[Enregistrement électronique]

Le mardi 16 avril 1996

.1105

[Français]

La présidente: Puisque nous avons le quorum, nous commencerons. Je souhaite la bienvenue aux invités que nous accueillons aujourd'hui: M. Little, sous-secrétaire et sous-contrôleur général, et M. Campbell,

[Traduction]

J'espère que cela ne présage de rien.

[Français]

directeur, Division de la gestion des marchés, des projets et des risques.

[Traduction]

Avant que nous ne commencions, et au nom de tous les membres du comité, permettez-moi de dire à quel point nous apprécions le fait que le Conseil du Trésor ait répondu aussi rapidement et aussi ouvertement à notre requête. Cela en dit long sur la qualité du leadership actuel au Conseil du Trésor. Je sais que Ovid sera d'accord avec moi.

M. Jackson (Bruce - Grey): C'est mon patron. Nous travaillons tous pour un bon ministre, n'est-ce pas?

[Français]

La présidente: Passons aux invités.

[Traduction]

Je vous en prie, allez-y.

[Français]

M. W.E.R. Little (sous-secrétaire et sous-contrôleur général, Direction de la gestion des finances et de l'information, Secrétariat du Conseil du Trésor): Merci, madame la présidente.

[Traduction]

Distingués membres du Comité permanent des opérations gouvernementales, merci de nous donner la possibilité de commenter la réponse du Secrétariat du Conseil du Trésor aux réflexions de l'ancien président de ce comité, déposées en décembre dernier sous le titre La petite entreprise, c'est notre affaire: conclusions préliminaires sur les marchés publics.

Vous aurez pu constater à la lecture de la lettre récente de notre président qui, je crois, a été distribuée auprès des membres du comité, que dans l'ensemble, vos conclusions et les nôtres se rejoignent, ce qui devrait contribuer à renforcer considérablement notre position sur la question de l'examen des marchés publics. Nous avons toujours travaillé en étroite collaboration avec votre comité dans le but d'améliorer les méthodes relatives aux marchés publics et j'espère, tout comme mon président, que nous poursuivrons dans cette voie.

On vient de vous remettre notre document intitulé Réponse aux conclusions préliminaires sur les marchés publics,

[Français]

Réponse aux conclusions préliminaires concernant les marchés de l'État.

[Traduction]

Voici à quoi il ressemble. Si vous me le permettez, madame la présidente, j'aimerais prendre un moment pour le parcourir rapidement avec vous après quoi je serai bien sûr très heureux de répondre à vos questions, quand vous le voudrez.

Le deuxième transparent présente un sommaire des conclusions du comité qui ont été envoyées à notre président. Elles se présentent sous la forme de six remarques générales que nous allons aborder l'une après l'autre pour commenter notre réaction et vous expliquer ce que nous faisons afin d'améliorer le système des marchés publics.

Comme vous le voyez, votre comité a d'abord proposé que le Conseil du Trésor renforce ses politiques et ses lignes directrices en matière d'adjudication des marchés publics pour les contrats de plus de 25 000$; qu'il ait recourt au Service d'invitations ouvertes à soumissionner pour les adjudications publiques et qu'il adopte des sanctions ainsi qu'un code de conduite. La deuxième proposition portait sur la création de Contrats Canada, au sein de TPSGC. La troisième concernait la nécessité faite aux ministères et organismes gouvernementaux d'examiner tous les marchés à fournisseur unique et de promouvoir l'accès à la concurrence, la transparence et l'équité. La quatrième portait sur l'amélioration du Service d'invitations ouvertes à soumissionner et la cinquième visait l'amélioration de la procédure de déclaration des contrats, de sorte que celles-ci renferment des données de meilleure qualité et en plus grand nombre. Enfin, certaines propositions portaient sur les différentes façons de modifier les contrats.

.1110

Si vous me le permettez, je vais à présent aborder chacun de ces points l'un après l'autre.

Tout d'abord, le renforcement des politiques et des lignes directrices du Conseil du Trésor - transparent numéro 3 - en matière d'adjudication, le recours obligatoire au SIOS pour les contrats de plus de 25 000$ et la mise en oeuvre de sanctions ainsi que de codes de conduite.

Eh bien, je suis heureux de vous faire part de notre réponse à ce sujet. Les ministres ont adopté un changement de politique en décembre, selon lequel tous les ministères doivent à présent honorer leurs factures dans les 30 jours suivant leur réception. De plus, les taux d'intérêt seront désormais normalisés, puisque les intérêts que nous verserons sur les comptes en souffrance correspondront désormais au taux préférentiel plus 3 p. 100.

