TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 10 mai 1995

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[Traduction]

Le président: À l'ordre.

Malheureusement, nous sommes en retard de cinq minutes. Un vote à la Chambre nous a retardés et je m'en excuse auprès de nos témoins qui sont venus de loin.

Nous poursuivons notre examen du projet de loi C-68, Loi concernant les armes à feu et certaines autres armes.

Nous avons le plaisir d'avoir avec nous, cet après-midi, un groupe de l'«International Practical Shooting Confederation of Canada», représenté par Bryan Hodges, président, et Lorne Rowe, directeur des affaires législatives. Nous avons également la Fédération du tir du Canada, représentée par John Perocchio, directeur, et Paul Shaw, membre du comité exécutif.

Nous avons reçu vos mémoires qui sont très complets et qui comportent de la documentation supplémentaire.

Conformément à nos règlements, nous demandons aux groupes de témoins de se limiter à 15 minutes pour faire leurs remarques liminaires... c'est-à-dire 15 minutes pour chacun d'entre vous. Si vous pouvez lire les parties pertinentes de votre mémoire en 15 minutes, vous pouvez le faire. Si vous voulez simplement le déposer et vous reporter à certaines parties ou souligner les points les plus importants, vous pouvez le faire également. De toute façon, nous aimerions que vous vous limitiez à 15 minutes.

Nous procédons normalement dans l'ordre où les groupes de témoins sont inscrits sur l'avis de réunion. L'«International Practical Shooting Confederation of Canada» vient en premier, puis la Fédération de tir du Canada. Je vais donc, tout d'abord, donner la parole à l'«International Practical Shooting Confederation of Canada».

Mais, premièrement, je tiens à dire que, conformément à l'engagement qu'il a pris hier soir, M. Ramsay a déposé une motion au Comité concernant le témoignage donné hier par les Indiens du Yukon et les Cris de la Baie James. Il a déposé la motion cet après-midi, et il faudra donc la mettre à l'ordre du jour, dans les 48 heures. J'ai demandé au greffier d'en distribuer des copies à tous les membres pour qu'ils soient prêts à s'occuper de cette question vendredi. Vendredi est la journée que nous allons consacrer à l'audience des experts techniques et autres. C'est pourquoi, à un moment donné au cours de ces réunions, au début ou à la fin, nous devrons nous occuper de la motion de M. Ramsay. J'ai donc demandé au greffier d'en faire copie et de la distribuer.

Monsieur Hodges, vous avez la parole.

M. Bryan Hodges (président, «International Practical Shooting Confederation of Canada»): Merci. Je vais brièvement survoler notre avant-propos et passer à chacun des articles de nos neuf chapitres. Je vais ensuite laisser mon collègue, M. Rowe, faire un résumé.

L'«International Practical Shooting Confederation of Canada» est très heureuse de l'occasion qui lui est donnée de comparaître devant le Comité, au sujet du projet de loi C-68, la loi proposée sur les armes à feu. L'IPSC du Canada est une organisation de tir sportif, bien établie et responsable. Ses membres participent à des compétitions au niveau national et international depuis plus de 17 ans. Un nombre important de nos officiers de sécurité du champ de tir accrédité agissent actuellement comme instructeurs dans le cadre du programme canadien de formation pour l'obtention du certificat d'acquisition d'armes à feu et ont également consacré temps et effort à d'autres programmes communautaires de sécurité en matière d'armes à feu.

IPSC Canada est tenue en très haute estime dans le milieu de l'exécution des lois, en raison de l'intégrité, de la valeur et surtout de l'engagement de notre sport à l'égard d'une utilisation sûre et responsable des armes à feu.

Les membres de IPSC Canada applaudissent sincèrement les efforts entrepris par le ministre fédéral de la Justice pour réduire l'utilisation criminelle délibérée des armes à feu grâce à une plus grande sévérité des amendes et à ses efforts positifs en vue d'améliorer le contrôle de la contrebande transfrontalière. Ces deux aspects de la loi devraient indiquer clairement aux éléments criminels de notre société que cette activité est intolérable et qu'elle entraînera en fait des punitions graves pour les contrevenants. Les utilisateurs d'armes à feu attendent en général, depuis longtemps, cet engagement de la part du gouvernement fédéral et par conséquent félicitent le ministre.

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Malheureusement, certains aspects de la Loi sur les armes à feu auront des effets juridiques, financiers et émotifs préjudiciables sur les propriétaires d'armes à feu au Canada et auront des conséquences importantes sur le sport pratiqué par l'IPSC au point où il est fort possible que nous perdions notre structure.

Nous admettons volontiers que la société d'aujourd'hui exige des lois et des contrôles efficaces pour améliorer notre sécurité et celle des personnes qui nous entourent. En tant que membres à part entière de cette société, nous demandons également cet engagement de la part de notre gouvernement.

À titre de citoyens canadiens, nous sommes des propriétaires d'armes à feu responsables et respectueux de la loi et nous croyons fermement que ces mesures devraient s'adresser uniquement à ceux qui utilisent délibérément une arme à feu dans un but criminel contre la société. L'interdiction ou la restriction des armes à feu qui sont couramment utilisées de façon légitime et légale dans un contexte récréatif, comme le tir sur cible, la chasse, les collections ou des compétitions amicales comme celles qui sont organisées par l'IPSC, n'empêche pas les actes criminels. Cela ne fait que restreindre davantage le propriétaire déjà responsable.

La société, par l'intermédiaire de tous les gouvernements, établit des contrôles et des punitions pour l'utilisation abusive de nombreuses choses, sans pour autant les interdire complètement lorsqu'elles sont mal utilisées par quelques-uns. La société a également appris que, à cet égard, il est beaucoup plus efficace de préciser l'utilisation et le comportement responsable, puis de punir en conséquence lorsque les limites sont délibérément dépassées. La principale satisfaction du citoyen responsable d'aujourd'hui, est la capacité de posséder un bien et d'en profiter. En permettant que des actes criminels régissent cette propriété et cette utilisation, le criminel contrôle désormais les citoyens respectueux de la loi.

IPSC Canada s'inquiète vivement du fait que cette orientation de la loi aboutira finalement à une perte totale de nos activités récréatives. Par conséquent, IPSC Canada a étudié la Loi sur les armes à feu telle qu'elle est proposée et a inclus des observations sur ces divers aspects dont nos membres estiment qu'ils seraient préjudiciables à l'utilisation responsable des armes à feu dans notre société. En tant que citoyens mûrs et responsables du Canada, nous demandons respectueusement au Comité de prendre en compte nos préoccupations et d'étudier soigneusement nos observations lorsqu'il étudiera les mérites particuliers de la loi.

Dans notre partie 2, nous précisons que nous nous inquiétons en ce qui a trait aux règlements pris par le gouverneur en conseil. Le changement de formulation de la première version «qui n'est pas utilisée couramment à des fins de chasse et de sport» à la nouvelle description «si de l'opinion du gouverneur en conseil, la chose à prescrire est l'utilisation raisonnable», nous préoccupe vivement, car cette perception peut entraîner de nouvelles interdictions. Les faits ne sont plus en cause. Il s'agit maintenant d'une opinion subjective de quelqu'un sur le fait de savoir si quelque chose doit être utilisé ou non. Nous avons donc demandé que ce changement du libellé soit supprimé et que l'on en revienne à la version précédente «qui n'est pas utilisé couramment à des fins de chasse et de sport».

À la partie 3, sur les chargeurs de grande capacité, l'IPSC demande depuis longtemps ce qui nous a été clairement accordé par le 34e Parlement, c'est-à-dire une exonération de l'utilisation de ces chargeurs pour les compétitions sportives. Dans le projet de loi C-80, la limite avait été portée à un chargeur de vingt coups, mais lorsque ce projet de loi est devenu le projet de loi C-17, la limite a été réduite à 10. Vous remarquerez que dans la transcription du Comité législatif chargé du projet de loi C-17, le comité précédant qui a étudié la question des armes à feu, reconnaissait clairement les tireurs de compétitions et estimait qu'il s'agissait d'une exonération valide et justifiée.

Passons à la partie 4. L'interdiction des armes à feu dont la longueur du canon est égale ou inférieure à 105 millimètres a des répercussions très importantes sur le niveau d'entrée dans notre sport. Normalement, les gens qui veulent pratiquer notre sport, ne peuvent pas se permettre de dépenser 5 000$, 6 000$ ou 10 000$ pour concourir et ils préfèrent commencer par une arme à feu beaucoup moins chère. Nous pensons que ces interdictions qui visaient peut-être ce que les gens pourraient qualifier d'armes du samedi soir ou de pistolets de poche, se sont étendues à des secteurs qui n'appartiennent plus à cette sorte de description. Le revolver typique, utilisé aujourd'hui dans les compétitions de l'IPSC et qui correspond à cette catégorie, est plutôt volumineux.

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Nous aimerions que cette limite de 105 millimètres soit abandonnée et nous aimerions que le ministère de la Justice présente une liste précise des armes à feu qu'il souhaite interdire pour une raison valable afin que tous les intéressés puissent l'examiner et en discuter.

Selon l'article 5, interdiction de carabines et fusils de chasse dont l'usage était auparavant restreint et non restreint pour la réglementation du gouverneur en conseil, nous craignons que les armes à feu particulières, qui étaient clairement désignées comme étant d'usage restreint, vont maintenant appartenir à la catégorie des armes prohibées. Nous n'avons pas constaté de changement dans l'utilisation criminelle de ces armes à feu depuis un an, depuis que ces armes ont été restreintes par le projet de loi C-17. Par conséquent, nous aimerions que l'on abandonne ces interdictions et que ces armes continuent d'appartenir à la catégorie des armes à feu à usage restreint plutôt que prohibées.

Nous notons également que bien que l'article 18 contienne une disposition particulière concernant l'utilisation des armes de poing d'avant le 14 février pour le tir à la cible et les compétitions, il n'est pas question d'une utilisation similaire des carabines et des fusils de chasse prohibés. Si ces carabines, comme le Colt AR-15, sont interdites, rien dans l'article 18 ne permet leur utilisation dans des compétitions de tir.

En vertu de l'article 6, sur les règlements du gouverneur en conseil, nous craignons que ceux-ci soient présentés au Cabinet avant les organisations de tir, comme IPSC Canada et nos homologues soient consultées, nous aimerions qu'il y ait des communications à ce sujet de la part de tous les intéressés. Nous aimerions également que ces types de règlements soient présentés à la Chambre pendant 30 jours afin d'en débattre une fois qu'ils auront été approuvés par le Cabinet.

En ce qui concerne le système national d'enregistrement, nous l'avons étudié soigneusement au cours des derniers mois et nous estimons que les délits de non conformité relevant du Code criminel sont très lourds s'il s'agit d'une infraction peut-être par inadvertance d'un règlement d'enregistrement. Nous avons noté que l'Association canadienne des chefs de police avait présenté une résolution pour que l'on instaure un système national d'enregistrement, mais nous ne voyons pas le même genre de recommandations visant à intégrer les délits de non-conformité dans le Code criminel. IPSC Canada croit que le système d'enregistrement doit être rejeté et que les fonds consacrés à ce système seraient plus utiles s'ils étaient utilisés pour améliorer les exigences en matière d'entreposage sécuritaire, des cours de formation communautaire, des cours de formation en sécurité, etc.

À l'article 8, nous notons que pour la nouvelle autorisation de possession d'armes à feu, il y aura un cours distinct pour les armes de poing. Bien entendu, IPSC Canada utilise essentiellement ce genre d'armes, et nous avons mis au point ce que l'on pourrait qualifier du cours de formation au maniement des armes de poing le plus perfectionné et le plus sûr au Canada. Nous serions heureux d'offrir notre savoir-faire avec ce cours en particulier ou d'aider le secteur du contrôle des armes à feu du ministère de la Justice à élaborer ce cours.

