[Enregistrement électronique]

Le mardi 13 juin 1995

.1530

[Traduction]

Le président: Nous aimons être ponctuels à ce comité, alors puisqu'il est exactement 15 h 30, je déclare la séance ouverte et souhaite la bienvenue au ministre.

Je ne pense pas qu'il faille présenter les gens à ce bout-là de la table, et je suis sûr que les gens autour de cette partie de la table n'ont pas besoin d'être présentés non plus.

Alors, bienvenue, monsieur le ministre. Vous voudrez peut-être nous présenter les gens qui vous accompagnent, quoique nous les avons déjà rencontrés. Nous sommes prêts à écouter votre déclaration liminaire, après quoi nous aimerions que vous répondiez à nos questions.

Je vous en prie.

L'honorable David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants): Merci beaucoup, monsieur le président.

Les personnes qui m'accompagnent aujourd'hui sont le chef d'état-major de la défense, John de Chastelain; notre sous-ministre par intérim, John McLure, et notre sous-ministre adjoint par interim, gestion des programmes d'équipement, Pierre Lagueux.

Le général Fischer, qui est le sous-ministre adjoint principal pour la gestion des programmes d'équipement est actuellement en Europe au Salon de l'aéronautique.

Nous sommes également accompagnés du vice-amiral Mason, notre sous-chef d'état major de la défense, qui est chargé de toutes les décisions opérationnelles. Toute question portant sur notre déploiement en Bosnie ou en Croatie peut lui être posée.

D'autres hauts fonctionnaires sont disponibles ici si les questions s'adressent à eux. Merci, monsieur le président.

Je suis heureux d'avoir encore une fois l'occasion de discuter avec vous des perspectives 1995 du ministère de la Défense nationale. L'énoncé de ces perspectives, que vous avez devant nous, fait partie du nouveau système de gestion des dépenses du gouvernement et vous est fourni pour vous aider à remplir la nouvelle obligation qui vous incombe dans le processus budgétaire fédéral, soit d'examiner les tendances des dépenses.

Cette initiative s'inscrit dans le cadre de l'effort soutenu du gouvernement pour renforcer le rôle du Parlement lorsqu'il s'agit de questions de politiques importantes.

[Français]

Les membres de ce comité qui faisaient partie du Comité spécial mixte sur la politique de défense du Canada ont joué un rôle crucial, l'an dernier, lors de l'élaboration de la nouvelle politique de défense du gouvernement.

La présentation annuelle d'un document sur les Perspectives ministérielles vous offrira la garantie de jouer maintenant un rôle actif pour ce qui est de surveiller la mise en oeuvre de cette politique.

Bien qu'il ne se soit écoulé que six mois depuis la publication du Livre blanc sur la défense de 1994, la preuve est claire que nous avons adopté la bonne politique pour le Canada.

[Traduction]

La scène internationale continue d'offrir une image variée. Sur le plan positif, nous avons noté des progrès très réels en ce qui a trait au contrôle des armements, à la résolution des conflits régionaux et à la mise en place de la démocratie. Sur le plan négatif, les violents conflits issus de querelles ethniques, les disputes frontalières, les différences au sujet de l'exploitation des ressources constituent de sérieux obstacles à l'avènement de la paix et la sécurité dans le monde.

Plus près de nous, les événements récents comme le différend au sujet de la pêche au turbot ont montré clairement que les forces canadiennes peuvent jouer un rôle important lorsqu'il s'agit de protéger les intérêts canadiens.

[Français]

Tous ces nouveaux faits justifient clairement l'énoncé du Livre blanc et, surtout, le besoin qui y est souligné de maintenir des forces polyvalentes et aptes au combat. Nous avons une politique qui se révèle très judicieuse et nous procédons actuellement à sa mise en oeuvre.

Les Perspectives 1995 ont pour but de déterminer les grandes initiatives que le ministère prendra pour mettre en oeuvre la politique énoncée dans le Livre blanc.

[Traduction]

Il s'agit notamment:

- de procéder au renouvellement de l'accord du NORAD, conjointement avec le ministère des Affaires étrangères et du commerce internatonal;

- de terminer l'étude, dirigée par les Affaires étrangères, des mesures visant à améliorer la capacité de réaction rapide des Nations Unies;

- d'ajouter 3 000 militaires de la force régulière à la force de campagne de l'armée de terre;

- de revoir les mesures qui pourraient être prises pour restructurer la réserve;

- de mettre en place, d'ici le milieu de 1997, une nouvelle structure de commandement et de contrôle;

- enfin, en présumant que nous allons recevoir l'approbation finale du Conseil des ministres, nous continuons d'élaborer notre projet de mise en oeuvre d'un plan d'immobilisation révisé, y compris les quatre programmes d'achat d'équipement prioritaire spécifiés dans le Livre blanc: l'acquisition de nouveaux transports de troupes blindés et d'hélicoptères de remplacement pour la marine et la recherche et le sauvetage et enfin l'étude de la possibilité d'acquérir quatre sous-marins britanniques de classe Upholder de construction récente.

Il est reconnu dans le Livre blanc que des restrictions financières obligent le ministère et les forces canadiennes à adopter des moyens novateurs d'offrir les ressources de défense dont le Canada a besoin.

Pour appliquer la politique de défense, le ministère de la Défense nationale et les Forces auront à gérer une transition très complexe. Permettez-moi d'illustrer l'importance de ce défi.

.1535

Dans les limites de la base de financement établie pour le ministère et dont le document sur les perspectives expose la teneur pour les trois prochaines années, je demande au MDN et aux forces de faire ce qui suit:

- premièrement, s'assurer qu'il y a suffisamment de fonds pour procéder à l'achat de biens d'immobilisations, ce qui est indispensable pour assurer l'avenir des forces armées canadiennes en tant que troupes de combattant professionnelles;

- deuxièmement, restructurer l'ensemble de l'organisation de façon à réduire sa taille et à accroître sa rentabilité - pour faciliter la réorganisation de la structure de commandement, la réduction des ressources que nous consacrons actuellement au soutien et la restructuration de la réserve;

- troisièmement, appliquer les réductions d'infrastructure précisées dans les budgets féréraux de 1994 et de 1995;

- quatrièmement, appliquer les réductions du personnel militaire et civil prévues, de façon équitable et humaine, tout en conservant suffisamment de personnel dans tous les groupes professionnels essentiels et en ajoutant 3 000 militaires aux unités des armes de combat de l'armée de terre;

- et finalement, promouvoir une nouvelle culture de gestion.

En outre, je demande au ministère et aux forces canadiennes d'appliquer ces changements de grande envergure tout en continuant de remplir de très nombreux engagements opérationnels, tant chez nous qu'à l'étranger.

Il ne faudrait pas sous-estimer l'ampleur du défi. Non seulement tous les objectifs que je viens d'exposer sont-ils essentiels, mais ils doivent aussi tous être atteints en même temps, sans qu'il soit accordé plus d'importance à un élément qu'aux autres.

[Français]

Le ministère de la Défense nationale et moi-même sommes conscients de l'ampleur du défi à relever et nous savons aussi très bien que la moindre situation imprévue - comme une crise de l'importance de la guerre du Golfe ou une opération majeure de l'OTAN - pourrait compliquer sensiblement les plans que nous avons élaborés pour gérer cette transition.

Je suis néanmoins convaincu que le ministère aura la capacité de relever ce défi.

[Traduction]

Le document sur les perspectives conclut en soulignant que, tout en procédant à la mise en oeuvre de la nouvelle politique, le ministère s'efforcera de pratiquer la transparence, dans toute la mesure du possible, devant la population canadienne en général, et le Parlement en particulier. En fait, ce document et ses deux annexes répondent à la demande présentée par des membres de ce comité qui désiraient en savoir davantage sur ce que le gouvernement et le ministère prévoient pour l'avenir de la défense canadienne. J'espère que les perspectives 1995 pour le ministère de la Défense nationale vous auront paru informatives et utiles et je serai heureux de répondre à vos questions.

Le président: Merci beaucoup, monsieur le ministre. Nous nous réjouissons de recevoir ce document ainsi que de pouvoir participer de façon un peu plus importante au processus. C'était d'ailleurs une recommandation figurant dans notre rapport, et nous sommes heureux d'avoir l'occasion de contribuer au processus de formulation des politiques.

Si vous me le permettez, je commencerai par vous poser moi-même une question en ce qui a trait à la souveraineté dans l'Arctique. Le comité sur les ressources de l'Arctique a communiqué avec nous récemment et nous a dit qu'il estimait qu'il y avait une faiblesse dans notre rapport, car nous n'avions pas suffisamment mis l'accent sur la souveraineté dans l'Arctique.

Je voulais vous poser une question plus précisément sur le statut de l'équipement de détection de sous-marins pour l'Arctique. Où en sommes-nous? Sommes-nous encore au stade de recherche et de développement? Où en sommes-nous quant à la mise en oeuvre du positionnement de certains équipements de détection sous-marine dans l'Arctique qui nous permettraient de savoir ce qui se passe dans ces eaux-là?

M. Collenette: Je pense que l'amiral King va répondre à cette question.

Je dirai simplement que nous nous préoccupons beaucoup de la souveraineté du Canada dans l'Arctique et si nous devions acquérir de nouveaux sous-marins, il faudrait peut-être leur apporter des modifications à un moment donné pour qu'ils puissent fonctionner sous la glace. À l'heure actuelle, seuls les sous-marins nucléaires peuvent le faire.

Il y a une proposition qui fait l'objet d'études depuis quelque temps; elle concerne la détection à l'entrée des canaux près de l'île Ellesmere, et ce serait une affaire assez dispendieuse. Nous restons donc décidés à maintenir la souveraineté du Canada dans l'Arctique, mais nous sommes conscients du fait que nous n'avons qu'un montant d'argent limité à utiliser.

L'amiral King pourrait peut-être vous en dire plus long à ce sujet.

Le contre-amiral J. King (sous-ministre adjoint associé, Politiques et communications, ministère de la Défense nationale): Merci, monsieur le ministre.

Monsieur le président, depuis quelque temps, nous avons connu des progrès dans ce que nous appelons une famille de projets de surveillance, dont l'objectif est d'examiner presque tous les aspects de la surveillance dans l'Arctique. Il s'agit donc de surveillance sous la glace, dans l'eau - les eaux contigues dans l'Arctique - dans l'air et bien sûr en surface.

La plupart de ces projets sont en place depuis quelque temps, quoique certains d'entre eux sont assez récents, particulièrement les projets de surveillance aérienne où nous utilisons une technologie très avancée de bouées acoustiques afin de voir ce que nous pouvons faire en matière de détection de sous-marins. Mais dans tous les cas, les facteurs environnementaux associés avec ces techniques font que le développement de cette technologie est extrêmement difficile et dispendieux.

.1540

Au cours des dernières années, au fur et à mesure que nous avons progressé dans chacun de ces domaines - nous avons environ cinq projets distincts - nous avons constaté que la technologie n'a tout simplement pas progressé à un rythme qui nous permettrait de déployer quelque chose de complètement opérationnel de façon rentable. Alors à ce jour, nous n'avons pas pu mettre vraiment en place quoi que ce soit, mais les travaux se poursuivent dans tous ces domaines.

Le président: Monsieur le ministre, ma deuxième question nous touche de plus près. Nous avons fait une étude environnementale sur les vols à basse altitude au Labrador, comme vous le savez, et je voulais que vous nous disiez pour le procès-verbal où nous en sommes et ce que nous entendons faire à l'avenir concernant cette opération à Goose Bay. Vous pouvez entrer dans plus de détails comme bon vous semble.

M. Collenette: Comme vous le savez, il était essentiel de prendre une décision sur le rapport du comité d'évaluation environnementale très rapidement afin que nous puissions entamer les négociations avec nos alliés à la fin de l'été ou au début de l'automne et conclure des ententes pour le début de 1996, je crois, date à laquelle l'entente actuelle prend fin. Comme le gouvernement a pris cette décision il y a environ six semaines, nous sommes maintenant en mesure de terminer ces négociations avec nos alliés. Ils cherchent à réaliser des économies de leur côté et attendent de nous une amélioration de nos pratiques de gestion nous permettant de leur offrir des installations et des opérations moins coûteuses qu'elles ne l'étaient par le passé.

Nous avons certaines indications de l'intérêt de certains autres pays de l'OTAN. À ce stade-ci, je ne crois pas que nous ayons quelque chose de ferme, mais cela pourrait se faire au cours de la prochaine année. Nous sommes à la veille de nommer un facilitateur, et je dois dire que j'ai été absent la semaine dernière et que j'ai approuvé cela; je ne sais pas si le communiqué de presse a été rendu public, mais si non, ce sera fait sous peu. Nous avons un facilitateur, qui sera disponible pour faire en sorte que l'aspect institutionnel du comité d'évaluation environnementale puisse aboutir. Cette personne doit jouir de la confiance des communautés autochtones, posséder des diplômes universitaires et compétences et être très familière avec le terrain à Terre-Neuve.

