[Enregistrement électronique]

Le mardi 2 mai 1995

.0904

[Traduction]

Le président: Nous allons commencer nos travaux. Les membres du comité ne sont pas tous présents à l'heure actuelle. Certains ont des engagements et se joindront à nous un peu plus tard. Nous avons le quorum, toutefois, ce qui nous permet d'entendre des témoignages, et nous allons donc commencer.

Je tiens à souhaiter la bienvenue à nos témoins, M. Roth et ses associés, et je vais l'inviter dans un moment à nous présenter ses collègues.

.0905

Avant, permettez-moi de rappeler aux membres du comité qu'après avoir entendu les témoins de l'heure, nous avons l'intention de passer un peu de temps à rédiger le rapport sur la santé des autochtones; alors je vous prierais de ne pas disparaître dès la fin de cette partie de la réunion.

Nous voudrions conclure cette partie de la réunion d'ici 10h30 au plus tard. Nous avons certaines décisions à prendre quant au rapport, et nous devons quitter cette salle pour 11 heures.

Monsieur Roth, la concision est notre mot d'ordre. Nous ne prenons jamais deux phrases pour dire ce que nous pouvons dire en une seule, et nous invitons les témoins à pratiquer ce que nous prêchons. Mais sérieusement, nous sommes heureux que vous soyez ici et nous vous demandons d'être aussi bref que possible dans votre allocution liminaire, ce qui nous donnera un peu plus de temps pour poser des questions.

Nous vous souhaitons la bienvenue. Pourriez-vous nous présenter vos collègues et faire votre exposé?

M. David Roth (vérificateur général adjoint, Direction générale des opérations de vérification, Bureau du vérificateur général du Canada): Merci, monsieur le président.

Je suis accompagné de Bill Rafuse, directeur principal, et de Tom Beaver, directeur. Ils étaient responsables de la vérification du système d'assurance de la salubrité des aliments de l'an dernier. Nous sommes heureux d'avoir cette occasion d'être ici aujourd'hui pour discuter avec vous des résultats de cette vérification qui touche Santé Canada.

[Français]

Le premier rôle du Bureau est de servir le Parlement. Je le mentionne pour souligner le caractère indépendant de nos vérifications et de nos examens. Nous exécutons nos travaux pour fournir au Parlement de l'information objective, des avis et une certitude ou une assurance. Conformément au Règlement de la Chambre, nos rapports sont renvoyés au Comité des comptes publics, mais nous accueillons favorablement les demandes d'information d'autres comités parlementaires.

Aujourd'hui, nous aimerions vous faire connaître les résultats de notre récente vérification du système fédéral d'assurance de la salubrité des aliments.

En tant que vérificateur législatif, je voudrais souligner deux points concernant notre discussion d'aujourd'hui. D'abord, nous ne voulons pas présenter d'information nouvelle. Bien qu'il nous fasse plaisir d'expliquer les questions soulevées dans nos rapports à la Chambre, nous ne pouvons pas, par exemple, faire appel à d'autres exemples pour appuyer un point ou discuter de sujets autres que ceux qui se trouvent dans nos rapports. Ensuite, nos vérifications portent principalement sur la mise en oeuvre de politiques et de programmes. Nous ne formulons pas d'opinion sur les questions politiques connexes. Nos vérifications portent sur des politiques déjà existantes, bien qu'il arrive parfois que nos rapports soulèvent des questions qui ont une incidence sur la politique et sur les débats politiques connexes.

[Traduction]

Je vais d'abord vous donner un aperçu de la vérification du système d'assurance de la salubrité des aliments, et ensuite Bill Rafuse fera état des observations précises qui concernent Santé Canada.

Dans le cadre de notre vérification, nous avons examiné l'organisation et la coordination des activités reliées à la salubrité des aliments des cinq ministères fédéraux qui ont une responsabilité directe en ce qui a trait à l'exécution du mandat fédéral d'assurance de la salubrité des aliments. Notre vérification visait à examiner les progrès effectués par le gouvernement dans la mise en oeuvre de son plan conçu pour renforcer l'administration du système fédéral d'assurance de la salubrité des aliments. Le coût de ce programme réglementaire se chiffrait à 226 millions de dollars en 1993-1994, et ce sont les salaires des 3 600 fonctionnaires fédéraux qui constituaient la majeure partie de cette dépense.

[Français]

Comme nous l'avons déjà dit, nous parlerons surtout aujourd'hui du rôle et des responsabilités de Santé Canada.

La phase de planification de la vérification s'est terminée en août 1992. À la demande du Comité interministériel de la réglementation des aliments, qui est responsable de la planification et de la coordination du système fédéral d'assurance de la salubrité des aliments, nous avons reporté la phase d'examen pour donner au ministère le temps de faire progresser ou d'achever certaines des initiatives qui étaient en cours. Des progrès ont eu lieu durant cette période et nous en avons tenu compte dans notre rapport de vérification.

[Traduction]

Le système fédéral d'assurance de la salubrité des aliments a été élaboré, et a évolué, sur une période de 80 ans. Participent au système actuel le ministère de la Santé, Agriculture et Agroalimentaire Canada, Pêches et Océans Canada, Industrie Canada, et Revenu Canada, Douanes et Accise. Santé Canada, selon les dispositions de la Loi sur les aliments et drogues et d'une directive gouvernementale de 1986 portant sur la réglementation et l'inspection des aliments, a la responsabilité globale des éléments santé, salubrité et nutrition des aliments produits à l'intérieur du Canada et des aliments importés pour la vente dans notre pays.

.0910

Les gouvernements provinciaux et territoriaux ont compétence sur les questions reliées à la santé publique, lesquelles comprennent la fabrication, le commerce et la vente des aliments à l'intérieur de leurs frontières.

Le fonctionnement du système d'assurance de la salubrité des aliments repose sur un certain nombre de poids et de contrepoids, dont l'un des principaux sont les normes établies par Santé Canada en cette matière, normes que les inspecteurs fédéraux et provinciaux sont ensuite chargés de faire respecter.

Aux termes de la directive gouvernementale de 1986, Santé Canada doit continuellement mettre à jour ses normes pour qu'elles répondent aux besoins des Canadiens et les appliquer de façon raisonnable de manière à ce qu'elles assurent la santé et la sécurité du public canadien.

Nous avons conclu de notre vérification que Santé Canada n'avait pas les moyens de faire en sorte que les dispositions de la Loi sur les aliments et drogues portant sur la santé et la salubrité des aliments soient pleinement et efficacement appliquées à tous les aliments qui sont produits ici même ou importés pour y être vendus.

Un certain nombre d'observations se rapportant aux activités d'inspection des aliments nous ont permis de conclure qu'il existait de véritables lacunes dans l'information transmise par les organismes d'inspection.

Bill Rafuse vous exposera maintenant brièvement ses conclusions ainsi que les observations dont nous avons fait part au Parlement sur le mécanisme d'imputabilité. Lorsqu'il aura terminé, Tom, Bill et moi-même serons heureux de répondre à vos questions.

M. William Rafuse (directeur principal, Direction du perfectionnement, Bureau du vérificateur général du Canada): Monsieur le président, permettez-moi d'abord de faire quelques remarques au sujet du rôle de Santé Canada en ce qui touche l'inspection des aliments.

