[Enregistrement électronique]
Le mardi 24 octobre 1995
.1107 
[Français]
Le président: À l'ordre, s'il vous plaît. Nous sommes prêts à commencer.
[Traduction]
Le premier article à l'ordre du jour d'aujourd'hui
[Français]
est le rapport de notre sous-comité pour les provinces de l'Est. La présidente du sous-comité était Mme Brushett qui est ici aujourd'hui. Madame Brushett, vous pouvez vous asseoir à la table.
[Traduction]
Nous sommes saisis de l'ébauche de rapport du sous-comité, qui pourrait devenir le rapport de notre comité après avoir subi quelques retouches. La question est de savoir si nous voulons adopter le rapport du sous-comité et le transmettre directement, ou bien si nous souhaitons y ajouter nos propres observations. La discussion est ouverte sur ces points.
Madame Brushett, voulez-vous faire une déclaration liminaire au sujet des travaux de votre sous-comité?
Mme Dianne Brushett, députée (Cumberland - Colchester; présidente du sous-comité pour l'étude des oppositions déposées au sujet des délimitations des circonscriptions pour les provinces de l'Est): Merci monsieur le président; merci à tous les membres du comité.
Je voudrais prendre cinq minutes, si on me le permet, pour mettre en relief certaines observations générales et conclusions. Avant d'examiner les oppositions spécifiques présentées par des députés, le comité a fait certaines observations précises, dont certaines avaient trait à la teneur du présent rapport et des rapports futurs.
Nous avons estimé qu'à l'avenir, les raisons pour lesquelles on propose de modifier les limites des circonscriptions devraient être clairement énoncées afin de faciliter, par exemple, la comparaison entre les limites existantes et celles proposées. À cet égard, nous avons estimé qu'il serait très utile d'avoir la carte des limites existantes dans notre livre, sur laquelle on pourrait superposer un transparent montrant les changements proposés. On pourrait ainsi voir du premier coup d'oeil les incidences de ces changements sur les localités des diverses circonscriptions.
Le sous-comité trouvait également fort préoccupant le fait que l'on ait accordé trop d'attention au quotient électoral, le critère voulant que toutes les circonscriptions d'une province comptent à peu près le même nombre de gens. Il nous a semblé que l'on avait rejeté dans l'ombre et même parfois carrément laissé de côté d'autres considérations, comme la communauté d'intérêts, l'évolution historique et les distances raisonnables. Le sous-comité croit que la commission devrait faire un effort déterminé pour respecter les limites régionales et municipales afin de faire en sorte que des populations relativement stables subissent des modifications et des écarts minimes à cet égard.
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M. Boudria (Glengarry - Prescott - Russell): Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Je veux m'assurer que nous respectons la procédure; nous examinons un rapport présenté à notre comité par un sous-comité. Si je comprends bien, quand nous adoptons le rapport du comité plénier, ce que nous ferons peut-être bien dès ce matin, ce rapport est adressé au directeur général des élections et devient donc public.
Le président: Il est adressé au président de la Chambre, qui le transmet au directeur général des élections. Je crois qu'il sera rendu public; je ne vois aucune raison qui s'y oppose. Pour autant que je sache, il est effectivement rendu public et rien dans la loi ne précise le contraire. Le comité est libre de déposer son rapport à la Chambre s'il souhaite le faire, mais la loi exige que le rapport soit remis au président de la Chambre qui le transmet au directeur général des élections.
M. Boudria: La raison pour laquelle je soulève cette question, c'est que je veux savoir si nos délibérations avant cette éventualité sont censées être à huis clos. Je ne le préconise pas, mais s'il s'agissait d'un rapport que nous devions déposer à la Chambre, il est indéniable qu'il nous faudrait siéger à huis clos. Je veux m'assurer que c'est public en ce moment même, ou que ce sera rendu public une fois que nous adopterons le rapport, ou encore lorsqu'il sera déposé à la Chambre. Lequel est-ce? Pourrions-nous préciser cela et ensuite décider si nos collègues des médias peuvent demeurer sur place ou bien si nous devons les expulser, pour ainsi dire. Je me demande quelle est exactement la procédure à suivre.
Le président: Votre intervention est opportune, monsieur Boudria. Nous siégeons en public en ce moment. S'il y a une motion proposant de siéger à huis clos, la présidence est prêt à l'entendre.
M. Ringma, avez-vous un point de vue là-dessus?
M. Ringma (NanaÏmo - Cowichan): Monsieur le président, mon intervention n'est pas vraiment en rapport avec la motion du whip; je voudrais seulement avoir une précision.
Nous sommes saisis de deux des quatre rapports qui nous parviendront. Je suppose qu'il est prévu d'étudier les deux autres, pour l'Ontario et le Québec, la semaine prochaine. Est-ce bien cela?
Le président: Oui, je m'attends à ce qu'on étudie les deux autres mardi. C'est ce qui est prévu.
M. Ringma: D'accord, je voulais simplement obtenir cette précision.
Le président: Les deux autres ne sont pas tout à fait prêts, même s'ils devraient l'être. Nous comptons entendre le président de la Chambre jeudi, de sorte que j'ai délibérément remis à la semaine prochaine l'étude des deux autres. Je suppose que quoi qu'il arrive à ces deux-ci... On voudra peut-être en rédiger une nouvelle ébauche, je ne sais trop.
Madame Catterall.
Mme Catterall (Ottawa-Ouest): Je veux simplement exprimer une opinion personnelle, monsieur le président. Je sais que quand les comités font des rapports, ils se réunissent souvent à huis clos. Il s'agit toutefois ici de question qui touchent des millions de gens sur le plan de leurs relations avec leur représentant élu, et je ne vois donc aucune raison valable de le faire à huis clos.
M. Arseneault (Restigouche - Chaleur): Je suis d'accord. En fait, quand nous avons présenté des instances au sous-comité, nous l'avons fait en public. J'estime que la présentation du rapport à notre comité devrait également se faire en public. Il n'est pas nécessaire de siéger à huis clos.
Le président: Y a-t-il des objections?
Dans ce cas, poursuivez, madame Brushett. Nous continuons de siéger en public.
Mme Brushett: Merci, monsieur le président.
Enfin, parmi les observations générales que nous avons couchées sur papier au sous-comité, il y en avait qui avaient trait à la valeur des circonscriptions rurales. Ces dernières imposent des exigences spéciales à leur représentant au Parlement. Elles sont plus difficiles à servir à cause de leur grande étendue, des problèmes de transport et de communication et du grand nombre de municipalités, d'organisations et de comtés qui existent dans les grandes circonscriptions rurales. En outre, les circonscriptions rurales ont tendance à être plus exigeantes envers leur représentants élus à cause de l'absence de services qui sont plus facilement accessibles dans les villes.
Le sous-comité est préoccupé par le fait que les circonscriptions rurales perdent du terrain au profit des circonscriptions urbaines. Le sous-comité est d'avis que la Commission ne devrait ménager aucun effort pour s'attaquer aux problèmes des circonscriptions rurales et veiller à ce que la population rurale du Canada continue d'être représentée efficacement.
C'était là quelques observations liminaires que nous estimons pertinentes à la discussion générale sur les limites des circonscriptions électorales.
Cinq députés de la province du Nouveau-Brunswick ont comparu devant notre sous-comité. Au Nouveau-Brunswick, deux rapports ont été remis, le rapport majoritaire et le rapport minoritaire.
Je crois savoir que vous avez tous eu l'occasion de les lire et je n'en donnerai donc qu'un bref aperçu. Je m'attarderai d'abord brièvement à la présentation de M. Guy Arseneault. Les principales observations ont été les suivantes:
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La commission n'a pas tenu compte des identités distinctes et des différences géographiques entre les circonscription actuelles de Restigouche - Chaleur et de Madawaska - Victoria. La Commission n'a pas tenu compte du fait que la création de Madawaska - Restigouche priverait le nord du Nouveau-Brunswick d'un siège au Parlement. La scission des régions de Restigouche et de Chaleur, qui ont cohabité harmonieusement pendant tellement d'années, mettrait en péril les plans de développement régional, économique et social. Enfin, il y a quelque 200 kilomètres de forêt dense qui séparent la circonscription de Madawaska de celle de Ristigouche, ce qui représente une barrière géographique.
