TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 12 décembre 1996

.1116

[Français]

Le président: À l'ordre!

Le Comité permanent des comptes publics se réunit conformément à l'alinéa 108(3)d) du Règlement pour procéder ce matin à l'étude du chapitre 17 du Rapport du vérificateur général déposé en septembre 1996, qui traitait particulièrement du ministère du Développement des ressources humaines du Canada et plus précisément du Régime de pensions du Canada et de l'invalidité.

Nous accueillons ce matin les représentants du ministère du Développement des ressources humaines. Cette délégation est dirigée par M. Mel Cappe, sous-ministre. Comme à l'habitude,M. Denis Desautels du Bureau du vérificateur général est aussi présent. Bienvenue à tous.

Nous commencerons par le vérificateur, M. Desautels, et lui demanderons de nous présenter la personne qui l'accompagne.

M. L. Denis Desautels (vérificateur général du Canada): Je suis accompagné de M. Louis Lalonde, directeur principal, qui a été responsable de la vérification du programme d'invalidité du Régime de pensions du Canada.

M. Lalonde et moi sommes ici pour discuter des observations de vérification qui découlent du chapitre 17 intitulé Régime de pensions du Canada (RPC) - Invalidité. Cette vérification a porté uniquement sur les prestations d'invalidité du Régime, prestations qui représentent environ3 milliards de dollars ou 18 p. 100 des paiements totaux du Régime de pensions du Canada.

Nous sommes préoccupés par les pratiques de gestion liées à l'admissibilité de l'invalidité; nous considérons que celles-ci devront être améliorées de façon importante. Nous abordons aussi dans ce chapitre des questions qui ont trait à l'harmonisation avec d'autres programmes ou régimes. Ces questions, si elles étaient résolues, pourraient résulter en des économies pour tous les régimes. Je traite habituellement dans mes rapport de la qualité de l'information sur les résultats. Ce chapitre souligne des lacunes importantes à cet égard.

Aux fins de discussions, nous parlons de l'Invalidité en tant que programme. En réalité, l'Invalidité est une composante du RPC. La gestion du RPC est intégrée à celle de la sécurité de la vieillesse. Le volet Invalidité n'est donc pas administré comme un programme distinct.

Jusqu'à l'année dernière, les opérations de l'Invalidité étaient centralisées à Ottawa. En 1995, le ministère du Développement des ressources humaines a amorcé la régionalisation des opérations, qui devrait se terminer en 1998. La régionalisation représente un défi important pour l'administration du RPC. Elle découle de décisions qui affecteront sans contredit la situation de l'Invalidité à court terme.

.1120

Les opérations de l'Invalidité sont maintenant sous la responsabilité des directions générales régionales, qui relèvent du sous-ministre pour les activités globales du ministère dans leurs régions respectives.

[Traduction]

Plusieurs observations découlent de cette vérification. Nous sommes préoccupés par l'adoption au cours des dernières années de nouvelles lignes directrices, sans qu'on ait effectué d'évaluation adéquate des coûts projetés, ni d'analyse de l'incidence actuarielle. Celles-ci sont exigées en vertu de la loi lorsque des modifications législatives sont apportées. Nous nous demandons si le fait de modifier les lignes directrices plutôt que la loi constitue une pratique saine pour le RPC.

Peu de prestataires ont été soumis à une réévaluation de leur dossier pour déterminer s'ils sont toujours admissibles aux prestations, et ce, malgré l'acceptation de plus de 150 000 cas au cours des trois dernières années. Même si le fait d'effectuer un plus grand nombre de réévaluations contribue à une augmentation des coûts administratifs à court terme, nous sommes convaincus qu'il est possible de réduire sensiblement les coûts du programme sans porter préjudice aux requérants qui répondent aux critères d'admissibilité du Régime.

L'information dont dispose la direction sur les résultats obtenus n'est pas suffisante pour administrer de façon efficace l'admissibilité aux prestations. L'insuffisance des données recueillies constitue un sérieux problème. On ne dispose pas de données sur la mesure du rendement, la productivité, la qualité des décisions rendues et la rapidité du service. L'administration du RPC n'a pu réaliser des analyses fiables ni quantifier l'impact des causes de l'augmentation des coûts des prestations d'invalidité. De plus, on ne tient pas compte de l'ensemble des coûts liés à l'administration et aux prestations d'invalidité avant de prendre des décisions en matière d'admissibilité.

Si les régimes d'invalidité étaient mieux coordonnés, les prestataires n'auraient pas à fournir les mêmes renseignements à plusieurs régimes, et cela permettrait d'éviter des efforts et des coûts inutiles. De plus, une meilleure coordination réduirait le risque que certains prestataires reçoivent des prestations auxquelles ils n'ont plus droit.

Des différences marquées ont été notées entre le programme d'invalidité du RPC et celui du Régime des rentes du Québec, le RRQ, même si la raison d'être des deux régimes est similaire. Les prestations reliées à l'invalidité ne sont pas semblables en ce qui a trait aux causes de l'invalidité, à l'accès à ces prestations et aux sommes versées. Encore plus surprenant, les facteurs d'ordre législatif et administratif qui sont à l'origine des écarts entre les deux régimes n'ont pas été évalués.

On trouve peu d'information sur les résultats dans le rapport annuel du RPC en ce qui a trait à l'invalidité. Il y aurait lieu de réunir toute l'information importante et pertinente sur l'invalidité dans un seul rapport, à tout le moins dans un chapitre distinct. Le ministère pourrait sans doute s'inspirer des exemples d'autres régimes afin de produire de l'information financière et de l'information sur les résultats.

À notre avis, le programme d'invalidité mérite toute l'attention de la haute direction. Ce programme très important doit devenir une priorité et les ressources nécessaires doivent y être affectées. Une vision commune découlant d'un cadre de gestion est primordiale pour relever les défis à venir. Le dépôt d'un plan d'action global est une première étape importante. Un tel plan doit réunir les mesures à adopter pour répondre aux nombreuses recommandations formulées non seulement par mon bureau, mais aussi par d'autres experts qui ont également revu les activités de l'invalidité au cours de l'année dernière.

Un plan d'action ne peut changer la culture d'une organisation. Pour réussir les changements qui s'imposent, les directions du ministère et du RPC devront faire preuve de leadership en traçant l'orientation générale qu'elles veulent donner à l'invalidité, et notamment: faire preuve de détermination et de continuité au niveau des mesures correctives à instaurer dans un contexte de changement; deuxièmement, décider si une gestion proactive s'impose face au plus grand nombre de cas actifs au pays; troisièmement, redoubler d'effort pour obtenir une collaboration plus étroite entre les intervenants intéressés; et enfin, encourager le personnel à s'inspirer des pratiques exemplaires des autres régimes.

[Français]

Le rôle du ministère est de veiller à ce que les prestations d'invalidité du RPC soient versées à tous ceux et seulement ceux qui y sont admissibles et de donner cette assurance aux parlementaires et aux cotisants. Lorsque le coût des prestations augmente, les gouvernements font face à la difficile tâche de parvenir à un équilibre entre les besoins de ceux qui ont contribué au financement du RPC et qui sont incapables de travailler en raison d'une maladie physique ou mentale grave et prolongée, et les besoins des générations futures pour qu'elles n'aient pas à assumer un fardeau excessif.

.1125

Je suis convaincu qu'il est possible de réduire sensiblement les coûts du programme si l'on consent des efforts supplémentaires pour améliorer l'administration du RPC - Invalidité et ce, sans porter préjudice aux requérants qui répondent aux critères d'admissibilité du Régime.

À mon avis, plusieurs questions exigent encore des éclaircissements. Quelles sont les priorités? Combien de ressources seront nécessaires? Comment le ministère mesurera-t-il l'atteinte des objectifs? Quel engagement clair le ministère a-t-il pris pour que l'Invalidité se classe parmi les programmes qui sont bien gérés?

Les membres de ce comité se demandent parfois ce qu'il advient des recommandations qu'ils ont formulées. Permettez-moi de vous préciser avant de terminer mon propos que le comité a joué un rôle clé quant au chapitre 18 de 1993, qui portait sur les programmes pour les aînés. Il a en effet exigé du ministère qu'il corrige la situation et produise une série de rapports d'étape sur les mesures prises. Pour répondre à ces exigences, le ministère a entamé plusieurs initiatives.

Le comité peut jouer un rôle similaire dans le suivi de la mise en oeuvre du plan global d'action attendu du ministère. Il s'agit d'un chaînon important du processus de responsabilisation, si important dans les rouages de la fonction publique.

Je vous remercie de votre attention. Il me fera plaisir de répondre à vos questions.

Le président: Merci. Monsieur Cappe.

M. Mel Cappe (sous-ministre, ministère du Développement des ressources humaines): Je vous remercie de me donner l'occasion de vous présenter notre réponse au récent Rapport du vérificateur général sur le programme de prestations d'invalidité du Régime de pensions du Canada.

[Traduction]

Permettez-moi tout d'abord de vous présenter mes collègues du Groupe des programmes de la sécurité du revenu, à savoir

[Français]

M. Serge Rainville, sous-ministre adjoint responsable de la direction,

[Traduction]

Cathy Drummond, directrice générale des Programmes, et Barbara Naegele, chargée principale du Bureau du projet spécial de l'invalidité.

Dans son rapport, le vérificateur général nous recommande d'améliorer certaines des méthodes de gestion que nous utilisons pour le Programme de prestations d'invalidité du RPC. Nous sommes d'accord avec la plupart de ses recommandations.

[Français]

J'aimerais préciser qu'en général nous sommes d'accord sur les propositions du vérificateur général.

[Traduction]

Elles sont conformes aux orientations que nous nous étions déjà données, de notre propre initiative ou en collaboration avec le Bureau du vérificateur général, au moment où la vérification a été effectuée.

[Français]

La plupart d'entre vous connaissent bien le RPC et plus particulièrement son programme de prestations d'invalidité, qui est l'un des éléments clés du système de sécurité sociale du Canada. Ce programme permet d'offrir le soutien financier nécessaire à de nombreux travailleurs qui deviennent invalides. Ainsi, le programme fournit actuellement à ces personnes plus de 50 p. 100 de leur revenu total.

Comme vous le savez, le programme de prestations d'invalidité du RPC a fait beaucoup parler de lui depuis quelques années. La publication du Rapport du vérificateur général a relancé les discussions à la fin de septembre 1996. Les commentaires tournaient principalement autour de la hausse marquée des prestations versées dans le cadre de ce programme au cours des dernières années. À ce chapitre, la situation au Canada n'a pas été différente de celle des autres pays industrialisés offrant des programmes semblables. Nous nous rendons toutefois bien compte que les coûts sont en hausse et que la population croit de moins en moins à la viabilité du programme à long terme.

[Traduction]

Notre ministère a pris des mesures pour régler ce problème. Depuis 1994, l'augmentation du nombre de nouveaux prestataires s'est amenuisée. Le nombre de clients s'ajoutant chaque mois à la clientèle du programme a chuté au cours des dernières années. En outre, le nombre de prestations en cours de versement a été en baisse pendant 10 mois consécutifs. Malgré les mesures déjà prises, notre ministère reconnaît qu'il doit améliorer certains aspects de la gestion du programme.

Nous avons d'ailleurs lancé à cette fin un projet spécial qui sera dirigé par un cadre supérieur du ministère - Mme Naegele, qui se trouve à la table avec nous. Celui-ci a pour objet de coordonner et de superviser les initiatives déjà mises en oeuvre, ou à venir, pour donner suite aux recommandations du vérificateur général. Vous devriez avoir en votre possession une copie du plan d'action détaillé que nous avons élaboré. Nous l'avons fait parvenir au greffier avant la réunion. Il décrit les mesures concrètes que nous avons prises en réponse aux préoccupations du vérificateur général. De plus, nous avons établi un certain nombre de comités de programme afin de trouver des solutions à tous les problèmes relevés.

.1130

Dans son rapport, le vérificateur général se demande notamment si nous faisons tout ce qui est nécessaire pour veiller à ce que seules les personnes qui y ont droit reçoivent des prestations d'invalidité. Notre ministère prend cette responsabilité très au sérieux. Ainsi, nous avons pris un certain nombre de mesures pour voir à ce que les demandes de prestations d'invalidité soient traitées de façon uniforme et équitable.

Depuis 1993, nous appliquons un programme de réévaluation visant à déterminer si les prestataires sont en mesure de retourner au travail. Cet effort nous a permis de mettre fin aux prestations dans plus de 7 000 dossiers, soit plus de 34 p. 100 des cas réévalués. Nous avons ainsi économisé plus de 66 millions de dollars des fonds du RPC et établi plus de 20 millions de dollars en trop-payés que nous pouvons récupérer.

