TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 16 mai 1995

.0905

[Traduction]

Le président: À l'ordre, s'il vous plaît.

Je souhaite la bienvenue à M. Foster, le sous-ministre adjoint. Monsieur Foster, voulez-vous commencer par une déclaration?

[Français]

M. Kent Foster (sous-ministre adjoint, Direction générale de la protection de la santé, ministère de la Santé): Merci, monsieur le président. Je voudrais commencer par vous dire que je n'ai aucun commentaire liminaire. Par contre, je voudrais présenter les gens qui forment mon équipe.

[Traduction]

Premièrement, je vous présente M. Weldon Newton, des services de gestion et services aux programmes. Cette direction a été créée à la suite d'un examen des programmes de la direction générale. Elle est chargée d'élaborer les cadres de planification stratégique et opérationnelle, de fixer les priorités, de planifier les systèmes et les processus de la direction générale et de coordonner les activités de planification et d'évaluation. Elle assure, en outre, toute la gamme des services d'informatique et de gestion de l'information, ainsi que la gestion des services administratifs communs.

Dann Michols est à la tête de la Direction des médicaments et il est directeur exécutif chargé de la stratégie nationale sur les produits pharmaceutiques. Les principales sphères de responsabilité de la Direction des médicaments sont la sécurité et l'efficacité des médicaments, y compris la biopharmaceutique et la radiopharmaceutique. Cette responsabilité inclut la réglementation applicable aux essais cliniques, les évaluations préalables à la mise en marché des médicaments proposés, la surveillance permanente des médicaments sur le marché, notamment les narcotiques et les substances contrôlées, l'inspection des installations des fabricants et le rappel des produits, l'accès aux médicaments non-commercialisés et la réalisation de travaux de recherche à l'appui du processus de réglementation.

Le docteur Jo Losos est directeur général du Laboratoire de lutte contre la maladie. Le LLCM, comme on l'appelle, est chargé de la surveillance épidémiologique nationale, de l'évaluation des risques et du contrôle des maladies préoccupantes à l'échelle nationale. À cette fin, il surveille, fait enquête et gère les risques touchant la santé des Canadiens, qu'il s'agisse de risques microbiens, de risques alimentaires, ou de risques liés aux médicaments ou au milieu. Le LLCM est le seul organisme national de santé publique et de contrôle des maladies, et ses activités sont essentielles à la protection de la santé des Canadiens.

Le docteur Sol Gunner est directeur de la Direction des aliments. Cette direction est chargée de protéger et d'améliorer la santé et le bien-être de la population canadienne et à cette fin, de définir et de gérer les risques et les avantages que présentent les aliments et de fournir des conseils à ce sujet. Les activités portent sur les additifs alimentaires, les produits chimiques utilisés en agriculture, les médicaments à usage vétérinaire, les contaminants chimiques et microbiologiques, les nutriments, les aliments et constituants alimentaires nouveaux, et les procédés de transformation comme l'irradiation. Ces responsabilités sont assumées dans le cadre de programmes coordonnés de recherche scientifique, d'évaluation et de réglementation.

.0910

Roy Hickman est directeur général de la Direction de l'hygiène du milieu. Cette direction a pour mandat de protéger la population contre les risques pour la santé et les risques d'accidents liés aux produits chimiques, au rayonnement, aux matériaux médicaux, au tabac, aux produits de consommation et aux matières dangereuses en milieu de travail. Pour s'acquitter de ce mandat, la direction étudie, surveille et évalue les risques pour la santé qui découlent de dangers naturels et technologiques et elle fournit aux Canadiens de l'information à ce sujet.

Voilà, c'est notre équipe. Nous sommes prêts à répondre à vos questions.

Le président: C'est toute une brochette. Comme aucun membre de l'Opposition ne veut prendre la parole, je demanderai à Rose-Marie de commencer.

Mme Ur (Lambton - Middlesex): Messieurs, vous occupez-vous du dossier de la STB?

M. Foster: En effet.

Mme Ur: Ma circonscription est surtout rurale, et cette question intéresse, au premier chef, mes électeurs. Qui profite véritablement de cette étude? Il semble y avoir plusieurs études en cours, et chaque fois que j'ai eu l'occasion de les examiner, qu'il s'agisse de celles qui sont faites par Santé Canada ou par d'autres, il semble toujours y avoir un lien étroit avec un des producteurs, la Société Monsanto. Santé Canada et Monsanto semblent entretenir des relations suivies, sur le plan personnel ou financier. Pouvez-vous donner des précisions à ce propos? Je trouve difficile d'avoir une opinion objective lorsqu'il y a une relation si étroite.

M. Foster: Je commencerai par préciser le rôle que joue Santé Canada dans le processus d'examen de la STB. Les règlements et le processus sont assez simples. Le fabricant doit fournir à Santé Canada les données nécessaires pour démontrer ce qu'il affirme au sujet de la STB. Nous traitons directement avec chaque compagnie, et donc avec Monsanto.

Les documents transmis par ces compagnies sont confidentiels, c'est la loi. Nous devons nous y conformer. Cette information peut être divulguée si la compagnie y consent. Le rôle de Santé Canada dans ce dossier est de déterminer si la STB est un produit sans danger et efficace pour les hommes et les animaux, dans le cas des espèces visées, et de procéder par évaluation des risques.

Un moratoire volontaire a été déclaré. Le seul organisme ayant l'autorité nécessaire pour homologuer un produit ou délivrer un avis de conformité à une compagnie désireuse de commercialiser un produit comme la STB est Santé Canada.

Mme Ur: À quelle étape du processus en êtes-vous?

M. Foster: Le côté scientifique de l'étude est pratiquement terminé et je crois pouvoir dire que, compte tenu de l'intérêt que suscite la question, comme vous l'avez fait remarquer, divers points ont été soulevés au cours de ce processus. Nous ne sommes pas encore prêts à rendre notre décision publique.

Mme Ur: Quand pensez-vous avoir suffisamment de données pour annoncer le résultat de votre étude?

M. Foster: Il est difficile de donner une date précise à cet égard.

Mme Ur: Vos travaux donnent-ils des résultats inquiétants en ce qui concerne la mastite, la fréquence des jumeaux et confirment-ils les recherches liant cette hormone à un facteur de croissance IGF élevé chez les jeunes enfants?

M. Foster: Ces préoccupations sont précisément celles que nos scientifiques examinent.

Mme Ur: Le docteur William Drennin qui, je crois, travaille lui aussi à Santé Canada, a été interviewé au sujet de la STB à l'émission the fifth estate. Vous vous souvenez sans doute de cet incident, de ses déclarations. Quelle est la réaction de Santé Canada à sujet?

M. Foster: Beaucoup de choses ont été dites. Je ne suis pas certain de la déclaration à laquelle vous faites allusion.

Mme Ur: Il a dit notamment que la Société Monsanto, fabricant canadien de la STB, a offert des pôts de vin pour que la STB soit approuvée. C'est ce qu'on a appris au cours de cette émission de the fifth estate.

.0915

M. Foster: Oui. J'imagine que nous pouvons parler de ce qui s'est dit. Je n'ai pas la transcription devant moi, mais cet incident remonte déjà à quelques années. J'avais, à l'époque, demandé à la GRC de faire enquête. Il avait été établi qu'il ne s'était rien passé qui sorte de l'ordinaire. C'est la conclusion à laquelle la GRC était arrivée.