Alors la réponse à votre question, monsieur le président, est que nous allons de l'avant. Nous croyons que l'augmentation du nombre de vols permis nous permettra d'offrir ce service à nos alliés, et nous espérons qu'ils accepteront nos propositions. Cela donnerait lieu à une activité économique accrue au Labrador et à Terre-Neuve, et il y a la possibilité, bien sûr, que d'autres alliés se joignent à nous.

Le président: Je demanderai maintenant aux membres de lever la main s'ils veulent poser des questions. Monsieur Jacob.

[Français]

M. Jacob (Charlesbourg): Bienvenue, monsieur le ministre, général, monsieur le sous-ministre et amiral. Je vais poursuivre sur la question des vols à basse altitude. Vous venez de mentionner, monsieur le ministre, que vous n'avez pas pris d'engagement ferme. Des pays ont manifesté un certain intérêt, mais il n'y a rien de concret dans ce qui a pu être avancé.

J'aimerais avoir une assurance. Il y a une étude ou encore des prévisions budgétaires qui existent. Si l'on désire augmenter les vols à basse altitude jusqu'à 18 000, on devra modifier l'infrastructure de la base de Goose Bay et cela entraînera nécessairement des coûts de près de70 millions de dollars, si je me souviens bien.

Est-ce que, tant et aussi longtemps que vous n'aurez pas d'engagement ferme et signé avec les pays de l'OTAN, vous n'irez jamais de l'avant en ce qui a trait à l'agrandissement ou à la réparation des infrastructures?

.1545

M. Collenette: Monsieur Jacob, je dois vous dire que nos trois clients, l'Allemagne, le Royaume-Uni et la Hollande, ont beaucoup d'intérêt à ce que les vols à basse altitude à Goose Bay se poursuivent. Ils s'inquiètent du processus et ils sont très heureux d'apprendre que le gouvernement canadien a décidé de poursuivre les vols à basse altitude.

Je suppose que c'est réaliste de supposer que les Alliés vont continuer au même niveau qu'auparavant. Mais ça, c'est pour les négociations. Votre question sur les infrastructures en est une qui va être examinée dans le contexte des négociations.

Si, par exemple, les Alliés augmentent leurs vols, il sera peut-être nécessaire d'avoir d'autres installations à Goose Bay, mais il n'y a pas de conclusion sur ce sujet à ce stade-ci.

M. Jacob: Le président a parlé de la souveraineté dans l'Arctique. Je pense qu'au cours des années antérieures, il n'y a pas eu beaucoup d'implications au niveau de la sécurité, au niveau des installations. Je souris un peu quand vous mentionnez que l'acquisition de nouveaux sous-marins nous permettrait d'aller affirmer notre souveraineté dans l'Arctique. Je voudrais vous dire, monsieur le ministre, qu'à quelques reprises, vous avez mentionné que le Comité mixte spécial sur la révision de la politique de défense était d'accord sur l'achat de sous-marins. Je vous ferai remarquer que le Bloc québécois, lui, n'était pas d'accord.

Je voudrais revenir sur cette position-là. J'avais demandé à un certain moment - je me demande si ce n'est pas à M. l'amiral qui est ici ou à un autre - quelles avaient été les utilisations de nos sous-marins Oberon dans les 25 ou 30 dernières années et quelles missions ils avaient remplies. Je me souviens qu'on m'avait donné l'exemple d'une surveillance reliée à la drogue qui avait duré une dizaine de jours; à part cela, je n'avais pas eu d'autres exemples.

J'aimerais, avant qu'on aille de l'avant sur ce projet, qu'on me démontre l'utilité des sous-marins et des missions qu'ils ont remplies l'an dernier ou voilà deux ans; si c'est simplement de l'équipement en vue de lutter contre d'autres pays, je pense que dans l'état actuel des finances du Canada, il est peu réaliste de vouloir acquérir un tel équipement.

J'aimerais au moins qu'on me donne la démonstration de son utilité.

M. Collenette: Monsieur Jacob, je dois souligner que maintenant, dans 39 pays du monde, on utilise des sous-marins dans les forces armées. Le seul pays qui a décidé de quitter le club des sous-marins, c'est l'Albanie.

Le Canada a développé sa capacité de sous-marins depuis la Seconde Guerre mondiale. C'est l'expérience de cette guerre qui a démontré que l'absence d'une telle capacité n'a pas contribué à renforcer en général les forces canadiennes durant cette période.

Je dois demander à l'amiral King de vous donner le point de vue des experts des forces navales et les raisons qui militent en faveur du maintien de notre force de sous-marins.

.1550

Il est possible qu'on décide de retirer les anciens sous-marins, mais je dois souligner que le Canada a presque les côtes les plus longues du monde. C'est pour cette raison qu'on a besoin d'une capacité navale. L'amiral King va vous expliquer que les sous-marins sont un moyen relativement peu coûteux de faire le travail et qu'ils peuvent faire des choses extraordinaires que les bateaux ordinaires, les frégates, ne pourraient pas faire.

Amiral King.

Cam King: Monsieur Jacob, excusez-moi, mais je dois parler en anglais parce que je dois parler de choses très techniques.

[Traduction]

Je pourrais dire que, depuis le temps que nous examinons la question du remplacement de nos sous-marins, ce que nous faisons depuis 20 ans, nous sommes complètement convaincus, malgré les changements intervenus dans le monde, de la nécessité absolue d'avoir cette capacité dans notre pays.

Il y a principalement quatre raisons à cela. Premièrement, sans sous-marins, nous ne pouvons faire valloir la souveraineté canadienne dans les eaux que nous revendiquons ou dans les eaux où nous avons des intérêts importants. Nous n'avons tout simplement pas d'autres façons d'être présents dans la troisième dimension de la mer, c'est-à-dire sous l'eau.

La deuxième raison se rapproche de la première, mais elle s'étend à ces eaux au-delà des nôtres mais peut-être aussi dans les nôtres - lorsque nous devons entreprendre des opérations de combat de type naval, c'est-à-dire avec la marine, les appareils de l'aéronavale et les sous-marins. Sans la capacité de pouvoir fonctionner sous l'eau, nous ne pouvons pas assurer la souplesse opérationnelle nécessaire. Nous ne pouvons nous doter de la protection fondamentale contre les assauts sous-marins nous permettant de réaliser les missions dont nous a chargés le gouvernement. Comme l'a dit le ministre, aujourd'hui presque tous les pays du monde - et il y n'y en a qu'environ 35 qui sont sans littoral - qui ont des capacités navales ont des sous-marins dans leurs arsenaux.

Troisièmement, et c'est très important, nous devons pouvoir nous entraîner à la lutte anti-sous-marine et nous devons pouvoir nous doter de la capacité de comprendre les opérations complexes associées à ce genre de combat. Nous avons acheté des sous-marins de la classe Oberon il y a plus de 30 ans pour cette simple raison. Nous n'avons pas accès aux sous-marins des autres pays avec la régularité nécessaire pour pouvoir fonctionner avec ce type de vaisseau dans le but de maintenir la capacité nécessaire pour être efficaces lorsque nous sommes avec d'autres forces multinationales; c'est le problème que nous avons maintenant, par exemple, dans l'Adriatique.

La dernière raison pour laquelle nous sommes convaincus que nous devions maintenir cette capacité est qu'elle nous permet d'avoir accès aux renseignements ayant trait aux opérations sous-marines qu'ont nos alliés et qu'ils ne partageraient pas avec nous sans cela. Ces renseignements nous permettent de connaître les détails de leurs opérations sous-marines. Nous croyons que c'est essentiel si nous voulons conserver notre souveraineté fondamentale.

En résumé: premièrement, pour conserver la souveraineté canadienne, non seulement dans l'Arctique mais dans toutes les eaux présentant un intérêt pour le Canada; deuxièmement pour que nous puissions mener efficacement des opérations de combat à l'extérieur de nos eaux, c'est-à-dire dans le cadre d'une force d'intervention des Nations Unies ou de prosalliés; troisièmement pour nous permettre d'avoir le niveau d'entraînement nécessaire pour être efficace dans nos opérations de combat habituelles; enfin, pour avoir accès aux renseignements nécessaires à la connaissance des genres de choses que nous devons connaître à propos des opérations sous-marines des autres pays.

Vous avez demandé ce que nous avons fait de nos sous-marins au cours des 30 dernières années. Comme je l'ai dit, les choses ont beaucoup changé sur le plan international au cours de cette période. Mais je crois que le plus important est que nous avons commencé en nous concentrant surtout sur l'entraînement de notre marine en vue des opérations sous-marines; en d'autres termes, le troisième des éléments dont je vous ai fait part.

Avec la prolifération des sous-marins de par le monde, et étant donné que de plus en plus de pays en avaient, il nous a paru essentiel de pouvoir utiliser nos sous-marins contre d'autres sous-marins.

.1555

En fin de compte, la technologie des sous-marins est arrivée à un point où ils se prêtent à des utilisations beaucoup plus variées, et ils ont commencé à coûter beaucoup moins cher. La taille de leur équipage a diminué. L'entretien a diminué. Nous avons vu qu'ils étaient devenus un vaisseau beaucoup plus rentable pour notre inventaire, à tel point qu'aujourd'hui, le sous-marin moyen nous coûte environ 30 p. 100 de ce que coûte un vaisseau de surface. Donc, bien qu'ils ne puissent pas faire autant de choses que les autres vaisseaux, ils sont extrêmement rentables pour ce qui est de plusieurs des choses que d'autres vaisseaux peuvent faire.

J'aimerais soulever un dernier point. Pendant tout ce temps, une constatation s'imposait chaque fois: si nous entreprenions ou non une opération contre un trafiquant de drogue, comme nous avons eu fait je crois il y a environ trois ans - et nous avions un sous-marin en poste pendant plus de 50 jours, complètement caché, à l'insu des gens impliqués dans le trafic de la drogue contre le Canada - si nous voulons entreprendre la surveillance d'une grande partie de nos eaux, si nous voulons, en vertu de la politique gouvernementale, envoyer un sous-marin quelque part pour recueillir des renseignements, ou enfin, si nous voulons nous assurer que nos navires en opération dans l'adriatique, comme c'est le cas aujourd'hui, ont la capacité de se défendre et d'agir de façon efficace contre les sous-marins étrangers - et je crois que vous savez que, dans l'ancienne Yougoslavie, il y a bon nombre de sous-marins étrangers en opération... Pour toutes ces raisons, l'indétectabilité et l'endurance à long terme propres aux sous-marins font que ceux-ci doivent rester un élément-clé du potentiel de combat de notre marine d'aujourd'hui.

Merci.

[Français]

M. Jacob: Je voulais simplement demander si dans la planification du ministère de la Défense nationale et aussi de la Marine, il y a une justification de l'utilisation des sous-marins. On dit que c'est au cas où il y aurait un conflit quelconque et pour avoir de l'information.

De mon point de vue de profane, j'essaie de comprendre comment il se fait que lorsqu'on a lancé le programme des frégates, on n'a pas gardé une portion des fonds pour moderniser nos sous-marins s'ils sont moins coûteux à exploiter, comme vous dites, et s'ils peuvent faire certaines choses que les navires de surface ne peuvent pas faire. Je trouve qu'on investit beaucoup dans les frégates.

Alors qu'on est dans un contexte économique très difficile, on arrive avec un autre gadget qui a plus ou moins servi dans les années antérieures et qui n'est, en fait, qu'une assurance.

J'ai de la difficulté à comprendre le type de planification que le ministère a pu faire en s'enlignant essentiellement sur un programme de frégates et en décidant, une fois le programme terminé, de se diriger vers les sous-marins, alors que leur utilité, à mon sens, n'en est qu'une d'information et d'assurance en vue d'un conflit. J'ai de la difficulté à saisir cela.

[Traduction]

Le président: Je permettrai une courte réponse à cette question, mais il va falloir y revenir au deuxième tour, parce que nous n'avons pas assez de temps.

[Français]

M. Collenette: Je dois donner une explication politique, parce que l'achat des frégates a été un choix politique.

Comme vous le savez, c'est le gouvernement de M. Trudeau qui a décidé cela, il y a 15 ans. Moi, j'étais député à ce moment-là et je me souviens très bien des circonstances entourant l'achat des frégates. La décision a été prise parce qu'on avait besoin de remplacer les bateaux qui existent actuellement.