Nous estimons que notre méthode de réévaluation est efficace. En effet, nous concentrons nos efforts sur les clients qui sont les plus susceptibles de voir leurs prestations interrompues à la suite d'une réévaluation. Nous avons établi à cette fin un système à base de règles des plus perfectionnés qui nous permet de mieux détecter les cas à risque élevé. Nous avons également prévu des fonds additionnels en vue d'étendre éventuellement nos efforts de réévaluation.

[Français]

La réadaptation professionnelle des personnes handicapées est une autre initiative importante à ce chapitre. Notre ministère a mis en oeuvre un projet pilote qui permet à des prestataires d'obtenir l'aide nécessaire pour redevenir aptes au travail. Nous estimons que ce projet pourrait permettre des économies d'environ 38 millions de dollars. Nous tentons d'intégrer cette activité à nos opérations courantes.

[Traduction]

Le vérificateur général recommande également que nous améliorions la façon dont nous évaluons les paiements erronés de prestations. La méthode actuellement utilisée à cette fin a été élaborée par notre ministère en collaboration avec le personnel du Bureau du vérificateur général. Nous poursuivrons nos efforts en ce sens, de manière à améliorer nos prévisions des trop-payés de prestations d'invalidité, que l'on évalue actuellement à 14 millions de dollars.

Le rapport insiste également sur la nécessité d'assurer une meilleure harmonisation et des échanges de renseignements plus efficaces entre le RPC et les programmes connexes. Notre ministère entretient des contacts réguliers avec les responsables de la sécurité sociale de nombreux autres pays pour tirer parti de leurs expériences en la matière, en important leurs méthodes les plus efficaces pour les utiliser dans la gestion de notre programme de prestations d'invalidité.

Au Canada, nous travaillons en étroite collaboration avec nos partenaires du secteur privé, des autres paliers de gouvernement et des groupes de défense afin de mettre en oeuvre des initiatives conjointes visant à offrir à moindre coût un meilleur service à la clientèle.

Nous nous employons également à réduire le double emploi, particulièrement au chapitre de la réadaptation professionnelle et des initiatives visant à favoriser le retour au travail. Nous continuerons à améliorer ces partenariats et à en négocier de nouveaux; nous comptons intensifier nos efforts en ce sens.

[Français]

Le Rapport du vérificateur général compare le programme de prestations d'invalidité du Régime des rentes du Québec et le programme similaire du Régime de pensions du Canada. Le rapport suggère que nous pourrions examiner et évaluer les différences entre les deux programmes de façon plus approfondie.

Les responsables du RPC entretiennent des rapports continus et réciproquement avantageux avec leurs homologues du RRQ, y compris ceux qui s'occupent du programme de prestations d'invalidité. Même si nous reconnaissons qu'il peut être utile de faire des comparaisons entre les programmes de prestations d'invalidité que gèrent le RPC et le RRQ, il faut toutefois y recourir avec prudence car il existe des différences importantes entre les deux régimes des points de vue de la philosophie, de la structure et de l'administration.

[Traduction]

Autre point important, le rapport souligne la nécessité de rendre notre information de gestion plus disponible et d'en améliorer l'analyse. Nous avons déjà pris certaines mesures pour améliorer notre information de gestion. Nous avons notamment mis sur pied un système d'analyse des tendances qui nous permet d'assurer un suivi permanent du nombre de dossiers de prestations d'invalidité du RPC. De plus, nous comptons détecter et combler les autres lacunes qui pourraient exister en matière d'information.

Pour conclure, monsieur le président, je tiens à réitérer la reconnaissance de notre ministère pour les efforts déployés par le vérificateur général afin de cerner les points que nous pouvons améliorer dans la gestion du programme de prestations d'invalidité du RPC. Nous apprécions également le fait que le vérificateur général reconnaisse les difficultés inhérentes à la gestion de ce programme. Notre ministère est fermement résolu à mettre en oeuvre le plan d'action pour donner suite à ses recommandations. Nous comptons bien continuer à collaborer à cette fin avec le personnel du Bureau du vérificateur général.

.1135

Monsieur le président, nous serions maintenant heureux de répondre à vos questions et à celles des membres du comité.

M. Silye (Calgary-Centre): Je voudrais proposer que le texte écrit des deux exposés qu'on vient de nous présenter, celui du vérificateur général et celui du sous- ministre du Développement des ressources humaines, soit intégré dans nos procès- verbaux et témoignages avant que nous n'ouvrions la période des questions. Cette proposition est appuyée par M. Loney d'Edmonton.

[Français]

Le président: Nous avons effectivement le quorum puisque Mme Gaffney s'est jointe à nous. Sur ce, nous passons à la période des questions. Monsieur de Savoye, je vous accorde 10 minutes.

M. de Savoye (Portneuf): Messieurs, j'ai écouté vos présentations, tant du côté du vérificateur général que du côté du ministère du Développement des ressources humaines, avec beaucoup d'attention.

Monsieur Cappe, la première chose qui m'a frappé dans votre présentation, c'est que vous avez admis que la plupart des recommandations du vérificateur général étaient justes. Sur quelles recommandations n'êtes-vous pas d'accord?

M. Cappe: J'ai précisé dans mon allocution que nous sommes en général d'accord sur toutes les recommandations du vérificateur général. La précision que j'ai apportée au début de ma présentation est très importante. Il n'y a qu'une seule recommandation sur laquelle on pourrait avoir une bonne discussion sur la méthodologie qu'on a utilisée avant de la formuler. Mais nous sommes d'accord sur l'ensemble des recommandations.

M. de Savoye: Vous savez que votre document écrit sera inscrit au compte rendu. J'apprécie donc que vous ayez apporté cette rectification qui permettra que le compte rendu reflète bien votre position. J'aimerais cependant demander au vérificateur général s'il partage votre point de vue à ce sujet.

M. Desautels: Le plan d'action qui a été déposé par le ministère porte effectivement sur toutes les recommandations que nous avons faites. Ce que j'ai dit par contre dans ma déclaration, c'est que le plan d'action comme tel n'est peut-être pas suffisant. En fait, ce qui est vraiment important, c'est que la haute direction du ministère apporte à ce programme toute l'attention qu'il mérite.

Je pourrais souligner que si on prend un certain recul par rapport à tout ce programme et qu'on regarde ce qui s'est passé depuis 10 ans, ce qui est bien expliqué dans le chapitre, on note une série de difficultés ou de faiblesses dans l'administration du programme qui sont responsables, en partie du moins, de l'augmentation rapide des déboursés du programme. On peut se demander pourquoi tout s'est ainsi produit au cours des 10 dernières années. Si je devais répondre, je dirais que ce programme n'a peut-être pas reçu l'attention qu'il méritait. Je pense qu'aujourd'hui, il est important que la haute direction du ministère, qui a hérité de ce programme il n'y a pas tellement longtemps, y apporte l'attention que mérite un programme de 3 milliards de dollars.

M. de Savoye: Merci, monsieur le vérificateur général.

Monsieur Cappe, j'ai l'impression - et vous me corrigerez si je suis dans l'erreur - que le ministère a géré les opérations élémentaires et courantes du programme, soit l'inscription des nouveaux cas, les modifications, la production des états périodiques et l'émission des chèques de prestation, mais que l'évolution du programme en tant que telle n'a pas été gérée, de sorte que vous ne disposez pas de l'information de gestion nécessaire pour vous élever au-dessus des opérations courantes. Vous ne disposez pas non plus des systèmes d'information qui vous permettraient d'avoir accès à cette information.

.1140

Il me semble que, dans le meilleur des cas, il faudrait encore trois ans avant que ces systèmes de gestion ne deviennent opérationnels et vous permettent de bien tenir la barre du programme.

Il y aura des délais dans le développement, et des mesures de mise en oeuvre devront être planifiées qui seront, bien sûr, encore dérangeantes. Mais tout cela représente des coûts importants et nécessite, comme M. le vérificateur général le mentionnait il y a quelques instants, l'appui prioritaire et total de la haute direction.

Pourriez-vous nous dire quels projets vous avez à l'heure actuelle pour moderniser vos systèmes d'information de gestion, quel délai vous envisagez avant qu'ils soient livrés et opérationnels, quelle est l'enveloppe budgétaire qu'il sera nécessaire d'affecter au développement et à la mise en oeuvre de ces systèmes, et quel appui la haute direction donne actuellement à ces mesures?

M. Cappe: Monsieur le président, j'aimerais répondre de façon assez claire parce qu'il faut préciser exactement quels seront les engagements que je suis prêt à prendre en tant que sous-ministre.

En ce qui concerne la question des systèmes d'information de gestion, le ministère a formé un comité directeur et un groupe de travail chargé de l'élaboration de la mise en oeuvre d'un cadre d'information de gestion complet pour le programme d'invalidité. Ce nouveau cadre d'information nous permettra de surveiller de près le programme d'invalidité et de nous assurer que les nouveaux problèmes sont traités promptement. Je pourrais élaborer et vous dire exactement de quoi il s'agit, mais j'aimerais d'abord répondre à votre dernière question, à savoir que je vais m'occuper personnellement des questions de gestion du programme d'invalidité du Régime de pensions du Canada.

La dernière fois que le comité a siégé, je n'ai pas pu venir témoigner sur cette question, mais j'ai envoyé quelques collègues et également un sous-ministre adjoint principal qui s'occupe de la prestation de services, M. Braiter qui est ici aujourd'hui. M. Rainville, M. Braiter et moi-même, ainsi que le sous-ministre délégué, M. Harrison, nous sommes engagés à être plus impliqués dans la gestion de ce programme.

M. de Savoye: Monsieur Cappe, dans combien d'années les systèmes seront-ils opérationnels pour vous permettre d'assurer votre gestion? Quand bien même vous auriez les meilleures intentions ce matin, il vous faut encore trois ans avant de pouvoir donner des coups de barre et cela va vous demander beaucoup d'argent. Est-ce que vous avez calculé ces montants? Est-ce que vous pouvez nous donner des indications?

M. Cappe: J'aimerais vous donner un aperçu et ensuite M. Rainville pourra donner quelques explications.

Je dois dire que nous sommes en train d'intégrer un système complètement nouveau pour le Régime de pensions du Canada et que cela va probablement nous demander encore une année de travail avant que nous soyons en mesure de le mettre entièrement en oeuvre. Mais nous avons ce nouveau programme qui va entrer en vigueur dans les prochains mois.

M. Serge Rainville (sous-ministre adjoint, Programmes de la sécurité du revenu, ministère du Développement des ressources humaines): Nous avons un projet de remaniement des prestations qui a commencé il y a déjà trois ans. Il y a presque un demi-milliard de dollars qui est investi dans ce projet. Il s'agit d'un projet majeur pour remanier tous les systèmes de la pension de vieillesse ainsi que les systèmes du Régime de pensions du Canada. D'après nos plans, le système devrait être prêt à entrer en fonction en janvier 1998. Naturellement, toute la question de l'information fera partie de ce nouveau système.

.1145

Le système du Régime de pensions du Canada a été mis en oeuvre en 1966, et cela explique nos difficultés. On devait transiger avec des systèmes qui étaient extrêmement inadéquats. Ils qui arrivaient à payer des clients, mais ils n'arrivaient pas à nous donner les informations nécessaires pour gérer le programme adéquatement.

M. de Savoye: Merci, monsieur le président.

[Traduction]

La présidente: Monsieur Silye, vous avez 10 minutes.

M. Silye: Merci, monsieur le président.

Je voudrais tout d'abord remercier tous nos témoins pour leur présence aujourd'hui. Je vais commencer par faire quelques commentaires sur mon évaluation du Rapport du vérificateur général, afin que les responsables du ministère comprennent mieux l'orientation de mes questions.

Je suis d'accord avec le vérificateur général pour dire que dans le cas de bon nombre de programmes gouvernementaux, le problème qui se pose est surtout celui du contrôle de gestion, de l'étendue des pouvoirs de votre ministère et des mécanismes de contrôle essentiels qui vous permettent d'évaluer le degré d'optimisation des ressources et de savoir si le programme assure les services appropriés aux personnes à qui il est destiné.

Je suis d'accord avec le vérificateur général pour dire que l'effet et les résultats de sa vérification indiquent que le programme d'invalidité est sous-administré - non pas mal administré, mais sous-administré - et que les bénéficiaires de prestations d'invalidité à long terme - qui est l'un des volets les plus importants du programme - doivent être réévalués. Il n'existe actuellement aucun programme prévoyant une procédure de réévaluation officielle. Il ressort très clairement de vos propres témoignages, monsieur Cappe, que la réévaluation vous a permis de découvrir que34 p. 100 des prestataires n'étaient plus admissibles aux prestations.