Je vais maintenant demander à mon collègue, monsieur Rowe, de conclure.

M. Lorne Rowe (directeur, Affaires législatives, International Practical Shooting Confederation of Canada): Bonjour.

IPSC Canada et ses membres continuent d'être extrêmement découragés par le fait que le projet de loi C-68 ne réussit pas fondamentalement à améliorer le niveau de sécurité publique au Canada, compte tenu de l'utilisation des armes à feu dans notre société. Les propositions actuelles, tout comme presque tous les textes de loi précédents, sont fondées sur l'idée que le contrôle des armes à feu est une question de matériel et d'armes à feu alors qu'en réalité, c'est une question de personne ou d'utilisateur. Cette erreur n'est pas unique au Canada. Elle a été faite ailleurs et a abouti à des lois qui se sont révélées inefficaces dans pratiquement tous les cas.

Au Canada, le fait de désigner une arme à feu comme étant à usage restreint est un des aspects de la Loi sur le contrôle des armes à feu qui concerne réellement l'utilisateur. Le concept identifie les types d'armes à feu que l'on peut le plus facilement cacher, et limite l'accès à ces armes à feu à ceux qui ont réussi à faire preuve de leur aptitude et de leur stabilité et de leur capacité à entreposer les armes de façon sure. Si ce système fonctionne convenablement - et notre expérience montre que c'est le cas - nous ne voyons pas comment on peut envisager une plus grande sécurité du public en interdisant la propriété de certaines autres armes à feu à ceux qui sont aptes et responsables.

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Le texte de loi précédent - le projet de loi C-17 - contenait un aspect efficace dans la mesure où ses dispositions sur la formation et l'entreposage en lieu sûr visait à améliorer le niveau de compétence du propriétaire d'armes à feu moyen et à réduire les possibilités de voir les armes à feu tomber entre les mains d'utilisateurs non autorisés.

Malheureusement, le projet de loi C-17 se maintenait dans la voie du matériel en introduisant la limite de la capacité des chargeurs. Nous ne voyons pas où est la logique dans une loi qui trouve acceptable les cinq ou dix premières cartouches, suivant le type d'arme à feu, et pourtant décide que les autres ne sont pas appropriées. Il faut bien reconnaître que même une seule cartouche représente une menace possible entre les mains d'une personne incompétente ou instable, alors que l'utilisateur responsable et averti ne présente aucun danger, même avec une quantité illimitée de cartouches.

Malheureusement, le projet de loi C-68 continue dans cette même voie dans la mesure où l'on propose un enregistrement individuel de chaque arme à feu possédée légalement au Canada. Pour les armes à feu pour lesquelles l'enregistrement n'est pas nécessaire, nous ne voyons pas l'avantage que celui-ci représentera pour la sécurité du public. Nous suggérons que la sécurité du public est essentiellement assurée par la responsabilité du propriétaire, sa connaissance des armes à feu et le fait que ses armes soient entreposées en lieu sûr.

Si tous ces contrôles sont présents, quelle sécurité supplémentaire obtiendra-t-on avec l'enregistrement? Si ces contrôles n'existent pas, comment celui-ci remédiera-t-il à cette faiblesse? Il n'y a rien dans le système d'enregistrement qui d'une façon ou d'une autre permettra de contrôler la prolifération d'armes à feu obtenues illégalement au Canada. Il s'agit des armes et de leurs utilisateurs qui sont responsables de la grande majorité des actes de violence commis dans nos rues.

Le projet de loi C-68 propose de créer une catégorie qui interdit un grand nombre d'armes à feu qui sont maintenant possédées légalement, et dans la plupart des cas, font l'objet de contrôle restrictif des armes à feu au Canada. Ce projet de loi va créer une catégorie d'armes à feu semi confisquées ou pré-confisquées, armes qui appartenaient toutes à leurs propriétaires en conformité stricte aux règlements applicables à ce type d'armes particulier. Le ministre affirme qu'aucune de ces armes ne sera confisquée sans indemnisation, mais je dirais qu'il devrait ajouter les mots «tout au moins pas encore». Au décès du propriétaire, les armes seront confisquées sans indemnisation.

Ces règlements injustifiés ont pratiquement déjà anéanti la valeur de ces collections parfois très importantes, car leur qualité marchande devient très limitée et dans bien des cas annulée.

Nous avançons très respectueusement que le projet de loi actuellement devant le Parlement n'est pas né d'un besoin légitime du public. Une bonne partie de ce texte de loi vise un problème qui n'existe pas et par conséquent ne réussit pas à régler les préoccupations très légitimes de tous les Canadiens en matière de sécurité publique.

En tant que membres du comité, vous avez le pouvoir de réorienter ce projet de loi pour qu'il vise précisément les criminels. Bien que cela puisse entraîner des retards qui ne permettraient pas de faire adopter le projet de loi avant la date limite, ces changements importants susciteraient le respect et la collaboration de tous les propriétaires d'armes à feu canadiens responsables. Nous pensons que ce soutien est essentiel à un contrôle efficace des armes à feu.

Je vous remercie.

Le président: Merci beaucoup.

Nous allons passer maintenant aux témoignages de la Fédération de tir du Canada. Je donne la parole à M. Perocchio ou à son collègue.

M. John L. Perocchio (directeur, Fédération de tir du Canada): La Fédération de tir du Canada a été créée en 1932 sous le nom de Small Bore Rifle Association. En 1949, de nouvelles lettres patentes ont été délivrées pour changer le nom à Canadian Civilian Association of Marksmen. Notre nom actuel, la Fédération de tir du Canada a été autorisé en 1964 lorsque les associations de tir au pigeon se sont affiliées pour former une seule organisation parapluie.

Ce qui avait commencé comme une petite association il y a plus de 60 ans est devenue une grande fédération diversifiée. La Fédération de tir du Canada compte plus de 100 000 membres dans tout le Canada.

La Fédération favorise et coordonne une grande variété de programmes et de services à l'intention des personnes qui pratiquent le tir et elle organise la participation d'équipes canadiennes à des compétitions nationales et internationales, notamment les Jeux du Commonwealth, les Jeux Pan-Américains et les Jeux olympiques.

Plus récemment, la Fédération a été reconnue pour son lobbying. Elle agit activement auprès des gouvernements fédéral et provinciaux pour promulguer ou supprimer des règlements et des lois sur des questions qui préoccupent les propriétaires d'armes à feu au Canada.

J'aimerais commencer en affirmant clairement que la Fédération de tir du Canada ne peut pas appuyer le projet de loi C-68. Nous estimons que ce projet de loi a été mal rédigé et est irréalisable. Nous pensons que ce projet de loi vise précisément les propriétaires d'armes à feu et que, ce faisant, il limite les droits de tous les citoyens de ce grand pays.

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Très franchement, tout dans ce projet de loi, depuis l'absence de consultation jusqu'au processus d'examen actuel, va à l'encontre de ce que les Canadiens attendent de leur Parlement. Le ministre de la Justice a refusé d'écouter ce que les propriétaires d'armes à feu avaient à dire. Il a fait adopter ce projet de loi au Parlement en toute hâte, en invoquant la clôture pour ensuite précipiter les audiences des comités. Le projet de loi C-68 aboutira à des fouilles, à des saisies, à l'absence de compensation, à des interdictions arbitraires et à une absence totale d'examen du public.

Le rapport de 1993 du Vérificateur général demandait une étude détaillée. Tout ce que le public a reçu, ce sont des paroles ambiguës. Comprenez bien que je ne parle pas sans avoir réfléchi. L'an dernier, j'ai traversé le pays d'un océan à l'autre. J'ai parlé de cette question avec des Canadiens de l'ensemble du pays. J'ai participé à un réseau national de communications des propriétaires d'armes à feu de toutes les provinces et territoires. Ils ont demandé à la FTC de comparaître devant le comité pour lui dire de ne plus contrôler les armes à feu, mais d'aborder la question de la criminalité.

Vous avez toutes les preuves de ce qui ne va pas dans cette société. Le député conservateur Bob Horner a signalé en 1993, dans son comité unanime représentant tous les partis politiques, que la pauvreté, les violences physiques et sexuelles, l'analphabétisme, la faible estime de soi, l'insuffisance de logements, l'échec scolaire, le chômage, l'inégalité et les familles disfonctionnelles étaient les principales sources de la criminalité. C'est ce qui doit faire l'objet de votre attention et d'un financement immédiat.

Les propriétaires d'armes à feu ne sont pas des criminels. Les Canadiens ne croient plus à l'illusion du contrôle des armes à feu. Les propriétaires d'armes à feu à des fins récréatives de ce pays s'indignent d'être contraints et forcés par le chantage à participer à un programme d'enregistrement mal conçu qui ne résoudra rien. Les chasseurs, les adeptes du tir et les collectionneurs y sont opposés. Nous ne croyons pas que cela va sauver des vies; nous croyons qu'il serait préférable de consacrer l'argent aux secteurs dont il a été question plus tôt.

C'est ce que l'on m'a répété lors de mes discussions avec les propriétaires d'armes à feu - la discussion dont M. Rock a parlé, mais qui n'a jamais eu lieu. Il ne s'est pas préoccupé des pourvoyeurs de chasse et des trappeurs qui font faillite. Il ne s'est pas préoccupé de l'investissement de toute une vie que représente la collection d'armes de poing rares qui perdent leur valeur. Il ne s'est pas inquiété des fermetures de concessionnaires dans tout le pays. L'interdiction rétroactive de leurs articles de stock ne l'a pas gêné. Il a pontifié au sujet de l'inutilité de nous protéger, lui qui se réfugie derrière sa phalange de gardes du corps. Son idée de faire affaire avec la police était un compromis de nos libertés civiles.

Les propriétaires d'armes à feu rejettent l'idée ridicule des armes à feu qui peuvent être bonnes ou mauvaises.

Nous pensons d'autre part que la désinformation utilisée pour créer ce projet de loi est un très mauvais point dans notre tradition parlementaire. Tout un pays a été abasourdi de voir que MM. Serré, Crawford and Steckle ont été sanctionnés pour avoir pris la défense de leurs commettants. Bref, tout ce qui entoure ce projet de loi laisse jusqu'à présent les propriétaires d'armes à feu canadiens très dubitatifs.

Monsieur Shaw va bientôt présenter la deuxième partie de notre mémoire, l'étude du contenu du projet de loi C-68. Les antécédents juridiques de M. Shaw nous ont permis de faire une étude approfondie du projet de loi. Je crois pouvoir dire que c'est une des meilleures qui ait été faite au pays jusqu'à présent.

Merci.

Mme Phinney (Hamilton Mountain): Avant que M. Shaw ne commence, avons-nous un exemplaire écrit de ce que vous allez nous dire maintenant?

M. Paul Shaw (membre du comité exécutif, Fédération de tir du Canada): Oui, je vais vous montrer, madame Phinney.

Vous remarquerez que mon document de dix-sept pages commence à la page 6 du mémoire. Je mentionnerai les numéros de pages de mon document plutôt que les numéros de pages qui apparaissent dans le coin supérieur droit. Je propose donc que nous commencions à la page 6. Les dispositions sur les fouilles, saisies et investigations - c'est ce que j'appelle la page 1 de mon document. Vient ensuite la page 2. Lorsque je parlerai de cette page, ce seront les nuoméros qui correspondent à mon document.

Dans le bref temps qui m'est alloué, je vais simplement faire de mon mieux pour souligner un certain nombre de points. Si je peux répondre à des questions pendant la période des questions, je serai très heureux de le faire.

Le premier aspect est celui des inspections. Cela se trouve en bas de la page 1.

