère. Si le délai de 48 heures vous semble trop court, nous vous laisserons plus de temps pour vous permettre de présenter vos amendements. Le projet de loi ne sera sans doute pas présenté à la Chambre avant vendredi, s'il y a des objections. Nous pouvons donc vous accorder ce temps supplémentaire, afin que vous puissiez, le cas échéant, procéder, entre autres, à d'autres consultations avec le secteur agricole. Nous essayons de nous montrer aussi accomodants que possible tout en veillant à ce que nos travaux ne s'enlisent pas.

Je vais maintenant revenir à l'examen article par article. Nous en sommes à l'article 2.

Les articles 2 et 3 sont adoptés

Article 4 - Pouvoir réglementaire

Mme Cowling (Dauphin - Swan River): Monsieur le président, je voudrais proposer que l'article 4 du projet de loi C-61 soit modifié par substitution, à la ligne 13, page 2, de ce qui suit:

titre de la présente loi la contravention - si elle constitue une infraction à une loi agroalimentaire:

L'amendement est adopté à la majorité

Mme Cowling: Je voudrais également proposer que l'article 4 du projet de loi C-61 soit modifié par a) adjonction, après la ligne 33 page 2, de ce qui suit:

e) régir la détermination d'un montant inférieur à la sanction infligée dont le paiement, dans le délai et selon les modalités réglementaires, vaut règlement;

b) les changements de désignation littérale des alinéas, ainsi que de présentation des renvois, qui en découlent.

Le président: L'amendement est-il adopté?

[Français]

M. Landry: Je suis contre l'amendement et je demande un vote par appel nominal.

[Traduction]

Le président: Sur cet amendement, ou bien voulez-vous revenir en arrière et demander un vote par appel nominal pour l'article tout entier? C'est comme il vous plaira...

.2015

Une voix: Il faut voter sur l'amendement.

Le président: D'accord, nous allons procéder à un vote nominal sur l'amendement. Nous demanderons donc au greffier de bien vouloir le lire et ensuite vous pourrez indiquer si vous êtes pour ou contre.

L'amendement est adopté par 6 voix contre 4

Mme Cowling: Je propose que l'article 4 du projet de loi C-61 soit modifié par adjonction, après la ligne 11, page 3, de ce qui suit:

Critères

(3) Figurent parmi les critères prévus par le ministre au titre de l'alinéa (1)d) notamment:

a) la nature de l'intention ou de la négligence du contrevenant;

b) la gravité du tort causé par la violation;

c) les antécédents du contrevenant relatifs aux violations d'une loi agroalimentaire ou aux condamnations pour infractions à une telle loi dans les cinq ans précédant la violation.

[Français]

M. Landry: Je demande un vote par appel nominal.

[Traduction]

L'amendement est adopté par 6 voix contre 4

[Français]

M. Landry: Je demande un vote par appel nominal sur l'article 4.

[Traduction]

L'article 4 amendé est adopté par 6 voix contre 4

Une voix: C'est vraiment ridicule.

L'article 5 - Précision

M. Hermanson: Monsieur le président, j'aimerais qu'on m'explique la différence entre une violation et une infraction. À quel moment est-ce qu'une violation peut devenir une infraction? En d'autres mots, est-ce qu'il y a un seuil? La grille de la loi actuelle indique-t-elle clairement où se trouve le seuil démarquant une violation d'une infraction?

M. Amundsen: Il s'agit d'une violation si on décide d'imposer une SPA. Si on décide qu'il s'agit d'une infraction, il y aura des poursuites judiciaires.

M. Hermanson: Des poursuites pénales?

M. Amundsen: Oui. Comme l'a expliqué le comité la semaine passée, ce serait pour des cas graves ou bien ce serait réservé au cas où les SPA ou les autres avertissements et procédures se révèlent inefficaces. Mais là on ne parle que des violations très graves.

M. Hermanson: Dans le même ordre d'idées, qui va déterminer quand on traverse cette ligne de démarcation et quand on va considérer la violation comme une infraction? Est-ce qu'il s'agit strictement d'une question interne que le ministère va trancher? Ou bien est-ce qu'il faut contrevenir au Code criminel avant que cette violation devienne une infraction? Comment est-ce qu'on établit cela?

M. Amundsen: Devant un cas jugé sérieux, nous mènerions une enquête et nous y soumettrions les faits au ministère de la Justice. Ce dernier décidera s'il faut intenter des poursuites. Ce n'est donc pas le ministère qui décide; c'est le ministère de la Justice qui décide si oui ou non il faut entamer des poursuites.

.2020

M. Hermanson: Si le ministère de la Justice décide de ne pas poursuivre mais si on considère que c'est une violation et qu'une sanction s'impose, est-ce que le présumé contrevenant peut faire appel au tribunal et lui demander une décision fondée sur les faits? Ou bien est-ce qu'il s'agit uniquement de déterminer si oui ou non le ministère a suivi la procédure correctement?

M. Amundsen: Je ne suis pas certain de vous avoir bien compris.

M. Hermanson: Que se passerait-il si le ministère de la Justice décidait de ne pas entamer des poursuites judiciaires et si les fonctionnaires du ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire - cela dépend de la loi en cause - décidaient de suivre les dispositions du SPA? Si la personne accusée d'avoir commis une violation veut avoir recours au tribunal, le tribunal va-t-il pouvoir entendre la cause en se fondant sur les éléments de preuve? Ou bien est-ce que le tribunal établit simplement si oui ou non le ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire a bien suivi le processus?

Le président: Je crois que M. Hermanson se demande si on peut avoir recours au tribunal s'il s'agit d'une SPA.

M. Robichaud: Avec votre permission, monsieur le président, je vais demander à M. Molot de répondre à cette question.

M. Henry Molot (avocat général principal, Section du droit administratif, ministère de la Justice): Pour l'instant, la seule chose que le tribunal puisse faire est d'établir, comme M. Hermanson l'a dit, si oui ou non on a suivi la procédure ou bien s'il y a eu une erreur en droit. Je répète ce que nous avons dit la dernière fois.

M. Hermanson: Peut-on amender cet article pour permettre ce recours au tribunal sur la base des faits plutôt que du processus?

M. Molot: Monsieur Hermanson, vous me demandez si oui ou non la commission de révision qui constitue la dernière instance devrait être remplacée par une cour, comme la Cour fédérale. On a longuement réfléchi à cette possibilité pendant la rédaction de cette proposition et, pour un bon nombre de raisons, on a décidé que ce n'était pas une bonne idée.

Premièrement, un appel sur le fond devant la Cour fédérale - c'est le genre d'appel qui peut aller au ministre ou bien à la commission de révision aux termes de ce projet de loi - doit se conformer, bien entendu, aux règles de procédure de la Cour fédérale ou de tout autre tribunal. Ces règles sont très formalisées, elles prennent beaucoup de temps et elles coûtent très cher.

De plus, la commission se compose de généralistes. Les juges entendent une cause de fiscalité un jour; une revendication d'autochtone le lendemain; leurs connaissances des questions agricoles ne sont pas plus approfondies que les miennes. Par conséquent, on veut remplacer tribunal qui se compose de personnes ayant une certaine connaissance et une certaine expertise dans les questions agricoles par un organisme qui se compose de juge n'ayant aucune connaissance du sujet, des gens qui seront obligés de s'informer chaque fois qu'ils entendront un cas, ce qui va prolonger le processus et le rendre encore plus coûteux.

L'un des avantages d'une commission, c'est qu'elle soit moins formelle, moins coûteuse et ses membres ont, normalement, une certaine expertise. Prenons un exemple du système fédéral, celui du Tribunal de l'aviation civile. On voit là comment un tel organisme peut faire son travail comme il faut et mériter la crédibilité de l'industrie et des parties impliquées.

Toutes ces considérations expliquent pourquoi nous avons finalement tiré la conclusion qu'une commission composée de membres indépendants pourrait mieux faire le travail que les tribunaux.

M. Hermanson: Il reste toujours vrai, n'est-ce pas, que c'est surtout le ministère qui paie la note pourvu que la procédure suivie fasse partie de ce processus SPA? Mettons que le présumé contrevenant désire faire entendre son cas par le système judiciaire. Ils doivent être prêts à assumer les coûts d'un appel devant ce tribunal.