On peut donc conclure, logiquement, qu'une étude ne donnerait probablement pas de meilleurs résultats, et que si vous intensifiiez le processus de réévaluation, vous pourriez réaliser des économies de l'ordre 600 millions de dollars ou plus. Vous pourrez me dire ce que vous en pensez tout à l'heure. Donc, même si les coûts administratifs sont légèrement plus élevés, je pense qu'il faut envisager d'établir une forme quelconque d'examen des ressources et d'analyse des résultats, etc., pour nous assurer que les gens ne se livrent pas à des abus du régime.

Je trouve inquiétant que les prestations d'invalidité aient triplé en 10 ans, surtout que même si le RPC a été créé en 1966, on a commencé à verser des prestations d'invalidité en 1970 seulement. Autrement dit, en 16 ans, le nombre de prestataires est passé à 150 000, mais depuis 1986, le nombre de prestataires a encore augmenté de 150 000. Il y a quelque chose qui ne va pas; j'ai du mal à croire qu'autant de personnes puissent devenir invalides en si peu de temps.

L'autre question importante, et que je pourrais approfondir avec vous plus tard, concerne le double emploi qui existe actuellement avec les régimes provinciaux et les assureurs privés. Je crois que certaines personnes touchent même des prestations doubles, notamment si elles ont leur propre régime d'assurance, et que certains assureurs privés se cachent derrière le programme fédéral dans le libellé subtil des polices qu'ils émettent. Je pense que le ministère devrait se pencher sur le problème et prendre les mesures qui s'imposent pour l'éliminer complètement.

Je ne sais pas depuis combien de temps vous êtes sous-ministre des Ressources humaines, monsieur Cappe. Pourriez-vous me dire depuis combien d'années vous êtes là?

M. Cappe: Depuis le mois de juillet.

M. Silye: Dans ce cas, je ne peux pas vraiment vous attaquer. Désolé.

Est-ce que le gouvernement fait ce genre de choses à dessein? C'est pareil au Conseil du Trésor.

Dans votre témoignage, monsieur Desautels, au point numéro 6, vous dites que de nouvelles lignes directrices ont été adoptées au cours des dernières années - dont M. Cappe ne peut pas être tenu responsable, comme je viens de le dire - sans qu'on ait effectué d'évaluation adéquate des coûts projetés ni d'analyse de l'incidence actuarielle... Pourriez-vous me donner une brève explication de ce que cela implique?

M. Desautels: Oui, je vais demander à M. Lalonde de répondre à cette question.

M. Louis Lalonde (directeur principal, Opérations de vérification, Bureau du vérificateur général du Canada): Excusez-moi, pourriez-vous répéter la question?

M. Silye: Au point numéro 6, pourriez-vous me dire quelles sont les nouvelles lignes directrices mises en place sans qu'on ait effectué d'évaluation adéquate des coûts projetés ni d'analyse de l'incidence actuarielle, par opposition aux modifications législatives touchant les programmes?

M. Lalonde: Vous faites référence aux paragraphes 17.60 et suivants de notre rapport et aux lignes directrices adoptées par le ministère, soit la pièce 17.7.

En octobre 1988, on a procédé à l'adoption de lignes directrices visant les personnes âgées de55 ans et plus. Elles ont été mises en oeuvre, mais ont fait l'objet d'un appel en septembre 1995. De même, des lignes directrices faisant état de facteurs socio- économiques à prendre en compte dans l'évaluation de l'admissibilité ont été révoquées en septembre 1995.

M. Silye: Au point numéro 8, M. Desautels dit ceci:

L'administration du RPC n'a pu réaliser des analyses fiables ni quantifier l'impact des causes de l'augmentation des coûts des prestations d'invalidité.

Est-ce vrai?

.1150

M. Cappe: Il y a des faits nouveaux intéressants dans l'administration des programmes d'invalidité, et pas seulement le programme fédéral ou le Régime des rentes du Québec.

Si vous regardez la façon dont les programmes d'indemnisation des accidentés du travail sont administrés dans les provinces et la façon dont les régimes de pensions sont administrés dans d'autres pays du monde, vous allez constater que l'évolution que l'on observe actuellement en ce qui concerne les évaluations est due en partie à l'évolution de l'opinion du corps médical sur la définition d'invalidité et sur ce qui est suffisant pour empêcher quelqu'un de travailler.

Il arrive rarement que l'Association médiale internationale - s'il existe vraiment une telle association - se prononce sur la question. Nous assistons plutôt à une certaine évolution de l'opinion des médecins. Par conséquent, l'administration de ces programmes doit nécessairement évoluer.

On peut difficilement parler d'un indicateur particulier, mais y a-t-il plus de participants actifs à l'économie - je ne parle pas de la société en général mais des gens qui participent à l'économie - qui souffrent de douleurs dans la région lombaire, par rapport à il y a une vingtaine d'années? En tout cas, nous le remarquons beaucoup plus à l'heure actuelle, et même, les médecins considèrent plus qu'avant ce problème comme un motif d'invalidité.

Que devraient faire les administrateurs du Régime de pensions face à cette difficulté?

M. Silye: Ils devraient examiner les faits. Le fait est le portefeuille déjà est beaucoup moins lourd, ce qui signifie pour un homme qu'il y a moins de poids à porter dans la région lombaire, étant donné que les hommes ont tendance à mettre leur portefeuille dans leur poche arrière. Par conséquent, ils devraient y avoir moins d'hommes qui présentent une demande de prestations d'invalidité en raison de douleurs dans la région lombaire.

Des voix: Oh, oh!

M. Cappe: Je n'ai pas l'intention d'engager un débat sur les critères. La question la plus importante pour nous, les administrateurs du Régime de pensions, est celle de savoir comment nous pouvons tenir compte de ces facteurs, entre autres, en évaluant l'invalidité.

J'essayais de vous indiquer simplement que la situation évolue et que nous avons réagi à l'évolution de l'opinion des médecins à ce sujet.

M. Silye: Mais les définitions deviennent beaucoup trop larges. Il faut absolument y introduire certaines restrictions.

Diane Francis disait justement cela dans un article qu'elle a écrit. Je vais paraphraser ce qu'elle a dit - d'ailleurs, j'ai déjà cité cet exemple. Elle parle d'une personne âgée de 35 ans qui a été jugée admissible aux prestations d'invalidité et qui a pu rester à la maison en raison d'un trouble mental. Savez-vous quel était ce trouble mental? Eh bien, elle en avait assez d'aller travailler: «Je souffre de stress mental du fait d'avoir à me lever tous les matins et d'aller travailler». Cette personne-là a été jugée admissible.

Je vous cite ce cas à titre d'exemple seulement. Je ne cherche pas à condamner...

M. Cappe: Même si je sais que ce serait une atteinte à la vie privée, je suis tenté de vous demander le nom de cette personne.

Si la personne que vous décrivez a effectivement été jugée admissible, elle devait avoir un certificat de médecin indiquant qu'elle répondait aux critères.

M. Silye: Oui, il y a justement une certaine complicité entre le médecin et le malade. Le malade va le voir en lui disant: «Écoutez, j'ai besoin de repos. Donnez-moi un coup de main.»

M. Cappe: Nous avons justement commencé à travailler avec le corps médical pour élaborer, en collaboration avec les associations médicales dans chaque province et l'Association médicale canadienne, une approche qui va nous permettre de régler de tels problèmes. Nous devons absolument trouver une solution collective. Nous ne sommes pas en mesure de régler ce problème unilatéralement, car nos coûts augmenteraient si l'on devait réévaluer les médecins et refaire l'analyse du dossier médical après coup. Il faut absolument que les médecins assument la responsabilité des certificats médicaux qu'ils délivrent.

M. Silye: Très bien...

M. Cappe: Et nous, aussi, nous devons changer.

M. Silye: J'allais dire que vous ne pouvez pas simplement dire que tout cela est la faute des médecins.

M. Cappe: Oh, non.

M. Silye: Alors, qu'est-ce que vous allez faire et qu'est-ce que votre ministère envisage de faire?

J'ai été informé des mesures que vous allez prendre pour donner suite aux recommandations et vous assurer que les demandes de prestations d'invalidité sont examinées et suivies de plus près, mais qu'allez-vous faire au juste pour vous assurer que les prestations d'invalidité ne sont versées qu'aux personnes qui sont admissibles, et non à tous ceux et à toutes celles qui ont réussi à obtenir un certificat du médecin? Il me semble que le travail administratif est considérable, alors que le ministère n'assure même pas de suivi en effectuant des vérifications ponctuelles. Pensez-vous que ce serait avantageux de le faire?

Que pouvez-vous faire pour améliorer la situation?

M. Cappe: Je vais demander à M. Rainville de vous fournir d'autres détails à ce sujet, mais j'aimerais tout d'abord vous décrire quelques initiatives que nous avons prises afin de donner suite aux recommandations du vérificateur général.

Nous avons mis en place un processus de réévaluation beaucoup plus précis et détaillé, de sorte que nous réexaminons maintenant les demandes initiales, au lieu de simplement présumer que toute l'information est exacte. Après qu'une personne a commencé à recevoir des prestations, nous revenons sur sa demande pour la réévaluer et déterminer si elle devrait en effet les recevoir.

M. Silye: Faites-vous des vérifications ponctuelles, ou réévaluez-vous toutes les demandes? Est-ce que vous réévaluez chaque demande une fois par an ou une fois tous les deux ans?

.1155

M. Cappe: Je disais justement tout à l'heure que c'est une sorte de réévaluation en fonction du risque; c'est-à-dire que nous avons des critères en vertu desquels nous pouvons déterminer quels dossiers ont le plus besoin d'être réévalués. Si nous avons obtenu un résultat aussi important, soit34 p. 100, c'est que nous n'avons pas fait des réévaluations au hasard. Nous avons ciblé certains groupes qui nous semblaient plus susceptibles d'être...

M. Rainville: Je voudrais tout d'abord vous parler de notre collaboration avec l'Association médicale. Le président du Conseil consultatif du RPC, le Dr Léo-Paul Landry, est le secrétaire général de l'Association médicale canadienne. Il est au courant de la situation, et il nous aide beaucoup en diffusant cette information d'un bout à l'autre du pays.

Je crois que le vérificateur général affirme dans son rapport que les nouvelles lignes directrices auraient dû être précisées ou incorporées dans la loi. Mais nous avons toujours dit non, car ces lignes directrices sont en fait destinées aux personnes chargées de prendre une décision, et pour aider ces dernières à toujours prendre la bonne décision et à faire preuve de conséquence et de cohérence en prenant leur décision. En fait, ces lignes directrices se sont révélées fort utiles. Depuis leur adoption, nous avons constaté une réduction du nombre de demandes accueillies.

L'autre élément concerne la réévaluation. Notre spécialiste de la réévaluation est Barbara Naegele. Elle s'en occupe depuis trois ans. C'est elle qui est chargée de ce programme et elle pourra donc répondre à votre question concernant les raisons pour lesquelles nous ne réévaluons pas 100 p. 100 des dossiers.

Mme Barbara Naegele (directrice par intérim, Projets spéciaux RPC/invalidité, ministère du Développement des ressources humaines): En ce qui concerne la réévaluation, nous sommes en train d'intensifier nos efforts à ce chapitre, et nous atteignons maintenant le nombre de réévaluations qui devraient normalement être faites, c'est-à-dire 20 000 par année.

Mais avant de vous parler de la réévaluation, je voudrais revenir sur votre première question sur ce que nous faisons à cet égard, et sur l'exemple cité par Diane Francis que vous avez mentionné. Il y a probablement un certain nombre d'exemples de ce genre, parce qu'il existe des médecins qui sont prêts à le faire, soit parce qu'ils trouvent plus facile de donner une réponse rapide, soit parce qu'ils veulent aider leurs patients à obtenir des prestations.

Non seulement nous suivons les nouvelles lignes directrices fort rigoureuses qui ont été adoptées, mais nous encourageons notre personnel à faire intervenir davantage le corps médical. Si l'information, telle qu'elle nous a été fournie, ne nous semble pas suffisante, nous allons solliciter l'opinion d'un autre médecin, ou mettons d'un spécialiste des troubles du stress. Pour que ce soit plus intéressant, nous avons récemment augmenté les honoraires que nous versons aux médecins. Nous leur donnions précédemment 50$, et à ce prix-là, nous étions mal servis parce que ces honoraires n'étaient pas suffisants.

