[Enregistrement électronique]
Le mardi 18 mars 1997
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[Français]
Le président (M. Michel Guimond (Beauport - Montmorency - Orléans, BQ)): Bon après-midi à tous et à toutes.
Le Comité permanent des comptes publics se réunit conformément à l'alinéa 108(3)d) du Règlement pour procéder à l'étude du chapitre 37 du Rapport du vérificateur général du Canada déposé en novembre 1996 qui traitait de Revenu Canada et de l'application de la Loi de l'impôt sur le revenu aux grandes sociétés.
Avant de procéder à la présentation des témoins, je demanderais le consentement unanime des collègues pour procéder à une modification à l'horaire projeté des travaux du comité afin que nous nous réunissions à huis clos demain à 15 h 30 pour nous pencher sur une ébauche de rapport sur le chapitre 26 du Rapport du vérificateur général, qui traitait des travaux d'infrastructure. La séance de demain serait annulée et reportée au mardi 8 avril, date à laquelle nous avions prévu une séance sur les conventions comptables énoncées par le gouvernement du Canada, notamment le traitement comptable des paiements aux provinces Maritimes en 1996 relativement à l'harmonisation de la taxe de vente et le traitement comptable de la création de la Fondation canadienne pour l'innovation, cela en présence du vérificateur général et du ministre des Finances. Il était difficile de compter sur la présence du ministre des Finances ou du sous-ministre des Finances à cette rencontre, bien qu'il leur soit apparemment possible de nous rencontrer vers le 21 avril. Donc, chers collègues, je vous demande le consentement unanime pour reporter la séance de demain au mardi 8 avril. Est-ce qu'il y a consentement unanime?
Des voix: D'accord.
Le président: Merci. Le rapport que nous avions adopté l'autre jour sera ajusté en conséquence.
Messieurs les témoins, nous sommes maintenant en mesure de vous écouter. Nous recevons aujourd'hui M. Desautels, le vérificateur général du Canada, qui est accompagné de M. Shahid Minto, vérificateur général adjoint, et de M. Barry Elkin, directeur principal des Opérations de vérification. Nous avons trois témoins du ministère du Revenu national: M. Barry Lacombe, sous-ministre adjoint à la Direction générale de la validation, de l'exécution et des recherches sur l'observation; M. Robert Beith, sous-ministre adjoint à la Direction générale des appels; etM. Ed Gauthier, directeur général, Direction de la vérification, Direction générale de la validation, de l'exécution et des recherches sur l'observation. Messieurs, bienvenue au Comité permanent des comptes publics. Sur ce, nous vous donnons la parole, monsieur Desautels.
M. Denis Desautels (vérificateur général du Canada): Merci, monsieur le président. Je suis heureux d'être ici cet après-midi pour discuter du chapitre 37 de notre rapport de 1996. Cette vérification portait sur le programme de vérification des grandes sociétés de Revenu Canada. Comme vous le savez, ces contribuables posent un défi important à Revenu Canada en raison de leur sophistication, du niveau de leurs activités internationales et de l'importance des recettes fiscales provenant de ces sociétés. Notre rapport indique que le programme des dossiers importants vise quelque 6 000 sociétés qui paient environ 4 milliards de dollars par année en impôt sur le revenu des sociétés, ce qui représente une part importante des recettes fiscales provenant des sociétés. Notre rapport de vérification résume les points forts du programme de Revenu Canada et fait état de quelques domaines où des améliorations seraient nécessaires.
J'aimerais indiquer tout d'abord que nous n'avons pas effectué un examen approfondi des aspects internationaux des travaux de Revenu Canada. Comme nous l'expliquons dans le chapitre, Revenu Canada reconnaît que les opérations internationales constituent un domaine à risque élevé pour l'assiette fiscale canadienne. Une direction distincte a été créée et se spécialise dans la fiscalité des opérations internationales. Nous vérifions actuellement les travaux de cette nouvelle direction.
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Cependant, nous avons constaté que les vérificateurs chargés des dossiers importants renvoyaient moins de dossiers sur les prix de cession, ou les prix de transfert, entre sociétés aux vérificateurs de la direction internationale que nous nous y serions attendus. Le prix de cession interne est le prix chargé entre des apparentés pour des biens et des services. Comme les apparentés n'appliquent pas entre eux les règles de la concurrence, il leur est fort possible de manipuler les prix afin de réduire leur facture d'impôt. J'ai été heureux de constater dans le budget de 1997 que Revenu Canada consacrera plus de ressources aux vérifications des prix de cession entre sociétés.
J'aimerais maintenant vous présenter les points saillants de nos constatations.
[Traduction]
C'est un fait reconnu qu'il est virtuellement impossible de rédiger une législation fiscale qui embrasse tous les genres de situations dans lesquelles peuvent se trouver les contribuables. Revenu Canada a recours à des politiques administratives pour pallier les lacunes qu'il constate dans la loi. Je comprends qu'il le faille à court terme pour assurer le bon fonctionnement du régime. Cependant, je trouve préoccupant que des politiques administratives soient utilisées comme solution à long terme pour pallier des lacunes de la loi. Cette pratique est contraire aux principes de base qui veut que ce soit le Parlement qui établisse les règles fiscales. Elle pourrait également éroder l'assiette fiscale, car les politiques administratives n'ont pas force de loi si elles sont contestées devant les tribunaux.
L'une des deux politiques dont nous discutons dans le chapitre permet à des sociétés apparentées résidant au Canada de transférer des pertes au sein d'un groupe de sociétés, sous certaines réserves, et de payer de l'impôt sur les profits du groupe plutôt que sur les profits d'une société en particulier. Cette pratique est autorisée depuis 1988, bien que la Loi de l'impôt sur le revenu ne comporte aucun régime complet de consolidation des pertes. Mais comme il n'existe aucun régime, les contribuables doivent parfois déployer des efforts extraordinaires pour consolider leurs pertes. Ces mesures sont coûteuses tant pour le contribuable que pour le vérificateur qui doit vérifier les mécanismes de consolidation. Cette situation soulève également la question de l'équité, car certaines sociétés sont limitées par des règlements ou des restrictions d'effectuer différentes opérations nécessaires pour pouvoir consolider leurs pertes.
Nous nous préoccupons aussi au sujet d'une politique administrative concernant la déductibilité des intérêts. Il y a beaucoup d'incertitude dans ce domaine depuis qu'une décision de la Cour suprême du Canada, rendue en 1987, a renversé la politique administrative de Revenu Canada alors en vigueur. Cependant, comme aucune disposition législative n'a encore été adoptée pour régler la question, Revenu Canada continue d'appliquer sa politique administrative. Nous ne savons pas exactement pourquoi la politique administrative n'a pas été incorporée à la loi.
Notre vérification du programme des dossiers importants comprenait également l'examen du processus suivi par les vérificateurs de Revenu Canada pour choisir les points qu'ils vérifient. Nous avons constaté plusieurs améliorations dans ce domaine. Le ministère a davantage recours à des spécialistes et à des outils de vérification améliorés pour aider les vérificateurs à sélectionner judicieusement les points à vérifier. Parallèlement, nous avons constaté que de nombreux vérificateurs ne tirent pas pleinement parti de ces spécialistes et outils. La sélection des points les plus importants à vérifier est essentielle, car si les vérificateurs ne la font pas, il est peu probable que leurs efforts de vérification produisent les meilleurs résultats.
Malgré les améliorations que nous avons constatées, nous continuons d'être préoccupés. Nous avons également constaté que les vérificateurs devraient utiliser une approche méthodique, descendante et axée sur le risque pour sélectionner les points. Nous avons trouvé peu de documentation montrant l'existence d'une telle approche. Nos discussions avec les chargés de cas ont révélé que peu d'entre eux se posaient ce genre de questions lorsqu'ils examinaient des dossiers. Le fait de ne pas adopter une telle approche fait craindre que des cas importants de non-observation ne soient pas détectés.
Ce type d'analyse est important pour le vérificateur, surtout lorsqu'il se trouve devant un cas de non-observation qui peut ne pas être évident d'après l'information donnée par le contribuable. À notre avis, le ministère doit investir temps et ressources pour former davantage ses vérificateurs, parce que l'analyse descendante et axée sur le risque n'est pas facile. Comme nous le soulignons ailleurs dans le chapitre, il faut davantage mettre l'accent sur la formation pour s'assurer que les vérificateurs ont les compétences appropriées, et la sélection des points est l'une des compétences essentielles. Ces efforts se traduiront par une réduction des risques de pertes de recettes pour le Trésor et une réduction des frais d'observation pour les contribuables.
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[Français]
Une autre de nos préoccupations est le personnel. Une main-d'oeuvre suffisante, compétente et motivée est essentielle à la prestation efficace et efficiente du programme des dossiers importants. La sophistication des contribuables et la complexité des dossiers vérifiés le justifient. La plupart des chargés de cas et des vérificateurs à qui nous avons parlé étaient fiers de leur travail et trouvaient stimulant l'effort intellectuel qu'il exige.
Parallèlement, nous avons observé un certain nombre de problèmes de dotation en personnel qui doivent être réglés. Ainsi, certaines régions ont de la difficulté à obtenir les ressources considérées nécessaires par l'administration centrale pour appliquer le programme. L'écart était d'environ 14 p. 100 en 1995-1996 dans les deux plus grandes régions. De plus, les difficultés que pose la dotation des postes vacants a donné lieu à des affectations temporaires et à des nominations intérimaires pour combler ces postes pendant de longues périodes. Cela entraîne de l'instabilité et des tensions au travail qui font que les vérificateurs ont de la difficulté à donner leur pleine mesure.
La direction du ministère est consciente de ces problèmes et s'est engagée à améliorer les aspects de la planification et de la dotation qu'elle contrôle.
Permettez-moi maintenant de vous parler brièvement de la question de la reddition de comptes. Le Parlement octroie à Revenu Canada des ressources considérables pour qu'il puisse remplir son mandat. Une partie de ce mandat consiste à faire observer la Loi de l'impôt sur le revenu. Revenu Canada doit donc rendre compte au Parlement des résultats de ses activités d'observation.
Nous avons constaté que les résultats qui sont mesurés par Revenu Canada et communiqués au Parlement pour le programme des dossiers importants visent à refléter la contribution des vérificateurs à la cotisation définitive ou au remboursement d'impôts et, à notre avis, ils le font d'une façon équitable. Cependant, l'information communiquée ne donne pas un tableau complet, car elle ne reflète pas nécessairement l'incidence des vérifications sur l'encaisse. Souvent, d'autres questions qui influent sur les cotisations définitives ou les remboursements d'impôts à la fin d'une vérification ne sont pas reflétées dans cette information. Cela est particulièrement vrai pour les grandes sociétés qui sont vérifiées tous les ans.
La pièce 37.9 donne un aperçu des écarts possibles. Vous constaterez que dans un cas, le vérificateur a augmenté les impôts de la société et cela a été communiqué comme étant le résultat de la vérification. Mais en raison d'autres ajustements, le contribuable a reçu un remboursement et ce fait n'a pas été communiqué. Dans l'autre cas, la nouvelle cotisation effectivement établie était plus élevée que les redressements effectués par le vérificateur et communiqués au Parlement. À notre avis, il est essentiel que tant les efforts déployés par le vérificateur que l'incidence de la vérification sur l'encaisse soient communiqués de sorte que le Parlement et les autres parties intéressées puissent obtenir un tableau complet des résultats du programme des dossiers importants.
Nombre des nouvelles cotisations établies à la fin d'une vérification d'une grande société sont contestées et font l'objet d'un appel, parce que le contribuable n'est pas d'accord sur l'interprétation donnée à la loi par Revenu Canada en ce qui touche les aspects qui font l'objet de la nouvelle cotisation. Cela s'explique aussi par le fait que les sommes en jeu sont habituellement importantes et qu'il est souvent à l'avantage du contribuable de présenter son cas à la Direction générale des appels de Revenu Canada et, en bout de ligne, devant les tribunaux.
Évidemment, nous ne sommes pas en désaccord sur ce processus. Notre inquiétude porte plutôt sur la communication des résultats. Les résultats monétaires des appels ne sont pas communiqués au Parlement. Par conséquent, les députés n'ont pas un tableau complet des résultats définitifs des vérifications du programme des dossiers importants. Les résultats qui sont communiqués par le ministère pourraient bien surestimer les montants réels reçus par l'État lorsque le processus d'appel est terminé. Cela pourrait également influer sur les prévisions de recettes préparées par le ministère des Finances.
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[Traduction]
Monsieur le président, j'aimerais tirer quelques conclusions générales sur le programme des dossiers importants. Notre rapport traite des nombreux points forts du programme. Plus particulièrement, les efforts déployés par Revenu Canada pour établir des relations plus transparentes et plus coopératives avec les contribuables m'encouragent. Bien qu'il soit trop tôt pour évaluer le succès de cette approche, l'amélioration des relations entre Revenu Canada et les contribuables devrait profiter aux deux parties. De plus, l'initiative prise par le ministère pour rattraper l'arriéré de vérifications est louable.
Notre rapport fait également état de possibilités d'amélioration non négligeables qui, à notre avis, pourraient rendre le programme encore plus efficace. Ces possibilités incluent l'amélioration de la sélection des points à vérifier, la dotation des postes vacants avec des personnes ayant les compétences voulues et un plus grand nombre d'occasions d'apprendre pour les vérificateurs. Revenu Canada traite avec des contribuables très sophistiqués dans le cadre de ce programme et doit travailler fort pour fournir une assurance au Parlement et aux Canadiens que ces grandes sociétés respectent nos lois fiscales.
À mon avis, les travaux déjà entrepris par le ministère, combinés aux améliorations que nous avons recommandées, devraient contribuer à l'atteinte de ces objectifs et donner lieu à des vérifications plus efficientes et efficaces.
Merci, monsieur le président. Nous serons heureux de répondre à toutes vos questions.
[Français]
Le président: Merci. Sur ce, nous passons la parole à M. Lacombe, à qui nous souhaitons la bienvenue à notre comité. Au nom des membres du comité et en mon nom personnel, je félicite votre nouveau patron, M. Wright, pour sa nomination. Nous sommes persuadés que nous aurons le plaisir de le recevoir dans les meilleurs délais.