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Autrement dit, un policier peut à toute heure convenable - bien entendu le mot convenable est sujet à débat - inspecter tout lieu dont il croit, pour des motifs raisonnables et probables, qu'il s'y trouvent une arme à feu, des munitions ou un registre qui y a trait. Il n'a pas besoin de soupçonner qu'un délit a été commis, mais simplement qu'il y a là une arme à feu, des munitions ou un registre. Il peut ouvrir n'importe quel contenant dont dans laquel, à son avis, se trouve une arme à feu ou autre chose. Essentiellement, c'est le pouvoir de mettre légalement sans dessus-dessous n'importe quel endroit pour n'importe quoi, que ce soit légal ou illégal, petit ou grand.

Je constate qu'une cartouche de carabine .22 est de la taille d'une pilule. Une registre peut être aussi mince qu'un reçu ou une facture. Rien n'est sacré - ni votre maison ni votre coffret bancaire, votre coffre personnel ou vos papiers privés.

Il peut examiner n'importe quelle arme à feu et n'importe quoi d'autre et il peut prendre des échantillons. Il peut faire des tests, prendre des mesures et demander à toute personne de produire des registres, des livres comptables ou tout autre document. Il n'est pas nécessaire qu'il y ait des preuves incriminant une personne avant que l'agent de police ne vienne enquêter, et cet agent peut très bien trouver des preuves ayant trait à un problème quelconque relevant de la partie III du Code criminel, de règlements ou de la Loi sur les armes à feu.

Il peut accéder aux machines de traitement des données. Votre ordinateur peut être ainsi utilisé. Il peut faire des reproductions et prendre des copies. Il aura le droit de tout chambouler pour trouver une preuve de non-conformité. Quel genre de chose va-t-il rechercher? Peut-être est-ce une carte de la route au Trésor qui mène aux armes enterrées, non enregistrées; le reçu de munitions d'armes de calibre .30-06 lorsqu'il ne peut trouver une arme de calibre .30-06; le chèque des frais de cotisations à un club pour qu'il puisse fouiller les dossiers de ce club simplement pour voir quelle sorte d'armes on y utilise. N'est-ce pas là une chasse aux sorcières sanctionnée par l'État?

Les échantillons prélevés en vertu de cet article peuvent être être utilisés de la façon jugée appropriée par l'agent de police. Ils peuvent avoir une valeur sentimentale pour vous, le propriétaire. Ils peuvent contenir des renseignements personnels ou confidentiels. N'est-ce pas là un vol sanctionné officiellement?

Au bas de la page 3, on parle de l'obligation positive d'accorder toute assistance nécessaire au policier. Le propriétaire, la personne en charge et toute personne sur place doit donner toute l'aide possible à l'agent de police - fournir toute l'information voulue. Le droit de simplement rester silencieux dans ce cas a disparu. Le droit de ne pas s'autoincriminer a également disparu. Va-t-on interroger les conjoints et les enfants et les forcer à participer à la chasse aux sorcières? N'est-ce pas là la pente glissante qui mène à un État policier?

Il est très facile d'obtenir un mandat de perquisition d'une résidence sur demande ex parlé. Il suffit de dire au juge de paix que l'on pense qu'il existe un registre, une arme à feu ou des munitions et la personne peut ne pas donner le consentement d'aller inspecter.

À la page 4, je traite d'autres secteurs d'atteinte déraisonnable du droit.

Culpabilité par association: Brièvement, si une personne fait l'objet d'une ordonnance d'interdiction, elle peut toucher d'autres personnes qui sont tout à fait respectueuses des lois, mais cohabitent simplement avec elle ou sont associées avec elle et que la personne faisant l'objet de l'interdiction a, ou pourrait avoir, accès à une arme à feu, par exemple, simplement de par cette association.

Qu'est-ce que cela signifie? Les parents doivent-ils abandonner leurs armes pour réhabiliter leur enfant ou laisser tomber leur enfant et ne plus s'associer avec lui afin de conserver leurs armes à feu? Le soutien de la famille et des amis n'est-il pas un élément important et reconnu de la réhabilitation et de la réintégration dans la société?

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À la page 5, j'effleure le sujet de l'inversion du fardeau de la preuve. Cette inversion signifie que l'accusé doit réfuter une présomption selon la prépondérance des probabilités. Le fonctionnaire responsable de ce qui peut fort bien être une erreur, n'a pas besoin de prouver que ses dossiers sont exacts. C'est au défendeur de prouver que le fonctionnaire s'est trompé. Je vous fais remarquer que le système d'enregistrement des armes à autorisation restreinte comporte énormément d'erreurs.

Si quelqu'un perd ou égare une autorisation, un permis ou un certificat d'enregistrement, il pourrait avoir du mal à prouver que ce document existe. En sommes-nous rendus à un stade d'évolution de notre justice pénale où il faut remettre à nos avocats un double de tous nos papiers? Le mieux, ce serait encore de les donner à nos députés. Peut-être devrions-nous envoyer une copie de nos documents au bureau de notre député à Ottawa, à son bureau dans la circonscription, à sa résidence et à son chalet. Ensuite, en vertu des articles 99 et 101 du projet de loi sur les armes à feu, tout agent de la paix pourrait fouiller les bureaux, la maison et le chalet du député puisque ces copies constitueraient des registres au sens du paragraphe 99(1).

Il est déjà difficile de prouver que nos propres documents existent, alors prouver l'existence des documents d'un tiers qui ont été perdus à la suite d'un incendie, d'un vol, d'un déménagement ou autrement, c'est impossible. C'est pourtant ce que certaines dispositions du projet de loi vont exiger. J'en donne un exemple à la page 6.

Quant à la confiscation sans indemnisation, mes collègues vous ont sans doute signalé que 58 p. 100 des armes de poing actuellement enregistrées au Canada pourraient bien être désormais interdites pour toujours. On ne pourra les échanger ou les vendre qu'à des propriétaires de la même catégorie. Il est donc inexact d'affirmer que ces armes n'ont pas été confisquées. Leur propriété est limitée dans le temps. Leur valeur diminue considérablement. Il faudrait laisser à leurs propriétaires l'occasion de les rendre au prix de leur juste valeur marchande à une date antérieure au projet de loi, au plan d'action et à toutes les suppositions qui ont entouré les mesures législatives. Autrement, il faudrait élargir la catégorie de propriétaires admissibles à la cession au Canada afin que ces armes à feu puissent être vendues, léguées ou données à un cessionnaire titulaire du permis requis.

Pour ceux qui peuvent avoir du mal à comprendre l'effet des mesures relatives aux armes à feu, je donne, au bas de la page 7, un exemple en me servant de bijoux. C'est purement hypothétique, mais cela vous aidera à mieux saisir les sentiments qu'inspirent leurs chères armes à feu aux Canadiens qui les possèdent.

Au bas de la page 8, je traite des peines minimales. Je soutiens que, dans bien des cas, ces peines ne seront pas justifiées. L'emprisonnement minimal obligatoire peut être tout à fait disproportionné dans certains cas qui sont hypothétiques, mais qui sont susceptibles de se produire. J'ai imaginé un exemple à partir de la négligence criminelle entraînant la mort. S'il convient de punir l'usage négligent d'une arme à feu par un minimum de quatre ans d'emprisonnement, il faut être logique et imposer la même peine minimale obligatoire pour toute autre forme de négligence criminelle entraînant la mort. De toute façon, cela ne change rien pour la pauvre victime qui meurt de toute façon. Quiconque fait un usage négligent d'une arme à feu se retrouve en prison pendant au moins quatre ans, alors que celui qui a fait preuve de négligence au volant d'une automobile peut alléguer des circonstances atténuantes et s'en tirer sans aucune peine d'emprisonnement. Vous trouvez cela juste?

On prévoit des peines minimales pour la cession d'armes à feu et de munitions et pour des infractions aux dispositions relatives à l'importation ou à l'exportation. Je soutiens que dans la plupart des cas, ce n'est pas justifié parce que cela ne fait rien pour régler l'usage criminel. Ces dispositions visent uniquement les propriétaires légitimes d'armes à feu qui se retrouvent mêlés à une situation malheureuse.

Les dispositions sur le trafic visent quiconque fabrique ou cède, même gratuitement, ou offre de le faire, toute arme à feu ou munition sachant que l'autre n'est pas titulaire des documents nécessaires. Une telle infraction est passible d'une peine minimale d' un an de prison. C'est la même chose pour la possession à cette fin.

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Quant à l'importation et à l'exportation, il pourrait arriver que d'honnêtes citoyens se fassent prendre bien malgré eux. Je donne deux exemples.

Avant cela, à la page 10, vous remarquerez que j'expose quatre points. J'estime qu'un tel libellé s'adresse à des criminels et non pas à des citoyens respectueux de la loi. Je suggère le libellé que l'on devrait retrouver dans la loi. N'est-ce pas le but recherché? Le champ d'application est un peu trop vaste et risque de compromettre des propriétaires d'armes à feu dont les activités ne constituent pas du tout un danger pour la sécurité publique et n'entraîne pas une hausse de la criminalité.

Notre système de justice pénale n'a pas à faire de Marie une criminelle parce qu'elle a donné à son père une cartouche rare pour sa collection, ni à s'acharner sur Ron qui, depuis des années, se rend régulièrement aux États-Unis, avec son fusil, pour participer à des compétitions. Chaque fois qu'il sort du pays, il exporte son arme au sens de la loi, même si c'est toujours le même fusil qu'il traîne avec lui. Quand il revient au pays, il l'importe. Qu'arrivera-t-il le jour où il négligera la paperasse? Il se retrouvera en prison pour une année au moins, comme le prévoit la loi. J'estime que, dans certains cas, les peines minimales obligatoires sont tout à fait hors de proportions.

J'aborde ensuite la terminologie et les définitions. Je ne vais pas en traiter maintenant parce que je n'en ai pas le temps. Je me contenterai de préciser que la terminologie fait problème, notamment la définition de «déclaration». En est-on rendu à faire la police dans les esprits? Cela ne devrait pas exister dans la société canadienne. Tout ce qui n'est pas matériel n'est pas pertinent, alors pourquoi en tenir quelqu'un criminellement responsable?

Je saute maintenant au bas de la page 12. L'article 110 du projet de loi sur les armes à feu délègue un pouvoir discrétionnaire trop étendu au gouverneur en conseil. Comme l'ont dit mes collègues, le projet de loi prévoit de confier au gouverneur en conseil le contrôle quasi absolu des activités et des biens des propriétaires d'armes à feu. C'est inacceptable.

Les clubs d'armes et les exercices de tir existent depuis des années sans problèmes. Pourquoi chercher à réparer quelque chose qui n'est pas brisé.

Que se passe-t-il? Malheureusement, les politiciens et les fonctionnaires ont prouvé qu'ils ne connaissaient pas grand chose à notre sport et qu'ils s'en souciaient encore moins. Ils n'ont pas vraiment à se mêler des détails pratiques de notre sport.

À la page 13, je fais deux ou trois remarques au sujet du système universel d'enregistrement des armes à feu. Le projet de loi prévoit essentiellement de constituer une industrie bureaucratique destinée à prendre au piège ceux qui n'auront pas enregistré leurs armes à feu. Il semble que le gouvernement tienne à ce que toutes les armes à feu soient enregistrées. Il ressort d'ailleurs clairement du projet de loi qu'il a l'intention d'utiliser un bâton pour arriver à ses fins.

