[Enregistrement électronique]
Le mardi 13 juin 1995
.1113 
[Traduction]
Le président: La séance est ouverte. Il y a un mini-quorum nous permettant d'entendre des témoignages. Nous pourrions peut-être discuter de questions générales puis quand nous aurons le quorum régulier, nous pourrons adopter des rapports, s'il y en a.
Selon notre ordre du jour, la première question dont nous sommes saisis est l'ébauche d'un rapport concernant les pétitions. Y a-t-il des membres du comité qui veulent intervenir sur le sujet?
Le mot «therefore» est mal épelé car il manque un «e», mais je suppose que le libellé anglais est demeuré inchangé et que la version française a été modifiée pour s'y conformer à tous égards. Est-ce bien cela?
Je crois que cela tire au clair la question dont nous avons déjà discuté au sujet des pétitions.Y a-t-il d'autres remarques là-dessus? Le libellé de cette ébauche vous satisfait-il?
M. McWhinney (Vancouver Quadra): Il s'agit principalement de la forme de ces pétitions.
Le président: Nous cherchons avant tout à éviter de nous retrouver avec ces signatures rayées qui invalident une pétition.
M. McWhinney: J'ai lu un avis selon lequel le service d'élimination des déchets est en train de se débarrasser de toutes les pétitions de 1867 à 1920, sauf pour leurs pages couverture.
Le président: Je crois que cela se fait depuis quelque temps déjà, mais de toute manière, ce n'est pas la question que nous essayons de résoudre grâce à ce rapport.
Monsieur Hermanson.
M. Hermanson (Kindersley - Lloydminster): Monsieur le président, nous supprimerions l'article 36(2)d) du Règlement qui se lit comme suit:
- elle ne contient ni rature ni rajout;
- dans le corps du texte. Il ne s'agit donc pas de supprimer les termes utilisés au début. On ne
permet tout simplement pas qu'il y ait des ratures dans le...
M. Hermanson: Bien, on considère que le texte correspond aux signatures.
Le président: Non, le texte correspond à ce qui se trouve plus haut.
M. Hermanson: Dans ce cas on rajoute «dans le corps du texte». Auparavant, on indiquait simplement qu'il devait y avoir ni rature ni rajout, c'est tout.
Le président: C'est cela, «dans le corps du texte».
M. Hermanson: À présent, on précise «dans le corps du texte». Je comprends.
Le président: Oui, c'est bien cela.
M. McWhinney: À votre avis, monsieur le président, la définition actuelle d'une «pétition» comprend-elle aussi un grand nombre de cartes présentées ensemble? Nous en recevons parfois de ce genre, je songe par exemple à une centaine de cartes qui ne porteraient qu'une signature.
.1115
Le président: Non, les cartes n'en sont pas car une pétition doit porter au moins 25 signatures.
M. McWhinney: Sur une seule feuille de papier.
Le président: Non, la pétition peut couvrir deux feuilles de papier mais ces dernières doivent être brochées.
M. McWhinney: Donc, si nous recevons une centaines de cartes postales retenues par une bande élastique, elles ne seront pas reconnues comme une pétition? Nous recevons maintenant des pétitions beaucoup moins conformes aux modèles traditionnels et beaucoup plus fantaisistes; je me demandais comment on juge tout cela.
Le président: Le greffier peut peut-être nous éclairer la-dessus.
M. Robert Marleau (greffier de la Chambre des communes): La pétition doit comporter une requête appropriée priant le Parlement de prendre certaines mesures. S'il s'agit plutôt de l'un de ces moyens utilisés couramment par les lobbyistes qui écrivent aux députés pour leur demander de voter contre tel projet de loi ou pour exprimer leur opposition à telle ou telle politique, alors il ne s'agit pas d'une pétition en bonne et due forme mais plutôt d'une instance faite aux députés.
M. McWhinney: Je vous suis reconnaissant de votre avis. Certains affirment qu'il s'agit bel et bien de pétitions et se plaignent auprès de nous lorsque nous ne les déposons pas.
Le président: Y a-t-il d'autres remarques? Est-ce que les membres du comité jugent cette ébauche de rapport satisfaisante?
Monsieur Hermanson, proposez-vous que ce rapport soit adopté comme émanant du comité et soit déposé à la Chambre?
M. Hermanson: Oui.
[Français]
M. Langlois (Bellechasse): J'aurais une question pour M. Marleau. En ce qui a trait à une pétition, l'alinéa 36(2)c) du Règlement stipule:
- c) elle est manuscrite, dactylographiée ou imprimée sur du papier de grandeur normale;
- En anglais, il est dit: on paper of usual size. Comment déterminez-vous ce qu'est la
grandeur normale?
M. Langlois: Du papier de 8 1/2 par 11 ou 8 1/2 par 14 ne causerait pas de problème? Ce n'est pas le format légal?
M. Marleau: Non.
M. Langlois: Merci.
M. Marleau: Il n'y a donc pas de format obligatoire.
[Traduction]
Le président: Nous sommes maintenant saisis d'une motion portant que ce document soit adopté et présenté comme le 82e rapport du Comité. Plaît-il au comité d'adopter la motion?
La motion est adoptée [Voir Procès-verbaux]
Le président: Le deuxième point à l'ordre du jour est la question des débats d'urgence. Le comité a déjà entendu l'avis de M. Hermanson sur la question lors de notre dernière réunion. Il est prévu que nous en discutions aujourd'hui. M. Robertson nous a préparé des notes, que vous avez sans doute tous lues. Y en a-t-il parmi vous qui veulent intervenir sur la question?
Préférez-vous reporter la discussion du sujet jusqu'à ce que chacun ait eu le temps d'assimiler le rapport de M. Robertson?
M. Pickard (Essex - Kent): J'aimerais mieux en effet que nous remettions à un autre jour nos délibérations sur la question parce que je n'ai pas eu l'occasion de lire le document, probablement un peu par négligence.
Le président: Je pense qu'il est arrivé seulement hier, ça ne m'étonne donc pas. Est-il convenu de reporter la discussion?
Nous allons passer maintenant à l'article 73 du Règlement, soit le renvoi des projets de loi avant la deuxième lecture. Monsieur Hermanson, vous teniez à ce que nous soulèvions la question. Voulez-vous intervenir? Nous allons entendre quelques avis la-dessus puis le comité envisagera peut-être d'autres mesures à cet égard.
M. Hermanson: Merci, monsieur le président.
Les membres du comité ne sont pas sans savoir qu'au début de la première législature de ce Parlement, nous avons modifié le Règlement de la Chambre de sorte que les projets de loi puissent être renvoyés aux comités avant la deuxième lecture. Cela devait être le coup d'envoi d'un processus de réforme parlementaire destiné à rehausser le rôle des comités de la Chambre, à favoriser un fonctionnement moins partisan de ces mêmes comités et à donner à ces derniers le pouvoir de proposer des amendements aux projets de loi avant leur adoption de principe.
Il s'agit là d'objectifs tout à fait louables. Toutefois, nous avons eu l'impression que le processus ne se déroule pas sans heurts, et dans un sens, je suppose que c'était à prévoir puisque nous empruntions une voie nouvelle.
.1120
On a eu recours à cette méthode cinq fois. Parmi les projets de loi dont un comité a été saisi avant la deuxième lecture, on compte le projet de loi C-38, Loi concernant la sûreté du transport maritime; le projet de loi C-43, Loi sur l'enregistrement des lobbyistes; le projet de loi C-45, Loi sur les système correctionnel et la mise en liberté sous condition; le projet de loi C-64, Loi concernant l'équité en matière d'emploi et le projet de loi C-89 sur la privatisation du CN.
On trouve dans une catégorie différente, monsieur le président, le projet de loi C-69, dont a été saisi notre comité, la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales. En fait, c'est notre comité qui l'a rédigé; il ne s'agissait pas d'un projet de loi renvoyé au comité avant la deuxième lecture.
Dans le document intitulé Regénérer la démocratie parlementaire, on indique que la modification du processus législatif rehausserait la participation des parlementaires aux premières étapes des processus législatifs et permettrait un recours moindre à la discipline de parti. Or, ça n'a pas toujours été le cas. Par ailleurs, ça permet au gouvernement de faire adopter des projets de loi à toute vapeur, en passant à l'examen article par article lorsque le souhaite le ministère intéressé.
Sauf pour le C-38, tous ces projets de loi traitaient de questions de fond méritant un débat exhaustif en deuxième lecture si pareil débat n'avait pas eu lieu en comité. On pourrait envisager la tenue d'un débat en deuxième lecture même s'il y a eu débat en comité lorsqu'il s'agit de projets de loi très importants.
Nous devons aussi nous demander si, lorsqu'un comité est saisi d'un projet de loi avant la deuxième lecture, les leaders des partis reconnus à la Chambre ne devraient pas se consulter après le dépôt du projet de loi avant l'examen en comité. Bien sûr, s'il s'agit d'un projet de loi peu controversé, de nature plutôt administrative, ce processus ne devrait poser aucun problème. Cela nous amène toutefois à nous demander si l'examen en comité est vraiment nécessaire pour les projets de loi non controversés. Il me semble que cette méthode s'impose surtout pour les projets de loi controversés puisqu'elle permet leur examen dans un environnement plus impartial.