Mme Ur: Pourriez-vous me dire, monsieur, quelle somme a été versée par la société Monsanto?

M. Foster: La société Monsanto n'a pas versé d'argent.

Mme Ur: Pour la recherche, 1,5 million de dollars?

M. Foster: Non. Puis-je préciser, à l'intention du président et des membes du Comité, que certains dossiers de cette enquête ne sont pas encore clos.

Mme Ur: Alors la conclusion n'est pas définitive?

M. Foster: Non, elle ne l'est pas.

Mme Ur: On dit que la STB ne modifiera en rien le lait, à cause de la pasteurisation à forte température qui décompose l'hormone. Elle n'aura pas d'effet nocif sur les humains. Croyez-vous vraiment que c'est ce qui se produira?

M. Foster: Madame la députée comprendra certainement que c'est précisément le genre de rapport scientifique que je souhaite recevoir. Je ne veux pas présumer des conclusions de ce rapport, et je ne suis pas en mesure de le faire.

Le président: À ce sujet, et avant que je ne donne la parole à Pauline, permettez-moi deux petites questions.

Monsieur Foster, qui a demandé cette étude, à part le fabricant? Avez-vous subi des pressions? Avons-nous besoin d'une production laitière accrue?

M. Foster: Ce n'est pas un facteur qui nous touche directement. Il serait peut-être bon que j'explique d'abord quel a été notre rôle dans ce dossier. Le ministre a l'obligation d'examiner toute demande concernant le marché canadien.

Dans le cas de la STB, diverses entreprises ont demandé l'homologation des produits qu'elles avaient l'intention de commercialiser. En vertu de la Loi sur les aliments et drogues, le ministre est tenu d'examiner ces demandes. S'il n'y a aucune inquiétude à avoir en matière de santé et de sécurité, le ministre est obligé d'émettre un avis de conformité. Il n'a pas le choix. Cela ne veut pas dire que le produit sera effectivement utilisé par l'auteur de la demande. Ce sont le fabricant ou les entreprises laitières qui veulent utiliser le produit qui peuvent seuls décider. C'est exactement ce qui se passe dans le cas de la STB.

Le président: Encore une question, s'il vous plaît. Quel est l'échéancier? Quand aurez-vous en mains les résultats de votre étude? Quand rendrez-vous votre décision publique?

M. Foster: Je comprends qu'on s'impatiente, mais je vous répète que c'est dans la nature même de cette activité, chaque fois qu'un fait nouveau nous semble devoir être examiné - certains des aspects qu'a mentionnés un membre du Comité, par exemple - nous devons nous y arrêter. Il s'agit d'un processus dynamique.

Un certain nombre de sociétés nous ont récemment fourni des informations supplémentaires qui nous semblent devoir entrer en ligne de compte. Je ne peux pas vous dire si j'aurai les résultats dans six semaines, dans cinq mois, dans trois mois. En toute honnêteté, je ne le sais pas. Je crois bien que les scientifiques chargés de cette étude vous donneraient la même réponse. Dès que le rapport sera terminé, l'avis de conformité me sera transmis et je l'annoncerai publiquement.

Le président: Vous avez peut-être l'impression qu'on s'impatiente, mais je n'y suis pour rien. J'espère que la réponse ne viendra jamais. Il faut toutefois dire que la semaine dernière une rumeur persistante voulait qu'une décision soit imminente. Ce n'est pas le cas, n'est-ce pas?

M. Foster: Je veux préciser quelque chose. Le moratoire en vigueur se termine le 1er juillet; il s'agit d'un moratoire volontaire. Lorsqu'il prendra fin, le produit ne sera pas automatiquement homologué, l'avis de conformité ne sera pas nécessairement émis. Cela ne pourra se faire que lorsque Santé Canada aura terminé son examen scientifique et établi si le produit est sûr ou pas. Il y avait aussi des rumeurs à ce sujet, monsieur le président.

Le président: Madame Picard.

[Français]

Mme Picard (Drummond): Santé Canada travaille actuellement au renouvellement du système d'homologation des médicaments. Pouvez-vous nous expliquer comment fonctionne le processus d'homologaiton des médicaments? Quelles en sont les étapes? Combien de temps est consacré, en moyenne, à l'approbation du médicament? Combien en coûte-t-il en moyenne pour approuver un médicament?

.0920

M. Foster: Je demanderai à M. Dann Michols de répondre à votre question. Il aura peut-être une meilleure façon d'expliquer le processus en termes génériques. Vous pourrez peut-être le questionner pour obtenir les détails.

[Traduction]

M. Dan Michols (directeur exécutif, Direction des médicaments, Direction générale de la protection de la santé, Santé Canada): À Santé Canada, le processus d'approbation des médicaments couvre l'examen de deux aspects de tout nouveau médicament qu'un fabricant a l'intention de commercialiser: son efficacité et la qualité du produit. Nous coordonnons ces deux processus.

Depuis le 1er avril 1994, nous avons mis en oeuvre des normes de rendement pour chacun de nos processus. À l'heure actuelle, il ne devrait jamais s'écouler plus d'un an avant qu'une première décision soit prise au sujet de la mise en marché d'un médicament, et il ne devrait pas falloir plus de deux ans pour arriver à une décision finale au sujet du médicament en question. Nous avons adopté ces normes de rendement en avril dernier; nous y satisfaisons dans la plupart des cas.

Pour ce qui est des coûts, nous ne faisons pour l'instant payer aucun frais pour l'examen des dossiers dans le cadre du programme des médicaments. Nous envisageons d'appliquer le principe du recouvrement des coûts à un certain nombre de nos activités.

[Français]

Mme Picard: Comment expliquez-vous le fait qu'il y ait des laboratoires ou des entreprises pharmaceutiques qui disent que cela pourrait prendre jusqu'à sept ans avant d'avoir l'approbation pour leurs médicaments et que, souvent, toutes les démarches qui avaient été entreprises avaient représenté des coûts assez onéreux et que c'était à recommencer parce que, après tant d'années, un nouveau produit est sur le marché? Comment expliquez-vous qu'il y a tant de délai pour l'homologation des médicaments?

[Traduction]

M. Michols: À ma connaissance, aucun examen de médicament n'a duré sept ans. Il y a certainement des cas où le processus a pris trois ou quatre ans. Ce laps de temps englobe la période des examens que nous effectuons et les délais nécessaires pour que l'entreprise réponde à nos demandes de renseignements supplémentaires ou complète le dossier. Comme je l'ai mentionné, c'est là une préoccupation majeure.

Nous rationalisons actuellement tous nos processus. Nous avons adopté des normes de rendement visant à ce qu'une première décision au sujet d'une demande soit prise dans les 360 jours suivant l'acceptation de cette demande. Dans la plupart des cas, nous satisfaisons à ces normes de rendement. Alors, les statistiques du genre que vous évoquez sont souvent anciennes. Elles remontent à trois ou quatre ans. À l'heure actuelle, notre service este déjà beaucoup plus efficace.

M. Hill (Macleod): Au sujet des prothèses mammaires au silicone, si je comprends bien, la chose a d'abord été remise en question par un scientifique de la DGPS. Après avoir connu une certaine notoriété au sein du ministère, il a été renvoyé. Par la suite, à mon avis, ses opinions se sont avérées fort justes. À tel point que la société Dow Corning cherche maintenant à recourir à la protection de la Loi sur les faillites.