Donc, nous faisons davantage intervenir les médecins, nous les payons davantage, et nous obtenons l'information tout de suite. Nous avons également un nouveau projet de réévaluation, c'est-à-dire un système qui nous permet d'identifier les dossiers ou les clients qui touchent des prestations d'invalidité pendant une période de deux ans, mettons, mais qui devront être réévalués à ce moment-là. Nous pouvons incorporer ces dossiers dans notre système de rappel. Voilà donc l'ensemble des mesures opérationnelles qui ont été prises dans ce domaine.

M. Silye: Je vais revenir dans cinq minutes.

Le président: Oui, certainement.

[Français]

Monsieur Paradis, dix minutes.

M. Paradis (Brome - Missisquoi): Ma première question a trait à la présentation deM. Cappe.

M. Cappe nous disait que dans le cadre du programme de réévaluation, 34 p. 100 des cas avaient été réévalués depuis 1993 et qu'on avait pu mettre fin aux prestations dans plus de 7 000 dossiers. Ma question porte sur une notion dont on a déjà discuté ici, au comité, avec le contrôleur général du Canada. Est-ce que vous utilisez le dépôt direct pour les versements aux bénéficiaires?

M. Cappe: Oui.

M. Paradis: C'est déposé dans leur compte de banque par dépôt direct?

M. Cappe: Oui, pour quelques-uns des prestataires.

M. Paradis: À mon avis, il se pose tout le problème des dépôts directs, dont on a déjà discuté, quand il s'agit de programmes gouvernementaux. Quand il s'agit de la paye d'un employé, c'est clair parce qu'on sait que l'employé est là. Il était là la semaine passée, il sera là la semaine prochaine et, tant qu'il n'est pas renvoyé, il a le droit de recevoir sa paye. Je ne vois aucun problème concernant le dépôt direct quand il s'agit de la paye des employés de l'État.

J'ai toutefois un gros problème quand il s'agit du dépôt direct de prestations, que cela vienne de l'assurance-chômage - votre ministère administre aussi l'assurance-chômage - ou de toutes sortes de programmes gouvernementaux, parce que celui qui reçoit l'argent directement dans son compte de banque, sans même endosser ou déposer lui-même un chèque, devra faire un effort extraordinaire pour vous dire d'arrêter de déposer de l'argent dans son compte de banque.

.1200

C'est ce qui se produit, naturellement, et on le voit bien. Vous en avez d'ailleurs un exemple dans le Rapport du vérificateur général: une personne est admissible à partir de 1987 ou 1988 et reçoit de l'argent régulièrement jusqu'en 1995, alors qu'elle gagne 35 000$ par année ailleurs. Vous demandez au récipiendaire de s'autodiscipliner et de vous avertir que sa condition a changé et que vous devez donc cesser de déposer de l'argent dans son compte.

Donc, ma première question concerne le dépôt direct, car je suis un peu mal à l'aise quand il s'agit de programmes gouvernementaux. Avez-vous un commentaire à faire à ce sujet?

M. Cappe: J'aimerais d'abord indiquer que les frais de livraison du service, c'est-à-dire les frais de chèque et les frais de dépôt direct, sont tout à fait différents. Il faut donc considérer l'efficacité.

M. Paradis: Je sais très bien qu'il faut payer une personne pour coller un timbre et envoyer le chèque par la poste, ce qui occasionne des frais supplémentaires, mais il faut faire la différence entre des frais de 50 cents pour le timbre, de 50 cents pour l'enveloppe, soit 1$ par envoi, et les sommes importantes que les gens reçoivent. Quand vous leur demandez de s'autodiscipliner et de vous avertir de tout changement dans leur situation, je doute que cela fonctionne.

M. Cappe: L'autodiscipline doit être la même quand les gens reçoivent un chèque. Les chèques arrivent même si on n'y a pas droit.

M. Paradis: Oui, mais quand les gens reçoivent un chèque, l'endossent et vont le déposer à la banque, il me semble qu'ils ont un peu plus conscience qu'il n'y ont peut-être pas droit. Ils doivent faire quelque chose pour encaisser ce chèque alors que dans le cas du dépôt direct, ils n'ont rien à faire: l'argent arrive automatiquement.

Je vous pose cette question pour l'ensemble de vos programmes où il y a de l'argent qui va aux bénéficiaires. On a eu cette discussion avec le contrôleur général du Canada. Encore une fois, je vous dis que c'est un excellent système quand il s'agit des employés de l'État, mais je me pose des questions lorsqu'il s'agit de l'argent reçu par des bénéficiaires qui ne doivent plus le recevoir quand certaines conditions changent. C'est là qu'est le problème.

Ma deuxième question, monsieur le sous-ministre, concerne la page 2 de votre texte en français, où vous parlez d'échanges de renseignements avec des programmes connexes ou avec d'autres ministères. Ce que je disais tantôt relève du même ordre d'idées. Il s'agit de ce qu'on peut appeler du cross-checking. Peut-on savoir si, à un moment donné, il y a des gens qui reçoivent des prestations en double, en triple, etc.?

Il y a quelques années, au Québec, au niveau de l'assistance sociale, certains jeunes m'avaient raconté qu'ils touchaient de l'argent de l'assistance sociale dans plusieurs provinces au Canada simultanément. Ils allaient à Vancouver et s'arrangeaient pour avoir des prestations d'assistance sociale, puis ils faisaient la même chose à Halifax et à Montréal. Ainsi, ils recevaient des chèques dans diverses provinces. C'est là que l'on s'aperçoit qu'il y a un manque de coordination interprovinciale ou canadienne à ce niveau-là.

Est-ce qu'il y a un inventaire de renseignements qui est fait? Est-ce qu'il y a un cross-checking? Qu'est-ce qui est fait, concrètement, pour s'assurer qu'il n'y ait pas de gens qui touchent à la fois un salaire et des prestations d'assurance-chômage ou d'un autre programme?

M. Rainville: Dans le cas des personnes qui ont des revenus, il nous est facile de vérifier parce qu'elles contribuent automatiquement au Régime de pensions du Canada. Dès que l'on apprend qu'elles contribuent au Régime de pensions, on sait qu'elles travaillent et on vérifie immédiatement leur situation administrative.

Dans le cas des gens qui reçoivent de l'assurance-chômage, nous avons commencé à faire du cross-checking et à échanger nos informations puisque nous sommes dans le même ministère. Au cours de la dernière année, on a trouvé seulement une centaine de cas, mais il se pourrait qu'on en trouve davantage avec les années. Le système est là pour faire cette vérification.

M. Paradis: Je me réfère au tableau 17.12 du Rapport du vérificateur général. On y parle des activités de réévaluation. Le taux de cessation dans le cas des plaintes d'une tierce partie est de14 p. 100 et, dans le cas du lien avec d'autres programmes, de 4 p. 100. Personnellement, j'ai l'impression qu'il y a encore des choses à découvrir en plus de ce que ces chiffres nous démontrent, autant au niveau des dépôts directs qu'à celui des liens entre les différents programmes de gouvernement.

.1205

M. Rainville: On commence justement à établir des ententes avec des commissions d'accidents du travail à travers le pays pour avoir de l'information sur ces groupes-là, ainsi qu'avec beaucoup de services sociaux, parce que finalement, on utilise toujours la même information.

Si une personne est invalide, elle apporte son certificat médical. Mme Drummond travaille actuellement à faire en sorte qu'il y ait un seul certificat médical qui soit acceptable pour tous, tant pour les compagnies d'assurances privées que pour les commissions d'accidents du travail ou le Régime de pensions du Canada, afin que la personne n'ait pas à se promener partout et à aller voir différents médecins pour avoir différentes informations.

On essaie donc de faire en sorte que toutes ces organisations puissent échanger leurs informations afin de fournir un meilleur service à leurs clients.

M. Paradis: Vous venez de nous mentionner que vous avez entrepris des activités de coopération avec les divers ministères, les divers niveaux de gouvernement et également les provinces. Vous nous avez soumis un plan d'action ministériel global pour l'invalidité, avec un échéancier. Quel est votre échéancier pour ces mesures de coopération interministérielles, interprovinciales ou entre programmes?

[Traduction]

Mme Cathy Drummond (directrice générale, Direction des programmes, Programme de la sécurité du revenu, ministère du Développement des ressources humaines): Pour ce qui est des ententes d'échange d'information, nous déployons un maximum d'efforts dans ce sens. En fait, nous en avons conclu avec la plupart des services sociaux. Certaines d'entre elles ont besoin d'être actualisées, parce que nos données leur sont transmises alors que nous n'en recevons pas toujours beaucoup de leur part. Nous n'avons pas signé de telles ententes avec toutes les commissions des accidents du travail.

À l'heure actuelle, notre loi est assez restrictive, et par conséquent, il est parfois difficile de trouver une solution qui convient à tout le monde. Chaque partie a ses propres avocats. Cela prend un certain temps. Mais j'espère que d'ici un an, nous aurons signé une entente avec tous nos principaux partenaires.

[Français]

M. Paradis: Monsieur le président, avec votre permission, je voudrais poser une dernière question. Est-il possible d'avoir un plan d'action concernant ce tableau? Quels organismes, quels programmes, quels ministères et quelles provinces sont impliqués? De plus, on nous dit que la boucle devrait être bouclée d'ici un an. En tant qu'élu, je voudrais savoir avec quels paliers de gouvernement vous avez décidé de faire affaire et quel est le délai que vous avez prévu.

M. Cappe: Dans le plan d'action que nous avons envoyé au comité, nous avons indiqué au palier 2: information sharing avec les corporations. Nous envisageons de conclure des ententes avec les provinces et les autres organismes. Nous avons indiqué aussi que nous avions élaboré un programme à court, moyen et long termes, et nous vous enverrons un échéancier précis par l'entremise du greffier.

M. Paradis: Très bien. Merci, monsieur le président.

Le président: Dans l'esprit de la dernière de M. Paradis, je voudrais vous poser une question, monsieur Cappe. Je me réfère au paragraphe 14 de la présentation du vérificateur général, à la page 3, où il est dit:

14. Un plan d'action ne peut changer la culture d'une organisation. Pour réussir les changements qui s'imposent, les directions du Ministère et du RPC devront faire preuve de leadership.

Je souscris entièrement à ce commentaire du vérificateur général.

Je voudrais maintenant citer ce que vous, monsieur Cappe, nous répondez à la page 2, premier paragraphe, de votre présentation:

Malgré les mesures déjà prises, notre ministère reconnaît qu'il doit en faire davantage pour améliorer certains aspects de la gestion du programme. Et nous avons lancé à cette fin un projet spécial qui sera dirigé par un cadre supérieur du ministère.

Je voudrais juste savoir si j'ai bien compris ce que Mme Barbara Naegele va faire comme travail. Son titre est bien senior manager of the special project office?

M. Cappe: Oui, en ce qui concerne l'invalidité et elle se rapporte directement au sous-ministre adjoint.

.1210

Le président: Vous trouvez ça suffisamment sérieux étant donné que vous avez dégagé un cadre de votre ministère. Je ne voudrais pas que madame prenne ma prochaine réflexion trop personnellement, mais je voudrais savoir si son niveau d'autorité est suffisant.

Je ne connais pas en détail l'organigramme de votre ministère, mais je suis persuadé qu'il y a18 niveaux d'autorité entre le contribuable et vous. Est-ce qu'elle a un niveau d'autorité suffisamment élevé pour donner des directives? Je ne veux pas entrer dans le débat des lines et du staff, mais si c'est assez sérieux pour que vous y mettiez quelqu'un, pourquoi ne pas avoir mis M. Rainville, votre sous-ministre adjoint, vraiment responsable de cette application? Encore une fois, je ne voudrais pas que madame pense que cette réflexion est dirigée contre elle, car ce n'est pas le cas. À la limite, pourquoi ne pas vous en occuper vous-même, monsieur Cappe?

M. Cappe: Je pense que vous avez raison, tout comme le vérificateur général. Ce n'est pas simplement une question de désigner quelqu'un qui soit le ou la responsable. Il est important d'avoir l'engagement des cadres supérieurs de tout le ministère et même des commis et de tous les agents qui s'occupent de ce dossier. Le leadership dont le vérificateur général parle est vraiment important, et nous avons plusieurs façons d'indiquer ce genre de leadership.

J'ai fait un long témoignage ici devant votre comité et j'ai parlé avec tous les gestionnaires de notre ministère. Il y a deux mois, nous avons même eu une rencontre de tous les gestionnaires supérieurs qui se rapportent à moi, c'est-à-dire les sous-ministres adjoints ou les directeurs généraux régionaux dans les régions de chacune des provinces, avec tous les autres sous-ministres adjoints qui ont la responsabilité d'autres programmes, afin de discuter de ce genre de problèmes dans le régime de pensions et le régime de sécurité de la vieillesse. Donc, c'est un engagement qui concerne tout le monde dans le ministère.