.2025

M. Molot: On peut toujours s'adresser aux tribunaux. Mais alors on préfère souvent avoir un avocat. C'est une des règles supplémentaires de ce système qui ajoute au coût, c'est vrai. La méthode du tribunal administratif est moins coûteuse. Si on considère toute la gamme des tribunaux administratifs du gouvernement fédéral, on constate que cela fonctionne assez bien. Ils sont crédibles. Sinon, nous recevrions de nombreuses plaintes.

M. Hermanson: J'aimerais faire une dernière remarque. Nous ne devrions pas empiéter sur le droit qu'ont les gens d'interjeter appel au système judiciaire sur la base des faits d'une affaire. Sachant qu'ils devront en assumer les coûts, surtout s'ils perdent leur cause, ils ne feront pas appel à la légère. On prévoit un régime de sanctions pécuniaires administratives qui leur coûtera peu; c'est très bien. Pourquoi alors retirer aux gens leur droit fondamental de faire appel au système de justice.

M. Molot: On pourrait avancer ce même argument relativement à tous les régimes de sanctions administratives. D'ailleurs, ça ne s'arrête pas au tribunal de première instance de la Cour fédérale puisque, dès qu'une des parties a le droit de faire ensuite appel à la division d'appel, habituellement, elle a alors automatiquement le droit de faire ensuite appel à la Cour d'appel. Le système devient donc très coûteux, mal équilibré... Comme vous l'avez dit, en échange de certains frais, on leur donne une chance. Mais qui peut se permettre cela à part les plus riches? En fait, vous ne faites que donner un atout supplémentaire aux entreprises des secteurs les mieux nantis.

M. Hermanson: Les gens n'auront pas l'impression d'avoir été entendus par un tribunal de carnaval. Ils estimeront être passés par un processus crédible plutôt que par le régime des SPA.

M. Molot: À mon avis, c'est une description injuste des tribunaux administratifs.

M. Hermanson: Je ne dis pas que ce serait la norme. Je pense plutôt aux exceptions, mais je veux m'assurer qu'on protège de façon fondamentale le droit qu'ont les gens de recourir au tribunal.

M. Molot: Vous présumez qu'un juge est mieux en mesure d'établir les faits qu'un membre d'un tribunal administratif. Rien ne le prouve. Les juges viennent de la profession juridique plutôt que d'ailleurs, mais cela n'en fait pas nécessairement des personnes plus aptes à établir les faits. Or, ce qui compte, ce sont les faits.

Les tribunaux sont importants, en ce sens qu'ils protègent les droits et libertés des gens, qui connaissent mal la loi et les principes constitutionnels; tous les citoyens peuvent donc faire appel aux tribunaux. Ils peuvent...

Le président: N'y a-t-il pas un autre élément du processus que vous oubliez dans votre explication? Les accusations criminelles ayant été retirées, il est préférable de faire appel à un processus correctif plutôt qu'aux tribunaux, avec tout ce que cela entraîne.

M. Molot: Vous avez raison, monsieur le président.

M. Benoit: Monsieur le président, une amende de 15 000$ c'est considérable. Certains particuliers et certaines entreprises ne peuvent tout simplement pas assumer de tels coûts. Je conteste donc ce que vous venez de dire.

Le témoin a parlé d'un tribunal administratif, d'un tribunal d'appel... Comment ses membres seront-ils choisis?

M. Molot: Je suppose que ce sont les ministères de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire et le Bureau du conseil privé qui choisiront les membres. Les qualités requises sont établies dans - si je peux les trouver...

Une voix: Le bureau du premier ministre.

M. Molot: Non. C'est le gouverneur en conseil.

Le président: Je vous prie de vous adresser au témoin par l'entremise du président. Je ne veux pas que nous nous engagions dans...

M. Molot: C'est le pouvoir de nomination qui existe pour les membres du CRTC, l'ONT, l'OLE et les autres grands tribunaux administratifs. Si vous critiquez le processus de nomination des membres de ce tribunal, vous remettez en question le processus de nomination des membres de tous ces tribunaux administratifs.

.2030

M. Benoit: C'est justement ce que je fais.

Le président: Je crois que nous nous éloignons de l'article 5 et que nous discutons maintenant le comment, qui et quoi.

M. Benoit: Le témoin a parlé d'un tribunal d'appel; voilà pourquoi je posais la question.

Le président: D'accord.

L'article 5 est-il adopté?

[Français]

M. Landry: Votons-nous sur l'article 5?

[Traduction]

L'article 5 est adopté par 7 voix contre 3

Article 6 - Pouvoirs du ministre: procès-verbaux

Mme Cowling: Je propose que l'article 6 du projet de loi C-61 asoit modifié par substitution, aux lignes 21 à 23, page 3, de ce qui suit:

b) teurs et établir le sommaire caractérisant la violation dans les procès-verbaux.

L'amendement est adopté à la majorité

L'article 6 modifié est adopté

Article 7 - Violation

Le président: Nous avons trois amendements.

Mme Cowling: Je propose que l'article 7 du projet de loi C-61 soit modifié par substitution, à la ligne 1, page 4, de ce qui suit:

L'agent verbalisateur qui a des motifs raisonnables de croire qu'une

L'amendement est adopté

Mme Cowling: Je propose que l'article 7 du projet de loi C-61 soit modifié par substitution, aux lignes 7 à 9, page 4, de ce qui suit:

(i) cation du règlement, de la sanction à payer

(ii) auquel cas il précise le délai et les modalités de paiement

(iii) et, sous réserve des règlements, le montant inférieur de la sanction infligée prévu au procès-verbal dont le paiement, dans le délai et selon les modalités, vaut règlement.

[Français]

M. Landry: Je demande un vote par appel nominal.

[Traduction]

Le président: On nous demande un vote par appel nominal sur l'amendement.

M. Hermanson: En ce qui concerne le sous-alinéa 7(2)b)(ii), tout particulièrement les délais et les modalités de paiements, et ce qui m'inquiète, c'est que les projets de loi ne prévoient aucun délai minimal ou maximal. Il me semble qu'il incombe aux législateurs de prévoir des délais minimaux et maximaux, selon la situation.

Ainsi, lorsqu'il y a violation, le contrevenant doit jouir d'un délai raisonnable pour choisir son recours - payer l'amende, conclure une transaction ou faire appel au ministre ou au tribunal. La loi ne dit toutefois pas s'il y a 45 jours ou un autre délai raisonnable pour prendre cette décision.

La loi devrait à tout le moins nous indiquer que les contrevenants ont, disons, deux jours pour prendre une décision, d'une part, et, d'autre part prévenir les cas qui se prolongeraient indûment parce que le tribunal n'arrive pas à se prononcer.

.2035

Ce sont là deux préoccupations dont on aurait dû tenir compte dans ce projet de loi, et c'est la première occasion que j'ai d'en faire part aux autres membres du comité.

M. Molot: L'alinéa 4(1)f) confère au ministre le pouvoir de régir par règlement la notification de documents. C'est conformément à ce pouvoir qu'on préciserait les délais dans le règlement.

Le président: Comme pour toutes les autres lois, les délais sont établis par règlement.

M. Molot: En effet.

M. Hermanson: On peut donc les modifier sans modifier la loi.

Le président: Voilà pourquoi ils figurent au règlement.

M. Hermanson: Voilà pourquoi j'estime que la loi devrait, à tout le moins, prévoir une protection minimale. Je ne dis pas qu'il faut s'engager à établir les délais à 60 jours, par exemple. Mais la loi devrait au moins prévoir un délai minimal, pour donner au contrevenant le temps de prendre sa décision, ainsi qu'un délai maximal pour obliger le tribunal à se prononcer dans un délai raisonnable. Cette protection devrait figurer dans la loi.

Dans un tel cadre, le règlement devrait être changé. Je comprends qu'on puisse ramener le délai de 60 à 45 jours sans modifier la loi, mais je ne voudrais pas qu'on adopte un règlement ramenant ce délai à deux jours sans demander l'avis du Parlement.