Dans mon esprit, la DGPS a des choses à se reprocher parce qu'elle n'a pas pris la défense de ce scientifique et ne l'a pas publiquement félicité, comme il le méritait, je crois, pour son travail sur ce dossier. J'ai de la difficulté à comprendre comment un scientifique, même s'il allait à contre-courant, a pu pénétrer dans un domaine inexploré sans que la DGPS n'ait reconnu sa contribution. Pourriez-vous nous dire ce que vous en pensez?

M. Foster: Je ne suis pas certain de la façon dont vous percevez sa contribution ni de la raison pour laquelle nous aurions des choses à nous reprocher. Qu'avons-nous à nous reprocher?

.0925

La Direction générale de la protection de la santé a appliqué au drame des prothèses mammaires Meme des connaissances scientifiques de pointe. Le gouvernement de l'époque a commencé par imposer un moratoire, puis il a interdit ces prothèses.

Depuis, ces prothèses mammaires ne sont accordées que pour des raisons humanitaires. Le ministre m'a chargé de délivrer les autorisations. Sur le plan de la recherche, nous faisons tout en notre pouvoir pour déterminer exactement les caractéristiques de ces implants.

À ma connaissance, on n'est parvenu à aucune conclusion scientifique permettant de dire que ceci est dû à ces prothèses et pas cela. Nous consacrons à l'heure actuelle des sommes considérables à cette question pour démontrer ce qu'il en est.

Je ne nie pas qu'un scientifique quelconque ait pu être sur une bonne piste. J'espère bien qu'il y en a beaucoup comme lui au sein de mon organisation. Ils sont à l'avant-garde. Ce chapitre n'est pas encore terminé, et le dossier des prothèses et du cancer du sein n'est pas clos.

Quant à la situation chez Dow Corning, nous en avons été informés hier. Nous sommes au courant. Nous ne connaissons pas les détails. Le gouvernement du Canada est effectivement intervenu au nom des Canadiennes relativement au règlement global proposé par l'entreprise.

Si vous voulez en savoir plus au sujet de la position adoptée par ce scientifique, je suis tout à fait disposé à vous fournir plus de détails, par écrit, peut-être. Je crois qu'il est assez difficile de dire plus que ce que j'ai dit ce matin.

M. Hill: Laissons de côté les aspects historiques de la controverse. Nous sommes aujourd'hui en mesure... nous assistons actuellement aux États-Unis à une énorme affaire de dommages-intérêts liée à un produit, mettant en cause des sommes énormes, une affaire d'une telle ampleur qu'une très importante compagnie pourrait bien se voir forcée de déclarer faillite. À mes yeux, notre principale responsabilité est à l'égard de ces femmes qui envisagent actuellement se faire poser des prothèses mammaires - devrais-je le faire - et de celles qui en ont - devrais-je les faire enlever.

J'attends avec beaucoup d'impatience les lignes directrices cliniques qu'on nous promet depuis un bon moment. Celles que j'ai vues passaient sous silence les fortes sommes versées en dommages et intérêts. À mon avis, elles servent à laver la DGPS de toute responsabilité plutôt qu'à aider les femmes qui doivent aujourd'hui décider si elles auront recours à une prothèse mammaire ou si elles les feront enlever. Je m'inquiète beaucoup de la lenteur que l'on met à produire ces lignes directrices.

M. Foster: Dans un instant, je demanderai à M. Hickman de nous dire exactement où en sont les lignes directrices, mais je partage votre opinion à ce sujet. Les lignes directrices doivent aider les médecins et les professionnels de la santé à fournir de l'information aux patientes qui envisagent ce genre d'intervention. C'est ce à quoi servent les lignes directrices. Elles doivent donner une réponse standard et uniforme dans tout le pays à cette question particulière. J'aimerais maintenant demander à M. Hickman où en est l'élaboration des lignes directrices.

M. Roy Hickman (directeur général, Direction de l'hygiène du milieu, Direction générale de la protection de la santé, Santé Canada): Les lignes directrices sont maintenant à l'état d'ébauche. Elles ont été diffusées à un certain nombre de groupes intéressés, afin que ceux-ci puissent nous dire ce qui a été oublié.

Ce processus est maintenant terminé et les points soulevés ont été présentés au comité consultatif qui a rédigé les lignes directrices. La version finale devrait donc être prête sous peu.

M. Foster: Monsieur le président, je réexaminerai ces lignes directrices en tenant compte des commentaires qui viennent d'être faits, c'est-à-dire la possibilité que la DGPS cherche à se soustraire à ses responsabilités, et je verrai s'il convient de modifier quelque chose. Je le ferai avec plaisir.

.0930

[Français]

M. Patry (Pierrefonds - Dollard): Merci, monsieur le président.

[Traduction]

M. Foster, Santé Canada participe aux travaux de la Commission internationale sur l'harmonisation des exigences techniques applicables à l'enregistrement des produits pharmaceutiques destinés aux humains. Le Canada a également pris part à des examens mixtes avec la Food and Drug Administration américaine et avec l'Australie. Pouvez-vous nous dire quels progrès ont été accomplis jusqu'à maintenant, et quels avantages précis nous pouvons véritablement espérer obtenir pour ce qui est de l'efficacité accrue du processus d'examen des médicaments?

M. Foster: Bien, je vais donner quelques instants à M. Michols pour réunir certaines données à votre intention, mais permettez-moi de dire que pour ce qui est de l'harmonisation sur la scène internationale, il est très difficile de déterminer quelle est l'initiative qui sera la plus efficace. Dans la mesure où nous le pouvons, nous tentons de collaborer à chacune d'entre elles, notamment avec le Royaume-Uni, avec l'Union européenne et avec les États-Unis dans le cadre de l'ALE.

Il y a des possibilités de progrès énormes. Je mentionnerai un cas isolé, soit l'examen conjoint de l'AZT, pour le traitement du SIDA. À notre avis, c'est le genre de collaboration qui devrait exister plus fréquemment. C'est le type de coopération et de discussions qui se fait.

Je laisserai maintenant la parole à M. Michols, qui vous en dira plus au sujet de la Conférence internationale sur l'harmonisation et sur ce que nous faisons, non seulement avec les Européens et les Américains, mais aussi avec les Japonais.

M. Michols: Les initiatives dont vous avez parlé se répartissent de fait en deux catégories. La Conférence internationale sur l'harmonisation réunit l'Europe, le Japon et les États-Unis afin d'en arriver à un accord sur des normes communes.

Le Canada y assiste à titre d'observateur. Nous sommes le seul pays ayant le statut d'observateur. Pourtant, dans bien des cas, nous avons fait oeuvre de pionniers pour l'élaboration de ces normes. Cette activité nous aidera donc considérablement à établir des normes internationales nous permettant de mettre sur pied un processus qui oblige les entreprises à les respecter.

Les initiatives menées en collaboration avec la FDA et l'Australie sont des examens conjoints. De la sorte, si une entreprise présente en même temps un dossier aux deux administrations, nous pouvons partager les ressources requises par l'examen de la demande.

Le Canada pourrait procéder à l'évaluation de la qualité, tandis que les États-Unis vérifieraient la sécurité et l'efficacité du produit. Nous n'avons pas besoin de nous charger de l'ensemble du processus. Nous pouvons échanger les données ainsi obtenues. Nous pouvons donc utiliser des ressources limitées dans un champ plus large ou sur une période de temps plus courte. Compte tenu de sa taille, le Canada a beaucoup fait dans ces domaines.

Le président: Paul.