Dans le cas des projets de loi controversés, il est essentiel d'obliger le gouvernement à permettre l'examen d'amendements et à prévoir suffisamment de temps pour l'examen en comité, particulièrement l'examen article par article qui a été la principale source de difficultés jusqu'à présent.
On a prévu suffisamment de temps pour l'audition des témoins et la discussion concernant les projets de loi C-43 et C-64, mais pour ces projets de loi l'examen article par article s'est fait à marche forcée. Et cela nous préoccupe beaucoup. Nous estimons qu'il faudrait modifier le Règlement afin de permettre un débat en deuxième lecture dans les cas de ce genre.
On devrait aussi indiquer avec plus de précision à qui incombe la rédaction des amendements en comité. Est-ce la responsabilité du conseiller législatif? Est-ce le rôle du ministère? Comme vous le savez, monsieur le président, les ressources des conseillers législatifs, qui sont ici pour servir les députés, ont été exploitées au maximum.
J'en ai discuté avec le greffier de la Chambre et peut-être avec vous, monsieur le président. Je sais que certains de nos porte-paroles, et particulièrement en matière d'affaires juridiques où les conseillers législatifs sont les plus précieux, ont eu beaucoup de difficultés en raison du grand nombre de projets de loi présentés par le ministre de la Justice et de la rareté des ressources.
Je sais aussi que le greffier a pris des mesures pour tenter de corriger ce problème. Le principal obstacle - et c'était évident hier soir - c'est le grand nombre d'amendements au projet de loi C-68 qui ont été présentés, amendements touchant toute une gamme de sujets. Nos difficultés auraient été moindres si les conseillers législatifs avaient pu nous fournir davantage de ressources. Nous devons trouver une solution si nous envisageons de renvoyer davantage de projets de loi aux comités avant la deuxième lecture.
J'ai formulé quatre recommandations dont j'aimerais que le comité discute: premièrement, je recommande que nous modifions le paragraphe 73(1) du Règlement qui prévoit que le ministre doit aviser la Chambre de son intention de renvoyer le projet de loi à un comité avant la deuxième lecture. Nous devrions remplacer le mot «avisé» par le mot «consulté».
Ainsi, les porte-parole intéressés pourraient exprimer leur accord ou désaccord avec les intentions du ministre et on pourrait discuter d'une durée probable du processus et du but poursuivi par le ministre qui propose le renvoi du projet de loi à un comité avant la deuxième lecture.
Deuxièmement, je suggère qu'on supprime le paragraphe 73(1)b) du Règlement. On pourrait alors modifier la motion soit en réclamant un renvoi à six mois ou en prévoyant d'autres amendements raisonnables.
Troisièmement, je propose de modifier le paragraphe 73(1)c) du Règlement. Nous pourrions continuer de limiter à dix minutes le discours du député, mais nous pourrions peut-être prévoir des périodes de questions et observations de cinq minutes. Il nous faudrait peut-être alors prévoir de plus longues périodes pour permettre cinq minutes de remarques et observations. Nous estimons que le débat est meilleur lorsqu'on permet des questions et observations.
.1125
À mon avis, le débat est appauvri si les députés n'ont pas la chance de contester ce qu'a dit un autre député ou d'obtenir des éclaircissements, particulièrement s'il n'y a pas de débat en deuxième lecture.
Quatrièmement, si ces problèmes persistent, nous devrions peut-être envisager de modifier le paragraphe 76(9) du Règlement afin de permettre le débat et la modification de la motion, ainsi qu'un vote sur cette motion. Ainsi, les partis d'opposition qui estimeraient que le projet de loi n'a pas été examiné à fond par le comité pourraient réclamer la tenue d'un débat en deuxième lecture.
Pour ce qui est des cinq projets de loi que j'ai mentionnés, seuls les projets de loi C-43 et C-64, à mon avis, auraient nécessité la tenue d'un débat en deuxième lecture. On devrait donc peut-être tenir des consultations après le dépôt du rapport sur le projet de loi à la Chambre afin de déterminer si un débat serait nécessaire en deuxième lecture ou si le travail du comité a donné satisfaction à tous.
Je vous ai présenté ces informations et ces recommandations car je crois que les réformes sont encore possibles et qu'elles pourraient améliorer encore l'examen des projets de loi par les comités et peut-être même remettre le processus dans la bonne voie.
Le président: Monsieur Hermanson, avons-nous déjà adopté un projet de loi qui avait été examiné selon cette méthode? Un de ces projets de loi a-t-il déjà franchi l'étape du rapport?
M. Hermanson: Je crois que c'est le cas du projet de loi C-38, la Loi concernant la sécurité du transport maritime, n'est-ce-pas?
Le président: Oui, c'est la méthode qui a été employée.
M. Hermanson: Et le projet de loi C-45?
Le président: Il n'a pas encore été adopté; on en est encore à l'étape du rapport.
M. Hermanson: Il n'a pas encore été adopté? Qu'en est-il du projet de loi C-43 sur l'enregistrement des lobbyistes?
Le président: Il a été adopté.
M. Hermanson: Il a été adopté. Les projets de loi C-64 et C-89 ne l'ont toutefois pas encore été. Nous en avons donc adopté deux sur cinq.
Le président: Les deux qui ont été adoptés....
M. Hermanson: On a terminé l'étude du projet de loi C-69, mais je crois savoir qu'on en sera saisi de nouveau.
Le président: Oui, mais il n'a pas été renvoyé au comité avant la deuxième lecture.
M. Hermanson: Non, vous avez raison. C'est une situation quelque peu différente.
Le président: Le projet de loi C-43 sur l'enregistrement des lobbyistes a été adopté selon... c'est le projet de loi C-69 qui portait sur la procédure, n'est-ce-pas?
M. Hermanson: Le projet de loi C-43 c'est la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes.
Le président: Est-ce que le projet de loi C-43 n'a pas été rédigé par le comité? Non, peut-être pas. Mais deux projets de loi qui ont été adoptés ainsi l'ont été sans difficulté. Les trois projets de loi qui sont encore à l'étape du rapport....
M. Hermanson: Non, l'adoption du projet de loi C-43 ne s'est pas fait sans heurts. Je crois toutefois qu'il n'y a eu aucun problème en ce qui concerne le projet de loi C-38. Nous ne prévoyons pas non plus de difficulté en ce qui a trait au C-45 ou au C-89. Cela devrait assez bien se passer dans ces deux cas. Les deux projets de loi qui ont été source de problèmes sont le projet de loi C-43, qui a franchi toutes les étapes, et le projet de loi C-64, dont l'examen en comité n'a été qu'une fumisterie.
Le président: Les membres du comité ont-ils des remarques?
M. McWhinney: Quelques-unes de vos importantes suggestions ont fait l'objet des discussions à la dernière réunion du sous-comité. A mon avis, le seul problème, c'est qu'il faudrait quelqu'un comme vous, monsieur le président, à la tête de ce sous-comité. Il faudrait quelqu'un connaissant à fond la procédure parlementaire, comme vous, Don Boudria ou Derek Lee, peut-être. Vous nous avez présenté des recommandations bien réfléchies. Nous ne règlerons pas la question ici parce que, monsieur le président, il faudrait en faire un examen approfondi.
M. Hermanson: J'ai simplement tenté de brosser un tableau de la situation jusqu'à présent. Je croyais savoir que, de toute façon, un comité serait saisi de cette question, que nous formerions un sous-comité du Comité de la procédure des affaires de la Chambre qui serait chargé d'étudier en profondeur tous les aspects du Règlement concernant le renvoi d'un projet de loi au comité avant la deuxième lecture, et que ce sous-comité nous ferait rapport d'ici une date précise, en octobre, n'est-ce-pas?
Le président: C'est ce que nous avions prévu. Toutefois, monsieur Hermanson, le whip m'a indiqué que les membres du comité de sélection semblent incapables de s'entendre sur quoi que ce soit. En avez-vous entendu parler? Et, j'aimerais bien que le whip soit ici pour éclairer nos lanternes, mais, quoi qu'il en soit, il m'a clairement indiqué que les trois whips ne s'entendent pas sur le choix des membres de quelque comité que ce soit.
.1130
Voilà justement le whip. Monsieur Boudria, quel soulagement de vous voir. Nous étions en train de parler de la création d'un sous-comité chargé d'examiner les changements à l'article 73 et à d'autres articles du Règlement portant sur le renvoi des projets de loi à un comité, et j'étais justement en train d'expliquer à M. Hermanson que je croyais que vous m'aviez dit que le sous-comité de sélection avait de la difficulté à proposer des noms pour les comités.
M. Boudria (Glengarry - Prescott - Russell): Comme vous le savez, monsieur le président, j'ai proposé un nom récemment, mais il m'en faut deux. Toutefois, entre-temps, le sous-comité de sélection a arrêté ses travaux. Dans toute sa sagesse, ce comité ne produit aucun rapport à l'heure actuelle, de sorte que jusqu'à ce que cela se règle, nous ne pouvons nommer d'autres membres. Aucun membre n'est nommé, mais lorsque le problème sera réglé, je serai heureux de nommer un membre à ce comité afin qu'il puisse être complet et je présume, de temps à autre, à tous les autres comités qui en auraient besoin lorsque leur composition change.