L'ancien gouvernement de M. Mulroney a décidé d'augmenter la flotte de six frégates, mais ce n'est pas la même chose que les sous-marins. Si on a 12 frégates, c'est pour de véritables raisons opérationnelles et pour remplacer les vieux bateaux. Par exemple, je pense que dans les Forces armées, nous avons des bateaux vieux de 40 ans, datant des années 1950.

.1600

Les sous-marins répondent à des besoins différents. C'est pour cette raison que les Forces armées pensent qu'on a besoin de nouveaux sous-marins. Le gouvernement accepte ce besoin ainsi que les raisons énoncées dans le rapport du Comité mixte spécial du Sénat et de la Chambre des communes sur la révision de la politique de défense. La décision d'acheter des sous-marins, une décision politique, dépend des négociations que nous avons avec le gouvernement du Royaume-Uni.

[Traduction]

Le président: Merci. Vous pourrez revenir là-dessus lors du deuxième tour si vous le désirez, mais nous allons devoir continuer.

Monsieur McWhinney.

M. McWhinney (Vancouver Quadra): J'ai une question pour le ministre de la Défense. Pour faire suite à votre réponse quant à la question de la souveraineté dans l'Arctique, vous savez que nous avons établi notre souveraineté sur l'Arctique grâce à la Loi sur les eaux arctiques de 1970 et, d'après le droit international traditionnel, la souveraineté affirmée demeure incomplète à moins qu'elle ne soit maintenue de façon régulière.

J'aimerais avoir vos commentaires sur ce que nous faisons maintenant pour protéger notre souveraineté, d'après le droit international affirmé à l'origine et sur la capacité des Forces armées à la protéger selon les façons traditionnelles prévues par les lois internationales classiques.

M. Collenette: Je laisserai au sous-chef d'état-major de la Défense le soin de répondre à cette question, dans le contexte des activités quotidiennes. Mais, bien sûr, la souveraineté n'est pas défendue seulement par une présence maritime; il y a aussi la présence aérienne. Nous avons des avions de patrouille à grand rayon d'action Aurora qu'on utilise sur les côtes est et ouest et qui sont très utiles pour protéger notre souveraineté et repérer les mouvements de sous-marins ainsi que d'autres mouvements particuliers.

Je vous dirais, monsieur McWhinney, comme vous venez de Vancouver, d'aller à Comox et de monter, peut-être, dans un avion de patrouille à grand rayon d'action pour voir quelles tâches il remplit. C'est une façon pour nous d'affirmer notre souveraineté.

Nous affirmons notre souveraineté, évidemment, grâce à la présence des vaisseaux de notre marine, dans nos eaux territoriales, comme nous l'avons dit, que ce soit des frégates, des destroyers ou des sous-marins. Nous affirmons notre souveraineté sur l'Arctique grâce aux Rangers canadiens, une force peu connue composée d'Autochtones canadiens bénévoles qui reçoivent de l'aide des Forces armées canadiennes. Ils obtiennent d'excellents résultats. J'ai discuté avec notre collègue Ethel Blondin de l'enthousiasme des gens du Nord du Canada vis-à-vis des Rangers. C'est une présence physique. Nous avons aussi des avant-postes opérationnels, comme celui qui se trouve à Yellowknife, qui ont des Twin Otters et où nous pouvons effectuer des sortes de patrouilles.

Nous manifestons donc clairement notre présence dans les régions du Nord.

Amiral Mason, comme j'ai oublié certains détails plus précis, vous pourriez peut-être nous en faire part.

Le vice-amiral Lynn Mason (sous-chef d'état-major de la Défense, ministère de la Défense nationale): Merci, monsieur le ministre.

En plus des trois points soulevés par le ministre de la Défense nationale, j'aimerais vous dire qu'il y a plusieurs exercices auxquels participent nos forces terrestres - autres que les Rangers - chaque année dans l'Arctique, surtout des exercices de survie et autres choses de ce genre.

De plus, comme l'a dit l'Amiral King, nous effectuons plusieurs exercices de vol avec nos Aurora chaque année, dans l'Arctique, en plus des patrouilles de souveraineté dans le Nord qui ont été mentionnées. Il s'agit plus précisément d'expériences et d'exercices nécessaires pour voir comment repérer les sous-marins sous la glace. Voilà le genre de choses que nous faisons.

M. McWhinney: Je remercie le ministre. En tant qu'ancien pilote militaire, je serais heureux d'accepter votre invitation d'utiliser les avions de patrouille de la Défense.

Puis-je vous demander si nous sommes en position d'affirmer notre souveraineté sur les eaux et sur le passage à travers l'Arctique par la mer conformément à la forme traditionnelle reconnue par le droit international ou est-ce que cela a été dépassé par les progrès de la technologie de l'air et de l'espace?

.1605

M. Collenette: Je crois que nous avons avec les États-Unis un arrangement diplomatique de type nouveau en vertu duquel les Américains nous informent des activités de leurs sous-marins sous les glaces, ce qui nous permet de dire au moins qu'ils agissent avec notre assentiment. Comme vous êtes un expert en droit international, vous connaissez sans doute les subtilités de ce genre d'approche opérationnelle.

Le fait est que nous n'avons actuellement aucun moyen d'aller sous les glaces. Les sous-marins de la classe Upholder que les Britanniques voudraient nous vendre pourraient, je crois, être adaptés plus tard pour la surveillance sous-marine.

L'amiral Mason ou l'amiral King pourraient peut-être nous le dire, mais je crois comprendre qu'on vient de terminer... Je l'ai lu l'autre soir dans les documents que je dois parcourir tous les soirs. Les États-Unis viennent de terminer des exercices dans ce secteur - je ne sais pas si vous êtes au courant, mais j'ai trouvé ce renseignemenet dans ma documentation l'autre soir - des exercices de surveillance de la pollution.

Quand j'ai lu ce document d'information, j'ai été vraiment frappé de constater, pour en revenir à la question de M. Jacob, que nous disposons d'un matériel très coûteux que certains qualifient de relique de la Guerre froide, mais qui pourra nous être de plus en plus utile, alors que nous faisons face à l'épuisement de nos ressources et à la pollution de l'atmosphère et de l'environnement de la planète, pour protéger nos propres intérêts - et non seulement nos intérêts mais aussi les principes de la conservation, qui ont été si bien énoncés par M. Tobin lors de ce qu'on a appelé la guerre du flétan noir; cette protection de nos intérêts revêt en effet une importance suprême dans le contexte non seulement de notre politique étrangère et de notre politique intérieure, mais aussi de notre politique de défense.

Il faut avoir les moyens et l'équipement nécessaires pour assurer ce genre de protection de nos intérêts communs tant nationaux qu'internationaux.

M. McWhinney: Le passage des sous-marins étrangers avec notre connaissance et notre consentement est parfaitement compatible avec notre souveraineté au regard du droit international. Je vous remercie donc, monsieur le ministre.

M. Collenette: Je vous reconnais la qualité de juge en la matière. Merci.

M. McWhinney: Pourvu que nous en soyons prévenus et que nous soyons d'accord.

M. Frazer (Saanich - Les Îles-du-Golfe): J'ai quelques questions à poser au sujet de l'équipement, mais je voudrais d'abord interroger le ministre au sujet d'une affaire concernant les membres des Forces armées. Si ces derniers ne sont pas enthousiastes, dévoués et bien motivés, l'équipement, quelle que soit sa qualité, ne suffira pas pour constituer des forces armées de qualité.

Il faut pour cela que les militaires oeuvrant au sein des forces armées les considèrent justes et équitables. Je voudrais parler d'un cas particulier que l'on m'a commenté; les militaires ne trouvent apparemment pas les forces armées aussi justes et équitables qu'ils le souhaiteraient.

Je voudrais parler plus précisément du cas du sergent Mark Boland, maintenant simple soldat. Je rappelle que le sergent Boland était de service le soir où Shidane Arone a été tué en Somalie. Bien que n'ayant pas participé directement à l'incident, il a considéré qu'il avait une certaine responsabilité à cet égard et, quand il a comparu en cour martiale, il a plaidé coupable malgré les conseils de ses avocats et a soutenu qu'il avait une certaine responsabilité dans cette affaire.

La cour martiale l'a condamné à 90 jours d'incarcération dans une caserne de détention militaire, et le ministre de la Défense nationale en a appelé de cette sentence parce qu'il la trouvait insuffisante. Après avoir purgé 66 jours de cette peine de 90 jours, le sergent Boland, maintenant simple soldat, a été libéré et renvoyé dans son unité. Je crois comprendre qu'il s'est extrêmement bien conduit après son retour dans son unité.

Il était en train de redresser sa carrière et sa vie lorsque la cour d'appel a finalement rendu sa décision en portant sa peine de détention à un an.

Monsieur le ministre, si la sentence initiale rendue contre le sergent Boland avait été d'un an, ou si la cour d'appel avait entendu sa cause et prolongé la peine à un an pendant qu'il était encore en prison, je n'interviendrais pas en sa faveur. J'estime cependant que le fait que ce soldat a été incarcéré, puis libéré, qu'il était en train de redresser sa vie et qu'il se voit maintenant incarcéré de nouveau après 11 mois, équivaut à une double incrimination. Je sais que ce n'est pas le cas, mais cela y ressemble certainement beaucoup.

Je ne pense pas que ce soldat représente une menace pour la société. On ne sert pas la justice en le gardant en caserne de détention militaire.

J'ai intercédé auprès de vous le 19 mai pour vous demander d'exercer votre autorité de ministre de la Défense nationale afin de suspendre sa sentence et de lui permettre de poursuivre son affectation à Gagetown. Je crois comprendre qu'il fondait de grands espoirs à cet égard et qu'il allait tâcher de rétablir sa carrière dans le service militaire.

.1610

Ce soldat a souffert énormément, de même que sa famille. D'après ce que je comprends, il passait pour être, sinon le meilleur, du moins l'un des meilleurs sergents du Régiment aéroporté avant cet épisode. Je le répète, on me dit que sa conduite était excellente après son retour de la caserne de détention militaire.

Pourriez-vous me dire au nom de quelle logique on tient à ce que ce soldat soit incarcéré encore plus longtemps dans la caserne de détention militaire?

M. Collenette: Tout d'abord, monsieur Frazer, vous savez sans doute très bien qu'il serait incorrect de ma part de commenter de quelque façon que ce soit les événements qui se sont produits en Somalie et qui font actuellement l'objet d'une enquête indépendante en vertu de la Loi sur les enquêtes.

Un certain nombre d'accusations ont été portées à la suite de l'incident dont vous avez parlé. Certaines étaient d'ordre criminel, et d'autres d'ordre militaire. Les causes ont été entendues par le système de justice militaire, chose que la Cour suprême du Canada a déclarée conforme à la Constitution.

Les appels, qu'ils soient interjetés par la Couronne ou par l'accusé, sont ensuite entendus par des juges civils, sous la direction du juge Barry Strayer, de la Cour fédérale, en sa qualité de juge en chef de la Cour d'appel des cours martiales. Ces juges siègent à trois, habituellement sous la présidence d'un juge de la Cour fédérale assisté de deux juges d'une des cours suprêmes des diverses provinces.

Dans le cas particulier dont vous parlez, les causes ont été entendues en première instance par une cour martiale. La Couronne a par la suite interjeté appel. La Cour d'appel des cours martiales a accepté la thèse de la Couronne. Une sentence a été rendue, et la peine sera purgée.

M. Frazer: Monsieur le ministre, je ne chicane pas sur le fait que...

Le président: Je me permets de vous couper la parole un instant. Les règles d'intervention à propos du document sur les perspectives sont plutôt vagues, car nous n'avons jamais eu à examiner ce genre de document auparavant, mais je suppose qu'elles sont similaires à celles qui s'appliquent à l'étude des prévisions budgétaires, au sens où presque tout est permis.

Je ne vois cependant pas quel rapport cette question peut avoir avec le document sur les perspectives, c'est-à-dire avec ce que sera la politique à venir des Forces armées canadiennes. Monsieur Frazer, je sais que vous avez d'autres questions; je vous inviterais donc à passer à ces questions aussi rapidement que possible.

M. Frazer: Monsieur le président, ce qui importe le plus dans une organisation militaire, ce sont ses membres. Si nous ne nous soucions pas des soldats ou de leur bien-être, nous pourrions tout aussi bien ne pas avoir de force militaire, car ils en sont l'élément essentiel. Le meilleur équipement du monde ne vous donnera pas la meilleure armée du monde. Ce sont les soldats eux-mêmes qui vous la donneront.

Le président: Je ne conteste pas la valeur des questions de moral ou des questions générales de ce genre, mais il s'agit d'un cas particulier.

M. Frazer: Mais ce cas va au coeur même du sujet, monsieur le président, car il ne s'agit pas d'un cas à part. Il a un retentissement partout dans les forces armées, et ses membres en suivent très attentivement le déroulement. Ils sont inquiets de voir que la justice n'aurait pas été rendue en l'occurrence, selon eux.