M. Szabo (Mississauga-Sud): Monsieur Foster, les cinq directions qui relèvent de vous sont les médicaments, les aliments, l'hygiène du milieu, le laboratoire de lutte contre la maladie et les services de gestion et services aux programmes. Pourtant, les données qui nous ont été fournies portent sur quatre secteurs de dépenses: les aliments, les médicaments, l'hygiène du milieu et la surveillance de la santé nationale. D'après ce que vous savez de votre domaine de compétence, est-ce qu'il en coûte plus cher par personne dans un de ces secteurs de dépenses?

M. Foster: Plutôt que de m'en tenir à des faits qu'il me faudra ensuite aller vérifier à votre intention... Oui, d'après mon expérience, certains de ces secteurs sont plus onéreux que d'autres. Certaines activités sont plus économiques.

Mais je veux être prudent, et j'aimerais vous fournir quelques chiffres.

M. Szabo: En fait, ce n'est pas nécessaire, parce que nous les avons. Selon ce document, la surveillance médicale nationale est deux fois plus onéreuse, sur la base d'ETP, que l'un ou l'autre des trois autres secteurs de dépenses. Pourquoi?

M. Foster: D'après ce que nous payons chaque personne représentant un ETP? Est-ce là votre question?

.0935

M. Szabo: Non, je crois que le budget de fonctionnement comprend plus que les frais d'administration ou que les salaires. J'imagine que les salaires représentent au moins les deux tiers ou les trois quarts de ce budget. Mais il m'a semblé fort intéressant que 259 ETP soient alloués à la surveillance médicale nationale; cela représente 160 000$ par personne dans le budget de fonctionnement. Dans les autres secteurs, les coûts par équivalent à temps plein sont de 74 000$, 82 000$ et 95 000$, soit en général à peu près la moitié. Pourquoi la surveillance médicale nationale est-elle si coûteuse?

M. Foster: Je suis désolé, je ne veux pas éluder la question, mais la comparaison ne me paraît pas évidente.

La surveillance épidémiologique et le contrôle à l'échelle nationale nécessite certaines activités, et ces activités entraînent des coûts, tout comme la salubrité des aliments, tout comme la salubrité du cadre de vie et du milieu de travail, tout comme les matériels médicaux.

M. Szabo: Il faut admettre que votre mandat consiste à protéger les Canadiens contre les dangers qui menacent la vie et la santé. Dans le cas des aliments, les risques sont très importants et très spécifiques; dans le cas des médicaments, les risques sont très importants et très spécifiques; et dans le cas du milieu, les risques sont très importants et très spécifiques. Pour ce qui est de la surveillance épidémiologique nationale - et Dieu seul sait ce que c'est - cette activité coûte le double des autres, sur la base des ETP. Ma question est simple: pourquoi?

M. Foster: Très bien, je vais demander au Dr Losos de vous dire ce qu'est la surveillance épidémiologique nationale, essentiellement, et cela devrait vous aider à comprendre la différence.

Dr Jo Losos (directeur général, Laboratoire de lutte contre la maladie, Direction générale de la protection de la santé, Santé Canada): Le Laboratoire de lutte contre la maladie est l'organe qui centralise des activités comme la collecte d'informations et les enquêtes. Les laboratoires publics de santé des provinces... en sont pour ainsi dire des extensions en ce qui concerne la surveillance de la santé publique dans les systèmes provinciaux. Le LLCM mobilise ces systèmes. En Ontario, par exemple, on consacre environ 300 millions de dollars aux systèmes de santé publique. Nous en ajoutons aux fins de la surveillance nationale. Alors, une bonne partie de l'argent de ce budget est en fait versée aux systèmes provinciaux qui recueillent le type d'informations dont nous avons besoin.

M. Szabo: Merci, docteur. Cette réponse me convient.

Le président: Harold, à vous le dernier mot.

M. Culbert (Carleton - Charlotte): Je serai bref.

Monsieur Foster, l'an dernier, lorsque le dossier de la STbr a été examiné, je faisais partie du Comité permanent de l'agriculture et de l'agro-alimentaire, qui a entendu un grand nombre de témoins à ce sujet. Vous devez le savoir, en dernière analyse, parce qu'ils n'avaient pas obtenu de réponse satisfaisante à toutes leurs questions, les membres du Comité ont notamment recommandé d'imposer un moratoire à ce produit.

Une des raisons de cette décision, c'est que tant d'opinions contradictoires avaient été présentées au sujet de la sécurité du produit, du point de vue des personnes, mais aussi, ou même surtout, en ce qui concerne les animaux sur lesquels la STbr devait être utilisée. Si je me souviens bien, le Comité a invoqué, entre autres, pour justifier sa recommandation le fait que les États-Unis avaient approuvé le produit - je crois qu'on a commencé à l'utiliser en janvier 1994 - et qu'il convenait de coordonner les travaux avec les États-Unis pour déterminer les résultats de l'expérience, très honnêtement, tant du point de vue humain que du point de vue de la sécurité des animaux auxquels on faisait absorber le produit. Ces travaux ont-ils été utilisés, et dans l'affirmative, pouvez-vous nous dire rapidement quels en ont été les résultats?

M. Foster: Oui. Je vais demander au Dr Gunner de vous donner des détails sur les fruits de notre collaboration. En effet, nous étions en communication avec la Food and Drug Administration. Nous avons discuté de la question avec la FDA américaine, nous avons en main les données et les chiffres et nous suivons les incidences de la commercialisation de ce produit depuis un an aux États-Unis.

Le Dr Gunner peut vous donner plus de détails.

Dr Sol Gunner (directeur général, Direction des aliments, Direction générale de la protection de la santé, Santé Canada): Comme vous le savez, un groupe de travail a été créé justement pour examiner les préoccupations que vous venez de soulever, par rapport à la situation aux États-Unis, et le mandat de ce groupe prévoyait la présentation d'un exposé et d'un rapport au ministre de l'Agriculture. Ce rapport a été déposé et il répond à un certain nombre de vos questions.

.0940

En ce qui concerne ce que nous sommes autorisés à faire dans le cadre de la collaboration avec nos collègues américains, il nous est interdit de divulguer des renseignements secrets fournis par des fabricants désireux de faire enregistrer la STB à moins que ceux-ci ne donnent la permission d'utiliser leurs données dans le cadre des consultations que nous avons avec d'autres gouvernements.

Nous collaborons dans la mesure du possible avec nos collègues américains, mais nos règlements nous forcent à faire nos examens en tenant compte des préoccupations auxquelles vous avez fait allusion; notamment en ce qui concerne la sécurité et la santé aniimales et la sécurité et la santé humaines. Nous devons faire surtout des études impartiales.

Le président: Harold, on dirait qu'il y a autre chose qui vous préoccupe mais il va falloir que vous gardiez cela pour vous pour l'instant.

M. Culbert: Monsieur le président, je dois dire que je n'en sais pas plus maintenant qu'avant d'avoir posé ma question. Pour être tout à fait franc, je suppose que c'est la raison pour laquelle j'avais le regard atone.

Le président: Soit vous avez mal posé votre question, ou alors le témoin est très habile.

Mme Ur: Monsieur le président, je n'ai peut-être pas entendu la réponse à votre question. Vous en rappelez-vous? Vous avez demandé qui en profitera? A-t-on répondu à cette question?