[Traduction]
M. Barry Lacombe (sous-ministre adjoint, Direction générale de la validation, de l'exécution et des recherches sur l'observation, Revenu Canada): Merci beaucoup, monsieur le président. Nous transmettrons vos bonnes paroles à M. Wright. Je suis sûr qu'il sera heureux de rencontrer votre comité, et, compte tenu du travail du Bureau du vérificateur général, il en aura sans doute amplement l'occasion.
Permettez-moi de vous remercier également, monsieur le président, de me donner la possibilité de discuter avec vous de notre programme de vérification des grandes entreprises. Comme on le dit dans le rapport du vérificateur général, c'est un sujet auquel nous accordons beaucoup d'attention.
L'observation de la Loi de l'impôt sur le revenu par les grandes sociétés canadiennes est un sujet que Revenu Canada prend très au sérieux. Comme vous le savez, nous avons un programme de vérification qui touche toutes les grandes sociétés et toutes les sociétés qu'elles contrôlent. Au total, ce programme vise 6 000 sociétés environ.
Comme le vérificateur général l'a souligné dans son rapport, la vérification de ces sociétés pose des problèmes très complexes à Revenu Canada. Leur taille, leur dispersion géographique, leurs activités multinationales, leur diversité et leur importance économique sont autant de facteurs qui ajoutent à la complexité de notre travail. C'est pourquoi nous cherchons constamment à améliorer notre expertise pour l'examen de ces sociétés.
En outre, nous travaillons avec ardeur à favoriser de meilleures relations entre le ministère et ces grandes sociétés, tant pour rendre les vérifications plus efficaces que pour améliorer le respect des règles. Nous estimons qu'il est important de vérifier que les grandes sociétés respectent la loi, car cela renforce la confiance du public dans l'équité et l'intégrité du régime fiscal.
J'ai le plaisir de constater que nos efforts semblent produire les effets souhaités. Le vérificateur général l'a fait remarquer dans le rapport qu'il a présenté en novembre dernier.
Nous sommes également très satisfaits des recommandations faites par le vérificateur général. J'en parlerai d'ailleurs dans quelques instants.
Comme vous le savez, le vérificateur général écrit dans son rapport: «Le programme des dossiers importants de Revenu Canada assure une approche coordonnée à la vérification des sociétés les plus grandes et les plus complexes. La direction a prêté une attention considérable au programme, et plusieurs mesures nouvelles visant à l'améliorer sont en cours d'application.» Nous sommes très encouragés par les observations favorables du vérificateur général, même si nous reconnaissons que d'autres améliorations sont nécessaires.
Comme vous le savez peut-être, nous avons élaboré en 1994 un plan d'action visant à diminuer le temps qui sépare, pour une même déclaration, l'établissement de la cotisation et la vérification. Je peux peut-être en donner un petit exemple aux députés.
Plus les vérifications sont immédiates, plus il est possible de détecter les tentatives d'évasion fiscale et de prendre rapidement les mesures qui s'imposent. La vérification ne peut pas être aussi utile quatre, cinq, six ou sept ans plus tard. C'est l'un des grands avantages que présente notre nouveau système de vérification des grandes entreprises. En 1995, nous avons annoncé que nous adoptions une nouvelle approche de la vérification des grandes entreprises. Cette approche est axée sur la collaboration, l'ouverture et la transparence entre le contribuable et le ministère.
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Si vous me le permettez, je vais expliquer brièvement certains des paramètres de cette nouvelle approche, dont le vérificateur général traite dans son rapport.
Nous concluons des protocoles de vérification, nous faisons es vérifications en temps réel - c'est-à-dire des vérifications avant que le contribuable présente sa déclaration - et nous faisons des vérifications coordonnées. Le protocole de vérification est un cadre écrit qui régira le processus de vérification et la relation entre Revenu Canada et les grandes sociétés. Voici les avantages importants qui découlent de ce protocole: une meilleure certitude dans les relations entourant la vérification, des vérifications accélérées, un règlement plus opportun de questions en souffrance, une réduction des erreurs, ainsi qu'une réduction des coûts, à la fois pour la grande société et pour Revenu Canada. À ce jour, 15 protocoles ont été conclus, et des discussions sont en cours avec 80 autres des plus grandes sociétés du Canada. J'ajouterai qu'un certain nombre d'autres sociétés fonctionnent actuellement selon cette relation de protocole, et nous avons l'intention d'appliquer également des protocoles à ce groupe de sociétés.
Notre élément de vérification en temps réel devrait également donner une plus grande tranquillité d'esprit à tous ceux qui jouent un rôle dans la vérification des grandes entreprises. La vérification en temps réel, comme je l'ai dit, consiste à vérifier certaines questions avant que la société ne produise sa déclaration. Elle est déjà en train de prouver son utilité pour les sociétés et pour le ministère. Elle fait économiser beaucoup de temps aux deux parties, en raison de la possibilité de consulter immédiatement les registres et le personnel qui les a établis. Pour nous, cela signifie que nous pouvons étudier les questions plus rapidement. C'est surtout important parce que nous envisageons d'associer les vérifications en temps réel aux vérifications coordonnées.
Dans une vérification coordonnée, nous étudions simultanément tous les aspects de la société. Dans le cadre d'une telle vérification, nous examinons toutes les questions relatives à l'impôt sur le revenu, à la TPS, aux salaires, à l'évasion fiscale, aux aspects internationaux, etc. En fait, nous confions à des équipes composées de spécialistes de ces divers domaines la tâche de vérifier une grande société et de déterminer si certaines transactions devraient être étudiées de façon plus détaillée.
Nous avons pris un certain nombre de mesures pour promouvoir ces nouvelles initiatives. Nous avons publié des brochures, nous avons rencontré des représentants des grandes sociétés et nous avons passé beaucoup de temps avec nos gestionnaires des grands dossiers pour nous assurer qu'ils étaient bien informés de nos objectifs.
Passons tout de suite aux recommandations faites par le vérificateur général.
Le vérificateur général a recommandé que Revenu Canada continue d'avoir en temps voulu des entretiens avec le ministère des Finances en vue d'améliorer le processus, afin que les modifications législatives correspondant aux politiques administratives reconnues puissent être recommandées au Parlement plus tôt. Je vous assure que nous nous acquittons très énergiquement de ce rôle par l'intermédiaire de notre Division de l'évitement fiscal et des recommandations législatives.
Au cours des sept premiers mois de l'exercice en cours, les bureaux locaux ont effectué un certain nombre de renvois à l'administration centrale. Nos vérificateurs locaux connaissent la nécessité de signaler les ambiguïtés qu'ils décèlent dans la loi, car signaler ces ambiguïtés constitue un élément obligatoire du rapport de vérification. Certains renvois sont faits à notre Division de l'évitement fiscal et des recommandations législatives. Les renvois nécessaires sont ensuite faits au ministère des Finances. Celui-ci, dans le récent budget fédéral, a annoncé 15 modifications découlant de ces recommandations. Par cela, nous voulons nous assurer que nos vérifications s'améliorent constamment. Nous voulons que nos vérificateurs contribuent à ces propositions, car nous les estimons essentielles et voulons nous assurer que toutes les améliorations nécessaires sont apportées.
Le vérificateur général a également recommandé que Revenu Canada forme ses gestionnaires de dossiers importants pour qu'ils fassent davantage l'analyse stratégique des cas, institue une procédure d'examen critique des points sélectionnés pour la vérification et veille à ce que la justification du choix des points à vérifier soit bien consignée. Nous avons discuté de chacun des trois éléments de cette recommandation à notre récente réunion du Comité directeur des dossiers importants et à l'Atelier national sur les dossiers importants tenu en février. En résumé, nous sommes d'accord avec le vérificateur général sur ces points.
Je vous signale que pour obtenir le genre d'analyse stratégique dont parle le vérificateur général nous avons entre autres confié une nouvelle fonction à nos gestionnaires de dossiers importants. En effet, ils sont maintenant chargés de gérer des équipes qui font la vérification des sociétés.
En outre, puisqu'on a accordé un classement supérieur à nos gestionnaires de dossiers importants, nous sommes occupés à doter ces postes. Compte tenu du classement supérieur, ces postes comprendront davantage d'analyses stratégiques, d'évaluations du risque et d'assurances que toutes les questions ont été examinées.
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Plus encore, nous avons l'intention de demander à nos experts, qu'il s'agisse d'experts des questions internationales ou de l'évasion fiscale, ainsi qu'aux gestionnaires des dossiers importants, de signer la vérification pour attester que toutes les questions ont bien été examinées.
Pour ce qui est de nos efforts en vue de mieux répondre aux besoins propres aux vérificateurs qui oeuvrent dans des secteurs d'industrie particuliers, en décembre 1996 trois listes de contrôle supplémentaires ont été distribuées à tous les bureaux des services fiscaux pour indiquer les genres de points à vérifier dans des secteurs d'industrie particuliers. Des listes pour cinq autres secteurs sont en voie de développement.
Je voudrais également rappeler aux membres du comité nos efforts continus pour élargir le recours aux spécialistes des industries. Nous avons entrepris des mesures de dotation, de sorte que nous aurons 18 spécialistes des industries au lieu des six que nous avons maintenant. Lorsqu'ils auront été assimilés, leur nombre sera encore augmenté. Ces postes sont reclassés de façon à reconnaître que ces spécialistes jouent un rôle vital en contribuant à assurer une application uniforme des dispositions législatives et des politiques du ministère et qu'ils constituent un point de contact important avec le secteur privé.
Une autre recommandation du vérificateur général voulait que Revenu Canada fournisse au Parlement plus de renseignements sur les résultats du programme des dossiers importants, par exemple sur les impôts effectivement facturés ou remboursés et sur les appels ultérieurs.
J'ajouterais que nous avons été très satisfaits que le vérificateur général indique que la façon dont nous mesurons maintenant les choses tient parfaitement compte de la nouvelle cotisation finale découlant de nos vérifications. Cette mesure demeure très importante pour nous.
Néanmoins, comme je l'ai déjà dit à d'autres reprises à votre comité, nous savons qu'il est nécessaire d'améliorer ce genre d'information. C'est pourquoi nous sommes en train de mettre en place un nouveau système de Data Warehouse pour répondre à nos besoins de données. Le ministère se servira également de ce système à d'autres fins.
En réponse à la recommandation que Revenu Canada intensifie les efforts qu'il déploie pour analyser le niveau d'observation des contribuables visés par le programme des dossiers importants, je voudrais d'abord rappeler au comité que, dans chaque dossier important, toute déclaration de revenus de la société primaire est vérifiée. Les autres sociétés de chaque dossier important peuvent être sélectionnées pour vérification en fonction de l'évaluation des risques qu'elles comportent. Nous continuons d'améliorer nos mécanismes de sélection en fonction de l'évaluation des risques, et, comme l'a fait remarquer le vérificateur général, le ministère a amélioré ses ressources de recherche sur l'observation en créant une direction des recherches sur l'observation. Cette direction a déjà entrepris des analyses comme celles dont parle le vérificateur général. Tout comme ce dernier, nous croyons que cette mesure sera très avantageuse pour le ministère.
Par ailleurs, le vérificateur général a recommandé que Revenu Canada améliore ses méthodes de telle manière que les ressources jugées nécessaires à la mise en oeuvre efficace et efficiente du programme des dossiers importants soient obtenues et utilisées en temps opportun, particulièrement dans les régions clés pour le programme. Nous continuons de doter les postes de la façon la plus efficace et la plus rentable possible. Le ministère surveille de près l'utilisation des ressources dans le programme et maintiendra ce niveau de surveillance.
En réponse aux inquiétudes du vérificateur général concernant les retards qui se produisent dans la résolution des problèmes de dotation du programme, je vous assure que le ministère examine continuellement les secteurs où une rationalisation de ses processus de dotation pourrait réduire la paperasserie et les retards superflus.
Nous approuvons la recommandation du vérificateur général selon laquelle nous devrions poursuivre nos efforts en vue de réduire le niveau d'inquiétude chez les employés, et nous continuerons à consulter les gestionnaires, les employés et les syndicats. Je puis assurer aux députés que nous rencontrons chaque trimestre les représentants des syndicats de nos vérificateurs et que nous entretenons avec eux d'excellentes relations de travail.
Enfin, le vérificateur général a recommandé au ministère d'augmenter les possibilités d'apprentissage pour les gestionnaires de dossiers importants et les vérificateurs afin de garantir qu'ils possèdent les aptitudes requises. Nos gestionnaires de dossiers importants jouent un rôle essentiel au succès du programme des dossiers importants, et nous estimons avoir mis en oeuvre un solide programme de formation pour eux et pour les vérificateurs. Toutefois, nous pensons que le vérificateur général est de bon conseil, et nous ferons tout ce qu'il faut pour augmenter les possibilités de formation et d'apprentissage de nos gestionnaires de dossiers importants et de tous nos vérificateurs.
Nous pensons également qu'en introduisant le concept de la mise en doute des questions, nous augmenterons les possibilités d'apprentissage et permettrons aux gestionnaires de dossiers importants de partager leurs connaissances, ce qui est peut-être une des meilleures façons d'apprendre.
Je tiens à souligner que, en plus des cours de formation officiels, les gestionnaires de dossiers importants assistent à des ateliers nationaux, où l'on consacre beaucoup de temps à l'examen de questions techniques courantes. Ils participent aussi à des séances techniques organisées par les spécialistes des industries et de l'évitement fiscal. Les gestionnaires de dossiers importants sont responsables de la gestion des relations avec les grandes sociétés en matière d'observation. Ils doivent donc posséder des connaissances à jour ainsi qu'une bonne compréhension de tous les problèmes possibles.
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Dans l'ensemble, nous croyons être dans la bonne direction, nous appuyons les recommandations faites par le vérificateur général et nous prévoyons les appliquer avec diligence.
Nous sommes prêts à répondre aux questions du comité, monsieur le président, et nous vous remercions de nous donner l'occasion de le faire.
[Français]
Le président: Sur ce, nous passons la parole à M. Rocheleau pour un tour de questions de 10 minutes.
M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Je remercie les deux témoins. Ma première question s'adresse aux représentants du ministère du Revenu, que je voudrais voir réagir aux propos du vérificateur général, qui énonce une question de principe compte tenu du fonctionnement légitime et correct de Revenu Canada quand il émet des politiques administratives dans des cas qui ne sont pas déjà couverts par loi.