Quoi qu'il en soit, nous désirons par-dessus tout que nos factures soient honorées dans les30 jours, parce que c'est essentiellement de cela dont se plaignent les petites et moyennes entreprises. Cette procédure est à présent effective et nous en surveillerons l'application par le truchement des comptes publics, afin de savoir dans quelle mesure nous sommes parvenus à améliorer la situation.

Deuxièmement, nous avons pris des mesures en réponse à votre recommandation concernant l'abaissement du plafond pour les marchés concurrentiels, de 30 000 à 25 000$. Pour cela, il faudra avoir recours à un décret afin de modifier les règlements d'adjudication du gouvernement, et c'est ce que nous sommes en train de faire en passant par les canaux officiels. Cela étant, dans l'avenir, les ministères devront appliquer toute la démarche d'adjudication concurrentielle pour les contrats de 25 000$ et plus, plutôt que de 30 000$ comme c'était auparavant le cas.

Nous allons aussi beaucoup faire porter l'accent sur la formation des cadres et du personnel des ministères et nous leur avons non seulement communiqué les politiques actuelles mais également, comme vous l'aviez recommandé, les politiques futures qui régiront les marchés publics.

Passons à la recommandation du comité d'avoir obligatoirement recours à des appels d'offres pour les marchés de plus de 25 000$. Si je devais énumérer les aspects positifs du Service d'invitations ouvertes à soumissionner, j'insisterais sur le fait que celui-ci favorise une concurrence ouverte et transparente. Il permet à quelque 27 000 entreprises d'avoir accès aux possibilités d'affaires du secteur public, publiées par nos collègues de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada. Ces possibilités d'affaires émanent de 26 ministères et organismes fédéraux ainsi que 5 gouvernements provinciaux.

Cependant, les ministères et organismes fédéraux utilisant le SIOS doivent assumer des coûts pour chaque transaction et ce système est très mobilisateur comparativement aux appels d'offres lancés par courrier ou par téléphone. Pour ce qui est des aspects négatifs pour les fournisseurs, je mentionnerai le prix de l'abonnement mensuel ainsi que les coûts associés à la préparation de chaque soumission. Je suis sûr que vous en aurez entendu parler par les petites et moyennes entreprises lors de séances précédentes.

Désormais, le recours au SIOS est obligatoire pour les marchés dont la valeur est supérieure aux seuils fixés dans les multiples accords commerciaux auxquels nous sommes liés.

Par exemple, pour les marchés du niveau inférieur, ceux de moins de 25 000$, nous estimons que la rentabilité du SIOS doit encore être établie. Il est des cas, surtout pour les contrats dans des régions éloignées, où il ne convient pas d'appliquer le SIOS. Pour ces raisons, nous estimons que le Conseil du Trésor doit continuer à promouvoir l'utilisation du SIOS, plutôt que de le rendre obligatoire, pour permettre aux ministères de s'adapter - comme ils savent le faire - aux avantages que celui-ci procure.

Toutefois, je travaille en étroite collaboration avec mes collègues de TPSGC sur cette question. Ils viendront, un peu plus tard, vous dire ce qu'ils font - et ce qu'ils réussissent à faire - pour que le SIOS soit un instrument valable.

Je crois qu'au fur et à mesure que nous progresserons dans ce domaine, les ministères en viendront à opter d'eux-mêmes pour le recours obligatoire au SIOS. Cette façon de procéder est, je crois, beaucoup plus valable que celle consistant à imposer l'utilisation prématurée d'un instrument qui n'est pas suffisamment au point pour répondre à tous les besoins.

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Le transparent suivant, celui de la page 4, porte sur la recommandation de créer une entité baptisée Contrats Canada, au sein de TPSGC. Il est ici question de mieux renseigner les petites et moyennes entreprises désireuses de faire affaire avec le gouvernement et de favoriser leur accès à nos marchés. Nous poursuivons cette initiative avec les fonctionnaires de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada et mon collègue, Alan Williams, fera le point à ce sujet.

Au fur et à mesure que nous prenons connaissance des plans de TPSGC, nous entrevoyons la possibilité de regrouper et d'améliorer les activités actuelles de ce ministère en une seule et même unité. Son orientation principale consisterait à mieux renseigner les petites et moyennes entreprises désireuses de faire affaire avec le gouvernement fédéral et à favoriser leur accès à nos marchés. J'ai hâte d'entendre la présentation que vous fera Alan à ce sujet et je pense que la trouverez très intéressante.