Le deuxième intervenant du Nouveau-Brunswick a été Mme Pierrette Ringuette-Maltais. En résumé, elle estimait que la Commission n'a pas tenu compte de la communauté d'intérêts et des liens sociaux, économiques et culturels entre les comtés de Madawaska et de Victoria. À son avis, la commission n'a pas tenu compte des désirs exprimés par la population du Nouveau-Brunswick, qui avait proposé des changements minimes à la carte électorale. La commission n'a pas tenu compte non plus des facteurs géographies et démographiques du nord-ouest du Nouveau-Brunswick. Tous les services fédéraux sont assurés dans Madawaska - Victoria via le même centre de services dans la partie est de cette région, et la Commission n'a pas tenu compte des rapports antérieurs sur les limites.
Mme Ringuette-Maltais a fait d'autres observations que l'on résume ici, mais elle estimait que le rapport minoritaire aurait été acceptable.
Andy Scott, le troisième intervenant de la province du Nouveau-Brunswick, a formulé des objections aux limites proposées pour la circonscription de Fredericton en invoquant comme motifs que le rapport majoritaire n'a pas tenu compte de la communauté d'intérêts. Il a également critiqué le processus appliqué pour redélimiter la carte électorale; à son avis, la Commission devrait fonder ses consultations et ses réunions publiques sur les limites actuelles et non pas les limites proposées.
M. Scott a dit estimer que les changements radicaux proposés à sa circonscription décourageraient les gens de participer au processus politique. Il a fait observer que les gens qui habitent aux deux extrémités opposées de la circonscription proposée de Tobique - Mactaquac auraient très peu en commun et aucun sentiment d'appartenance.
M. Scott s'est dit d'avis que le rapport majoritaire s'en est tenu aveuglément au quotient électoral et n'a pas pris en compte d'autres facteurs tout aussi importants. Il a fait remarqué qu'il aurait suffit d'apporter des retouches mineures aux limites de Fredericton - York - Sunbury pour rapprocher cette circonscription du quotient électoral.
L'honorable Fernand Robichaud, quatrième intervenant à se présenter devant nous, a formulé des objections aux changements proposés pour les motifs suivants. La Commission n'a pas suffisamment tenu compte de la communauté d'intérêts, de la communauté d'identité, de l'histoire et de la géographie de Beauséjour. La Commission a proposé de retrancher les localités francophones de la paroisse de Saint-Louis, du village de Saint-Louis-de-Kent et de la paroisse de Saint-Charles de la circonscription essentiellement francophone de Beauséjour pour les inclure dans la circonscription électorale de Miramichi. La Commission propose de faire passer le comté d'Albert de Fundy - Royal à Beauséjour. La majorité n'a pas tenu compte de l'opinion exprimée par la population du Nouveau-Brunswick, qui préférerait manifestement des changements mineurs à la carte électorale.
Le dernier intervenant du Nouveau-Brunswick, M. Paul Zed, était d'avis que la Commission n'avait pas tenu compte de la communauté d'intérêts des résidents de Fundy - Royal, qui sont rattachés à d'autres circonscriptions. La Commission s'est trompée en appliquant comme unique critère le quotient électoral pour établir les limites des circonscription et n'a pas suffisamment tenu compte des aspects démographiques de Fundy - Royal.
M. Zed s'est dit d'avis que le rapport majoritaire n'a pas tenu compte de la communauté d'intérêts des résidents de Fundy - Royal, qui se verraient rattacher aux circonscriptions de Beauséjour et de Charlotte, et que la communauté d'intérêts n'a pas été respectée dans le réalignement des limites de Fundy - Royal et de Charlotte. Le rapport majoritaire propose la création de la nouvelle circonscription de Charlotte, qui engloberait notamment les paroisses de Gagetown, Hampstead et Greenwich.
M. Zed est d'accord avec les conclusions du rapport minoritaire au sujet de sa circonscription qui, à son avis, reflète plus précisément la communauté d'intérêts et la situation démographique de la région.
Les conclusions du sous-comité pour la provinces du Nouveau-Brunswick et les cinq interventions que nous avons entendues... Nous avons cité deux exemples de communauté d'intérêts qui semblent avoir été négligés par la Commission de délimitation des circonscriptions électorales.
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Ces deux exemples que le sous-comité a trouvé frappants étaient le fait de retrancher de la circonscription de Beauséjour les localités francophones de la paroisse de Saint-Louis, du village de Saint-Louis-de-Kent et de la paroisse de Saint-Charles pour les annexer au district électoral de Miramichi. Il y a là perte de communauté d'intérêts.
Le deuxième facteur qui apparaissait assez évident était le déplacement de certaines localités surtout francophones: la paroisse de Grand Falls, la ville de Grand Falls, et la paroisse de Drummond, qui se trouve dans le haut de la vallée du Saint John, dans l'Ouest du Nouveau-Brunswick. Ce sont ces localités francophones qui sont retranchées de l'actuelle circonscription de Madawaska - Victoria pour être englobées dans la nouvelle circonscription proposée de Tobique - Mactaquac, qui s'étend jusqu'à Fredericton.
Le sous-comité a demandé que la Commission de délimitation prenne dûment en compte toutes ces objections qui ont été soulevées devant lui fasse un effort déterminé pour assurer que l'on respecte la communauté d'intérêts dans toute la mesure du possible au moment de l'établissement définitif des limites des circonscriptions.
Je vais maintenant passer à Terre-Neuve. Il y a eu une opposition émanant de la députée Jean Payne. Elle a dit que la Commission n'avait pas respecté le quotient électoral pour Terre-Neuve. La commission n'a pas tenu compte de l'évolution historique de la circonscription de St. John's Ouest, en particulier celle des localités de Goobies, Arnold's Cove, Come-by-Chance, Fair Haven, Southern Harbour et Little Harbour, Whitbourne, et Markland, et des régions environnantes qui font partie de sa circonscription. La Commission n'a pas pris en compte les principales artères de circulation et axes communautaires de la circonscription de St. John's Ouest à Terre-Neuve, en particulier la division naturelle formée par la route transcanadienne dans l'isthme constituant la partie occidentale de la Péninsule d'Avalon et dans les régions de Whitbourne et de Markland.
Elle a signalé que la pêche était différente de part et d'autre de l'isthme et que ce facteur économique favorisait assurément la communauté d'intérêts. La Commission n'a pas tenu compte de la communauté d'intérêt entre l'isthme reliant la Péninsule d'Avalon à la terme ferme et la circonscription de St. John's Ouest. La commission n'a pas suffisamment tenu compte de l'aspect démographique de cette circonscription.
En terminant, au sujet de la présentation relative à Terre-Neuve, le sous-comité s'est dit d'accord avec les objections soulevées par Mme Payne. Plus précisément, le sous-comité estime que la Commission de délimitation des circonscriptions n'a pas tenu compte de l'histoire de la circonscription et de la division naturelle que constitue la route transcanadienne qui traverse l'isthme pour relier la Péninsule d'Avalon au continent. Le sous-comité recommande donc que la Commission donne suite aux objections soulevées par Mme Payne et conserve dans la circonscription de St. John's Ouest la partie occidentale de la Péninsule d'Avalon, plus précisément l'isthme qui relie cette péninsule au continent.
Le dernier intervenant qui a comparu devant notre sous-comité était de la Nouvelle-Écosse; il s'agissait nommément de M. Francis LeBlanc. M. LeBlanc s'est opposé aux propositions de la Commission pour Bras d'Or en invoquant comme motif le fait que le processus de consultation sur les limites proposées comportait des lacunes. On avait donné de mauvais renseignements au public à l'occasion des réunions et ceux qui sont intervenus n'ont été mis au courant du processus qu'après la publication du rapport. La Commission n'a pas tenu compte de l'importance du Détroit de Canso comme foyer d'activités économiques pour les localités qui se trouvent sur les deux rives de ce plan d'eau. Cette collectivité serait scindée en deux selon les limites proposées. La circonscription proposée de Cape Breton présenterait un mélange de population rurales et urbaines. La Commission a accordé trop d'importance aux chiffres de population pour redécouper les circonscriptions électorales et n'a pas suffisamment tenu compte de la communauté d'intérêts et des liens historiques, culturels et économiques.