La directive gouvernementale de 1986 confirmait le rôle prépondérant du ministre de la Santé et des dispositions de la Loi sur les aliments et drogues pour ce qui est de la salubrité et du caractère nutritif des aliments. Or, nous avons constaté que le ministère ne s'acquittait pas de façon uniforme de son mandat à cet égard dans l'ensemble du système d'assurance de la salubrité des aliments.

Ainsi, le ministère ne dispose pas de toute l'information voulue pour établir si les ministères et organismes fédéraux et provinciaux s'assurent bien du respect des dispositions de la Loi sur les aliments et drogues se rapportant à la salubrité des aliments, lesquelles s'appliquent à tous les aliments en vente au Canada.

Cinq observations, que je vous exposerai brièvement, nous ont amenés à tirer cette conclusion.

Premièrement, comme le gouvernement le lui avait enjoint en 1986, Santé Canada a signé des ententes avec Agriculture et Agroalimentaire Canada ainsi qu'avec Pêches et Océans Canada aux termes desquelles il devait revoir et approuver les plans établis par ces deux ministères pour ce qui est des prélèvements et des tests à effectuer. Le but visé par ces ententes était de s'assurer que les ministères inspectent bien les usines canadiennes de transformation des aliments conformément aux dispositions de la Loi sur les aliments et drogues.

À l'heure actuelle, Santé Canada examine officieusement les plans en matière de prélèvements et de tests de ces deux ministères. Il ne s'assure pas que les activités d'inspection prévues par ceux-ci répondent bien aux exigences de la loi. Santé Canada compte cependant évaluer la pertinence de cette pratique afin d'établir s'il s'acquitte bien de son rôle prépondérant dans le domaine de la salubrité des aliments.

La deuxième observation porte sur les aliments importés. Les ententes conclues par Santé Canada avec Agriculture et Agroalimentaire Canada ainsi qu'avec Pêches et Océans Canada précisent aussi son rôle en ce qui touche l'évaluation des risques ainsi que l'établissement des priorités et des plans touchant les prélèvements et les tests se rapportant au contrôle des importations.

Comme pour la production intérieure, nous avons constaté que Santé Canada n'avait pas encore évalué et approuvé les plans établis par ces deux ministères en ce qui touche les prélèvements et les tests à effectuer sur les importations alimentaires.

Troisièmement, en 1986, le gouvernement a également demandé à Santé Canada de vérifier les activités d'inspection des aliments menées par d'autres ministères fédéraux pour établir leur conformité avec la Loi sur les aliments et drogues. Entre 1989 et 1993, le ministère a donc participé avec d'autres ministères fédéraux à l'inspection des usines d'aliments. Cette activité n'a cependant pas permis à Santé Canada de tirer des conclusions probantes au sujet de l'observation par l'industrie des dispositions de la loi.

En janvier 1994, Santé Canada, Agriculture et Agroalimentaire Canada ainsi que Pêches et Océans Canada se sont entendus pour que Santé Canada exerce un rôle de vérification. L'entente conclue à cet égard est actuellement en voie d'exécution.

Quatrièmement, en 1990, Santé Canada a créé un comité fédéral-provincial-territorial sur la salubrité des aliments qu'il a chargé de coordonner les activités en matière d'inspection, d'établissement des normes et d'intervention dans le domaine alimentaire.

À cet égard, nous avons constaté que Santé Canada n'obtenait pas une information complète des provinces sur la nature, la portée, l'échelonnement et les résultats des inspections menées pour établir la salubrité des aliments. Par conséquent, le ministère n'est pas en mesure d'établir si les ministères et organismes provinciaux et territoriaux s'assurent bien du respect des normes en matière de santé et de salubrité des aliments correspondant à celles qu'on retrouve dans la Loi sur les aliments et drogues.

.0915

Cinquièmement, les établissements de transformation des aliments qui n'écoulent leurs produits que dans une seule province ne sont pas tenus d'être enregistrés auprès du gouvernement fédéral. Santé Canada inspecte 4 500 établissements de transformation des aliments qui ne sont pas enregistrés par le gouvernement fédéral. Bien que Santé Canada ait accru ses inspections d'usines, nous avons pu établir que 35 p. 100 des 1 400 usines que Santé Canada considère comme présentant des risques élevés pour la santé n'avaient pas fait l'objet d'une inspection au cours des 18 mois réglementaires.

Le budget du gouvernement de février 1995 propose que Santé Canada, Agriculture et Agroalimentaire Canada, Pêches et Océans Canada s'entendent sur des mesures en vue d'améliorer l'efficacité et la rentabilité de la composante fédérale du système canadien d'inspection des aliments. Cette initiative doit être prise en consultation avec l'industrie alimentaire et les provinces.

La vérification a non seulement porté sur le rôle de Santé Canada dans le secteur de l'inspection des aliments, mais aussi sur la question de l'imputabilité. Nous nous attendions à constater que les documents budgétaires fournissent de l'information sur les activités liées à l'assurance de la salubrité des aliments, et notamment sur les résultats obtenus, et étant donné le rôle et les responsabilités de Santé Canada dans ce domaine, nous nous attendions aussi à ce que la partie III du budget donne un aperçu global du système.

Or, nous avons constaté que la partie III du budget de Santé Canada ne décrivait nullement le système d'assurance de la salubrité des aliments. Ainsi, les objectifs du système n'y sont pas présentés, les besoins en ressources n'y sont pas non plus résumés et le document ne contient aucune information sur l'efficacité globale du système. Nous déplorons surtout l'absence de renseignements permettant d'établir dans quelle mesure le système d'assurance de la salubrité des aliments protège le public canadien.

Huit années se sont écoulées depuis qu'on a enjoint aux différents ministères visés d'apporter des modifications au système d'assurance de la salubrité des aliments. En l'absence d'évaluation, on est très peu renseigné au sujet de l'efficacité du système ou de l'impact des changements qui y ont été apportés. Par conséquent, on n'est pas beaucoup mieux renseigné au sujet du rendement du programme ainsi que des mécanismes d'imputabilité.

Le Comité interministériel de la réglementation des aliments, Santé Canada ainsi que d'autres ministères comptent donner suite aux observations et aux recommandations figurant dans notre vérification. Le comité met d'ailleurs la dernière main à un plan d'action afin de donner suite à chacune de nos recommandations.

Bien que nous ayons constaté des progrès dans la mise en oeuvre des mesures prévues par le gouvernement en 1986 pour renforcer la gestion du système d'assurance de la salubrité des aliments, notre vérification a fait ressortir un certain nombre de mesures importantes qui doivent être prises pour améliorer rapidement l'efficacité de ce système. Nous avons pour habitude d'évaluer le suivi donné à nos recommandations dans un délai de deux ans. Nous comptons publier nos constatations à cet égard en novembre 1996.

Entre-temps, le comité souhaitera peut-être obtenir des précisions du ministère au sujet des mesures prises pour donner suite à nos recommandations. J'espère que les explications que nous venons de vous donner au sujet de la vérification portant sur le système fédéral d'assurance de la salubrité des aliments, et en particulier celles qui se rapportent à Santé Canada, auront été utiles au comité. Nous serons maintenant heureux de répondre à vos questions.

Le président: Je vous remercie, messieurs.

M. Szabo (Mississauga-Sud): Messieurs, il y a environ un an, je suis allé rendre visite au vérificateur général et à son personnel, et à cette occasion je leur ai posé certaines questions. On a alors attiré mon attention sur le système d'assurance de la salubrité des aliments. Si elles peuvent en surprendre d'autres, les conclusions dont vous venez de nous faire part ne me surprennent donc pas personnellement.