Le président: Pourriez-vous me donner un exemple de loi prévoyant ce genre de restriction?

M. Hermanson: Je crois que la Loi électorale du Canada contient nombre de dispositions prévoyant des délais précis. Ayant siégé au comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, j'ai une certaine expérience de cette loi. Aux termes de la Loi électorale du Canada, de nombreuses choses doivent être faites dans des délais précis.

M. Molot: Je comprends que vous ne craigniez un abus du pouvoir réglementaire, mais, dans le cadre du processus réglementaire, on consulte les associations des secteurs intéressés avant d'adopter des règlements. Les associations sont donc informées des propositions de règlements.

Les projets de règlements sont publiés dans la Gazette du Canada; la plupart des associations du secteur y sont sans doute abonnées. Si elles ont des objections à formuler, elles ont alors la possibilité de le faire.

Puis, une fois les règlements adoptés, le comité mixte permanent compétent en est saisi et, à son tour, il formule ses critiques.

Il y a donc de nombreuses mesures de protection contre les abus. Je ne vois pas pourquoi le ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire voudrait offenser qui que ce soit - les membres du grand public ou de l'industrie - pour une chose de ce genre. Il tient certainement à s'assurer la collaboration de tous. Le projet de loi vise à assurer un plus grand respect des lois; pour ce faire, on a besoin de la collaboration et de la confiance du public.

M. Benoit: Je rappelle au témoin que les associations du secteur ont bien des choses à faire et qu'elles ne peuvent passer tout leur temps à feuilleter la Gazette du Canada pour savoir quels règlements ont été adoptés ou modifiés.

Notre comité a demandé à voir les règlements avant d'adopter des projets de loi. Sinon, nous n'aurons plus qu'à adopter des mesures législatives à l'aveuglette puisque nous n'aurons aucune idée du contenu des règlements.

C'est une demande qui me parait raisonnable et nous avons ici un bon exemple d'un règlement qui aurait dû être inclus dans la loi. À tout le moins, comme le propose M. Hermanson, on devrait prévoir un délai minimal.

M. Hoeppner (Lisgar - Marquette): J'ai fait des recherches sur l'affaire Grandin. Dans cette affaire le secteur voulait importer une variété particulière de blé au Canada. Agriculture Canada a plus ou moins accordé une dispense à la Loi sur les semences parce qu'on estimait que cela profiterait à l'industrie. On a plus tard découvert que ce blé ne répondait pas aux normes des valeurs meunières, et ça a été un beau désastre.

.2040

Ce qui m'inquiète, c'est que le secteur peut parfois exercer suffisamment une pression pour faire céder le gouvernement puis on découvre ensuite qu'on a eu tort. Comment pouvons-nous prévenir ce genre de chose dans ce projet de loi? C'est très sérieux.

M. Reed: Je me demande si ce débat, qui va bien au-delà de l'amendement, ne devrait aller de pair avec l'amendement du Parti réformiste. Ne devrait-on pas discuter d'un amendement?

M. Easter: C'est précisément ce que j'allais dire, monsieur le président.

M. Hoeppner: Cela me semble important, parce que l'industrie est très puissante et peut parfois amener les gouvernements à prendre certaines mesures qui s'averent désastreuses.

M. Easter: Monsieur le président, nous nous éloignons de plus en plus de l'amendement dont nous sommes saisis. Je demande qu'on passe au vote.

Le président: Je vous ai donné une grande latitude pour être juste envers tous. J'ai peut-être été trop généreux; je reconnais que c'est ma faute. Nous avons tenté de répondre aux questions au fur et à mesure. Nous avons pris bonne note de la dernière question. J'ai ici une note très claire.

M. Hermanson: J'aimerais revenir à l'amendement et aux remarques selon lesquelle le ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire a de bons antécédents. Je ne dis pas le contraire, mais n'oublions pas que le ministère des Pêches et Océans a déjà aussi eu un bon bilan et que maintenant, il a beaucoup de mal à faire respecter les lois. Il y a de grandes frictions entre le secteur et le MPO.

Lorqu'on adopte des lois, on le fait à long terme et pas seulement pour l'immédiat. Voilà pourquoi je souhaite que la loi fixe des délais minimaux et maximaux, afin que nous sachions au moins où sont fixées les limites. Je ne dis pas qu'il nous faut des délais précis. Je crois que nous proposerons des amendements à l'étape du rapport, et il serait sage pour le comité d'y réfléchir d'ici là.

Le président: Nous prenons bonne note de votre préoccupation. Ça me semble établi.

Le deuxième amendement à l'article 7 est-il adopté?

[Français]

M. Landry: Je demande un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

[Traduction]

L'amendement est adopté par six voix contre quatre

Mme Cowling: Je propose que l'article 7 du projet de loi C-61 soit modifié par adjonction, après la ligne 9, page 4, de ce qui suit:

Sommaire des droits

(3) Figurent aussi au procès-verbal en langage clair un sommaire des droits et obligations du contrevenant prévus par la présente loi, notamment le droit de contester les faits reprochés auprès du ministre ou de la commission et la procédure pour le faire.

L'amendement est adopté à la majorité

Le président: L'article 7 modifié est-il adopté?

[Français]

M. Landry: Je demande un vote par appel nominal sur l'article 7, s'il vous plaît.

[Traduction]

L'article 7 modifié est adopté par six voix contre quatre

Article 8 - Avertissements

[Français]

M. Landry: Je demande un vote par appel nominal en ce qui a trait à l'article 8.

[Traduction]

L'article 8 est adopté par six voix contre quatre

Article 9 - Sanctions

.2045

Mme Cowling: Je propose que l'article 9 du projet de loi C-61 soit modifié par: a) substitution, aux lignes 20 à 26, page 4, de ce qui suit:

tion et que le contrevenant paie, dans le délai et selon les modalités règlementaires, le montant de celle-ci - ou, sous réserve des règlements, le montant inférieur prévu au procès-verbal - le paiement, que le ministre accepte en règlement, vaut déclaration de responsabilité à l'égard de la violation et met fin à la poursuite.

b) substitution, aux lignes 1 à 7, page 5, de ce qui suit:

Option

(2) À défaut d'effectuer le paiement, le contrevenant peut, dans le délai et selon les modalités réglementaires:

a) si la sanction est de 2000$ ou plus, demandez au ministre de conclure une transaction en vue de la bonne application de la loi agro-alimentaire ou du règlement en cause;

c) substitution, aux lignes 12 à 15, page 15, de ce qui suit:

Présomption

(3) le défaut du contrevenant d'exercer l'option visée au paragraphe 2 dans le délai et selon les modalités prévus vaut déclaration de responsabilité à l'égard de la violation

d) les changements de présentation des renvois qui en découlent

[Français]

M. Landry: Monsieur le président, je demande un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

[Traduction]

L'amendement est rejeté: oui 6; non 4

[Français]

M. Landry: Encore une fois, monsieur le président, je demande un vote par appel nominal sur l'article 9.

[Traduction]

L'article 9, tel qu'amendé, est adopté par 6 voix contre 4

Article 10 - Transactions

M. Hermanson: J'aimerais tout simplement demander à nos experts pourquoi au paragraphe 10(1), on ne précise pas le montant de la garantie. Est-ce qu'on ne devrait pas nuancer ce terme en parlant d'une garantie «raisonnable»? Il pourrait arriver que l'on demande à l'entreprise une garantie pour une contravention qui ne mérite pas une mesure aussi draconienne. Je me demande seulement pourquoi le terme «garantie» n'a pas été nuancé dans cet article.

M. Gatenby: C'est au ministre de juger s'il veut conclure une transaction. Lorsqu'il décide de conclure une telle transaction, c'est pour s'assurer de la bonne application future de la loi; c'est justement ce que vise le projet de loi, et le ministre ne va pas demander une garantie déraisonnable. Ce que le ministre veut, c'est une garantie qui obligera les parties à respecter leurs engagements.