M. LeBlanc a dit au sous-comité que l'actuelle circonscription de Cape Breton Highlands - Canso est essentiellement rurale et que la création de deux circonscriptions pour le Cap Breton, qui seraient toutes deux à la fois urbaine et rurale, compromettrait la représentation de l'élément rural et couperait inutilement en deux une collectivité qui a développé au fil des années une communauté d'intérêts. En outre les limites proposées sont en contradiction avec la création du nouveau gouvernement régional dans la partie industrielle du Cap Breton qui vise à promouvoir le développement économique du comté de Cape Breton.
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Je signale que depuis la publication du rapport de 1991, la formule des gouvernements municipaux régionaux a été adoptée en Nouvelle-Écosse et des changements ont par la suite été apportés qui sont en contradiction avec la teneur de ce rapport.
M. LeBlanc s'est catégoriquement opposé à ce que le Détroit de Canso devienne la ligne de démarcation entre les circonscriptions proposées de Bras d'Or et de Pictou - Antigonish - Guysborough. Il a fait remarquer que le détroit est le centre d'une grande région s'étendant sur les deux rives de cette voie d'eau, lesquelles ont des liens historiques, culturels et économiques.
En faisant du détroit la ligne de démarcation entre les circonscriptions proposées, on rejette les localités situées sur ses deux rives à la périphérie des circonscriptions fédérales dont la base démographique se trouve ailleurs. Dans le cas de l'ouest du Cap Breton, le centre serait Sydney et Glace Bay. Dans le cas d'Antigonish et Guysborough, le centre serait plus au sud dans le comté de Pictou, qui est très éloigné.
Le sous-comité est d'avis que les oppositions et observations soulevées par M. LeBlanc sont tout à fait valables, surtout en ce qui concerne la situation particulière du Détroit de Canso comme foyer d'activité économique et le fait qu'il est souhaitable d'éviter de découper entre plusieurs circonscriptions des régions qui représentent une unité au plan municipal et régional.
Le sous-comité est également préoccupé par le fait que l'éclatement de la circonscription de Cape Breton Highlands - Canso prive la province de Nouvelle-Écosse d'une circonscription rurale. Cette décision semble refléter une tendance qui consiste à créer des circonscriptions mi-rurales mi-urbaines où les intérêts urbains l'emportent très rapidement. À mesure que les intérêts ruraux perdent du terrain, soit parce que les circonscriptions sont d'une taille démesurée, soit à cause de l'influence des intérêts urbains, il devient plus difficile d'assurer une représentation efficace des régions rurales.
Le sous-comité demande donc que la Commission de délimitation tienne compte des objections soulevées par M. LeBlanc et reconsidère sa décision relativement aux limites de la circonscription proposée de Bras d'Or.
Voilà l'essentiel de mon propos, monsieur le président. Si je peux apporter des précisions, je me ferai un plaisir de le faire.
M. Ringma: Madame Brushett, je vous remercie de l'excellent travail que vous avez accompli à la présidence de ce sous-comité. À votre avis, après avoir fait tout ce travail, estimez-vous que l'examen parlementaire auquel nous nous livrons actuellement, à cause de la loi, est valable? Est-ce une mesure nécessaire ou bien y aurait-il un meilleur moyen de procéder?
Mme Brushett: Je vous remercie de votre question, monsieur Ringma.
Ma circonscription n'a pas été touchée. Elle occupe la partie nord de la Nouvelle-Écosse, qui est une très grande péninsule essentiellement rurale, avec deux côtes. Il y a des pêcheurs aux homards d'un côté et des pêcheurs aux pétoncles de l'autre. C'est immense.
Mais il me semble, en examinant les études et le passé de la commission, que l'on procède plutôt par chiffres. On se fonde essentiellement sur le chiffre magique qu'est le quotient électoral. Plus souvent qu'autrement, on perd de vue la communauté d'intérêts. Nous avons perdu les liens historiques, traditionnels et culturels que créent les localités.
Vous savez probablement, d'après votre propre circonscription ou bien d'autres circonscriptions d'un bout à l'autre de notre pays, que le Canada est un pays immense et très difficile à gouverner en raison même de son immensité. Lorsqu'il y a un mélange rural-urbain, il semble qu'invariablement, les gens ont tendance à s'agglutiner dans les centre-villes urbains pour y chercher emploi, activités sociales, etc.
Cet exode rural entraîne une perte de représentation d'immenses étendues géographiques. Je crois qu'il faut tenir compte de la communauté d'intérêts, étant donné la géographie du Canada. Comme nous perdons davantage de services dans les régions rurales, les gens qui représentent ces régions doivent répondre à des exigences beaucoup plus lourdes pour servir leur public. Par conséquent, je crois qu'il faut mettre davantage l'accent sur la communauté d'intérêts et non pas se fier uniquement au quotient électoral.
Plus souvent qu'autrement, le quotient électoral est le seul facteur dont on tient compte. C'est important; ne vous méprenez pas. Mais il me semble qu'il est plus facile de servir un Club Rotary, un service des incendies et une série d'activités dans un rayon de trois milles, même en laissant augmenter quelque peu la population, que de se déplacer pour servir 70 services de lutte contre les incendies qui réclament votre présence pour présenter des médailles et des récompenses, des gens de partout qui veulent s'entretenir avec vous au sujet des impôts, qui réclament votre aide pour remplir leurs déclarations d'impôt, ce qui exige de longues heures au volant pour assurer la représentation. Je crois donc que la communauté d'intérêts est un facteur clé dont il faut tenir compte dans toute cette étude.
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M. Ringma: Merci. Le...
Le président: Mme Brushett n'est pas un témoin. Elle est ici pour venir en aide au comité.
M. Ringma: Monsieur le président, j'essaie de comprendre dans quelle mesure nous aurons été bien servis à la fin de tout cet examen. Je vais en parler en termes tout à fait subjectifs. J'ai comparu devant la Commission pour ma propre circonscription parce que je m'opposais à ce qu'on faisait, tout à fait comme vous venez de l'expliquer. Je sais donc ce qui se passe.
Je pose alors la question: Est-il vraiment utile pour moi de comparaître devant le sous-comité pour l'ouest afin de présenter de nouveau mon argumentation? Mais je crois que ce qui en ressortira, d'après votre réponse, que j'ajoute à toutes les autres réponses émanant de tous les autres sous-comités... j'aurai le sentiment, du moins je l'espère, que oui, l'examen parlementaire est en soi une entreprise valable.
Mme Brushett: Je suis d'avis que le Comité a fait de l'excellent travail. Il nous a bien servis. À mon avis, peu importe ce qu'il adviendra de votre circonscription en fin de compte, vous devez vous présenter. C'est un processus électoral. Aux prochaines élections, vous devrez livrer bataille.
Il importe toutefois de savoir que vous pouvez servir cette circonscription qui, dans la mesure du possible, a une langue commune, sans qu'une communauté francophone soit subitement engloutie dans une communauté anglophone beaucoup plus nombreuse, alors qu'il devient beaucoup plus difficile de trouver des liens communs, une culture commune, pour que vous puissiez servir cette circonscription du mieux possible à titre de parlementaire.
Le président: Les députés souhaitent faire des observations sur le rapport ou sur ce qu'il convient de dire dans le rapport du Comité?
Mme Catterall: Je crois que nous devrions inclure ce rapport tel quel dans le rapport du Comité plénier. Monsieur le président, je voudrais savoir si nous ferons un rapport séparé pour chaque commission électorale?
Le président: Oui.
Mme Catterall: Dans ce cas, je propose que nous adoptions le rapport et que nous le transmettions à la Commission en souscrivant aux recommandations qui y sont formulées. N'ayant pas entendu les témoins qui ont comparu devant le comité, je ne suis assurément pas en mesure de me prononcer sur leurs recommandations.