M. Hermanson: Monsieur le président, je suppose que si les whips ne peuvent s'entendre sur la composition de ce comité, alors notre comité permanent pourrait se saisir de la question. Il ne serait alors pas nécessaire de mettre sur pied un sous-comité.
M. Boudria: Vous pouvez présenter cette motion à la Chambre, mais je ne pense pas que la Chambre aura le temps d'ici à la fin du mois de juin de débattre d'une telle motion. Le whip du Parti réformiste m'a avisé la semaine dernière que si notre comité produisait un rapport, il ferait l'objet d'un débat à la Chambre. Je ne suis pas le leader à la Chambre, mais je suis assez certain que le leader à la Chambre ne serait pas particulièrement emballé par l'idée que la Chambre prenne du temps pour débattre un rapport de notre comité concernant les changements dans la composition des comités. Étant donné que le leader à la Chambre et le Parti réformiste seraient peu disposés à le faire, je ne sais pas ce que nous pouvons faire jusqu'à ce que ce problème soit réglé.
M. Hermanson: Je crois déceler une note de dépit.
Le président: Monsieur Hermanson, est-ce que vos propositions - vous avez proposé des changements assez précis. Peut-être le greffier pourrait-il les rédiger, et lors de notre séance de la semaine prochaine nous pourrions les examiner, soit en tant que comité - peut-être que d'ici là il y aura eu des discussions entre les membres du sous-comité de sélection qui pourraient mener à la résolution de ce problème. Nous pourrions mettre sur pied un sous-comité et lui confier ce dossier.
Je dois dire que le déroulement loufoque des mises aux voix hier soir m'ammène à croire que le sous-comité pourrait entre autres examiner la possibilité d'éliminer l'étape du rapport pour les projets de loi et d'ouvrir les délibérations du comité de façon à ce que les députés qui ne sont pas membres du comité puissent assister aux séances et proposer des amendements que les membres du comité pourraient examiner, et ainsi éviter un tel fiasco à l'étape du rapport, qui me semble être beaucoup trop longue étant donné la multiplicité des votes. Il est très difficile pour les députés de savoir sur quoi ils votent, car les mises aux voix sont tellement nombreuses qu'il est difficile de suivre comment les uns s'imbriquent avec les autres. C'est particulièrement vrai lorsqu'à la suite d'un vote on élimine toute une série de motions inscrites plus bas sur la liste et, on oublie lesquelles ont été mises aux voix et lesquelles ne l'ont pas été.
Pour ceux d'entre nous qui passons du temps à suivre tout cela, ce n'est pas trop mal. Mais pour un député normal qui ne suit pas tous les détails de la procédure, c'est un véritable cauchemar, et on se demande comment les députés peuvent savoir exactement sur quoi ils votent. Je pense que le fait que les gens soient dans une telle position n'est pas à l'honneur de notre institution. Donc, si on éliminait l'étape du rapport de façon à permettre que les décisions soient prises en comité, là où elles doivent l'être, nous éviterions peut-être le genre de bousculade que nous avons connue hier soir et qui se répétera sans aucun doute pour d'autres projets de loi.
M. Hermanson: Monsieur le président, je me permets de ne pas partager votre avis. Je pense que vous avez mal interprété ce qui s'est passé hier soir. En fait, c'est que le gouvernement a voulu combiner deux projets de loi en un seul, deux projets de loi qui n'avaient pas l'appui général, ni d'ailleurs celui de son propre parti. En fait, un certain nombre d'amendements ont été proposés par des députés ministériels qui n'étaient pas satisfaits du projet de loi.
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Si le projet de loi avait été scindé en deux, comme on l'avait demandé, je crois qu'il y aurait eu bien moins d'amendements. Si l'étape du rapport est maintenue, les ministres et leurs collaborateurs seront plus motivés à présenter des textes qui se tiennent plutôt que des textes comme le projet de loi C-68, qui laissait à désirer dès le début.
Le président: Mais certains d'entre nous trouvent que c'est un excellent texte.
M. Hermanson: Il n'y a pas beaucoup de vos députés qui s'en soucient. Vous vous trompez sur l'origine du problème.
Le président: Monsieur Hermanson, j'ai examiné le projet de loi C-85 qui a fait objet d'un examen approfondi en comité. Une quarantaine d'amendements ont été proposés. Il y aussi le projet de loi C-41, qui a lui aussi fait l'objet de toute une série d'amendements. L'examen en comité ferait gagner beaucoup de temps à la Chambre et lui permettrait de se consacrer à des débats de fond en deuxième et en troisième lecture.
Je ne faisais cette suggestion que pour aider le sous-comité. Je ne dis pas que c'est indispensable; je ne faisais que lancer une idée, comme vous.
M. Boudria: Monsieur le président, nous avons discuté brièvement de cette question il y a quelques mois et à ce moment-là nous avons rappelé combien les votes à l'étape du rapport accaparent le temps de la Chambre. L'objet de la discussion était un peu différent, j'en conviens, mais il reste que le mécanisme prévu pour le débat à l'étape du rapport est très compliqué. Il suffit de prendre connaissance de la décision du président sur le regroupement des amendements pour s'en convaincre.
[Français]
C'est assez pour en perdre le nord, tout ce système-là.
[Traduction]
C'est conçu de telle façon - et ce n'est la faute de personne, j'imagine. On a dû être dépassé par les événements à un moment donné - et nous nous sommes retrouvés avec une longue liste de combinaisons possibles. Un vote sur la motion numéro 1 s'applique aux motions 6, 7, 25, etc. Par contre, si le vote sur la motion numéro 1 est négatif, on tiendra un vote distinct sur la motion numéro 13 et s'il n'est pas négatif, nous passerons à quelque chose d'autre. Ca se répète de cette façon à l'infini et les députés rentrent dans l'enceinte....
Je sais bien que les députés consultent le Feuilleton au point de l'apprendre par coeur mais, monsieur le président, ils ont du mal à suivre les travaux.
Pour suivre le déroulement du vote d'hier soir, par exemple, il fallait trois documents distincts. D'abord le Feuilleton, puis un document réalisé par le Bureau du greffier à l'intention du président - c'est ce que moi j'appelle la carte routière - puis un troisième préparé par les whips qui fait état des points qui font consensus entre les partis. Je me sers normalement de ces trois documents, comme le font mes vis-à-vis des deux autres partis.
D'un autre côté, nous avons même un dispositif de secours en votre personne, monsieur le président, qui observez mes faits et gestes au cas où je ferais une erreur.
Puisque c'est très compliqué, je voudrais vous suggérer ceci. Au risque d'alourdir la charge de travail de nos éminents collaborateurs, est-ce que l'on ne pourrait pas essayer de comparer comment se déroule l'étape du rapport à l'assemblés législative de l'Ontario et à l'assemblée nationale du Québec, par exemple, et éventuellement à la Chambre des communes britannique. Je crois savoir que le Parlement australien procède presque exactement comme nous. De fait, je pense qu'ils ont repris notre système.
Il y a sûrement une meilleure façon de procéder à en juger d'après le déroulement des mises aux voix d'hier soir. La question a déjà été soulevée ici et je pense qu'il faut s'y attaquer.
[Français]
M. Langlois: Quant à la question qu'a soulevée M. Hermanson et celle dont on traite, soit l'étape du rapport, je pense que le projet de loi C-68 donne un bel exemple du bourbier dans lequel on se trouve.
.1140
Plusieurs députés qui n'étaient pas en faveur de C-68, du moins sans amendement, ont déposé leurs amendements auprès des conseillers législatifs parlementaires.
C'est à ce moment-là qu'on a appris qu'il n'y avait que 3,5 conseillers législatifs parlementaires pour les députés, ce qui est un nombre beaucoup trop restreint pour 295 députés. Je pense que les coupures sont faites aux mauvais endroits.
Et, comble d'ironie, on a offert au Comité permanent de la Justice l'aide des conseillers législatifs du ministère de la Justice, donc de la branche exécutive, pour rédiger les amendements de ceux qui s'opposaient au projet de loi. Cela veut dire que les conseillers législatifs qui ont rédigé le projet de loi auraient aussi rédigé les amendements qui allaient à l'encontre de certains principes du même projet de loi. Il y a quelque chose qui ne marche pas là-dedans.
C'est pourquoi le Parti réformiste, plus particulièrement, est arrivé avec une série d'amendements. Les conseillers législatifs n'avaient pas eu le temps de les rédiger, et je comprends pourquoi: ils étaient débordés de travail. Il y avait à peu près 200 amendements, et le Parti réformiste a décidé de présenter ses amendements à l'étape du rapport.
On devrait équiper le Parlement, la branche législative, d'un personnel non seulement compétent, mais aussi suffisamment nombreux. Nous avons la compétence, mais c'est le nombre qui fait défaut. Quelque soit la compétence d'une personne, elle ne peut travailler 25 heures par jour. Donc, il y a carrément une carence de ce côté-là.