Quant à l'obligation faite aux ministères et organismes gouvernementaux d'examiner les contrats à fournisseur unique et de promouvoir la concurrence, l'accès aux marchés, la transparence ainsi que l'équité, sachez que nous disposons à présent d'une politique selon laquelle tous les contrats doivent favoriser la concurrence, sauf s'il est clairement entendu que cela n'est pas nécessaire. Il est question, je le rappelle, de favoriser l'accès aux marchés, la transparence et l'équité. Donc, les ministères sont invités à avoir recours aux marchés concurrentiels, dans toute la mesure du possible.

Les députés se rappelleront que, selon nos données, au cours des trois exercices financiers précédents, près de 40 p. 100 des contrats accordés en fonction du plafond actuel de 30 000$ ont fait l'objet d'appels d'offres. Même si les gestionnaires font de leur mieux pour administrer les contrats de la façon la plus rentable possible, il se trouve encore des situations tout à fait légitimes où il est plus logique d'octroyer un contrat plutôt que de lancer des appels d'offres. Les ministères ont été invités, en différentes occasions - notamment dans le cadre de réunions avec les sous-ministres, de même que dans le courrier que j'ai moi-même adressé aux sous-ministres - , à donner aux fonctionnaires un mandat clair quant aux mécanismes d'examen des marchés publics, au sein des ministères qui n'en sont pas encore dotés; nous avons par ailleurs invité les ministères disposant de tels mécanismes à contrôler effectivement les situations où la passation de marchés ne se fait pas par adjudication.

Les députés se rappelleront qu'il existe quatre cas de figure où il peut être plus approprié d'avoir recours à des soumissions restreintes. C'est certainement le cas pour les marchés de moins de 25 000$, nouvelle limite en dessous de laquelle il n'est pas nécessaire de procéder par appel d'offres. Ce peut être également le cas quand on a clairement identifié un fournisseur unique. Le SIOS peut alors grandement contribuer à clarifier cet état de fait parce qu'on émet d'abord un avis d'appel d'offres public; si ce dernier demeure sans réponse, on a la certitude qu'il n'y a qu'un fournisseur. Le troisième cas de figure est celui de l'intérêt du public, critère assez large, mais qui s'applique dans des situations particulières. Il y a enfin les situations d'urgence, qui sont très rares, tout au plus 7 à10 cas par an. Celles-ci surviennent principalement dans le domaine de l'environnement.

Nous pensons être à présent dans une situation où la capacité des ministères de conduire leurs activités contractuelles de façon rentable, et de se plier aux conditions de prestation des programmes, trouve son prolongement dans l'obligation généralisée d'avoir recours à la concurrence pour obtenir les meilleurs prix possibles dans le cadre de marchés ouverts, transparents et équitables.

Nous avons aussi recommandé aux ministères, dans le cas des marchés non concurrentiels, que nous nous attendons à ce que les contrats accordés soient approuvés aux plus hauts échelons de l'organisation. Nous avons parfois recommandé que cette responsabilité relève d'un sous-ministre ou d'un sous-ministre adjoint. Nous avons aussi recommandé, et nous assurons un suivi dans le cadre d'une autre tribune, que les ministères mettent en oeuvre un système de vérification interne suffisant pour s'assurer que ce dont nous parlons ici soit effectivement appliqué au régime de passation des marchés.

Le sixième transparent présente les recommandations relatives à l'amélioration du Service d'invitations ouvertes à soumissionner. Vous vous rappellerez que ce système a été mis en oeuvre en juin 1992. Depuis, la base de données des fournisseurs contient, comme nous vous l'avions signalé, près de 27 000 noms d'entreprises.

Nous effectuons tous les ans un sondage auprès des entreprises inscrites. TPSGC vient juste de recevoir les résultats du sondage le plus récent. Je crois d'ailleurs savoir qu'Alan Williams, du ministère, vous communiquera les résultats de ce sondage qui, je crois, sont très encourageants. Mais je lui laisserai le soin de vous en donner les détails.

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Cela étant, nous travaillons en étroite collaboration avec nos collèges de TPSGC en vue d'essayer d'éliminer, voire de réduire autant que faire se peut les coûts du SIOS, de simplifier les procédures en place et de profiter d'autres canaux de distribution pour faire connaître les différentes possibilités de marchés par adjudication, sur des supports comme Internet. Alan vous donnera plus de précisions sur la façon dont cet examen et ce genre d'activités se déroulent.