Toutefois, de la façon dont le vérificateur général pose le problème, on peut se demander où s'arrête cette bonne idée de recourir à une politique administrative. Quelles formes de balises font en sorte qu'une politique administrative qui s'avère bonne pour faire face à une situation nouvelle est inscrite dans la loi? Qu'est-ce qui guide le ministère du Revenu et l'incite à faire en sorte que cette politique administrative soit inscrite dans la loi, puisqu'on reconnaît que c'est le Parlement qui, en définitive, est le maître d'oeuvre de ce genre de questions, et non pas les technocrates ou les bureaucrates du ministère du Revenu? Même si l'intérêt public est déjà préservé, il y a quand même des règles du jeu fondamentales à reconnaître. Comment réagissez-vous face à la remarque très pertinente et très importante qu'a énoncée le vérificateur, connaissant les règles du jeu fondamentales qui sont censées régir notre fonctionnement collectif?
[Traduction]
M. Lacombe: Merci beaucoup de votre question, monsieur Rocheleau. Il y a deux façons d'y répondre. De toute évidence, toutes les mesures que nous prenons doivent être conformes à la loi.
Dans le cas des pertes et de la consolidation des pertes, comme le vérificateur général l'a fait remarquer dans son rapport, nous respectons les paramètres établis dans la loi. La loi elle-même contient un certain nombre de dispositions visant à éviter le transfert de pertes entre parties non liées. Par conséquent, dans le cas des pertes entre parties non liées, on peut en déduire que nous respectons les paramètres de la loi. Ce n'est pas un problème.
Ces choses-là peuvent sembler simples au premier abord, mais elles sont en fait très complexes. Par exemple, certains pays ont des lois très complexes sur les pertes entre parties liées. Mais leur souci d'exhaustivité leur pose aussi des problèmes. Dans ces cas, nous expliquons clairement quelle est notre politique administrative. Nous expliquons notre politique à différents organismes, dont l'Association canadienne d'études fiscales, et nous encourageons bien sûr nos collègues du ministère des Finances à modifier la loi.
Il arrive que les questions soient fort complexes et qu'il faille un certain temps pour les traiter adéquatement. Comme je l'ai dit, dans le cas des pertes, certains pays ont des règles très détaillées qui ne donnent pas non plus d'excellents résultats.
Pour ce qui est des intérêts, le vérificateur général a fait remarquer qu'en décembre 1991 le ministère des Finances avait déposé une motion de voies et moyens. Le ministère avait consulté les experts des questions fiscales et avait conclu que la loi deviendrait si complexe qu'elle deviendrait pratiquement inapplicable. Le ministère étudie encore cette question, mais c'est un domaine très complexe, et il faut du temps pour élaborer des mesures législatives adéquates.
Donc, lorsque nous appliquons des politiques administratives, nous nous assurons qu'elles sont bien comprises. Les gens peuvent les contester, mais nous nous assurons de bien les expliquer, et nous devons respecter les paramètres de la loi.
[Français]
M. Yves Rocheleau: J'aurais le goût de demander au vérificateur général si, comme parlementaires, nous devrions nous satisfaire de cette réponse qui n'est pas facile à interpréter. Est-ce qu'elle vous satisfait intellectuellement?
M. Desautels: Si vous me le permettez, je demanderai à M. Elkin de répondre à votre question.
[Traduction]
M. Barry Elkin (directeur principal, Opérations de vérification, Bureau du vérificateur général du Canada): Monsieur le président, il ne fait aucun doute que la consolidation des pertes et la déductibilité des intérêts sont des questions complexes.
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La consolidation des pertes pose un problème, car elle crée une certaine iniquité. Certaines sociétés ne peuvent se prévaloir des avantages d'une politique existante pour des raisons relatives à la réglementation ou à d'autres questions. Il y a donc une certaine iniquité entre le traitement consenti à ces sociétés et le traitement d'autres sociétés qui ne sont pas limitées de la même façon.
Il y a quelques années, on avait présenté au Parlement un plan ou une proposition à l'égard de la consolidation des pertes. Cette mesure n'a jamais été adoptée. C'est donc qu'il existe des méthodes de régler ce problème, ou alors il faudra y trouver des solutions.
Également, lorsqu'on applique une politique administrative, il peut se produire certains glissements. J'entends par là qu'on pourrait décider que les sociétés liées, c'est-à-dire les sociétés qui peuvent se prévaloir de cette disposition ou de cette politique administrative, doivent avoir un taux d'appartenance minimum de 95 p. 100. Puis ce taux diminue, passe à 85 ou à 75 p. 100, ou, comme dans notre exemple, à 67 p. 100. Il y a donc un glissement constant, des changements apportés aux règles. Cela peut poser un problème d'équité.
Quant à la déductibilité des intérêts, nous sommes revenus au point où nous étions avant la décision de la Cour suprême. Nous appliquons donc des règles que la Cour suprême a condamnées. Nous devons appliquer une loi contraire à l'interprétation qu'en fait le tribunal. Cela nous pose certains problèmes.
Nous pensons que dans de tels cas, si l'on permet aux contribuables de profiter de la politique administrative, il faudra trouver une solution et inclure dans la loi ce qui est appliqué et la façon de l'appliquer.
[Français]
M. Yves Rocheleau: C'est évidemment une question complexe, mais ce qui me préoccupe, c'est qu'au niveau de la culture organisationnelle de Revenu Canada, si la mesure administrative est légitime et bonne, on est porté à la présenter au Parlement le plus tôt possible pour qu'elle devienne loi et pour qu'elle soit d'ailleurs plus sécurisante pour tout le monde. Si j'ai bien compris, il y aurait danger qu'elle soit invalidée et que l'assiette fiscale en soit d'autant pénalisée. À mon avis, on met en cause les principes et les règles du jeu fondamentaux du parlementarisme britannique qui doivent guider les rapports entre le Parlement et la Fonction publique.
Je crois comprendre qu'il y a un aspect concernant les sociétés apparentées et les transferts de pertes qui est intéressant et cocasse. Si on peut avoir, au sein d'un groupe de sociétés, des apparentés qui peuvent transférer leurs pertes et si le principe est bon pour les sociétés, est-ce qu'il ne pourrait pas l'être aussi pour les couples, où un conjoint qui aurait des pertes pourrait les transférer à l'autre conjoint qui aurait réalisé des profits? Si c'est bon pour les sociétés, pourquoi ne pourrait-on pas en faire autant pour les individus? Comment peut-on justifier cela dans une société?
[Traduction]
M. Robert Beith (sous-ministre adjoint, Direction générale des appels, ministère du Revenu national): Monsieur le président, permettez-moi de répondre à cette observation.
La Loi de l'impôt sur le revenu contient des dispositions qui empêchent le partage du revenu entre conjoints. Il serait toutefois possible que les conjoints d'un même couple exploitent des entreprises différentes constituées en personnes morales dont ils seraient propriétaires par le truchement d'une société de portefeuille. Dans un tel cas, ces personnes pourraient faire absorber les pertes d'une entreprise par l'autre qui réalise des profits.
Les conjoints qui exploitent des entreprises pourraient donc structurer celles-ci de façon à profiter des avantages qui ont été consentis aux grandes sociétés.
[Français]
M. Yves Rocheleau: Pourquoi faire une distinction entre les sociétés et les particuliers? Pourquoi ne pourrait-on pas appliquer ce qui est bon pour les corporations aux particuliers, en l'occurrence aux couples? Comment justifier cela sur une base définitive? Je suppose que dans certains cas, il est très avantageux de passer des pertes à la société apparentée, de diminuer ses profits et donc de payer moins d'impôt.
.1630
[Traduction]
M. Beith: En fait, il s'agit de politiques fiscales, et, dans les règles applicables aux grandes sociétés, il existe des limites quant aux sociétés non liées. Il est clairement interdit à ces sociétés de s'attribuer les pertes d'autres entreprises. Il existe des dispositions dans la loi qui, à titre de politiques fiscales, limitent ou interdisent le partage entre conjoints des revenus provenant de salaires ou d'investissements, par exemple.
Mais j'ai dit par contre que les conjoints pouvaient se trouver dans la même situation que les sociétés liées exploitant une entreprise, et dans un tel cas il n'y a pas de discrimination. Si leurs entreprises sont structurées de la même façon que les grandes sociétés, et s'ils sont propriétaires de leurs entreprises par le truchement de sociétés de portefeuille ou d'actions, alors en cas de pertes les résultats seraient les mêmes. Autrement dit, il serait possible d'opposer les pertes des entreprises aux profits de celles-ci, mais interdit d'opposer ces pertes à d'autres sources de revenus.
[Français]
Le président: Merci.
[Traduction]
Monsieur Silye, dix minutes.
M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Merci, monsieur le président.
Bonjour, messieurs. Avant de poser mes questions, j'aimerais vous lire une phrase pour voir ce que vous en pensez, monsieur Lacombe.
- En raison de leur fonctionnement, les grandes sociétés sont davantage en mesure de profiter de
la complexité de la Loi de l'impôt sur le revenu.
M. Lacombe: Il y a deux façons de répondre à cela.
Premièrement, comme nous l'avons dit dans notre déclaration, les risques sont plus grands pour les grandes sociétés en raison de leur complexité. Ces risques sont plus grands, compte tenu de la nature de leurs transactions. Les grandes sociétés font également davantage de transactions internationales, ce qui soulève des questions de transfert de prix, etc. Les risques sont plus grands, et c'est pour cette raison que nous faisons des vérifications annuelles de toutes les grandes sociétés complexes.
Toutefois, il y a évitement fiscal lorsqu'une société interprète mal à propos et à son profit des dispositions complexes de la loi. Le travail de Revenu Canada consiste à contester ces interprétations et à établir de nouvelles cotisations lorsque ces interprétations sont trop hardies. Mais il s'agit bien d'évitement fiscal.
M. Jim Silye: Les revenus de certaines de ces grandes sociétés viennent de l'étranger, d'autres pays. Ces grandes sociétés doivent-elles déclarer quelque part les valeurs qu'elles possèdent à l'étranger, ou suffit-il qu'elles déclarent leurs revenus?
M. Lacombe: Elles doivent nous fournir des renseignements sur leurs sociétés affiliées étrangères.
M. Jim Silye: Ce sont des sociétés.
M. Lacombe: C'est exact, mais cela s'applique aussi aux fiducies et aux sociétés de personnes. Elles doivent nous donner des renseignements sur leurs sociétés affiliées, leurs relations et leurs activités à l'étranger. En fait, cette exigence sera renforcée par les nouvelles exigences en matière de rapport qui viennent d'être annoncées.
M. Jim Silye: Combien de vérifications de grandes sociétés avez-vous faites l'an dernier?
M. Lacombe: En fait, je vois les choses sous un autre angle. Nous vérifions toutes les grandes sociétés complexes, ainsi que toutes leurs filiales et sociétés liées chaque année. La couverture est donc totale.
Pour ce qui est des autres sociétés - le programme des sociétés importantes s'applique aux sociétés dont les revenus annuels sont d'au moins millions de dollars - nous en vérifions de 35 à40 p. 100 chaque année.
M. Jim Silye: Qu'est-ce qu'une grande société dans ce cas?
M. Lacombe: Une société dont les revenus annuels sont d'au moins 15 millions de dollars.
M. Jim Silye: Vous avez dit qu'elles sont toutes vérifiées chaque année, n'est-ce pas?
M. Lacombe: Les grandes sociétés complexes? Nous faisons des vérifications chez environ 6 200 d'entre elles, et nous vérifions de 35 à 40 p. 100 des autres sociétés chaque année.
M. Jim Silye: Pour combien de ces grandes sociétés chez qui vous faites des vérifications chaque année préparez-vous de nouvelles cotisations? Combien de nouvelles cotisations devez-vous établir en raison de leur interprétation de la loi?
.1635
M. Lacombe: Je n'ai pas les chiffres sous les yeux, et j'exagère peut-être un peu, mais je suppose qu'à peu près chaque société fait l'objet d'une nouvelle cotisation, et ce, parce qu'elles interprètent mal certaines dispositions de la loi. Comme je l'ai déjà dit, elles essaient peut-être d'interpréter la loi à leur profit.
M. Jim Silye: Dans combien de ces cas avez-vous imposé des pénalités?
M. Lacombe: Je ne connais pas le chiffre, mais je pourrais vous le trouver.
M. Jim Silye: Cela se produit donc?
M. Lacombe: Oui.
M. Jim Silye: Est-ce surtout dû à une mauvaise interprétation de la politique administrative ou à une mauvaise interprétation de la loi elle-même?
M. Lacombe: Il s'agit d'une mauvaise interprétation de la loi. Évidemment, tous les renseignements que nous fournissons, ainsi que nos bulletins d'information, se fondent sur la loi. Dans certains cas, cela peut venir de ce que la société n'a pas produit sa déclaration. Comme vous le savez, le fait de ne pas produire certaines déclarations entraîne des pénalités. Des pénalités sont donc imposées, pour toutes sortes de raisons.
M. Jim Silye: Les cotisations fiscales donnent-elles lieu à un taux d'appel élevé?
M. Lacombe: Le taux des appels est d'environ 25 à 30 p. 100.
M. Jim Silye: Qui établit les politiques? Parfois, il est très intéressant de constater que, lorsque nous adoptons un budget ici, à la Chambre des communes, ou lorsque le ministre des Finances annonce une mesure par voie de communiqué de presse, cette mesure est déjà en vigueur sur le marché. Elle n'a même pas encore force de loi, mais le gouvernement perçoit déjà des taxes là-dessus. Ensuite, on dépose une motion de voies et moyens six mois plus tard pour se rattraper et pour légaliser les choses.
M. Lacombe: Je dois dire que je ne suis pas un expert dans ce domaine. Vous devriez peut-être vous adresser à quelqu'un du ministère des Finances. Voici toutefois ce que je pense: les mesures découlant d'un budget prennent souvent effet le soir même de la présentation du budget, et les motions de voies et moyens sont souvent déposées en même temps que le budget; par conséquent, nous nous préparons essentiellement en fonction de ces motions. D'une manière générale, nous n'agissons vraiment pas autrement jusqu'à ce que la motion de voies et moyens entre en vigueur. Ainsi donc, les mesures que nous mettons en oeuvre rapidement sont celles qui se rapportent au budget et aux motions de voies et moyens.
M. Jim Silye: Vous avez indiqué que Revenu Canada essaie d'améliorer ses rapports avec les entreprises dans le cadre d'une démarche globale. Autrement dit, il vaut mieux tout vérifier pendant qu'on y est au lieu de revenir tous les six mois examiner séparément chaque aspect des finances d'une société.