Ce n'est pas le pouvoir exécutif qui a besoin d'être renforcé, mais plutôt le pouvoir législatif, qui a de la difficulté à surnager. Je vous soumets respectueusement que c'est de ce côté-là que nous devrions regarder. Je pense qu'on solutionnerait beaucoup de choses si les parlementaires pouvaient accomplir leur travail de législateurs sans être obligés de s'en remettre aux conseillers législatifs exécutifs. Merci.
[Traduction]
Le président: Pour enchaîner...
M. Boudria: Brièvement, précisément sur ce point,
[Français]
j'aimerais indiquer que le Bureau de régie interne se penche sur ce dossier-là. Je ne peux donner les détails des délibérations, bien sûr, parce que ces délibérations se font à huis clos, mais le Bureau est saisi de tout ce dossier-là.
Le problème va plus loin que cela. Il y en a même deux. Premièrement, il y a celui de la pénurie de conseillers législatifs et le Bureau tente de le résoudre. Deuxièmement, il y a le bourbier que vous avez décrit et que je décris moi-même, soit qu'il faut maintenant trois différents documents pour tenter, dans la mesure du possible, de suivre ce qui se passe en Chambre. Cela devient, non pas absurde, mais presque.
[Traduction]
Le président: Si j'ai bien compris, on a proposé de muter ces personnes aux services de recherche des partis. Chacun d'eux aurait son conseiller, qui travaillerait ainsi pour le parti, au lieu d'avoir un conseiller parlementaire qui travaille pour tout le monde et qui finit par se retrouver en situation de conflit d'intérêts.
Mais si le comité y tient, il peut tout à fait faire une recommandation au bureau de la régie interne. Nous en avons le droit. Sauf que c'est le bureau qui prendra la décision puisque c'est lui qui détient les cordons de la bourse.
Monsieur Pickard.
M. Pickard: Je pense aussi qu'on a tort de vouloir régler un problème en fonction de ce qui est arrivé dans le cas du projet de loi C-68. Je suis tout à fait au courant des complications et des difficultés qui sont survenues hier soir, mais faut-il pour cela échaffauder un mécanisme qui tiendra compte de tout ce qui peut clocher?
Si j'étais conseiller municipal d'une ville qui risque d'être inondée tous les cent ans est-ce que je voudrais construire des égouts en fonction d'une crue comme celle-là?
C'est presque la même chose dans le cas du projet de loi C-68. Nous discutons d'un cas où à peu près 200 amendements ont été déposés à l'étape du rapport et une centaine au comité pour un total d'environ 300. Ça été une manoeuvre politique pour certains partis. Voyons les choses en face. Certains partis ont eu recours à cette manoeuvre pour créer une situation exceptionnelle.
Je pense que si l'on consultait les archives, on s'apercevrait que c'est une aberration. Quelque chose qui arrive tous les cent ans. Tout refaire pour parer à une aberration me paraît injustifié. Certes, il reste des problèmes à régler. Sauf que l'exemple choisi n'est pas le bon parce qu'à moins que des pressions politiques ne soient exercées, cette situation n'est pas à la veille de se reproduire.
.1145
Le président: Ce n'est pas aussi rare que vous le laissez entendre, monsieur Pickard. La même chose est arrivée à propos de la TPS.
Mme Parrish (Mississauga-Ouest): Je suis désolée que notre whip soit parti parce que je voulais le féliciter lui et ceux des autres partis pour ce qu'ils ont fait hier soir même si je n'ai jamais passé de soirée aussi ennuyeuse de ma vie. Je me suis trouvée à court de lecture et mes voisins non plus n'avaient plus rien pour se distraire après quelques heures, comme cela est arrivé au président du comité.
Le président: Madame Parrish le Beauchesne est sur la table et l'un des pages vous l'apportera. Vous verrez, c'est fascinant.
Mme Parrish: Oh, merci, j'en serais ravie. Pour être honnête, j'espérais qu'on m'apporterait plutôt quelque chose à grignoter.
Les whips et le président du comité ont fait un travail herculéen hier soir et je suis très impressionnée du fait qu'ils n'ont pas perdu patience et ont si bien coopéré entre eux.
J'aimerais faire une observation un peu facétieuse. D'après le peu que j'ai vu, je pense qu'aucun avocat ne devrait avoir le droit de briguer un siège à la Chambre des communes ou, en tout cas, d'intervenir à l'étape de la troisième lecture. J'ai remarqué hier soir que ces petits malins d'avocats qui siègent de notre côté de la Chambre avaient tendance à se lever pour discourir alors qu'il n'y avait que huit personnes pour les appuyer.
On pourrait peut-être améliorer les choses ainsi: chaque fois qu'un avocat se lève pour proposer un amendement, à la condition que six ou sept personnes l'appuient, le vote pourrait se faire de cette façon: tous ceux qui sont pour l'amendement, levez-vous; on compte rapidement les têtes de pipe - on compte tous les avocats puis ils se rasseoient. Une des mises aux voix d'hier soir, avec tous les....
Le président: Madame Parrish, pensez à moi.
Mme Parrish: Vous êtes quelqu'un de si bien, j'oublie que vous êtes un avocat.
Dans le cas d'une mise aux voix, il fallu que plus de 200 personnes se lèvent et se rasseoient parce que huit autres s'étaient creusé leurs méninges d'avocats pour une ineptie sans intérêt. Cela me rend furieuse.
Les amendements proposés par le ministre découlaient du consensus dégagé en comité; ils ont été expédiés au début. Tous les autres amendements, comme M. Pickard l'a dit, ne sont que de la politique politicienne. Pour moi, il y a des gens qui ne se rendent pas compte qu'ils ont perdu des élections. C'est nous qui avons la majorité, et vous pouvez bien déposer 170 amendements, pas un seul ne va être adopté. Alors tout cela, pour moi, c'est ridicule. C'est tout ce que j'avais à dire.
M. McWhinney: Au fait, Carolyn, je pensais que les huit....
Mme Parrish: Je sais, vous êtes avocat vous aussi.
M. McWhinney: Non, je pensais que les huit n'étaient pas des avocats. Ce sont des gens très bien.
Mme Parrish: Ce sont de très bons avocats.
M. McWhinney: De très bons avocats, très bien.
M. Lee (Scarborough - Rouge River): Monsieur le président, j'invoque le Règlement.
Des voix: Oh, oh!
M. Lee: Il m'arrive à l'occasion d'être irrité lorsqu'une petite maligne de conseillère scolaire se met à stéréotyper les députés. Cela n'apporte rien d'utile à nos travaux et je pense que c'est quelque chose qu'il faudrait éviter. Je ne veux pas présenter de motion sur la question, mais je crois avoir dit ce que j'avais à dire. Merci, monsieur le président.
Le président: Très bien.
Vous avez maintenant la parole, monsieur McWhinney.
Mme Parrish: Et moi, je présente mes excuses à M. Lee.
M. McWhinney: Vos propos étaient tout à fait justes, monsieur le président. Nous avons toujours le modèle du Parlement de Westminster, mais notre société a changé beaucoupé plus que la société anglaise et vu le mouvement en faveur de la démocratie directe et l'évolution du régime des partis, nous nous acheminons vers une société de type américain ou européen. Nous avons cherché à rafistoler le régime anglais des comités et je ne suis pas convaincu qu'il va tenir encore longtemps.
Vous-même, Don Boudria et les whips avez collaboré de façon exemplaire cette année aux prises comme vous l'étiez avec un amas de règles parlementaires. Sans vous, Don Boudria et les whips, je me demande si nous ne serions pas tombés dans la démence.
Lorsque vous suggérez, ce qui me semble bien sensé, d'affecter des rédacteurs à chacun des partis, comme cela se fait au Congrès des États-Unis et dans certains parlements européens, je me demande si cela permettrait de limiter le nombre d'amendements? Il était bien clair que l'on n'avait pas pris le temps de bien les assimiler. Où était la coordination? Et pourtant il s'agit d'un des comités les plus prestigieux, celui de la Justice. Nous savons qu'il y a de bons comités et de moins bons, et celui-là est censé être l'un des meilleurs, dirigé par un président exceptionnel qui a reçu des éloges de tout le monde.
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Le spectacle d'hier soir a beaucoup terni l'image du Parlement. Pour moi, ce n'est pas un phénomène isolé et c'est le bon sens et la collaboration entre les whips qui ont rendu les choses à peu près tolérables. Il faut songer à des changements plus fondamentaux. L'idée d'un sous-comité est peut-être bonne, mais il faudra des personnalités fortes qui devront voir ce qui se fait ailleurs et non seulement en Ontario, en Australie et dans d'autres pays.
Pour que le régime des comités soit efficace aujourd'hui, je vois qu'il faut l'ériger en système; je pense que le modèle américain est sans doute le meilleur. Cela vaut la peine de l'examiner et je crois que ce que vous avez dit était tout à fait juste.
M. Hermanson: Plusieurs points ont été abordés. D'abord, je veux corriger l'impression selon laquelle les partis ont surchargé le projet de loi C-68 d'amendements uniquement pour des raisons politiques. Je trouve cela honteux. De fait, des amendements ont été proposés par des députés appartenant à des partis qui appuient le projet de loi. Ce texte était énorme. Lorsqu'un texte est mal rédigé - et tous les partis y ont trouvé des défauts importants - et lorsque c'est si gros, il ne peut manquer d'y avoir des amendements. C'était inévitable.