Le tableau assez sombre de la situation que vous venez de nous brosser devrait évidemment nous amener à nous demander s'il peut y avoir quelque chose de bon dans ce système.

C'est votre conclusion, David, qui m'a le plus frappé. Vous avez dit: «Nous avons conclu de notre vérification que Santé Canada n'était pas en mesure de s'assurer...». Voudriez-vous changer les mots «n'est pas en mesure»?

.0920

M. Roth: Non. Notre vérification visait à nous permettre de nous faire une idée de la gestion du système d'assurance de la salubrité des aliments. Ce système ne peut évidemment être sûr à 100 p. 100. Étant donné le nombre d'intervenants dans ce domaine, qui vont des agriculteurs aux distributeurs en passant par les fabricants, les chefs cuisiniers ainsi que vous et moi, il est impossible d'éliminer absolument tous les risques.

Un pépin peut survenir tout le long de la chaîne. Ainsi, si je laisse de la viande sur le comptoir de ma cuisine en été, c'est moi qui serai responsable si un problème se pose. On ne peut donc pas assurer à 100 p. 100 la salubrité des aliments.

M. Szabo: Vous dites donc que Santé Canada, par définition, n'est pas en mesure de complètement assurer la salubrité des aliments, étant donné qu'un certain nombre de facteurs lui échappent.

M. Roth: C'est juste.

M. Szabo: Mais on pourrait interpréter ce que vous avec dit tout autrement et en conclure que Santé Canada ne fait pas son travail. Il aurait sans doute été préférable que vous disiez: «Voici la cote que nous attribuons à Santé Canada, compte tenu des mesures qui relèvent de son ressort.»

M. Rafuse: Les responsabilités de Santé Canada - et en fait toutes les activités fédérales en matière d'inspection des aliments - portent évidemment essentiellement sur la transformation et la distribution des aliments. Comme nous le soulignons dans notre rapport, ce n'est pas dans ces secteurs que se posent la plupart des problèmes de nature alimentaire.

Nous en sommes venus à la conclusion que les activités fédérales en matière d'inspection qui portent sur cette partie de l'industrie, et en particulier sur la partie transformation, et notamment les activités précises de Santé Canada dans ce domaine, ne sont pas menées comme elles le devraient.

M. Roth: Permettez-moi d'ajouter que c'est Santé Canada qui a la responsabilité première de s'assurer de l'application intégrale des dispositions de la Loi sur les aliments et drogues portant sur la santé et la salubrité des aliments. Or, comme nous l'avons dit, le ministère ne dispose pas de toute l'information voulue pour établir si ces dispositions sont bien respectées.

M. Szabo: C'est ce qu'a fait ressortir Bill, et cela m'amène à me demander pourquoi. Le ministère devrait-il disposer de cette information? Existe-t-elle, ou est-ce là encore un problème qu'on ne peut pas attribuer à Santé Canada?

M. Rafuse: Nous pensons qu'elle existe, et en réponse à nos recommandations, Santé Canada et le comité interministériel ont d'ailleurs convenu qu'ils prendraient les moyens voulus pour l'obtenir.

M. Szabo: Une dernière question. Certains préconisent la formule du recouvrement des coûts, qui, selon eux, permettrait de récupérer 200 millions de dollars auprès des transformateurs de produits alimentaires.

Ce sont les Canadiens qui profitent de ces inspections. Pensez-vous que le gouvernement devrait récupérer ces frais chaque fois qu'il mène une vérification ou procède à une inspection? Est-ce la pratique dans d'autres pays? Ainsi, si le gouvernement vérifie la déclaration d'impôt d'un contribuable, devrait-il lui demander de payer la note?

.0925

M. Rafuse: La politique du gouvernement en matière de recouvrement des coûts n'exclut pas la possibilité que la formule s'applique aux activités en matière de santé et de sécurité. Nous avons constaté qu'une bonne part des activités d'inspection des aliments répondent aux besoins du secteur. Comme point de départ, nous pensons que les ministères qui mènent des inspections à des fins commerciales, et principalement les ministères de l'Agriculture et des Pêches, devraient sérieusement envisager la possibilité de recouvrer leurs frais.

M. Hill (Macleod): Paul aborde votre principale recommandation, la recommandation 13.8, où il est dit que les ministères ne se sont pas conformés à la politique du Conseil du Trésor en matière de recouvrement des coûts. La recommandation précise donc clairement que les ministères n'ont pas appliqué cette politique du gouvernement. Recommandez-vous à ces ministères précis de le faire, ou s'agit-il d'une recommandation générale?

M. Rafuse: Ces dernières années, le gouvernement a cherché à inciter le plus grand nombre de ministères possible à utiliser la formule du recouvrement des coûts aux termes d'une politique assez générale. Comme je l'ai dit, aucune activité fédérale n'est exclue si l'activité est menée dans l'intérêt public. Autrement dit, il s'agit d'établir si c'est surtout l'industrie ou le public qui profite des activités d'inspection des aliments. C'est la question que doivent se poser les ministères avant de prendre une décision à cet égard.

Pour ce qui est des inspections en vue d'établir la salubrité des aliments, il reste à savoir si l'industrie devrait assumer le coût des inspections et répercuter ensuite cette dépense sur les prix demandés aux consommateurs ou si c'est le gouvernement qui doit payer la note. Comme je l'ai dit plus tôt, nous avons constaté que dans bien des cas, et en particulier lorsque les inspections sont nécessaires pour permettre la vente d'un produit, c'est l'industrie qui en profite principalement.

M. Hill: Pourriez-vous me donner un exemple ou deux de ce genre d'inspection?

M. Rafuse: Certains pays ne veulent pas acheter notre viande et notre poisson s'ils ne sont pas inspectés par le gouvernement fédéral. Celui-ci inspecte alors le produit et ne recouvre pas nécessairement ses coûts. Cette inspection rend le produit plus commercialisable, et c'est d'ailleurs parfois une condition de commercialisation. Dans ces cas-là, nous pensons que c'est l'industrie qui devrait payer la note.

M. Hill: Et ensuite répercuter la dépense sur les prix demandés au pays client.

M. Rafuse: Tout à fait.

M. Hill: Pourriez-vous me donner un exemple d'inspections qui sont menées à des fins commerciales?

M. Tom Beaver (directeur, Direction des opérations de vérification, Bureau du vérificateur général du Canada): La plupart des activités d'inspection ont trait au classement, comme le classement des poulets, des oeufs et du poisson. Dans une partie des cas, les inspections menées visent essentiellement à établir si une carcasse appartient à la classe A ou à la classe B, et non pas si elle est salubre. Il y a une grande différence de prix entre la classe A et la classe B, de sorte que l'inspection profite aux producteurs. La plupart des activités d'inspection portent donc sur le classement.

.0930

M. Hill: Faut-il comprendre que le producteur profite davantage des activités de classement que le consommateur?

M. Beaver: Cette activité profite certainement directement aux producteurs car ils peuvent ainsi obtenir un prix plus élevé pour leurs carcasses. La politique du gouvernement en matière de recouvrement des coûts précise clairement que c'est l'usager qui tire financièrement partie d'une activité menée par le gouvernement qui devrait assumer le coût de cette activité.