Je ne discuterais même pas de ce cas si la justice avait procédé rapidement, comme elle est censée le faire. Si le jugement avait été rendu pendant que l'intéressé était encore incarcéré, je n'en parlerais pas. Je n'aurais pas soulevé cette question.

Le ministère de la Défense ou le système judiciaire doivent reconnaître qu'il s'agit là d'une violation très inhabituelle de ce qu'on pourrait considérer comme la justice normale. Ce soldat avait été libéré, il reprenait le cours normal de son existence, et le voici maintenant renvoyé en prison. Je trouve cela...

Le président: Comme la question ne me paraît pas avoir grand-chose à voir avec le document sur les perspectives, je vous inviterais à passer à d'autres questions.

M. Frazer: Merci, monsieur le président.

Monsieur le ministre, vous avez dit à la Chambre que les Forces armées ont fourni un meilleur équipement de protection contre les éclats. Je ne connais pas très bien le sujet dont vous parliez. Notamment du fait que la situation se détériore en Bosnie et en Croatie, on préconise par exemple de doter nos militaires de gilets pare-balles, du genre de ceux que portent les policiers, sous la veste pare-éclats, pour leur assurer une protection accrue dans le contexte de ce qui semble être une aggravation du conflit.

Pourriez-vous nous donner des détails sur les mesures que l'on envisage de prendre pour assurer la protection de nos soldats?

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M. Collenette: Monsieur Frazer, un certain nombre de changements ont été effectués depuis un an; le chef d'état-major poursuivra et vous donnera certains de ces détails.

Nous avons notamment ajouté à l'équipement des lunettes de vision nocturne et des vestes pare-éclats très protectrices dotées, sauf erreur, de plaques de porcelaine. Nous avons résolu à court terme le problème des casques, en attendant la livraison de casques conçus au Canada qui seront compatibles avec le nouvel équipement de communications qui sera bientôt en service et avec les nouveaux fusils.

Nous avons des fusils et des mitrailleuses très modernes. Nous avons amélioré l'équipement de communications. Je pense que le chef d'état-major a parlé d'affecter un peu plus d'argent à l'amélioration de l'équipement de nos troupes de première ligne; il pourrait peut-être nous donner un peu plus de détails.

Le général John de Chastelain (chef d'état-major de la Défense, Ministère de la Défense nationale): En ce qui concerne plus précisément la protection, en plus des vestes pare-éclats, chaque soldat est doté d'une veste porte-munitions comportant des plaques supplémentaires offrant une protection contre les balles à grande vitesse. Comme vous le savez, les vestes pare-éclats protègent contre les éclats plutôt que contre les balles à grande vitesse.

Tous les soldats en sont dotés. Ils les portent quand ils le jugent approprié. Ils ne les portent pas tout le temps, car elles sont lourdes. Elles leur permettent également de porter leurs chargeurs remplis de munitions et le reste. Ils ont donc l'équipement dont ils ont besoin, et ils le portent quand ils en ont besoin.

M. Frazer: Examine-t-on la possibilité de les doter de gilets pare-balles comme ceux que portent les policiers? Ils sont plus souples et plus confortables à porter. A-t-on examiné cette possibilité?

Gén de Chastelain: Je ne sais pas. Je sais cependant qu'on a donné aux soldats ce dont ils estimaient avoir besoin, c'est-à-dire des vestes pare-éclats, auxquelles s'ajoutent des vestes porte-munitions. Cet équipement assure la protection qu'ils estiment nécessaire. Je crois qu'elle est aussi bonne que toute autre protection existante.

M. Frazer: Ces vestes sont-elles généralement disponibles et en nombre suffisant pour tous nos soldats qui se trouvent en Bosnie et en Croatie à l'heure actuelle? Doivent-ils se les échanger au fil de leurs affectations, ou en a-t-on distribué à chacun?

Gén de Chastelain: On leur en distribue quand ils vont servir outremer. Si vous voulez savoir si nous en avons au Canada également, je ne puis vous répondre. Je suppose que oui. On les trouve cependant là où le besoin s'en fait sentir. Je le répète, les soldats ne les portent pas tout le temps. Les vestes pare-éclats sont portées tout le temps dans les secteurs à risque, mais quand la situation devient difficile, les soldats portent ces autres vestes également.

M. Frazer: Je voudrais maintenant aborder la question des transports de troupes blindés (TTB). Pourriez-vous me donner une répartition du nombre total de véhicules que vous comptez acquérir pour les Forces armées et la composition de la flotte répartie en véhicules sur roues et chenilles?

M. Collenette: Monsieur Frazer, nous avons reconnu dans le Livre blanc que la plupart des TTB plus anciens avaient besoin d'être remis à neuf, et qu'il serait nécessaire d'en acquérir de nouveaux. Le nombre précis sera déterminé par le Cabinet et respectera les contraintes financières du ministre des Finances.

Je ne suis pas en mesure de vous donner un nombre précis pour le moment, car c'est vraiment au Cabinet qu'il appartient de le décider, mais nous procéderons à un grand nombre de remises à neuf. Je crois que nous avons environ 1 750 TTB en inventaire. Ce nombre englobe les Bison et tout le reste des véhicules chenillés et sur roues. Un bon nombre de ces véhicules seront remis à neuf.

Les véhicules M-113 utilisés en Bosnie et en Croatie ont été munis d'un blindage supplémentaire; cela assure une protection additionnelle aux soldats qui servent là-bas.

M. Frazer: Malheureusement, monsieur le ministre, cela ajoute beaucoup de poids supplémentaire à des véhicules dont le moteur n'est déjà pas assez puissant.

Avec la remise à neuf, parlons-nous des versions allongées - le modèle à six roues porteuses, et celui qui est doté d'une protection antimine accrue?

M. Collenette: M. Lagueux pourrait peut-être vous exposer certains des projets à l'étude. Encore une fois, aucune décision n'a été prise à cet égard. Cette question fera l'objet de discussions au Cabinet, mais il peut vous donner une certaine idée de ce que nous aimerions faire.

M. Pierre Lagueux (sous-ministre adjoint, Gestion des programmes d'équipement, Ministère de la Défense nationale): Merci, monsieur le ministre.

En effet, comme l'a dit le Livre blanc, il y aura un projet concernant l'acquisition de nouveaux TTB ainsi que la remise à neuf d'un certain nombre de TTB existants. Vous avez signalé correctement, monsieur Frazer, que l'addition de blindage au véhicule en augmente évidemment le poids; la question de la puissance se pose donc.

M. Frazer: Et celle du carburant.

M. Lagueux: Oui, et les améliorations qui seront en général apportées, par exemple, aux véhicules chenillés concerneront le groupe motopropulseur, la transmission, le moteur et ainsi de suite, de même que la protection additionnelle. Voilà le genre d'améliorations auxquelles nous songeons.

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Quant aux améliorations à apporter aux véhicules sur roues, il s'agirait surtout de les soumettre au grand entretien systématique, c'est-à-dire d'effectuer les réparations et la révision exigées par ces véhicules, et d'en renforcer peut-être également le blindage. Cela, pour les véhicules sur roues qui demeureraient en service.

M. Frazer: S'agira-t-il strictement d'une amélioration des M-113 existants, ou allons-nous passer au modèle avancé que les Américains améliorent eux aussi, soit le véhicule à six roues porteuses doté d'un moteur beaucoup plus puissant et beaucoup mieux en mesure de gravir les pentes et de faire ce qu'il y a à faire?

M. Lagueux: Le fabricant américain, United Defence Limited Partnership, propose ce qu'il appelle le MTVL, un nouveau véhicule qui peut être fabriqué à partir de zéro ou à partir du châssis existanht du M-113. Il allonge le véhicule et lui ajoute une roue porteuse; c'est exact.

En fait, nous songeons à améliorer nos véhicules. Il est possible que nous en allongions certains, mais nous n'avons pas encore décidé ce que nous ferons à cet égard. Il s'agira surtout d'améliorer les véhicules existants en en renforçant le groupe motopropulseur et le blindage.

M. Frazer: Ces améliorations n'ont pas été décidées, mais elles n'ont pas été exclues non plus.

M. Lagueux: C'est exact.

M. Frazer: Merci.

M. Hopkins (Renfrew-Nipissing - Pembroke): À la page 8 de votre document sur les perspectives, vous parlez de la mise en oeuvre des réductions d'effectifs, des infrastructures et d'autres frais généraux.

Monsieur le ministre, en ce qui concerne les réductions d'infrastructures en termes de propriétés, c'est-à-dire de terrains et d'immeubles, les conserverons-nous en réserve ou allons-nous les laisser nous filer entre les doigts et devenir des biens à usage commercial ou des propriétés privées?

Lors de notre examen, j'ai posé plusieurs questions pour savoir si nous allions constituer une réserve de propriétés foncières, car si nous avons besoin un jour de terrains de manoeuvre additionnels, il ne sera pas facile de les trouver si nous les avons laissé vendre ou occuper par quelqu'un d'autre à ce moment-ci.

M. Collenette: Votre observation est très juste, monsieur Hopkins. Nous possédons, je crois, environ 30 000 immeubles et propriétés foncières représentant une superficie à peu près égale à celle de l'île du Prince-Édouard. Le ministère de la Défense nationale est le plus grand administrateur de biens immobiliers du pays.

Beaucoup d'immeubles sont délabrés. Ils datent de l'époque de la guerre ou de l'après-guerre. Beaucoup d'entre eux seront démolis. J'en ai vu dans des bases partout au Canada. Je me trouvais à Valcartier il y a quelques semaines: certains immeubles y seront démolis. Il faudra sûrement remplacer une partie des infrastructures dans certaines bases dont l'avenir est assuré.

Quant aux terrains d'entraînement, il est juste de dire que les militaires insistent beaucoup - et nous sommes d'accord au gouvernement - pour les conserver. Le Canada possède en effet les meilleurs et les plus vastes terrains d'entraînement qui se puissent trouver. On me dit que la base de Cold Lake recouvre à peu près la même superficie que la Belgique, et cette base sert évidemment de principale base de chasseurs en Alberta, dans l'ouest du Canada.

Quand nous parlons de vols à basse altitude à Goose Bay, nous connaissons le genre de territoire au-dessus duquel s'exercent ces activités, bien que je ne pense pas que tout ce territoire appartienne à la Défense nationale. La base de Gagetown est, je crois, la plus vaste base militaire du Commonwealth. Nous avons les bases de Suffield et de Wainwright, en Alberta. Elles sont immenses. Nous avons la base de Shilo, au Manitoba, où s'entraînent les Allemands. Les Britanniques s'entraînent à Suffield. Dans votre circonscription, nous avons la base de Petawawa, qui est très vaste.

Même si nous fermons la base de Chilliwack, nous conserverons la zone d'entraînement située dans la chaîne de montagnes de Chilcotin. Il s'agit d'une vaste étendue en la Colombie-Britannique. Nous avons en outre beaucoup d'autres bases d'un bout à l'autre du pays.

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Ce qui est arrivé durant la Deuxième Guerre mondiale, c'est que la population était plus petite et que l'effort de guerre permettait de construire là où existait un besoin. Il est à espérer que nous ne vivrons pas une autre guerre comme la Deuxième Guerre mondiale, mais si nous devions avoir besoin de nous préparer à nous défendre en cas de guerre, je crois que nous avons tout ce qu'il faut, du point de vue de la superficie de terrain à notre disposition, pour répondre à nos besoins.

J'allais oublier Moose Jaw, qui est probablement l'un de nos plus grands atouts. Les évaluations environnementales ont été faites, et le secteur se prête admirablement à l'entraînement des pilotes parce qu'il est assez peu peuplé et que le temps y est clair un grand nombre de jours par année. Voilà pourquoi, au lieu de fermer la base de Moose Jaw, nous avons annoncé en 1994 notre intention d'inciter les exploitants du secteur privé à s'en servir pour l'entraînement au pilotage, comme cela s'était fait à Southport, l'ancienne base de Portage-la-Prairie. De concert avec M. Axworthy et le ministère de la Diversification de l'économie de l'Ouest nous cherchons à y attirer les activités d'entraînement de l'OTAN, et peut-être que cela pourrait avoir des retombées sur les bases de Portage et de Winnipeg.

Nous avons donc ces grandes installations. Il se peut que nous démolissions des bâtiments et que nous en remplacions d'autres. En fait, l'effort de regroupement a donné lieu à beaucoup de construction. Je sais qu'il y a beaucoup de gens qui se demandent comment nous pouvons investir autant dans la construction de bâtiments alors que nous sommes si à court d'argent. À vrai dire, il en est de la défense comme des affaires, il faut très souvent dépenser de l'argent afin d'en économiser plus tard. C'est ce que nous faisons.