Ce que nous avons constaté, c'est qu'il n'y avait pas assez de temps ni assez de conseillers législatifs pour préparer nos amendements en comité. Cela nous était matériellement impossible vu le temps et les moyens dont nous disposions à l'étape de l'examen article par article.
Le Comité a siégé, je crois, de 8h30 à 22h30. Les conseillers législatifs devaient être sur place pendant les audiences, mais ils n'ont même pas pu nous aider à rédiger les amendements qui ont été déposés. D'autres amendements ont été déposés, et cela a changé l'orientation du projet de loi et nous n'avons pas eu assez de temps pour mesurer l'effet de ces amendements sur d'autres parties du projet de loi, qui étaient très compliquées.
Affirmer que les partis faisaient de la politique politicienne sur le dos du projet de loi C-68, même si nous avions des idées bien arrêtées sur le texte, c'est faux.
M. Pickard: Je parlais de politique en général, pas de politique politicienne. On s'est en fait livré à de la politique.
M. Hermanson: On a aussi parlé de politiques politiciennes. Le projet de loi a ensuite été transmis à la Chambre et est passé presque immédiatement à l'étape du rapport. Encore une fois, nous n'avons pas eu assez de temps pour préparer des amendements. Vu le nombre d'amendements que tous les partis voulaient proposer à l'étape du rapport et vu les moyens à notre disposition, il est étonnant que nous nous soyons si bien tirés d'affaire dans ces circonstances.
Qu'on condamne le processus plutôt que les auteurs du projet de loi ou du calendrier, c'est une grosse erreur à mon avis. Si nous simplifions le processus en fonction du projet de loi C-68, nous aurions droit à un nombre plus grand de projets de loi ministériels aussi mal conçus que le C-68, aussi compliqués et portant sur autant de questions disparates. Ce serait une régression. Il vaut mieux le diviser en plus petites parties, avoir une poignée d'amendements et les étudier sans perdre de temps au lieu de mettre le paquet à propos d'une multitude de questions comme la perquisition et la saisie, la confiscation, l'enregistrement, les peines en cas d'infraction criminelle, etc. La moitié du Code criminel était touchée par ce texte de loi. Il fallait donc s'y attendre.
Pour revenir à ce que vous avez dit, monsieur Milliken, à savoir qu'il faudrait faire disparaître l'étape du rapport pour que la question se règle en comité, cela m'inquiète beaucoup. Vous dites que quelqu'un comme moi pourrait proposer un amendement au projet de loi C-68 mais ensuite ne pourrait plus voter sur son propre amendement. Je le présenterais au comité et je laisserais les membres du comité se prononcer, ce qui serait tout à fait injuste. Cela enlèverait aux députés le privilège de pouvoir participer à l'amélioration du projet de loi avant qu'il ne revienne à la Chambre pour la prochaine lecture.
En fait, cela me fait peur. S'il fallait que la Chambre procède de cette façon, cela voudrait dire que son arrogance n'aurait plus de limite. Ne songeons même pas à modifier les privilèges des députés en ce sens.
.1155
Le président: Ce n'est pas une mauvaise idée d'examiner comment ces privilèges pourraient être exercés autrement. Vous vous souviendrez que dans l'article du Règlement relatif aux amendements à l'étape du rapport, tout un passage en italiques ne me semble pas être appliqué de façon rigoureuse - je pense en fait que ces dispositions ne sont pas appliquées du tout. Le greffier voudra peut-être commenter la chose. On y trouve des conseils à l'intention du président:
- Normalement, l'Orateur ne choisit pas, pour étude, une motion déjà déclarée irrecevable en
comité, sauf si elle y a été rejetée parce qu'elle exigeait une recommandation du Gouverneur
général. Dans ce cas, l'amendement peut être choisi si la recommandation exigée a fait l'objet
d'un avis conformément au présent article. L'Orateur ne choisit normalement que les motions
qui n'ont pas été ou n'ont pu être présentées au comité.
Ce passage n'a jamais été appliqué. Le président se contente de statuer que comme l'amendement n'a pas été présenté en comité, il peut l'être à la Chambre. C'est la raison pour laquelle ces débats se répètent. Moi je dis, ou bien on applique la règle ou bien on fait disparaître cette étape pour obliger les députés à régler les choses en comité. C'est pourquoi j'ai fait cette suggestion.
M. Hermanson: Je ne suivais pas l'article du Règlement, mais on dit «n'ont pas été ou n'ont pu être présentées au comité». Cela ne dit pas tout simplement «n'ont pu être présentées au comité».
Le président: Non, et c'est en italiques. Cela ne fait pas partie du Règlement, cela ne sert qu'à guider le président dans sa décision, mais cela n'a pas été appliqué.
M. Hermanson: Dans le cas du projet de loi C-68, un certain nombre d'amendements n'ont pas pu être déposés faute de temps. Il était matériellement impossible de déposer ces amendements en comité dans le cas du projet de loi C-68.
Le président: Pourtant, des centaines d'amendements ont été étudiés en comité dans le cas du C-68. Le comité a siégé des journées supplémentaires.
M. Pickard: Le gouvernement à lui seul en a présenté 80.
M. Lee: J'aimerais faire une observation. Pendant l'étude du projet de loi C-68 au Comité de la justice, des dizaines d'amendements ont été préparés mais n'ont pas été présentés par les députés. Ces amendements sont apparus à la Chambre hier soir.
Ils entrent très clairement dans la catégorie des amendements qui n'ont pas été présentés en comité ou n'ont pu l'être alors qu'ils auraient dû l'être. Je me range donc à l'avis de M. Milliken, à savoir que le comité et le président peuvent choisir les points de discussion à l'étape du rapport. On pourrait faire plus pour faire un tri avant l'étape du rapport.
Le président: Les amendements que vous avez vus hier soir avaient donc été retirés en comité, n'est-ce pas?
M. Lee: Beaucoup d'entre eux. N'oubliez pas qu'il y a eu quelque 260 amendements hier soir. Mais beaucoup d'entre eux, des dizaines, avaient été rédigés pour le comité et avaient été retirés. Ils avaient été déclarés retirés; ils n'avaient tout simplement jamais été présentés. Mais ils avaient été rédigés et étaient prêts à être étudiés en comité.
M. Hermanson: Cela tient aussi à la nature du projet de loi et non au processus. Parmi les amendements d'hier soir, certains ont été retirés à l'étape du rapport. Cela tenait à la nature du projet de loi, la hâte avec laquelle il a franchi les diverses étapes de l'examen en comité et l'étape du rapport. C'est ça le problème.
M. Pickard: Combien d'heures ont été consacrées en comité à ce projet de loi?
M. Hermanson: C'était un projet de loi énorme, un très grand nombre.
M. Pickard: Non, mais vous parlez de hâte. Combien de temps a-t-il fallu?
M. Hermanson: L'examen article par article?
M. Pickard: Non, le temps consacré à débattre le projet de loi. Combien de temps a été consacré à ce projet de loi en comité?
M. Hermanson: Vous y étiez, monsieur Lee.
M. Lee: Deux semaines et demie à trois semaines, je crois. Cela a été mouvementé.
M. Pickard: Comment peut-on dire deux semaines et demie. C'est un mois.
M. Lee: Désolé, c'était presqu'un mois entier.
M. Pickard: Un mois d'amélioration en comité, c'est de la hâte?
M. Hermanson: Non, la question est combien d'heures ont été consacrées à l'examen article par article en combien de jours. C'est cela la question. C'est là qu'on se penche sur les amendements. Avant, on entend des témoins et on se prépare à statuer si le projet de loi a besoin d'être amendé ou non. Une fois que le processus d'amendement a été enclenché, le comité a siégé presque tous les jours, pratiquement toute la journée, en présence des conseillers législatifs à la table - corrigez-moi si je me trompe, je ne venais qu'à l'occasion - pour commenter les amendements. Le reste du temps a été occupé à aller dormir pour revenir le lendemain matin et recommencer. C'est ça le problème.
.1200
M. Lee: Plus d'une semaine a été passée à faire l'examen article par article. Le dernier jour, le comité a siégé à peu près de 9 heures du matin à 1 heure du matin, si je ne fais pas erreur. Cela représente donc 14, 15 ou 16 heures pour la dernière journée, ce qui a été très dur.
Monsieur le président, le message était très clair: un plus grand nombre d'amendements auraient pu être présentés au comité si le conseiller législatif avait eu le temps d'en rédiger davantage pour les députés. Cette question, le manque de temps du conseiller législatif, a déjà été soulevée ici. Il est est clair que cela était un problème.
Le président: Il y a deux problèmes ici. Il y a d'abord la question du conseiller législatif. Le comité serait-il intéressé à faire une recommandation au Bureau de la régie interne à cet égard? Le deuxième problème c'est qu'il me semble que nous avons de toute évidence besoin d'un sous-comité pour examiner les changements possibles à apporter au Règlement à cet égard. Des députés ont exprimé certains points de vue sur la question. Nous devons mettre sur pied un sous-comité sur le Règlement, et le sous-comité de sélection devra pouvoir reprendre ses travaux afin de nous proposer des noms pour ce sous-comité.