M. Hill: Sur qui va-t-on répercuter ce coût?

M. Beaver: Sur les consommateurs du produit.

M. Hill: Cela nous ramène à nous demander si l'activité profite en dernier ressort au consommateur ou au producteur. J'aimerais que vous nous donniez des exemples précis de cas où l'activité n'est pas utile pour le consommateur, mais seulement pour le producteur.

M. Beaver: Pouvons-nous revenir au débat sur l'intérêt public? Il est évident que la question de l'intérêt public intervient chaque fois qu'une inspection vise strictement à la salubrité d'un aliment.

M. Hill: Vous pouvez faire une distinction entre les inspections menées à cette fin et les inspections de nature commerciale. J'aimerais que vous nous donniez des exemples précis des inspections de nature commerciale.

M. Beaver: Je répète que les inspections menées pour classer les carcasses, la volaille, le poisson ou les oeufs peuvent être considérées comme des inspections de ce genre plutôt que comme des inspections pour établir la salubrité des aliments. Il s'agit d'établir le classement d'un produit.

M. Hill: Et ces inspections ne profitent pas au consommateur?

M. Beaver: Oui, mais elles présentent un avantage immédiat pour le producteur.

M. Roth: Ces inspections présentent un intérêt pour le consommateur, qui sait ensuite s'il achète un produit de classe A, de classe B ou de classe utilitaire. Ce renseignement est donc utile pour le consommateur. On peut évidemment se demander si le consommateur devrait payer pour savoir qu'il achète un produit de classe A, de classe B ou de classe utilitaire.

M. Hill: Votre observation 13.9 fait état du fait que les prévisions budgétaires ne permettent pas aux députés ou à qui que ce soit d'autre de se faire une juste idée des activités fédérales en matière d'assurance de la salubrité des aliments. Pour quelqu'un comme moi, il est déjà assez difficile de s'y retrouver dans la partie III du Budget. J'aimerais beaucoup pouvoir y trouver de l'information qui me permettrait de me faire une idée d'ensemble d'un programme. Quels sont les renseignements qui y manquent? Vous avez parlé de renseignements touchant les objectifs, les ressources et les résultats obtenus. Songez-vous à un résumé qui permettrait aux pauvres gens comme moi de mieux comprendre ce grand document?

M. Rafuse: La difficulté, c'est que la partie III du Budget est un document ministériel. Il est difficile de donner un aperçu juste dans un seul document d'un programme qui, comme celui de l'assurance de la salubrité des aliments, relève de jusqu'à cinq ministères.

Compte tenu des responsabilités prépondérantes dans ce domaine, nous avons estimé que c'est dans le Budget du ministère de la Santé qu'on devrait retrouver le plus d'information au sujet du système d'assurance de la salubrité des aliments. En raison de la façon dont les documents budgétaires se présentent, il est difficile de fournir toute l'information voulue au sujet de ces programmes interministériels. On ne s'y prend d'ailleurs pas très bien pour le faire. Nous comptons donc que Santé Canada améliorera l'information qu'il donne au sujet de ce programme. Il a d'ailleurs pris certaines mesures en ce sens dans le document budgétaire que vous avez devant vous.

[Français]

Mme Picard (Drummond): Bonjour.

On dit qu'en 1986, on a mis sur pied un comité interministériel pour s'assurer de la salubrité des aliments et qu'on lui a confié un mandat. D'après vos vérifications, en 1995, ce comité n'a toujours pas terminé les tâches qu'on lui avait confiées. C'est 10 ans plus tard. Pensez-vous qu'il faudrait revoir l'efficacité de ce comité?

.0935

[Traduction]

M. Rafuse: En un mot, oui. Nous avons jugé qu'il s'était écoulé trop de temps pour qu'il soit possible de mettre en oeuvre les instructions qui avaient été données. Cela s'explique en partie, selon nous, par la composition changeante du comité interministériel, étant donné que les sous-ministres des divers ministères ne cessaient de changer. Le comité a dispersé son attention. Pour cette raison, nous avons recommandé que celui-ci revoie son mandat et sa composition et réponde à la question de savoir s'il disposait des moyens lui permettant de s'en acquitter.

Mme Fry (Vancouver-Centre): Quelqu'un a posé la question que je voulais poser. Je vais donc plutôt faire suite à ce que M. Hill vous a demandé.

Vous avez dit que la plus grande partie des inspections de type commercial avaient pour but de classer les produits plutôt que de veiller à la salubrité des aliments. Vous vous êtes posé la question de savoir qui en profite le plus: l'entreprise ou le consommateur? Lorsqu'on cherche à recouvrer les coûts, il faut aussi tenir compte d'un autre intervenant: le gouvernement, qui doit rentrer dans ses frais. Vu l'austérité budgétaire actuelle, il importe de s'assurer que l'entreprise qui profite d'un service public en acquitte le coût. Si ce coût vient gonfler le prix à la consommation, c'est un coût dont il faut aussi tenir compte.

Je ne sais trop si vous êtes pour ou contre l'idée du recouvrement des coûts et la rigueur financière au sein du ministère.

M. Rafuse: Nous souscrivons tout à fait aux principes du recouvrement des coûts. Je préciserai que dans l'industrie on s'emploie à intégrer au processus de transformation des aliments tous les contrôles et inspections de salubrité, de manière à rendre moins déterminant le rôle des inspections fédérales. Plus ce mouvement prendra de l'ampleur - les conserveries de poisson ont déjà emboîté le pas - plus la salubrité des aliments relèvera de l'industrie. Il va sans dire que celle-ci récupérera ses coûts dans la mesure du possible en ajustant les prix en conséquence.

Mme Fry: Estimez-vous donc que la responsabilité en matière de salubrité, quand on exporte un produit, par opposition à la responsabilité en matière de qualité, relève du pays importateur ou du pays exportateur? Il faut s'assurer que les produits importés ici sont propres à la consommation des Canadiens. Je pense notamment aux résidus de pesticides, etc. À qui, selon vous, cette responsabilité revient-elle: au pays importateur ou au pays exportateur? Je pense à la salubrité plutôt qu'à la qualité.

M. Rafuse: Je peux vous dire ce qui se passe sur le marché mondial.

Mme Fry: J'aimerais aussi que vous me disiez ce que, d'après vous, nous devrions faire.

.0940

M. Rafuse: Sur le marché mondial, cette responsabilité repose carrément entre les mains du pays exportateur. Cela mène à des ententes réciproques qui font que nous faisons certaines choses, les Américains certaine autres, et cela facilite la circulation des marchandises entre nos deux pays sans les contrôles à la frontière, par exemple, qui ralentissent les mouvements.

C'est dans ce sens que nous allons et c'est une tendance que nous approuvons, vu que l'on s'efforce d'assurer la qualité et la salubrité au niveau des établissements, d'autant plus qu'il a été prouvé que c'est là qu'il est le plus efficace d'assurer la salubrité des aliments.

Selon nous, c'est une bonne chose. Comme pour toute activité analogue, les contrôles a posteriori sont habituellement moins efficaces que les contrôles a priori.

Mme Fry: Que faut-il faire à propos de la responsabilité en matière de salubrité?

M. Rafuse: Nous sommes arrivés à la conclusion que les méthodes adoptées par les ministères fédéraux et le secteur de l'agroalimentaire sont tout à fait raisonnables.

Mme Ur (Lambton-Middlesex): Je dois m'inscrire en faux contre ce que vous venez de dire. Il suffit de comparer le régime américain au régime canadien.