Il est nécessaire qu'il y ait un leadership. J'ai mentionné M. Braiter, qui est le sous-ministre adjoint principal, Prestation de services, M. Rainville qui est responsable du programme, etMme Naegele qui rend compte directement au sous-ministre adjoint. Mais il ne suffit pas d'avoir quelqu'un qui soit responsable. Il faut aussi que cela soit relié aux bureaux du ministère qui donnent le service.

Le vérificateur général a parlé de la régionalisation de notre prestation de services et il est donc important qu'il y ait des liens entre les bureaux des régions et le siège social, où se trouve le groupe de travail qui travaille sur la question de l'invalidité.

Le président: Avec ça, on va dorénavant avoir du leadership?

M. Cappe: Oui.

Le président: Ça veut dire qu'avant, quand le vérificateur a fait sa vérification, il n'y en avait pas?

M. Cappe: Non, on ne peut pas dire qu'il n'y en avait pas du tout, mais je dois dire qu'il y en aura davantage dorénavant. Nous allons apporter une plus grande attention à ce dossier.

Le président: Je pourrais vous parler jusqu'à demain.

Monsieur de Savoye, cinq minutes.

M. de Savoye: Merci, monsieur le président, de ne pas parler jusqu'à demain.

Monsieur Cappe, on a insisté sur la nécessité que la haute direction donne un appui total à la mise en place des mesures que vous nous présentez.

Tantôt, mon collègue, M. Paradis, a évoqué les mesures de contrôle de la fraude. J'aimerais maintenant évoquer les mesures concernant la gestion de la réadaptation. Évidemment, il y a des cas où l'on sait, a priori, que l'état médical est définitif et que, par conséquent, il n'y a pas de réadaptation possible.

.1215

Cependant, il y a d'autres cas où une intervention peut réduire la période pendant laquelle le ou la bénéficiaire aura droit à des prestations. Bref, on va tenter de la réintroduire sur le marché du travail.

Cela m'apparaît un aspect important, mais ce n'est pas quelque chose que l'on peut faire en se fondant sur un échantillonnage. Il faut un plan d'action, un suivi, bref une façon de s'assurer qu'on optimise la réalisation de la réadaptation.

J'aimerais que vous m'indiquiez quelles sont les mesures en place actuellement, quelles sont les nouvelles mesures auxquelles vous songez et dans combien de temps ces mesures seront pleinement fonctionnelles.

M. Cappe: Nous travaillons sur plusieurs fronts à cette question de la réadaptation. D'abord, nous avons consacré plus d'argent, c'est-à-dire des ressources et même des ressources humaines, à la réadaptation. Cela pourrait toucher 10 p. 100 des clients aptes à être réadaptés d'ici trois ans. Donc, nous avons vraiment mis l'accent sur ce problème.

Nous avons aussi un certain nombre de projets pilotes qui pourraient nous donner l'occasion de travailler en partenariat avec le secteur privé ou le secteur de la réadaptation comme tel. Ce genre d'activités nous permettrait d'améliorer notre propre travail et d'aider nos clients à se réadapter au travail.

M. Rainville: De plus, nous voulons travailler de très près avec nos collègues de l'assurance-chômage, parce que souvent les gens handicapés s'adressent directement à l'assurance-chômage et seulement par la suite à nous. Malheureusement, lorsqu'ils nous arrivent, il est parfois trop tard pour les réhabiliter, car il est souvent nécessaire de le faire rapidement après un accident, d'où l'importance d'entretenir de bons contacts avec nos collègues des commissions des accidents du travail de partout au pays. Il se fait donc beaucoup de travail de ce côté-là.

La semaine dernière, Mme Drummond et moi-même avons rencontré des gens de l'administration de la sécurité sociale américaine qui font beaucoup de réhabilitation, malheureusement sans trop de profit. Leur taux de succès, en effet, n'a été que de 2 p. 100 environ sur une période de trois ans et plus. Après trois ans, les gens ne s'étaient pas réintégrés dans le monde du travail. J'espère que notre taux de succès sera plus élevé que le leur.

M. de Savoye: Qu'en est-il du Régime des rentes du Québec?

M. Rainville: Je ne pourrais pas vous le dire.

Une voix: Ils ne s'occupent aucunement de réadaptation.

Le président: Pardon, madame. J'admire votre enthousiasme, mais je vous prierais de venir vous asseoir à la table où vous êtes la bienvenue. Identifiez-vous. Le comité accueille tout le monde.

Elle peut répondre. De toute façon, nous avons constaté qu'elle parle.

M. Rainville: Madame est responsable du Régime de pensions du Canada incluant la partie invalidité. Au Québec, quand on accorde des prestations d'invalidité, c'est pour une période prolongée. Donc, la réadaptation est très rare, sinon inexistante, dans ce régime.

M. de Savoye: Cela m'amène à ma prochaine question. Comme il y a une différence réelle entre les deux régimes et qu'il y en a une aussi, comme on le sait, sur le plan des coûts, quel avenir entrevoyez-vous pour votre régime? La différence dans les coûts est plus qu'importante; elle est substantielle. Entendez-vous en rapprocher le coût de celui du Québec, en le diminuant, ou le maintenir à son niveau actuel et investir davantage dans le contrôle de la réadaptation?

M. Rainville: Je vais répondre à cette question parce que nous avons eu beaucoup d'échanges avec le Régime des rentes du Québec. J'ai rencontré le responsable du programme, M. Legault. La philosophie de gestion du régime d'invalidité n'est pas du tout la même dans le Régime des rentes du Québec et dans le nôtre. Le Régime des rentes du Québec fonctionne aussi dans des conditions sociales, politiques et juridiques complètement différentes des nôtres.

.1220

Premièrement, le régime de la province de Québec est le deuxième payeur, alors que la Commission de la santé et de la sécurité du travail ou la Société de l'assurance automobile est le premier payeur. Ils ont donc une approche complètement différente de la nôtre. Dans notre cas, nous sommes les premiers payeurs dans tout le Canada.

M. de Savoye: Vous comprenez le sens de ma question, n'est-ce pas? Entendez-vous vous rapprocher de la philosophie québécoise ou conserver votre philosophie actuelle? C'est une question stratégique.

M. Cappe: Il faut se rendre compte que les structures des deux systèmes sont tout à fait différentes. Donc, les relations entre le Régime de pensions du Canada et les commissions d'accidents du travail dans les provinces autres que celle du Québec font en sorte que nous payons... Au Québec, les relations avec le Régime des rentes déterminent comment appliquer la philosophie. Donc, la structure est importante dans cette question.

M. Rainville: Un autre point qui n'a pas été considéré dans le Rapport du vérificateur général, c'est celui des appels. Il y a plusieurs niveaux auxquels on peut en appeler dans le Régime de pensions du Canada. Lorsqu'une personne va en appel, la décision originale qui a été prise peut facilement être renversée. Plusieurs cas se sont produits, au cours des derniers dix ans, qui ont permis l'élaboration d'une certaine jurisprudence quant à la façon de traiter les cas d'invalidité. Dans plusieurs de ces cas, la largesse du Régime de pensions du Canada a été plus grande que celle du Régime des rentes du Québec. C'est surtout attribuable à l'approche adoptée par les divers niveaux d'appel.

Le président: Merci, monsieur de Savoye.

[Traduction]

Monsieur Silye, vous avez cinq minutes.

M. Silye: Merci, monsieur le président.

Je voudrais revenir sur ce que disaient les témoins tout à l'heure, à savoir que vous allez devoir rendre davantage compte de vos activités en vertu du nouveau programme.

Je n'ai pas entendu votre nom de famille, Barbara, et je suis donc obligé de vous appeler par votre prénom. D'après ce que j'ai entendu jusqu'à présent, bien que vous sembliez avoir pris des mesures pour assurer une administration plus rigoureuse du programme, à mon sens, vous faites fausse route. Vous dites que votre objectif est de faire 20 000 vérifications. C'est moins que les 24 000 prévues. Le vérificateur général dit que vous devriez réévaluer un plus grand nombre de cas d'invalidité prolongée. Il me semble que vous allez en réévaluer moins. À mon avis, vous serez moins en mesure d'optimiser les ressources si vous réduisez ce nombre.

Mme Naegele: Le chiffre de 20 000 concerne cette année seulement. Nous allons peut-être atteindre 24 000 - si tout va bien - mais ce n'est qu'une approximation...

M. Silye: C'est pour une année seulement.

Mme Naegele: Oui. Nous essayons d'en accroître progressivement le nombre.

M. Silye: C'était donc 24 000 sur trois ans. On n'a pas expliqué tout cela ici.

Mme Naegele: Oui. Nous visons 20 000 cette année seulement.

M. Silye: Et on parle uniquement des bénéficiaires de prestations d'invalidité de longue durée.

Mme Naegele: Oui.

M. Silye: Pourquoi ciblez-vous uniquement les bénéficiaires de prestations d'invalidité prolongée? Pourquoi ne pas en ajouter encore 10 000 pour les petites vérifications ponctuelles de dossiers de bénéficiaires de tous types pour vous assurer que le système marche bien à tous les niveaux?

Mme Naegele: Nous faisons des vérifications ponctuelles en plus.

M. Silye: Mettons que pour la première demande... c'est-à-dire trois mois après la présentation de la première demande, quelle que soit la durée...

Mme Naegele: Nous prenons des échantillons à différents niveaux pour les vérifications ponctuelles.

M. Silye: Est-ce qu'elles sont comprises dans les 20 000?

Mme Naegele: Non. Les 20 000 ne concernent que les clients qui sont désignés spécifiquement pour la réévaluation. Nous avons cependant toute une série d'activités que nous qualifions d'«assurance de la qualité». Toutes ces activités s'enclenchent à des moments différents pour nous permettre de vérifier notre décision.

M. Silye: Donc, des 300 000 personnes jugées invalides - chiffre qui ne cesse de monter - vous en vérifiez ou réévaluez environ 10 p. 100.

M. Cappe: Cela rejoint ce que je vous expliquais tout à l'heure pendant notre échange, à savoir que ces vérifications ne sont pas toujours faites au hasard. Nous effectuons une vérification de 100 p. 100 des bénéficiaires de prestations d'invalidité du RPC qui se trouvent à l'étranger. Donc, certains groupes ou catégories sont directement ciblés. Ce que nous cherchons à découvrir progressivement, ce sont les champs qui promettent une récolte abondante.

M. Silye: Ma question est maintenant d'ordre plus philosophique, mais si nous sommes les premiers payeurs en dehors du Québec, alors qu'au Québec, le Régime des rentes est le payeur de dernier recours après la Commission des accidents du travail ou tout autre régime d'assurance privé pour certaines prestations de décès, mettons, ou des prestations d'invalidité, qui doit prendre des mesures pour changer cette situation-là? Les élus? Ou avez-vous la possibilité de le faire en vertu de vos lignes directrices?

M. Rainville: Non. Cela doit être fait avec l'accord de toutes les provinces. En fait, le conseil d'administration du RPC est composé de représentants de toutes les provinces, y compris du Québec.

.1225

M. Silye: Ce régime coûte évidemment de plus en plus cher, mais étant donné les fonds qui restent au RPC pour le moment - c'est-à-dire un peu moins de 40 milliards de dollars - et que ce secteur prend rapidement de l'expansion, il faut absolument envisager cette possibilité.

M. Cappe: Oui, et c'est justement la raison pour laquelle, dans les propositions que nous leur avons soumises et dans les discussions que nous avons tenues avec les provinces au sujet du RPC, nous avons examiné les prestations d'invalidité et leur administration de façon beaucoup plus approfondie, et c'est pour cela que j'ai pu affirmer tout à l'heure que nous sommes d'accord avec le vérificateur général, parce qu'il nous semble nécessaire d'y prêter une plus grande attention et d'apporter plus de rigueur à l'administration de ce programme.

M. Silye: Voyons si le vérificateur général est satisfait de ce qu'il a entendu jusqu'à présent.

Monsieur Desautels, pensez-vous que les nouvelles mesures de responsabilisation et de suivi seront suffisantes pour garantir que les participants au programme seront plus honnêtes?

M. Desautels: Eh bien, je suis encouragé par le plan d'action proposé par le ministère et par ce qui semble être sa volonté d'y donner suite. Pour moi, le défi à relever au cours des mois qui viennent sera de taille.