Passons au transparent 7 qui présente une série de recommandations relatives à l'amélioration des déclarations; il est question de disposer de données de meilleure qualité et en plus grand nombre, tant pour les soumissions restreintes que pour les marchés par adjudication, et pour les modifications que pour les justifications, et il est aussi question que ces données soient disponibles semi-annuellement.

Comme nous estimons qu'il s'agit là d'une occasion non négligeable de recueillir de meilleures informations, nous avons donné suite à votre recommandation. Ainsi, nous avons demandé, dans un avis de politiques relatives aux marchés publics - que nous avons diffusé au début mars et que je serais heureux de remettre au comité, si vous estimez que celui-ci peut vous être utile - , que l'on énonce les paramètres du nouveau système de déclaration qui devrait être mis en place dans le courant de l'année et qui portera sur tout ce que vous avez recommandé et sur d'autres aspects qui, selon nous, pourraient être utiles. Je vous le remettrai.

En résumé, nous demandons aux ministères de recueillir les statistiques qui devraient permettre de mieux contrôler les résultats en matière de passation des marchés et de combler certains manques d'information qui préoccupent ce comité et qui nous préoccupent aussi. Ces données, par exemple, portent notamment sur la justification des marchés à fournisseur unique et sur la ventilation des modifications apportées aux contrats - problème notoire - pour les marchés à soumission restreinte et les marchés par adjudication, de même que pour ceux découlant de contrats dont la valeur est égale ou supérieure au seuil de 25 000$ que nous avons établi. Nous pensons que cela nous permettra grandement d'améliorer les renseignements dont nous disposons, ainsi que le cadre de passation des marchés.

Je reconnais, cependant, que l'on pourrait mettre en place un système beaucoup plus élaboré que celui-ci, afin de recueillir davantage d'informations, mais cela reviendrait très cher. Il faut établir un équilibre entre le besoin d'informations aux fins de contrôle, et les coûts et le temps que représentent l'interférence dans les activités des ministères.

Nous pensons pouvoir vous fournir suffisamment de renseignements, sur une base annuelle, pour que vous ayez la certitude que des progrès sont effectués et que cela donnera suffisamment de temps aux ministères pour adopter les mesures correctives, ce qui nous intéresse par-dessus tout, si bien que nous ne leur demanderons pas de nous faire rapport avant qu'ils aient eu la possibilité d'apporter les améliorations voulues. Nous continuerons de travailler à l'amélioration du système jusqu'à ce que tous les autres défauts constatés soient éliminés.

Enfin, je me propose de passer à la question des modifications apportées aux contrats, et qui fait l'objet du dernier transparent du paquet. Nous estimons nous trouver ici dans une situation où il nous faudra faire plus de travail avant que nous ne soyons en mesure d'appliquer les recommandations formulées par le comité pour corriger la chose. Nous estimons qu'il incombe beaucoup plus au ministère qui délégué son autorité contractante de justifier les amendements qu'aux sous-traitants.

Autrement dit, ce n'est pas après coup que l'on doit justifier la chose. Il faut le faire avant de conclure un amendement. Il est évident que le groupe de gestion du ministère devra déterminer pour quelle raison il veut modifier un contrat...

Nous croyons par ailleurs que le contrôle des activités relatives à la modification d'un contrat, avant que celle-ci ne soit apportée - contrôle exercé par les fonctionnaires du ministère et les comités d'examen - , sera beaucoup plus efficace dans la réduction du dépassement des coûts inutiles, qu'une intervention après coup.

De plus, nous estimons qu'il est important de maintenir une certaine souplesse dans le système. Toute une gamme de circonstances peuvent donner lieu à la modification d'un contrat, pour un montant variable. Par exemple, il y a une différence entre un projet de construction et un contrat de service, et le gestionnaire devrait avoir toute la latitude voulue pour apporter les modifications nécessaires, étant entendu qu'il en sera tenu responsable et qu'il devra éventuellement expliquer après coup pourquoi il aura pris une décision jugée mauvaise, même si nous croyons que le nombre de décisions de ce genre sera limité grâce aux autres mesures que nous avons adoptées.

.1125

Par ailleurs, nous estimons que l'énoncé de tous les cas tolérés pourrait bien sûr donner lieu à un autre ouvrage d'une quinzaine de pages, qui viendrait s'ajouter à un document déjà épais, détaillé et assez difficile à comprendre, sauf pour de vrais spécialistes. Nous voulons que les choses soient les plus simples et les plus efficaces possibles pour que les gestionnaires, à tous les paliers, puissent appliquer comme il se doit le cadre proposé.