M. Hermanson: Je suppose que cela répond à ma question, mais pas à ma préoccupation.

.2050

L'autre question que je veux poser, c'est comment est-ce que nous pouvons savoir s'il s'agit d'une caution a) ou de la réduction du montant de la sanction b). Il ne semble y avoir aucun critère pour déterminer s'il y aura dépôt d'une caution ou s'il y aura réduction du montant de la sanction. Qu'est-ce qui doit guider le ministère ou le ministre pour décider entre la caution ou la réduction du montant de la sanction?

M. Amundsen: Dans le cadre d'une telle transaction, lorsqu'une entreprise investit pour respecter la loi ou pour la respecter à l'avenir, pour chaque montant de 2$ dépensé, sa pénalité serait réduite de 1$. La caution est conforme à la transaction, mais si l'entreprise n'en dépense qu'une portion, le reste de la sanction s'applique toujours.

M. Hermanson: Je ne suis pas certain de comprendre.

M. Gatenby: Et bien, les deux sont reliés par le mot «et», le ministre peut donc demander le dépôt d'une caution et:

prévoir la réduction partielle ou complète du montant de la sanction.

M. Hermanson: Les deux.

M. Gatenby: Exactement.

M. Hermanson: Très bien. Il est donc d'autant plus important d'exiger une caution raisonnable.

M. Gatenby: Dans quel sens?

M. Hermanson: Encore une fois, je m'inquiète de ce qui pourrait arriver plus tard. Il est possible que dans certains cas on demande à toute une entreprise privée de verser une caution, et si elle n'a pas l'argent pour payer la pénalité, elle se retrouvera au pied du mur. Elle devra accepter de conclure une transaction; elle n'a pas l'argent pour payer l'amende; et elle doit donner tout ce qu'elle a en garantie si c'est ce que le ministre demande. Ses options sont plutôt limitées.

Ensuite, si elle ne peut respecter le règlement en cause, la compagnie perd sont entreprise, car elle a été offerte en garantie plutôt qu'un pourcentage plus compatible avec le montant de l'amende.

M. Gatenby: La société a quatre options: elle peut payer l'amende; elle peut demander à conclure une transaction; ou elle peut faire appel devant la commission ou devant le ministre si elle estime ne pas avoir commis d'infraction. Si elle demande à conclure une transaction, alors elle choisit une option qui consiste à prendre des mesures pour s'assurer de l'application future de la loi. Le ministre a le droit à ce moment-là de demander le dépôt d'une caution, mais il va également réduire la pénalité selon le montant qu'il en coûte à la société pour respecter le règlement.

M. Hermanson: C'est un peu plus clair maintenant Je ne pense pas pouvoir appuyer cet article.

Le président: Merci.

On m'a demandé un vote par appel nominal sur l'article 10. Comme le résultat des votes par appel nominal ne varie pas, serait-il alors acceptable, lorsqu'on demande un vote par appel nominal, de suivre le modèle que l'on a suivi pour chaque article jusqu'à présent - à moins que l'un des membres du comité ne soit pas d'accord avec cette façon de procéder?

Des voix: D'accord.

L'article 10 est adopté à la majorité [voir Procès-verbaux]

Article 11 - Option en cas de refus de transiger

[Français]

M. Landry: Monsieur le président, j'aimerais qu'il y ait un vote par appel nominal sur l'article 11, s'il vous plaît.

[Traduction]

L'article 11 est adopté à la majorité [voir Procès-verbaux]

Article 12 - Décision du ministre: avertissement

[Français]

M. Landry: Monsieur le président, je demande un vote par appel nominal.

[Traduction]

L'article 12 est adopté à la majorité [voir Procès-verbaux]

Article 13 - Décision du ministre: sanction

[Français]

M. Landry: Monsieur le président, je demande un vote par appel nominal.

[Traduction]

Le président: M. Benoit a demandé un débat.

Vous avez été si lent, que je vous ai manqué cette fois-ci.

M. Benoit: Vous les passez assez rapidement, monsieur le président. On a besoin d'un peu de temps pour rassembler tous ces papiers.

Le président: Certains sont plus rapides que d'autres, c'est exact.

M. Benoit: Oui. Peut-être que certains d'entre nous sont plus attentifs que d'autres.

.2055

Le président: C'est discutable.

M. Benoit: J'ai tout cela devant moi maintenant.

En fait, avec un vote ici, nous allons sans doute présenter un amendement à l'étape du rapport.

Le président: Vous avez un amendent à présenter?

M. Benoit: Oui, mais à l'étape du rapport.

Le président: Très bien. L'article 13 est-il adopté?

[Français]

M. Landry: Je demande un vote par appel nominal.

[Traduction]

L'article 13 est adopté à la majorité [voir Procès-verbaux]

Article 14 - Révision par la commission

M. Hermanson: J'aimerais mentionner ici, monsieur le président, que c'est ici où je parle d'un délai minimum. La commission devrait disposer d'un délai pour s'acquitter de ses tâches, c'est-à-dire qu'elle doit le faire en moins de tant de mois. Je voulais tout simplemenmt porter cette question à votre attention.

[Français]

M. Landry: Monsieur le président, pour l'article 14, je demande un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

[Traduction]

L'article 14 est adopté à la majorité [voir Procès-verbaux]

Article 15 - Créance de Sa Majesté

[Français]

M. Landry: Monsieur le président, sur l'article 15, je demande un vote par appel nominal.

[Traduction]

Le président: Très bien.

M. Hermanson: Un petit éclaircissement. À l'article 15, qui concerne l'exécution des sanctions et qui exige le versement d'une sanction, ce n'est pas clair - et on peut sans doute le retrouver dans une autre loi que je ne connais pas - mais j'imagine qu'aucun intérêt ne s'accumule sur les sanctions jusqu'à ce qu'elles soient en souffrance. Si les amendes ne sont pas versées dans le délai requis, y a-t-il de l'intérêt qui commence à s'accumuler après un certain temps? De quelle façon cela fonctionne-t-il? Ce n'est pas clair dans le projet de loi.

M. Amundsen: Aucun intérêt ne s'accumule tant que le montant n'est pas dû, ensuite le montant est dû à la Couronne. Jusqu'à ce moment-là, aucun intérêt ne s'accumule. Aucun intérêt ne s'accumule tant que le montant n'est pas en souffrance.

M. Hermanson: Le projet de loi ne devrait-il pas être clair à cet égard ou bien est-ce qu'on retrouve cela ailleurs? Quel est le taux d'intérêts prévu? Comment est-il déterminé?

M. Gatenby: À l'heure actuelle, l'intérêt sur les comptes en souffrance est de... La Loi sur la gestion des finances publiques a été modifiée afin de permettre de faire payer des intérêts; un règlement doit être adopté à cet égard. Je crois comprendre que le règlement est en cours de préparation. Lorsqu'il sera en place, la Loi sur la gestion des finances publiques et son règlement en ce qui concerne les intérêts s'appliqueront au projet de loi à l'étude.

M. Hermanson: De quelle façon? Est-ce le libellé de la Loi sur la gestion des finances publiques qui mentionne le projet de loi à l'étude ou bien est-ce que l'on reconnaît dans le projet de loi à l'étude qu'il doit respecter la Loi sur la gestion des finances publiques?

M. Amundsen: La Loi sur la gestion des finances publiques vise toutes les transactions financières, et le projet de loi à l'étude est donc visé par cette loi qui a préséance.

M. Hermanson: Voilà qui est plus clair. Merci.

Le président: L'article 15 a été mis aux voix, et j'ai demandé un vote par appel nominal.

L'article 15 est adopté à la majorité [voir Procès-verbaux]

Les articles 16 et 17 sont adoptés

Article 18 - Exclusion de certains moyens de défense

Mme Cowling: Je propose que l'article 18 du projet de loi C-61 soit modifié par a) substitution, à la ligne 14, page 10, de ce qui suit:

Exclusion de certains moyens de défense

18. (1) Le contrevenant ne peut invoquer en b) adjonction, après la ligne 19, page 10, de ce qui suit suit:

principes de la Common Law

2) Les règles et principes de la Common Law qui font d'une circonstance une justification ou une excuse dans le cadre d'une poursuite pour infraction à une loi agroalimentaire s'appliquent à l'égard d'une violation sauf dans la mesure où ils sont incompatibles avec la présente loi.