M. Hopkins: Quand je vous ai posé la question, je pensais davantage au terrain de manoeuvre qu'aux bâtiments; je comprends, que dans bien des cas, ceux-ci soient un poids mort pour vous.

Dans l'étude que vous menez, sous l'égide des Affaires étrangères, sur les moyens d'accroître le potentiel de réaction rapide des Nations Unies, comment vos deux ministères se divisent-ils la tâche? Il faut sûrement que la Défense nationale donne une bonne idée des possibilités au ministère des Affaires étrangères, si l'on veut que celui-ci puisse mettre quelque chose de valable sur papier.

M. Collenette: Vous parlez plus particulièrement de la Force d'intervention rapide, n'est-ce pas?

M. Hopkins: Oui. Quels genres de rapports entretiennent les deux ministères?

M. Collenette: Je peux dire, sans arrière pensée, que la communication est assez bonne.M. Ouellet et moi, nous nous connaissons depuis 25 ans. Nous avons donc une assez bonne idée de quoi attendre l'un de l'autre et nous travaillons très bien ensemble.

Aux Affaires étrangères comme à la Défense, le personnel tant militaire que politique a une attitude extrêmement professionnelle. Nous avons un secteur de la politique à la Défense nationale.

Prenez par exemple toute cette question de la Force d'intervention rapide. On nous a donné d'avance des précisions sur le genre de proposition qui allait être faite. J'ai consulté MM. Perry, Rifkind et Million, et il nous a semblé qu'il s'agissait d'une bonne idée que le Canada pouvait appuyer.

Quant à l'opportunité d'une participation canadienne à cette force, c'est une décision qui incombe au Premier ministre. Un certain nombre d'entre nous l'avons déjà conseillé à ce sujet. Je me suis moi-même renseigné auprès du chef, pendant que nous étions à Paris, sur le genre de potentiel que nous aurions si nous décidions d'y participer. Il y a toute une gamme d'options qui s'offrent, mais avant d'en arriver là, il faut que le gouvernement décide s'il veut s'impliquer davantage dans ce conflit en affectant des ressources humaines et financières supplémentaires à ce théâtre d'opérations.

Les Affaires étrangères s'occupent de la dimension politique générale du conflit, plus particulièrement des initiatives diplomatiques, et la collaboration est bonne entre nous sous ce rapport.

M. Hopkins: Je suppose que ceci recoupe en partie votre réponse, mais compte tenu de votre expérience de l'ex-Yougoslavie, pensez-vous que nous allons participer de nouveau à une opération semblable d'ici peu? Prévoyez-vous un ralentissement ou, au contraire, pensez-vous qu'une présence canadienne est plus nécessaire que jamais pour mener des négociations, aider à trouver des solutions et essayer de trouver un terrain d'entente, si c'est encore possible?

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M. Collenette: La participation du Canada à l'effort de maintien de la paix des Nations Unies est une priorité. Nous excellons dans ce domaine depuis des années, mais comme nous l'avons mentionné dans le livre blanc, nous ne pouvons pas d'office participer à toutes les missions. Il nous faut être un peu plus sélectifs.

Nos ressources ne sont pas illimitées. Nous avons essayé de régler ce problème en ajoutant 3 000 personnes à l'avant-garde de l'armée, parce que c'est l'élément auquel on fait le plus appel, quoi qu'il ne soit pas le seul; l'aviation et la marine contribuent également aux opérations de maintien de la paix. Ces deux éléments ont été déployés en Haiti ainsi qu'au large des côtes de Yougoslavie. Nous essayons donc de nous acquitter de nos engagements de cette façon.

Comme membre du comité et ayant lu le livre blanc, vous savez que nous pouvons déployer jusqu'à 10 000 militaires pour de courtes périodes. C'est cette marge de manoeuvre qui nous permettra de participer à un retrait de forces militaires de Bosnie et de Croatie orchestré par l'OTAN, si l'ONU l'exigeait. Nous sommes donc capables de mener ce genre d'opérations de courte durée.

Le problème avec les missions actuelles en Bosnie et en Croatie, c'est qu'elles durent maintenant depuis trois ans. Le chef de l'état-major et moi parlions la semaine dernière du nombre de militaires canadiens qui ont servi là-bas. Je pense que cela fait, au total, entre 12 000 et 14 000 personnes, pas celles qui y ont effectué plus d'une période de service, mais bien des personnes différentes qui ont servi dans ce théâtre d'opérations. Je pense que nous n'avons jamais compté plus d'anciens combattants depuis la Guerre de Corée.

Ce n'est pas une mission de maintien de la paix normale, ce qui est une source constante de préoccupation. Nous faisons très attention quand il s'agit d'un engagement continuel et que des ressources supplémentaires deviennent nécessaires, parce que le conflit dure depuis un bon moment. À Chypre aussi, notre mission a été plutôt longue. Je ne me rappelle pas combien de militaires canadiens étaient en poste là-bas.

Gén de Chastelain: Le maximum était 1 000, mais en général il y en avait environ 500.

M. Collenette: C'est vraiment toute une contribution que nous faisons depuis trois ans.

M. Hopkins: Enfin, monsieur le président, la question des transports de troupes blindés a été soulevée et une discussion a suivi. Passons maintenant au remplacement des hélicoptères embarqués et des hélicoptères de recherche et de sauvetage ainsi qu'à l'acquisition possible de sous-marins. Compte tenu des ressources financières à votre disposition à l'heure actuelle, savez-vous quand ce matériel pourrait être livré aux forces ou sortir d'usine?

M. Collenette: Si nous prenions une décision au sujet des TTB cette année, je dirais que le premier sortirait d'usine en 1997. Dans le cas des hélicoptères embarqués, les livraisons commenceront vraisemblablement en 1998 ou 1999, soit peu avant l'an 2000. La durée de vie utile des Sea King permet de les exploiter jusqu'à l'an 2000 environ.

Les hélicoptères de recherche et de sauvetage, quant à eux, pourraient peut-être sortir d'usine un petit peu plus vite parce qu'ils ont un équipement plus simple. Corrigez-moi si je me trompe. Nos vues sont plus commerciales en ce qui concerne ces appareils. Nous sommes également à la recherche de moyens de financement plus innovateurs. Les hélicoptères de recherche et de sauvetage sont essentiellement des hélicoptères civils, bien que leur équipage provienne des forces aériennes.

Nous allons probablement faire ce qui suit. Contraitement au gouvernement précédent, qui avait décidé qu'un hélicoptère essentiellement conçu pour mener des opérations de combat naval pouvait faire tout le travail, y compris la recherche et le sauvetage, nous sommes portés à préférer avoir deux hélicoptères distincts. Celui qui sera affecté à la recherche et au sauvetage serait un appareil d'application commerciale agréé acheté à peu près tel quel. Son exploitation - je ne parle pas de l'équipage ici - et son entretien seraient probablement assurés par le secteur privé et pourraient être financés en vertu d'une entente de location, comme un contrat de location-acquisition. Nous pourrions ensuite faire l'acquisition de l'hélicoptère embarqué classique, qui serait bien sûr un hélicoptère de combat.

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M. Hopkins: Procèdera-t-on par appels d'offres?

M. Collenette: Je ne peux pas vous donner de précisions à ce sujet parce que mes collègues n'en ont même pas été saisis. Il y a toutes sortes de rumeurs qui courent, et plusieurs options sont à l'étude. Il est encore trop tôt pour parler de l'équipement, des coûts et de tout le reste, parce que c'est vraiment à mes collègues et au gouvernement de décider. Or, ils n'ont pas le moindre papier en main sur lequel fonder quelque décision que ce soit, et aucune discussion sur le sujet n'est prévue pour le moment.

M. Hopkins: Ce que je veux dire, monsieur le ministre, c'est qu'on ne va pas se contenter d'un processus de réquisitions directes; on va donner aux fabricants l'occasion de soumissionner, au lieu d'acheter les hélicoptères directement.

M. Collenette: Parlez-vous de l'achat auprès d'un fournisseur unique par opposition à la mise en concurrence?

M. Hopkins: C'est ça.

M. Collenette: Toutes ces possibilités sont envisagées. Tous les achats pourraient se faire soit en régime de concurrence, soit selon la formule «fournisseur unique», ou des deux façons, selon le cas. La question est de savoir ce qui est le plus avantageux du point de vue opérationnel et compte tenu de la capacité financière limitée du gouvernement. Nous allons proposer au Cabinet les options qui nous paraissent les plus indiquées et le laisser choisir.

Le président: Merci monsieur Hopkins.

Madame Hickey.

Mme Hickey (St. John's-Est): Vous avez déjà répondu à certaines de mes questions. Je me demandais si l'on songeait à réévaluer le rôle des chars d'assaut dans les Forces armées canadiennes. Compte tenu de ce qu'on a dit au sujet des capacités des véhicules utilisés dans le cadre des opérations dans l'ex-Yougoslavie, pourquoi attendre jusqu'en 1997 pour envisager l'acquisition de nouveaux chars.

M. Collenette: Je m'excuse pour ce petit aparté, mais je voulais vérifier quelque chose. Nous n'avons pas de chars d'assaut en Bosnie ni en Croatie. Ce que nous avons, ce sont des transports de troupes blindés.

Au Canada, trois ou quatre de nos bases sont dotées de chars Leopard. Ils seront modernisés en vertu d'un programme à long terme, mais je crois que cela se fasse avant l'an 2001. Ce n'est encore qu'une option de planification. Aucuns fonds n'ont été alloués et aucune décision n'a été prise à l'égard des chars d'assaut. Ceux dont nous disposons sont parfaitement opérationnels. Ils utilisent une technologie qui date vraisemblablement de la fin des années soixante-dix, mais ils donnent encore un bon rendement et sont encore très utiles.

À court terme, nous avons besoin de transports de troupes blindés, surtout pour accorder une protection supplémentaire à nos militaires dans le cadre d'opérations de maintien de la paix comportant des combats à haute intensité. C'est cela que le comité a jugé le plus urgent et dont nous avons traité dans le Livre blanc.

Mme Hickey: Merci.

M. Mifflin (Bonavista - Trinity - Conception): Je souhaite la bienvenue au ministre et au chef d'état-major de la Défense à cette audience historique sur les perspectives présentées par le ministère. J'aurai trois questions, mais elles sont assez brèves.

La première se rapporte à la ventilation des dépenses d'immobilisation, en personnel et de fonctionnement. La deuxième porte sur les indicateurs de rendement, et la troisième, sur les styles de gestion, dont il est souvent fait mention dans le document.

Premièrement, je constate à la page 5 que le fonctionnement et l'entretien ont été combinés. Peut-on nous dire dès à présent quelle part du budget de dépenses pour 1995-1996, qui s'élève à11 milliards de dollars, sera consacrée aux dépenses de fonctionnement, aux dépenses en capital et aux dépenses en personnel? Cherche-t-on à atteindre un heureux équilibre entre ces trois éléments d'ici trois ans ou plus?

M. Collenette: M. McLure va essayer de répondre à cela.

M. John McLure (sous-ministre par intérim, ministère de la Défense nationale): Monsieur le président, pour l'exercice 1995-1996, les dépenses en personnel s'élèvent à 4,47 milliards de dollars, dont 1,1 milliard de dollars pour la rémunération du personnel civil et 3,36 milliards pour la solde des militaires. Toutes les dépenses de fonctionnement et d'entretien, y compris la recherche et le développement et l'approvisionnement national, moins les recettes, totalisent environ 3 milliards de dollars. Quant aux dépenses en capital, elles totalisent 2,6 milliards de dollars et comprennent certaines dépenses aux chapitres de la recherche et du développement, de la construction, de l'équipement majeur ainsi que quelques éléments moins importants, comme les activités nationales de recherche et de sauvetage.

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Il y a un écart de 70 millions de dollars entre la somme citée dans le Budget principal des dépenses et celle qui figure dans le document sur les perspectives. Cet écart s'explique par un rajustement de dernière minute apporté à notre cadre de dépenses au cours de l'examen de programme.

M. Mifflin: Je vous remercie, mais ce ne sont pas les chiffres, mais les pourcentages relatifs, qui m'intéressent. Je voudrais savoir si, dans trois ans d'ici, la répartition des dépenses en pourcentage aura de nouveau tendance... Autrement dit, vise-t-on un pourcentage donné en ce qui concerne les immobilisations?

M. McLure: Nous aimerions que les dépenses de capital restent de l'ordre de 23 à 24 p. 100 des dépenses totales. À l'heure actuelle, les dépenses en personnel représentent environ 40 p. 100 du total, et ce pourcentage ne devrait pas changer; ce budget diminue en fonction du budget d'ensemble. Enfin, nos dépenses de fonctionnement et d'entretien seront de l'ordre de 27 p. 100.