M. Lacombe: Absolument.
M. Jim Silye: Vous avez mentionné des choses comme l'impôt sur les sociétés, la TPS et les charges sociales. Pourriez-vous me donner une définition ou un exemple de charges sociales?
M. Lacombe: Oui, les retenues à la source. Ça va?
M. Jim Silye: En quoi consistent ces retenues à la source?
M. Lacombe: Monsieur Silye, il s'agit du système permettant à une société de retenir à la source les impôts de tous ses employés. Vous connaissez les chèques de salaire que vous recevez toutes les deux semaines?
M. Jim Silye: Oui. Ainsi donc, une retenue à la source est-elle une charge sociale?
M. Lacombe: C'est un impôt sur le revenu, mais il est retenu à la source.
M. Jim Silye: Y a-t-il d'autres exemples?
M. Lacombe: Il y a aussi les différents avantages sociaux fournis par l'employeur.
M. Jim Silye: Est-ce que l'assurance-chômage est une charge sociale?
M. Lacombe: Oui, l'assurance-chômage est une charge sociale.
M. Jim Silye: Le RPC est-il une charge sociale?
M. Lacombe: Nous ne nous intéressons pas au RPC.
M. Jim Silye: Vous ne l'imposez pas?
M. Lacombe: Non.
M. Jim Silye: Le RPC n'est-il pas une taxe?
M. Lacombe: Non, c'est une contribution au régime de pensions.
M. Jim Silye: L'assurance-chômage n'est-elle pas une contribution? N'est-ce pas ainsi que l'on appelle - ou que l'on appelait - l'assurance-chômage?
M. Lacombe: Ce n'est pas une taxe non plus. C'est une prime d'assurance-emploi.
M. Jim Silye: L'assurance-chômage n'est donc pas une charge sociale non plus?
M. Lacombe: Non.
M. Jim Silye: Ainsi donc, l'assurance-chômage et le RPC ne sont pas des charges sociales. L'indemnité pour accident du travail est-elle une charge sociale?
M. Lacombe: Oui, mais elle est du ressort provincial. L'indemnité pour accident du travail, le RPC et l'assurance-emploi sont des primes que l'on paie pour obtenir une protection quelconque.
M. Jim Silye: S'agit-il ou non de charges sociales?
M. Lacombe: Certains estiment qu'il s'agit de charges sociales et d'autres estiment qu'il n'en est rien; c'est donc en quelque sorte un petit jeu sémantique. Chacun de ces programmes vise un objectif précis. Comme vous le savez, dans le cas du RPC, il s'agit d'une contribution à un régime de pensions.
M. Jim Silye: Mais si c'est le gouvernement qui en fixe le montant et vous oblige à le payer, n'est-ce pas une taxe? S'agit-il plutôt d'un programme?
M. Lacombe: Il s'agit d'un programme pour lequel on verse une prime ou une contribution dont le montant correspond à l'objectif global visé.
Vous voulez peut-être savoir s'il s'agit ou non d'une charge sociale; si vous lisez certains articles, vous constaterez que pour certains ce sont des charges sociales et que pour d'autres ce n'est pas le cas.
.1640
M. Jim Silye: Ce que j'essaie de comprendre en tant que politicien, c'est... J'avais l'habitude de m'asseoir et d'écouter les débats entre les Conservateurs et les Libéraux, et ils disaient souvent que les charges sociales nuisent à l'emploi. J'aimerais connaître les charges sociales qui nuisent à l'emploi.
M. Lacombe: Notre travail consiste à assurer la conformité et à veiller au paiement des primes d'assurance-emploi, par exemple. De même, nous voulons nous assurer que l'impôt sur le revenu des employés est dûment retenu à la source. Notre travail est donc d'assurer la conformité.
M. Jim Silye: Revenons à la conformité et au maintien de l'intégrité du régime fiscal. Étant donné que vous vérifiez les comptes des grandes sociétés, comment noteriez-vous les documents qu'elles fournissent à Revenu Canada et leur collaboration avec ce ministère? Un A plus, un A moins, ou un A?
M. Lacombe: Disons que je pourrais leur donner un A plus, un A moins, ou un A, et dans certains cas un C, un D, ou un F.
M. Jim Silye: Cela dépend de la société.
M. Lacombe: En effet.
L'avantage dans tout cela...
M. Jim Silye: Qu'est-ce qui cause donc la complexité? Sur quoi portent les principaux différends? Pouvez-vous citer un ou deux exemples de différends entre Revenu Canada et les sociétés ou les particuliers?
M. Lacombe: Je vais vous citer deux domaines. Le premier concerne les interprétations agressives de la loi, qui nous amènent à nous intéresser à divers cas d'évitement fiscal que nous contestons. Le second est d'ordre international. Comme le vérificateur général l'a souligné dans sa déclaration d'ouverture, la fixation des prix de cession interne est une question très importante.
Les prix de cession interne sont essentiellement ceux auxquels les biens et les services sont vendus dans le cadre de transactions entre des sociétés ayant des liens de dépendance au-delà des frontières internationales. Comme vous pouvez l'imaginer, la façon d'établir ces prix peut entraîner un transfert des revenus, des dépenses et, par conséquent, des taxes. Voilà donc deux domaines clés dans lesquels nous sommes toujours sur le qui-vive.
M. Jim Silye: Je vous remercie.
Le président: Monsieur Hubbard, vous avez 10 minutes.
M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.): Merci, monsieur le président.
En parlant de la vision d'ensemble, le vérificateur général a signalé dans sa déclaration qu'il y a 6 000 compagnies - ou sociétés - qui ont environ 4 milliards de dollars de revenus. Quel est le taux d'imposition moyen de ces 6 000 sociétés?
M. Lacombe: Si vous prenez simplement une estimation brute du taux d'imposition moyen des sociétés, il se situe probablement dans l'ordre de 28 p. 100, ou quelque chose de ce genre. En ce qui concerne les bénéfices des sociétés, il y avait dans les documents du budget un calcul de l'impôt sur le revenu et des impôts sur le capital, et je pense que le taux d'imposition sur cette période de temps se situait entre 32 et 41 p. 100. Cela figure dans les documents du budget. Il y a une petite section que vous avez tous vue, j'en suis sûr. Si l'on tient compte du volet impôt sur le capital, on obtient un taux qui se situe entre 32 et 41 p. 100. Ce qu'il y a d'intéressant sur le tableau qui figure dans les documents du budget, c'est la façon dont on détermine les bénéfices des sociétés. Quand les bénéfices augmentent, les impôts suivent.
M. Charles Hubbard: C'est justement là que je voulais en venir, surtout quand on sait que les grandes banques ont réalisé des bénéfices qui se chiffrent en milliards de dollars. Il est étonnant de voir mentionner le montant de 4 milliards de dollars; cela doit concerner une période donnée. En supposant que la propagande que nous entendons de la part des groupes de pression représentant les banques... J'imagine que bientôt les recettes provenant de l'impôt sur le revenu des sociétés vont augmenter considérablement. Est-ce que je me trompe, monsieur Lacombe?
M. Lacombe: Quand les bénéfices augmentent, les taxes augmentent. Tel est le rapport présenté dans le budget. Nos propres études indiquent que ce rapport est logique, et nous nous attendons à ce qu'il en soit ainsi.
M. Charles Hubbard: En raison du transfert de la dette, des allégements fiscaux ou de la recherche et du développement d'une compagnie à une autre... Je pense qu'aujourd'hui bien des Canadiens sont préoccupés par le fait que des conglomérats rachètent des sociétés plus petites. Je pense surtout à certaines entreprises manufacturières qui ont reçu des crédits considérables au cours des 10 dernières années et qui peuvent les utiliser dans le secteur des affaires.
Une compagnie en achète une autre qui éprouve de sérieuses difficultés financières et qui dispose d'une grande quantité de prétendus crédits. Y a-t-il des préoccupations en ce qui concerne le transfert de ces crédits à ces conglomérats qui se développent dans certains secteurs?
M. Lacombe: Nous examinons des cas semblables avec beaucoup d'attention.
Je vais peut-être demander à M. Gauthier de vous donner une réponse plus détaillée, monsieur Hubbard.
.1645
M. Ed Gauthier (directeur général, Direction de la vérification, Direction générale de la validation, de l'exécution et des recherches sur l'observation, ministère du Revenu national): C'est devenu une préoccupation. Au cours des dernières années, le législateur a apporté des modifications à la loi pour empêcher qu'on n'utilise les crédits et les pertes des compagnies rachetées - autrement dit, des compagnies qui étaient auparavant indépendantes. En cas de consolidation, le seul moment où l'on peut en théorie utiliser les crédits et les pertes d'autres compagnies est celui où celles-ci font partie d'un groupe connexe. Le Parlement a apporté des modifications à la loi pour empêcher l'acquisition des pertes et des crédits d'autres sociétés.
M. Charles Hubbard: Quelle est la fréquence des réunions de ce comité dont vous dites qu'il se réunit constamment pour examiner des questions nécessitant des éclaircissements ou une législation? Se réunit-il tous les mois ou tous les trimestres? Pour vous préparer, vous devez recourir au ministère des Finances pour obtenir des solutions à certaines situations que vous rencontrez; par conséquent, à quelle fréquence votre groupe se réunit-il pour faire des propositions au ministère des Finances?
M. Lacombe: Nous nous réunissons à peu près toutes les semaines pour nous pencher sur des questions précises ou sur des choses qui apparaissent sur notre radar - c'est-à-dire sur notre système d'alerte. Ensuite, nous nous réunissons tous les mois pour examiner les choses de façon plus approfondie; c'est à cette occasion que nous mettons les choses sur la table. En effet, monsieur Hubbard, nous avons déployé des efforts supplémentaires pour exprimer nos préoccupations, les raisons précises justifiant ces préoccupations, et les mesures qui pourraient être nécessaires pour y remédier.
M. Charles Hubbard: Monsieur Lacombe, en ce qui concerne la formation du personnel de votre ministère, c'est un peu comme le bon vieux groupe de bandits ou d'escrocs qui jongle avec les livres afin que l'on puisse obtenir le maximum d'avantages fiscaux. Insistez-vous sur l'excellence? Avez-vous du mal à embaucher des vérificateurs dans votre ministère? Comment procédez-vous pour embaucher le personnel de votre ministère?
M. Lacombe: Je peux vous donner deux exemples, monsieur Hubbard. Tout d'abord, nous avons institué un programme visant à assurer la qualité de la vérification. Dans le cadre de ce programme, nous examinons les dossiers vérifiés. Il y a un groupe qui s'en occupe. Il rencontre les contribuables et les fiscalistes. Nous voulons nous assurer que les dossiers ont été bien vérifiés, tirer les leçons des expériences réussies et corriger les erreurs. Nous le faisons sur le terrain. Toutes ces activités visent à améliorer non seulement la façon dont nous effectuons les vérifications, mais aussi le rendement de nos vérificateurs.
Je vais vous donner trois exemples. Deuxièmement, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, nous essayons de combler les postes AU-6. Nous avons accru la note qu'il faut obtenir pour devenir gestionnaire des dossiers importants ou spécialiste de secteur. Nous avons donc lancé un concours interne et externe. Nous avons reçu près de 8 000 demandes externes pour ces postes. Cela vous donne une idée du nombre de personnes qui veulent travailler à Revenu Canada. De plus, l'idée d'exiger une note supérieure est bonne, car nous voulons retenir les bons employés que nous avons. Par conséquent, ces notes supérieures sont très importantes pour nous.
Troisièmement, monsieur Hubbard, nous organisons chaque année plus de 100 cours de formation auxquels participent plus de 15 000 personnes, qui sont nos vérificateurs. Certains d'entre eux prennent plus d'un cours. Il s'agit d'une activité de formation de grande envergure. Nous embauchons les meilleurs experts disponibles pour dispenser les cours. Je dois aussi vous dire qu'un certain nombre de provinces participent aux programmes que nous offrons. Voilà ce que nous essayons de faire.
M. Charles Hubbard: Il ne me reste plus que quelques minutes. J'ai une question à poser. Pour revenir à la question de M. Rocheleau, il m'a toujours semblé que lorsqu'on devient une société ou une filiale d'une société on déclare ses revenus chaque année. Je ne comprends pas très bien ce transfert des pertes d'une société à une autre.
Pourriez-vous expliquer à notre comité...? Cela vous préoccupe-t-il? J'ai du mal à accepter qu'une société puisse transférer ses pertes à une autre afin d'éviter de payer des impôts.
M. Beith: Monsieur le président, dans son rapport, le vérificateur général a donné des exemples illustrant la manière dont on peut le faire. Cela ne se fait pas par choix ou par écriture de journal. Il s'agit de transactions réelles entre des sociétés apparentées. Elles peuvent emprunter de l'argent, et cet argent produit de l'intérêt déductible. L'argent peut être investi ou prêté, ce qui crée également un rendement-intérêt ou un rendement-revenu. Cela entraîne des effets égaux et opposés entre des compagnies apparentées, dont les revenus peuvent être positifs ou négatifs.
.1650
Il existe d'autres exemples, mais voilà ceux qui viennent spontanément à l'esprit.
Je dirais même que la loi permet la liquidation des entreprises, et les pertes d'une entreprise liquidée peuvent être absorbées par la société mère. La loi permet aussi aux sociétés de fusionner, et la société survivante ou fusionnée peut utiliser les pertes de la société initiale.
M. Charles Hubbard: Merci, monsieur le président. Je voulais simplement obtenir des éclaircissements sur ce point, car j'avais l'impression qu'il s'agissait simplement d'un transfert des résultats, alors qu'il s'agit d'un transfert d'activités entre des sociétés que l'on essaie de contrôler.
M. Lacombe: Exactement.
[Français]
Le président: Juste avant de céder la parole à M. Rocheleau, j'aimerais poser une petite question à M. Lacombe.
Vous avez dit, non pas dans la présentation succincte que vous avez faite tout à l'heure, mais dans la présentation détaillée que vous aviez fait préalablement parvenir au comité:
- Une autre recommandation voulait que Revenu Canada fournisse au Parlement plus de
renseignements sur les résultats du programme des dossiers importants...
- Vous disiez aussi:
- Nous serons en mesure de saisir des données de ce genre grâce à la mise en place d'un nouveau
système de Data Warehouse, que l'on est en train de mettre au point pour répondre à nos besoins
de données.