À la page 15, je traite de la complexité inutile du projet de loi qui créera des injustices. Pour trouver un sens logique non seulement à la Loi sur les armes à feu mais aussi à la partie III du Code criminel, aux règlements qui en découleront et à la corrélation entre les diverses dispositions, il faut avoir l'esprit juridique; je dirais même qu'il faut être un expert. Pourtant, les honnêtes Canadiens propriétaires d'armes à feu seront réputés connaître la loi. Ils ne peuvent pas tout savoir. Le gouvernement n'a pas fait beaucoup d'efforts pour les aider à comprendre toutes ces dispositions. La loi est rédigée d'une façon si compliquée qu'il est impossible pour les profanes d'y comprendre quoi que ce soit. Les propriétaires d'armes à feu du Canada n'acceptent pas tous ces dispositions obscures; or, s'ils ne les acceptent pas, il y aura toujours du ressentiment et une certaine résistance.

.1615

Messieurs et mesdames les membres du Comité, jusqu'où une nation démocratique peut-elle aller avant de se rendre compte qu'elle est allée trop loin? Il peut arriver que le pouvoir d'intervention de l'État, pour une raison donnée, bafoue les droits et libertés. Aujourd'hui, vous justifiez l'assujettissement des propriétaires d'armes à feu au nom de la sécurité publique; demain, vous-mêmes ou un autre gouvernement, fera pire encore. À partir de quel moment la démocratie devient-elle tyrannique?

Le président: Merci beaucoup, monsieur Shaw.

Madame Venne.

[Français]

Mme Venne (Saint-Hubert): Le président a mentionné que vous veniez de loin. J'ai vu dans le mémoire de l'International Practical Shooting Confederation que vous êtes de Calgary. J'aimerais savoir d'où vient l'autre groupe.

M. Perocchio: La Fédération de tir du Canada a des représentants partout à travers le pays.

Mme Venne: Où est situé votre siège social?

M. Perocchio: Il est situé à Gloucester en Ontario, tout près d'ici.

Mme Venne: Il est situé à Ottawa?

M. Perocchio: Oui.

Mme Venne: Monsieur Perocchio, pouvez-vous dire au comité combien vous possédez d'armes à feu? Quel type d'armes avez-vous? Quel genre de tir vous faites?

M. Perocchio: Personnellement, madame?

Mme Venne: Oui, personnellement.

M. Perocchio: J'ai déjà eu un magasin d'armes à feu. Je chasse et je tire. J'ai des armes de collection, semi-automatiques, semi-automatiques converties, automatiques et j'ai des armes extrêmement rares. J'ai tout fait: tir à la cible, au fusil, à la carabine, etc.

Mme Venne: Vous dites que vous êtes en possession d'armes semi-automatiques et automatiques?

M. Perocchio: Oui.

Mme Venne: Pour un civil, quel est le but de posséder des armes automatiques et semi-automatiques?

M. Perocchio: J'ai toujours été intéressé par l'histoire et je trouve que les armes automatiques représentent un petit morceau de l'histoire qui m'appartient.

[Traduction]

Le président: C'est donc à titre de collectionneur que vous...

M. Perocchio: Tout à fait.

Il y a aussi des clubs de tir au Canada qui utilisent des armes entièrement automatiques. Il y a un même un club national à Ottawa, si je ne m'abuse. Il y a constamment des compétitions à un endroit ou à un autre au pays. Personnellement, je n'y ai jamais participé mais, quand je le pouvais, j'avais du plaisir à tirer avec mes armes automatiques.

[Français]

Mme Venne: Passons maintenant à l'International Practical Shooting Confederation. D'après l'exemplaire que j'ai ici, un graphique montrerait des cibles pour la pratique du tir qui ressemblent étrangement à des humains. J'aimerais savoir quel est le but d'avoir ce genre de cible qui a une forme humaine? C'est sûr que pour un policier je comprends, mais pour un civil, quel est le but de tirer sur des cibles semblables?

.1620

[Traduction]

M. Hodges: Je n'ai pas vu le graphique auquel vous faites allusion. Pouvez-vous me le montrer?

C'est une plaque d'acier qui fait environ 25 pouces de haut et qui tombe quand on la touche, comme les cibles utilisées au biathlon. C'est une cible qui permet immédiatement de savoir si on l'a atteinte ou non. Pour nous, ce n'est pas du tout un être humain parce qu'elle bien trop petite. C'est une simple cible mobile qui disparaît quand on la touche; elle ressemble à celle utilisée pour le biathlon qui est toutefois plus petite.

[Français]

Le président: Madame Venne, vous avez simplement montré la feuille. Pouvez-vous décrire très brièvement ce que vous pensez?

Mme Venne: Évidemment, ce sera difficile pour la personne qui le lira. C'est une cible qui a, selon moi, une forme humaine puisqu'elle peut faire penser à une personne qu'on verrait au crépuscule ou de profil. Monsieur Perocchio nous dit qu'elle fait 26 pouces de haut. Je ne vois pas pourquoi on n'a pas choisi la forme d'une grenouille.

[Traduction]

M. Hodges: Vous avez dit d'une grenouille?

[Français]

Mme Venne: Oui. Est-ce qu'on ne pourrait pas? Je me demande pourquoi. Vous me dites que cela ne ressemble pas à un être humain, mais cela y ressemble. Pourquoi n'avez-vous pas pris autre chose? Je crois ce que vous dites, mais à la vue de cette cible, nous savons bien ce que cela représente.

[Traduction]

M. Hodges: Premièrement, ce n'est pas moi qui ai dessiné cette cible; elle existe depuis une quinzaine d'années. Deuxièmement, pour quelqu'un de moyen qui fait six pieds, la cible arrive à peu près à la taille. La partie la plus large au centre a en réalité huit pouces de diamètre, ce qui correspond au diamètre d'un plat d'acier rond dont on se sert dans les compétitions. Ce genre de cible ne représente rien en particulier pour nous, sinon qu'elle est plus haute et plus étroite que la cible d'acier ronde ou carrée dont on se sert aussi.

[Français]

Mme Venne: Par ailleurs, je vois ici que cette cible fait 42 pouces de haut et non 26.

Ma prochaine question s'adresse à l'un ou l'autre des groupes. Pensez-vous que le Canada serait un endroit plus sécuritaire si davantage de gens possédaient des armes à feu, si plus de personnes étaient entraînées à manier des armes à feu?

M. Perocchio: C'est une question difficile, parce que le système que nous avons au Canada est fondé entièrement sur la protection du gouvernement et de la police. Or, le choix de se protéger avec une arme à feu est un choix qui a toujours été délégué aux citoyens. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle il est dans le Code criminel. Certaines personnes se sentent en sécurité en possession d'une arme, d'autres pas.

Après avoir parlé aux victimes, si elles avaient pu choisir, elles auraient certainement opté pour l'arme, mais ce n'est pas nécessairement le cas des 7 millions de gens qui possèdent des armes au Canada.

Mme Venne: Monsieur Perocchio, j'aimerais savoir quel est le lien de votre association avec la National Rifle Association.

M. Perocchio: Il n'y a aucun lien. Nous échangeons des informations. Ce n'est qu'une étude mutuelle pour voir ce qui se passe des deux côtés de la frontière.

Mme Venne: Êtes-vous un employé de l'International Practical Shooting Confederation?

M. Perocchio: Oui, madame.

[Traduction]

M. Ramsay (Crowfoot): Bienvenue à Ottawa, messieurs. Je vous remercie pour votre exposé.

.1625

Je veux tout d'abord demander à MM. Rowe et Hodges si, dans la mesure où ils représentent une organisation, le ministre de la Justice ou quelqu'un d'autre du ministère les a consultés en vue de la rédaction du projet de loi C-68.

M. Rowe: Oui, on nous a consultés et j'utilise ce mot en toute connaissance de cause. On nous a invités à une réunion avec le ministre et deux ou trois de ses adjoints.

M. Hodges: Permettez-moi une petite rectification. En fait, nous avions demandé au ministre, en 1994, de nous rencontrer pour discuter de la question des chargeurs grande capacité. En février 1995, si je ne m'abuse, nous avons reçu une lettre du ministre nous informant qu'il était impossible de discuter du sujet à ce moment-là puisqu'il y avait une cause en instance. Le ministre estimait toutefois utile de nous rencontrer pour discuter d'autres sujets concernant les armes à feu, mais d'une portée très restreinte.

M. Ramsay: Cette réunion a-t-elle eu lieu?

M. Hodges: Oui, le 30 mai.

M. Ramsay: Y étiez-vous, monsieur Hodges?

M. Hodges: Nous y étions tous les deux.

M. Ramsay: Quel genre de consultation y a-t-il eu?

M. Hodges: On nous avait demandé de nous en tenir aux effets du projet de loi du ministre que nous appréhendions pour notre sport. C'était les sujets qu'il avait énumérés avant le 30 mai.

M. Ramsay: Quels étaient-ils?

M. Hodges: Le système universel d'enregistrement, un contrôle plus strict des munitions et un certificat de possession d'armes à feu.

M. Ramsay: Lui avez-vous donné des conseils? Avez-vous exprimé vos préoccupations relativement au projet de loi?

M. Hodges: Je vais laisser M. Rowe vous en parler.

M. Rowe: Nous lui avons fait part de certaines de nos préoccupations, mais vous devez comprendre que nous n'avions même pas vu une ébauche du projet de loi C-68 à ce moment-là. Nous n'avions aucune idée précise de ce à quoi il fallait s'attendre et étant donné les contraintes imposées par le ministre pour accepter de nous rencontrer, nous n'avons pas pu aborder vraiment certaines questions précises qui se retrouvent finalement dans le projet de loi.

M. Ramsay: Est-ce que certaines de vos préoccupations ou certains de vos conseils se retrouvent dans le projet de loi?

M. Hodges: Oui. Nous estimions que le ministre pouvait faire certaines choses pour contrer l'usage criminel des armes à feu, notamment imposer des peines obligatoires plus sévères pour l'usage d'une arme dans un dessein criminel. Nous avions aussi suggéré un certificat de possession d'arme qui permettrait d'examiner de plus près les propriétaires d'arme à feu. Nous avions aussi étudié le système d'enregistrement. N'oubliez pas qu'à l'époque, le ministre envisageait une interdiction totale des armes de poing au Canada. Nous lui avions alors mentionné qu'il existait de meilleures mesures de contrôle que l'interdiction pure et simple de toute une catégorie d'armes à feu.

M. Ramsay: Avez-vous retrouvé ces conseils dans le projet de loi?

M. Hodges: En partie. L'article 85 du Code criminel prévoit de un à 14 ans d'emprisonnement pour l'usage d'une arme à feu lors de la perpétration d'une infraction. La peine minimale serait dorénavant de quatre ans.

M. Ramsay: Lui avez-vous parlé du point de vue des propriétaires d'armes qui respectent la loi? Quelque six pages seulement de ce volumineux document traitent des crimes liés aux armes à feu, comme la contrebande, etc. Tout le reste vise les honnêtes propriétaires d'armes à feu. C'est intéressant d'apprendre que vous avez rencontré le ministre et que certaines de vos suggestions apparaissent dans les dispositions visant les criminels, mais qu'en est-il pour les propriétaires d'armes respectueux de la loi?

M. Hodges: Nous avions discuté d'un système national d'enregistrement en précisant que les membres de l'IPSC pratiquent leur sport surtout avec une arme de poing, que toutes les armes à feu et armes de poing étant à autorisation restreinte, il faudrait les enregistrer et que, par conséquent, toutes nouvelles restrictions allaient sans doute se répercuter sur notre sport.

.1630

Cependant, nous avons expressément fait remarquer au ministre que, selon nous, un système d'enregistrement n'aurait aucun effet sur le crime au Canada parce qu'il ne viserait pas les criminels. En fait, il s'agirait simplement d'établir une liste de tous les propriétaires d'armes à feu au pays.