Je veux toutefois signaler que je remarque un thème commun dans ce rapport et dans celui des provinces de l'Ouest, qui a à voir avec l'adhésion rigide au quotient et à la tendance à annexer des régions rurales à des circonscriptions urbaines, ce qui est peut-être logique sur le plan des chiffres, mais qui est absurde pour ce qui est de protéger la diversité de notre pays et la diversité des points de vue représentés au Parlement. Je suis frappée de constater que c'est un thème commun dans ces deux rapports. Cela vient peut-être corroborer l'affirmation que l'on faisait, à savoir qu'il est extrêmement important que les parlementaires se penchent sur le redécoupage de la carte électorale. Cela indique bien également que les considérations relatives à la communauté d'intérêts ne peuvent émaner des commissions électorales elles-mêmes. Elles doivent émaner des communautés en cause et de leurs représentants élus.
Je propose donc que nous transmettions le rapport en souscrivant aux recommandations qui y sont faites.
Le président: Je propose que nous n'adoptions pas nécessairement le rapport aujourd'hui. Nous devons rédiger notre propre rapport. Nous ne transmettons pas les rapports des sous-comités. Peut-être pourriez-vous simplement le proposer. Je crois que l'on pourrait adopter les rapports une autre fois.
L'objet de la réunion d'aujourd'hui est de permettre aux députés d'exprimer leurs points de vue au sujet des rapports des sous-comités, pour que l'on puisse rédiger un rapport du comité qui reflète les vues de ses membres. Notre rapport renfermera une introduction. Nous pouvons reprendre textuellement le rapport du sous-comité, mais c'est un rapport du comité plénier que nous adopterons et transmettrons, en conformité de la loi, au président de la Chambre qui le transmettra à son tour au directeur général des élections et aux commissions.
Mme Catterall: Merci de cette précision.
Le président: Je voudrais poser une question à Mme Brushett.
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Dans le cas du Nouveau-Brunswick, le rapport minoritaire était joint au rapport de la Commission. Tous les témoins qui ont comparu devant vous, les cinq députés qui avaient des oppositions et qui ont comparu devant vous, ont appuyé le rapport minoritaire. Y a-t-il une raison pour laquelle vous n'avez pas recommandé d'adopter le rapport minoritaire pour régler le problème? Notre comité ne devrait-il pas à son tour en faire la recommandation en vue de résoudre le problème? Nous pourrions nous contenter de dire: adoptons le rapport minoritaire et finissons-en.
Mme Brushett: Merci monsieur le président. C'est assurément une observation valable.
Il y avait le rapport majoritaire, comme vous le savez, ainsi que le rapport minoritaire, et chaque candidat qui s'est présenté a dit que le rapport minoritaire était acceptable à ses yeux.
Cependant, comme nous n'avons pas entendu les personnes qui jugeaient le rapport majoritaire acceptable - il y en a cinq qui n'ont pas comparu devant nous - après avoir examiné la communauté d'intérêts...
Prenons par exemple la circonscription de Restigouche - Chaleur, qui est actuellement représentée par Guy Arsenault et contiguë à la circonscription de Acadie - Bathurst. Dans le rapport majoritaire, deux petites collectivités qui sont actuellement dans la circonscription de M. Arsenault ont fait savoir, à l'occasion des audiences de la Commission électorale, qu'elles préfèreraient être dans la circonscription d'Acadie - Bathurst. C'est ce qu'on nous a dit. Comme elles ont présenté ces instances à la Commission électorale et que c'est le résultat qu'a entériné le rapport majoritaire, nous avons estimé ne pas être en mesure de faire une recommandation dans un sens ou dans l'autre. Nous nous sommes bornés à conseiller aux autorités de ne pas tenir compte uniquement du nombre d'électeurs, mais d'envisager très sérieusement la communauté d'intérêts et le mélange urbain rural.
Le chiffre magique au Nouveau-Brunswick est 72 390 personnes. Dans certaines circonscriptions, il y avait aussi peu que 40 000 habitants. Il a donc fallu équilibrer les chiffres tout en tenant compte de la communauté d'intérêts et mon greffier, mon recherchiste, mon...
Le président: Mais pour en revenir à ma question, vous n'avez pas recommandé... L'un des autres députés, l'un des cinq qui ne sont pas présentés étaient membres de votre sous-comité, n'est-ce pas?
Mme Brushett: Oui.
Le président: Au moins un? N'y en avait-il pas deux?
Mme Brushett: Seulement un.
Le président: Ce député s'est-il opposé au rapport minoritaire?
Mme Brushett: Je ne suis pas sûre de pouvoir répondre précisément à cette question. Il y a eu consensus pour déposer ce rapport.
Le président: Au sujet du rapport que vous avez?
Mme Brushett: Oui. Nous avons estimé ne pas être en mesure d'accepter le rapport minoritaire en soi, certains députés ayant proposé des changements mineurs, mais certains demeuraient importants.
Mme Parrish (Mississauga-Ouest): Merci beaucoup, madame Brushett. Il s'agit d'un rapport très fouillé et je sais que la tâche n'a pas dû être facile. J'aimerais maintenant commenter davantage ce que vous-mêmes et Mme Catterall avez dit.
J'ai de sérieuses réserves sur le fait de transmettre cela comme le rapport intégral car nous devons être logiques.
Notre projet de loi concernant les circonscriptions électorales comportait un préambule. Je pense qu'une fois que nous aurons terminé l'examen de toutes les objections, nous devrons réexaminer ce préambule pour en vérifier la cohérence, dans l'intérêt de notre propre comité.
Deuxièmement, comme d'habitude, je m'oppose vigoureusement à ce que l'on mette l'accent sur les problèmes liés aux circonscriptions rurales. Mme Brushett a dit qu'il était difficile de représenter des collectivités anglophone et francophone. Mes circonscriptions comptent des habitants qui parlent une quarantaine de langues et j'ai énormément de difficultés à les représenter. Je veux être toujours en mesure de parler au nom des circonscriptions urbaines, et j'espère que dans notre rapport, nous ne mettrons pas indûment l'accent sur les difficultés des circonscriptions rurales, nous n'en ferons pas le point central du rapport final, et que, dans l'intervalle, nous réexaminerons le préambule du projet de loi, dont l'ébauche émane de notre comité, pour nous assurer de leur logique.
Les parties individuelles du rapport sont formidables. J'ai hâte de voir coordonner ensemble le préambule et les commentaires généraux à la toute fin.
M. Arseneault: En ce qui a trait au rapport minoritaire déposé au Nouveau-Bruswick, c'est le seul rapport minoritaire déposé auprès d'une Commission au Canada, ce qui règle la gravité du problème.
Il ressort du consensus exprimé dans la province du Nouveau-Brunswick, pas nécessairement dans le rapport minoritaire ou quoi que ce soit, que le grand principe c'est qu'il devrait y avoir des changements mineurs plutôt que majeurs. C'est pourquoi je pense qu'on a déposé un rapport minoritaire, simplement parce que le rapport majoritaire réclamait certains changements d'envergure. Certains de ces changements avaient été appliqués il y a 20 ou 30 ans dans d'anciennes circonscriptions et avaient été ensuite modernisés; or, on souhaite maintenant revenir de nouveau à l'ancien système, qui était déjà boiteux à l'époque.
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Je pense que si vous meniez un sondage auprès des députés du Nouveau-Brunswick, vous constateriez que la plupart préféreraient qu'on apporte au rapport majoritaire des changements mineurs plutôt que majeurs. Je pense que c'est le fond de l'affaire. À mon avis, madame Brushett a raison de s'interroger sur le bien-fondé de faire une recommandation à l'égard du rapport minoritaire, étant donné que nous n'avons pas entendu tous les députés concernés. Cela dit, je pense que la plupart d'entre eux seraient d'accord avec cette recommandation.
Le président: Chose certaine, si la moitié d'entre eux ont exprimé leur opposition, c'est une raison suffisante pour critiquer le rapport majoritaire, du moins dans notre rapport. Cela me semble juste.
Mme Brushett: C'est équitable. J'ai cité deux exemples au comité. Dans le premier cas, il s'agissait de prendre une communauté francophone et de l'intégrer à un district massivement anglophone. Il me semblait que cela contrevenait à la communauté d'intérêts. Il me semblait aussi qu'un changement mineur parviendrait fort bien à refléter cela.
M. Frazer (Saanich-Les-Îles-du-Golfe): Peut-être est-ce le professeur en moi qui parle, mais même si j'ai visité tous les coins du pays que je le connais assez bien, j'ai du mal à comprendre de quel district vous parlez, à me situer parmi les villes et les régions.