Je pense que c'est ainsi qu'il faudra aborder cette question, car il faudra faire certaines études et de la recherche, même si M. Robertson me dit qu'il a déjà fait un certain travail et qu'il serait prêt à donner de l'information au comité la semaine prochaine.
Peut-être pouvons-nous revenir à la première question: est-ce que le comité souhaite faire une recommandation au Bureau de la régie interne concernant la rédaction législative?
M. Lee: Monsieur le président, c'est un problème. Je n'ai pas rencontré ce problème très souvent en tant que député. Le conseiller législatif subit des pressions juste avant que notre comité ne passe à l'examen article par article. Les circonstances entourant l'examen du projet de loi C-68 sont les pires que j'ai connues. Nous, membres du comité, nous ne savons pas exactement pourquoi on s'est retrouvé tout à coup devant cet énorme problème. Il est clair que le problème était causé par le volume des amendements proposés par divers députés et divers partis et le fait qu'il n'y avait que deux conseillers législatifs pour rédiger ensemble ces amendements.
Il est clair que c'est un problème. Je ne connais pas la solution, mais je pense que nous devrions prendre des mesures pour le régler, soit de façon isolée, soit en modifiant le Règlement.
Le président: La solution que j'ai proposée est celle dont j'ai entendu parler. Je ne sais pas à quoi songe le Bureau de la régie interne et je n'en ai pas parlé directement avec les membres du bureau. Ce que l'on propose, c'est que des fonds additionnels soient accordés au bureau de recherche de chaque parti afin qu'ils puissent embaucher leurs propres conseillers législatifs. On avait l'impression qu'on utilisait parfois le conseiller législatif comme tactique pour retarder ou accélérer un projet de loi. Les députés pouvaient demander la rédaction de douzaines d'amendements alors qu'ils savaient fort bien qu'ils ne pourraient être préparés à temps. Le conseiller sert par conséquent d'excuse pour retarder ou bloquer un projet de loi. Cela dépend de votre point de vue.
Je ne dis pas que cela ait été la cause de tous les problèmes que nous avons eus dans le passé, mais cela met les conseillers dans une position difficile, particulièrement lorsque les demandes proviennent de trois ou quatre différentes sources, qui sont parfois toutes opposées ou qui se disputent le temps du conseiller. Donc, si chaque parti avait son propre rédacteur, il pourrait alors décider avec ce dernier quels amendements sont prioritaires et doivent être présentés au comité et à la Chambre.
Le comité est-il disposé à faire une telle recommandation au Bureau de la régie interne, ou est-ce que quelqu'un aurait quelque chose de mieux à proposer?
M. Pickard: Monsieur le président, je voudrais rappeler au comité comme je l'ai dit tout à l'heure qu'il s'agit d'une situation anormale et qu'il y a peut-être moyen de régler les situations anormales. Je pense que nous devrions nous préoccuper surtout du processus normal et voir s'il fonctionne dans la majorité des cas.
Je sais que pour la TPS, pour le débat sur le libre-échange et pour toutes ces questions, il y aurait pu y avoir des heures et des heures d'amendements, mais ces situations sont exceptionnelles. Dans de telles situations, on pourrait peut-être justifier de libérer des fonds pour une question en particulier. Je ne sais pas si je suis prêt à modifier tout le système à cause d'un petit problème. Je ne crois pas avoir suffisamment d'information pour l'instant. J'ignore combien de fois cette situation s'est présentée au Parlement.
.1205
La solution proposée règle peut-être ce problème particulier, mais risque d'en créer de nombreux autres. Je ne sais pas quelles autres répercussions pourraient avoir les modifications envisagées. Je comprends sans doute mal le processus, de même que les effets à long terme de la proposition, mais j'aimerais que nous attendions avant de prendre une décision.
M. Lee: Ayant vécu cette expérience à quelques reprises déjà, j'ai une opinion un peu plus ferme sur la question. Je ne pense pas qu'engager un ou cinq conseillers législatifs soit une dépense avisée. En incluant les salaires, les frais généraux, etc., on peut facilement prévoir 100 000$ par année par conseiller. Je ne pense pas que la charge de travail soit suffisante sur une année, compte tenu du fait qu'il y a trois mois pendant lesquels le Parlement ne siège même pas. La charge de travail ne justifie pas l'embauche de trois ou quatre nouveaux conseillers législatifs.
On doit se rappeler que le travail consiste à rédiger les amendements du point de vue tehnique, non pas du point de vue politique. C'est tout ce que fait un conseiller législatif de façon générale.
Plutôt que d'engager des gens pour qu'ils travaillent à l'intérieur d'un caucus, le bureau de recherche du caucus mettra sûrement l'accent sur le côté politique et non technique du travail, je pense que nous devons permettre au conseiller législatif actuel ou à son bureau de retenir sur une base horaire les services de conseillers de secteur privé compétents en rédaction technique. Il en existe.
Ils seraient rémunérés à l'heure lorsqu'ils seraient rappelés pour des périodes de pointe qui pourraient durer un jour, deux jours ou une semaine tout au plus. Le travail s'effectuerait peut-être en soirée, et ce serait une solution préférable qui n'occasionnerait pas une dépense de 500 000$ par année. Les dépenses se situeraient dans les quatre chiffres annuellement. C'est la solution que je propose.
M. Hermanson: J'ai justement fait part de cet argument de M. Lee à M. Marleau, notre greffier, il y a quelques jours. Je lui ai dit la même chose. Il faudrait peut-être qu'il puisse répondre, parce qu'il m'a dit, à moi, que ces gens étaient très difficiles à trouver dans ces conditions. Il arrive que de nombreux projets de loi soient présentés en même temps et qu'il faille du personnel supplémentaire. Il serait sûrement bon d'avoir des gens à contrat, moyennant provision, et qui puissent intervenir au besoin. M. Marleau ne rejetais pas l'idée, mais il semblait avoir des réserves.
J'ai pu me rendre compte moi-même qu'il y a un problème. J'ai essayé de rédiger un projet de loi d'initiative parlementaire et j'ai constaté qu'un tel projet de loi constitue la dernière priorité pour ces gens lorsqu'ils sont très occupés. C'est certainement ce qui s'est passé dans mon cas. Pourtant, nous essayons depuis longtemps de le présenter dans la forme requise au Parlement. Je ne me souviens plus du terme que ces gens utilisent pour désigner les projets de loi d'initiative parlementaire. En tout cas, il suffit de dire que ces projets viennent au tout dernier rang et reçoivent une attention seulement lorsque toutes les autres questions ont été réglées.
Il y a manifestement un problème. J'ignore quelle est la meilleure solution. Je pense que la solution qui vient d'être faite est très crédible, très réaliste. Je suis prêt à l'approuver parce qu'elle constitue une façon économique d'assurer le service. Ce qui est certain, c'est que quelque chose doit être fait.
Le président: Il ne semble pas y avoir de consensus en vue d'une recommandation précise. Je sais que certains membres de ce comité siègent également au bureau de la régie interne; je sais également que le greffier, qui en est le secrétaire, entend tout ce qui se dit actuellement. Nous pourrions peut-être en rester là. Le bureau prendra la décision.
M. McWhinney: Le greffier pourra peut-être vous faire rapport de ce qui transpirera. L'échec d'hier soir n'a pas été dû à la politisation de la question, même s'il y en a eu trace. Les obstacles ont surtout été d'ordre technique et juridique. Il y a eu des amendements répétitifs, redondants. Aucun effort n'a été fait pour les regrouper. C'est malheureux, et c'est la rédaction des lois, je pense que vous serez d'accord avec moi, Derek, qui risque d'en souffrir.
.1210
Qu'il s'agisse d'augmenter le personnel du bureau du conseiller législatif ou de votre suggestion, en réponse à celle de M. Pickard concernant les cas particuliers, portant que des conseillers soient attribués à chacun des partis, quelque chose doit être fait pour régler le problème. Seul le compromis pratique auquel en sont arrivés les whips avec cette espèce de vote en bloc a permis d'éviter le désastre total, à mon avis.
Le président: Quelqu'un propose-t-il une recommandation au bureau à ce sujet? Il n'y a pas d'entente sur quoi que ce soit et personne ne bouge. Nous aurions peut-être avantage à laisser cette question des conseillers législatifs en suspens.
M. Hermanson: Puis-je proposer que le bureau de la régie interne étudie la transcription de ces délibérations du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre de façon à prendre connaissance des préoccupations des députés de tous les partis qui siègent?
La motion est adoptée
Le président: Comme j'ai peur que nous ne perdions notre quorum, puis-je proposer que nous passions tout de suite au rapport du sous-comité sur les affaires émanant des députés, c'est-à-dire le point 4 à l'ordre du jour.
M. Hermanson: J'invoque le Règlement. En ce qui concerne l'examen du Règlement, prévoyons-nous former un sous-comité qui traitera des questions précises que j'ai abordées ou élargissons-nous le processus? Je ne suis plus sûr. Vous avez laissé entendre que ce comité doit être appelé à examiner d'autres questions que celles de l'article du Règlement qui prévoit le renvoi de projets de loi en comité avant la deuxième lecture. J'aimerais avoir des précisions à ce sujet...