M. Ramsay: Croyez-vous qu'il a suivi vos conseils à cet égard?

M. Hodges: Non, je ne crois pas.

M. Ramsay: Que pensez-vous de l'interdiction des armes de calibre .32 et .25?

M. Hodges: L'un des principes de base de l'IPSC, c'est que le plus petit calibre utilisable dans nos compétitions sanctionnées est de 9 millimètres, mais il nous arrive d'utiliser des armes de calibre .22, .25 et .32 pour les cours préparatoires à l'entraînement formel de l'IPSC. À ce stade, il faut utiliser un calibre de 9 millimètres. Je ne me souviens pas d'avoir discuté avec le ministre de certaines armes à feu en particulier, notamment des calibres .25 et .32. Nous avions toutefois entendu dire par quelqu'un au ministère de la Justice que le ministre envisageait d'interdire toutes les armes prétendument fabriquées à bon marché.

M. Ramsay: Merci.

Monsieur Perocchio ou monsieur Shaw, le ministère de la Justice a-t-il communiqué avec votre organisation?

M. Perocchio: D'après nos dossiers, nous avons écrit au ministre le 25 mars et il nous répondu en août. Il ne nous a rencontrés qu'en octobre. Aucune des réunions n'a été fructueuse. La dernière a eu lieu au début de cette année et ce fut à nouveau l'impasse.

Je crois que M. Shaw voudrait ajouter quelque chose.

M. Shaw: Je dois vous dire que je fais partie de deux autres organisations qui ont aussi demandé à rencontrer le ministre de la Justice. Ces deux organisations sont l'Ontario Provincial Trap-shooting Association et l'Ontario Olympic Trap-shooting Association. Je fais du tir au pigeon d'argile.

Nos conseils d'administration ont rencontré ensemble le ministre vers la mi-septembre. À ce moment-là, nous avons présenté un mémoire dont je pourrai vous faire parvenir des exemplaires si vous le souhaitez; vous sauriez ainsi ce que nous avons recommandé à l'époque. Nous avons évidemment recommandé qu'il n'y ait pas d'enregistrement universel des armes à feu, entre autres choses.

À ce moment-là, nous ne savions absolument pas ce qui allait arriver. La rumeur voulait qu'il y ait un dépôt central et autre chose. Nous avons décidé de tirer dans le tas, si vous me passez l'expression.

Je crois qu'aucune de nos recommandations n'a été prise en considération pour les dispositions concernant les propriétaires d'armes à feu respectueux de la loi. Nous en sommes très déçus.

M. Ramsay: Si l'on opte pour un systrème universel d'enregistrement, je crains que ce ne soit un outil très efficace entre les mains de la police. Même si ce n'est pas prévu dans le projet de loi, le ministre de la Justice et le sous-commissaire de la GRC ont fait savoir que l'enregistrement par la poste serait possible. Cela m'inquiète sérieusement. Comment assurer l'intégrité d'un système d'enregistrement sans vérifier les renseignements qui seront notés. Les agents de la paix auxquels j'ai parlé et qui se sont déjà occupés d'enregistrer des armes de poing m'affirment qu'il est impossible d'enregistrer une arme à feu sans l'examiner.

D'après certaines informations obtenues des laboratoires médico-légaux de la GRC au sujet de leur collection, environ 20 p. 100 des carabines et 15 p. 100 des fusils de chasse n'ont pas de numéro de série. J'ai récemment appris que parmi les 1,2 million d'armes de poing enregistrées au Canada, 370 000, soit à peu près 30 p. 100, ont des numéros de série identiques. Dix-huit armes à feu avaient exactement le même numéro de série, la même marque, la même longueur de canon et le même calibre.

Tant qu'à mettre sur pied un système d'enregistrement, il faut pouvoir être certains de reconnaître indubitablement une arme à feu parmi les 6 à 20 millions qui se trouveraient au Canada.

.1635

Quand je pense à cela et au fait que ce sera un enregistrement par la poste alors que des erreurs sont susceptibles de se produire comme elles se produisent déjà, je crains vraiment que des certificats d'enregistrement seront délivrés sous la foi de renseignements inscrits sur un carton renvoyé par la poste, sans savoir si l'arme à feu visée est enregistrée sans erreur. Il suffit qu'un chiffre du numéro de série soit erroné pour que l'arme à feu ne soit pas enregistrée.

Je demande donc aux deux groupes de me dire ce qu'ils pensent de cette idée de mettre sur pied un système universel d'enregistrement par la poste.

M. Rowe: Étant donné les erreurs qui se produisent déjà, d'après ce qu'on vous en a dit, alors que chaque arme est examinée avant d'être enregistrée, alors il y aura augmentation exponentielle du nombre d'erreurs dès que les armes ne seront plus examinées et qu'elles seront enregistrées par la poste.

Quand bien même le système serait fiable à 100 p. 100, je ne comprends pas comment on peut imaginer qu'il puisse améliorer la sécurité publique. Un tel système coûte une fortune, que les frais soient assumés par le gouvernement ou par les propriétaires d'armes à feu, ce qui n'est pas encore décidé. Un tel système coûte cher et prend un temps fou sans grand résultat, à mon avis.

M. Perocchio: Comme j'ai été marchand d'armes à feu pendant des années, je peux vous affirmer catégoriquement que le système d'enregistrement ne marchera pas. J'ai perdu beaucoup de temps à corriger l'enregistrement d'armes à feu. À certains moments, il y avait une erreur dans 50 p. 100 de ma collection. Il y avait des erreurs de calibre, de nom et de modèle. Le pire, ce sont les armes à feu allemandes. Les pistolets militaires reprennent les mêmes numéros avec toutes les lettres de l'alphabet. Il suffit d'en oublier une seule pour ne plus pouvoir identifier l'arme. Cela s'est produit ailleurs.

Il y a moins d'erreurs pour les armes de poing. Quand aux fusils d'épaule, c'est un vrai cauchemar. Quand j'étais marchand, des gens venaient me dire qu'ils avaient telle arme et je me rendais compte, en l'examinant, que c'était un tout autre modèle. Il est tout à fait insensé d'enregistrer une arme qu'on n'a pas vue. Je suis d'accord avec mon collègue. Je ne vois pas comment un tel système pourrait profiter à la sécurité publique.

Mme Phinney: Je n'avais pas l'intention d'aborder ce sujet maintenant, car j'avais deux ou trois autres questions à poser d'abord, mais je vais poursuivre dans la foulée de mon collègue.

M. Hodges et M. Rowe, vous dites avoir rencontré le ministre ou quelqu'un du ministère le 1er mai. C'est exact?

M. Hodges: C'était le 30 mai 1994.

Mme Phinney: Était-ce la première fois que quelqu'un de votre groupe ou vous-même rencontriez le ministre ou quelqu'un du ministère?

M. Hodges: Nous avions rencontré à l'occasion des membres du groupe de travail sur le contrôle des armes à feu.

Mme Phinney: Ceux qui ont contribué à l'élaboration du projet de loi.

M. Hodges: C'est exact. Ils nous ont parfois demandé conseil sur des questions techniques.

Mme Phinney: Qu'entendez-vous par parfois? Deux ou trois fois, ou sept ou huit fois?

M. Hodges: Six ou sept fois. J'ai personnellement rencontré le ministre une fois, alors qu'il se trouvait à Calgary. C'était une réunion sans formalité où le sujet n'a pas été abordé.

Mme Phinney: Vous dites avoir rencontré le ministre le 30 mai 1994 sans avoir le projet de loi. Or, le projet de loi n'existait pas à ce moment-là.

M. Hodges: Vous avez raison.

Mme Phinney: On était en train de rassembler des informations en vue de l'élaboration du projet de loi. C'est évident que vous ne pouviez pas avoir le projet de loi en main à ce moment-là puisqu'il n'existait pas encore.

M. Hodges: C'est vrai. Ce que je voulais dire c'est que... Nous avons dit au ministre que nous appuierions sans doute l'idée d'un système d'enregistrement, mais pas sans savoir de quel système il s'agissait au juste. Maintenant que nous connaissons le système exposé dans le projet de loi C-68, nous pouvons affirmer qu'en aucun cas nous pouvons l'approuver.

Mme Phinney: Je ne voulais pas qu'à la lecture du compte rendu, quelqu'un ait l'impression qu'on n'a pas voulu vous remettre le projet de loi. Au moment de votre réunion, le projet de loi n'existait pas.

M. Hodges: Ce n'est pas du tout ce que j'ai voulu dire. Nous avons réagi aux déclarations publiques que le ministre a faites à l'occasion de diverses conférences de presse impromptues. Il a annoncé un système national d'enregistrement, une interdiction totale des armes de poing au Canada, de nouvelles prohibitions, l'interdiction des armes à feu dans les villes, la création de dépôts d'armes dans les campagnes. Voilà donc les sujets que nous avons abordés avec lui, parce que c'était ce dont nous avions entendu parler.

.1640

Mme Phinney: Je suis certaine qu'il vous est reconnaissant de votre aide. Après tout, c'est là le but de la consultation, obtenir de l'aide et obtenir de l'information.

Monsieur Shaw et monsieur Perocchio, vous dites avoir rencontré le ministre en septembre, l'année dernière?

M. Shaw: Oui.

Mme Phinney: Avez-vous rencontré quelqu'un d'autre au ministère, vous a-t-on demandé après le 9 septembre de rencontrer des membres du personnel du ministère pour participer aux consultations?

M. Shaw: Non.

Mme Phinney: Est-ce que d'autres membres de l'association ont été sollicités?

M. Shaw: Je réponds à cette question au nom de l'Ontario Provincial Trap-shooting Association et de l'Ontario Olympic Trap-shooting Association.

Mme Phinney: Je crois pourtant que vous représentez ici...

M. Shaw: Je suis ici au nom de la Fédération du tir du Canada.

Mme Phinney: Ce groupe a-t-il été invité à participer aux consultations depuis le 9 septembre?

M. Shaw: Je vais demander à M. Perocchio de répondre à cette question.

M. Perocchio: Nous avons bel et bien assisté à une réunion avec le groupe de travail le 24 janvier. Nous étions représentés par M. Robert Kierstead, M. Robert Todd et moi-même.

Mme Phinney: Avez-vous présenté des suggestions concernant divers passages du projet de loi et mentionné quelles armes devraient être visées ou non?

M. Perocchio: Nous avons traité de la législation et nous avons constaté que, malheureusement, à ce moment-là, nous ne pouvions guère l'appuyer. Les discussions ont achoppé, car le gouvernement voulait une liste de bonnes armes, si je peux m'exprimer ainsi. La Fédération du tir est d'avis que toutes les armes à feu sont utilisées par leurs propriétaires légitimes et constituent donc de bonnes armes. Le gouvernement voulait une liste des armes qui ne servaient qu'à la compétition. À notre avis, on ne naît pas avec un pistolet de compétition Hemmerli valant 3 000$ dans la main. On commence au bas de l'échelle avec une arme peu coûteuse. On s'inscrit à un club et on commence à tirer. En général, on utilise toujours des armes d'environ quatre pouces de canon et de calibre .32, du type utilisé pour les compétitions olympiques. Nous constatons que le gouvernement s'apprête à interdire les armes de tous nos membres débutants. Cela équivaut pratiquement...

Mme Phinney: Vous n'avez pas aimé l'aspect général, l'orientation que semblait prendre, à vos yeux, le projet de loi. Vous avez cru que vous ne pouviez donner d'informations précises au sujet des armes qui devraient être visées par le projet de loi, pour la compétition ou pour les membres de votre organisation, par exemple.

M. Perocchio: Nous sommes arrivés à une impasse, à ce sujet. Le gouvernement se demandait s'il convenait d'enregistrer les armes anciennes, sans se rendre compte qu'il y en avait des millions.