À mon avis, pour bien mener l'examen de ces rapports, il serait bon d'avoir une carte à grande échelle de la région en question afin de savoir précisément de quoi nous parlons. À l'heure actuelle, on mentionne des noms, mais cela n'évoque pas dans mon esprit une image précise de la région dont il est question. Pour faire un examen sérieux, nous devrions avoir une idée de ce dont nous parlons.
Le président: Il y a des cartes dans le...
M. Frazer: Je parle de cartes à grande échelle.
Le président: En avons-nous?
M. Frazer: Je pense que ce serait utile pour nous si les intervenants pourraient utiliser une baguette pour nous montrer ce dont ils parlent. Ainsi, tout le monde pourrait suivre exactement ce qui se passe, ce que je n'ai pas été en mesure de faire jusqu'ici.
Le président: Voulez-vous recommencer, dans ce cas-là? Est-ce que c'est ce que vous souhaitez?
M. Frazer: Je ne sais pas. Je m'en remets à vous, monsieur le président. Je voulais tout simplement dire que je n'ai pas vraiment suivi ce qu'a dit Mme Brushett. J'ai une vague idée du coin dont il était question, mais lorsqu'elle a commencé à parler des comtés, eh bien, je n'ai pas pu suivre.
M. Arsenault: Nous avons nommé un sous-comité pour entendre les témoins. Nous aurions peut-être dû écouter tous les témoins et examiner les cartes avec eux pour vraiment comprendre la situation car Mme Brushett n'a pas abordé tous les aspects qui ont été présentés. Ça, c'est une chose. La deuxième chose, c'est que dans le rapport et dans l'intervention de Mme Brushett, on a fait référence à la communauté d'intérêts. Je pense que c'est très important, mais les exemples en question visent des collectivités francophones qui sont des communautés minoritaires au sein de collectivités anglophones. Cependant, avec le découpage c'est l'inverse qui se produit dans la région où les anglophones sont minoritaires et avec la création de la nouvelle circonscription, il seraient encore plus minoritaires. Ils auraient certainement des préoccupations quant aux services dont ils pourraient bénéficier, à leur participation, etc.
L'inverse existe aussi. Je le vois dans les deux sens. Je voulais tout simplement signaler cela pour la gouverne de tout le monde.
M. Frazer: Cela ne me cause aucun problème, mais je m'interroge sur le mandat de notre comité. Ou nous acceptons le rapport du sous-comité, nous l'entérinons, ou nous le décortiquons. C'est ce qui fait que je suis un peu perdu à l'heure actuelle?
Le président: La décision appartient au comité. Si vous voulez vous plonger dans le rapport, nous pouvons le faire. D'après ce que j'ai pu constater, les députés semblent satisfaits des rapports du sous-comité. Si ce n'est pas le cas et que vous vouliez entrer dans certains détails, on me dit que nous avons ici deux grandes cartes et que nous pouvons faire une démonstration. C'est aux députés de décider. Si vous voulez procéder ainsi, nous le ferons.
Mme Parrish: Pour revenir à ce qu'a dit M. Frazer, je ne veux pas entrer dans les détails. À mon avis, nous avons nommé des présidents des régions géographiques concernées et ce sont eux qui ont fait le travail par le menu.
Je pense que ce qui importe, c'est ce que j'ai dit tout à l'heure: les concepts. Si nous adhérons à certains concepts et que nous avons confiance dans les personnes qui ont présidé les sous-comités et qui connaissent très bien les régions en question, je ne vois pas le problème. De toute façon, je ne veux pas étudier en profondeur des cartes. Ils s'en sont déjà chargés.
Comme je l'ai dit, je voudrais coordonner cela avec notre exposé sur le dernier projet de loi qui a été bloqué au Sénat et faire en sorte qu'il y ait une certaine cohérence au niveau des concepts. Ces derniers proposent des changements mineurs et ce sont eux qui connaissent le mieux leur région. Je vous en prie, ne nous perdons pas dans les détails.
Le président: À moins que d'autres députés veuillent intervenir, je propose de procéder de la façon suivante. Les personnes qui sont ici pour nous aider à rédiger le rapport vont se mettre au travail et préparer une ébauche qui sera probablement disponible plus tard cette semaine ou au début de la semaine prochaine. On y retrouvera les observations qu'ont faites les députés aujourd'hui. À ce moment-là, nous reviendrons sur la question avec l'ébauche de rapport en mains.
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Si au cours de l'examen de cette ébauche, les députés sont insatisfaits de certains aspects ou veulent étudier plus en détail une circonscription ou plusieurs, nous pourrons toujours sortir les cartes et y consacrer un certain temps. Est-ce que cela vous convient à tous?
Mme Parrish: J'ai une question. Vous êtes ici depuis un peu plus longtemps que moi. Lorsqu'on s'est livré à cet exercice dans le passé...
Le président: Je n'étais pas ici.
Mme Parrish: Y a-t-il quelqu'un qui y était?
Le président: Je pense que M. Boudria est le seul.
Mme Parrish: Si j'ai bien compris, étant donné que les changements ont été si minimes dans le passé, si nous consacrons 14 ans à cet exercice et que nous fouillons dans le détail, il y aura peut-être trois ou quatre changements au bout du compte. La commission électorale n'est pas obligée d'accepter nos recommandations.
Le président: C'est exact. Un comité s'est penché là-dessus une fois seulement auparavant.
C'est vrai que les commissaires ne sont pas tenus de suivre nos conseils. Nous verrons ce qui va se passer. On ne peut pas prédire quelle sera leur réaction. C'est comme publier un livre. Parfois, il se vend et parfois il ne se vend pas.
M. Ringma: Je pense que vous avez bien saisi la situation, monsieur le président. Pour ma part, j'aurai une meilleure idée d'ensemble une fois que nous aurons examiné les quatre rapports du sous-comité. À ce moment-là, j'aurai une bien meilleure idée de ce que devrait être notre orientation principale et des principes que nous devrions épouser ou rejeter.
Le président: C'est aussi ce que je pense et voilà pourquoi je souhaite vivement que nous n'en adoptions pas un aujourd'hui. Ce n'est pas nécessaire parce que de toutes façons il faudra les envoyer tous en même temps et qu'ils devront l'être par province, et non par région. Il y aura trois rapports en l'occurrence, un pour chacune des trois provinces qui ont exprimé des objections.
Merci beaucoup, madame Brushett. Nous vous sommes reconnaissants du travail que vous avez fait à titre de présidente du sous-comité. Nous vous félicitons, ainsi que vos collaborateurs, pour votre patience. Je sais que c'était une tâche exigeante.
Mme Brushett: Merci, monsieur le président. Si M. Frazer souhaite que je le reçoive en privé, je suis tout à fait disposée à le faire pour qu'il comprenne mieux certaines de ces collectivités.
Je tiens aussi à remercier les membres du sous-comité - John Cummins, Joe McGuire et Elsie Wayne - pour leur sincère intérêt et leur coopération. Je remercie également Marie Carrière et notre recherchiste, Margaret Smith, pour leur aide inestimable.
Le président: Chers collègues, nous recevons à midi le greffier qui abordera une question de procédure découlant d'une discussion qui a eu lieu à la Chambre hier. Donc, pour pouvoir lui consacrer un peu de temps, il nous faudra peut-être étudier un petit peu plus vite le rapport de l'Ouest. La présidente du sous-comité, Mme Cowling, est ici et elle est prête à répondre à toutes les questions ou observations que vous pourriez avoir.
Le rapport de l'Ouest a été distribué aux députés et je suis sûr que tous ont eu l'occasion de le lire.
Madame Cowling, voulez-vous faire une courte déclaration liminaire? N'oubliez pas que les députés ont lu le rapport.
Mme Marlene Cowling, députée (Dauphin - Swan River; présidente, sous-comité de l'examen des oppositions aux rapports des commissions de délimitation des circonscriptions électorales pour les provinces de l'Ouest): Merci, monsieur le président.
Je voudrais faire une brève déclaration liminaire. Je suis très honorée de présenter ce rapport au nom des députés de l'Ouest du Canada qui s'opposent aux changements aux limites des circonscriptions électorales.