J'ai dit tout à l'heure qu'à mon avis, ce programme était sous-administré depuis un certain nombre d'années. L'équipe qui se présente devant vous aujourd'hui hérite donc d'un défi important. Je peux assurer les membres du comité que nous comptons revenir. En fait, nous avons déjà prévu de procéder à un suivi en 1998...

M. Cappe: Que nous attendons avec impatience.

Des voix: Oh, oh!

M. Desautels: ...et de faire rapport à votre comité à l'automne de 1998. Je constate que les échéances du ministère sont 1997 ou le début de 1998, et il conviendrait donc d'en faire le suivi en 1998, et c'est justement ce que nous comptons faire.

M. Silye: Avez-vous eu le temps d'examiner le plan du point de vue des mesures de contrôle? Y a-t-il suffisamment de mécanismes de contrôle entre les bureaux régionaux et l'administration centrale? Avez-vous assez de pouvoir, madame Drummond, pour dire aux provinces: «Si vous ne nous donnez pas les informations dont nous avons besoin, nous n'allons pas vous donner d'argent»? Avez-vous le pouvoir de faire cela?

Mme Drummond: Je ne comprends pas très bien ce que vous voulez dire quand vous dites: «Si vous ne nous donnez pas les informations nécessaires, nous n'allons pas vous donner d'argent».

M. Silye: Le vérificateur général affirme que la branche du ministère chargée des prestations d'invalidité et de la réévaluation de l'invalidité de longue durée est sous- administrée. Autrement dit, les effectifs... ou même si vous avez suffisamment d'effectifs ou de personnel, il vous manque des mécanismes de contrôle essentiels. C'est-à-dire que le ministère n'a pas le pouvoir de prendre des décisions au point de service, sur place, ce qui permettrait de corriger la situation et d'empêcher les gens de toucher des prestations alors qu'ils n'y ont pas droit.

Avez-vous un contrôle suffisant, et est-ce que tout le monde est convaincu de pouvoir exercer ce contrôle? Je n'aime pas beaucoup entendre dire qu'une province, qui est censée échanger de l'information... Si on ne vous fournit pas certains renseignements, cela signifie que les chèques continuent d'être envoyés aux prestataires, alors que si vous obteniez certains de ces renseignements des autorités provinciales, certains chèques cesseraient peut-être d'être émis.

Mme Drummond: Vous devez comprendre qu'en ce qui concerne l'échange d'information avec les autorités provinciales chargées de l'assistance sociale, si l'information n'était transmise que dans un sens pendant longtemps, c'est parce que nous sommes le premier payeur. Le service d'assistance sociale provinciale se contentait de verser un complément, selon le montant que touchaient les gens en vertu du RPC.

Depuis nous avons discuté avec les provinces du type d'information qu'elles possèdent qui pourrait nous être utile. Mais nous cherchons surtout à assurer une forte gestion conjointe des dossiers, de sorte que nous puissions décider ensemble si un bénéficiaire qui touche à la fois des prestations fédérales et provinciales est prêt à retourner au travail, pour éviter qu'une administration continue à payer alors que l'autre a cessé. Nous avons besoin de certains renseignements pour assurer une bonne cogestion, même si le RPC demeure le premier payeur, mais...

M. Silye: Il me semble que si nous allons transférer des pouvoirs aux provinces et leur permettre de gérer certains programmes, notamment les programmes sociaux, il est vrai que si l'administration qui est le plus près de la population s'en charge, nous devrions en théorie pouvoir réaliser des économies et nous assurer que les personnes qui en ont vraiment besoin sont celles qui reçoivent des prestations. Mais si le gouvernement fédéral ne continue pas d'assumer la responsabilité de normes nationales pour un même ensemble de services, si nous sommes censés nous déplacer d'une province à l'autre, aller du Québec en Alberta, et de l'Alberta au Québec... Pourquoi existe-t-il cette différence entre les provinces? Pourquoi le Régime des rentes du Québec serait-il le dernier payeur, alors que dans le reste du Canada, nous sommes le premier payeur? Le régime ne devrait-il pas être uniforme d'un bout à l'autre du pays?

Il me semble que ce que fait le Québec est tout à fait approprié, et je serais prêt à parier que les versements faits au titre des prestations d'invalidité au Québec sont inférieurs - je n'en sais rien, mais j'imagine que le montant versé par habitant est moins élevé au Québec que dans le reste du Canada.

.1230

M. Rainville: C'est-à-dire que leurs versements de prestations d'invalidité en vertu du RRQ sont moins élevés, mais leurs versements d'assistance sociale sont plus élevés - 14 p. 100 de plus qu'ailleurs. Donc, ce qui n'est pas versé en vertu du RRQ est versé sous forme d'assistance sociale.

M. Cappe: C'est pour cela que je vous disais, monsieur de Savoye, que l'intégration du programme ou du moins la relation entre les programmes est importante, parce que quand un prestataire s'adresse à la Commission des accidents du travail ou au RPC, au Québec, il va le faire en sens inverse, ou il aura accès à d'autres types de prestation.

M. Silye: Mais ce que j'essayais de vous dire, c'est que les prestations d'invalidité versées au Québec coûtent moins cher au gouvernement fédéral.

M. Cappe: C'est exact.

Le président: Merci.

Monsieur Hubbard, vous avez cinq minutes.

M. Hubbard (Miramichi): Merci, monsieur le président.

Monsieur le président, d'abord, le vérificateur général a attiré notre attention sur une situation fort difficile en ce qui concerne le fonds. Nous examinons également les principes qui sous-tendent ce programme ainsi que les critères d'admissibilité. Mais dans notre discussion et les questions que nous posons aux témoins ce matin, il me semble que nous perdons un peu de vue un certain nombre de faits qui sont d'une importance capitale dans ce contexte.

Même si je suis d'accord avec M. Silye pour dire que nous devons examiner les programmes d'indemnisation des accidents du travail et tous les autres différents types de programmes d'assurance, rappelons-nous qu'une famille moyenne, que ce soit une veuve qui vit de la pension de retraite de son mari ou une personne invalide, ne dispose que d'un petit revenu mensuel pour vivre. Si nous nous imaginons qu'il y a des gens qui gagnent 30 000$ ou 40 000$ par an qui portent de beaux costumes blancs et qui vont décider tout d'un coup de quitter un emploi où ils touchent un salaire de 50 000$ par année, simplement pour être admissibles aux prestations du RPC, je pense que nous nous leurrons.

Il faut également se rappeler qu'il y a probablement plus de 1,5 million de chômeurs au Canada à l'heure actuelle. En examinant le programme d'invalidité, nous parlons d'incapacité physique et mentale - et nous connaissons tous le vieux dicton qui dit qu'il y a deux choses qui sont absolument garanties dans la vie: la mort et les impôts. Vous dites que pour être admissible aux prestations en vertu de ce programme, il faut avoir «un problème de santé de longue durée conduisant à la mort», chose à laquelle personne n'échappe, d'ailleurs. Je pense que la plupart des gens qui ont du mal à trouver du travail considéreraient cela comme une incapacité. On passe par les différentes étapes pour essayer de toucher des prestations sociales, et on finit par se demander ce qu'on peut faire pour aider sa famille à survivre au cours des années qui viennent.

La dernière fois que j'ai assisté à une réunion, j'ai mentionné que nous devrions tenir compte d'autres facteurs. Par exemple, combien de personnes âgées de 30, de 40 ou de 50 ans participent au programme? À mon avis, il faut absolument en tenir compte quand vous allez retourner dans vos bureaux pour vous demander quelles personnes devraient être réévaluées; l'âge est un facteur très important. Mais quand vous avez affaire à un travailleur âgé de 50 ou de 55 ans qui est au chômage depuis deux ou trois ans, qui a un problème psychique grave, qui cause peut-être ces douleurs dans la région lombaire - et je doute fort que ce soit à cause de son portefeuille, monsieur Silye, parce que son portefeuille est vide depuis bien longtemps - je trouve tout à fait normal de tenir compte de facteurs de ce genre.

J'espère qu'à la fin de la réunion, nous n'allons pas partir d'ici en nous disant qu'il faut désormais faire les choses à la prussienne et réévaluer un grand nombre de prestataires qui sont des fraudeurs. Si l'on regarde les différentes régions du Canada, on constate que certaines régions, y compris ma province - et la vôtre aussi, monsieur Silye - ont des chômeurs chroniques. Vu cette situation, les administrateurs de nos programmes doivent à mon avis être compréhensifs.

Je sais que M. Desautels, en tant que vérificateur général, doit surtout s'intéresser aux chiffres et s'assurer que la loi est respectée. Mais un grand nombre de médecins, et un grand nombre d'employés de votre propre ministère des Services sociaux d'autres provinces se disent: «Il faut qu'on trouve le moyen d'assurer un revenu à ces personnes, afin qu'elles puissent faire vivre leur famille».

Monsieur Cappe, quel est le montant mensuel maximum versé en vertu du RPC à une personne invalide?

M. Cappe: La prestation d'invalidité maximale est de 870,92$.

M. Hubbard: De plus, si on a des personnes à charge qui sont admissibles, on peut toucher un supplément maximum de 165$, n'est-ce pas?

M. Cappe: Oui, un supplément de 165$.

M. Hubbard: Il s'agit donc de sommes assez faibles qui peuvent aider les gens à faire face au coût de la vie au Canada.

En tant que législateurs, monsieur le président, il nous incombe d'examiner ce problème, non seulement du point de vue des modalités du programme, mais du point de vue des coûts qui y sont associés.

En tant que députés qui siègent à la Chambre des communes, nous devons nous rendre compte que les conditions socio-économiques actuelles constituent un facteur important dans l'accroissement du nombre de demandeurs, car en effet le taux de participation est passé à - c'est quoi, 3 p. 100? Presque 3 p. 100 de la population active y participe d'une façon ou d'une autre.

.1235

Monsieur le président, je n'ai pas vraiment de questions à poser, mais j'espère que du point de vue philosophique, nous n'allons pas décider, en examinant ces problèmes, de lancer un projet massif de chasse aux fraudeurs. Je sais qu'il y a un certain nombre de fraudeurs. Dans tout régime, il y en a toujours un certain nombre. Mais il convient également de se souvenir de l'actuelle conjoncture économique et du fait que les gens souffrent.

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci, monsieur Hubbard.

Monsieur Silye.

M. Silye: Je ne suis pas en désaccord avec la plupart des points soulevés par le M. Hubbard, mais j'aimerais tout de même clarifier un peu le sens de mes questions concernant la fraude. Vu les sommes concernées, la taille et la nature du programme sont telles que pour les personnes vraiment invalides... Moi, aussi, je veux les aider, comme nous le voulons tous. Je serais même en faveur d'une augmentation du versement maximum de 800$, car s'ils n'ont rien d'autre, si c'est leur seule source de revenu, comme vous le disiez tout à l'heure, il est peu probable qu'ils aient de beaux costumes dans leurs placards. Ce n'est pas une très forte somme.

Mais on ne peut envisager d'augmenter le montant versé aux prestataires que si l'on fait confiance au système. Moi, je ne lui fais pas confiance. Nous avons une bureaucratie massive; nous avons trop de gens qui essaient d'administrer trop de ministères, à trop de niveaux différents, pour être en mesure de verser l'argent à ceux qui en ont vraiment besoin. C'est le système lui-même, étant donné la nature de nos programmes sociaux, qui encourage les citoyens à adopter l'attitude que si d'autres y ont droit, eux aussi, devraient y avoir droit. Mais je ne blâme pas les fonctionnaires assis à la table. C'est une question d'attitude: les gens estiment qu'ils devraient profiter au maximum du système.

Mais si des mesures de contrôle efficaces et essentielles étaient en place, et si ces gens-là étaient en mesure de faire leur travail conformément à nos attentes, comme ils voudraient le faire, de sorte qu'on leur fasse des compliments, qu'on les félicite d'avoir fait du bon travail, et qu'on leur donne une prime de temps à autre ou une augmentation de salaire, peut-être que le moral de toute la fonction publique serait plus élevé. Ce n'est pas le cas en ce moment. Il règne à l'heure actuelle une atmosphère de confrontation et de blâme.

Si nous disposions des mécanismes de contrôle dont parle le vérificateur général - autrement dit, si notre régime était suffisamment rigoureux pour empêcher les fraudeurs de frauder - je dirais: Voyons quel montant serait approprié et allons de l'avant.