Dorénavant, il faudra que les présentations soient ajustées de manière à fournir davantage de précisions. C'est dommage que vous riiez deux minutes en retard; ces sarcasmes sont meilleurs quand on les entend dans leur version originale, mais ce sont les aléas du bilinguisme. Quand on mentionne qu'on est en train de mettre au point telle chose, je veux savoir quand. On est habitués, au comité, à voir les dates reportées ad vitam aeternam. Quand ce système de data warehouse sera-t-il mis en oeuvre?
[Traduction]
M. Lacombe: Comme vous pouvez le voir, monsieur le président, l'entrepôt des données est un projet important. C'est aussi un projet dans lequel nous collaborons avec les provinces. Nous faisons participer les provinces à notre travail. L'équipe du projet est en place. Le travail a déjà commencé. Son premier rapport sera publié à la fin de cette année ou au début de l'année prochaine, et ce sera la première étape.
La fin de la deuxième étape est prévue pour la fin de l'année prochaine. Pour nous, il s'agit d'un projet très important. Il nous permet d'appliquer la technologie afin de rendre plus efficiente et plus efficace l'utilisation du genre d'information que nous aimerions avoir pour améliorer notre gestion. Je puis aussi vous dire que nous avons lancé le projet avec des plans et ce genre de choses il y a à peu près huit mois ou un an. Nos collègues du MRQ nous en parlent aussi, et ils sont très intéressés par ce que nous faisons.
Il s'agit donc d'un vrai projet, et non pas d'un voeu pieux. En ce qui me concerne, monsieur le président, je préférerais aller directement au ciel sans passer par la mort.
[Français]
Le président: Parfait. Monsieur Lacombe, puisque j'ai trouvé votre réponse très intéressante et que je vous crois sur parole, pourriez-vous faire parvenir au greffier du comité le plan d'action au niveau de la réalisation des étapes? Quand nous aurons du temps libre, nous ferons un suivi. Nous vous rappellerons et nous vous écrirons à nouveau pour savoir comment ça va au niveau de l'implantation. Mais on vous fait confiance. Ne pensez pas que nous mettons en doute vos paroles.
Sur ce, je cède la parole à M. Rocheleau pour cinq minutes.
M. Yves Rocheleau: Je reviens à la question de la consolidation des pertes.
.1655
Au point 37.26 de votre rapport, monsieur le vérificateur général, vous dites que la Loi de l'impôt sur le revenu
- ...ne comporte aucun régime complet de consolidation des pertes. La politique administrative
de Revenu Canada repose sur des notes explicatives fournies par le ministère des Finances.
- Plus loin, vous dites:
- ... nous avons constaté que la consolidation des pertes avait comporté plus de 30 opérations
distinctes. Nous nous demandons pourquoi les contribuables doivent déployer tant d'efforts, si
l'intention du Parlement est bien de leur permettre de payer l'impôt uniquement sur le bénéfice
net du groupe.
M. Desautels: Nous ne soulevons pas de bibites ici. Je pense que c'est un principe des plus importants. Nous croyons que les gestes et l'interprétation du ministère du Revenu devraient s'appuyer sur la Loi de l'impôt sur le revenu. Aussi, dans la mesure du possible, lorsqu'on doit s'appuyer sur des interprétations administratives, il faut que ce soit pour un laps de temps relativement court.
Dans le cas de l'utilisation des pertes, on décrit ici ce qui se passe. C'est un état de fait. Je suis d'accord sur l'interprétation donnée plus tôt; on ne peut pas tout simplement utiliser une perte pour effacer un revenu imposable. On doit passer à travers une série d'étapes et concrétiser une série de transactions pour en arriver au résultat visé. Je dois vous dire que ces transactions n'ont qu'un seul but, même si on les concrétise, soit d'atteindre un certain résultat fiscal. Elles n'ont pas d'autre but d'affaire.
Nous pensons qu'il est important de s'assurer que ces situations ne sont que temporaires. Je pense que même les gens du ministère du Revenu et du ministère des Finances reconnaissent qu'il est préférable que ce soit strictement temporaire. J'espère qu'on pourra trouver une solution avant longtemps. C'est une question de principe et de respect des parlementaires, et en même temps une question d'équité vis-à-vis de certains groupes de contribuables.
M. Yves Rocheleau: Avons-nous le temps d'entendre les commentaires de Revenu Canada?
[Traduction]
M. Lacombe: La seule chose que je puisse ajouter, monsieur Rocheleau, c'est que nous pouvons poser la question à nos collègues du ministère des Finances. Je vous signale toutefois qu'il s'agit d'un domaine complexe et que certains pays ont essayé d'imposer des prescriptions législatives qui n'ont pas fonctionné. Cela a créé des problèmes d'un autre type.
Permettez-moi de vous rappeler ce que j'ai dit tout à l'heure. La Loi de l'impôt sur le revenu contient un certain nombre de dispositions qui interdisent les transactions compliquées visant à transférer des pertes entre des sociétés indépendantes. Notre politique administrative ne consiste pas à... Elle est conforme à la loi.
Compte tenu de vos préoccupations, nous allons poser la question une fois de plus. Je vous assure que nous l'avons fait par le passé. Nous consulterons à nouveau nos collègues du ministère des Finances.
M. Beith: Puis-je ajouter quelque chose?
M. Lacombe: Oui, Bob.
M. Beith: Monsieur le président, le vérificateur général a indiqué que cette pratique a commencé en 1988. En fait, la pratique remonte beaucoup plus loin. On a mentionné 1988 parce que c'est l'année où l'on a introduit la disposition anti-évitement dans le cadre de la réforme fiscale. Le ministère des Finances a indiqué très clairement que, à son avis, cette disposition ne devrait pas s'appliquer aux transactions effectuées à des fins de planification fiscale. Du moment que ces transactions sont légales, le ministère estime clairement qu'elles sont conformes à la loi, c'est-à-dire à l'esprit et à la lettre de la Loi de l'impôt sur le revenu, et qu'elles ne sont pas abusives. Voilà pourquoi on a mentionné l'année 1988. C'est une pratique qui existe depuis des années.
.1700
Comme on l'a dit ici, on a déjà déterminé s'il faut ou non établir une structure appropriée dans ce domaine, alors que M. Lacombe a dit qu'on est arrivé à la conclusion que ce serait trop complexe. Par conséquent, nous composons avec cette situation, et les milieux d'affaires en font autant. Les règles sont bien connues, et ces mesures doivent être légales.
Le président: Monsieur Minto, voulez-vous ajouter quelque chose?
M. Shahid Minto (vérificateur général adjoint, Bureau du vérificateur général du Canada): Merci, monsieur le président.
Monsieur le président, la question fondamentale était de savoir qui a le droit d'imposer et comment déterminer l'intention du Parlement. En faisant cette vérification, monsieur le président, nous avons demandé un exemplaire de la politique administrative relative à cette question. On nous a donné les documents suivants: IC88-2 concernant la RGAE; les extraits de la table ronde de 1994 entre l'Association canadienne d'études fiscales et Revenu Canada, ATR44; et deux discours prononcés à l'interne aux vérificateurs de l'évitement fiscal.
Ainsi donc, même à l'interne - et cela ajoute à la complexité de la question, monsieur le président - on ne pouvait trouver la politique nulle part. À mon avis, nous sommes confrontés aujourd'hui au fait que les choses sont devenues très complexes. Les gens doivent effectuer de nombreuses transactions pour atteindre un objectif, et si cet objectif correspond à l'intention du Parlement, nous pouvons certainement faciliter la tâche au contribuable, et quand on facilite la tâche au contribuable...
J'attire simplement votre attention sur le paragraphe 37.27, où nous disons que pour les vérificateurs de Revenu Canada eux-mêmes il s'agit également d'un défi énorme. Ils y consacrent beaucoup de temps et de ressources. Je pense donc que c'est une question d'équité, que les gens qui peuvent faire une planification fiscale complexe et qui ont accès aux choses pourraient peut-être réaliser ces transactions, tandis que d'autres ne le peuvent peut-être pas.
Nous comprenons les problèmes. C'est très compliqué. Ce n'est pas facile. Il n'y a pas de solution facile, mais le problème existe depuis longtemps. Je reviens au principe énoncé par le vérificateur général, à savoir que c'est le Parlement, et non pas la politique administrative, qui détermine ce qu'il faut imposer et la façon de le faire.
Le président: Monsieur Silye, vous avez cinq minutes.
M. Jim Silye: Merci, monsieur le président.
Monsieur Lacombe, je ne sais pas si vous le savez, mais depuis que je siège à la Chambre des communes je suis un grand partisan de la réforme fiscale. Je crois vraiment que notre Loi de l'impôt sur le revenu est compliquée et qu'elle porte à confusion. Cela émane clairement des réponses que vous avez données aujourd'hui au sujet de la vérification des grandes sociétés qui sont disposées à payer leur juste part d'impôt et qui ne savent pas trop quoi faire - je ne parle pas des sociétés qui essaient de se soustraire à l'impôt. Je n'ai aucun respect envers ces dernières. Je parle de ceux qui évitent de payer l'impôt - et ils en ont le droit. Tous les contribuables, qu'il s'agisse des sociétés ou des particuliers, disposent de ce droit.
Je crois cependant qu'il s'agit d'une question importante. Je pense que le ministère du Revenu national a un budget de 2,2 milliards de dollars, et la vérification continue nous coûte très cher. À mon avis, il faudrait refondre notre Loi de l'impôt sur le revenu pour que nous ayons un régime fiscal simplifié à un moment donné. Je pense que nous devons réduire au minimum le nombre et le niveau des taux d'imposition. C'est parce que les impôts sont trop élevés que les gens sont obligés de recourir à l'économie parallèle.
Par exemple, depuis 1992, l'exemption personnelle n'a pas été modifiée, même si l'inflation est relativement faible depuis trois ou quatre ans. Si l'on prend une moyenne de 2 p. 100, ou même 3 p. 100, seulement, peut-être 2,5 p. 100 - je ne sais pas quelle est la moyenne - sur la période de cinq ans, cela représente 10 p. 100. Étant donné que les tranches d'imposition ne sont pas ajustées au taux d'inflation, les recettes fiscales du gouvernement augmentent. Je ne pense pas que telle était l'intention. Les personnes à faible revenu, et même tous les contribuables, sont punies, parce que nous ne pouvons pas être à jour dans tous les domaines, et les gens payent plus d'impôts, et ils devraient obtenir une exemption de 7 200$, et cela aurait été la même chose en 1992, et nous ne le faisons pas.
Nous avons une Loi de l'impôt sur le revenu que votre ministère a publiée cette année, et je pense qu'elle va vraiment susciter de la colère chez bien des gens. C'est pour cela que j'essayais d'aborder la question en parlant des sociétés pendant la première série de questions; je voulais savoir ce que les sociétés doivent déclarer comme revenu. Doivent-elles déclarer des actifs situés à l'étranger si ces derniers ne produisent pas de revenu? Évidemment, la plupart des sociétés le feraient, et cela figurerait sur leur déclaration d'impôt.
Quant aux particuliers, il y a maintenant un article... Il n'y a rien dans la Loi de l'impôt sur le revenu qui vous oblige à déclarer... Aucune loi ne stipule que l'on doit déclarer dans la déclaration d'impôt sur le revenu des actifs situés à l'étranger. La déclaration d'un particulier ne sert qu'à indiquer son revenu gagné dans ce pays, ou ailleurs. Au fond, c'est un système facultatif. La vérification est le seul levier dont nous disposons, et nous devons le faire, parce qu'il y a aussi des problèmes en ce qui concerne les particuliers.
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Aucune loi ne le dit, mais on le voit sur la déclaration d'impôt, et j'estime que c'est choquant. Je ne sais pas qui a eu l'arrogance d'ordonner que cela soit fait. C'était peut-être le ministre, peu importe la personne qui occupait ce poste, et peu importe l'année où on l'a décidé, mais le ministre des Finances a annoncé qu'il allait rendre la procédure obligatoire. À cet égard, nous sommes à côté de la question, et maintenant votre ministère dit que vous n'êtes pas obligés d'y répondre. N'y répondez pas. Actuellement, certains comptables conseillent à leurs clients de le faire, car s'ils ne le font pas, on va les pointer du doigt comme s'ils avaient quelque chose à cacher.
Voilà le genre de situation qui entraîne le développement de l'économie souterraine. Elle accroît l'animosité entre les contribuables, qu'il s'agisse des sociétés ou des particuliers, et Revenu Canada. Comment en est-on arrivé là? Que faire pour mettre les choses en ordre?
M. Lacombe: Monsieur Silye, permettez-moi de parler de la déclaration T1 de cette année et des exigences connexes relatives à la déclaration des actifs étrangers - je veux dire les trois questions. Vous savez sans doute que l'on imprime un grand nombre de déclarations. On les imprime longtemps avant de les mettre à la disposition des contribuables à la fin de décembre ou en janvier.
M. Jim Silye: Aucune loi ne vous obligeait à le faire.
M. Lacombe: Permettez-moi de continuer. À l'époque, on prévoyait que la législation avancerait. Elle avançait. Mme Stewart l'a dit clairement à la Chambre. Nous l'avons imprimée. Dès que nous avons su clairement que telle n'allait pas être le cas et que la question a été soulevée, Mme Stewart, la ministre, s'est levée à la Chambre et a déclaré qu'on n'était pas obligé de répondre aux trois questions. En fait, si un contribuable y répond, le ministère va détruire l'information.
Nous avons communiqué immédiatement avec tous les spécialistes des déclarations, pour qu'ils modifient leurs logiciels, afin de ne pas recueillir les réponses à ces trois questions. Nous avons écrit à toutes sortes d'associations professionnelles, d'associations de comptables, etc., pour remédier à la situation.
Au fond, vous êtes en train de dire qu'il n'est pas nécessaire de poser ces questions, et nous avons déployé tous les efforts possibles pour indiquer clairement qu'on n'est pas obligé d'y répondre. Je crois que nous avons également diffusé l'information dans tous nos bureaux de services fiscaux, etc. Je pense que la ministre en a parlé à la Chambre, en réponse à une question...
M. Jim Silye: En effet, je suis au courant.
M. Lacombe: ... et elle a donné des précisions très tôt, avant même que cette question ne prenne l'ampleur qu'elle connaît maintenant.