Le sous-comité a bénéficié des mémoires détaillés de 13 députés qui ont présenté leurs objections au sujet des propositions de changement au découpage de la carte électorale. Nous avons eu beaucoup de mal à faire des recommandations au sujet de circonscriptions individuelles surtout lorsqu'il était évident que ces recommandations auraient une incidence importante sur une partie ou sur la totalité des autres circonscriptions des provinces.
De façon générale, la tâche du comité aurait été plus facile si les rapports des commissions avaient expliqué plus en détail les motifs des changements pour chaque circonscription faisant l'objet de modifications en profondeur. De même, des cartes délimitant plus clairement les limites actuelles et proposées nous auraient aidés à mieux comprendre la nature et la portée des changements proposés.
En l'absence d'un raisonnement détaillé accompagnant les propositions de changements, le sous-comité a eu l'impression que la représentation efficace et cohérente, ainsi que la responsabilité redditionnelle des représentants élus ne sont pas des facteurs dont on a tenu compte dans l'élaboration des nouvelles limites.
Un thème est revenu constamment, soit qu'apparemment, la Commission n'a pas tenu compte de la communauté d'intérêts dans les circonscriptions individuelles. Chose importante, certains députés ont fait valoir qu'il aurait été préférable d'ajouter un secteur urbain à leur circonscription, tout en conservant la communauté d'intérêts actuelle plutôt que de réduire la population totale en violant cette communauté d'intérêts.
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Il appert également que le processus de consultation a pu être entravé dans certains cas où des changements importants figuraient dans les rapports finaux sans avoir au préalable été rendus publics dans la proposition publiée à l'origine.
À l'égard d'un grand nombre de changements proposés, et particulièrement en l'absence d'explications détaillées quant aux raisons qui ont motivé ces changements, le sous-comité a acquis la conviction que le quotient électoral a été le seul critère justificatif. Cela est particulièrement troublant aux yeux du comité, surtout que certaines provinces de l'Ouest ont connu des changements ou des mouvements démographiques minimes - certainement dans les limites autorisées d'un écart de 25 p. 100 - et par conséquent il n'y avait pas lieu d'y apporter des changements. L'un des députés qui a comparu devant le sous-comité a affirmé que la seule chose qui avait changé dans sa province en particulier, soit la Saskatchewan, c'était que la population bovine était passée d'un pâturage à un autre. La population pour sa part n'avait pas bougé. C'est l'exemple qu'il nous a donné.
M. McWhinney (Vancouver Quadra): Les bovins votent-ils?
Mme Cowling: De l'avis du sous-comité, il semble qu'en général les commissions ne se sont pas prévalues de l'écart de 25 p. 100 par rapport au quotient électoral provincial qui est autorisé par la loi habilitante. Le sous-comité souhaite souligner qu'il importe de se prévaloir de cet écart de 25 p. 100 pour tenir compte des problèmes très différents auxquels font face les électeurs de circonscriptions rurales et de circonscriptions urbaines pour se faire entendre du gouvernement fédéral. Dans la même veine, le sous-comité a jugé très inquiétantes les déclarations des députés selon lesquelles la nouvelle composition urbaine-rurale des circonscriptions nuira encore davantage à l'expression des préoccupations rurales et à leur communauté d'intérêts.
Soit dit en passant, je suis une députée rurale. Un grand nombre des électeurs que je représente et que je dois rencontrer n'ont pas accès à des routes pavées. Il me faut huit heures pour aller d'un bout à l'autre de ma circonscription. C'est le genre de choses dont il faut tenir compte.
La communauté d'intérêts, les entités culturelles et une taille géographique raisonnable sont tous des éléments qui reviennent dans le rapport du comité.
Nous souhaitons aussi que les commissions de délimitation des limites des circonscriptions électorales pour l'Ouest examinent sérieusement les objections présentées par le comité et que le découpage électoral choisi reflète les préoccupations et les recommandations présentées par le comité dans ce rapport.
Je vais dire quelques mots car j'estime important de rapporter certains des propos des intervenants.
Tout d'abord, on note la présence de nombreux points communs dans les exposés des personnes qui ont comparu devant nous. L'écart de 25 p. 100, les règles rigides et les quotients... il a aussi été avancé à maintes reprises que l'on devrait attacher davantage d'importance aux intérêts de la population plutôt qu'aux équations mathématiques; ces intérêts devraient primer. J'ajouterais que les témoins étaient issus de divers partis représentés à la Chambre des communes mais qu'ils se ralliaient tous à ce thème commun.
La communauté d'intérêts, l'aspect géographique... sans oublier que l'Ouest du Canada est très vaste. Il existe des barrières naturelles comme les montagnes et les lacs. C'est ce qui fait la différence dans l'Ouest, l'immensité du territoire. L'un des témoins s'est dit d'avis que ce découpage était un gaspillage d'argent et qu'on aurait beaucoup mieux à faire. Et c'est là-dessus que je terminerai.
Le président: Merci beaucoup, madame Cowling.
Quelqu'un veut-il intervenir?
M. McWhinney: Je vous félicite pour cet excellent rapport succinct. Vous avez réussi à éviter tout jargon bureaucratique et à plonger dans le vif du sujet.
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Cependant, cela attire l'attention sur la lacune fondamentale de tous ces rapports. On n'offre ni explication ni justification de ce qui a été fait. Cela est regrettable à deux points de vue: sur le plan politique, parce que nous devons essayer de comprendre le raisonnement sous-jacent à ces décisions, mais sur le plan judiciaire aussi, que je considère nécessaire et crucial au processus lié à l'électorat à l'avenir. Nous sommes la seule grande société démocratique libérale qui ne procède pas constamment à un examen judiciaire des décisions. En conséquence, les tribunaux n'ont rien pour fonder un réexamen décidé si les commissaires, comme l'a dit Lord Eldon alors qu'il était lord chancelier, exercent une discrétion aussi longue que leurs pieds, quelle que soit leur taille. Mais il s'agissait-là de mauvais rapports, et c'est d'autant plus inexcusable que leurs auteurs étaient payés pour les rédiger.
Vous n'avez pas mâché vos mots, mais ce qui m'intéresserait, c'est de connaître votre réaction face à ce que l'on a appelé, en s'inspirant de l'exemple de la guerre du Vietnam, la théorie des dominos. Peut-on apporter des changements sans en faire dans les autres - autrement dit sans qu'il y ait d'effet d'entraînement? D'après vos propos bien choisis, j'ai l'impression que c'était impossible. Ai-je raison?
Mme Cowling: C'est l'une des choses qui a inquiété notre comité étant donné que nous ne savons pas qu'elle sera l'incidence sur une autre circonscription. Nous sommes totalement dans le noir. En fait, on nous demande de prendre des décisions sans savoir ce qui va arriver aux autres circonscriptions. Cela n'a pas manqué de nous inquiéter.
M. McWhinney: D'après ce que vous ont dit les députés, avez-vous pu jauger le respect que l'on devrait accorder à la continuité dans la représentation? Lorsque je siégeais comme commissaire électoral il y a 15 ans, nous étions fort sensibles au fait que les députés entretiennent des relations continues avec leurs électeurs, relations qui vont durer jusqu'aux élections générales et qui font partie du concept de société. Les députés vous ont-ils dit qu'on avait accordé trop ou trop peu d'importance à ce facteur?
Mme Cowling: Oui, ils l'ont fait. Ils ont fait valoir, en autre, qu'à titre de députés, ils devaient rendre des comptes et que s'il y avait des changements des limites des circonscriptions, comment le député peut-il s'acquitter de cette reddition de comptes, s'il déménage dans une région qu'il n'a jamais eu l'occasion de servir? Il y avait aussi une convergence de vues à ce sujet.
M. McWhinney: Et au cours de la période de transition, si de nouvelles limites sont approuvées, à compter de cette période jusqu'aux élections, l'incidence que cela peut avoir sur la qualité des services... Je pense que nous sommes tous des gens consciencieux qui serviraient au mieux leurs électeurs, mais c'est un facteur qui n'a peut-être pas été considéré?
Mme Cowling: Tout à fait. Et encore là, cela nous a préoccupés.