M. Mifflin: Vous dites essentiellement qu'il n'y aura pas de changement notable. La répartition sera de 43 p. 100, 27 p. 100 et le reste pour les dépenses en capital et elle ne changera pas au cours des trois prochaines années.

M. McLure: Peut-être êtes-vous au courant de l'historique de cet état de choses. Vers le milieu des années soixante-dix, une part démesurément petite du budget global de la défense était consacrée aux dépenses d'immobilisation et cela a entraîné ce qu'on a appelé un «blocage». Un très petit pourcentage du budget était alloué aux dépenses de capital.

À la fin des années quatre-vingt, nous avons pris des dispositions dans notre planification stratégique à long terme pour garantir que cela ne se reproduise plus. C'est ce qui explique bon nombre des décisions stratégiques que nous avons prises dans le cadre des compressions budgétaires de 1989 et plus particulièrement dans les budgets de 1994 et 1995. Nous jugions extrêmement important de maintenir ces dépenses en capital à un niveau élevé, car la valeur des Forces armées dépend dans une grande mesure de leurs capacités technologiques. C'est pourquoi, surtout dans le budget de 1994 et celui de 1995, nous nous sommes donné tant de mal pour que le pourcentage des dépenses en capital dans le budget reste au niveau que nous jugeons approprié.

M. Mifflin: Ma deuxième question porte sur les indicateurs de rendement. Cela vaut-il la peine de se donner tant de mal pour élaborer des indicateurs de rendement?

M. Collenette: Pardon, cette question s'adresse-t-elle à M. McLure?

M. Mifflin: Oui, monsieur le ministre. Les indicateurs de rendement, c'est de la vieille histoire; ils ne datent pas d'hier. Bien des gens travaillent d'arrache-pied, s'ingénuent à comprendre et perdent le sommeil à force de s'inquiéter de ce genre de choses. Où en sommes-nous? Cela vaut-il la peine de continuer?

M. McLure: Le vérificateur général tient absolument à ce que des indicateurs de rendement soient élaborés, je crois dans l'ensemble du gouvernement. En ce qui concerne le cadre de gestion du gouvernement, on s'oriente plus vers un système de planification d'entreprise. Le document sur les perspectives que nous avons devant nous aujourd'hui est d'ailleurs le fruit de cette nouvelle approche.

Aux termes de Défense 2000, le ministère favorise nettement une telle approche. Nous sommes en train d'élaborer de nouvelles perspectives stratégiques au niveau dit fondamental ou zéro, c'est-à-dire le plus élevé, en tenant compte des plans émanant de chacun des commandements et du bureau des chefs de groupes. Ceci visera à définir plus clairement les rôles et tâches de chacun de ces niveaux supérieurs.

Il est très, très important de fixer les objectifs que l'on souhaite atteindre avec les ressources allouées. Autrefois, beaucoup des activités qui étaient menées ne contribuaient pas nécessairement à l'atteinte de l'objectif essentiel, à savoir la prestation des forces au front. De plus en plus, les indicateurs de rendement s'imposent comme essentiels pour mesurer l'état de préparation et le maintien en puissance à l'échelon le plus élevé. Ils peuvent s'appliquer à tous les niveaux, voire même à des activités comme l'administration d'un système de solde, pour évaluer l'efficacité et l'efficience de ce que vous coûte la solde de vos militaires. Comme on dit, on ne peut pas gérer ce qu'on ne peut pas mesurer.

M. Mifflin: Je suppose que j'aurais dû formuler ma question différemment. Cela fait 20 ans maintenant que le SMP est en usage.

M. McLure: Le système a beaucoup évolué depuis.

M. Mifflin: Je le sais. Je suppose que la question est de savoir s'il est vraiment avantageux pour le ministère d'utiliser un genre d'indicateur d'efficacité.

M. McLure: Nous nous engageons lentement sur cette voie. Je crois que le pire qui puisse arriver serait que l'on mette au point un processus intégré et qu'il soit appliqué parallèlement à votre fonction essentielle de combat ou indépendamment de celle-ci.

Ce qui importe à mon avis, c'est que, dans l'avenir, les responsables des activités de combat comprennent bien en quoi consistent leurs principaux indicateurs de rendement et qu'ils sachent les mesurer eux-mêmes au jour le jour pour voir s'ils atteignent leurs objectifs.

.1645

L'époque de la mise au point du SMP est bien lointaine - je ne dirais pas que cela n'a servi à rien, parce que je pense que les gens essayaient honnêtement de faire un bon travail à ce moment-là - mais nous avons parcouru beaucoup de chemin depuis. À mon avis, avec l'application de la technologie dans le secteur de la gestion, il nous sera beaucoup plus facile de nous tenir au courant de certains des indicateurs de rendement, que je qualifierais de quasi pratiques.

M. Mifflin: Dans le même ordre d'idée, le sous-chef pourrait-il me dire s'il serait possible d'appliquer efficacement ces indicateurs sur le plan opérationnel?

Gén de Chastelain: Je suis de la partie depuis 20 ans et je dirais qu'il est extrêmement difficile de trouver des mesures du rendement objectives, par opposition à subjectives, à moins de passer au niveau supérieur et de regarder l'ensemble dans une optique commerciale. Je pense qu'il est extrêmement difficile d'évaluer les indicateurs de rendement du point de vue tactique.

Je dirais que ce que nous recherchons, c'est un système à boucle fermée, comme le disait le sous-chef, un système qui renseignerait sur la disponibilité opérationnelle et nos lacunes. Ces lacunes pourraient ensuite être comblées à l'aide d'un plan d'immobilisations, d'un plan de formation ou de notre plan relatif au personnel - c'est-à-dire notre système de planification d'entreprise. Cela permet d'obtenir un meilleur résultat la prochaine fois qu'on examinera la disponibilité opérationnelle.

La mesure de la performance se fait, bien sûr, après que le plan d'entreprise a été mis en application. Je vous le répète, il sera très difficile de trouver des mesures objectives plutôt que subjectives.

M. Mifflin: J'ai une dernière question à poser avant de passer à un autre sujet. Au jour le jour, comment le chef d'état-major mesure-t-il l'efficacité du système de combat lorsqu'il rencontre chaque force, si ce n'est pas à partir de critères subjectifs?

Gén de Chastelain: Monsieur le président, après avoir discuté avec les différents commandants, après leur avoir rendu visite à eux et à leurs hommes sur le terrain ou en mer ou encore dans une base aérienne, je sais quelles sont les lacunes et quelles sont leurs préoccupations en ce qui concerne la formation.

Par exemple, le commandant du commandement de la Force terrestre s'interroge sérieusement, à l'heure actuelle, sur la capacité de ses hommes de fonctionner au niveau de la formation - autrement dit, à partir du groupe-brigade - étant donné la nécessité renouvelée d'envoyer des unités de combat dans l'ex-Yougoslavie. C'est pourquoi il avait prévu cette année un grand exercice de formation à tous les niveaux.

C'est à partir de ces critères subjectifs que le commandant ou les commandants évaluent la formation, déterminent les lacunes et nous font rapport. Si les lacunes concernent le matériel, nous pourrions être en mesure de régler le problème. Si elles concernent l'attribution des tâches, c'est une chose qu'il faut évaluer au moment où nous faisons des recommandations au ministre à propos de l'acceptation de nouvelles tâches. Ce sont des critères subjectifs, mais assez exacts.

M. Mifflin: Dans le document sur les perspectives, il est question de nouveaux styles de gestion. Puis-je demander au ministre quels sont au juste ces nouveaux styles de gestion?

Le président: De nouveaux uniformes?

M. Collenette: J'espère que non; on en a assez parlé il y a quelques années.

Monsieur Mifflin, le ministère de la Défense est le plus grand ministère opérationnel du gouvernement fédéral. Il avait un budget de 11 milliards de dollars lorsque je suis devenu ministre, mais celui-ci a augmenté. Il est énorme. Je pense franchement que les gouvernements précédents n'ont pas donné l'orientation politique voulue à la gestion de l'institution de la défense et, comme gouvernement, nous essayons de changer cela.

Il y a deux ou trois ans, au moment des premières compressions budgétaires, certains changements ont commencé à être apportés au style de gestion, changements qui s'inspiraient de diverses techniques, politiques d'approvisionnement et pratiques de gestion utilisées dans le secteur privé. Or, nous avons accéléré tout cela. On nous a demandé de tellement saper dans le budget de la défense que, si nous ne faisons rien pour rationaliser nos opérations et notre gestion, il faudra commencer à s'en prendre à nos capacités de pointe. Nous essayons, dans la mesure du possible, de ne pas avoir à le faire.

.1650

Pour le moment, nous avons entrepris une étude du commandement et du contrôle des forces, en réponse au Livre blanc et au budget qui préconisaient une réduction du nombre de quartiers généraux. Comme vous le savez, nous avons éliminé un niveau de commandement. Cela a renforcé le dynamisme du ministère. Toute le monde n'était pas d'accord, parce que tout le monde n'est pas pour le changement. Il y aura cependant des changements, parce qu'il doit y en avoir. Ceux qui n'en veulent pas devront aller ailleurs, parce que la seule façon de réaliser des économies importantes est d'adopter des pratiques de gestion différentes, d'utilliser les pratiques commerciales d'approvisionnement et ainsi de suite.

Je suis très encouragé par l'attitude de la plupart des gens associés à ce processus. Que ce soit au niveau du matériel, dont M. Lagueux pourra vous parler, ou au niveau du personnel, des changements sont en train de s'opérer, mais cela ne se fera pas du jour au lendemain.

En ce qui concerne uniquement le commandement et le contrôle, tout ne sera en place qu'en 1997. Il faut penser à la répartition et aux mouvements du personnel, aux déplacements des familles, à la désaffectation des immeubles et au déménagement de structures et d'équipement. Ce n'est pas facile à faire, mais nous allons essayer de procéder le plus rapidement possible puisque cela doir être terminé en 1997.

Je dirais qu'il est passionnant de travailler pour une organisation qui a toujours su mettre un service opérationnel de première classe à la disposition de ses clients, mais qui a besoin de pratiques de gestion plus sophistiquées et plus modernes. Je vais vous donner un exemple.

Nous avons des forces armées à la «Rolls Royce», composées d'hommes et de femmes dont l'engagement et le dévouement sont remarquables, un service professionel qui n'a rien à envier à aucun autre dans le monde. Comme cela est arrivé chez Rolls Royce il y a quelques années, les coûts associés à une capacité opérationnelle d'une si grande qualité commençaient à échapper à tout contrôle. Nous essayons de modifier la gestion et les opérations de manière à pouvoir maintenir le service de haute qualité - à la Rolls Royce, si vous voulez - que les Canadiens attendent de leurs forces armées, mais à un coût beaucoup plus bas et de façon plus efficace.

Le président: La sonnerie va commencer à 17h15 et le vote aura lieu à 17h30, mais je pense que, si nous faisons ce qu'il faut pour cela, nous allons parvenir à poser toutes nos questions.

Cela étant dit, je vais maintenant céder la parole à M. Richardson, après quoi ce sera le tour de M. Frazer, puis de M. Jacob.

M. Richardson (Perth - Wellington - Waterloo): Merci beaucoup, monsieur le président. Je tiens tout d'abord à féliciter le ministère et le ministre de nous avoir donné l'occasion d'examiner le document sur les perpectives. Je l'ai lu et je le trouve plus détaillé et, à certains égard, plus facile à lire que certains des autres documents que j'ai lus.

J'ai entendu le ministre répondre à Mme Hickey que tout semblait aller comme sur des roulettes. Pour moi, il y a un problème; il s'agit des véhicules blindés. Le besoin ne s'en fera peut-être pas sentir, mais s'il se fait sentir, ce problème sera apparent.

Je sais qu'on a opté pour la modernisation du char Leopard. Si nous pouvons arriver aujourd'hui à trouver des sous-marins à un prix aussi bas, je ne vois pas pourquoi nous ne pourrions pas arriver à trouver des chars si nous laissons savoir à tout le monde que nous voulons en acheter. Lorsque ce programme sera réalisé, les chars auront une trentaine d'années. Les chassis ne vaudront probablement plus rien et il faudra de nouveaux dispositifs d'éclairage et de visée, et ainsi de suite. C'est comme si on demandait de moderniser les vieux TTB.

Vous devez vous en tenir à votre budget, mais je pense sincèrement qu'il faut voir ce qui peut être plus avantageux. À mon avis, on devrait pouvoir acheter un équipement neuf s'il en coûte à peu près autant pour retaper le vieux matériel et nous devrions laisser tomber le Leopard.