M. Jim Silye: En obtenant de vous une réponse à ce sujet, je m'efforce une fois de plus de faire en sorte que les Canadiens n'aient pas à s'en inquiéter. Mais, en fin de compte, nous devons nous demander s'il y a lieu de s'en remettre à la politique administrative ou à la loi. Si c'est le Parlement qui prend les décisions en matière d'imposition et de fiscalité, alors pourquoi ne nous en tenons-nous pas à la Loi de l'impôt sur le revenu? Qui décide s'il faut déclarer ses éléments d'actif? S'agit-il du ministre des Finances, ou encore du ministère des Finances? Cela n'a rien à voir avec l'impôt des particuliers. Pourquoi?
M. Lacombe: Je crois que le projet de loi a été soumis à la Chambre. Il faisait partie d'un train de mesures qui ont été déposées il y a quelques semaines par le ministre des Finances. Le projet de loi fera l'objet d'un débat à la Chambre, monsieur Silye.
J'espère que vous comprenez notre point de vue. Vous avez votre façon de voir les choses, et je comprends très bien cela. J'espère que vous comprendrez notre point de vue. Croyez-le ou non, nous nous efforcions de rendre service et d'être utiles. Il faut bien imprimer les formulaires à un moment donné, et il nous arrive de devoir prendre des décisions en fonction du cheminement prévu d'une mesure législative. Ainsi, à l'époque nous avons pris une décision concernant le contenu des formulaires, qui sont imprimés des mois à l'avance. Or, même dans notre formulaire T1, un texte encadré de rouge précise qu'il s'agit d'une mesure législative qui n'a pas encore été adoptée, etc. Nous nous sommes donc efforcés de fournir une mise en garde sur le formulaire même.
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J'espère que vous comprendrez qu'il n'y avait là aucune intention malicieuse. Nous voulions tout simplement faire en sorte que les contribuables puissent composer avec une éventualité. Voilà pourquoi nous avons signalé qu'il s'agissait d'un projet de loi. Puis, dès qu'il s'est avéré que le projet de loi n'irait pas de l'avant, la ministre a déclaré sans tarder à la Chambre que les Canadiens n'auraient pas à répondre aux trois questions du formulaire T1.
M. Jim Silye: Mais ils auront à le faire l'an prochain.
M. Lacombe: Le projet de loi est devant la Chambre. Je suppose qu'il y fera l'objet d'un débat et suivra le cheminement normal.
Le président: Monsieur Culbert, vous disposez de six minutes.
M. Harold Culbert (Carleton - Charlotte, Lib.): Merci, monsieur le président. Je vous en suis fort reconnaissant. Je m'efforcerai d'être bref et j'en attends autant de ceux qui répondront à mes questions.
Monsieur le président, certains passages du rapport du vérificateur général suscitent mon inquiétude tout particulièrement. Je pense notamment au paragraphe 17, à la page 5, et au paragraphe 19, à la page 6, dont je cite des extraits:
- Mais en raison d'autres ajustements, le contribuable a reçu un remboursement et ce fait n'a pas
été communiqué.
- Dans l'autre situation, la nouvelle cotisation du contribuable était supérieure aux ajustements
constatés par le vérificateur et signalés au Parlement dans le paragraphe 17.
- Par conséquent, les députés n'ont pas un tableau complet des résultats définitifs des
vérifications du programme des dossiers importants.
Je vais donc maintenant poser mes questions l'une à la suite de l'autre, puisqu'elles sont liées. Je suppose au départ que la plupart des 6 000 grandes sociétés font déjà appel aux systèmes de comptabilité les plus avancés pour fournir des renseignements comptables à leurs dirigeants et administrateurs, ainsi qu'aux vérificateurs de Revenu Canada.
Ainsi, la plupart des grandes sociétés se conforment-elles à un système approuvé par Revenu Canada ou compatible avec celui de Revenu Canada pour ce qui est des échantillonnages et des rapports? Également, faudrait-il adopter des mesures législatives qui seraient susceptibles de faciliter la chose? Et, enfin, n'est-il pas avantageux de part et d'autre, aussi bien pour les grandes sociétés que pour Revenu Canada, de mettre au point les systèmes de comptabilité qui répondent aux besoins particuliers des deux parties?
M. Lacombe: Merci beaucoup de ces questions. Permettez-moi de répondre comme suit.
Pour ce qui est des grandes sociétés, en effet, elles disposent toutes de systèmes d'information perfectionnés en matière de comptabilité. Pour notre part, nos spécialistes de la vérification informatisée connaissent les systèmes de toutes les grandes sociétés et sont en mesure d'en extraire tout ce qu'il nous faut. Ils en connaissent les moindres circuits, et les grandes sociétés nous assurent d'ailleurs une excellente collaboration à cet égard.
Par rapport à ce que vous disiez, nous prenons certaines mesures pour profiter encore davantage de la technologie de l'information. Par exemple, nous sommes à concevoir un nouveau formulaire de l'impôt des sociétés qui permettra à ces dernières d'informatiser complètement la déclaration. Nous collaborons à cet égard avec l'ICCA. En raison de la connaissance intime du sujet de certains concepteurs de logiciels, cela peut se produire tout naturellement. Il s'agit là d'un projet très important pour nous. Il nous permettra d'aller encore plus loin dans le sens que vous proposez.
Jusqu'à maintenant nous n'avons eu aucun problème d'accès aux systèmes des grandes sociétés. Leurs logiciels de comptabilité ont beaucoup en commun.
M. Harold Culbert: Ils fournissent donc l'information dont vos vérificateurs ont besoin. Si j'étais administrateur de l'une de ces sociétés, je veillerais moi aussi à ce qu'elle soit dotée des instruments qui conviennent.
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Et maintenant, pour enchaîner sur un commentaire fait plus tôt, vous devez savoir, compte tenu de vos activités professionnelles, que les sociétés privées ont des caisses de retraite, même les grandes. Dans bien des cas, l'obligation de cotiser à la caisse de retraite est une condition d'emploi. S'agit-il alors d'une charge sociale ou d'une cotisation?
M. Lacombe: Selon moi, il s'agit d'un cas où l'on économise aujourd'hui pour bénéficier d'une retraite agréable plus tard. Essentiellement donc, il s'agit pour moi d'un placement. La personne investit dans son propre avenir et s'assure un avantage pour l'avenir.
M. Harold Culbert: C'est assez semblable à un régime de retraite du Canada.
M. Lacombe: En effet, ou au RPC.
M. Harold Culbert: La seule différence, c'est que le Régime de pensions du Canada offre certaines protections. Je pense par exemple aux prestations d'invalidité ou aux prestations de conjoint.
M. Lacombe: Vous avez tout à fait raison. Mais tous ces éléments comportent un avantage, et la personne se procure donc un avantage.
M. Harold Culbert: Je vous prie, monsieur le président, de me permettre de poser quelques brèves questions. Il nous arrive d'embaucher des comptables ou des vérificateurs des grandes sociétés de temps à autre comme vérificateurs ministériels, et, de temps à autre, les grandes sociétés en font autant en embauchant comme vérificateurs ou comptables des employés de Revenu Canada. Comment fonctionnent les échanges de ce genre, et en résulte-t-il des problèmes?
M. Lacombe: Nous avons tendance à ne pas favoriser les échanges dans le cas de notre personnel de vérification, tout simplement en raison des exigences de la Loi de l'impôt sur le revenu en matière de protection des renseignements confidentiels, etc. Il arrive cependant que des grandes ou petites sociétés embauchent des vérificateurs de Revenu Canada et que ces derniers travaillent donc dans le secteur privé, tout en respectant le code en matière de conflits d'intérêts.
De la même manière, certaines personnes du secteur privé souhaitent travailler pour Revenu Canada et participent donc à des concours à cet effet. Cependant, elles sont assujetties aux lignes directrices en matière de conflits d'intérêts.
Nous tendons à ne pas trop favoriser les échanges, du simple fait que nous tenons à assurer le caractère confidentiel des dossiers de fiscalité. En général, nous embauchons des gens de l'extérieur comme employés permanents de Revenu Canada. Lorsque nos employés nous quittent, ils sont assujettis aux lignes directrices sur les conflits d'intérêts.
M. Harold Culbert: Je vous remercie.
Le président: Monsieur Pagtakhan, bienvenue à nouveau.
M. Rey Pagtakhan (Winnipeg-Nord, Lib.): Merci, monsieur le président.
Est-il vrai que Revenu Canada continue d'appliquer une politique qui a été renversée par un tribunal?
M. Beith: Voulez-vous parler de la déductibilité de l'intérêt?
M. Rey Pagtakhan: Oui.
M. Beith: L'affaire, qui a fait l'objet d'une décision en 1987, visait l'emprunt de fonds destinés au remboursement du capital d'une fiducie et la déductibilité de l'intérêt. Comme analogie, on peut penser à la pratique administrative consistant pour les sociétés à emprunter pour racheter des actions.
Nous avons étudié attentivement la question et nous en avons discuté avec nos collègues des ministères des Finances et de la Justice. Ainsi, à la lumière du jugement de la Cour suprême de l'époque, nous nous sommes inquiétés et nous nous inquiétons toujours du fait que l'autorisation de la déduction d'intérêts pose problème.
Comme nous l'avons dit aujourd'hui, il en est résulté une motion de voies et moyens. Malheureusement, la solution proposée par le ministère des Finances a entraîné d'autres problèmes en raison de sa complexité, et la motion de voies et moyens n'a pas eu de suite. Cependant, la question continue d'être étudiée par le ministère des Finances, et on peut espérer qu'une solution sera trouvée bientôt.
Entre-temps, pour assurer toute la certitude et toute la stabilité voulues aux contribuables, nous avons maintenu les pratiques bien connues du public dont nos bulletins d'interprétation font état.
M. Rey Pagtakhan: Êtes-vous en train de me dire que vous maintenez une pratique qui a été renversée par le tribunal?
M. Beith: À mon avis, il est très clair que l'une des pratiques a été renversée par le tribunal.
M. Rey Pagtakhan: Il s'agit de l'une des pratiques que vous maintenez en dépit de la décision contraire du tribunal.
M. Beith: C'est exact.
M. Rey Pagtakhan: Est-ce que cette situation inquiète votre ministère?
M. Beith: Oui, cela nous inquiète, et nous en parlons souvent aux responsables du ministère des Finances et leur demandons ce qu'il va advenir de la motion de voies et moyens et si d'autres possibilités nous sont ouvertes.
M. Rey Pagtakhan: N'étant pas avocat, j'ai peut-être tort, mais il me semble que tout règlement qui émane d'une loi a force de loi. Si un règlement a été renversé par un tribunal, alors il ne devrait plus avoir force de loi; ai-je tort de le penser?
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M. Beith: Non, vous n'avez pas tort.
M. Rey Pagtakhan: Merci beaucoup.
Selon vous, doit-on faire rapport au Parlement des répercussions monétaires des appels de manière à ce que les projections de recettes du ministère des Finances respectent une marge de variation acceptable?
M. Beith: Nous appliquons des techniques d'évaluation de risque dans le cas des appels. Nous évaluons l'ampleur des montants en cause et des répercussions des décisions défavorables de la part des tribunaux. Nous rencontrons les responsables du ministère des Finances aux trois mois. Nous contribuons à la Revue financière du ministère, publiée tous les deux mois, je crois. Nous informons les autorités du ministère de tout appel d'importance qui nous concerne et qui pourrait avoir des répercussions sur les revenus. Le ministère des Finances est en mesure d'adapter ses projections en conséquence.
M. Rey Pagtakhan: Je suppose qu'un rapport à ce sujet est alors présenté au Parlement.
M. Beith: La Revue financière est un document public. Les projections feraient partie des documents budgétaires.
M. Rey Pagtakhan: Ce serait du domaine public.
M. Beith: Oui.
M. Rey Pagtakhan: Comment donc, d'après vous, pourrions-nous résoudre le problème qui est devant nous? À titre d'ami du comité, seriez-vous disposé à nous dire, tout en nous l'expliquant, comment résoudre la difficulté, de manière à ce que même les non-fiscalistes et les non-juristes parmi nous vous comprennent? Puis-je me permettre de vous le demander?
M. Lacombe: La question me semble fort intéressante et pertinente. Il conviendrait peut-être davantage de la soumettre au ministère des Finances. Je suis convaincu que le ministère a déjà entrepris des travaux sur ces questions, qui en réalité relèvent de lui.
M. Rey Pagtakhan: Comment peut-on soutenir, sur le plan fiscal, qu'une société est vraiment différente d'une autre, dont elle est la société soeur, notamment pour ce qui est de la consolidations des pertes, tout en assurant un traitement équitable à la société dans son ensemble? Y a-t-il moyen de le faire? En réalité, c'est comme pour les particuliers. Même des jumeaux identiques doivent remplir des déclarations d'impôt distinctes. Donc, peut-on agir de la sorte tout en accordant aux sociétés un traitement équitable?
M. Lacombe: Il y a lieu d'établir une distinction entre les sociétés apparentées, les sociétés non apparentées et les particuliers pour ce qui est du déplacement des pertes, etc. La chose est autorisée dans le cas de sociétés apparentées, dans la mesure où les transactions de déplacement des pertes sont des transactions valables.
M. Rey Pagtakhan: Autrement dit, il s'agit de sociétés soeurs.
M. Lacombe: C'est exact. Il n'est pas possible de déplacer des pertes entre sociétés non apparentées. Dans le cas des particuliers, comme l'a dit plus tôt M. Beith, s'il s'agit de particuliers qui sont en affaires et qui structurent leurs entreprises de la façon voulue, ils pourront évidemment être traités comme des entreprises apparentées.
Ainsi, s'il s'agit de particuliers, il faudrait qu'ils structurent leurs activités en conséquence. La mesure ne vise pas tout simplement à permettre aux gens de déduire les pertes de leur revenu comme bon leur semble.
En réalité, les règles sont plutôt rigoureuses et ne visent que le déplacement de pertes entre sociétés apparentées.
M. Rey Pagtakhan: Il se peut que vous n'ayez pas à répondre à la question suivante.Monsieur le président, j'aurais deux autres questions, puisque vous en avez vous-même posé plus de deux.
Le président: Nous pourrons y revenir.
M. Rey Pagtakhan: Je n'ai que deux autres questions, monsieur le président.
Le président: D'accord.