Le président: Pas à cette question en particulier. Cela fait partie du processus d'imputabilité. Les questions auxquelles on ne reçoit pas de réponse sont aussi importantes que les autres. Si le témoin choisit de ne pas répondre... Il attend peut-être une autre occasion.

M. Foster: Je me demande si c'est à moi de dire qui veut un certain produit. Pour notre part, la loi nous charge d'examiner les demandes qui sont soumises, de les évaluer du point de vue de la santé et de la sécurité. S'il n'y a pas de problème à cet égard, la ministre est obligée de donner un avis de conformité à l'organisation concernée pour permettre la mise en marché d'un produit. Cela signifie qu'il peut être commercialisé, mais il ne doit pas obligatoirement l'être. Si l'industrie laitière ne veut pas utiliser la STB, elle n'est pas obligée. Si l'industrie agricole ne veut pas l'utiliser, rien ne l'y oblige. Si le gouvernement veut en interdire l'usage et refuser d'accorder la licence, il faut alors modifier la loi.

Je ne peux pas être plus clair.

Le président: Qui est en première ligne dans ce domaine? Qui parmi les gens qui sont assis à cette table?

M. Foster: Les sociétés tiennent généralement à commercialiser les produits.

Mme Ur: Qui?

Le président: Je vais essayer de poser à nouveau la question. Qui s'en occupe quotidiennement, parmi les sept représentants du ministère de la Santé ici présents?

M. Foster: Monsieur Gunner et moi-même.

Le président: Monsieur Gunner, est-ce le genre de chose pour lequel on fait du lobbying auprès de vous?

Dr Gunner: Oui. J'ai reçu des milliers de lettres pour et contre la STB. Elles ont été envoyées par des consommateurs, par des organisations, par des entreprises, par des médecins. Cette question suscite de l'intérêt dans toutes sortes de milieux. Il faut dire que c'est une question très délicate qui attise les passions.

Le président: Avez-vous déjà eu affaire à des tentatives de lobbying d'une honnêteté douteuse, tant à ce propos que pour d'autres raisons?

Dr Gunner: Pas vraiment. Il s'agit généralement de lettres. Il y a un autre exemple qui me vient à l'esprit; il s'agit de la question de l'irradiation, laquelle a suscité également bien des controverses. Nous avions aussi reçu des milliers de lettres favorables et défavorables. Je ne dirais pas qu'il y a eu des tractations douteuses. Les gens expriment leurs opinions légitimes.

M. Szabo: Qui d'autre que la société Monsanto?

Le président: Rose-Marie, vous aviez une question à poser?

Mme Ur: Quelle autre société que Monsanto a fait du lobbying auprès de Santé Canada à propos de la STB?

Dr Gunner: Aucune entreprise n'a fait de lobbying auprès de Santé Canada à ce sujet. Les règlements...

Mme Ur: Qui d'autre que Monsanto vous a contacté à ce sujet?

Dr Gunner: Certaines sociétés demandent...

Mme Ur: Contentez-vous de citer un nom.

Dr Gunner: Eli Lilly; c'est de notoriété publique.

Mme Ur: Rien que ces deux-là, alors?

Dr Gunner: Jusqu'à présent.

Mme Ur: J'ai la réponse que je voulais.

Le président: Je tiens à remercier M. Foster et ses collègues. Nous n'y avons pas consacré autant de temps que nous aurions voulu ou aussi peu que vous l'auriez souhaité, mais cela a été utile. Ce genre de discussion s'inscrit dans le processus d'imputabilité gouvernementale, et nous avons essayé de l'appliquer. Ce genre d'exercice a aussi une autre utilité, en ce sens qu'il nous aide à faire votre connaissance et réciproquement. Nous espérons que c'est le début de bonnes relations.

.0945

Merci beaucoup d'être venus.

Nous allons maintenant donner la parole aux représentants de l'autre direction générale, celle des services médicaux.

Bonjour à tous. La séance se poursuit. Je tiens avant tout à souhaiter la bienvenue à l'un de nos collègues qui n'a jamais assisté à une séance du Comité de la santé, je crois.

Je souhaite la bienvenue à Darryl Stinson. Cela fait plaisir de vous voir. Le Parti réformiste envoie son artillerie lourde, à ce que je vois.

M. Stinson (Okanagan - Shuswap): J'essaie de perdre du poids.

Le président: Vous avez trouvé la bonne adresse.

Je souhaite également la bienvenue au sous-ministre adjoint de la Direction générale des services médicaux, M. Paul Cochrane.

Cela fait plaisir, monsieur. Je crois que vous étiez là pendant la discussion précédente et que vous avez par conséquent entendu toutes les recommandations qui ont été faites, au début, à propos de la brièveté des interventions et à d'autres sujets.

M. Paul Cochrane (sous-ministre adjoint, Direction générale des services médicaux, Santé Canada): Je viens de Terre-Neuve également et je m'efforcerai d'être bref; mais c'est parfois difficile.

Le président: C'est bien parce que j'étais sur le point de demander à M. Hickman d'où il est, et c'est précisément le moment qu'il a choisi pour le dire. Je n'ai donc pas eu à lui poser la question.

M. Cochrane: Monsieur le président, mesdames et messieurs, merci de votre invitation. Je vais commencer par présenter mes collègues. Voici M. Jerome Berthelette, directeur général des politiques, des programmes et de la planification; Paul Glover, directeur général des services de santé non assurés; Mme Janice Hopkins, directrice générale des services de santé des Indiens et des populations du Nord; et M. Phil Martin, qui est directeur de nos services financiers.

Comme la plupart d'entre vous le savent sans doute, les services médicaux comptent trois grandes catégories de programmes: les services de santé communautaire, dispensés aux membres des premières nations qui vivent dans les réserves; les services de santé non assurés, fournis à tous les Indiens inscrits; et les services de la Direction des services de santé au travail et de l'hygiène du milieu.

Le budget de 1995 prévoit, pour les programmes de santé destinés aux Indiens, une augmentation de 6 p. 100 cette année, puis de 3 p. 100 par an au cours des deux prochaines années. Il s'agira donc de les gérer en conséquence alors qu'habituellement, la croissance était de l'ordre de 14 p. 100, et qu'elle a même déjà atteint 21 p. 100. Notre ministre a invité les chefs des premières nations et des Inuit à collaborer avec nous à l'établissement d'un cadre national. Nous avons proposé aux chefs des Premières nations une série de formules qui permettraient d'atteindre ces objectifs.

Au cours des 10 dernières années, la santé des membres des premières nations s'est considérablement améliorée. Les tableaux qui se trouvent dans la Partie III du Budget des dépenses principal l'indiquent d'ailleurs. Il subsiste toutefois de grosses différences entre l'état de santé des membres des premières nations et celui des autres Canadiens.

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À l'instar des représentants des premières nations, et les études effectuées par des organisations comme l'Organisation mondiale de la santé le confirme, nous estimons que l'état de santé des membres des premières nations ne pourra s'améliorer davantage que s'ils en conservent le contrôle.

Le président: Permettez-moi de vous interrompre. Si vous ne nous aviez pas dit que vous êtes Terre-Neuvien, nous le saurions maintenant parce que vous parlez à toute vitesse. Les interprètes s'arrachent les cheveux. Pourriez-vous ralentir votre débit en faisant comme si votre auditoire était constitué de continentaux.