.1655

Gén de Chastelain: Nous n'avons encore pris aucune décision finale. Nous songeons pour le moment à un Leopard I modernisé, mais nous regardons aussi ailleurs. Nous avons discuté de la question avec certain de nos collègues européens. S'il nous était poossible d'acheter un char plus moderne à un prix raisonnable, nous y penserions.

M. Richardson: Je remercie le chef pour cela. Je sais que c'est un homme intelligent et je suis heureux de voir qu'il avait pensé à tout. Je tiens à vous assurer que nous sommes tout à fait en faveur de cette approche.

J'aimerais revenir sur une autre question qui découle directement de la réunion d'hier avec le groupe de l'Atlantique et concerne la future composition de ce groupe. Je ne pensais pas que nous avions les véhicules blindés dont il pourrait avoir besoin, le cas échéant, pour remplir le rôle qu'on se propose de lui confier. C'est ce qui m'a amené à poser cette question.

Je ne sais pas si vous tenez à en parler, puisqu'il n'en est pas question dans le document sur les perspectives, et je ne poserai donc pas la question au ministre pour le moment. Je vais passer mon tour.

M. Frazer: J'ai une brève question à poser, mais je veux tout d'abord remercier le ministre des félicitations qu'il a adressées à plusieurs reprises au Comité mixte spécial au sujet de ses travaux. Je tiens cependant à lui signaler qu'il a dépassé le but pour ce qui est des réductions de personnel. Nous avions dit que 66 700 était un minimum, mais il a coupé à 60 000. Il est par contre resté en-deçà de notre recommandation au sujet de la réduction du personnel du quartier général.

Je connais par expérience le penchant du chef d'état-major de la défense pour une planification méticuleuse et je me demandais si vous, le ministre, alliez recevoir un plan visant la réduction du personnel du quartier général, de manière à ce que les progrès réalisés puissent être mesurés en fonction des résultats réels.

M. Collenette: Monsieur Frazer, il y aura une mesure du rendement dans le cas de cette réduction. Lorsque nous reviendrons vous rencontrer, que ce soit à l'automne ou à un autre moment, nous vous ferons un compte-rendu. Le fait est que le ministre des Finances avait imposé certaines réductions budgétaires et que nous avons convenu avec lui de moyens à prendre pour effectuer ces réductions, de sorte que nous ne pourrons pas ne pas atteindre nos objectifs.

M. Fraser: Je comprends cela, monsieur le ministre. Cependant, je préférerais que vous nous présentiez un plan dans lequel vous nous diriez qu'en 1996, vous allez compter tant de cadres supérieurs, qu'en 1997 vous allez atteindre tel chiffre, qu'en 1998, vous en serez à telle étape et que c'est de telle ou telle façon que vous y serez parvenu. Ainsi, n'importe qui pourra savoir si vous accusez du retard quelque part, si vous avez progressé ailleurs ou si vous avez atteint votre objectif.

M. Collenette: Je n'ai aucune objection à vous fournir ces renseignements et à vous aider à y voir clair dans les réductions. C'est une bonne question. J'ai déjà annoncé une diminution du nombre des officiers généraux, des colonels et des lieutenants-colonels. Jusqu'à ce que nous ayons rejoint le chiffre de 60 000, nous ne retrouvons pas uniquement avec des cadres.

Je sais que vous êtes déçus qu'un certain nombre des recommandations du Comité n'aient pas été acceptées, mais il est plutôt exceptionnel que le gouvernement ait accepté d'intégrer à sa politique presque tout ce que le Comité lui avait proposé.

J'aurais préféré viser un chiffre plus élevé que 60 000, à dire vrai, et atteindre votre objectif. Mais la situation financière du gouvernement est telle que nous ne pouvions pas le faire. Pour pouvoir renouveler l'équipement et continuer à offrir des services de Rolls-Royce ou de Cadillac, il fallait avoir un objectif de 60 000 personnes. S'il est possible de réaliser plus d'économies au titre du personnel et des ressources financières en resserrant la hiérarchie dans les effectifs du quartier général, nous examinerons la question.

Je pense que les gens doivent comprendre qu'il s'agit d'une institution énorme. Je pense que c'est la plus grosse au pays. Plus grosse qu'Hydro-Québec et qu'Ontario Hydro; c'est un organisme gigantesque. Le nombre de changements radicaux et de réductions budgétaires auxquels la Défense nationale a dû se plier depuis 1989 est phénoménal. Mais le fait que ces employés, qu'ils soient fonctionnaires ou militaires, aient réussi à le faire tout en maintenant leur efficacité opérationnelle témoigne de leur professionnalisme. On ne peut pas tout changer.

.1700

À dire vrai, nous avons un problème découlant de la démocratie, les priorités des gouvernements ont changé. C'est la raison pour laquelle, dans certaines régions du pays, il y a des immeubles qui viennent à peine d'être construits et qui ouvrent leurs portes, mais dont nous n'avons pas besoin - parce qu'il n'y a eu aucune planification à long terme. Nous essayons de reprendre la situation en main afin que ceux qui nous succéderont puissent suivre ce plan à long terme afin de ne pas avoir à se retrouver avec des effectifs trop nombreux et une infrastructure inutile, d'où un gaspillage de l'argent des contribuables... et de l'équipement aussi.

M. Frazer: Ce chiffre de 60 000 me met un peu mal à l'aise étant donné les engagements qu'on semble avoir pris envers les Forces armées. Je ne suis pas certain qu'il convienne. J'ai bien peur qu'on mette déjà fortement à l'épreuve nos effectifs en leur imposant à plusieurs reprises des tâches ou des déploiements très rapprochés. Je ne voudrais pas que nous abusions de notre personnel encore plus qu'à l'heure actuelle.

Quant aux réductions prévues, j'aimerais bien voir un plan qui nous indiquerait comment elles seront effectuées...

M. Collenette: Bien sûr.

M. Frazer: ...accompagné d'un échéancier pour que nous puissions mesurer s'il faut prêter plus d'attention à ceci ou à celà.

M. Collenette: Nous pourrions probablement vous en présenter un à l'automne, ou dans le document de l'an prochain. Nous n'avons aucune objection à partager cette information avec les membres du comité et à obtenir leur avis.

Quand à la question des engagements trop rapprochés, la raison pour laquelle nous avons convenu de grossir les effectifs des forces de combat - et c'était là l'une des recommandations du comité; je pense que vous penchiez pour 3 500 plutôt que pour 3 000...

M. Frazer: C'est vrai.

M. Collenette: ...cette raison est que nous voulions apaiser les craintes à propos du trop grand nombre de déploiements dans des délais trop brefs.

La restructuration des parachutistes par le rattachement des trois compagnies à leurs unités d'infanterie pour créer de nouveaux bataillons légers va aider, parce que ces compagnies serviront de noyau à ces nouveaux bataillons légers qui pourront donner un répit à ceux de qui on a trop exigé ces dernières années pour les opérations de maintien de la paix.

M. Frazer: Le problème, c'est que je ne suis pas d'accord avec votre système actuel d'une rotation de 18 mois. Je pense que celle-ci devrait se faire tous les deux ans. Étant donné qu'il faut six mois pour préparer une affectation de six mois, six mois à consacrer peut-être à la formation professionnelle, puis six mois encore pour se préparer à retourner de nouveau, je pense que ce serait beaucoup mieux que 18 mois. Je comprends que c'est peut-être à cause de la taille des effectifs uniquement, mais je pense que l'objectif devrait être de prévoir un plus long délai entre les déploiements et les activités opérationnels.

M. Collenette: En 1997, je pense, notre force de combat sera de 3 000 hommes. Si vous ajoutez à cela les compagnies de parachutistes, nous serons assez près du but de deux ans en 1997. Cela devrait apaiser les gens comme vous - et il y en a au sein du parti ministériel - qui pensent que nos soldats sont surchargés.

C'est quelque chose de positif. Un consensus s'est dégagé des travaux du comité. Le gouvernement en a tenu compte dans son Livre blanc. Nous sommes en train de mettre vos recommandations en oeuvre. Le problème qui a été signalé est en train d'être réglé.

M. Frazer: Pour terminer, je vais en revenir aux sous-marins. Je ne sais pas si vous pouvez en discuter. Bien sûr, la rumeur veut que vous... Je sais que ce n'est pas encore un fait accompli, mais y a-t-il du vrai dans les bruits qui courent, à savoir qu'il y aurait actuellement des négociations au sujet d'une indemnisation quelconque, de l'utilisation des installations au Canada et autres choses du genre, pour que le marché soit plus avantageux?

M. Collenette: Je ne crois pas pouvoir discuter publiquement de choses qui ne constituent pas des négociations officielles. Le gouvernement n'a pas encore décidé, en principe, d'acheter ces quatre sous-marins.

M. Frazer: Je comprends.

M. Collenette: On m'a dit qu'on comprenait que nous avions besoin de ces sous-marins et que je pouvais probablement faire valoir ma cause, mais pouvais-je en prouver le bien-fondé financier, étant donné les autres priorités du budget de la Défense et des finances du gouvernement. C'est ce que je dois démontrer à mes collègues.

Je pense que nous pourrons amener mes collègues à envisager une entente qui sera novatrice sur le plan financier et qui tiendra compte des problèmes financiers du gouvernement. Cela ne veut cependant pas dire que nous allons accepter le marché ou convenir de quoi que ce soit.

M. Frazer: Je comprends. Je vous remercie de cette réponse à saveur très politique, monsieur le ministre.

Le président: Monsieur Jacob.

.1705

[Français]

M. Jacob: Il y a eu des questions sur la gestion et M. le ministre mentionnait que c'est une immense machine à déplacer et qu'il faut du temps pour obtenir des résultats concrets.

J'ai regardé le rapport du vérificateur général de 1988 qui mentionnait certains problèmes de gestion, surtout au niveau des programmes d'immobilisation, et il s'est répété en 1992, encore au niveau des programmes d'immobilisation et de certains programmes de gestion de personnel et de gestion des infrastructures. Cela est revenu en 1994. Le vérificateur général mentionnait qu'il serait possible d'économiser près de 100 millions de dollars si le ministère de la Défense nationale avait une meilleure gestion concernant les infrastructures, le logement des militaires et d'autres choses de ce genre.

Dans votre perspective, vous arrivez en disant: «Nous allons utiliser de nouveaux systèmes de gestion plus modernes, empruntés à l'entreprise privé.» J'ai eu la curiosité d'aller vérifier en 1992 et 1993 pour voir si le ministère de la Défense nationale disait ces choses-là et effectivement, il disait utiliser de nouvelles méthodes en vue d'améliorer sa gestion. Dans le Budget de 1994, c'était là; en 1995, ce l'est encore.

Je comprends que la machine est grosse et difficile à faire bouger, mais j'apprécierais qu'à un moment donné, on nous donne des exemples précis de modifications du processus de gestion. Par exemple, j'aimerais qu'en ce qui concerne le logement, les déplacements des militaires ou la grande diminution de la surveillance relativement aux programmes d'immobilisations, on en arrive à prouver qu'on a économisé ici 30 millions de dollars, ailleurs 20 millions, etc.

Dans votre perspective, il y a beaucoup de voeux pieux, mais il n'y a pas de faits précis. Je parle un peu dans le même style que Jack Fraser, qui demandait l'établissement d'un programme visant la réduction des quartiers généraux. D'après ce que j'ai lu, depuis 1991, on veut réduire les quartiers généraux, surtout le quartier général à Ottawa, et diminuer le nombre d'officiers supérieurs et de simples officiers. Cela revient en 1994 et en 1995.

Le Comité mixte spécial sur la révision de la politique de défense avait recommandé de réduire le nombre d'officiers de 25 ou 30 p. 100, mais on n'a jamais obtenu de résultats concrets à ce sujet. J'aimerais qu'à l'automne, on me dise que le quartier général, qui comptait x généraux en 1992, en compte y à l'automne 1995 et qu'il y a maintenant z lieutenants-colonels.

Au sujet des méthodes de gestion nouvelles, j'aimerais aussi qu'on me dise qu'on les a appliquées au niveau des systèmes d'ordinateurs, au niveau des programmes d'immobilisation, au niveau de la gestion du personnel, au niveau du déplacement du personnel et que, ce faisant, on a économisé x millions de dollars.

J'appelle ça de la redondance. J'ai révisé un peu les budgets depuis quatre ans. Que ce soit avant ou après votre entrée en fonction, monsieur le ministre, ce sont les mêmes voeux pieux et on ne voit pas beaucoup de résultats. Quand on coupe, on coupe un peu à la base ou dans des domaines où c'est plus ou moins compréhensible.

Merci, monsieur le président.

[Traduction]

M. Collenette: Monsieur Jacob, je tiens à vous dire que dans l'ensemble, je suis ravi d'entendre vos commentaires. Je pense que nous sommes tous les deux sur la même longueur d'onde. Il faudrait qu'on prenne une journée pour vous expliquer tous les changements que nous avons faits et toutes les améliorations qui se réalisent à l'heure actuelle.