Le président: L'amendement est-il adopté?

M. Hermanson: Ouah, ouah, ouah... débat.

Est-ce la partie où les principes de Common Law ne sont pas inclus? Est-ce dans cet article?

Le président: Oui.

M. Molot: Ils ont été expressément exclus...

M. Hermanson: Qu'est-ce que c'est... les mesures nécessaires?

M. Molot: Oui, les mesures nécessaires, au paragraphe 18a).

M. Hermanson: Alors si nous croyons que le fait d'avoir pris les mesures nécessaires à un rôle à jouer dans tout cela, nous devrions voter contre cet amendement.

M. Molot: C'est le moment de s'y opposer.

.2100

M. Hermanson: C'est ce que je pensais.

M. Benoit: Monsieur le président, je pense qu'à la dernière séance du comité où nous avons entendu un témoin, Ghislaine Richard a répondu à une question que je lui avais posée au sujet de cet article et elle a répondu qu'il n'y avait vraiment aucune raison d'inclure un tel article.

En fait, elle a mentionné quelques aspects du projet de loi qu'elle trouvait troublants. Le fardeau de la preuve et l'impossibilité d'invoquer en défense le fait d'avoir pris les mesures nécessaires sont tout particulièrement troublants. Il y a la possibilité d'obtenir un examen judiciaire de la Cour fédérale, ce qui allégerait certainement vos préoccupations. Ce n'est cependant pas un plein appel.

En réponse à ma question suivante, elle a été encore plus claire, et dit qu'elle était extrêmement inquiète du fait qu'il n'y avait aucune possibilité d'appel devant le tribunal, seulement sur le processus, non pas sur les faits. Plus tard, au sujet de la même question, Mme Richard a dit l'objectif de la loi était d'en assurer l'application. Je ne vois pas comment cela...

M. Easter: J'invoque le Règlement. M. Benoit a-t-il un amendement à proposer ici ou est-ce qu'on est en train de débattre de la question? Nous sommes en train de faire l'examen de ce projet de loi article par article. A-t-il un amendement, ou bien est-ce que nous allons continuer de répéter ce qui a été dit dans des séances antérieures du comité?

M. Benoit: Monsieur le président, je suis en train d'expliquer pourquoi nous sommes préoccupés par cet article. Nous allons présenter un amendement à l'étape du rapport.

Le président: Merci. Nous avons pris bonne note de votre commentaire. Je crois que nous avons entendu le témoin en question et son témoignage a également été enregistré à ce moment-là.

M. Benoit: Ce qu'elle a dit, c'est qu'elle ne pouvait tout simplement pas comprendre cela si le but de ce projet de loi est de faire en sorte que la loi soit appliquée et je cite: «Je ne vois pas comment cela nous rapproche de l'objectif du projet de loi».

Le président: Je suppose que tout le monde ne voit pas le même rapport. Je ne sais pas si le ministère veut répondre à ce commentaire. Nous avons déjà eu une réponse à ce commentaire. Pourquoi ne pas l'entendre à nouveau.

M. Amundsen: Encore une fois, je tiens à rappeler au comité qu'il ne s'agit pas d'un acte criminel; il n'y a aucun risque d'emprisonnement. Lorsqu'on établit la sanction, pour évaluer quelle sera la sanction, on tient compte de l'intention. L'intention, c'est-à-dire quels efforts ont été faits pour empêcher... les mesures nécessaires ont-elles été prises? Cela fait donc partie du processus pour déterminer la sanction, et cela ne peut être invoqué en défense.

M. Benoit: L'exemple que j'ai donné est celui d'un agriculteur qui arrose sa récolte. À cause du vent, il arrose en même temps la récolte de son voisin, les mesures nécessaires ont été prises...

Le président: Je vais vous arrêter ici, car nous en avons longuement discuté lorsque nous avons parlé de l'article 4 et je vous ai laissé en parler à ce moment-là. Je pense que j'ai été très juste et très ouvert avec vous et qu'on pourrait avoir tout un débat sur le caractère juridique de cette question. Le ministère a déjà répondu à toutes les questions au sujet du régime de sanctions administratives pécuniaires. Nous ne faisons que répéter toutes ces explications.

M. Hermanson: L'intention se reflète selon les divers degrés de sanctions, mais ai-je raison de comprendre que cet article utilise effectivement les mesures nécessaires? En d'autres termes, cela est exclu. La seule inclusion dans cet article c'est que les mesures nécessaires... on peut être pénalisé.

.2105

M. Molot: Si vous revenez à l'article qui a été modifié - article 4, page 3 - pour déterminer la sanction, il faut tenir compte de la nature de l'intention ou de la négligence du contrevenant. Il faut donc voir s'il a pris les mesures qui s'imposaient.

M. Gatenby: Ce n'est pas un moyen de défense, mais le fait d'avoir pris les mesures nécessaires sera un facteur de minoration du montant de la sanction.

M. Hermanson: Autrement dit, ce sera une semi-violation.

M. Gatenby: Non, il s'agit toujours d'une violation du règlement.

M. Hermanson: Oui.

M. Gatenby: Mais on en tiendra compte lorsqu'on fixera le montant de la sanction.

M. Hermanson: Ce n'est donc pas un moyen de défense contre l'accusation de violation.

M. Gatenby: C'est cela.

M. Hermanson: C'est ainsi que j'interprète la disposition.

Le président: L'amendement à l'article 18 est-il adopté?

L'amendement est adopté avec dissidence [voir Procès-verbaux]

Une voix: Non, un vote par appel nominal.

Le président: Adopté, conformément aux voix exprimées.

L'article 18 tel qu'amendé est adopté avec dissidence [voir Procès-verbaux]

Article 19 - Charge de la preuve

Mme Cowling: Monsieur le président, je propose que l'article 19 du projet de loi C-61 soit modifié par substitution, à la ligne 20, page 10, de ce qui suit:

19. En cas de contestation ou révision portant sur les faits,

[Français]

M. Landry: Je demande un vote par appel nominal, monsieur le président, s'il vous plaît.

[Traduction]

Le président: Quelqu'un a-t-il parlé de débat? Il demande un vote par appel nominal après le débat.

M. Hermanson: En fait, je vais débattre de la question quand on aura statué sur l'amendement mais avant d'avoir adopté l'article.

L'amendement est adopté avec dissidence [voir Procès-verbaux]

Le président: L'article 19 est-il adopté?

M. Hermanson: Quand le comité a étudié l'article 19 en compagnie de témoins, vous-même, monsieur le président, avez dit la chose suivante au sujet du fardeau de la preuve. Je cite:

Deuxièmement, vous parlez avec beaucoup de clarté de la question que j'ai soulevée plus tôt en comité, à savoir le fardeau de la preuve. Pour moi, en cas d'accusation, c'est à l'accusateur de prouver son assertion. Si le ministère allègue qu'il y a eu violation, c'est à lui de le prouver.

Cela m'ennuie lorsque quelqu'un doit prouver qu'il n'a pas commis le crime ou l'infraction qu'on lui reproche; pour moi, le fardeau de la preuve revient à l'accusateur. C'est au ministère de prouver que la personne a commis une infraction, cela ne fait aucun doute dans mon esprit, c'est la démocratie. Qu'en pensez-vous?

A-t-on modifié cette disposition depuis, monsieur le président?

Le président: La réponse du ministère a été très claire là-dessus.

M. Molot: L'origine de ce débat, je crois, c'est ce qu'a dit plus tôt M. Benoit en réponse à Mme Richard, qui avait dit - à tort - que le fardeau de la preuve n'incombait pas du ministre. À ce moment-là, M. Vanclief a précisé que le projet de loi précise effectivement à qui revient le fardeau de la preuve.

M. Gatenby: C'est la même règle qui s'applique au ministère des Transports dans le cas du tribunal de l'aviation civile, présidé par Mme Richard.

M. Hermanson: Le fardeau de la preuve, donc, c'est bien cela.

M. Gatenby: Il est déterminé par la prépondérance des probabilité.

M. Molot: Et cela incombe au ministre.

M. Gatenby: Oui, c'est au ministre de montrer que, selon la prépondérance des probabilités, le contrevenant a bien commis la violation.