Le président: Nous n'avons pas encore établi le sous-comité. Lorsque nous connaîtrons le nom de ses membres, nous pourrons discuter du mandat que nous voulons lui confier. Je pense que nous nous sommes entendus cependant pour créer un sous-comité.
Nous sommes paralysés par l'inaction du comité de sélection. Nous pourrons revenir à cette question lors de notre prochaine réunion. J'espère que le sous-comité de sélection pourra se remettre en marche.
M. McWhinney: Nous pourrons aller de l'avant avec la suggestion de M. Hermanson. Nous devons simplement attendre que le comité de sélection agisse.
Le président: Nous pouvons toujours discuter du mandat du sous-comité, si vous le désirez. J'aurais pensé que nous aurions simplement pu mentionner la possibilité d'améliorer la procédure en ce qui concerne les projets de loi, avant ou après la deuxième lecture.
M. Hermanson: Nous ne voulons pas trop en faire. Nous avions une date limite. Je veux simplement m'assurer que la question que j'ai soulevée soit examinée. Si nous pouvons élargir le mandat tout en respectant la date limite mentionnée dans la motion, je n'y vois pas d'inconvénient.
Le président: Je m'interroge au sujet de cette date limite parce que nous n'arrivons pas à faire nommer les gens.
M. McWhinney: Vous avez mentionné le 1er décembre lors de la dernière réunion. C'est une date plus réaliste que celle du 1er octobre.
Le président: Le libellé de la motion est le suivant:
- que le Comité entreprenne un examen complet et approndi de la procédure régissant le renvoi
des projets de loi en comité avant la deuxième lecture; que le comité étudie les dispositions de
l'article 73 du Règlement; que le comité rédige des lignes directrices indiquant les conditions
précises dans lesquelles les projets de loi sont soumis à cette procédure, que le comité rédige les
conditions dans lesquelles les amendements et les projets de loi sont admissibles; et que le
comité fasse rapport à la Chambre au plus tard le 16 juin 1995.
Nous passons maintenant au point 4, le rapport du Sous-comité chargé des affaires émanant des députés.
M. Lee: Monsieur le président, je propose que le rapport du Sous-comité chargé des affaires émanant des députés soit adopté et présenté à la Chambre en tant que 83e rapport.
Les trois affaires que nous recommandons en vue d'un vote sont indiquées dans le document qui a été distribué: le projet de loi C-317, au nom de M. St-Laurent, le projet de loi C-275, au nom deM. Caccia, et la motion M-425, au nom de M. Gilmour.
.1215
La motion est adoptée
Le président: Nous avons le mémoire de l'Association des sourds du Canada qu'on a distribué aux membres du comité l'automne dernier et qui porte sur la Chaîne parlementaire et les malentendants. Monsieur Robertson, avez-vous quelque chose à dire à ce sujet?
M. James Robertson (attaché de recherche du Comité): Je pourrais simplement résumer rapidement le mémoire. Je crois qu'il a été distribué.
L'Association des sourds du Canada réclame le sous-titrage codé et davantage de services pour les sourds et les malentendants. Elle est intervenue à diverses reprises auprès du CRTC et a déposé des plaintes devant la Commission des droits de la personne, etc. contre la Chambre des communes au cours des dernières années. Elle souhaitait que le Comité déploie des efforts pour faire en sorte que la Chambre des communes sous-titre davantage de documents vidéos retransmis par la Chaîne parlementaire.
À la dernière page de son mémoire, l'Association conclue ainsi:
- Étant donné que le CRTC a manifestement adopté une attitude très molle face à la Chaîne
parlementaire et que la Commission canadienne des droits de la personne n'offre aucun recours,
nous demandons au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre
d'intervenir et, en fait, de mettre de l'ordre dans tout cela.
Son entente avec le président de la Chambre des communes n'empêche en rien la Chaîne parlementaire de sous-titrer les émissions qu'elle reçoit de la Chambre conformément à l'entente, et le CRTC encourage le détenteur de licence à sous-titrer bien plus souvent ces émissions.
Le CRTC a pris cette décision en janvier dernier et il a aussi renouvelé la licence de la Chaîne parlementaire jusqu'au mois d'août 2002. Il a peut-être aussi répondu au moins à certaines préoccupations de l'Association des sourds du Canada.
Le président: Il y a une chose, bien entendu, qui est sur le point de se produire, et qui n'est pas encore arrivée. Toutes les délibérations de la Chambre des communes et des comités vont passer sur le réseau Internet, ce qui les rendra accessible aux personnes malentendantes. Cela se fera le lendemain dans le cas du Hansard.
Est-ce exact?
M. Marleau: Le système devrait être en place d'ici septembre pour tous les documents de la Chambre, mais pas pour les bandes vidéos.
M. Hermanson: Parlez-vous du texte apparaissant à l'écran, les sous-titres, ou plutôt de l'interprétation gestuelle?
M. Robertson: Dans son mémoire, l'Association a signalé qu'il y avait un certain nombre de façons de rendre les services accessibles. Il s'agissait notamment d'avoir recours à l'interprétation gestuelle et au sous-titrage. Le problème dans le cas du sous-titrage, c'est que cela exige un décodeur qui est coûteux, mais c'est probablement la façon la plus acceptée de procéder.
L'Association a précisé qu'elle voudrait pouvoir compter sur d'autres services, notamment un résumé des événements de la journée, en langage gestuel, qui serait interprété pour les entendants. Je pense qu'en pratique, la principale préoccupation de l'Association réside dans les sous-titres qu'on retrouve au bas de l'écran et qui sont décodés par une machine.
M. Hermanson: Là encore je ne connais pas très bien la technologie en question. Il s'agit simplement de penser à une façon simple d'offrir des services peut-être dans un avenir très rapproché, qui serait la moins chère et la plus efficace possible.
.1220
Je sais qu'il y a rediffusion des délibérations. Ne serait-il pas possible au moment de la rediffusion - étant donné que nous avons un compte rendu et que tout cela se produit de toute façon - d'avoir une sorte de texte sans pour cela utiliser un décodeur? J'ignore si c'est possible, mais je ne fais que lancer des idées pour trouver peut-être des façons peu coûteuses d'offrir au moins certains services aux malentendants sans qu'il en coûte trop cher à la Chaîne parlementaire.
M. Marleau: Monsieur le président, puis-je essayer de répondre à cela? La question du sous-titrage, lorsqu'elle a été soulevée devant la Commission canadienne des droits de la personne dans le cadre d'une plainte il y a deux ans environ, était surtout liée aux dépenses ainsi qu'au traitement égal des gens dans les deux langues officielles. À l'époque, le logiciel pour le sous-titrage en français était bien inférieur a celui offert en anglais. Je n'ai pas vérifié avant cette séance, mais l'écart se rétrécit tout le temps. C'était donc une question de coûts et de traitement égal. Le Président a jugé à l'époque qu'il serait difficile de sous-titrer les délibérations dans une langue seulement et ne pas offrir les mêmes services dans l'autre langue.
Dans le cadre du contrat avec la Chaîne parlementaire - je suppose que les responsables de la Chaîne liront cela dans vos délibérations - nous avons essayé de lui faire assumer en tant que détentrice de licence de plus grandes responsabilités à l'égard de l'ensemble de la population. Nous fournissons à la Chaîne parlementaire l'enregistrement non édité des délibérations, les pistes dans les deux langues qu'elle distribue ensuite. C'est pourquoi en lui octroyant sa licence, le CRTC a invité gentiment la Chaîne parlementaire à développer le sous-titrage avec le temps et à faire en sorte, à la suite d'une réduction du coût de la technologie, que les services en anglais et en français deviennent plus comparables.
En ce qui concerne les résumés à la fin de la journée, dans le passé, nous avons reçu des plaintes des malentendants, car il y a deux langages gestuels et nous en offront qu'un seul pour la période des questions. C'est un problème également. Il se trouve que nous utilisons celui qui est le plus courant. Je suppose qu'au sein du groupe des malentendants, c'est une question d'interprétation. Il incombera à la Chaîne parlementaire de se pencher également sur cette question, à l'avenir.
Je ne recommande pas de chercher des solutions au sein de l'appareil parlementaire, mais plutôt de continuer d'exercer des pressions sur les détenteurs actuels de la licence, sur l'organisme de réglementation responsable ainsi que sur les autres organismes de surveillance, pour qu'ils s'attaquent à cette question.
Le président: À l'heure actuelle, nous offrons ce service dans le cadre de la reprise de la Période des questions, n'est-ce pas?
M. Marleau: Oui, il est question de la reprise de toutes les délibérations ou du moins de la Période des questions ainsi que de la diffusion des travaux de certains comités quand on ne passe pas les délibérations de la Chambre.
Le président: Cependant, le langage gestuel est réservé à la Période des questions seulement.
M. Marleau: En effet.
M. Pickard: Je pense que le principal objectif est très clair. La communication avec les sourds est très importante au Canada, et je souscris à cette position. Il importe de déterminer quelle est la meilleure façon d'établir cette communication et quels moyens nous pouvons mettre en oeuvre à cet égard.