Je tiens à préciser que je ne suis pas en train de préconiser une chasse aux sorcières pour nous permettre d'éliminer la fraude. Je compatis à la situation des gens qui sont en difficulté, mais d'un autre côté, je n'aime pas qu'on gaspille autant d'argent. Nous dépensons des sommes faramineuses - quelque 9 milliards de dollars au titre de cinq programmes différents qui sont destinés aux familles ayant des enfants, et malgré cela, on nous dit que le taux de pauvreté chez les enfants atteindrait 20 p. 100. Je ne crois pas que ce chiffre soit exact, mais je sais qu'il y a des gens pauvres qui ne profitent pas de cet argent. Pourquoi? Pourquoi ne pas donner le premier milliard aux plus pauvres et ensuite répartir le reste en fonction des ressources? Il nous manque actuellement ce genre de contrôles essentiels, et c'est pour cela qu'il y a des abus actuellement et que nous devons resserrer un peu l'administration du régime.

Mais assez de sermons. Je voudrais revenir sur une autre question. En ce qui concerne les services sociaux, quelle est l'étendue du contrôle ou des pouvoirs du ministère pour ce qui est de parler aux provinces et de voir à la réduction du double emploi? C'est-à-dire ce qu'on m'enlève de mon chèque de paye pour l'indemnisation des accidents du travail, ce que je paie pour ma police d'assurance-vie... J'ai une police d'assurance mais si je deviens invalide... J'ai eu beaucoup d'appels à mon bureau de la part d'électeurs qui se demandent pourquoi leur compagnie d'assurance refuse de les payer. Le gouvernement refuse de payer, et par conséquent la compagnie d'assurance refuse également de payer tant qu'ils n'auront pas obtenu quelque chose du gouvernement fédéral. Les règles actuelles créent de la confusion, et il conviendrait donc de les rendre un peu plus rigoureuses.

Deuxièmement, que pouvons-nous faire? Si je paie déjà une police d'assurance et que j'ai les moyens de le faire, c'est à la compagnie d'assurance de me verser des prestations d'invalidité. J'ai déjà payé des primes à cette fin. La compagnie d'assurance est censée me verser des prestations. Cela permet d'atténuer le problème du financement du régime, de sorte qu'il y a plus d'argent de disponible pour ceux qui n'ont pas les moyens de prendre une assurance. Ces derniers peuvent alors accéder à l'argent que nous, les contribuables, versons au Trésor pour que l'État s'occupe de ceux qui ne peuvent pas s'occuper d'eux-mêmes. Il me semble que dans ce cas-ci, tout va à l'envers. Le ministère n'aurait-il pas des suggestions à faire?

M. Cappe: Nous parlons du Régime de pensions du Canada. En vertu de ce régime, la prestation d'invalidité est considérée comme une prestation de base qui peut être complétée par d'autres prestations. Donc, ceux qui prennent une assurance privée complètent une prestation qui correspond essentiellement à un droit pour tout le monde. Si vous cotisez au Régime pendant que vous travaillez, vous avez droit aux prestations, à condition de répondre aux critères d'admissibilité.

Mais vous avez soulevé des points très intéressants concernant la façon d'intégrer le Régime de pensions du Canada, les régimes d'assurance privés et les régimes provinciaux d'indemnisation des accidents du travail.

.1240

Comme M. Rainville et Mme Drummond vous l'expliquaient, nous travaillons avec les provinces en vue d'opérer une plus grande intégration de tous ces programmes. Nous n'avons pas tout à fait réussi à le faire jusqu'à présent, mais l'énoncé de principe publié il y a quelque temps par le gouvernement, à la suite des consultations publiques, contenait justement un certain nombre de propositions en vue d'intensifier cette intégration.

Les normes appliquées par les provinces pour l'indemnisation des accidents du travail sont semblables, mais elles varient d'une province à l'autre. Donc, dans un sens, on doit toujours revenir au RPC, qui représente le fondement du système. C'est la base à partir de laquelle les provinces versent éventuellement un supplément; c'est ainsi que le Régime est conçu.

M. Silye: Si j'ai droit à une prestation de décès en vertu de ma police d'assurance, mettons pour les services de pompes funèbres et ma police - j'invente tout cela, évidemment - j'ai droit à un maximum de 5 000$ pour les services de pompe funèbre... et je sais que je vais mourir, monsieur Hubbard. Je m'y prépare. J'ai l'intention de profiter au maximum de la vie avant de la quitter.

M. Cappe: Je pense qu'on peut dire que cette question-là n'est aucunement entachée de sectarisme politique.

M. Silye: Absolument. Quoi qu'il en soit, en vertu du RPC, on a également droit à une prestation de décès. Mais est-ce que notre système prévoit que le RPC paie en premier, de telle sorte que ma compagnie d'assurance n'a pas besoin de payer?

M. Cappe: Non. Quand vous prenez cette assurance, la compagnie d'assurance part du principe que vous allez toucher 3 540$ en vertu du RPC. Donc vous prenez une assurance qui ne fait que compléter cette prestation de base.

M. Silye: Merci, monsieur le président.

[Français]

Le président: Monsieur de Savoye, cinq minutes.

M. de Savoye: J'évoquais plus tôt des questions d'orientation stratégique pour l'invalidité et vous disiez qu'il y avait des raisons pour lesquelles les choses étaient telles qu'elles étaient. Le vérificateur général nous mentionne toutefois qu'il se demande si le fait de modifier certaines lignes directrices plutôt que la loi constitue une pratique saine pour le Régime de pensions du Canada.

Je m'interroge également, à la suite de vos réponses, sur les orientations stratégiques et je me demande si notre comité et la Chambre ne devraient pas avoir une information plus complète afin d'entériner ou d'appuyer votre décision de maintenir les choses telles quelles ou peut-être de revoir fondamentalement la mission du Régime de pensions. Nous sommes quand même devant une situation où les coûts ont explosé et où des mesures sont mises en place pour tenter de contenir cette explosion. Mais, manifestement, la vocation même que vous reconnaissez actuellement au Régime de pensions fait en sorte que ces coûts vont continuer d'augmenter de manière significative.

Je m'interroge donc sur l'à-propos, pour la députation ou pour le Parlement, d'envisager peut-être une révision du mandat, à moins que vous puissiez nous garantir que la pérennité de votre mission est assurée par des coûts qui seront abordables pour l'État et pour le public.

M. Cappe: Vous me posez deux questions; la première porte sur la mission ou le but du Régime de pensions et la deuxième, sur la gestion des prestations d'invalidité.

Un document de travail concernant la mission a été diffusé au public il y a environ un an. Le député David Walker avait organisé des consultations publiques. Il y a donc eu des consultations et des audiences publiques sur ces grandes questions relatives au Régime de pensions.

Je crois comprendre que la question sur laquelle se penche le comité est l'étude des problèmes que le vérificateur général a relevés dans le régime actuel. On pose des questions sur la mission du régime, mission qu'on appuie plus ou moins dans le processus de discussion.

.1245

Nous nous demandons maintenant si nous pouvons apporter des améliorations au niveau de la gestion. Je crois que oui et nous sommes prêts à le faire, bien que ce soit une question d'un tout autre ordre.

M. de Savoye: Monsieur le vérificateur, vous nous disiez plus tôt qu'on n'avait pas évalué les facteurs d'ordres législatif et administratif qui sont à l'origine des écarts entre le Régime des rentes du Québec et le Régime de pensions du Canada. Au sixième point de votre mémoire, vous mentionnez que vous vous interrogez à savoir si le fait de modifier les lignes directrices plutôt que la loi constitue une pratique saine. Nous dites-vous d'une certaine manière que la mission du Régime de pensions du Canada, telle que la définit actuellement la loi, mériterait d'être réexaminée de plus près? Je vous écoute.

M. Desautels: Nous avons soulevé deux points assez importants. D'une part, lorsqu'on fait des changements à la définition de ce qu'on appelle «l'éligibilité» ou l'admissibilité des bénéficiaires, il est généralement préférable de les faire par des modifications législatives, lesquelles doivent être accompagnées de projections actuarielles pour que les décideurs puissent vraiment apprécier l'impact des décisions qu'on leur demande de prendre. Il est donc préférable, dans la mesure du possible, de procéder par cette voie plutôt que par des mesures administratives qui souvent, comme on l'a inscrit dans notre chapitre, peuvent avoir un impact financier très important.

D'autre part, et je pourrais ici reprendre les propos qu'émettaient les représentants du ministère en réponse à une de vos questions précédentes, on constate qu'il y a des différences assez importantes entre les deux régimes. On a qualifié ces différences de structurelles.

Je pense qu'il est en partie vrai que les deux régimes ont évolué de façons différentes au fil des ans et qu'on a de facto atteint des différences structurelles. Par contre, de nombreuses différences entre les deux régimes sont des différences de pratique. Je ne pense pas qu'on doive juger que le Régime de pensions du Canada soit gelé, bien que je pense qu'on peut faire des comparaisons valables entre non seulement le Régime de pensions du Canada et le Régime des rentes du Québec, mais avec d'autres régimes privés. Je crois qu'on pourrait identifier des pratiques administratives qui pourraient rapprocher les différents régimes.

C'est une longue réponse à votre question, mais je pense qu'il y a de l'espace pour manoeuvrer et rapprocher les régimes l'un de l'autre.

M. de Savoye: Merci.

[Traduction]

Le président: Monsieur Silye, vous avez d'autres questions à poser, je pense.

M. Silye: Il y a une dernière question que je voudrais approfondir avec les témoins au sujet du RPC, et en particulier, le RPC-invalidité. Entre 1986 et 1996, les versements au titre des prestations d'invalidité ont presque triplé, passant de quelque 860 millions de dollars à près de 3 milliards de dollars. Il existe également une exigence en vertu du RPC selon laquelle le total des cotisations versées chaque année doit être deux fois plus élevé que le total des versements. Si les versements au titre des prestations d'invalidité du RPC étaient de 2 milliards de dollars l'année dernière, et continuent à augmenter, pourquoi n'avez-vous pas fait pression sur le ministère des Finances pour augmenter les cotisations?

M. Rainville: Comme vous le savez, plusieurs consultations ont été lancées cette année et vont se terminer bientôt. Les provinces et le gouvernement fédéral n'ont pas réussi à s'entendre, et par conséquent, le taux d'augmentation des cotisations de l'année prochaine sera fonction de ce qui a été décidé il y a cinq ans. J'ai l'impression, et je pense que tout le monde a la même impression que moi, que peu de temps après le début de la nouvelle année, les ministres des Finances vont se réunir de nouveau pour conclure une entente.

M. Silye: Le ministère est-il responsable de la totalité du RPC, même le versement des pensions?

M. Rainville: Oui.

M. Silye: Comment se fait-il alors, si un fonds comme le RPC semble connaître quelques problèmes de financement...? Il reste tout de même 40 milliards de dollars. De plus, il y a des intérêts sur cette somme, et le manque à gagner de l'année dernière était de seulement 1,2, somme que vous avez puisée dans le capital. Et vous semblez penser que ça va aller pendant un an ou deux. Ils vont l'augmenter d'un quart de pour cent, soit 52$ par famille; il y aura donc une légère augmentation.

.1250

Mais vous êtes également responsables d'un autre programme, c'est-à-dire l'assurance-emploi. L'an dernier, ce programme avait un énorme excédent, de l'ordre de 5 milliards de dollars, qui va continuer à croître. Qu'est-ce qui empêche le ministère de décider que les deux visent des services sociaux, c'est-à-dire la formation professionnelle et l'assurance-chômage, d'une part, et les versements au titre des prestations d'invalidité et de la pension, d'autre part? De toute façon, ces deux fonds sont fusionnés sur les états consolidés, alors pourquoi ne pas réduire les primes d'assurance-emploi et augmenter les primes du RPC de manière à compenser le manque à gagner? Sur le plan psychologique, il peut être important pour les gens de savoir qu'il y aura encore quelque chose pour eux au moment de prendre leur retraite.

Il faut cesser de manipuler les gens et d'essayer de leur faire peur en leur disant qu'ils ne vont pas toucher de pension et que leurs enfants, qui sont dans la vingtaine, ne vont pas la toucher non plus, et qu'ils vont devoir s'occuper d'eux-mêmes. Nous sommes en train de créer un nouveau mythe. Nous transmettons un mauvais message au public. Les sommes actuellement perçues sous forme d'impôt, qu'on parle de l'assurance-emploi ou du RPC, sont actuellement suffisantes pour étouffer cette crainte. Pourquoi votre ministère ne dit-il pas à la population canadienne que nous avons suffisamment d'argent et que nous allons simplement utiliser une partie des fonds d'assurance-emploi pour effectuer des versements en vertu du RPC, si jamais il faut le faire?