Enfin, madame la présidente, nous estimons que les ministères seront tout à fait en mesure de s'acquitter de leurs responsabilités en matière de modification des contrats, à partir des renseignements dont ils disposent et des données contractuelles supplémentaires que nous réclamons relativement à la ventilation des modifications; ces données supplémentaires nous permettront d'établir la part des amendements apportés aux contrats accordés par adjudication et celle des contrats accordés sans appel d'offres. Quant aux modifications relatives aux contrats de plus de 25 000$ et à ceux de moins de 25 000$, cette façon de faire nous permettra, dans l'avenir, d'améliorer grandement le suivi de l'exécution des marchés.

Voilà qui met un terme à ce survol, madame la présidente, je serai à présent heureux de répondre aux questions que les députés voudront bien me poser.

La présidente: Merci.

Nous allons débuter notre série de questions.

[Français]

Monsieur Fillion, vous avez la parole.

M. Fillion (Chicoutimi): Merci de votre exposé, monsieur Little. J'ai pu apprendrecertaines choses, mais je suis resté sur mon appétit sur certains points, dont la réduction de 30 000$ à 25 000$ pour les contrats uniques. Lorsqu'on fait des calculs très rapides, on s'aperçoit que plus de 60 p. 100 de ces contrats sont modifiés en cours de route; aucune directive ni aucun de vos propos ne m'assure qu'en cours de route, le nombre ou le pourcentage de modification de ces contrats sera à la baisse.

Bien que nous soyons prêts à réduire le montant des contrats de 30 000$ à 25 000$, avons-nous les moyens de réduire ces modifications qui haussent parfois le montant d'un contrat pour lequel on aurait dû aller en appel d'offres au lieu d'avoir un fournisseur unique? C'est ma première question.

[Traduction]

M. Little: Je dirais tout d'abord, madame la présidente, que nous prenons acte des préoccupations exprimées par le député relativement à la modification des contrats et que nous sommes aussi préoccupés que lui, mais nous croyons que la réponse que nous venons d'énoncer devrait le rassurer, grâce aux trois activités que nous avons entreprises en collaboration avec les ministères.

En premier lieu, nous avons demandé l'instauration de comités d'examen des contrats au sein de chaque ministère qui n'en aurait pas déjà. Ces comités examineront donc toutes les modifications apportées aux contrats et effectueront, si vous voulez, une deuxième vérification des décisions prises dans le cas des contrats accordés sans appel d'offres, quand on aura, par avance, admis les raisons pour lesquelles il convient d'apporter de tels amendements.

Vous admettrez, monsieur, j'en suis sûr, qu'il est des cas - peut-être en aussi grand nombre qu'à l'heure actuelle - où il est tout à fait justifié de modifier un contrat déjà signé plutôt que d'en émettre un nouveau. La modification peut porter sur un faible montant, elle peut être due à des situations mouvantes ou à des circonstances où il vaut mieux continuer d'investir de l'argent, à cause de coûts irrécupérables ou pour une diversité d'autres raisons que vous connaissez, j'en suis sûr, mieux que moi.

Deuxièmement, nous avons modifié notre procédure de compte rendu au Parlement. Désormais, nous vous rendrons compte annuellement, mais nous récupérerons, à l'interne, des rapports plus fréquents pour veiller à maîtriser les situations touchant à la modification des contrats. Quand je me représenterai devant vous, ce qui ne manquera pas de se produire - et souvent, je l'espère - , je devrais vous prouver que nous avons apporté les changements nécessaires grâce à des comptes rendus plus précis portant sur les modifications apportées aux contrats, pour les marchés de plus de 25 000$ et pour ceux de moins de 25 000$.

Enfin, monsieur, grâce à l'attention que nous avons accordée à cette question, nous avons pu inciter les ministères à prêter plus d'importance à l'équité et à la transparence dans nos méthodes contractuelles. À mon sens, cela devrait donner lieu à une amélioration dont nous serons heureux de vous faire part dans l'avenir.

.1130

[Français]

M. Fillion: À la lumière de cette réponse, jusqu'à quel point êtes-vous capable de vérifier le niveau de confiance accordé aux fonctionnaires dans l'attribution de ces contrats?

Je prendrai l'exemple d'un événement dont on estimerait le coût à 100 000$. Qu'est-ce qui vous prouve que le fonctionnaire ou la personne responsable ne fractionnera pas cet appel d'offres de 100 000$ à un niveau de 25 000$ pour lui permettre par la suite de modifier le contrat? Est-ce que ce sont des tactiques ou des cas fréquents? Avez-vous des moyens de vous assurer que de telles actions ne soient pas posées?