Pensez-vous que la réduction des inspections gouvernementales répond aux voeux des Canadiens? Je ne voudrais surtout pas que l'on réduise les fonds du régime d'inspection. Les Canadiens savent que nous avons un régime sans pareil. Du jour où c'est le personnel de l'établissement, les employés de la maison, qui contrôlent les carcasses, il ne faut pas être grand clerc pour deviner qu'après avoir rejeté un trop grand nombre de carcasses on perd son emploi. C'est le problème aux États-Unis. Nous avons raison d'être fiers au Canada parce que notre régime a jusqu'à présent été plus sévère qu'aux États-Unis.

Je n'aime pas cette idée d'assouplissement. Si cela se trouve, il faut veiller à maintenir les acquis.

M. Roth: À bien des égards, ce que vous venez de dire relève des principes d'orientation, ce qui est l'apanage du Parlement. Il y a bien évidemment un compromis entre l'ampleur des inspections axées sur le commerce par rapport aux inspections axées sur la salubrité.

Comme nous le disons dans notre chapitre, ce qui pourrait venir en aide au comité, au Parlement et au ministère, c'est le recours à l'évaluation du programme. Comme nous le disons dans le chapitre, l'évaluation du système d'assurance de la salubrité des aliments présenterait de nombreux avantages, puisqu'elle fournirait de l'information qui pourrait aider le Parlement et le comité à décider de l'ampleur de l'effort d'inspection en fonction de nos moyens.

Comme je le disais à l'instant, c'est une question d'orientation générale. Imite-t-on les Américains, qui ont autorisé les inspections maison, ou celles-ci doivent-elles être réalisées indépendamment, comme nous le faisons au Canada? Ce que nous disons, c'est que vous et moi avons besoin de renseignements pour que vous puissiez vous prononcer.

Mme Ur: À la lecture des documents, j'ai constaté que depuis 1980 plusieurs comités ont cherché à améliorer la situation. Pourtant, il n'y a jamais eu de rapport. Nous voici en 1995. Quinze ans après, nous disons qu'il faudrait peut-être étudier ce qui en est.

Personnellement, je pense que c'est un peu tard.

M. Roth: Nous sommes d'accord. Comme Bill l'a dit lorsqu'il a répondu à la question concernant le Comité interministériel de la réglementation des aliments, nous sommes préoccupés par certaines lenteurs.

.0945

Mme Ur: L'autre grande inquiétude, c'est l'étiquetage du produit en fonction du pays d'origine plutôt que du pays où s'est fait le conditionnement. Les choses s'améliorent-elles sur ce plan? Les Canadiens aimeraient que les produits canadiens soient étiquetés en fonction du pays d'origine. Il semble y avoir beaucoup de laxisme là aussi.

M. Beaver: Encore une fois, l'étiquetage, c'est une question qui est reliée au commerce. L'usage actuel, comme vous le savez, c'est de donner sur l'étiquette le nom du pays d'origine.

Le produit importé ici et auquel on appose l'étiquette de produit canadien doit répondre aux mêmes normes d'inspection que ce qui est produit ici. C'est pourquoi ils ont le droit de le faire. C'est donc dire que peu importe d'où provient le produit, il doit répondre aux mêmes normes de salubrité.

Mme Ur: Vérifie-t-on s'il y a des produits chimiques, etc.?

M. Beaver: Oui. Tout à fait.

M. Jackson (Bruce - Grey): Monsieur Roth, votre service a beaucoup d'éclat. Vous passez ici en coup de vent et faites toutes sortes de recommandations. Je le constate chaque fois que vous venez nous parler de la responsabilité du Parlement.

Mais vous-mêmes, comment vous assurez-vous que votre travail est fait efficacement?

Par ailleurs, vous produisez des rapports. Je ne rivaliserai pas avec vous. Les spécialistes, ils sont dans votre service. Vous savez ce que vous faites lorsque vous évaluez ces ministères. Je n'ai pas tout le personnel dont vous disposez, et c'est pourquoi je dois vous faire confiance. J'imagine donc qu'après que vous avez formulé vos recommandations les sous-ministres et les fonctionnaires en prennent connaissance pour corriger les problèmes.

J'ai aussi relevé dans vos propos d'aujourd'hui que dans ce ministère les grands responsables ne restent pas en place. Ou bien il n'y a pas de liste, ou alors elle n'est pas tenue comme il faut. Certains fonctionnaires semblent passer d'un ministère à l'autre. J'ignore si vous pouvez éclairer ma lanterne là-dessus.

Enfin, à cause des compressions, il faut faire de la coordination. Il y a sans doute des spécialistes dans divers services. Les choses se font peut-être différemment selon qu'il s'agit de la viande ou d'un autre produit agricole. Je me demande comment l'activité de ces services pourrait être harmonisée pour que les inspections soient décloisonnées et qu'il y ait pour ainsi dire interfertilisation entre les divers laboratoires.

M. Roth: En réponse à votre première question, sur nos contrôles internes, nous nous servons de plusieurs mécanismes.

Premièrement, nous préparons notre propre budget en fonction d'indicateurs de rendement qui portent sur ce que nous faisons, comment nous le faisons, et sur ce que valent les services que nous offrons aux contribuables.

Deuxièmement, nous passons continuellement en revue nos coûts d'exploitation, la qualité de notre produit et son utilité pour les parlementaires, les ministères et le contribuable.

Troisièmement, nos propres activités ont fait l'objet d'une évaluation, et chaque année nous comparaissons devant le Comité des comptes publics pour présenter notre budget. On nous pose alors les mêmes questions qui sont posées aux autres organismes et ministères. Notre tour va venir d'ici une semaine ou deux, je crois.

De plus, le vérificateur général, M. Desautels, est secondé par plusieurs comités consultatifs indépendants qui se penchent sur le professionnalisme de nos services et de nos analyses et qui le conseillent sur ces questions et sur la façon dont nous les abordons au Parlement.

Sur le plan de l'autodiscipline, donc, nous pensons nous en tirer honorablement. Il est certain qu'au Comité des comptes publics nous ne cachons rien sur ce que nous faisons, comment nous le faisons, et pourquoi.

J'espère avoir répondu à votre première question.

.0950

Je vais laisser à Bill le soin de répondre à la deuxième question.

La troisième question portait sur les compressions, ainsi que sur les possibilités de coopération et de partage de ressources limitées entre les ministères. Les ministères ont commencé à modifier les choses en ce sens. Par exemple, ils se sont mis d'accord récemment sur l'uniformisation de leurs normes de vérification. Ils envisagent la possibilité d'utiliser des installations communes.

Je pense que le ministère de la Santé comparaîtra devant le comité la semaine prochaine, ou peut-être la semaine suivante. Les représentants du ministère pourront sans doute vous fournir plus d'explications quant à leurs projets.

M. Beaver: Il se passe un certain nombre de choses. Dans le texte, nous vous donnons un aperçu des activités au niveau fédéral en ce qui a trait aux laboratoires. Il y en a plusieurs aux quatre coins du pays, dont certains relèvent de la Santé, d'autres de Pêches et Océans, du ministère de l'Agriculture, entre autres. Dans cette partie du texte, nous montrons que bon nombre de ces laboratoires peuvent effectuer le même genre de travail. Nous nous demandons donc si on pourrait utiliser d'une manière plus efficace l'équipement et les laboratoires qui sont situés dans les diverses régions du Canada.