Mme Phinney: Je n'ai que 10 minutes, alors je vais vous demander de vous interrompre ici. J'aimerais approfondir certaines choses, mais j'y reviendrai.

Entre le 9 septembre et le 24 janvier, vous a-t-on demandé, si vous vous souvenez bien, de rencontrer le ministre ou des représentants du ministère?

M. Perocchio: À la fin de décembre, si je ne m'abuse, nous avons été priés de nous présenter environ une semaine plus tard et de faire un exposé. C'était impossible. Nous avons mutuellement convenu de reporter cette rencontre au 24 janvier, pour que nous ayons le temps de réunir Robert Todd, qui s'occupe de compétitions internationales, Bob Kierstead, qui est l'entraîneur canadien pour les Olympiques et moi-même, à titre de représentant de la SFC, pour fournir l'information générale.

Mme Phinney: Lorsque le Livre blanc a été publié, avant Noël, à en juger par le compte rendu de la réunion du 29 septembre, vous n'aviez probablement pas eu l'occasion de vous exprimer au sujet des armes qui seraient utilisées par les compétiteurs relevant de votre organisation?

M. Perocchio: Vous voulez dire, lorsque nous avons reçu le document de travail?

Mme Phinney: Le 29 septembre, vous avez rencontré le ministre, n'est-ce pas?

M. Perocchio: C'était le 31 octobre.

Mme Phinney: D'accord.

M. Perocchio: Il y a eu une réunion le 31 octobre. Je n'y ai pas assisté, alors il m'est difficile de vous fournir des détails précis au sujet de ces discussions.

Mme Phinney: Non, monsieur Rowe et Mme Linda Thom y étaient.

M. Perocchio: C'est exact.

Mme Phinney: Savez-vous si, au cours de cette réunion, les participants ont fourni au ministre de l'information au sujet des armes qui devraient figurer dans le projet de loi et de celles qu'il convenait d'exclure?

M. Perocchio: Non. Je crois que nous nous en sommes plutôt tenus au fait que nous ne souhaitons voir aucune limite applicable aux types d'armes à feu que nos compétiteurs ou nos collectionneurs utilisent.

Mme Phinney: Je vous pose la question parce que dès la publication du Livre blanc, avant Noël, j'ai entendu des opposants au projet de loi affirmer que nous n'avions demandé d'information à aucun groupe, puisqu'une arme donnée dont on se sert en compétition, le Walter de calibre .32 - je crois que c'est Mme Linda Thom qui utilisait cette arme - ne figurait pas dans la liste des armes exclues et pouvant servir en compétition.

.1645

J'ai supposé, d'après les déclarations que vous avez faites, que vous n'aviez pas été consultés. J'ai certainement entendu dire que vos membres n'avaient pas été consultés. Toutefois, on vous a demandé votre opinion, mais vous avez préféré vous abstenir, par principe.

M. Perocchio: Non. Comme je l'ai dit, je n'ai pas participé aux discussions au mois d'octobre, mais j'en ai parlé avec des membres de notre association et je crois comprendre qu'on nous a présenté une situation que nous trouvions totalement inacceptable. À l'époque, nous avons laissé entendre aux membres du groupe de travail que, premièrement, ils suivaient une fausse piste, à tout le moins, et, deuxièmement, qu'il ne fallait pas tenter de limiter les armes de poing, que c'était une perte de temps...

Mme Phinney: D'accord, vous nous avez expliqué cela.

M. Perocchio: Oui. C'est notre position, et je ne peux pas la changer.

Mme Phinney: Mais vous ne nous expliquez pas pourquoi vous avez publiquement affirmé qu'on ne vous avait pas demandé votre opinion et qu'on avait négligé d'inclure certaines armes parce qu'on ne vous avait pas consultés. Le fait est que vous avez été consultés. Vous avez simplement décidé de ne pas répondre à cette question.

M. Perocchio: Il faut bien se dire que si l'on vous demande votre opinion, à titre d'organisme de réglementation nationale, et qu'on l'ignore ensuite totalement, vous avez l'impression d'avoir été consultés seulement pour le principe. C'est constamment ce qui s'est produit. Nous avons...

Mme Phinney: Monsieur Rock affirme avoir demandé à plusieurs reprises à votre groupe de déterminer quels types d'armes de poing devraient être protégés en vue de la compétition de haute performance et des concours de tir internationaux. Je comprends ce que vous dites. Vous êtes totalement en désaccord avec le principe du projet de loi et vous vous refusez donc à lui fournir cette liste. Toutefois, vous ne pouvez pas affirmer qu'on ne vous a pas consultés, ce qui est tout à fait différent. Vous avez été consultés.

M. Perocchio: Monsieur Rock nous a demandé une liste restreinte. Nous avons respectueusement refusé de la lui fournir.

Mme Phinney: D'accord. Cela ne vous permet pas d'affirmer que vous n'avez pas été consultés. On vous a demandé cette liste, et vous avez préféré ne pas la donner.

M. Perocchio: Oui, ce que vous dites est juste.

Mme Phinney: D'accord. Je voulais simplement qu'on s'entende bien sur ce point.

Le président: Vous pouvez poser une dernière question, mais brève. Il vous reste moins d'une minute.

Mme Phinney: Je veux maintenant aborder une tout autre question, celle de l'International Practical Shooting Confederation. Dans la partie 2, à la page 2, de votre mémoire, vous recommandez la création d'un organisme consultatif. Nous en avions un auparavant. Je me demandais si vous saviez comment il fonctionnait, pourquoi il a été aboli et en quoi le nouvel organisme serait différent.

M. Hodges: Oui, je sais que nous avions le Conseil consultatif canadien des armes à feu. L'International Practical Shooting Confederation of Canada n'en faisait pas partie, mais je crois que l'organisation a été constituée dans le but de conseiller le ministre au sujet de modifications à apporter à la réglementation applicable aux armes à feu. Je ne crois pas, par contre, qu'il élaborait de politiques ni qu'il recommandait des changements de politique. Ses fonctions se résumaient plutôt à répondre aux questions émanant du cabinet du ministre...

Mme Phinney: Quel devrait être, à votre avis, le mandat de l'organisme, dans l'hypothèse où un nouveau serait créé?

M. Hodges: Je crois qu'il faudrait créer un organisme similaire, parce que lorsque le ministère de la justice envisage d'instaurer des règlements comme celui-ci, toute la population est concernée. Je crois par exemple que les associations policières devraient en faire partie. Si vous invitez les propriétaires d'armes à feu, les tireurs de compétition, les associations policières et d'autres groupes que ces questions intéressent, je crois que le ministre serait en mesure de prendre des décisions beaucoup plus éclairées.

[Français]

Mme Venne: Monsieur le président, j'ai entre les mains une copie de M. Glenn Springer, envoyée par Internet. M. Springer dit qu'il est membre de l'International Practical Shooting Confederation et fait partie du bureau de direction - comme il dit en anglais, «on the board». Il dit également qu'il est le rédacteur de votre newsletter. On pourrait peut-être dire bloc-notes. Dans ce qu'il envoie par Internet, il dit qu'il croit que «the gun control is part of the Quebec government's strategy to disarm Canadians».

.1650

Il en dit évidemment un peu plus, mais j'aimerais savoir si c'est votre opinion également puisque c'est un des membres de votre bureau de direction.

[Traduction]

M. Rowe: Je tiens à signaler que ce monsieur est, en fait, membre du bureau de direction de la section provinciale de l'Ontario de l'IPSC. Il ne fait pas partie du bureau de direction de l'organisation canadienne. Néanmoins, nous n'essayons pas de censurer en quoi que ce soit ce qu'affirment nos membres.

Toutefois, attendu la façon dont la situation a évolué au Canada en ce qui concerne les armes à feu, dont l'utilisation était autrefois pratiquement libre, et qui sont devenues de plus en plus réglementées jusqu'à ce que l'on parle maintenant d'interdiction, je ne crois pas exagérer d'en arriver à la conclusion que c'est peut-être là l'objectif véritable de ce gouvernement. Le projet de loi C-68, notamment, prévoit que des armes à feu qui étaient jusqu'ici possédées et enregistrées légalement, conformément à la loi de l'époque, sont maintenant prohibées. Certaines des armes que le ministre considère comme particulièrement odieuses sont maintenant confisquées, et leurs propriétaires ne sont pas nécessairement dédommagés. D'autres ont été informés qu'ils pouvaient les garder jusqu'à la fin de leur vie, mais qu'alors ces armes seraient retirées de la circulation, cela représente 58 p. 100 des armes de poing en circulation actuellement.

M. Hodges: Madame Venne, je pourrais peut-être ajouter quelque chose à cela. Lorsque IPSC Canada, à titre d'organisation, fait une déclaration ou une annonce, c'est généralement sur notre papier à en-tête ou en provenance de mon propre bureau. Personne au pays n'aurait l'audace de faire une déclaration au nom d'IPSC Canada. Nous ne pouvons certainement empêcher personne de diffuser sur le réseau Internet leurs opinions personnelles sur certaines questions.

[Français]

Mme Venne: Je ne vous demande pas d'ailleurs de censurer vos membres. Je vous demande si vous partagez son opinion. C'est quand même différent.

Si je comprends bien ce que vous dites, vous partagez effectivement son opinion, du moins dans le cas de M. Rowe.

[Traduction]

M. Rowe: Je peux, personnellement, partager cet avis. Il demeure que ce n'est pas la politique de l'organisation. Je veux préciser...

[Français]

Mme Venne: Non. Je vous demande si vous partagez son opinion.

[Traduction]

M. Rowe: En tant que personne? Oui, je suis d'accord.

[Français]

Mme Venne: C'est ce que je voulais savoir.

[Traduction]

M. Hodges: J'aimerais préciser qu'IPSC Canada, en tant qu'organisation, ne partage pas cette opinion. Nous n'épousons pas ce genre d'opinion.

[Français]

Mme Venne: D'accord.

J'aimerais m'adresser aux deux groupes, particulièrement à M. Shaw. Vous dites que le projet de loi est très complexe. Je suis tout à fait d'accord avec vous. C'est vrai. Par la même occasion, j'aimerais vous demander de quelle façon vous allez rendre service à vos membres et comment vous avez l'intention de les informer sur la façon de se conformer à la nouvelle loi lorsqu'elle sera promulguée.

[Traduction]

M. Shaw: Premièrement, j'espère que le projet de loi ne sera jamais adopté, car j'espère que votre Comité prendra la bonne décision et rejettera le projet de loi C-68, qu'il proposera quelque chose de plus acceptable et qui cible mieux les criminels plutôt que les honnêtes citoyens respectueux de la loi.

Nous avons d'autres lois qui sont tout aussi complexes, comme la Loi de l'impôt sur le revenu. Le gouvernement ne se donne pas la peine de l'expliquer à tous. Les gens sont touchés un peu ici et un peu là. Ceux qui sont particulièremet visés et qui peuvent se le permettre embauchent un comptable ou quelqu'un d'autre pour les conseiller.

Nous sommes des bénévoles. J'assume mes fonctions à titre bénévole au sein de la Fédération du tir.

Vous m'avez demandé ce que j'étais censé faire. N'est-ce pas la responsabilité du gouvernement de promulguer des lois de façon adéquate, dans l'intérêt de tous les citoyens? Ce n'est pas ma responsabilité.

Depuis de nombreuses années, nous pratiquons dans ce pays le tir, à titre de sport, de façon sûre et organisée. Nous sommes conscients des responsabilités que nous avons en matière d'armes à feu et de munitions. Nous surveillons et réglementons l'activité de façon très efficace.