M. McWhinney: En conclusion, je voudrais remercier notre témoin mais aussi consigner au compte rendu mon inquiétude quant à l'absence de fondement constitutionnel pour les recommandations des commissions. Et cela s'applique dans tous les cas. Nous sommes saisis de documents de justification squelettique. On dirait qu'ils ont été rédigé sans réflexion aucune. Je ne pense pas que ce soit le cas, mais comme il se doit dans tout processus administratif, nous avons au bas mot le droit de consulter une déclaration raisonnée sur la méthode employée pour prendre les décisions. C'est fondamental pour tout examen judiciaire, et la possibilité de cet examen judiciaire est absolument critique pour assurer un système électoral juste et adéquat, conformément au mandat tiré de la Charte des droits.
Le président: Y a-t-il d'autres députés qui veulent intervenir au sujet du rapport de l'Ouest? Avez-vous d'autres commentaires pour aider nos rédacteurs?
Merci beaucoup, madame Cowling.
Comme je l'ai dit à l'intervenant précédent, je tiens à vous remercier du travail que vous-même et votre comité avez fait, notamment entendre les témoins qui ont comparu devant vous et rédiger ce rapport. Il nous sera très utile car il semble bien que nous allons l'accepter intégralement. Je pense que c'est ainsi que les choses se passeront lorsque nous aurons l'occasion de l'examiner sous peu.
.1200
M. McWhinney: Monsieur le président, vous avez dû lui tordre le bras pour qu'elle agisse à titre de président, n'est-ce pas?
Le président: Ce n'est pas moi. D'autres l'ont fait.
M. McWhinney: Je ne devrais pas parler de tordage de bras; ce n'est pas orthodoxe.
Le président: C'est la responsabilité du whip.
M. McWhinney: Mais vous l'avez convaincue, et comme c'est une bonne nature, elle a accepté.
Le président: Il s'agissait d'un travail très important, et nous avons apprécié votre collaboration. Merci.
Mme Cowling: Merci, monsieur le président.
Je voudrais remercier les membres du sous-comité et les témoins qui ont plaidé leur cause, de même que le greffier et le recherchiste.
M. Frazer: J'aimerais préciser mon intervention de tout à l'heure. Je n'ai jamais voulu dire que nous devrions examiner les rapports en détail. Je suis tout à fait disposé à accepter que leurs auteurs y ont consacré beaucoup de temps et d'effort. Je m'interrogeais tout simplement sur l'utilité de notre examen de ces rapports. Si en fait, nous souhaitons les examiner et juger de leur opportunité, il nous faudrait plus de temps que nous n'en avons maintenant.
Je conviens avec Mme Parrish qu'en autant que les rapports respectent les exigences établies et que nous faisons nos recommandations, nous n'avons pas à aller plus loin.
Le président: D'autres députés veulent-ils intervenir?
Nous allons recevoir une ébauche du rapport dans une semaine ou deux, selon le moment où seront déposés les deux autres rapports.
Pouvons-nous maintenant passer à une question de calendrier? Nous sommes saisis d'une motion concernant les subsides. Mme Catterall n'est pas ici pour en discuter, mais je crois savoir qu'il y a eu des discussions au sous-comité des subsides et qu'on a recommandé de prolonger la date de présentation du rapport au comité jusqu'au 8 mars de l'année prochaine. Cela implique qu'il faut demander à la Chambre une extension du délai fixé pour lui présenter notre rapport, qui était prévu pour le 1er décembre.
Voici ce que je propose. Si la date du 8 mars est la date retenue par le sous-comité, nous pourrions être saisis du rapport le 29 mars, qui se trouve à être le dernier vendredi de mars. Je sais que c'est le cas car le comité de l'éthique ou du code de déontologie, quel que soit son nom, est censé faire rapport à la même date.
Est-ce que les députés sont d'accord avec cette extension du délai?
Des voix: D'accord.
[Français]
Le président: Monsieur Laurin.
M. Laurin (Joliette): Quelles sont les raisons invoquées pour un délai additionnel?
Le président: Je ne les connais pas bien parce que je ne suis pas membre du sous-comité. C'est Mme Catterall qui est la présidente de ce sous-comité et malheureusement, elle n'est pas ici pour les expliquer.
Monsieur Arseneault, êtes-vous membre de ce sous-comité ou êtes-vous au courant?
M. Arseneault: Nous étions d'avis que le délai était trop court pour nous permettre de faire le rapport détaillé souhaité et tous les membres du sous-comité ont appuyé la recommandation de proroger le délai.
Le président: Alors, M. Speaker propose que le comité demande à la Chambre l'autorisation de proroger le délai prévu à l'ordre de renvoi du 7 juin 1995 relatif à l'étude des crédits du 1er décembre 1995 au 29 mars 1996, et que le président en fasse rapport à la Chambre.
Plaît-il au comité d'adopter ladite motion?
[Traduction]
La motion est adoptée
Le président: Ensuite, Mme Parrish propose que l'échéance du sous-comité chargé de l'étude des crédits soit reportée au 8 mars 1996.
La motion est adoptée
Le président: Nous accueillons le greffier de la Chambre, M. Marleau, et M. Montpetit, son adjoint, pour parler d'une question relevant du Règlement. Je crois que les députés voudront régler immédiatement cette question à la lumière de la décision du président et du rappel au règlement soulevé hier par M. Ringma.
.1205
Monsieur Marleau, il semble que le Règlement contienne des contradictions. J'imagine que vous êtes mieux au courant de la décision que n'importe qui ici. Avez-vous une recommandation à faire au comité pour résoudre ce problème?
M. Robert Marleau (greffier de la Chambre des communes): Cela dépend de ce que le comité décide de faire, monsieur le président. Je crois qu'on a parlé d'«incongruité» à la Chambre, et le président s'est dit d'accord avec cette interprétation.
Voici comment j'interprète l'alinéa 45(6)a). Il y a environ un an, on a rédigé à nouveau cet alinéa à votre demande afin de le clarifier, mais la substance du Règlement n'a pas été modifiée Le libellé l'a été, mais la disposition stipulant que le vote serait différé du jeudi ou vendredi au lundi à l'heure ordinaire de l'ajournement quotidien n'a pas été changée, ni non plus le libellé original. Dans sa décision hier, le président a précisé qu'il s'agissait effectivement de l'heure ordinaire d'ajournement.
Si je me souviens bien, ce passage a été rédigé pour la première fois vers 1986, à la demande du comité des privilèges et élections de l'époque, et ce, à la demande des whips. Ils cherchaient une façon de gérer les votes. Dans le cas d'un vote différé d'un vendredi au lundi, ils ont délibérément choisi que le vote ait lieu à l'heure ordinaire de l'ajournement afin que la Chambre en soit avisée le plus tôt possible. Lorsqu'un vote a lieu un vendredi, peu de députés sont présents puisqu'ils doivent prendre l'avion pour retourner dans leur circonscription dans l'est ou dans l'ouest, d'où ils reviennent le lundi suivant.
Je ne peux pas le prouver, mais, dans son travail, le comité a discuté de cela en rédigeant cet alinéa. Ce n'était pas seulement la gestion du vote qui était différée du vendredi au lundi; on a également choisi d'inclure l'heure d'ajournement dans le Règlement afin que les députés aient le temps d'être de retour à la Chambre le lundi.
Je m'exprime ainsi parce que je ne veux pas parler des avantages ni des désavantages stratégiques que pourrait présenter cette procédure. Si ma mémoire est bonne, c'est la raison pour laquelle on a libellé l'alinéa ainsi.
Le président: Monsieur Ringma, vous avez soulevé cette question hier. Est-ce que vous tenez à ce que le Règlement soit modifié?
M. Ringma: Non; je voulais simplement m'assurer qu'on respecte le Règlement, monsieur le président.
Le président: Monsieur Boudria.
M. Boudria: La première chose que je me dois de faire, évidemment, comme je l'ai dit à la Chambre hier, c'est de plaider coupable. Lorsque j'ai reporté le vote à lundi, je songeais à la règle habituelle qui s'applique autrement, c'est-à-dire que le vote serait différé jusqu'à l'heure d'ajournement ordinaire. Évidemment, jusqu'à ne s'applique pas au jeudi ni au vendredi; il s'applique au lundi, mardi et mercredi.
Le président: Et au jeudi. Il serait possible de remettre le vote à plus tard le jeudi, mais si vous voulez attendre au lendemain, alors...