Le président: À l'origine, on croyait qu'il n'y avait aucune obligation de ce genre et nous avons étudié la filière que devrait suivre le ministère pour établir la preuve. Le ministère nous a donné, en ce qui nous concerne, une explication très claire sur la façon dont le ministère doit prouver qu'il y a eu violation.

M. Hermanson: Mme Richard vous a-t-elle dit à vous ou au comité qu'elle se trompait lorsqu'elle a fait ces allégations?

Le président: Non. J'ai communiqué avec les représentants du ministère. J'ignore s'ils ont communiqué avec Mme Richard.

M. Gatenby: Elle a reconnu pendant sont témoignage qu'elle avait mal interprété le projet de loi après avoir reçu un éclaircissement de M. Vanclief.

M. Hermanson: Je vais élucider la question plus tard, monsieur le président.

Le président: L'article 19 tel qu'amendé est-il adopté?

[Français]

M. Landry: Monsieur le président, je demande un vote par appel nominal sur l'article 19, s'il vous plaît.

[Traduction]

L'article 19 tel qu'amendé est adopté avec dissidence [voir Procès-verbaux]

Article 20 - Responsabilité indirecte: titulaires

Mme Cowling: Je propose que l'article 20 du projet de loi C-61 soit modifié par substitution, à la ligne 26, page 10, de ce qui suit:

délivré en vertu d'une loi agroalimentaire est responsable de la violation commise dans

.2110

Le président: Monsieur Hermanson.

M. Hermanson: Je demandais seulement qu'on passe au vote.

Le président: D'accord. Excusez-moi. Je croyais que vous vouliez poser une question.

M. Hermanson: Ce n'est que de l'intendance.

L'amendement est adopté avec dissidence [voir Procès-verbaux]

L'article 20 tel qu'amendé est adopté avec dissidence [voir Procès-verbaux]

Les articles 21 et 22 sont adoptés

Article 23 - Dossiers

M. Hermanson: J'ai une question à poser. À quoi sert le passage suivant au paragraphe 23(1), lignes 25 et 26?

à moins que celui-ci estime que ce serait contraire à l'intérêt public.

Comment le ministre va-t-il juger ce qui est de l'intérêt public? Sans la moindre précision, on semble donner énormément de pouvoirs au ministre ici.

La deuxième partie, je la comprends. En cas de récidive dans les cinq années d'intervalle, il peut effectivement être justifié de conserver la mention. Mais pourquoi donne-t-on un tel pouvoir discrétionnaire au ministre quand vient le moment de décider s'il est ou non contraire à l'intérêt public de rayer du dossier toute mention relative à une violation? Qu'elle est la justification?

[Français]

M. Robichaud: Un instant, monsieur le président, nous sommes en pleine consultation.

[Traduction]

M. Gatenby: Le ministre dispose d'un pouvoir discrétionnaire pour déterminer si la mention peut être rayée après cinq ans. Par exemple, une affaire pourrait passer plus tard devant les tribunaux et il pourrait vouloir garder cette information à leur intention.

M. Hermanson: Monsieur le président, puisqu'il n'y a aucune limitation ici, le ministre pourrait - espérons que cela n'arrivera jamais - accorder une radiation à un de ses alliés politiques et la refuser à un rival. Cela me trouble qu'il n'y ait aucune limitation. Seul son jugement détermine ce qui est de l'intérêt public.

Le président: Il faut avoir une certaine foi dans l'humanité.

M. Hermanson: Ce sont les exceptions qui m'inquiètent, pas la règle. C'est pourquoi je pose ces questions.

L'article 23 est adopté avec dissidence [voir Procès-verbaux]

Article 24 - Notification

Mme Cowling: Je propose que l'article 24 du projet de loi C-61 soit modifié par substitution, aux lignes 3 et 4, page 12, de ce qui suit:

au règlement, par remise à personne ou de toute autre manière qui y est autorisée.

L'amendement est adopté avec dissidence [voir Procès-verbaux]

L'article 24 tel qu'amendé est adopté avec dissidence [voir Procès-verbaux]

Les articles 25 et 26 sont adoptés

Le président: Les articles 27 à 90 sont un ensemble de modifications connexes. On pourrait statuer sur ces articles tous ensemble puisqu'ils ne font que modifier d'autres lois ou textes.

[Français]

M. Landry: Monsieur le président, je vais voter contre les articles 28 et 29. Je demande un vote par appel nominal seulement sur les articles 28 et 29 du projet de loi.

[Traduction]

Le président: Monsieur Hermanson.

.2115

M. Hermanson: Monsieur le président, dans un souci d'efficacité, je serais prêt à accélérer la procédure. Toutefois, j'ai au moins deux problèmes concernant plusieurs parties du reste du texte. Si nous pouvions en parler de manière générale, nous pourrions gagner du temps. Selon ce que souhaitent mes collègues du Bloc et du gouvernement, nous pourrions peut-être avoir un vote par appel nominal sur des groupes d'articles plutôt que de les examiner tous un par un.

Le président: Je suis d'accord avec tout ce qui permettra d'améliorer la procédure.

Je crois que M. Landry voulait que nous jettions un coup d'oeil sur les articles 28 et 29. Vous avez un commentaire à ce sujet, monsieur Landry?

[Français]

M. Landry: Oui. Je voterai contre et je demande un vote par appel nominal sur les articles 28 et 29. Pour le reste, tout est correct.

[Traduction]

Le président: Votre vote contre ces deux articles sera enregistré en temps voulu.

Monsieur Hermanson, vous pouvez soulever vos problèmes. Vous vouliez faire une étude article par article ou bien avez-vous défini les problèmes qui vous préoccupent? Comment voulez-vous procéder?

M. Hermanson: Je voudrais aborder trois problèmes. Il y a tout d'abord la constitution de la Commission de révision, dont M. Landry veut aussi parler. Il y a ensuite l'article concernant la confiscation, et la présomption de culpabilité tant que l'innocence n'est pas prouvée. Nous nous sommes servis de l'article 40. Enfin, en troisième lieu, je voudrais parler de l'importance des sanctions financières prévues dans ces articles.

Le président: Quel numéro...?

M. Hermanson: C'est quelque chose qui concerne divers articles du reste de...

Le président: Une mention générale concernant ces articles vous satisferait-elles?

M. Hermanson: Oui.

Le président: Vous voulez formuler votre opposition à tous les articles ou à certains d'entre eux seulement?

M. Hermanson: À tous, parce qu'ils prévoient tous des coûts phénoménaux...

Le président: Nous pourrions les prendre en bloc et voir la réaction des membres du comité.

Bon, commençons par l'article 27.

L'article 27 est adopté

Article 28

[Français]

M. Landry: Monsieur le président, je demande un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

[Traduction]

Le président: Je vais faire la même chose que pour les précédents votes par appel nominal, à moins que quelqu'un n'ait une objection.

M. Hermanson: Monsieur le président, comme il est question de ce conseil d'arbitrage dans l'autre loi, j'imagine qu'il existe déjà et qu'il est composé de fonctionnaires, n'est-ce pas?

M. Gatenby: De fonctionnaires et de représentants de l'industrie.

M. Hermanson: Peut-être serait-il utile, si cela ne nous prend pas trop de temps, d'avoir un peu plus de précisions sur la composition de ce conseil et ses activités. Très brièvement, je ne demande pas des explications détaillées.

Le président: Monsieur Gatenby, poursuivez et donnez-nous une idée de cette composition.

M. Gatenby: Le conseil arbitre les différends entre acheteurs et vendeurs de fruits et légumes. Je ne suis pas un des experts de ce conseil, mais apparemment, il y a à l'occasion des différends entre acheteurs et vendeurs au sujet de la qualité. Si quelqu'un a acheté un produit de première qualité et qu'il estime que les fruits et les légumes qu'on lui a livrés sont de qualité inférieure, et qu'il n'arrive pas à s'entendre avec le vendeur, ils peuvent en appeler au conseil d'arbitrage. Agriculture et Agroalimentaire Canada font une enquête et inspectent le produit et chargent un conseil arbitral de trancher.