Maintenant, on nous dit qu'il y a une loi qui pourrait être très complexe. C'est une loi qui prévoit en outre des peines en vertu du Code criminel. Elle se distingue de bien des façons de la Loi de l'impôt sur le revenu, par exemple. Je crois que c'est au gouvernement que cette responsabilité incombe, pas à moi.

.1655

[Français]

Mme Venne: C'est certainement au gouvernement à promulguer sa loi et à en faire la publicité, mais c'est également un service que vous avez à rendre à vos membres. Il ne s'agit pas seulement de critiquer la loi quand c'est le temps de la critiquer, mais il faut également leur dire comment l'appliquer. On leur rend service finalement puisqu'il va y avoir des pénalités s'ils ne se conforment pas à la loi. Je poserais la même question à l'autre groupe, à moins que vous ayez quelque chose à ajouter, monsieur Shaw.

[Traduction]

M. Shaw: Oui, je voudrais ajouter quelque chose. Il n'y a pas au Canada que les 100 000 tireurs sur cibles que nous représentons et qui constituent peut-être une faible partie des gens auxquels la loi s'appliquera. Que faites-vous des chasseurs, des fermiers, etc.? Eux aussi ont leurs problèmes.

Nous nous sommes efforcés de parcourir le pays et d'expliquer les dispositions de la loi proposée. Mais c'est une tâche complexe.

Je ne prétend pas tout comprendre. Si quelqu'un peut me dire quels sont les liens qui s'établissent entre les articles 99 et 101 qu'on se propose d'ajouter au Code criminel, quand il convient de les appliquer et quand ils ne s'appliquent pas, j'en serais fort heureux. J'ai discuté de cette question avec des avocats; ils ne la comprennent pas non plus.

Alors, comment pourrais-je expliquer la loi au Canadien moyen, qui n'y comprend tout simplement rien?

[Français]

Mme Venne: Un rappel au Règlement, monsieur le président. Est-ce qu'on a un vote actuellement?

Le président: Oui, et cela se rapporte aux pensions des députés. M. MacLellan est allé s'informer à quelle heure exactement le vote aura lieu.

Mme Venne: Le téléphone ne fonctionne pas?

[Traduction]

Le président: Eh bien, il voulait être plus précis. Pour vérifier, il s'est adressé à...

Mme Venne: D'accord.

Le président: De plus, nous devons aussi participer à un vote concernant un projet de loi. C'est une sonnerie d'une demi-heure. Il faut donc décider si nous pouvons poursuivre la réunion en allant voter à tour de rôle ou non.

Alors, M. MacLellan reviendra dans cinq minutes nous communiquer l'information.

Quoi qu'il en soit, le timbre se fera entendre pendant 30 minutes. Pour l'instant, nous pouvons poursuivre.

Madame Torsney.

[Français]

Mme Venne: Pardon, monsieur le président. L'autre groupe voulait répondre à ma question.

[Traduction]

Le président: Certainement, répondez à la question.

M. Hodges: L'International Practical Shooting Confederation of Canada publie, à l'intention de tous ses membres un bulletin national. Nous y avons, par le passé, diffusé des conseils au sujet d'aspects de diverses mesures législatives adoptées et de la façon dont ces mesures touchaient les adeptes de notre sport, et nous continuerons à le faire. C'est ce que nous avons fait, par exemple, au sujet du règlement visant la capacité du chargeur.

Nous ne prétendons pas pouvoir conseiller le fermier canadien moyen sur la façon d'interpréter d'autres parties du projet de loi. Nous nous adressons simplement à nos membres.

Mme Torsney (Burlington): Voilà qui constitue une parfaite introduction, monsieur Hodges, puisque Glenn Springer est le rédacteur en chef de votre bulletin, n'est-ce pas?

M. Hodges: Glenn Springer est la personne qui s'occupe de l'impression. Quelqu'un d'autre produit les textes pour nous.

Mme Torsney: C'est fort intéressant, car M. Springer se prétend membre du conseil et rédacteur en chef du bulletin.

M. Springer a beaucoup utilisé le réseau Internet et envoyé des messages bizarres, où il affirme, par exemple, que le Bureau d'enregistrement sera ouvert de 10 heures à 15 heures, en semaine, et qu'on y trouvera seulement un employé souffrant d'un handicap physique ou mental, de sexe féminin, représentant une minorité visible et qui pourra à peine parler l'une ou l'autre des langues officielles, et que cette personne traitera tous les dossiers d'enregistrement pour la région métropolitaine de Toronto.

M. Springer diffuse ses messages sur le réseau Internet, en utilisant le nom de votre organisation. Au club de tir de ma localité, on s'inquiète beaucoup lorsque des membres agissent ainsi. En fait, les responsables de ce club sont venus à mon bureau et ont menacé mon personnel, et on m'a demandé de signaler le fait, ce dont je me suis abstenue.

Alors, je vous demande si vous prendrez des mesures contre M. Springer ou si vous continuerez de l'admettre au sein du conseil. Avez-vous l'intention de recommander qu'il soit démis ou réprimandé ou qu'il continue à s'occuper de l'impression?

M. Rowe: Puis-je me permettre de signaler à nouveau que vos observations au sujet de la position de M. Springer sont justes, mais qu'elles ne se rapportent qu'à la section ontarienne de l'organisation. Nous tenons à ce que ce point soit bien compris.

Mme Torsney: Je répète qu'il se prétend membre du conseil de votre organisation...

M. Rowe: Eh bien, je crois que vous constaterez qu'il s'agit de l'Ontario Practical Shooting Association.

Mme Torsney: Et moi, je vous dis qu'il vous dit qu'il est autre chose.

.1700

Alors, si vous voulez bien vous occuper de cette question, nous serons heureux de recevoir copie...

M. Rowe: Je m'en occupe.

Mme Torsney: ...de votre communication.

M. Rowe: Je m'occupe de ce dosssier.

Mme Torsney: Merci.

M. Rowe: Ces politiques ne sont adoptées à aucun niveau de l'organisation.

Mme Torsney: Je suis heureuse de l'apprendre.

Par ailleurs, je voudrais vous poser une question au sujet du but d'IPSC. Je crois comprendre qu'il s'agit d'une organisation qui enseigne aux civils la façon de tirer sur des cibles ayant la forme de personnes. Je sais que vous avez déjà précisé qu'à vos yeux, la passoire qui ressemble nettement à un chapeau, une paire de bras croisés - ou quelque chose comme ça - et une paire de jambes ne représentent pas un être humain.

Mais à mes yeux, cette forme, qui a à peu près la taille de la partie supérieure de mon torse et prend ces positions... Toute cible qu'on pourrait parfaitement substituer à un visage ou à la région du coeur donne effectivement à penser que vous enseignez aux gens à tirer sur d'autres civils.

Croyez-vous qu'il est bon que les gens se procurent des armes et s'exercent ainsi au tir défensif? Recommanderiez-vous à vos membres, si quelqu'un s'introduisait chez eux et qu'ils avaient justement un .45 chargé sur leur table de chevet, comme cela semble être le cas pour de nombreux propriétaires d'armes à feu que j'ai rencontrés à Kamloops, même s'ils se définissent toujours comme respectueux de la loi - ce qui ne manque pas de m'intriguer - leur recommanderiez-vous, donc, de tirer en visant ces parties du corps?

M. Hodges: Je proteste. Vous prétendez que les membres de mon organisation enfreignent la loi lorsqu'ils ont une arme à feu chargée dans la maison. Si quelqu'un vous a dit cela et qu'il fait partie de notre organisation, j'aimerais le savoir.

Mme Torsney: D'accord.

Et en ce qui concerne les autres questions, la pratique du tir sur des torses humains, monsieur Hodges?

M. Hodges: Oui, je puis y répondre.

Nous étions d'ailleurs tout à fait disposés à apporter une cible ici aujourd'hui - malheureusement, c'était un peu trop compliqué à bord de l'avion - y compris une cible de métal.

C'est vrai, madame Venne, que cette cible a 42 pouces de hauteur.

J'ai une note ici:

La cible dont vous parlez est une cible officielle reconnue à l'échelle internationale, qui est utilisée par les 48 pays membres de l'organisation.

À ce que je sache, aucun gouvernement de ces pays ne s'est opposé à l'emploi de cette cible ni n'a même exprimé d'inquiétudes sur ce que cette cible pourrait sembler représenter.

Toutes les diverses disciplines de tir dans le monde utilisent des cibles particulières, adaptées à des exigences précises, comme la cible PPC utilisée par les corps policiers ou la cible de tir au noir utilisée pour les Olympiques.

Cette cible

- que vous tenez ici -

ne représente pas la forme anatomique du corps humain; elle n'a pas de visage, pas de bras, pas de jambes ni de vêtements.

Personnellement, je n'ai rencontré aucun membre qui considère cette cible comme représentant une forme humaine ou qui considère le sport comme une simulation de conflit ou de conflit armé avec d'autres personnes.

L'IPSC pratique un sport utilisant des armes à feu, rien d'autre. Elle ne prépare pas plus ses membres au combat véritable que d'autres organisations sportives s'occupant par exemple de tir à l'arc, d'escrime, de biathlon ou d'arts martiaux.

De fait, si la communauté policière considérait l'IPSC comme une organisation dispensant une instruction paramilitaire, nous ne serions certainement pas aussi bien acceptés par les services policiers de tous les pays. Comme il est mentionné dans la section 1 de notre mémoire, le comité organisateur des Jeux mondiaux de la police pour 1997 nous a demandé de collaborer avec lui pour organiser la manifestation et d'y envoyer nos officiels.

Je m'étonne que diverses personnes et divers groupes reviennent constamment sur ces aspects plutôt que de se pencher sur les détails et les répercussions de la loi.

Mme Torsney: Mme Judith Ross fait-elle partie de l'IPSC?

M. Hodges: Non.

Mme Torsney: Tiens, c'est étrange! Elle a participé à des compétitions en Angleterre.

M. Hodges: Elle était membre de l'IPSC, mais je ne sais pas si elle a participé à des compétitions en Angleterre.

Mme Torsney: Eh bien, lorsqu'elle a témoigné devant nous, elle nous l'a affirmé. En fait, il s'agissait de compétitions parrainées par l'IPSC. Et dans le cadre de ces compétitions, il y avait des gens sous des voitures, et des cibles articulées. Il fallait abattre la cible - des cibles rappelant des personnes, des passoires - pour simuler le tir en situation défensive.

Croyez-vous qu'il soit sage que les citoyens canadiens s'inscrivent à votre organisation, apprennent le tir défensif et se procurent des armes pour se protéger?

M. Rowe: Premièrement, je tiens à affirmer à toutes les personnes ici présentes que l'IPSC ne fait ni ne dit jamais rien pour encourager les gens à acquérir des armes pour se protéger.

À notre avis, c'est là la seule responsabilité des divers organismes policiers du pays. Nous n'avons jamais soutenu le contraire.

Je me permets de dire que si Mme la députée a des preuves que quelqu'un garde bel et bien une arme à feu chargée sur sa table de chevet, et contrevient ainsi directement aux lois actuelles, elle a le devoir d'en informer les autorités policières.

.1705

M. Thompson (Wild Rose): Monsieur Shaw, êtes-vous avocat?

M. Shaw: Oui, monsieur.

M. Thompson: Très bien. Je vais avoir besoin de votre aide, car ce n'est pas mon cas.

Je veux discuter de l'article 117.15 du projet de loi. Le paragraphe (2) stipule que:

Le gouverneur en conseil ne peut désigner par règlement comme arme à feu prohibée, arme à feu à autorisation restreinte, arme prohibée, arme à autorisation restreinte, dispositif prohibé ou munitions prohibées toute chose qui, à son avis, peut raisonnablement être utilisée au Canada...