M. Boudria: Ce qui est intéressant, c'est que la situation du jeudi elle-même est bizarre. On peut différer un vote jusqu'à l'heure ordinaire d'ajournement le jour même, mais si on désire différer le vote à un autre jour, il est différé à une heure précise, ce qui est quand même étrange. Mais je ne tiens pas à l'une ou l'autre option.
On devrait peut-être préciser exactement ce qu'on veut dire, même si c'est un peu bizarre que, par exemple, il me serait possible de différer un vote de 15 à 17 heures le jeudi, mais il ne me serait pas possible de le différer jusqu'à 17 heures le lundi suivant, et la même chose ne serait pas possible non plus pour le whip de l'Opposition, parce que le Règlement s'applique à tout le monde. C'est donc un peu étrange.
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Le président: Mais le président semblait sous-entendre dans sa décision hier que s'il y avait entente entre les deux whips, il serait possible de différer le vote à n'importe quelle heure le lundi, ce qui paraît bizarre.
M. Boudria: Non, cela s'applique uniquement à l'heure réservée aux affaires émanant des députés.
M. Marleau: Il s'agit du nouvel article 346(7) du Règlement, que notre comité a ajouté, Lorsqu'il y a entente entre les trois whips, on peut différer le vote au moment voulu.
Le président: À la fin de sa décision, il a dit que si un whip agissait en cavalier seul, il...
M. Marleau: C'est exact. Si un seul whip décide le jeudi de différer un vote au prochain jour de séance, le vote aurait lieu à l'heure ordinaire.
Le président: La même règle s'appliquerait donc aux deux.
M. Marleau: C'est exact.
Le président: Je vois.
M. Boudria: Donc, essentiellement, je crois que nous avons le choix entre deux options.
La première serait de laisser l'alinéa tel quel mais de s'assurer que nous - en fait, moi, étant donné ce qui est arrivé la dernière fois - l'invoquons correctement. J'aimerais justifier un peu ce qui s'est passé; personne - ni même le président - ne s'était rendu compte du fait que je n'avais pas invoqué le Règlement correctement. J'apporte là une précision.
Mais on pourrait également faire en sorte que la règle s'applique à chaque jour de la semaine, parce qu'il y a probablement eu confusion à cause du fait que la règle du jeudi et vendredi existait avant qu'elle ne s'applique aux autres jours. Vous comprenez? On pouvait donc différer les votes le jeudi et le vendredi, et j'imagine qu'auparavant aucune règle de ce genre ne s'appliquait aux autres jours.
M. Marleau: Au contraire, je crois qu'une telle règle était en vigueur, mais seulement très brièvement. Il n'y avait tout simplement pas de vote le vendredi.
M. Boudria: Oui.
M. Marleau: Par la suite, on a rapidement adopté la disposition sur les votes différés.
Pour vous absoudre de toute culpabilité, monsieur Boudria, au sujet de votre déclaration à la Chambre, hier, concernant le vote à 17h30, le président a présumé, parce que ce n'est pas la première fois que ça se produit, que...
M. Boudria: C'est déjà arrivé?
M. Marleau: Que les whips avaient conclu une entente du simple fait qu'on a demandé de différer le vote. Le président ne songerait jamais à contester une déclaration du whip comme quoi une entente avait été conclue le jour même pour différer le vote jusqu'à 17h30.
À cause du contexte dans lequel la décision a été prise, et à cause de l'interprétation précise du mot «à», le président a automatiquement...
M. Boudria: Donc, en résumé, la règle du vendredi existait auparavant, et selon cette règle...
M. Marleau: Le vote serait différé au prochain jour de séance.
M. Boudria: Différé jusqu'au prochain jour de séance à l'heure ordinaire d'ajournement.
M. Marleau: Automatiquement. À l'heure ordinaire d'ajournement.
M. Boudria: Voilà donc ce qui s'est passé. Nous étions habitués à la règle du vendredi, selon laquelle le vote était différé à un moment précis le lundi suivant. Mais ensuite nous avons appliqué cette règle aux autres jours de la semaine, parce qu'un vote le jeudi est différé jusqu'au vendredi, et parce qu'un vote vendredi est différé jusqu'au lundi; par conséquent, un vote le jeudi est différé à une heure précise le lundi suivant.
M. Marleau: C'est exact.
M. Boudria: C'est pour cela que nous nous sommes trouvés dans cette situation, n'est-ce pas?
M. Marleau: Essentiellement; oui.
Une voix: Quelle confusion!
M. Boudria: J'essaie tout simplement de reconstituer la situation. En fait, c'était presqu'un accident de circonstance. On peut donc procéder de l'une ou de l'autre façon. Je ne tiens pas à l'une plutôt qu'à l'autre. Je crois qu'il est plus facile si la même règle s'applique à chaque jour, et qu'on puisse différer un vote jusqu'à un certain moment, mais...
M. Ringma: Puisque nous avons lancé tout ce débat, mais puisque nous ne cherchons pas vengeance, je dirais qu'on peut laisser le Règlement tel qu'il est. Nous avons maintenant compris la situation. Je répète que nous nous préoccupons simplement du fait que le Règlement de la Chambre soit respecté, et par tous. Je suis donc d'avis qu'on devrait laisser le Règlement tel quel, puisque nous sommes dorénavant tous conscients du fait qu'il existe cette incongruité.
M. Boudria: D'accord.
Le président: Vous suggérez donc qu'on ne touche pas au Règlement.
Est-ce que tout le monde est d'accord?
Des voix: D'accord.
Le président: Et vous n'êtes pas d'avis qu'il existe une raison valable pour élucider la contradiction apparente entre ces deux passages.
M. Marleau: On pourrait clarifier le libellé. Si vous lisez le l'article 45(5)(a)(ii) du Règlement en haut de la page 25, la dernière phrase se lit comme suit:
- Font exception à cette méthode de différer un vote par appel nominal les cas visés à l'alinéa b)
du présent paragraphe
Le président: Les députés seraient-ils d'accord pour que les greffiers rédigent un nouveau libellé clarifiant la contradiction, tout en retenant le fait que lorsqu'un vote du jeudi est différé au prochain jour de séance, ce sera à l'heure ordinaire de l'ajournement quotidien le lundi suivant?
.1215
M. Boudria: À moins qu'il y ait une entente entre les trois whips.
Le président: À moins que les trois whips ne s'entendent.
M. Boudria: Bien.
Le président: Est-ce que tout le monde est d'accord?
M. Speaker (Lethbridge): Oui, nous sommes d'accord.
Le président: Nous voulons donc apporter une modification technique au Règlement qui clarifie la situation actuelle, sans pour autant toucher à la substance du texte.
Des voix: D'accord.
Le président: C'est bien.
On va donc vous laisser le soin de poursuivre votre travail, et nous examinerons votre recommandation lorsque vous nous la soumettrez.
M. Marleau: Cela me ferait extrêmement plaisir. On aime toujours se sentir utile.
Des voix: Oh! oh!
Le président: Merci.
Il serait peut-être nécessaire de rédiger de nouveau la règle en entier afin de le clarifier. Si c'est le cas, nous examinerons la possibilité de rédiger de nouveau cet article du Règlement. D'accord?
Des voix: D'accord.
Le président: Je crois que c'est tout pour aujourd'hui.
Soi dit en passant, au cours de la dernière réunion j'avais suggéré que le président serait parmi nous aujourd'hui, et que nous étudierions les rapports jeudi. Mais parce que le président ne pouvait pas venir aujourd'hui, j'ai pris la liberté de changer l'ordre prévu de nos travaux en mettant les rapports à l'ordre du jour aujourd'hui, et en invitant le président à comparaître devant le comité jeudi. Je crois que le rapport sur l'Ontario sera distribué aux députés plus tard aujourd'hui ou demain, et que le rapport sur le Québec sera prêt peu de temps après. Nous pourrons donc étudier ces rapports la semaine prochaine.
Le président comparaîtra devant le comité jeudi. Jeudi, nous étudierons le plan de dépenses du Bureau de la Régie interne. J'invite les députés à venir poser des questions au président, et à écouter ce qui sera sans doute un excellent exposé de sa part, ainsi que du greffier. Nous attendons donc avec impatience leur visite.
La séance est levée.