M. Hermanson: Dans ces conditions, pourquoi modifier cet article? Il a l'air tellement négligeable. À quoi servent ces ajouts dans le texte anglais, the devant board et such, as are, Chairperson et Vice-Chairperson? De quoi s'agit-il?

M. Gatenby: La Commission de révision devait entendre les appels de la décision du conseil d'arbitrage. Comme vous l'avez dit, le président de la Commission de révision était un fonctionnaire, le président du conseil d'arbitrage était aussi un fonctionnaire, et les membres étaient des représentants de l'industrie.

.2120

Nous voulons maintenant modifier cette commission de révision de sorte que son président ne soit plus un fonctionnaire. Nous voulons quelqu'un qui aura un bagage juridique et une bonne connaissance de l'agriculture et qui sera nommé par le Gouverneur en conseil. Nous avons donc apporté des modifications à la composition du conseil d'arbitrage pour permettre à la Commission de révision de jouer un rôle élargi, de servir à la fois au niveau du régime administratif des sanctions financières et au niveau des appels des décisions du conseil d'arbitrage.

M. Hermanson: Les membres du conseil d'arbitrage et ceux de la commission ne sont donc pas les même?

M. Gatenby: Non. En dehors du président de la Commission de révision... entendra également les appels des décisions du conseil d'arbitrage et les appels des sanctions monétaires administratives.

M. Hermanson: Si ce ne sont pas les mêmes personnes, pourquoi modifier la composition du conseil d'arbitrage?

M. Gatenby: Non, ce ne sont pas les mêmes personnes. Accordez-moi deux secondes pour que je clarifie cela avec notre conseiler juridique.

M. Hermanson: Je ne comprends pas vraiment pas.

M. Gatenby: Cela remonte déjà à un certain temps, mais nous avons dû le faire pour compenser..

Ces modifications n'ont pas une portée profonde. Quant à cette modification, on avait dans le texte de l'ancienne loi le mot Chairman et on a maintenant Chairperson. Dans l'ancienne loi, il y avait un conseil d'arbitrage et une commission de révision qui était mentionnés ensemble, alors que maintenant nous séparons la Commission de révision pour la rendre plus indépendante du conseil d'arbitrage.

M. Hermanson: Mais cela n'a aucun effet sur les personnes qui siègent au conseil d'arbitrage.

M. Gatenby: Non.

M. Hermanson: C'est juste pour utiliser un langage politiquement correct et pour respecter la grammaire.

M. Gatenby: C'est cela.

M. Hermanson: Merci. Les choses sont claires maintemant.

L'article 28 est adopté avec dissidence [voir Procès-verbaux]

Article 29

[Français]

M. Landry: Je demande un vote par appel nominal.

[Traduction]

Le président: L'article 29 est adopté tel...

M. Hermanson: Il y a débat sur l'article 29. C'est sur l'article 29 que j'avais une question.

La composition de la commission - et j'aurai peut-être une propostion d'amendement à présenter, je le dis pour que vous puissiez vous préparer - me semble raisonnable car il est question dans le Livre rouge de donner plus de pouvoirs et de faire faire un travail plus utile aux comités. Je pense que notre comité permanent devrait ratifier ces nominations une fois que le ministre les a faites.

Dans l'article 29, au paragraphe 4.2(1), on dit au bas de la page:

La charge de membres est incompatible avec d'autres fonctions dans l'administration publique fédérale.

Est-ce que cette définition inclut les députés fédéraux et provinciaux? Faudrait-il le préciser, ou s'agit-il d'une définition plus étroite des fonctionnaires?

Le président: À ma connaissance, et il faudrait peut-être demander l'avis d'un juriste, les députés ne sont pas des fonctionnaires. Il y a un lien entre le ministre et le secrétaire du ministre, mais j'aurais du mal... Peut-être vaudrait-il mieux s'en remettre à l'interprétation d'un juriste.

M. Molot: Monsieur le président, je crois que vous avez raison, l'administration publique n'inclut ni les députés ni les sénateurs.

M. Hermanson: J'espère que d'autres lois leur interdisent de siéger à cette commission. Il doit bien y avoir d'autres conflits d'intérêts...

M. Molot: La Loi sur le Parlement du Canada comporte des dispositions sur les conflits d'intérêts qui concernent les députés et les sénateurs.

M. Hermanson: Par conséquent, ils ne devraient pas pouvoir siéger à cette commission, mais l'autre aspect est peut-être plus important encore. Y a-t-il un moyen d'exclure les personnes qui peuvent avoir des contrats avec des organismes gouvernementaux - même le ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire - qu'il les placeraient en situation de conflit d'intérêts? Il pourrait aussi s'agir de lobbyistes ou du secteur agricole.

M. Molot: Des lignes directrices régissant les conflits d'intérêts interviennent à ce niveau - je crois qu'elles ont été publiées vers 1985. On y mentionne les services de personnes du caucus ou apparentées à des membres du caucus. Je pense que c'est ce qu'on a fait.

.2125

M. Hermanson: Mais si on élargit le débat, que fait-on des lobbyistes et de ceux qui ont des contrats avec le gouvernement ou avec le ministère de l'Agricultuire et de l'Agroalimentaire? Existe-t-il une loi qui les empêcherait de siéger à la Commission?

Le président: Pas que je sache.

M. Hermanson: Ne devrait-on pas les inclure quelque part?

Le président: Si c'est ce que vous souhaitez, je vous suggère de préparer un amendement en ce sens. Nous prenons bonne note de vos commentaires. Il m'est difficile à brûle-pourpoint de dire qui devrait être exclu ou pas. Le plus souvent, j'imagine que le ministère tiendrait compte des cas de conflits éventuels.

M. Molot: Monsieur Hermanson, je ne sais pas si cela peut vous rassurer, mais à la page suivante, l'alinéa 4.2(2) stipule que:

Les membres ne peuvent accepter ni occuper de charge ou d'emploi incompatibles avec leurs fonctions.

Cela ne s'applique qu'une fois la nomination faite, puisque l'on parle des membres de la commission, mais la disposition porte que le membre ne peut maintenir des liens qui pourraient le placer en situation de conflit d'intérêt.

M. Hermanson: Je veux bien croire que vous le compreniez ainsi, mais ça ne ferait pas de mal de le préciser un peu plus dans un amendement, n'est-ce pas? Rien de ce que j'ai entendu me convainc que d'autres lois puissent empêcher cette situation de survenir et que mon amendement serait tout à fait inutile.

Le président: D'après ce qu'on vient de nous dire, cela pourrait empêcher les cas dont vous parlez, mais si cela ne vous satisfait pas, vous avez tout à fait le droit de proposer un amendement. Je crois que c'est ce que vous devriez faire.

[Français]

M. Landry: Je demande un vote par appel nominal.

[Traduction]

L'article 29 est adopté par 6 voix contre 4

Les articles 30 à 39 inclusivement sont adoptés par 7 voix contre 3

M. Hermanson: Monsieur le président, une précision: Si nous demandons un vote par appel nominal, c'est que nous sommes farouchement contre certains des articles. Il en est même pour lesquels nous aurions pu voter pour ou contre à la majorité des voix. Je tenais à faire cette précision. Je n'en ferai pas tout un plat, et cela ne changera certainement rien au résultat du référendum lundi prochain, mais je tenais à le préciser.

Le président: Merci beaucoup.

Pour aller plus vite, le Parti réformiste a accepté de procéder de cette façon.

Article 40

M. Hermanson: L'article 40 modifie le paragraphe 28(1) de la façon suivante:

La Commission, sur détermination de responsabilité pour violation, ou le tribunal, sur déclaration de culpabilité pour infraction, peut, d'office ou sur demande, ordonner, en sus de la sanction ou de la peine prononcée, la confiscation, au profit de Sa Majesté du chef du Canada, de l'objet ayant servi ou donné lieu à la violation ou à l'infraction, ou du produit de sa vente.