M. Rey Pagtakhan: En disposant d'une personne pour 20 grandes sociétés, arrivez-vous à faire votre travail de façon efficace?
M. Lacombe: La question me semble excellente. Comme je l'ai dit plus tôt, les modifications que nous envisageons au programme des dossiers importants passent par une augmentation des effectifs. Cependant, nous voulons des spécialistes des transactions internationales, des spécialistes de la vérification fiscale internationale, des spécialistes de l'évasion fiscale, etc. Ces spécialistes vont tous faire partie de l'équipe, de sorte que la vérification des grandes sociétés bénéficiera plus directement de la gamme complète des compétences.
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Comme l'a signalé le vérificateur général dans son rapport, c'est le gestionnaire de grands dossiers qui, dans certains de nos bureaux, avait pour tâche de solliciter la participation à l'équipe d'un expert, en évasion fiscale par exemple. Parfois, cela ne se faisait pas.
Nous voulons veiller à ce que tous les aspects soient étudiés. Par conséquent, vous allez constater qu'un plus grand nombre de personnes auront à contribuer à chaque dossier important. Cependant, l'accroissement est non seulement quantitatif, mais également qualitatif. Nous voulons être en mesure de disposer de toutes les compétences qu'il nous faut.
M. Rey Pagtakhan: Dans le cas d'une enquête Ernst & Young dont vous n'avez pas eu l'occasion de faire état dans votre exposé - mais qui figure dans votre mémoire...
M. Lacombe: Oui.
M. Rey Pagtakhan: ...j'ai été frappé de constater que plus des deux tiers des répondants, soit 50 p. 100 ou 44 p. 100, vous ont donné une impression favorable... Or, l'aspect qui m'inquiète, c'est que 5 p. 100 seulement des personnes visées par l'enquête ont répondu. Accordez-vous de l'importance à une enquête où le taux de réponse est de 5 p. 100?
M. Lacombe: Tout dépend de ce que représentent en chiffres absolus ces 5 p. 100. L'enquête a été menée par Ernst & Young aux États-Unis. Je suppose que l'erreur d'échantillonnage doit être assez considérable, mais je n'en sais rien.
Il peut être intéressant, me semble-t-il, de tirer certaines conclusions de cette enquête. Il en ressort que, pour ce qui est de la diligence et des questions relatives au prix de facturation interne les répondants ont estimé que Revenu Canada était très nettement le principal demandeur d'informations.
Je puis vous dire que nous avons multiplié par sept le nombre des vérifications internationales au cours des deux dernières années. Nous avons accru de plus de 300 p. 100 le nombre de vérificateurs internationaux, et le budget prévoit d'autres augmentations d'effectifs à ce chapitre. Il s'agit donc d'un domaine où nous faisons preuve d'une très grande diligence, étant donné sa grande importance et l'ampleur des risques qu'il comporte.
M. Rey Pagtakhan: Je vous félicite de cette initiative et de votre dynamisme en la matière.
Merci, monsieur le président.
Le président: Madame Barnes.
Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.): Merci, monsieur le président. J'aimerais que les deux témoins répondent à ma question.
Monsieur Lacombe, vous avez parlé dans vos observations liminaires de vérification en temps réel. J'aimerais que vous expliquiez, dans l'intérêt général, en quoi consiste exactement une vérification en temps réel. Qui en assume les coûts? Qui en prend l'initiative? Quels en sont les avantages et les désavantages?
J'ai également une question pour le vérificateur général. Voyez-vous ou non d'un bon oeil les vérifications en temps réel et pensez-vous inciter les grandes sociétés à y prendre part? Si j'ai bien compris, les sociétés qui profitent de cette possibilité sont peu nombreuses à l'heure actuelle.
S'il me reste du temps, j'aurai une deuxième question à poser. J'aimerais demander aux représentants du ministère de répondre tout d'abord.
M. Lacombe: Je vous remercie de cette question. Essentiellement, dans le cas de la vérification en temps réel, la vérification d'une société et de ses transactions s'effectue plus ou moins au moment où ces dernières se déroulent. D'une certaine façon, nous étudions l'entreprise avant qu'elle ne produise sa déclaration d'impôt.
Dans notre optique, il y a là des avantages bien concrets. Tout d'abord, nous sommes ainsi en mesure d'accroître la conformité, puisque, comme je l'ai dit plus tôt, nous constatons les transactions à mesure qu'elles ont lieu. Nous en connaissons les paramètres. S'il nous faut des renseignements, les intéressés sont sur place, et nous avons accès à eux. Si une transaction pose problème, nous pouvons agir en temps opportun.
Lorsque quelque chose nous frappe au sujet d'une série de transactions données... Je signale que les stratagèmes d'évasion fiscale ont tendance à être imités ailleurs, puisque les gens se parlent. Or, la vérification en temps réel nous permet de faire la constatation et d'être à l'affût d'autres possibilités du même genre. À notre avis, il va donc en résulter une bien plus grande conformité.
Dans l'optique du contribuable... Et il s'agit là d'un aspect fort important pour nos grandes sociétés, mais aussi pour toutes les sociétés canadiennes, du simple fait qu'elles sont appelées à être concurrentielles. Pour le contribuable, donc, trois aspects sont à retenir.
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Tout d'abord, si nous sommes en mesure d'assurer la vérification en temps réel, le contribuable n'a plus à maintenir de réserves pour éventualités à cause de l'incertitude fiscale.
Deuxièmement, l'intérêt lié à toute cotisation visant les années antérieures n'est plus à verser. Il peut s'agir de montants considérables, qui ne sont pas déductibles. Voilà qui, selon nous, libère des ressources qui pourraient servir à des investissements plus productifs.
De plus, cela veut dire également que le personnel affecté aux vérifications est utilisé de façon plus efficace, tant le nôtre que celui de l'entreprise. Il nous arrive de chercher des documents qui datent de cinq ou six ans. Il est difficile de les trouver, et les personnes qui étaient sur place au moment de la transaction peuvent avoir quitté la société, avoir été mutées à d'autres postes, etc. Il n'est donc pas facile de reconstituer un dossier. Nous estimons donc que ce sont là des aspects fort constructifs.
Deux obstacles sont à noter. Tout d'abord, il faut considérer l'historique des rapports entre le ministère et certaines sociétés. Dans les cas où ils n'ont pas été bons, il faut mettre un temps considérable à rétablir les ponts. Les rapports peuvent donc être improductifs durant un certain temps, mais je suis heureux de pouvoir faire état de progrès considérables dans nos rapports avec bon nombre de sociétés.
En deuxième lieu, nous pouvons faire échec à la non-conformité en suivant les transactions de plus près. Pour nous, il s'agit là d'un avantage très considérable. Parfois, la société qui effectue une planification fiscale stratégique de longue date n'aime pas tellement nous voir jeter un oeil scrutateur sur ses transactions à l'heure même où elles se déroulent.
J'espère que j'ai pu répondre à votre question.
Mme Sue Barnes: Qui prend l'initiative à cet égard? C'est ce que je voulais savoir également.
M. Lacombe: Cela dépend. Dans certains cas, ce sont les sociétés qui nous ont approchés et elles nous ont proposé la vérification en temps réel. Dans d'autres cas... À l'heure actuelle, par exemple, nous en parlons à toutes les grandes sociétés.
M. Desautels: Je vais demander à M. Minto de répondre.
M. Minto: Au moment où nous avons effectué notre propre vérification de Revenu Canada et où nous nous sommes penchés sur le programme des dossiers importants, le ministère avait signé trois protocoles ayant rapport à cette nouvelle façon d'effectuer la vérification auprès des grandes sociétés. À l'époque, il était beaucoup trop tôt pour déterminer quels seraient les résultats de cette nouvelle démarche de vérification, mais elle semblait très prometteuse. Il nous a semblé, tout au moins sur le plan conceptuel et dans le cadre des discussions tenues au départ, que cette démarche comportait des avantages pour les deux parties concernées, dans la mesure où la mise en oeuvre et le suivi pourraient s'effectuer comme il se doit.
Il nous avait semblé que la vérification en temps réel ne serait faite qu'à la demande du contribuable. Ce dernier aurait alors à divulguer certains renseignements et certains des principes appliqués dans son cas. Il se peut que les choses aient changé depuis notre passage au ministère.
À l'époque, nous avions formulé un avertissement, que je rappellerai aujourd'hui. Il s'agit du paragraphe 37.41 de notre rapport. Je cite:
- Améliorer les relations entre Revenu Canada et les contribuables devrait profiter aux deux
parties. Toutefois, le Ministère devra rester vigilant et faire en sorte que ses vérificateurs
conservent la curiosité professionnelle nécessaire à tout bon vérificateur.
Mme Sue Barnes: Merci, monsieur le président. Je vais maintenant passer à un tout autre sujet. Les Canadiens ont l'habitude d'entendre parler dans les médias de ces grandes sociétés qui ne versent pas d'impôt ou qui en versent très peu. Pour les particuliers qui versent beaucoup d'impôt, il est plutôt difficile de comprendre comment certaines sociétés arrivent à payer très peu d'impôt sur des bénéfices de l'ordre de 500 000$, par exemple. Dans un rapport publié en Ontario il y a un an, me semble-t-il, on faisait état de 450 sociétés qui ne versaient pratiquement pas d'impôt.
J'aimerais savoir, dans l'optique de Revenu Canada, comment cela peut se produire et quelles pourraient en être les justifications sur le plan de la politique?
Encore ici, j'inviterais les représentants du Bureau du vérificateur général à exprimer leurs opinions sur cette question également.
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M. Lacombe: Permettez-moi de répondre, après quoi M. Beith ou M. Gauthier pourront ajouter leurs commentaires. Tout d'abord, il faut se méfier des portraits instantanés, surtout parce que les sociétés peuvent reporter leurs pertes sur les exercices suivants ou les exercices précédents. Ce que nous pouvons dire, comme je l'ai souligné plus tôt, c'est que les recettes fiscales ont tendance à suivre lorsque les bénéfices des sociétés sont à la hausse, comme il ressort du budget.
La question de l'impôt reporté en est une qui intéresse souvent les gens également. Je crois d'ailleurs qu'il en était question dans le rapport de l'Ontario. À cet égard, il faut être prudent. En effet, en général, les impôts reportés représentent des écarts entre des résultats liés aux principes de comptabilité généralement reconnus qui servent à déterminer la situation financière de la société dans son bilan et certains résultats admissibles fondés sur des dispositions de la Loi de l'impôt sur le revenu, en raison du fait que les gouvernements souhaitent réaliser certains objectifs donnés. L'exemple le plus frappant à cet égard est peut-être celui de la déduction pour amortissement, qui peut permettre l'amortissement accéléré d'un élément d'actif par rapport à ce qui serait prévu aux termes des principes de comptabilité généralement acceptés. Il faut bien tenir compte de cette différence d'une façon ou d'une autre, et on le fait sous la rubrique «impôt reporté».
En fin de compte, si vous optez aujourd'hui pour un amortissement plus rapide, votre amortissement sera plus lent dans cinq ou six ans parce que vous l'aurez déjà épuisé au départ. Vous finissez donc de toute manière par payer les impôts dus, et c'est la raison pour laquelle nous appelons cela l'impôt reporté ou différé. C'est l'une des raisons pour lesquelles ce genre de chose se produit, et c'est la façon dont fonctionne la formule des provisions pour amortissement et des pertes étalées pour les grosses entreprises.
Ce que je voudrais faire valoir ici, c'est que lorsqu'on essaie de prendre un instantané de la situation on arrive souvent à des résultats tronqués. En second lieu, toujours au sujet de l'étude ontarienne, celle-ci remonte à 1991, une année qui n'a pas vraiment été à inscrire dans les annales des bénéfices des entreprises. Il est donc probable qu'un certain nombre de ces entreprises se soient trouvées, à la fin des années 80, avec des pertes différées dont elles se sont servies au moment où l'économie avait commencé à reprendre, au moment où leurs bénéfices ont commencé à s'améliorer, en 1991. Il faut donc se garder de se fixer sur un instantané.
Bob ou Ed, voulez-vous ajouter quelque chose?
M. Gauthier: Je pense qu'il y a également d'autres facteurs qui entrent en jeu. Comme Barry l'a dit, certaines entreprises ont effectivement utilisé les pertes des exercices précédents, mais il existe certainement aussi des crédits et d'autres provisions en matière de ressources dont elles ont pu profiter, et dont la loi elle-même fait état, auquel cas il y aurait effectivement eu revenu, mais non pas revenu imposable. Un autre facteur serait l'inclusion des dividendes, qui en fait sont exonérés lorsqu'il y a transfert entre entreprises. D'un point de vue comptable donc, cela ressemble à un revenu, mais il n'en est rien du point de vue fiscal.
Mme Sue Barnes: La recherche et le développement sont-ils du nombre?
M. Gauthier: En effet.
M. Desautels: Monsieur le président, je pense que les représentants de Revenu Canada ont fort bien répondu à la question.
J'aimerais néanmoins ajouter une chose. En fait, il s'agit ici d'un monde extrêmement complexe, d'une législation fiscale extrêmement complexe également, et d'entreprises qui effectuent au plan multinational des transactions financières extrêmement pointues. Vous avez également ici une clientèle parfaitement équipée pour traiter avec Revenu Canada. Ce sont des gens qui sont eux-mêmes à la fine pointe et qui peuvent se payer les meilleurs fiscalistes. En règle générale, ces gens n'ont nullement l'intention de payer davantage d'impôt que n'exige la loi, de sorte qu'à mon avis, et c'est l'essentiel de mon intervention, il est très important que dans ce domaine Revenu Canada soit tout aussi bien équipé et tout aussi à la fine pointe que les contribuables avec lesquels ce ministère doit traiter dans ce domaine général.
Mme Sue Barnes: Je vous remercie tous.
Merci, monsieur le président.
[Français]
Le président: Monsieur Rocheleau.
M. Yves Rocheleau: Toujours sur la question de la consolidation des pertes, monsieur Lacombe, vous disiez constater que le comité trouvait importante cette question et que vous en parleriez avec les fonctionnaires du ministère des Finances. Mais, en votre qualité de représentant du ministère du Revenu, est-ce que vous trouvez ce point important? Trouvez-vous qu'il est correct et normal que la politique administrative de Revenu Canada, pour citer le vérificateur général, repose sur des notes explicatives fournies par le ministère des Finances?