Chaque ministère va rationaliser le travail de ces laboratoires. Je pense que ce travail se poursuit, mais ils ont tenté de consolider les laboratoires dans une certaine mesure. À l'heure actuelle, je crois qu'on effectue un examen multiministériel des laboratoires, examen qui pourra apporter certains changements afin de créer de meilleurs centres d'excellence dans certaines régions.

M. Rafuse: Quant à la question qui portait sur le roulement, nous nous sommes penchés sur les activités du Comité interministériel de la réglementation des aliments sur une période de quelques années, depuis sa formation jusqu'à l'heure actuelle. Comme je l'ai dit auparavant, pendant cette période les membres ont beaucoup changé; ce sont les sous-ministres des ministères intéressés par la salubrité des aliments et les activités qui y sont reliées qui constituent ce comité.

Nous avons conclu que ce roulement des membres du comité avait une incidence sur le comité au niveau de son leadership et des efforts concentrés et soutenus qu'il déploie. L'une des conséquences de ce roulement, c'est que les ministères avaient assumé la responsabilité d'entreprendre certains changements demandés par le gouvernement, mais le comité interministériel, avons-nous constaté, n'avait pas guidé les efforts des divers ministères, du moins pas autant que prévu.

[Français]

M. Patry (Pierrefonds - Dollard): J'aimerais poser deux petites questions, une première à propos des toxi-infections.

Santé Canada compile de l'information sur les toxi-infections alimentaires au Canada depuis 1975. Les renseignements les plus récents, publiés en 1994, résument la situation en 1987.

.0955

On peut comprendre que ce genre de compilation peut prendre un certain temps, mais il est difficile à comprendre que cela puisse prendre sept ans, surtout qu'on peut douter de l'utilité de ces compilations pour solutionner des problèmes et améliorer notre système d'assurance de la salubrité des aliments.

Comment expliquez-vous un tel retard dans les rapports de toxi-infection?

[Traduction]

M. Beaver: Comme vous l'avez noté, sans doute que l'information n'intéresserait plus que les historiens maintenant, car en 1987 les choses étaient très différentes - c'était pratiquement une autre époque. Je vous suggérerais de soumettre la question au ministère, mais je pense que la difficulté est due au fait que peu de ressources sont allouées à ce domaine. Ce n'est pas une priorité du ministère. On alloue très peu de ressources à la cueillette et à la publication des données. Elles sont peu utiles et dans la planification, et pour notre travail, quand il s'agit d'évaluer les effets des programmes. Il s'agit d'un document qui a une valeur strictement historique.

[Français]

M. Patry: Dans votre rapport, vous indiquez que les inspections effectuées ne sont pas faites nécessairement en fonction des catégories de risque de santé. On voit que 60 p. 100 des inspections sont faites au niveau des abattoirs, des bovins et de volaille. Il y a très peu d'inspections au niveau de la mise en conserve des aliments à faible teneur en acide, qui pose un risque plus important pour la santé humaine.

Compte tenu de vos résultats, pouvons-nous conclure qu'une proportion de la population canadienne court un certain risque de souffrir d'une intoxication alimentaire parce qu'un système peu efficient d'assurance de la salubrité des aliments fera en sorte que les gens qui travaillent à la mise en conserve de la volaille seront sujets à l'intoxication?

[Traduction]

M. Rafuse: Je suis heureux que vous posiez la question, parce qu'il y a une réponse que je voulais vous donner, et vous me donnez l'occasion de le faire.

On m'a demandé auparavant si nous disions que nous serions satisfaits qu'il y ait moins d'inspections relatives à la salubrité des aliments. Une partie de la réponse à la question serait que nous avons entrepris une vérification du système d'assurance de la salubrité des aliments. Nous nous sommes très vite aperçus que la salubrité des aliments est étroitement liée au commerce.

Nous n'avons pas réussi à trouver la ligne de démarcation entre les activités effectuées pour des raisons commerciales et celles effectuées pour assurer la salubrité des aliments. C'est important de les distinguer, bien sûr, pour la récupération des coûts, mais, chose plus importante, nous essayions de voir si les ressources dans le domaine de la salubrité des aliments étaient allouées aux domaines où les activités de transformation posent le plus grand risque à la santé humaine.

Certains de nos résultats ont montré que ce n'est pas le cas. Nous en avons conclu que l'affectation des ressources dans ce domaine n'était pas toujours logique.

[Français]

Mme Picard: Vous mentionnez dans votre rapport que les Canadiens souffrent, à chaque année, de toxi-infections et que les coûts de cela peuvent s'élever jusqu'à 2 millions de dollars. Vous dites aussi qu'il en résulte une augmentation des coûts des soins de santé et une réduction de la productivité et que la perte de marchés se chiffrerait à entre deux et six milliards de dollars chaque année. Est-ce que vous croyez que ces coûts considérables sont alarmants et qu'il est urgent pour Santé Canada d'agir?

.1000

[Traduction]

M. Beaver: Heureusement, nous n'avons pas eu à parcourir le monde et à vérifier d'autres systèmes à l'étranger, mais nous avons fait certaines choses pour voir ce qui se fait ailleurs. Il est bien clair que notre régime se compare à celui des pays les plus avancés. Les autres pays le perçoivent comme étant très bon. Cela dit, il reste encore beaucoup de problèmes à régler.

L'activité du gouvernement fédéral, comme nous l'avons dit plus tôt, porte surtout sur la transformation, et c'est pourquoi le plus gros de nos inspections se font dans les usines. Nous avons un document ici qui montre que la plupart des intoxications alimentaires ne sont pas attribuables aux produits tels qu'ils se présentent à la sortie de l'usine, mais plutôt à des contaminations au restaurant ou au foyer. Cela représente environ 60 p. 100 des contaminations.

C'est donc dire qu'un effort fédéral plus soutenu en usine n'aboutira peut-être pas nécessairement à une amélioration de ces chiffres. On pourrait sûrement en tout cas affecter davantage de ressources pour informer le consommateur et mieux former les restaurateurs, puisque c'est là que surviennent les principaux problèmes.

Mme Picard: Merci.

Mme Bridgman (Surrey-Nord): Merci beaucoup, messieurs, d'être venus. J'ai une ou deux questions. J'ai déjà obtenu un élément de réponse pour l'une des deux.

À la lecture du rapport on a le sentiment que la vérification est incomplète parce qu'il y a des trous. Dans l'ensemble, y a-t-il des lacunes qui font qu'on n'arrive pas à obtenir l'information? Y a-t-il un problème de communication ou de double emploi qui fait que la main droite ignore ce que fait la main gauche? Je ne comprends pas très bien. C'est peut-être les deux.

Si l'on faisait les choses comme il se doit, le système marcherait-il? Ou est-ce qu'il y a des lacunes dans la façon dont on fait les choses? Y a-t-il des choses que l'on oublie. Vous me comprenez?

M. Rafuse: Tout ce que vous avez dit est vrai. Ce qui nous préoccupe le plus, ce sont les activités auxquelles Santé Canada, par exemple, devrait se livrer pour s'assurer que la Loi sur les aliments et drogues est respectée. Comme vous l'avez dit à juste titre, pour certaines de ces activités, il vaudrait mieux recueillir l'information venant des provinces sur les inspections qu'elles effectuent. Là, nous avons constaté des lacunes.