[Traduction]

M. Little: Dans ce cas, monsieur, on parle de fractionnement du marché, terme que vous connaissez et qui décrit la méthode à laquelle vous faites allusion et que les fonctionnaires appliquent occasionnellement.

Je passerais pour un fou si je prétendais que cela ne s'est jamais produit, et certaines situations me donnent à penser que ce genre de pratiques continue, mais je crois que c'est désormais beaucoup moins fréquent... puisque nous avons accordé une plus grande attention à toute cette question.

Le fractionnement des contrats n'est pas acceptable. Au sein des ministères, là où réside la responsabilité, on applique le système de la double vérification dans le cas des contrats conclus par les gestionnaires. Les contrats sont examinés par un comité d'examen qui est tenu de veiller à ce que celui-ci

[Inaudible - Éditeur] si la modification est justifiée et si le contrat n'a pas été fractionné. Nous avons demandé aux ministères d'accorder une plus grande attention aux vérifications à l'interne et à veiller à ce que toute cette question fasse l'objet d'un examen.

Eh bien, je suis en mesure de vous déclarer que, selon les statistiques dont je dispose, 24 ministères ont effectué 57 vérifications internes au cours des 3 ou 4 dernières années à ce sujet. Ces vérifications se sont déroulées dans le cadre du régime contractuel. Nous y avons recours pour mieux faire comprendre aux gens, par le truchement d'un comité interministériel, que ce genre de pratique est tout à fait inadaptée et que nous devons éviter... ou pour veiller à ce que des mesures disciplinaires soient prises quand les gens dérogent ouvertement aux consignes.

[Français]

M. Fillion: Est-ce que les comités d'examen ministériels créés pour vérifier ces modifications sont informés le plus rapidement possible que des contrats seront modifiés, puisque bien souvent la décision est presque instantanée? Le contrat est accordé et si on veut apporter des modifications, on ne dispose pas de trois à dix jours pour se virer de bord parce que l'entrepreneur ou le fournisseur est déjà sur place.

Est-ce que les gens qui désirent apporter des modifications à ces contrats avisent assez rapidement le comité pour lui permettre de les vérifier et de les approuver?

[Traduction]

M. Little: La réponse à cette question, monsieur, réside dans l'autorité déléguée aux divers paliers de gestion de chaque ministère. D'après ce que j'ai personnellement constaté dans les ministères, je dirais qu'un gestionnaire peut assumer une certaine autorité sans être lié par une limite de 5 000$ pour la modification d'un contrat, par exemple. Je parle ici de contrats de service plutôt que de contrats portant sur des biens.

Au-delà d'un certain niveau, on s'attend à ce que toute modification à un contrat fasse l'objet d'un examen préliminaire par le comité d'examen des contrats. Donc, si un marché de 100 000$ a été accordé à la suite d'un appel d'offres, une modification d'une valeur, disons, de 50 000$ doit être soumise à l'approbation du comité d'examen des contrats avant d'être adoptée.

Dans d'autres circonstances, quand le montant est moindre ou qu'il est question de résultats à long terme, quand on a confiance dans le gestionnaire, j'imagine que celui-ci pourrait se voir confier plus d'autorité et qu'on pourrait se passer d'une approbation préalable afin de s'occuper de ce qui importe vraiment, c'est-à-dire offrir les services et les programmes aux Canadiennes et aux Canadiens.

Il y a toujours un équilibre à réaliser, mais pour ce qui est des organisations boiteuses et des domaines où, d'après notre système de rapport, tout indique que le nombre de cas augmente plutôt que de diminuer - alors que nous visons effectivement une diminution - , je m'attends à ce que nous suivions de plus près le ministère concerné et à ce que nous lui demandions de veiller à recourir comme il se doit au comité d'examen des contrats et aux autres mécanismes en place, pour que les méthodes appropriées de modifications des contrats soient appliquées. Dans les cas contraires, le comité - comme je suis certain que cela s'est déjà fait par le passé - demandera que ce ministère lui rende compte de ses résultats et lui explique les circonstances de l'affaire en cause.

.1135

La présidente: Monsieur Gilmour, pour cinq minutes.

M. Gilmour (Comox - Alberni): Merci. On nous a décrit le SIOS comme étant un système convivial, notamment parce qu'on le retrouve sur Internet. Mais il est synonyme de frais que les petits sous-traitants, en particulier, trouvent relativement élevés.