.1740
Devrait-on apporter des corrections? Je me pose la question parce qu'on lit plus loin, toujours au point 37.26:
- En 1985, le ministre des Finances a proposé un régime de transfert de pertes entre sociétés, et les
contribuables y auraient eu accès au moyen de simples choix exercés à cette fin. Aucune
disposition législative n'ayant été édictée pour instituer ce régime, Revenu Canada applique la
politique administrative actuelle.
- 37.27 Les restructurations compliquées que les sociétés entreprennent d'effectuer afin de
pouvoir consolider leurs pertes constituent un véritable défi pour les vérificateurs de Revenu
Canada.
[Traduction]
M. Beith: Monsieur le président, j'aimerais préciser qu'en ce qui concerne la consolidation des pertes qu'il est possible de réaliser par des transactions transjuridiques authentiques qui sous-tendent le transfert d'éléments d'actif porteurs d'intérêts, qu'il s'agisse d'investissements ou d'actifs commerciaux, l'administration réagit à ces transactions. Ce n'est pas une politique administrative; nous appliquons la loi aux transactions de ce genre. Le fait est que la loi s'applique à ces transactions une par une et que l'impact de cela est prévu dans la Loi de l'impôt sur le revenu, ce qui permet aux contribuables, dans les cas de ce genre, d'obtenir les avantages recherchés.
Il existe en revanche des règles très précises qui empêchent les entreprises non apparentées de transférer entre elles ce genre de pertes. Aucune règle en particulier ne dit: oui, il est licite de consolider des pertes d'entreprises non apparentées. La seule mention qui existe en dehors du texte de loi à propos de la consolidation des pertes de sociétés apparentées, c'est...
[Français]
M. Yves Rocheleau: Je préciserai ma question. Le vérificateur général dit à la page 37-11:
- En 1985, le ministre des Finances a proposé un régime de transfert de pertes entre sociétés [...].
Aucune disposition législative n'ayant été édictée pour instituer ce régime, Revenu Canada
applique la politique administrative actuelle.
[Traduction]
M. Beith: Je réponds à cela, monsieur le président, qu'il n'existe aucune politique administrative. Revenu Canada applique la loi pour protéger les transactions qui produisent les résultats recherchés par les contribuables. Il est évident que la consolidation est une notion qui a déjà été discutée et qui existe effectivement dans certaines législations étrangères, mais ce n'est pas le cas au Canada.
Le processus de libre choix dont il avait été fait état en 1985 aurait, semble-t-il, fait l'objet des consultations d'usage. Personnellement, j'ignore ce qu'il en est advenu. Il s'agissait d'une proposition du ministère des Finances, peut-être faite au niveau du ministre ou à l'échelon ministériel, mais, quoi qu'il en soit, cela n'a rien donné.
[Français]
M. Yves Rocheleau: Puis-je demander au vérificateur général s'il a le goût de réagir?
[Traduction]
M. Elkin: L'historique de la chose c'est qu'en 1985 le ministère des Finances avait publié une proposition sur l'adoption par le Canada d'un système relatif aux transferts entre entreprises, mais cette proposition était restée lettre morte. En 1988 on introduisit la règle générale anti-évitement, et les notes explicatives du ministère des Finances parlaient effectivement du transfert de revenu ou du transfert de déductions entre entreprises appartenant à un groupe apparenté, sans pour autant définir l'expression groupe apparenté.
On dit que la règle générale anti-évitement ne s'applique pas dans la plupart des circonstances, même si certaines opérations peuvent donner l'apparence d'avoir pour objectif premier de réduire les impôts dus. À partir de là, on peut affirmer que la règle générale anti-évitement avait été conçue précisément pour invalider les opérations donnant l'apparence d'être motivées principalement par des raisons d'ordre fiscal.
.1745
En 1990, Revenu Canada a fourni des exemples de consolidation bénéfices-pertes non préjudiciables pour compléter sa circulaire d'information concernant la règle générale anti-évitement.
Puis, en 1992, Revenu Canada publiait une décision permettant un mouvement circulaire de fonds au sein d'un groupe dont les filiales sont propriétés exclusives, de manière à permettre que les pertes soient défalquées des bénéfices. Ici encore, cette décision renvoie aux notes explicatives de la règle générale anti-évitement de 1988 comme justificatif. Il me semble donc que Revenu Canada a jugé en la matière et a justifié sa décision en s'appuyant sur ce que le ministère des Finances avait dit au sujet des opérations dans le cadre de la règle générale anti-évitement.
En 1994, Revenu Canada a précisé sa position sur les formules de consolidation interne des prêts sur pertes à l'occasion d'une conférence de l'Association canadienne d'études fiscales. Là aussi, il faisait état des notes explicatives du ministère des Finances relatives à l'introduction de la règle générale anti-évitement. Revenu Canada signale que la plupart des systèmes qu'il avait étudiés échappaient à cette règle générale anti-évitement parce que les opérations étaient juridiquement authentiques et répondaient aux critères prévus par la loi.
Je pense que l'une des questions primordiales est en l'occurrence: qu'est-ce que le Parlement a l'intention de faire en ce qui concerne les consolidations de pertes? La situation est telle que je ne saurais vous dire ce qu'en pense le Parlement.
S'agissant de l'exemple que nous signalions dans l'un de nos documents - l'exemple complexe qui sous-tendait une trentaine d'opérations différentes - la Loi de l'impôt sur le revenu contient certaines dispositions précises portant sur ce qu'il advient des pertes lors de la dissolution ou de l'absorption d'une entreprise.
On pourrait soutenir que ces dispositions ne permettraient rien dans le cas d'une dissolution ou d'une absorption se produisant dans le cadre de cette série d'opérations particulières. Ici encore, la situation n'est pas claire. Comme on l'a déjà fait remarquer, il est impossible d'obtenir que Revenu Canada nous dise avec précision ce qu'il en est dans ce domaine de la consolidation des pertes. Quelle est la politique?
Le président: Monsieur Pagtakhan.
M. Rey Pagtakhan: Je vous remercie.
Lorsque j'ai posé une question un peu plus tôt, j'avais une impression un peu différente, en ce sens qu'une politique administrative, dont l'application a été invalidée par un jugement, continue néanmoins à être appliquée. Étant donné ce qui vient d'être dit, cette réponse vaut-elle toujours?
M. Beith: Monsieur le président, en réponse à la question antérieure au sujet de la déductibilité de l'intérêt et de la cause en question...
M. Rey Pagtakhan: Ce n'est pas du tout la même chose.
M. Beith: Effectivement. J'avais admis qu'il s'agissait d'une politique administrative qui, à mon sens - et j'imagine que c'était là mon avis personnel - ne correspondait pas, sous un angle bien précis, à la cause portée devant les tribunaux, dans le cas d'une politique administrative qu'on trouve dans le bulletin d'interprétation que nous continuons d'ailleurs à appliquer.
M. Rey Pagtakhan: C'est très différent de la question de la consolidation des pertes.
M. Beith: En effet. Pour ce qui est de la consolidation des pertes, une terminologie qui n'existe pas dans la Loi de l'impôt sur le revenu, Revenu Canada se contente d'appliquer la loi. La règle générale anti-évitement a été introduite en 1988, de sorte que c'est à cette date que les contribuables ont su comment cette règle s'appliquerait.
Le président: Et cette règle n'a pas été invalidée par un jugement?
M. Beith: Pas du tout.
[Français]
Le président: Monsieur Rocheleau.
M. Yves Rocheleau: Le libellé du Rapport du vérificateur général semble dire que le ministère du Revenu est à la remorque et à la merci du ministère des Finances. Est-ce que c'est à déplorer? Est-ce que c'est à dénoncer? Est-ce que c'est correct? Qui devrait faire des recommandations au Parlement? Est-ce que c'est le ministère des Finances ou le ministère du Revenu? Qui va dire aux parlementaires d'agir autrement et de changer les règles du jeu face à ces complexités?
Le président: Votre question s'adresse-t-elle au vérificateur général?
M. Yves Rocheleau: Non, j'ai cité les propos du vérificateur.
Le président: Excusez-moi, je dois être fatigué.
Monsieur Lacombe.
.1750
[Traduction]
M. Lacombe: C'est le ministère des Finances qui a la responsabilité de la politique et de la législation en matière fiscale. La seule chose que je ferai valoir, comme je l'ai déjà dit d'ailleurs, c'est que dans un certain nombre de cas nous avons affaire à des questions complexes et que, de toute évidence, il nous faut un certain temps pour arriver à une solution. Il est tout aussi évident que nous ne voulons pas offrir une solution qui risque d'empirer encore les choses. Comme nous l'avons signalé à propos des intérêts, la motion de voies et moyens de décembre 1991 a effectivement été publiée. Les milieux intéressés ont été consultés et ont dit que la question était tellement complexe que nous aurions intérêt à ne pas aller plus loin. Comme M. Beith l'a déjà dit, le ministère des Finances continue à étudier le dossier.
Pour revenir aux pertes, comme nous le disait M. Beith, nous regardons les transactions au cas par cas. Ce que nous faisons a essentiellement une valeur juridique.
Comme je vous le disais, monsieur Rocheleau, nous allons faire valoir les préoccupations exprimées par le comité auprès de nos collègues du ministère des Finances dans ces deux dossiers, comme l'a d'ailleurs fait le vérificateur général dans son rapport, et nous verrons à ce moment-là quelle tactique adopter. Mais il demeure que la politique fiscale est du ressort du ministère des Finances.
[Français]
M. Yves Rocheleau: Je reviendrai rapidement à ma dernière question. Est-ce qu'il y a quelqu'un, entre vous et moi, qui tire avantage de ce fonctionnement, ou est-ce que c'est gratuit, objectif et compliqué, point? Y a-t-il quelqu'un qui tire avantage du statu quo?
[Traduction]
M. Lacombe: Ce qui se passe probablement depuis le statu quo en ce qui concerne les bénéfices, c'est que les fiscalistes peuvent tabler sur une certitude, ils connaissent les règles qui s'appliquent aux pertes, et ils connaissent les règles qui s'appliquent aux intérêts.
Qui donc en profite? Je pense que ce sont les fiscalistes, étant donné qu'au moins ils peuvent tabler sur des règles utilisables. Étant donné les autres solutions possibles qui ont été mises de l'avant, ou encore ce qui s'est passé dans d'autres pays qui ont fait une tentative dans ce sens et se sont retrouvés avec des textes de loi extrêmement complexes dans ces deux domaines, ce qui a encore multiplié les problèmes, ce sont probablement les fiscalistes qui en profitent le plus.
Il est facile de dire que si cela n'existait pas, les choses seraient faciles à administrer. Ce que je voudrais faire, monsieur Rocheleau, c'est vous faire parvenir quelques textes de loi étrangers qui prévoient des prescriptions détaillées. Vous pourrez ainsi juger sur pièce et voir si cette option est préférable ou si les opérations de vérification seraient effectivement facilitées avec ce genre de règles.
Tout cela prend du temps. Il est certain que nous voulons trouver des solutions, mais des solutions qui soient durables. Dans certains cas, cela prend du temps, c'est sûr, et étant donné ce qu'il est advenu des propositions faites par le ministère des Finances dans ces deux dossiers, il est évident qu'on ne les a pas considérées comme de véritables solutions.
Si vous êtes d'accord, je vais vous faire parvenir un complément d'information sur la législation d'autres pays, de sorte que vous pourrez vous-même constater que lorsqu'on essaye de trouver des solutions en adoptant des lois extrêmement complexes, on risque de multiplier encore les difficultés.
[Français]
M. Yves Rocheleau: Vous comprendrez, monsieur le sous-ministre, comme il est important, à l'époque difficile où nous vivons, que tous les contribuables paient leur quote-part et leur juste contribution au fisc parce qu'on en exige de ceux qui en ont le moins actuellement. C'est pourquoi ce débat est très intéressant. Il faut que tout le monde paie selon ses moyens. J'aimerais que le vérificateur commente ma dernière question. Est-ce que le statu quo avantage qui que ce soit?
M. Desautels: Nous avons touché à cette question très brièvement dans notre chapitre 37, plus particulièrement au paragraphe 37.26. Nous y disons que, bien sûr, ceux qui en profitent sont ceux qui sont capables de s'organiser pour tirer avantage de cette interprétation, ce que certains contribuables ne sont pas en mesure de faire pour différentes raisons. Donc, on peut se poser des questions sur l'équité.
.1755
Nous avons parlé plus tôt non seulement du principe du respect des parlementaires, mais aussi de la question de l'équité. Cette politique peut profiter à certains contribuables qui ont les moyens de s'organiser plus que d'autres, qui en sont empêchés pour quelque raison.
Le président: Merci, monsieur Desautels.
[Traduction]
Mme Sue Barnes: Je voudrais simplement vérifier que cela ne soit pas simplement envoyé à un seul député, mais j'imagine que cela parviendra au greffier, qui assurera à son tour la distribution à tous les membres du comité.
Le président: En effet, c'est ainsi que nous procédons d'habitude.
M. Lacombe: Excusez-moi, monsieur le président, je n'aurais pas dû m'y prendre de cette façon.
[Français]
Le président: Conformément à l'usage, le vérificateur général va prononcer quelques mots de conclusion.
M. Desautels: De façon générale, je suis heureux de la réaction de Revenu Canada à notre chapitre. Je suis également satisfait des projets qui ont été mis de l'avant par Revenu Canada, sauf évidemment pour la question des mesures administratives qui sont employées pour des périodes prolongées. Comme je l'ai mentionné plus tôt en réponse à Mme Barnes, on fait ici affaire à un secteur très difficile et à une clientèle très sophistiquée. Il est donc important que le ministère soit tout aussi bien équipé et préparé que les contribuables.
Finalement, je crois qu'il est primordial que Revenu Canada donne suite à ses projets et à nos recommandations et qu'il est très important qu'il maintienne en tout temps sa capacité dans ce domaine.
Le président: Merci de votre participation, chers messieurs et chers collègues.
Le Comité permanent des comptes publics ajourne ses travaux jusqu'au mardi 8 avril en raison des deux semaines de relâche parlementaire.
Pour le bénéfice des gens qui nous écoutent à la télévision, lorsque les députés sont en relâche parlementaire à Ottawa, cela ne signifie pas pour autant qu'ils sont en vacances. Nous travaillons dans nos circonscriptions.
Merci et à la prochaine.
La séance est levée.