M. Cochrane: Bien. Merci. J'essaie de rester dans les temps, monsieur le président.

Je répète donc que pour que l'état de santé des membres des premières nations continue de s'améliorer, la prochaine étape ne pourra être franchie que s'ils conservent le contrôle. C'est un fait connu. À l'heure actuelle, 60 p. 100 des 573 collectivités autochtones du Canada participent au processus de transfert, et 126 ont pris le contrôle de programmes qui représentent au total un budget de l'ordre de 54 millions de dollars. Notre deuxième défi consistera à maintenir ce rythme et à élaborer d'autres modèles de transfert de nos programmes locaux et régionaux. Le Cabinet nous a, en outre, donné l'autorisation de transférer les services de santé non assurés aux chefs des premières nations.

C'est dans ce secteur, qui représente 54 p. 100 de nos dépenses totales, que nous réalisons depuis plusieurs années le plus de progrès au plan de l'efficacité. Grâce à l'adoption de certaines mesures financières et administratives et grâce à une meilleure délimitation des prestations et des bénéficiaires, l'augmentation a été de moins de 6 p. 100 pour ce programme alors qu'elle était généralement de 14 p. 100, et qu'elle avait même atteint 21 p. 100 au cours des cinq dernières années. On a réalisé cette performance tout en s'assurant que les ressortissants des premières nations reçoivent une gamme de services et de produits de santé à un moment où ce programme est davantage sollicité en raison de la réforme des services provinciaux de santé.

Passons maintenant aux services de santé au travail et d'hygiène du milieu, pour lesquels cette année sera une année de transition. Nous multiplions les démarches auprès du Conseil du Trésor pour devenir un organisme de service spécial; en raison des décisions budgétaires, notre programme de mise en quarantaine et de réglementation, et certaines parties du programme d'octroi de licence dans le contexte de la médecine aéronautique civile, compteront dorénavant comme des initiatives de récupération des frais.

Voilà les points saillants concernant le programme et les priorités de la Direction générale des services médicaux. Mes collègues et moi-même sommes prêts à répondre à toutes vos questions.

Le président: Monsieur Cochrane, soyez le bienvenue, vous et vos collègues. Vous avez omis de présenter une personne que je considère comme un fleuron de votre équipe, madame Judith Ross. Nous avons eu le plaisir d'aller dans l'Ouest et dans le Nord avec elle dernièrement, dans le cadre de l'étude sur l'état de santé des autochtones. Elle nous a fait très bonne impression et en outre, elle n'a pas son pareil au ministère pour raconter des blagues.

M. Cochrane: Nous faisons bien pâle figure à côté d'elle, mais nous ne raconterons pas ses blagues.

Le président: Bon. Voyons comment on va procéder. Pauline?

[Français]

Mme Picard: Mes questions porteront sur les services de santé non assurés.

Vous disiez plus tôt que cela représentait 54 p. 100 de toutes les dépenses. Le Budget actuel indique une augmentation de 40 millions de dollars et, un peu plus loin, à la page 2-22, on indique une augmentation estimative de 64 millions de dollars.

En 1993, le vérificateur général a dénoncé qu'il n'y avait pas d'analyse assez approfondie pour déterminer et quantifier les facteurs qui entraînent, à chaque année, une augmentation des coûts.

Pouvez-vous expliquer ou donner au Comité plus de détails sur les facteurs qui entraînent, chaque année, une augmentation des services de santé non assurés?

[Traduction]

M. Cochrane: Merci. Je signale tout d'abord que les chiffres indiqués dans le budget des dépenses principal, c'est-à-dire 40 millions de dollars et 64 millions de dollars, correspondent à des affectations prévues en fonction de la croissance éventuelle du programme.

À la suite du rapport du vérificateur général de 1993, le ministère a mis en oeuvre pour ce programme un cadre de gestion qui établit des lignes de responsabilité et d'imputabilité claires.

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Nous avons mis la dernière main à la mise en oeuvre de notre système automatisé de traitement des demandes, qui permet la vérification des prestations et des bénéficiaires. Par conséquent, seules les prestations admissibles indiquées sur nos formulaires peuvent être fournies à une certaine fréquence, et seuls les Indiens inscrits enregistrés dans notre système de vérification y ont droit.

Nous avons également introduit des systèmes de vérification et des processus administratifs assurant une meilleure coordination au niveau des prestations fournies par les provinces et par des tiers; et nous exerçons l'option en vertu de laquelle nous sommes les dispensateurs de dernier recours. Comme je l'ai déjà dit, ces initiatives ont en fait ramené le rythme de croissance de ce programme à 6 p. 100 au lieu des 14 ou 15 p. 100 habituels.

En outre, en vertu de la décision ministérielle de septembre 1994, les programmes de lutte contre l'inhalation de solvants, les programmes de soins aux adultes et ceux de santé mentale, qui relevaient normalement des services de santé non assurés sont devenus autonomes; ils disposent maintenant d'une base stable et de ressources propres utilisées pour ces services et non pour les services de santé non assurés en général.

Enfin, depuis un an et demi, nous examinons avec l'Assemblée des premières nations, avec des chefs autochtones représentant toutes les régions du pays, diverses formules de gestion visant à leur accorder une participation accrue au programme.

En résumé, alors que le taux de croissance de ce programme se situait dans le passé à 14 ou15 p. 100 par an, ces mesures nous ont permis de le ramener à 6 p. 100.

Le coût des médicaments demeure l'un des éléments moteurs du programme; comme vous le savez pour la plupart, dans le contexte du régime des soins de santé, le coût des médicaments augmente considérablement, de bien plus de 6 p. 100 par an. Par conséquent, une gestion et une administration plus prudentes ont permis de réduire les dépenses ou du moins leur accroissement, dans le domaine des services de santé non assurés.

Le président: Monsieur Jackson.

M. Jackson (Bruce - Grey): Monsieur Cochrane, à la page 2-105 du budget des dépenses, on prévoit une augmentation de 6,3 millions de dollars pour la construction de l'hôpital général de Whitehorse.

À la page 2-107, on indique que la première étape, qui consiste à transférer l'administration de cet hôpital au gouvernement du Yukon, était franchie et que la seconde étape est entamée. Pourriez-vous nous dire pour quelles raisons au juste on a décidé de faire ces dépenses à un moment où l'hôpital est en voie d'être transféré à un autre niveau de juridiction?

M. Cochrane: Oui. Lorsque les négociations entre Santé Canada et le gouvernement du Yukon ont été entamées, on a reconnu que cet hôpital avait besoin d'importants travaux de réparation et de rénovation. En effet, aucuns travaux de ce genre n'avaient été entrepris depuis environ 25 ans. Dans le cadre de la cession de l'hôpital au gouvernement du Yukon, le gouvernement fédéral a accepté d'inclure des dépenses extraordinaires pour les travaux de construction et de rénovation effectués au cours de la première étape. Cet hôpital est maintenant administré par un conseil d'administration local, qui assume la responsabilité de la gestion locale de l'établissement, comme cela se fait dans la plupart des provinces.

Dans le cadre de la deuxième étape, le reste de ce que l'on appelle les programmes universels offerts à tous les habitants du Yukon sera transféré également au gouvernement de ce territoire. On prévoit qu'à la suite de ce transfert l'hôpital continuera de relever du même conseil d'administration, lequel deviendra un conseil d'administration des soins de santé pour toute la population du Yukon.

M. Jackson: J'ai une question supplémentaire à poser.

Un des nouveaux principes que l'on applique aux hôpitaux est le suivant: on ne les considère plus comme des pensions; on essaie d'en faire sortir les gens le plus vite possible. Ce sont, en effet, des lieux d'hébergement très coûteux.