Vous êtes peut-être remonté à 1992-1993, mais je n'étais pas ministre de la Défense nationale à l'époque. Le Parti libéral n'était pas non plus au pouvoir. Je n'ai donc pas l'intention de répondre des méthodes de gestion employées avant notre arrivée au pouvoir. Nous sommes en train d'effectuer des changements et je vais vous en citer de nombreux exemples. En fait, au cours des deux ou trois dernières années, le nombre de généraux a été réduit de 25 p. 100. Je crois savoir également que le nombre de colonels a diminué de 20 p. 100. Nous sommes donc effectivement en train de réduire... S'agit-il bien de 20 p. 100?

Gén de Chastelain: Dans le cas des colonels, de 15 p. 100.

M. Collenette: Donc, nous avons encore du chemin à faire pour ce qui est des colonels.

.1710

Pour ce qui est des ordinateurs, je trouve très inquiétant que le ministère ait des centres informatiques qui ne soient pas tous en mesure de communiquer entre eux pour assurer une gestion plus efficace des opérations. Prenons l'exemple des améliorations apportées au système d'approvisionnement en vue de l'élargissement des dépôts d'approvisionnement de Montréal et d'Edmonton. Comme mes fonctionnaires le savent, à chaque réunion, j'ai insisté sur le fait que j'avais fait l'expérience de ce genre de contrats dans l'entreprise privée et que je tenais à savoir qui en faisait le suivi pour s'assurer que les crédits étaient bien utilisés.

Donc, pour la première fois, dans le cas du contrat adjugé à Systemhouse d'Ottawa pour l'amélioration du système d'approvisionnement, nous allons retenir les services d'une tierce partie qui sera chargée de surveiller la mise en oeuvre des opérations de perfectionnement des systèmes. Il s'agit d'un contrat de 275 millions de dollars. C'est une somme énorme, et je veux donc m'assurer que nous, le client, n'absorbons pas dès le départ des coûts de développement qui devraient être pris en charge par l'entrepreneur. Je ne crois pas que notre ministère ou d'autres ministères fédéraux aient déjà prévu de tels arrangements. C'est le genre de mesures que nous allons adopter de plus en plus.

Nous avons également un système de traitement de la rémunération de la réserve - je ne me rappelle plus le nom du système en question - et au lieu de verser 71 millions de dollars d'un seul coup, ce qui est aussi une somme énorme pour un contrat d'ordinateurs, nous allons procéder par étapes et obliger l'entrepreneur à respecter certaines obligations de performance. Le système s'appelle...

M. McLure: Le PIIR.

M. Collenette: C'est un sigle un peu malheureux, car on se demande s'il est pire qu'un autre système. Peut-être pourriez-vous me dire le nom complet de ce projet.

M. McLure: Il s'agit du Projet d'information intégré de la réserve.

M. Collenette: C'est ça. Eh bien, cette fois-ci... Je crois que l'entreprise Arthur Andersen participe au projet, n'est-ce pas? On leur a dit: «Bon, vous avez un contrat de 7 millions de dollars. Avant qu'on passe à l'étape suivante, qui représente une valeur de 14 millions de dollars, vous allez devoir nous montrer ce que vous avez fait et si vous avez respecté vos obligations en vertu de ce contrat.»

Nous pouvons vous expliquer en détail la procédure, monsieur Jacob, dans le cadre d'une séance d'information. Le ministère pourrait s'en charger. Je n'y vois pas du tout d'inconvénient, car il s'agit de techniques de gestion que nous commençons à utiliser. Du moment qu'il ne s'agit pas de renseignements confidentiels que nous n'avons pas le droit de vous divulguer, nous avons intérêt à vous convaincre que nous utilisons de plus en plus des méthodes de gestion et des méthodes comptables qui vont nous permettre d'optimiser l'argent des contribuables.

Le président: Je vais peut-être accepter votre offre, monsieur le ministre. Il serait intéressant pour les membres du comité qui s'y intéressent, que notre greffière essaie d'organiser une séance d'information avec votre bureau. À ce moment-là, les membres qui s'intéressent à la question pourraient y assister. Je pense que beaucoup de membres, en plus de M. Jacob, voudraient se renseigner là-dessus.

M. Collenette: On a toujours l'impression, monsieur le président, que le ministère de la Défense nationale cherche à cacher quelque chose en ce qui concerne sa gestion. Le fait est que nous n'avons absolument rien à cacher. Au contraire, nous avons de nombreuses raisons d'être fiers du ministère et je voudrais justement faire part de ces réalisations aux membres du comité. Cependant, nous n'avons pas toujours le temps ni l'occasion de le faire, surtout dans le cadre de ce genre de réunions. Par contre, si vous assistez à des séances d'information, ou si les membres de l'opposition veulent qu'on leur présente des séances d'information sur la situation en Bosnie ou sur autre chose, nous avons la possibilité de vous fournir des détails techniques sur nos méthodes de gestion, à condition qu'il ne s'agisse pas de divulguer des renseignements confidentiels ou les modalités de contrats commerciaux ou que cela ne nuise pas à la capacité du gouvernement de prendre des décisions importantes.

Le président: Si vous êtes d'accord, nous allons demander à notre greffière d'essayer d'organiser une telle rencontre avec les responsables de votre bureau.

M. McLure: Monsieur le président, nous pourrions vous donner des exemples concrets, même dans ce domaine, en faisant visiter aux députés des installations où nous avons effectivement apporté des améliorations importantes au cours des 18 derniers mois. Le député a donné des exemples précis tout à l'heure, et nous pourrions justement aller sur le terrain et expliquer aux membres du comité ce qui existait auparavant, quels en étaient les coûts d'exploitation, et comparer l'ancien système avec le nouveau, en insistant bien sur les gains de productivité et les avances techniques que nous avons réalisés.

M. Collenette: On pourrait visiter une base comme CFB Borden, au nord de Toronto, où nous avons lancé un programme-pilote. Le commandant de la base, qui vient de prendre sa retraite, était ravi d'apprendre qu'il ne serait plus assujetti au contrôle bureaucratique habituel et qu'on lui accorderait un budget global qu'il pourrait gérer, ce qui lui permettrait d'utiliser les sommes économisées pour engager d'autres dépenses de son choix sur la base. Quand je suis allé là-bas, non seulement les militaires étaient enthousiastes face à ce genre de délégation de pouvoir et à l'application de ces nouvelles techniques de gestion, les syndicats l'étaient aussi. Les responsables des syndicats civils nous ont dit que c'était l'amélioration la plus importante qu'on avait jamais apportée aux opérations de la base.

Nous apportons donc de telles améliorations à l'ensemble de nos opérations, d'un bout à l'autre du pays, et nous aimerions vous les faire connaître.

.1715

Le président: Nous allons demander à la greffière de contacter un responsable de votre bureau, monsieur le ministre, et nous essayerons de prévoir une série de séances d'information.

La greffière vient de me dire que le vote a été reporté à 18h45. Les cloches commenceront donc à sonner à 18h30. Par conséquent, nous disposons d'un peu plus de temps que prévu. Je ne sais pas si vous devez partir à une heure précise ou non, monsieur le ministre.

M. Collenette: Vous savez bien que je suis très occupé.

Le président: John, vous avez la parole.

M. Richardson: Votre offre me semble très généreuse pour ceux qui ne savent pas ce qui se passe dans les coulisses du ministère de la Défense nationale. En ce qui concerne le quartier général des Forces canadiennes, il serait bon qu'on nous mette un peu au courant - je sais à quel point le ministre est occupé; je le vois travailler dur tous les jours - en nous renseignant sur une opération avant sa mise en oeuvre. Les autres députés n'arrêtent pas de poser des questions à la Chambre. Si nous étions un peu plus au courant, peut-être grâce à une séance d'information sur les opérations où on nous expliquerait ce qui va se passer à tel ou tel moment, ce que cela implique, etc. - autrement dit, une séance d'information traditionnelle sur les opérations, ce serait une bonne chose à mon avis. Ainsi les membres du Comité seraient mieux à même de répondre aux questions qui leur sont posées et d'expliquer la situation, plutôt que d'avoir à dépendre de quelques notes.

M. Collenette: Je remercie M. Richardson de ces commentaires. Je pense que nous avons effectivement de nombreuses raisons d'être fiers des réalisations du ministère de la Défense nationale. Nous ne sommes pas toujours en mesure de tenir les membres au courant des situations nouvelles qui se présentent. Si un incident se produit en Bosnie, au Rwanda ou à Haïti, cela arrive tout d'un coup. Par exemple, on m'a appelé à minuit moins le quart pendant le réveillon de Noël pour m'annoncer un suicide au Rwanda. Cela arrive tout le temps. Il faut bien comprendre que les forces armées sont en opération sept jours par semaine, 24 heures sur 24. Nous sommes responsables d'environ 100 000 personnes, si on compte les civils. Il y a aussi leurs familles, et les communautés militaires. C'est presqu'un microcosme de la société. Il existe une véritable culture militaire et je vous fais remarquer que cette culture a très bien servi les intérêts du pays.

Nous ne pouvons pas toujours prévoir ce qui va arriver, qu'il s'agisse d'opérations courantes, d'accidents, de recherche et de sauvetage, de catastrophes naturelles ou de problèmes personnels. Comme il s'agit d'un microcosme de la société canadienne, il y a parfois des suicides, des accidents de la route, des problèmes sociaux, des conflits personnels, etc. C'est une grosse organisation.

Nous ne pouvons pas toujours tenir les membres au courant... Nous ne savons pas ce qui va se produire, mais ce qui me semble important... Je sais que vous ne vous en plaignez pas, mais je voulais saisir l'occasion de vous dire que nous essayons d'être aussi ouverts que possible avec les gens - non seulement moi-même, sur le plan politique, mais les responsables des Forces canadiennes - en organisant des séances d'information et en présentant au public tous les faits afin que les gens puissent juger eux-mêmes de la situation.

M. Richardson: Je ne voulais pas vous donner l'impression que nous cherchons à faire de la microgestion. Je pensais que ce serait peut-être utile quand on parle d'événements importants qui surgissent à l'étranger. Quand nous sommes dans les vestibules ou que nous discutons avec des membres de l'opposition, je pense qu'il serait bon qu'on puisse les mettre au courant de la situation parce que les choses semblent toujours plus claires quand on les voit noir sur blanc. Une séance d'information n'a pas besoin d'être longue. Je sais que vous êtes tellement occupé; vous devez souvent offrir des explications à la Chambre. Mais quand je parlais d'information, je ne voulais surtout pas parler de suicides et d'autres problèmes d'ordre humain ou familial.

M. Collenette: Il n'en reste pas moins que certains prétendent que ce genre de problèmes peut être une indication de notre état de préparation. Nous sommes très conscients de cet argument-là, et c'est pourquoi nous tenons à dire la vérité au sujet de toute situation qui se présente, comme pour un cas de suicide.

Le président: Avant que le Comité perde tous ses membres, je devrais peut-être lever la séance, monsieur le ministre.

M. Collenette: Je me demande, monsieur le président, si l'on peut conclure que, si les membres de l'opposition sont partis avant la fin de la réunion, c'est parce que nous avons su répondre à toutes leurs critiques.

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Le président: Je pense que vous les avez tout simplement épuisés.

M. Collenette: C'est peut-être la meilleure preuve que nous savons bien défendre la nation.

Le président: Et ce sont pourtant nos meilleures troupes que nous avons lancées contre vous et regardez ce que vous en avez fait. Vous vous êtes assuré la maîtrise du terrain.

Permettez-moi donc de vous remercier ainsi que vos fonctionnaires de votre présence et de vous faire deux petites remarques en guise de conclusion.

Nous attendons avec impatience de recevoir le rapport sur la réserve et d'aborder la question à l'automne, car nous estimons ne pas en avoir suffisamment parlé dans notre rapport. Nous comptons par conséquent examiner en profondeur la situation de la réserve lorsque nous obtiendrons notre ordre de renvoi.

Je voulais également vous dire que, même si nous n'avons pas toujours obtenu des réponses, nous commençons à savoir quelles questions vous poser. Donc, quand vous aurez pris des décisions au sujet de vos projets d'immobilisation, le comité sera ravi de se pencher plus en profondeur sur la question et d'en faire le suivi. Cette question-là a également été abordée dans notre rapport. Nous souhaitions que le Parlement participe en permanence à l'examen de ces questions, car à mon sens, nous avons parmi nous des gens qui peuvent faire des contributions fort valables dans ce domaine, comme ils l'ont fait à propos des grandes orientations.

Cela dit, permettez-moi de vous remercier encore une fois de votre présence. La séance est levée.

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