J'ai cru comprendre que c'est la société ISM qui a élaboré le SIOS et que celui-ci a, par la suite, été racheté par IBM. Voici ma question. Qu'en est-il des mouvements de trésorerie dans le SIOS? Les dépenses annulent-elles les rentrées? Le gouvernement fait-il de l'argent? IBM fait-il de l'argent? Je suppose qu'IBM fait forcément un peu d'argent grâce à ce système. Mais comment les choses se passent-elles sur un plan financier et qu'a-t-on fait pour rendre ce système plus rentable et plus convivial?

M. Little: Je vais vous donner une réponse générale, si vous me le permettez. Mon collègue Alan Williams, qui est assis en arrière de la salle, aura noté que vous avez besoin d'être renseigné plus à fond sur cette question, parce que tout cela relève de sa compétence, que tout cela est géré par lui - et bien géré, je dois le préciser... et il a d'ailleurs intérêt à dire la même chose à mon sujet quand il passera devant. Nous verrons.

D'abord, il faut savoir que nous avons entrepris la préparation d'un appel d'offres, en collaboration avec les provinces et les territoires, portant sur le renouvellement du SIOS. L'appel d'offres sera lancé en 1997. Nous allons refondre le SIOS sur la base d'offres et de propositions concurrentielles. Nous verrons, d'après ce que donnera l'examen entrepris par Travaux publics et Services gouvernementaux Canada, si cette soumission sera remportée par la même entreprise.

Je vous dis cela pour vous montrer que nous avons fermement l'intention d'améliorer le SIOS, tous autant que nous sommes: usagers des services gouvernementaux et noyaux de fournisseurs.

Pour ce qui est des questions financières, je préfère laisser à mon collègue le soin de vous répondre, parce que c'est lui qui dispose des détails relatifs aux contrats et qui sait qui gagne quoi. Mais comme le système a fait l'objet d'un marché par adjudication, je suis certain que son exploitation doit rapporter certains bénéfices.

M. Gilmour: Il existe plusieurs façons d'éviter le problème des modifications aux contrats. Il y a d'abord la méthode, comme vous l'avez dit, du fractionnement des contrats. Je crois que nous avons examiné la chose et que nous la maîtrisons. Mais il existe aussi la méthode des contrats en série selon laquelle une entreprise ou un particulier peut effectuer une partie d'un projet jusqu'à certain point, après quoi il est logique, pour l'étape suivante, d'avoir recours à la même personne ou à la même entreprise. Qu'a-t-on mis en oeuvre, non pas pour éviter ce phénomène, mais pour contrôler les abus possibles?

Un deuxième exemple de manipulation est des entreprises qui changent de nom ou qui se cachent derrière des sociétés à numéro pour que le marché demeure dans la famille. Pouvez-vous me répondre sur ces deux aspects?

M. Little: Bien sûr, j'en serais heureux. Pour ce qui est du premier cas que vous avez mentionné, celui des contrats en cascade, il convient d'abord de préciser qu'il existe des mécanismes de contrôle selon lesquels les ministères ne peuvent pas dépasser 5 000$ dans le cas des marchés de biens et 50 000$ dans le cas des marchés de services. Tous les contrats dépassant ces seuils doivent transiter par l'autorité contractante, c'est-à-dire Travaux publics et Services gouvernementaux Canada, qui lance des appels d'offre.

Mais il existe toute une série d'exceptions à cela, selon les circonstances que nous avons énumérées dans le document. Cela étant, l'une des raisons pour lesquelles nous obligeons les gens à avoir recours aux marchés des approvisionnements gérés par TPSGC, c'est que nous voulons favoriser le recours à des spécialistes, au sein des ministères mais également au sein de l'autorité contractante, pour nous assurer que le processus est ouvert comme il se doit, qu'il s'agisse d'un marché par appel d'offres ou d'un marché restreint.

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Par exemple, une telle façon de procéder serait tout à fait acceptable, et bien comprise, dans le cas d'un contrat de réparation de navires ou de maintenance d'aéronefs, avec une compagnie ayant investi d'énormes coûts irrécupérables dans l'opération et où, à cause d'une augmentation de la demande, le contrat devrait être poursuivi. On continuerait alors avec le même fournisseur plutôt que de relancer un appel d'offres. Mais il convient, de temps en temps, de relancer un appel d'offres pour s'assurer que l'on obtient le meilleur rapport qualité-prix possible.