Je sais que dans certaines régions isolées du Nord, il y a le problème de l'éloignement des familles ainsi que d'autres problèmes analogues qui entrent en ligne de compte. Y a-t-il moyen d'utiliser des installations qui ne coûtent rien en dehors des régions où l'on a besoin de traitements intensifs?

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M. Cochrane: Il faut reconnaître que c'est le seul établissement de soins de courte durée de tout le Yukon. Il existe quelque petits centres de type hospitalier dans certaines localités éloignées, mais c'est le seul établissement de ce genre que les habitants du Yukon aient à leur disposition. On n'y trouve pas un vaste choix de services de soins tertiaires. On y dispense des soins aux malades aigus et des services spécialisés, mais les services de soins tertiaires coûteux sont confiés à des hôpitaux de Vancouver et d'Edmonton. Il s'agit donc du seul établissement de soins pour malades aigus du Yukon.

M. Patry (Pierrefonds - Dollard): Il existe maintenant 44 ententes de tranfert de services de santé, conclues avec 98 premières nations. Il existe, en outre, 80 projets de recherche et de planification préparatoire aux transferts auxquels participent 240 premières nations et six collectivités inuit. Dans une évaluation à court terme de ce processus de transfert effectuée en 1992, on recommandait des moyens de l'améliorer. Une évaluation à long terme a été entreprise en 1994.

J'ai deux questions; une brève question d'abord.

Quand les résultats de l'évaluation à long terme seront-ils disponibles? Ma deuxième question est la suivante: Quel est le résultat de l'évaluation faite jusqu'à présent, et quels sont les effets du transfert de ces services sur la santé des collectivités concernées?

M. Cochrane: Je vais demander à Jerome de vous expliquer quand cette évaluation sera terminée.

M. Jerome Berthelette (Politiques des programmes et de la planification, direction générale des services médicaux, Santé Canada): Nous pensons que l'évaluation à long terme doit être terminée en septembre.

M. Patry: Pourrez-vous nous en communiquer les résultats?

M. Berthelette: Oui. Il n'y aura pas de problème.

M. Patry: Merci.

M. Cochrane: À propos de votre deuxième question, celle qui porte sur les répercussions de ce changement sur l'état de santé: voulez-vous parler de la perception par la collectivité des conséquences que le transfert a eu sur elle? - car on n'a que quelques années d'expérience dans ce domaine. Au cours de cette évaluation, la collectivité a signalé deux avantages principaux: Premièrement, elle estime que cela lui a permis d'avoir accès à des ressources qui lui permettent d'élaborer un plan de santé communautaire. Pour la première fois, ils pouvaient parler à tous les membres de la collectivité et élaborer un plan adapté à leurs priorités. Cela était perçu comme un avantage.

Le deuxième avantage majeur, du point de vue de la collectivité, est le fait de pouvoir prioriser les ressources affectées aux soins de santé pour réaliser ce plan, ou de pouvoir faire face aux nouveaux problèmes. Dans le cadre de l'évaluation à court terme, on n'a pas essayé de voir si l'état de santé s'était amélioré bien que certains indices nous portent d'ores et déjà à croire que les programmes placés sous le contrôle des premières nations permettent de sensibiliser davantage la population et de mieux prioriser les ressources disponibles.

Ainsi - et j'en reviens à la question de M. Jackson - , les premières nations accordent maintenant une plus grande priorité aux mesures de prévention et de promotion qu'aux traitements proprement dits, parce qu'elles ont l'occasion de réaffecter leurs ressources de façon à provoquer des changements de style de vie au lieu de se contenter de prévenir la maladie.

Je crois que votre question comportait peut-être un troisième aspect.

M. Patry: C'est bien ainsi.

Le président: Ceux qui étaient sur la liste ont posé leurs questions. Je vais en poser une toute petite.

En septembre dernier, la ministre a annoncé cette stratégie en matière de santé pour les premières nations et les Inuit. L'initiative figure au budget; pourtant, il n'en est pas du tout question dans le budget des dépenses. La stratégie globale n'a pas été décrite dans ce dernier. Manque-t-il quelque chose?

M. Cochrane: La stratégie dont vous parlez a été annoncée en octobre ou en novembre. Pardon, c'était plutôt en septembre. Il s'agit d'une stratégie d'amélioration de l'état de santé dans les collectivités; d'un effort concerté, déployé en vue de trouver des solutions aux problèmes. Cette stratégie porte principalement sur l'élaboration de programmes de santé mentale, de lutte contre l'intoxication par les solvants et de soins aux adultes.

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Dans le budget des dépenses principal, ces programmes figurent en majeure partie, parmi les activités de programmes de santé communautaires, sans plus de détails. En outre, la stratégie a permis d'accroître d'environ 87 millions de dollars, sur une période de cinq ans, les ressources disponibles pour poursuivre l'élaboration, avec l'aide des premières nations, de modèles de transfert et de mise en oeuvre des transferts dans les collectivités. Cette stratégie couvre trois secteurs de programme, et elle porte sur l'amélioration des ressources disponibles pour organiser le transfert des programmes aux collectivités concernées, avec leur concours.

Le cinquième élément de cette approbation ministérielle est que, pour la première fois, la direction générale a reçu l'autorisation de placer le programme de santé non assurée sous la responsabilité des premières nations. Avant cela, les premières nations n'avaient accès qu'à environ 45 p. 100 du budget total de la direction générale. Grâce à l'autorisation de transfert du programme des services non assurés, elles peuvent dorénavant avoir accès à la totalité du budget correspondant aux services qui leur sont destinés.

Le président: La question était un peu plus précise. Je suis convaincu que vous croyez dans ce programme; là n'est pas la question. C'est quelque chose de bien plus précis. Vous avez annoncé la nouvelle en septembre et, en février, vous avez dit que vous aviez consacré à cette stratégie243 millions de dollars sur cinq ans. Pourtant, le budget des dépenses ne contient pas une seule phrase d'explication à son sujet. Ma question est toute simple et précise: pourquoi en est-il ainsi? S'agit-il d'un oubli? Est-ce délibéré?

M. Cochrane: Non. Je ne crois pas que l'on puisse dire qu'il s'agit d'un oubli ou que c'est délibéré. Dans le contexte de la Partie III du budget des dépenses principal, ces programmes doivent s'inscrire dans le cadre du programme de santé communautaire, ce qui ne veut pas dire que l'on ne pourrait pas considérer cela comme une initiative distincte dans quelques années. En fait, on a une matrice et on retrouve les éléments à deux endroits du budget des dépenses principal. À un certain moment, nous avons décidé de consacrer une section distincte aux services de santé non assurés pour qu'ils soient plus visibles, parce qu'ils représentent plus de la moitié de nos ressources. Pour donner le détail des dépenses, il faudrait modifier la structure du budget des dépenses principal.

Le président: Il me reste du temps, mais parce que je me suis plaint que personne ne voulait intervenir, il y a maintenant trois personnes qui veulent parler.

Procédons dans l'ordre suivant: d'abord Paul, puis Harold, enfin Pauline; il faudra être très bref.

M. Szabo: Une des premières discussions que j'ai entendues au sujet de notre stratégie en matière de santé concernait l'avenir et le rôle de la prévention, par opposition au traitement et à la guérison.