Comme M. Marleau le signale, l'existence de deux langages gestuels pose un réel problème. Je le comprends certes et je pense que nous sommes d'accord là-dessus. Cependant, je crois que nous devons nous arrêter sur l'aspect le plus important, en l'occurence, c'est-à-dire l'établissement d'un moyen de communication. Si je ne m'abuse, dans le cadre de divers processus, certains moyens de communication sont, à l'heure actuelle, en cours de développement ou le seront en septembre et permettront aux sourds d'avoir accès à l'information.
Le problème, c'est que ce n'est pas tout le monde qui va être branché sur ces nouvelles techniques, ce qui va limiter l'accès de certaines personnes. Nous transmettons au moins sur de nombreuses stations une version française et une version anglaise des délibérations du Parlement. Est-il possible, avec la technologie actuelle qu'on puisse avoir, dans le script de la version française, le texte écrit au bas de l'écran - je suppose que le langage gestuel s'appliquerait également, et au moins un texte écrit? Nous pourrions passer un texte en français sur la station française et un texte en anglais sur la station anglaise, ce qui permettrait de surmonter certains des problèmes de bilinguisme qui se posent dans certains cas.
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Je sais que nous ne pouvons répondre aux besoins de tout le monde. C'est pratiquement impossible sur le plan financier, mais ce qui important avant tout c'est de communiquer avec les sourds. Je pense que c'est à nous de régler ce problème le mieux possible.
J'aimerais certes qu'on essait au moins de faire passer le texte en français sur la station française et en anglais sur la station anglaise. Lorsque la technologie nous offre toutes sortes de possibilités, il faut en profiter pleinement. Le système ne sera peut-être pas parfait mais c'est certes mieux que d'éviter de s'attaquer au problème pendant encore un certain temps.
M. Hermanson: On n'a pas vraiment répondu à ma question. Avec le service de transcription que nous avons maintenant - l'information est sur disques et elle va être diffusée sur Internet - y a-t-il un moyen de transmettre cela à la Chaîne parlementaire pour qu'elle puisse l'inclure dans les reprises? Est-ce possible ou non?
M. Marleau: La réponse est non. C'est un système tout à fait différent. Ce que nous utilisons pour les données présentées sous une forme lisible par machine, si vous le voulez, pour produire le Hansard est unique à notre SAPP. Cela est incompatible avec un système de décodage pour le sous-titrage.
Sous-titrer c'est fondamentalement utiliser la bande sonore, la numériser et la présenter sous une forme qu'un ordinateur peut ensuite transformer en un texte qui défile au bas de l'écran. Cependant, les deux systèmes sont incompatibles. Nous ne serions pas en mesure de faire cela. Le décodage est une opération autonome et si j'en crois la Chaîne parlementaire, nous aurions droit au même type de réponse que lorsque la Chambre était la principale responsable. Le coût est ou était le principal problème. Cependant, on se rapproche de plus en plus de cela.
Je sais que la Commission canadienne des droits de la personne discute ou négocie, si vous préférez, à l'heure actuelle, avec les divers radiodiffuseurs nationaux au Canada, afin qu'ils offrent tous une forme de sous-titrage en direct des délibérations.
Les personnes sourdes se plaignent notamment de devoir attendre 24 heures avant de recevoir la transcription. Si cette information se retrouve sur Internet ou ailleurs, ces gens ne sont pas sur le même pied que ceux qui ne sont pas malentendants et regardent les délibérations en direct. Le sous-titrage permet une certaine diffusion en direct.
Le président: À moins qu'un membre du Comité juge que nous devrions recommander que la Chambre offre ce service, je pense que nous pouvons laisser tomber ce sujet, car il est manifeste que ce sont les cablodistributeurs qui diffusent ces délibérations qui seront soumis à des pressions pour voir s'ils sont prêts à offrir ce service.
Mme Catterall (Ottawa-Ouest): Nous avons réduit la portée du débat un petit peu en nous en tenant simplement à la distribution, je ne suis pas sûre que c'est là où nous aurions dû commencer.
Le président: On est parti de là. C'est la requête qui a été présentée.
Mme Catterall: Il faudrait voir si, d'après ce que nous savons, la Chaîne parlementaire va en fait, donner suite à cela assez rapidement. Il me semble qu'il y a deux façons de procéder. Il s'agit notamment d'encourager, comme on le fait, les intéressés. Je suis déçue - mais on est courant de ces choses qu'après coup - de voir que ce type d'exigence ne figurait pas dans l'entente.
Si on en arrivait-là, quand cette entente doit-elle être renouvelée?
M. Marleau: L'entente est en parallèle aux licences accordées par le CRTC, et je pense que sa durée d'application est de sept ans. J'ai entendu le président affirmer qu'elle ne sera réexaminée qu'en l'an 2002.
Je n'ai pas assisté aux audiences du CRTC, mais le Conseil s'est penché sur cette question.M. Jamieson a peut-être plus d'information à ce sujet que votre humble serviteur.
Lorsque le bureau de la régie interne a transféré la responsabilité à la Chaîne parlementaire, nous n'offrions pas le sous-titrage à l'époque, et la Chaîne a donc repris là où nous avions laissé. Dans le contrat, le bureau a demandé qu'on maintienne le service sous la même forme, qu'on ne fasse pas payer de frais supplémentaires aux abonnés du câble, qu'on conserve l'interprétation gestuelle dans le cas de la Période des questions.
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L'interprétation gestuelle posait également un problème d'écran si vous le voulez. Lorsqu'il y a deux langues, il y a alors deux cartouches en plus de l'information textuelle et des sous-titres qui défilent au bas de l'écran. Ce dernier devient alors passablement chargé.
Je sais que la Chaîne parlementaire examine des questions comme celle-là, mais M. Jamieson pourrait peut-être nous donner davantage de détails sur l'explication qu'a donnée le CRTC.
Mme Catterall: Puis-je profiter de l'occasion pour demander, et j'aimerais entendre la réponse...
Le président: Eh bien, il est 12h30. Il y a deux autres choses que nous devons trancher.
Mme Catterall: Oh, pardonnez-moi. Puis-je alors remettre la question à une autre occasion ou nous voudrons peut-être y revenir? De quelle autre façon, dans les services de la Chambre des communes - nos services d'information, etc. - répondons-nous également aux besoins des malentendants?
Le président: Je n'essaie pas d'étouffer le débat; je pense simplement que nous devrions reprendre cette discussion lors de notre prochaine séance.
Mme Catterall: Rappelez-vous que je n'ai pas de montre.
M. Pickard: La majeure partie du débat a tourné autour des coûts. Avons-nous des exemples ou des renseignements pouvant nous aider à cet égard? Je voudrais bien savoir à combien s'élèvent ces coûts. Je pense que les changements technologiques ont certes modifié toute cette position au cours des dernières années.
Le président: Nous pourrons peut-être soulever cette question à notre prochaine séance.
M. Pickard: Ce serait utile.
Le président: Eh bien, à part celui-ci, il y a deux autres points qui restent à discuter: les rapports dans les formats non-traditionnels et la désignation d'un député, dont voulait parlerMme Catterall. On a fait distribuer un document d'information sur la désignation des députés et je suppose que nous serons prêts à parler de cela à notre prochaine séance.
M. Hermanson: On a parlé de cette question de la désignation des députés au Comité de direction. S'agit-il d'une chose différente?
Le président: C'est une nouvelle question que Mme Catterall a soulevée.
Il y a une autre question sur laquelle on doit se pencher assez rapidement, à savoir les observations sur le projet de règlement en vertu de la loi référendaire, qu'on a soumis au Comité.
Hier, nous avons reçu une lettre du directeur général des élections que je viens de faire distribuer, dans laquelle l'intéressé répondait aux questions que M. Robertson a soulevé dans le rapport qu'il nous a soumis. Les membres du comité intéressés par la question devront examiner la chose. Nous devons transmettre nos observations au directeur général des élections d'ici à la fin de la semaine.
Y a-t-il des députés particulièrement intéressés par cette question et dans l'affirmative, pourraient-ils lever la main?
Dans les circonstances, permettez-moi de proposer que vous et moi nous nous réunissions, peut-être demain après-midi, monsieur Hermanson, avec tous les autres députés intéressés, à mon bureau, par exemple, à 15h30 ou après les Affaires courantes ordinaires pour nous pencher sur ces réponses. Si nous avons des observations que le comité devrait formuler, selon nous, nous pourrons alors préparer un document à l'intention du comité qui sera alors en mesure de l'examiner à sa séance de jeudi.
M. Hermanson: Je pense que cela me convient.
Le président: Il en va de même pour moi. Si c'est juste vous et moi, nous pouvons en discuter et fixer un moment qui nous convient. Nous préparerons des observations à l'intention du Comité pour jeudi.
Je ne serai pas présent à la séance de jeudi. C'est donc Mme Catterall qui va présider aux délibérations. Étant donné le nombre de points en suspens, je pense qu'il pourrait être utile que le Comité se réunisse et examine à tout le moins les observations adressées au directeur général des élections, si cela vous convient.
La séance est levée. Je vous remercie de votre présence.