C'est un changement de fond en comble par rapport à ce qui existait autrefois: jadis, il fallait d'abord déclarer quelqu'un coupable avant de pouvoir saisir les biens et propriété. D'ailleurs, si quelqu'un fait quelque chose de suffisamment grave pour qu'on décide de confisquer ses biens, le méfait devrait être considéré comme une infraction, et non pas seulement comme une violation. Ainsi, la loi suit son cours, avant qu'il y ait saisie.

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Cela empiète d'ailleurs aussi sur les droits à la propriété - une chose que nous devions avoir mais que nous n'avons pas - qui ne sont pas dans la Constitution. Mais c'est une autre affaire. Nous nous éloignons encore plus de ce qui devrait être, et cela nous préoccupe: c'est un pas dans la mauvaise direction.

Qu'en pensent les représentants du ministère? Je sais que le comité prend bonne note de nos préoccupations.

M. Gatenby: Si nous avons inclus cet article, c'est pour qu'il s'applique à des cas comme, par exemple, celui d'une entreprise qui commercialiserait un produit qui est impropre à la consommation humaine, par exemple parce qu'il contient trop de pesticides. Dans ce cas-là, nous ne voudrions pas que ce produit soit distribué sur le marché. Nous voulons donc que la commission ait le même pouvoir que les tribunaux d'ordonner la confiscation du produit. À défaut d'avoir ce pouvoir, le contrevenant n'aurait qu'à payer une amende pécunière administrative d'environ 2 000$, ce qui ne l'empêcherait pas de remettre ce produit sur le marché une fois qu'on le lui aurait rendu. Nous demandons pour la commission le pouvoir de confisquer les produits impropre à la consommation pour qu'on ne puisse pas contourner les règles et aussi pour protéger la santé et la sécurité publique.

M. Hermanson: Je comprends cette partie-là, mais le projet de loi ne fait aucune nuance. Cette disposition pourrait s'appliquer à toutes les allégations d'infractions en vertu de la loi. La commission pourrait saisir n'importe quoi, que cela ait trait ou non à la santé et à la sécurité publique. Peut-être devrait-on nuancer.

Je comprends pourquoi on parle de santé et de sécurité: s'il s'agit d'un produit contaminé, il faut bien protéger la santé des Canadiens et empêcher que le produit soit distribué. Par ailleurs, la commission pourrait saisir des biens qui n'ont rien à voir avec la santé et la sécurité publique, et pourrait aller beaucoup plus loin que l'esprit des amendes pécunières et administratives que nous proposons.

M. Molot: Monsieur le président, revenons à ce qui pourrait être saisi: la disposition précise que cela s'applique uniquement à quelque chose «ayant servi ou donné lieu à la violation». Il faut donc se limiter à ce qui a donné lieu à la violation et non pas à n'importe quel bien.

Le président: Cela répond-il à votre question, monsieur Hermanson?

M. Hermanson: Jusqu'à un certain point. Je voulais que l'on nuance, et je suppose que c'est une façon de ne pas généraliser. Cela aide un peu.

L'article 40 est adopté avec dissidence [voir Procès-verbaux]

Le président: Il nous reste maintenant les article 41 à 90 inclusivement. Les article 41 à 90 sont-ils adoptés?

M. Hermanson: J'interviens pour la dernière fois. On propose à certains endroits de porter les amendes imposées en cas de violation en vertu des autres lois d'à peine quelques milliers de dollars à 250 000$. Pourquoi une augmentation des amendes à ce point phénoménale? Pourquoi passer d'amendes assez compatibles avec notre chèque de paye à vous et à moi, à des amendes que seuls des députés ayant reçu leur pension pourraient payer?

M. Gatenby: Ces augmentations prouvent qu'il n'y aura poursuite que dans des cas d'infractions très graves. De plus, cela fait déjà plusieurs années que la plupart de ces lois n'ont pas été modifiées, du moins celles qui prévoient des amendes assez minimes. D'une façon générale il y aura dorénavant une certaine cohérence entre les huit lois agricoles; c'est ce que nous recherchions.

Un certain nombre de lois ont été modifiées au cours des dernières années et on a vu les amendes augmenter d'autant. Certaines de ces lois n'ont pas été modifiées depuis 1960, ce qui explique la mise à jour des amendes.

Si vous regardez la façon dont on traite l'emploi abusif des matières alimentaires dans la Loi relative aux aliments du bétail, vous verrez que les conséquences peuvent être aussi graves que dans d'autres lois et les amendes aussi élevées. Cela donne une cohérence aux diverses mesures législatives et ramène les amendes à un niveau réaliste, dans les cas d'infractions très graves.

M. Amundsen: Mais c'est aux tribunaux à décider du montant. N'importe qui au ministère ne peut pas...

M. Hermanson: Parce que cela ne s'applique pas aux...

M. Gatenby: Cela s'applique seulement aux infractions, vous avez raison.

M. Hermanson: ..violations qui ne font pas l'objet de...

Ces punitions sont-elles compatibles à celles qui sont imposées dans d'autres industries telle que l'industrie du bois ou de la pêche et dans le secteur de l'environnement? S'agit-il du même genre de sanction ou bien de sanctions beaucoup plus élevées ou inférieures?

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M. Molot: Monsieur le président, je ne suis pas certain de ma réponse. Je sais qu,au cours des dernières années on a essayé d'uniformiser les peines maximales dans les lois fédérales. Je présume que cette mesure fait partie de cette politique, dont est responsable la Section de la politique et de la modification du droit en matière pénale du ministère de la Justice.

M. Hermanson: Que se passe-t-il si quelqu'un verse des phosphates dans le lac Diefenbaker, où j'habite? La sanction serait-elle la même si j'avais un parc d'engraissement et quelque chose suintait dans le lac?

M. Molot: Le problème est d'établir une certaine uniformité dans la détermination de la peine d'un bout à l'autre du pays pour des contraventions semblables.

M. Hermanson: Vous ne le savez pas?

M. Molot: Tous les pays ont ce même problème, celui d'établir une uniformité dans la détermination de la peine.

M. Hermanson: Vous avez donc étudié uniquement le secteur agricole où ces sanctions étaient...

M. Molot: Non. Les chiffres seront les mêmes partout. Vous trouverez sans doute les mêmes chiffres dans toutes les lois fédérales.

M. Hermanson: C'était justement ma question.

M. Molot: Pardon. Je croyais que c'était la politique.

M. Hermanson: Alors c'est de l'ordre de 250 000$.

M. Molot: C'est un acte criminel, c'est perçu comme étant une infraction extrêmement grave. Il y a sans doute des lois où la sanction est encore plus élevée selon le champ d'application.

M. Gatenby: Au départ, nous voulions assurer une uniformité entre les huit projets de loi. C'était notre but, car les huit projets de loi contenaient des degrés de gravité variables. Les projets de loi avaient tous trait à la chaîne alimentaire. Si quelqu'un introduit une maladie ou un produit non comestible dans la chaîne alimentaire, tout le monde en subit les conséquences. Puisque tout ces projets de loi ont trait à la chaîne alimentaire, nous avons voulu que les sanctions maximales soient les mêmes pour tous.

M. Hermanson: J'aurais d'autres questions à poser, mais je crois que j'ai déjà assez d'informations. Très bien.

Le président: Les articles 41 à 90 sont-ils adoptés, avec dissidence, tels qu'inscrits?

Les articles 41 à 90 inclusivement sont adoptés avec dissidence [voir Procès-verbaux]

Le président: Je passe maintenant au titre. Le titre est-il adopté tel qu'inscrit?

Des voix: Adopté.

Le président: L'article 1, le titre abrégé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le président: Le projet de loi est-il adopté, avec dissidence?

Des voix: Adopté.

[Français]

M. Landry: Je demande un vote par appel nominal sur le projet de loi.

[Traduction]

Le président: Le projet de loi est adopté tel qu'inscrit.

Passons maintenant à l'impression. Le comité doit-il demander une réimpression pour usage à l'étape du rapport?

Des voix: Adopté.

Le président: Dois-je renvoyer le projet de loi tel que modifié à la Chambre?

Des voix: Adopté.

Le président: Merci à tous de votre collaboration et bonne soirée.

La séance est ajournée jusqu'à l'appel de la présidence.

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