Quand je considère cela, comme tout citoyen canadien ordinaire qui n'est pas versé dans le droit, j'en conclus que, en d'autres mots, le gouverneur en conseil peut prohiber ces armes lorsqu'il estime qu'elles ne peuvent raisonnablement être utilisées, parce que, de son point de vue, c'est un argument qui serait défendable en cour.

Est-ce que j'ai raison de partir de cette hypothèse?

M. Shaw: Je ne sais pas si vous avez raison ou non. Je pense que c'est une hypothèse logique et que cela pourrait fort bien être le cas. Si oui, c'est inquiétant.

M. Thompson: Vous confirmez donc que le gouverneur en conseil pourrait décider qu'une arme est prohibée en la désignant ou en l'identifiant comme telle.

M. Shaw: Sans aucun doute.

M. Thompson: Il peut agir ainsi à cause de cette disposition législative?

M. Shaw: De mon point de vue, oui, il peut le faire.

M. Thompson: Lorsque je parle de cela à des gens qui ont vécu ailleurs dans le monde, à une autre époque, quand ils voient des dispositions de ce genre - ce sont eux, d'ailleurs, qui me l'ont fait remarquer - ils me disent: «Voilà que, tout d'un coup, des dispositions législatives sont prises. Voilà que l'on institue un système d'enregistrement visant toutes les armes existant dans le pays. D'autre part, il y a ce petit groupe, et le gouverneur en conseil qui a la possibilité de prohiber toutes les armes à feu, s'il le souhaite. Cela signifie qu'il pourrait confisquer toutes les armes à feu qui existent actuellement dans le pays».

Est-ce que cela est possible en vertu des dispositions de ce projet de loi?

M. Shaw: Il semblerait que ce soit le cas.

Il faut se rappeler qu'à l'heure actuelle le gouverneur en conseil détient déjà un pouvoir limité lui permettant de déclarer certaines armes à feu prohibées lorsqu'il s'agit d'armes à feu qui ne sont pas utilisées communément pour le sport au Canada.

Cela accordait une certaine protection aux propriétaires d'armes à feu. Si l'on élimine cette disposition, tout est permis.

M. Thompson: Ainsi donc, tout est permis, et ce document établit littéralement ce que les anciens appelleraient une dictature.

D'après vous, c'est bien cela?

Le président: En cour, on appellerait cela une question tendancieuse, mais vous pouvez répondre si vous voulez.

M. Shaw: Eh bien, j'appellerais cela une tyrannie plutôt qu'une dictature...

M. Thompson: Mais il est clair...

M. Shaw: ... mais il n'y a pas une grande différence entre les deux.

M. Thompson: En d'autres mots, on pourrait avec un document comme celui-ci désarmer tout un pays?

M. Shaw: De mon point de vue, ce serait possible. Rappelez-vous qu'il s'agit simplement de mon propre point de vue. Je ne suis qu'un avocat qui vous donne son opinion sur la chose, mais cela me semble clair.

M. Thompson: Il n'est pas étonnant que lorsque ce genre de loi est déposée à la Chambre cela effraie certaines personnes. En ce qui me concerne, cela m'inquiète beaucoup.

M. Shaw: Eh bien, je pense que cela inquiète la grande majorité des propriétaires d'armes à feu, qui craignent que l'histoire ne se répète, que des armes qui ne faisaient l'objet d'aucune restriction deviennent progressivement des armes à autorisation restreinte, puis des armes prohibées.

Nous avons entendu parler ici des armes à feu semi-automatiques, etc. Eh bien, il est commun de trouver des armes semi-automatiques parmi les fusils de chasse et les carabines que l'on utilise dans ce pays pour la chasse ou le tir.

M. Thompson: Bien, dépêchons-nous; il me reste seulement cinq minutes, et j'ai besoin que vous me donniez d'autres leçons de droit.

Je veux discuter maintenant de l'article 110. Je pense que vous en avez parlé.

Le peu de cas qui est fait des libertés civiles dans ce document m'inquiète, mais lorsque j'examine ce que peut décider le gouverneur en conseil, je recense 22 cas où les choses dépendent simplement de sa décision. Ce projet de loi l'autorise à faire un nombre incroyable de choses.

.1710

Je crois également savoir que le Code criminel est censé inclure des dispositions qui limitent ce type d'interventions. Savez-vous s'il existe dans le Code criminel quoi que ce soit qui limite certaines choses?

M. Shaw: Je crois que certaines limites sont censées être imposées. C'est également l'interprétation que l'on donnerait en s'appuyant sur la jurisprudence.

Mais je ne vois aucune limite dans le cadre de l'article 110, car il y a là une disposition selon laquelle le ministre doit déposer à nouveau un règlement devant le Parlement, à moins que, pour des motifs extraordinaires - à cause de l'urgence de la situation ou pour une raison qui, à son avis, a une importance quelconque - au gré du gouverneur en conseil...

Le président: Le temps qui vous était imparti est écoulé, monsieur Thompson.

M. Thompson: Zut! J'avais seulement une autre question.

Le président: Il faut que je lève la séance dans cinq minutes, et c'est Mme Barnes qui a la parole.

J'aimerais simplement faire remarquer que, en vertu de cet article, lorsque le ministre décide de ne pas déposer les règlements devant le Parlement pour ces raisons, il doit déposer une déclaration énonçant les justificatifs sur lesquels il se fonde.

Notre comité a toujours la possibilité de se réunir afin d'examiner ces justificatifs et de poser des questions au ministre. Il suffit que quatre membres du comité le demandent pour que nous soyons obligés d'organiser une réunion.

Madame Barnes.

Mme Barnes (London-Ouest): C'est un sujet que je connaissais mal avant d'avoir à étudier ce projet de loi. Il a fallu que j'apprenne.

Pourriez-vous me dire ce qu'est un badge noir?

M. Hodges: Le badge noir fait partie du diplôme que reçoivent les gens après avoir pris un premier cours de formation.

Je n'en ai pas apporté...

Mme Barnes: Vous n'avez pas besoin de me le montrer. Je voulais simplement...

M. Hodges: Il s'agit d'un petit sac portant le nom du diplômé, son numéro d'adhésion et son rang. On le donne à ceux qui terminent avec succès un cours de formation de 16 heures.

Mme Barnes: Dans les documents que j'ai consultés sur les matchs de l'IPSC, j'ai lu une phrase qui m'a surprise - et j'aimerais que vous me disiez si cela est exact. Cette phrase est la suivante: «Au cours d'un seul match de l'IPSC, le nombre de coups qui sont tirés équivaut à peu près au quota annuel de certains services de police.»

Est-ce vrai?

M. Hodges: Le nombre le plus élevé de coups que j'ai pu compter au cours d'une des étapes de la compétition était de 42. Normalement, si vous devez tirer entre deux et 16 coups...

Mme Barnes: Cette information n'est donc pas exacte?

M. Hodges: Non, je ne crois pas. Je ne connais pas le contexte dans lequel s'inscrit cette phrase, mais je dirais...

Mme Barnes: J'ai tout simplement trouvé cela ahurissant.

M. Rowe: Il faut savoir, toutefois, que dans bien des services de police le quota de formation annuel est de 20 coups par homme. Si c'est le contexte dans lequel cette observation a été faite, il se peut que ce ne soit pas inexact. C'est l'ordre de grandeur dont nous parlons.

Mme Barnes: La collaboration que m'ont assurée certains membres de clubs de tir a été extraordinaire, et il n'y en a qu'un, de fait, dans ma circonscription. Lorsque ce projet de loi a été publié, j'en ai donné un exemplaire à une personne qui fait partie de ce club. Je lui ai dit: «Pourriez-vous lire ce projet de loi et me faire part de vos critiques?» Je ne savais pas à quoi m'attendre.

Je dois dire que j'ai été particulièrement satisfaite de recevoir un document de 60 pages, où ce projet de loi était examiné article par article, lors d'une réunion qui a duré plusieurs heures et qui s'est tenue il y a quelques semaines. Nous avons été heureux de constater, ce monsieur et moi, que nous partagions certaines préoccupations.

Je pense donc que si ce projet de loi est nécessaire, nous pouvons le modifier de façon constructive.

Étant donné que je suis originaire de l'Ontario, je sais que la majorité de la population de cette province, à l'heure actuelle du moins, accueille très favorablement ce projet de loi. La critique que j'ai entendu formuler plusieurs fois, c'est que, mon Dieu, les fausses informations qui circulent...

Nous entendons beaucoup parler de documents que la National Rifle Association américaine enverrait au Canada. C'est une action concertée: il existe des plans, des stratégies, et l'on organise des réunions.

Y a-t-il eu des réunions qui ont été organisées afin d'établir la stratégie à suivre par suite de la déposition de ce projet de loi?

M. Perocchio: Voulez-vous dire de la part de la fédération de tir?

Mme Barnes: Oui.

M. Perocchio: Oui, absolument. Lorsque ce projet de loi a été déposé, j'ai été engagé dans le but précis de m'en occuper.

Il faut se rappeler que...

Mme Barnes: Qui vous a engagé?

M. Perocchio: La Fédération de tir du Canada.

Mme Barnes: Pour...? Très bien, continuez.

M. Perocchio: Il faut se rappeler que la Fédération de tir du Canada n'a jamais vraiment fait de lobbying. Elle pourrait le faire. Elle s'est plutôt consacrée à des activités touchant le tir proprement dit, mais étant donné le retentissement de ce projet de loi, la fédération a jugé indispensable que quelqu'un possédant les connaissances requises, ce qui est mon cas...

.1715

Mme Barnes: Et quelles sont vos compétences?

M. Perocchio: Je suis l'un des membres fondateurs de la National Firearms Association.

J'ai donc les connaissances requises pour expliquer aux gens ce que recouvre exactement ce projet de loi. Il faut admettre qu'un document de quelque 120 pages est un peu lourd à digérer pour le Canadien moyen.

La fédération de tir a tout fait pour faire connaître le projet de loi. J'ai voyagé dans tout le Canada. Je suis bilingue. Je reviens tout juste d'un voyage au Québec, au Nouveau-Brunswick et en Nouvelle-Écosse.

Permettez-moi de vous dire que les gens ne savent pas ce que recouvre ce projet de loi. Lorsqu'ils...

Mme Barnes: Eh bien, c'est la raison pour laquelle nous avons fait téléviser...[Inaudible].

Ce qui m'intéressait, c'est ce qui se dit au cours de vos réunions.

Le président: Malheureusement, à moins que certains d'entre vous ne soient prêts à manquer le vote - et je ne suis pas sûr que cela soit le cas; nous allons nous attirer la colère du whip...

M. Perocchio: Monsieur le président, pourrais-je dire une chose, s'il vous plaît?

Le président: Oui, si vous...

M. Perocchio: On a fait allusion à notre réunion avec la NRA.

Mme Barnes: Oui.

Le président: Laissez-le répondre.

M. Perocchio: J'ai assisté à un congrès. Il s'agissait de la première North American Shooters Convention. On nous avait invités parce que nous représentions la Fédération de tir du Canada.

Encore une fois, cela s'est borné purement et simplement à un échange d'information. Nous avons participé à un groupe de discussion.

C'est à cela que se borne notre collaboration avec la National Rifle Association. C'est par courtoisie que nous échangeons des informations avec eux.

Le président: Je suis désolé que nous nous quittions comme cela. C'est un des risques à courir lorsqu'on travaille ici. Il y a des votes de temps en temps.

Je tiens à vous remercier d'être venus ici et de nous avoir fait part de vos opinions. Vos mémoires sont très complets, et je vous assure que nous leur accorderons toute l'attention qui leur est due.

Reste à voir si le comité entérinera toutes les recommandations. À la fin des audiences, nous voterons sur divers amendements, etc.

M. Perocchio: Merci.

Le président: La séance est levée.

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