M. Cappe: Je devrais laisser le soin au vérificateur général de vous répondre en ce qui concerne les pratiques comptables, mais je vais certainement lui poser la question.

M. Silye: Il se contente de vérifier les opérations. Pourquoi ne dites-vous pas au ministre de réduire les primes d'assurance-emploi, et d'augmenter les cotisations au RPC du montant nécessaire pour contrebalancer le manque à gagner, de façon à garantir la sécurité et l'équilibre des deux programmes?

M. Cappe: Le ministère a trois sources de financement distinctes pour ses différents programmes. Nous avons le Trésor, le Fonds d'assurance-chômage et le Régime des pensions du Canada. Les deux premières sont consolidées dans les Comptes du Canada, mais pas la troisième. Donc, le Régime des pensions du Canada constitue un fonds distinct. Pour des raisons que le vérificateur général pourrait vous expliquer mieux que moi, ce fonds-là n'est pas fusionné avec les autres, et nous n'avons donc pas la possibilité de faire ce que vous proposez.

De plus, même si dans les Comptes du Canada le Compte d'assurance-emploi et le Trésor sont consolidés, le fait est qu'il existe un fonds distinct.

Une de mes autres responsabilités est de présider la Commission d'assurance- emploi. En ma capacité de président de la Commission, il m'incombe donc de garantir l'intégrité du fonds. En réalité, donc, il s'agit de trois fonds distincts.

M. Silye: Mais l'assurance-emploi n'est pas un fonds. Le RPC est un fonds, mais non l'assurance-emploi. L'assurance-emploi est payée à partir des recettes générales.

M. Cappe: Il existe bien un compte, dans les comptes du Canada, qui s'appelle le Compte d'assurance-emploi.

M. Silye: Oui, qui a enregistré un déficit de 3 milliards de dollars il y a trois ou quatre ans.

M. Cappe: C'est exact. Ce que j'essaie de vous dire, c'est qu'il n'est pas possible, à des fins d'exécution du programme, de décider que ces crédits seront réaffectés au Régime de pensions du Canada, ni que les fonds du RPC seront réaffectés à un autre programme.

M. Silye: Êtes-vous en train de me dire que vous avez un fonds d'assurance-emploi de5 milliards de dollars? Est-ce que cet argent a été investi, ou a-t-il servi à réduire le déficit?

M. Cappe: Il figure dans les Comptes consolidés du Canada sous la rubrique du déficit.

M. Silye: Pourquoi dites-vous que c'est un fonds?

M. Cappe: Il existe un compte. Le gouvernement du Canada tient un compte qui lui permet de connaître le montant de son excédent ou de son déficit à tout moment.

M. Silye: Ce n'est donc pas traité de la même façon que le RPC.

M. Cappe: Non, ce n'est pas traité de la même façon que le RPC.

M. Silye: Merci.

Le président: M. Grose a droit à 20 minutes.

M. Grose (Oshawa): Je capitule. Merci, monsieur le président.

Je dois dire qu'à bien des égards, je suis d'accord avec M. de Savoye et M. Silye. Mais parfois nous avons tendance à vouloir tirer sur le messager, au lieu de reconnaître qu'on est en train de nous dire ce qui est possible aux termes d'une loi que nous avons adoptée. S'il y a des fraudeurs ou des gens qui abusent du système, c'est à nous de changer la loi. Examinons-la et changeons-la, s'il le faut.

Par contre, je ne suis pas tout à fait d'accord avec M. Silye quand il dit que l'excédent de5 milliards de dollars - si ce chiffre est exact - du Fonds d'assurance-emploi sert à réduire le déficit. Il faut faire attention. L'argent en question ne sert pas du tout à cela.

M. Silye: Si. Il vient de l'admettre.

M. Grose: Non. Nous sommes l'une des rares nations à avoir adopté cette pratique. Le déficit, comme on nous l'a affirmé, représente l'argent emprunté par le gouvernement pour réduire le déficit. Cette somme est bel et bien inscrite sous la rubrique du Fonds d'assurance-emploi, mais elle n'influe aucunement sur le chiffre définitif du déficit. Il s'agit simplement d'indiquer que nous empruntons cet argent.

.1255

M. Silye: Mais il y a 40 milliards de dollars; ça vous donnerait donc un gros excédent.

M. Grose: Si nous l'offrions au taux du marché, le gouvernement serait obligé d'obtenir des fonds pour financer son déficit au même taux. Ce serait une opération de manipulation de chiffres, mais cet argent ne sert pas à réduire le déficit. Je tiens à dire cela publiquement, pour que la situation soit claire.

En réalité, on est en train de nous dire que ce fonds pose problème. Je le sais fort bien. J'aime raconter concerne l'histoire de ce type qui est arrivé devant mon bureau de circonscription - heureusement j'étais là - dans sa mini-fourgonnette, avec un canoë sur le toit. Vous serez contents de savoir qu'on lui avait retiré ses prestations d'invalidité du RPC, et il venait me voir pour se plaindre. Alors, je lui ai dit: «Quel est votre problème au juste?». Il m'a répondu qu'il avait mal au dos. Je lui ai demandé où il allait et il m'a répondu qu'il allait pêcher avec son copain. Je lui ai donc demandé qui avait placé le canoë sur le toit de la voiture, et il m'a répondu que lui-même l'avait fait. Alors je lui ai dit: «Sortez de mon bureau; je ne veux plus jamais vous revoir».

Ce sont des choses qui arrivent, mais en même temps ces cas sont rares. Si nous avons adopté une loi qui empêche ces gens-là d'éliminer ce genre de fraude, il nous faut absolument modifier la loi, et je vous assure ma collaboration à cet égard.

Merci, monsieur le président.

[Français]

Le président: Monsieur de Savoye, vous aimeriez intervenir à nouveau?

M. de Savoye: Monsieur Grose, vous avez fait une affirmation il y a quelques instants au sujet de laquelle j'aimerais que le vérificateur général nous éclaire. Il y a une semaine, lorsque notre comité examinait les Comptes publics, j'avais demandé au représentant du vérificateur général où se situait le fonds d'assurance-chômage. J'ai très bien vu que dans les revenus figuraient les sommes de l'assurance-chômage. J'ai aussi très bien vu les dépenses ou les sorties de fonds qui y étaient indiquées. Si je me souviens bien, la différence entre les deux était de l'ordre de 5,444 milliards de dollars. Je suis retourné consulter les actifs; bien sûr, on n'en parle pas. Je me suis aussi penché sur les passifs et ensuite sur les dettes portant intérêt, parce qu'il n'y en avait aucune qui ne portait pas intérêt, et on n'en parle pas.

Mais si on regarde les revenus, les dépenses et le déficit accumulé, et si on regarde les actifs, les passifs et le même déficit, on arrive au même nombre. J'ai donc demandé au représentant du vérificateur général s'il y avait un fonds d'assurance-chômage ou s'il s'agissait d'un revenu et d'une dépense pure et simple dans l'encours. Est-ce qu'effectivement la différence entre le revenu et la dépense est strictement et immédiatement appliquée sur le calcul pour nous amener au déficit résiduel? Il m'a dit que oui. Ce n'est qu'une autre

[Traduction]

charge sociale; c'est simplement une autre charge sociale.

Ce que je veux dire par là, monsieur Grose, c'est qu'il existe de toute évidence un écart entre ce que le représentant du vérificateur général a dit il y a une semaine et ce que vous venez de nous dire. J'aimerais donc que le vérificateur général tire la situation au clair une fois pour toutes au profit de tout le monde.

[Français]

M. Desautels: Si, au cours d'un exercice, il y a un excédent des revenus sur les dépenses du compte d'assurance-chômage, cet excédent sert effectivement à réduire le déficit du gouvernement pour cet exercice. Il n'y a pas comme tel un fonds distinct parce que toutes les sommes perçues par le régime d'assurance-chômage vont au Fonds du revenu consolidé, de même que les dépenses qui sont payées à même le Fonds du revenu consolidé. Il y a ce qu'on appelle un compte distinct qui établit s'il y a surplus ou un déficit au niveau du compte d'assurance-chômage. S'il y a surplus, le Fonds du revenu consolidé paie des intérêts au compte d'assurance-chômage, et si c'est l'inverse, il y a également des intérêts qui sont chargés d'un compte à l'autre.

Pour répondre simplement à la question, on pourrait dire que le déficit ou le surplus du compte d'assurance-chômage pour un exercice a un impact sur le surplus ou le déficit du gouvernement pour le même exercice.

M. de Savoye: Merci, monsieur le vérificateur.

.1130

Le président: Monsieur Cappe, avant de terminer cette séance, puisque nous devrons nous quitter pour la période de questions, puis-je vous demander de prendre l'engagement de faire parvenir au greffier les réponses aux questions du paragraphe 17 de la présentation du vérificateur général, étant donné qu'on n'y a pas totalement répondu?

Je ne peux pas dire qu'on a répondu aux questions suivantes du vérificateur général:

À mon avis, plusieurs questions exigent encore des éclaircissements: quelles sont les priorités? combien de ressources seront nécessaires? comment le ministère mesurera-t-il l'atteinte des objectifs? quel engagement clair le ministère a-t-il pris pour que l'invalidité se classe parmi les programmes qui sont bien gérés?

Vous pourriez peut-être dire que le plan d'action y répondra, en particulier pour les deux premières questions. Cependant, pourriez-vous vous engager à faire parvenir au greffier dans les meilleurs délais les réponses à ces questions?

M. Cappe: Je vous enverrai par l'entremise du greffier la réponse à la question de M. Paradis ainsi qu'une réponse à chacune des questions au paragraphe 17.

Le président: C'est parfait. Nous sommes dans la période des Fêtes, pendant laquelle on prend des résolutions pour la nouvelle année. Je ne voudrais pas dire que votre plan d'action est rempli de voeux pieux, mais on connaît bien la nature humaine. Je suis content que vous ayez indiqué des dates précises, des délais d'exécution, des responsables, etc. Pourriez-vous vous engager à fournir au comité une mise à jour des étapes de réalisation du plan d'action?

Je me suis livré à un petit exercice qui m'a révélé que plusieurs activités venaient à échéance en mars 1997. Pouvez-vous vous engager à fournir au comité une mise à jour des étapes de réalisation de ce plan d'action en avril 1997 ainsi qu'une autre en avril 1998, si nous sommes encore de ce monde?

M. Cappe: Je m'engage à vous faire parvenir une mise à jour des étapes de réalisation de ce plan d'action.

Le président: Parfait. Avant de terminer cette séance, le vérificateur général aimerait-il ajouter des commentaires?

[Traduction]

M. Desautels: Monsieur le président, je n'ai pas grand-chose à ajouter, si ce n'est peut-être de répondre aux propos de M. Hubbard.

Je tiens à rassurer les membres du comité qu'en effectuant ce travail, nous nous sommes efforcés d'être aussi objectifs que possible et d'éviter de porter des jugements de valeur, mais nous voulons être en mesure d'assurer les parlementaires que les activités du programme correspondent bien aux intentions qu'avaient les parlementaires au moment de créer ce programme.

J'estime qu'il est encore possible d'améliorer ce programme, et si nous y arrivons, les principaux bénéficiaires seront justement ceux qui touchent des prestations en vertu de ce programme, non seulement parce qu'il y aura probablement moins de problèmes de financement, mais aussi parce que l'accès sera plus facile et qu'il y aura moins de formalités administratives à faire pour recevoir des prestations.

Je ne vois pas pourquoi ce programme ne pourrait pas être parmi les programmes fédéraux les mieux administrés. Il a un mandat assez clair, et je pense qu'il devrait pouvoir être cité comme exemple d'un programme bien administré. Comme je vous l'ai déjà dit, nous allons assurer un suivi de ce dossier en 1998 et faire rapport au comité à l'automne de 1998.

[Français]

Le président: J'ai malheureusement oublié de faire le commentaire suivant au début de la rencontre. Je voudrais m'excuser auprès des témoins d'avoir reporté la réunion prévue le 20 novembre. Je voudrais également féliciter mes collègues députés de leur grande flexibilité et les remercier d'avoir permis qu'on vous accommode en se rencontrant en ce jeudi matin. Vous savez que notre comité a fixé des normes rigoureuses auxquelles je tiens. Nous nous rencontrons toujours les mardis et mercredis à 15 h 30.

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En terminant, je voudrais offrir à tous mes collègues et aux membres du personnel de soutien, les greffiers, les recherchistes, les interprètes, au personnel du Bureau du vérificateur général et au personnel de Développement des Ressources humaines Canada nos meilleurs voeux à l'occasion des Fêtes. Soyez prudents, particulièrement sur les routes. Merci.

La séance est levée.

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