Il faudrait aussi assurer une meilleure vérification des activités d'inspection des ministères fédéraux en cause. Autrement dit, la responsabilité de Santé Canada est de veiller à ce que les inspections du ministère de l'Agriculture et celles du ministère des Pêches permettent de mesurer le degré de respect de la Loi sur les aliments et drogues. Pour cela, il faut que Santé Canada effectue une vérification en bonne et due forme.

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En rassemblant cette information, Santé Canada devrait pouvoir déterminer si les exigences de la Loi sur les aliments et drogues, tout au long de la chaîne de production, ont été respectées. Ce que nous craignions, c'est que le ministère n'effectuait pas toutes les activités nécessaires et ne rassemblait pas toutes les informations qu'il fallait pour se prononcer.

Mme Bridgman: Mon autre question porte sur les paragraphes 13.58 et 13.59. Il s'agit des inspections conjointes. Est-ce que le nouveau système de concertation créé en 1990 ou 1993 - je me trompe peut-être - va régler ce problème de rassemblement de l'information et de concertation? On devrait pouvoir trouver l'information dans un rapport de vérification, surtout si elle existe, s'il suffit d'aller la chercher.

M. Roth: Tom pourra compléter ma réponse. Il serait nettement avantageux selon nous de coordonner l'effort des ministères pour qu'ils s'entendent sur les normes et la façon de les appliquer.

Deuxièmement, éliminer le double emploi en matière d'inspection permettrait aux ministères d'affecter les ressources ainsi dégagées à des inspections là où le risque est plus élevé, comme la conserverie de produits hypoacides. À notre avis, plus la collaboration sera grande, meilleure sera la gestion du système d'assurance de la salubrité des aliments.

M. Beaver: En 1986, lorsque la première étude a été faite, le rapport a signalé qu'une semaine donnée Agriculture Canada allait inspecter une usine et que la semaine d'après Santé Canada venait faire la sienne. Pour les gens du métier et pour les membres du groupe de travail, cela semblait être du double emploi. On s'est posé la question. Pourquoi les deux ministères fédéraux ne pourraient-ils pas coordonner leur travail pour qu'il n'y ait qu'une inspection plutôt que deux, comme c'est souvent le cas?

Les ministères ont alors décidé d'effectuer des visites ensemble. J'imagine que cela a été plus facile pour les usines. Mais le problème, c'est que ni l'un ni l'autre des ministères ne pouvait se fier tout à fait à l'inspection de l'autre parce que les normes et les méthodes d'inspection étaient légèrement différentes.

Cela s'est poursuivi pendant un certain nombre d'années, jusqu'à ce qu'on se rende enfin compte qu'il s'agissait de double emploi. Il faut se pencher à nouveau sur les normes de base pour qu'un organisme puisse effectuer une inspection pour le compte de l'autre, et vice versa. De cette façon, à tout le moins, un seul ministère traiterait avec l'usine. C'est ce qu'on appelle la formule de l'inspection unique.

C'est un problème qui dure depuis neuf ans. Grâce à son programme actuel de vérification, Santé Canada peut retirer ses inspecteurs des usines sous régime fédéral et permettre aux inspecteurs des ministères de l'Agriculture et des Pêches de faire le travail. Santé Canada peut ensuite faire une vérification des résultats des inspections.

Certains progrès ont été réalisés, mais les normes n'ont toujours pas été approuvées. La véritable question est de savoir quel est l'objet de la vérification. Tant que des normes communes n'auront pas été adoptées, le problème restera, même s'il y a une vérification. On a gagné en efficacité, mais il y a encore place pour l'amélioration.

Mme Bridgman: Pourquoi d'après vous y a-t-il plus d'inspections des aliments à faible risque que de ceux qui présentent des risques élevés? Est-ce à cause de la loi, est-ce à cause du volume, ou est-ce que c'est plus facile?

M. Beaver: Les inspections sont effectuées en application de la législation dans ce domaine. Je pense par exemple à la Loi sur l'inspection des viandes. En vertu de cette loi, un inspecteur doit être à l'usine en tout temps pendant la transformation. Comparez cela à une inspection de salubrité effectuée tous les 18 mois. Dans un cas une personne travaille à temps plein à l'usine et dans l'autre elle ne vient qu'une fois tous les 18 mois. Cette distorsion des ressources que vous constatez est facile à expliquer.

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Les mesures prises en permanence dans cette usine ont trait au règlement pour l'exportation et à la législation canadienne, et il ne s'agit pas forcément de ce que nous appellerions de la sécurité.

Mme Bridgman: D'accord. Merci beaucoup.

M. Culbert (Carleton - Charlotte): Bonjour, messieurs. J'ai deux précisions à vous demander.

À la page 13-17 du rapport, on lit: «Santé Canada n'assume pas ses responsabilités en ce qui concerne la salubrité des aliments d'une façon uniforme dans tout le système.»

On donne ensuite certains détails au sujet du ministère, et cela revient à dire que le ministère ne dispose pas des informations dont il a besoin.

Je considère cela, j'écoute vos observations et vos réponses à diverses questions, et j'essaie de me faire une idée de ce que vous recommandez. Je reviens à la question que Margaret vient de vous poser. Comme vous le savez, la plupart des grosses usines de transformation ont des services de contrôle de la qualité qui leur permettent d'étudier régulièrement certains produits et d'effectuer des tests.

Voulez-vous dire que c'est Santé Canada qui devrait fixer les critères, mais que ce sont les services de contrôle de la qualité attachés à l'usique qui devraient effectuer les contrôles, les inspecteurs de Santé Canada venant ensuite s'assurer que les critères sont bien respectés pour chaque produit? C'est bien la solution que vous recommandez?

M. Rafuse: J'imagine que oui. Les ministères se sont mis d'accord sur le degré de risque pour différents processus. C'est ce que vous pourrez voir dans le chapitre. Il y a quatre catégories, et les divers produits sont classés d'après ces catégories qui tiennent compte du risque attaché à chaque processus de transformation.

Nous aimerions, entre autres choses, qu'on se mette d'accord sur la nature exacte de la fréquence des inspections nécessaires au titre de la salubrité. Comme nous l'avons dit plus tôt, nous avons constaté que pour un même processus, par exemple la conserverie de produits hypoacides, la fréquence des inspections variait. Le plus souvent, cela était dû à des exigences commerciales.

Ce que nous aimerions voir, c'est une entente sur la fréquence des inspections au titre de la salubrité. Si pour des raisons commerciales ces inspections doivent être plus fréquentes, tout le monde saurait à quoi s'en tenir, et cela faciliterait également les activités de recouvrement des coûts.

M. Culbert: En fait, ce que vous voulez, c'est que le ministère des Pêches et le ministère de l'Agriculture, par exemple, se mettent d'accord sur ces activités et que celles-ci soient coordonnées et contrôlées par Santé Canada. La fréquence de ces inspections dans certains secteurs constituerait un des critères.

Si je vous ai bien compris, vous voudriez que les usines de transformation se chargent de l'inspection, mais dans le cadre de critères établis, et que les inspecteurs de Santé Canada aillent ensuite s'assurer que ces critères sont bien respectés dans le cas de chaque produit.

M. Roth: Oui. Plus loin dans le chapitre nous citons un exemple, celui de Pêches et Océans, qui a commencé à mettre en place un tel système et convenu d'une série de normes avec l'industrie. L'industrie s'autoréglemente, et Pêches et Océans effectue des inspections périodiques pour s'assurer que le contrôle de la qualité est bien fait dans les usines de transformation.