Pourriez-vous me dire quelle est la place accordée à la prévention et au traitement en ce qui concerne les autochtones? Et dans quelle voie l'on s'engage?

M. Cochrane: Il ne faut pas oublier que les ressources consacrées par Santé Canada à la santé des premières nations - ressources qui se chiffrent à environ un milliard de dollars cette année - , viennent s'ajouter à l'accès aux ressources offertes dans leur province. En Ontario et au Québec, par exemple, les membres des premières nations ont accès aux services d'un médecin et aux services hospitaliers comme tout le monde. D'après les statistiques provinciales, ils utilisent à outrance les services offerts dans le cadre des régimes provinciaux de soins de santé. Leur taux de mortalité est plus élevé et l'incidence de la maladie est certainement plus forte parmi eux que chez les autres habitants.

En ce qui concerne les programmes que nous fournissons directement, environ la moitié d'entre eux, ou un peu moins, sont axés sur la prévention et la promotion de la santé communautaire. Pour être plus précis, disons que l'on consacre environ 45 p. 100 à la prévention et à la promotion, et55 p. 100 au traitement. On peut donc considérer que c'est à peu près moitié moitié.

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La difficulté pour nous réside dans la recherche d'un moyen de changer ces proportions, avec le concours des premières nations. C'est l'une des raisons pour lesquelles on a approuvé le transfert des services de santé non assurés.

La plupart d'entre vous ont certainement participé au dialogue sur la façon de changer la répartition des dépenses dans le système de santé en général. Bien des gens partent du principe qu'il faut faire baisser les frais de traitements dans des établissements pour accroître les dépenses dans le secteur de la promotion et de la prévention.

C'est la même chose pour les services de santé aux Indiens, où les crédits attribués aux services de santé non assurés sont confiés aux collectivités qui les gèrent et qui les affectent en priorité à des activités de prévention et de promotion, sans se contenter de fournir uniquement des services comme des soins dentaires, - ce qui ne veut pas dire qu'elles ne proposent pas de soins dentaires essentiels - , la correction de la vue, et des moyens de transport. En fait, la difficulté consistera à leur permettre, avec leur concours, de refaire la liste des priorités au niveau des dépenses.

M. Culbert: Je n'ai que deux brèves questions à poser, dans le même ordre d'idées. Premièrement, je me demande si vous établissez une distinction entre les fonds consacrés aux collectivités autochtones ou aux premières nations et ceux qui sont consacrés au reste du Canada, par habitant.

Deuxièmement, je vous signale pour votre information que nous nous sommes occupés d'un projet portant sur le «mieux-être» des autochtones et des membres des premières nations. Je me demande si vous avez des projets ou une nouvelle initiative visant à aider les collectivités autochtones ou les premières nations dans le domaine de la lutte contre l'abus d'alcool et de drogues.

M. Cochrane: Je n'ai pas sous la main les éléments nécessaires pour répondre à votre première question. Nous établissons les coûts par habitant, mais les chiffres ne sont pas aussi rigoureusement précis que nous le voudrions, parce que nous essayons de calculer les coûts attribuables aux dépenses provinciales, aux régimes établis par des tiers et aux dépenses fédérales. Je pourrai vous fournir ces chiffres sans faute après la réunion.

En ce qui concerne le «mieux-être» des membres des premières nations, nous consacrons notamment environ 54 millions de dollars à des programmes de lutte contre l'alcoolisme. Les principaux programmes sont axés sur la prévention. Dans certaines collectivités, et je sais que vous en avez visitées, on trouve généralement un ou plusieurs travailleurs rattachés au programme de prévention qu'est le PNLAADA. Nous finançons également environ 679 lits d'hôpitaux dans tout le pays dans le cadre du même programme, parce que les intéressés ont souvent besoin de suivre un traitement avant de pouvoir adopter un mode de vie plus sain.

En ce qui concerne la lutte contre l'inhalation de solvants, votre question tombe à point nommé. La semaine dernière, la ministre a annoncé l'ouverture de six nouveaux centres permanents spécialisés, qui appartiendront aux premières nations et qui seront administrés sur place. En outre, nous offrons une gamme de programmes d'intervention au niveau local et nous envisageons d'améliorer la formation des membres de la collectivité dans ce domaine. Je suis le premier à dire, et je suis certain qu'il en sera de même pour la ministre, que le problème de l'inhalation de solvants et le problème de l'alcoolisme chez les premières nations sont extrêmement démoralisant.

Le ministère fournit certes des ressources, mais il arrive qu'elles ne soient pas suffisantes. Pour renverser la vapeur, il faut permettre aux membres des premières nations de trouver eux-mêmes des solutions - c'est ce que nous faisons régulièrement. Il arrive, toutefois, que les besoins sont tels que les ressources disponibles s'avèrent insuffisantes.

[Français]

Mme Picard: Le budget indique une augmentation de 30 740 000$ pour la stratégie de réduction de la demande de tabac, qui est appliquée conjointement avec les services de santé indiens et des populations du Nord. Pouvez-vous dire au Comité quelle partie de ces fonds est affectée au projet de promotion de la santé et quel genre de projets sont prévus ou en marche?

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[Traduction]

M. Cochrane: Je voudrais que ce soit Janice qui réponde à cette question.

Mme Janice Hopkins (Services de santé des Indiens et des populations du Nord, direction générale des services médicaux, Santé Canada): Au cours des deux prochaines années, y compris en 1994-1995, année où la stratégie de réduction de la demande de tabac a vu le jour, on dépensera 3,5 millions de dollars pour permettre aux premières nations et aux Inuit d'essayer de régler ce qu'ils appellent le problème de l'usage non traditionnel du tabac. La consommation de tabac est plus difficile à enrayer parmi les membres des premières nations à cause de la place qu'il occupe dans leur culture. Les groupes ont décidé que la consommation de tabac au sein de leurs collectivités relève d'un usage non traditionnel.

Deuxièmement, au cours des trois prochaines années, on consacrera environ 4 millions de dollars à des enquêtes et à des sondages qui devraient fournir des données sur les attitudes et sur les raisons pour lesquelles des membres des premières nations consomment du tabac; et sur la consommation du tabac parmi les écoliers.

Le président: Très bien. Il ne nous reste plus de temps.

Monsieur Cochrane, nous tenons à vous remercier. D'où êtes-vous, de Baie Sainte-Marie, de St. John's ou d'ailleurs?

M. Cochrane: De St. John's-Centre.

Le président: Je vous écoutais parler et vous m'avez presque eu. Pendant une minute, j'ai cru que votre accent était presque identique à celui de Baie Sainte-Marie, mais pas tout à fait semblable à celui de St. John's-Ouest.

M. Cochrane: C'est exact.

Le président: Monsieur Marquardt, nous nous faisons du souci à votre sujet. Vous étiez d'abord assis à côté des représentants du gouvernement, puis vous vous trouviez ensuite parmi les Réformistes.

M. Orvel Marquardt (directeur général, Direction de la planification ministérielle et de l'administration financière, Direction générale des services médicaux, Santé Canada): Je passerai de ce côté-là jeudi.

Le président: Merci à vous monsieur Cochrane ainsi qu'à vos collègues. Comme je l'ai dit à l'autre groupe, cela nous donne l'occasion de vous rencontrer. Au plaisir de vous revoir. Merci.

M. Cochrane: Merci, monsieur le président.

Le président: Nous allons souffler une minute, le temps de faire sortir tous les indésirables de la pièce, puis nous siégerons à huis clos.

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