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On a proposé un nouveau système d'inspection alimentaire. Nous pensons que Santé Canada, qui est le principal responsable dans ce secteur, doit assumer la responsabilité de la salubrité des aliments. Par exemple, Agriculture Canada pourrait effectuer les inspections et Santé Canada ferait ensuite des vérifications pour s'assurer que ces inspections ont bien été faites.

Dans tous les cas, les ministères doivent se mettre d'accord sur les normes, et il faut également que le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux se mettent d'accord. Tout cela n'est pas simple, cela exige beaucoup de travail, mais la tournure actuelle des événements est encourageante.

M. Culbert: Si j'ai bien compris votre rapport, et vos observations d'ordre général, la plupart des inspections servent à contrôler l'application des critères d'exportation, et non pas celle des critères de santé. Dans la plupart des cas, est-ce que ce n'est pas la même chose?

M. Beaver: J'aimerais apporter une précision. Nous parlons généralement de commerce, et non pas d'exportation, car, en effet, la plupart des inspections sont liées à des aspects commerciaux, et non pas à des considérations d'exportation. Évidemment, 85 p. 100 du poisson est exporté, et on comprend...

M. Rafuse: La réponse est non. Lorsqu'il s'agit de catégories, le plus souvent cela n'a rien à voir avec la salubrité. Évidemment, il y a des zones grises où il devient difficile de faire la distinction entre qualité et salubrité. Comme nous l'avons dit plus tôt, dans la plupart des cas, et surtout lorsqu'il s'agit de catégories, il y a des types d'inspections très différents.

Le président: Hedy a une question très courte à poser, après quoi j'en aurai une, puis nous lèverons la séance.

Mme Fry: Je reviens à la question principale qui met en parallèle la sécurité et le développement du commerce. Est-ce que vous considérez que ces deux aspects-là sont en conflit? Vous nous dites qu'on s'oriente actuellement vers un système d'inspection de la salubrité et de la qualité par Agriculture et Agroalimentaire, le tout suivi d'une vérification par Santé Canada. Si la salubrité constitue notre principale préoccupation, est-ce que cela ne devrait pas être l'inverse? On supprime un conflit, et, comme dans le cas de l'organisme de contrôle des insecticides qui relève de Santé Canada, c'est ce ministère qui est chargé de veiller à la salubrité des aliments.

On pourrait envisager qu'un groupe de ministères responsables du développement du commerce, qui s'assurent que rien n'y porte atteinte, travailleraient ensuite en collaboration avec Santé Canada pour imposer ce concept. Cela dit, c'est Santé Canada qui devrait être le principal responsable, car la salubrité est la principale considération. D'autre part, pour Santé Canada le conflit ne se présente pas alors qu'il se présenterait peut-être dans d'autres ministères qui se préoccupent avant tout de questions relatives au commerce.

M. Rafuse: En ce qui concerne les responsabilités de Santé Canada, que ce soit en tête ou en fin de système, nous ne considérons pas qu'il y ait un conflit. Quand je parle de la tête du système, Santé Canada commence par fixer les normes de salubrité. Partant de là, les ministères qui effectuent des inspections doivent s'assurer que les normes sont bien respectées. À la fin du système, Santé Canada intervient de nouveau pour s'assurer que les inspections de Pêches et Océans et d'Agriculture Canada sont suffisantes pour forcer l'industrie à respecter ces normes.

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Mme Fry: Je ne voulais pas dire qu'il y avait un conflit à Santé Canada. Je voulais dire qu'Agroalimentaire avait peut-être davantage un conflit que Santé Canada.

M. Rafuse: C'est possible. Étant donné la façon dont Pêches et Agriculture fonctionnent actuellement, nous croyons qu'il leur est très difficile de séparer leurs inspections sur le plan de la salubrité et leurs inspections commerciales.

Au paragraphe 13.71, nous avons donné des exemples de la fréquence des inspections faites dans les conserveries de produits hypoacides. Évidemment, Santé Canada inspecte seulement en fonction de son mandat en matière de santé et de salubrité. Nous supposons que la fréquence de ces inspections est celle requise pour des raisons de salubrité. Si les autres ministères sont du même avis - nous ne le savons pas - cela peut entraîner des activités supplémentaires d'inspection, des inspections plus fréquentes, pour des raisons commerciales. C'est dans ce genre de cas que la difficulté existe, d'après nous.

Le président: J'ai déjà été président du Comité des comptes publics de l'Assemblée législative de Terre-Neuve et président du Comité des comptes publics ici. Vous ne serez pas surpris par ma question.

Monsieur Roth, vous avez dit à un moment donné que la politique est la prérogative du Parlement. Je suis heureux que vous l'ayez dit, parce qu'une grande partie de la discussion de ce matin semble indiquer le contraire.

J'ai entendu M. Rafuse dire qu'il aimerait bien qu'on augmente la fréquence des inspections - je pourrais lui citer encore une vingtaine de ses propres affirmations - et je suis persuadé que c'est ce qu'il voudrait à titre de simple citoyen et de contribuable. Je ne suis pas certain cependant que cela entre dans le mandat du vérificateur général. Quelqu'un pourrait peut-être prendre une minute ou deux pour m'expliquer en quoi cela se rapporte à votre mandat, car il me semble avoir entendu formuler un bon nombre de jugements qui n'ont apparemment rien à voir avec ce mandat.

Si je me trompe, je vous prie de bien vouloir m'aider.

M. Roth: Notre mandat consiste à identifier des secteurs où l'on peut améliorer l'efficience, l'économie et l'efficacité. Lorsqu'on examine la façon dont un ministère remplit son mandat et fait ce qu'il a reçu ordre de faire, on doit dans certains cas aborder la question des politiques. Il est évident que si le ministère est responsable de la gestion du programme de vérification de la salubrité des aliments, on aborde la question des politiques en examinant avec quelle efficacité le ministère remplit ce mandat. Les inspections en sont un exemple.

Si, dans le cadre de son mandat, le ministère est tenu de s'assurer qu'on effectue des inspections à une certaine fréquence, nous ne contestons pas cette fréquence. Si elle est de 18 mois, elle est de 18 mois. Il est évident que dans cette politique, c'est ce que le Parlement a décidé d'exiger du ministère. Lorsque nous examinons la situation et disons que le ministère n'a pas respecté la fréquence de 18 mois ou n'a pas examiné les secteurs à risque élevé, c'est à notre avis la conséquence ou le résultat de la mise en oeuvre ou de la non-mise en oeuvre de la politique, et cela nous amène encore une fois clairement vers des questions de politique. La question de la salubrité des aliments est très délicate. Nous essayons de dire: «Voici les répercussions ou les résultats du succès ou de l'échec de la politique.»

.1025

Nous ne craignons pas avoir ainsi dépassé notre mandat.

Le président: Merci.

Il semble qu'il soit assez opportun de mettre fin à cette partie de la réunion. Je rappelle aux membres du comité que nous siégerons à huis clos dès que nous aurons libéré la salle de tous les «indésirables» et que nous aurons relevé la qualité autour de la table.

Des voix: Oh, oh.

Le président: Je remercie les témoins. Nous communiquerons probablement encore avec vous.

M. Roth: Merci beaucoup, monsieur le président.

[Les délibérations se poursuivent à huis clos]

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