Nous nous attendons à ce que le ministère et TPSGC fassent savoir, par le biais d'un appel d'offres ou du SIOS, que tel ou tel marché peut faire l'objet d'une série de contrats pouvant être confiée à un seul et même entrepreneur.

Nous bénéficions également de l'appui de particuliers sur le marché, qui attirent souvent notre attention sur les situations obéissant, selon eux, à ce cas de figure. Nous faisons systématiquement enquête et réglons l'affaire en tout état de cause.

Encore une fois, monsieur, je ne prétends pas que les choses soient parfaites et que ce genre de situation ne se produit jamais. Je crois que nous sommes parfaitement au courant des circonstances que vous évoquez et nous avons adopté les mesures nécessaires pour essayer d'éviter qu'elles ne se produisent.

Pour ce qui est du second cas auquel vous avez fait allusion, celui d'entreprises se réfugiant derrière des sociétés-écrans effectuant le même travail, nous comptons, une fois de plus, sur Travaux publics et Services gouvernementaux Canada pour tenir à jour une liste de fournisseurs autorisés. Cette liste contient le nom des entreprises qui doivent s'inscrire auprès de TPSGC; le ministère s'assure notamment qu'elles sont agréées, qu'elles ont l'assise financière voulue en fonction de la taille et de l'ampleur du marché et qu'elles correspondent à une personne morale avec qui conclure le marché.

Nous comptons sur la tenue à jour de cette liste de fournisseurs pour éviter que des dizaines d'entreprises n'appartenant en fait qu'à une seule ne se présentent pour obtenir des marchés.

Mais il ne faut pas confondre cela, monsieur, avec les consortiums qui sont des regroupements volontaires d'entreprises privées autour d'une soumission; où pourrait en effet naturellement s'attendre à ce qu'un entrepreneur donné se joigne à trois consortiums en même temps, pour une même soumission. Il voudrait absolument parier sur le cheval gagnant, bien que cela ne se réalise pas toujours. Il existe donc des situations qui se prêtent à la répétition de contrats ou à la constitution de consortiums par différentes entreprises, situations qui sont la norme dans certains secteurs d'activités.

La présidente: Monsieur Harvard.

M. Harvard (Winnipeg St. James): Merci, madame la présidente.

Monsieur Little, vous disiez qu'au mois de décembre le gouvernement allait honorer ses factures dans les 30 jours. Mais je me demande ce qu'il en est pour l'autre côté du grand livre comptable, je veux parler des factures. L'autre jour, un monsieur propriétaire d'une firme de consultants en aérospatiale s'est plaint à moi avec éclat. Il se plaignait d'avoir reçu des factures de la Division de la navigabilité de Transports Canada un an après. Dans un cas, il avait même déjà fermé le dossier et il ne disposait d'aucun numéro auquel rattacher la facture. Que pensez-vous de cela?

M. Little: Eh bien, je dirais d'abord que des intérêts très élevés sont rattachés à cette facture. Si elle n'a été émise qu'un an après coup, nous avons perdu la possibilité de faire travailler cet argent - je ne sais pas de combien il s'agit - dans la trésorerie du gouvernement; nous avons beaucoup perdu.

Bien sûr, pour ce qui est de l'entreprise, une telle pratique commerciale est tout à fait consternante, je veux parler du fait de recevoir une facture longtemps après que le dossier a été fermé. Nous savons, à titre individuel, combien ce genre d'activité peut être perturbante.

J'espère que les gens se sont plaints à vous et je suis sûr que vous avez pu demander au ministère de corriger cette situation qui est inacceptable.

.1145

M. Harvard: Existe-t-il des lignes directrices?

M. Little: Oui, les factures doivent être remises au fournisseur le plus rapidement possible et le contrat précise habituellement un délai approprié pour la facturation. Il peut s'agir de paiements proportionnels ou de factures après coup, mais tout cela est décrit dans le contrat et chaque contrat renferme donc ce genre d'information.

Je ne sais pas si ce fut le cas ici, mais à l'évidence, il n'est pas question que quelqu'un vienne dire qu'on lui a envoyé une facture un an plus tard.

M. Harvard: J'ai une question sur un autre aspect très éloigné de celui-ci. Elle concerne la nouvelle politique du gouvernement. Je ne connais pas le titre exact, mais elle concerne l'impartition réservée aux autochtones. Je suis sûr que vous la connaissez.

J'aimerais que vous nous disiez, M. Little, en quoi les lignes directrices du Conseil du Trésor sont affectées par ces lignes directrices et ces nouvelles politiques destinées à orienter les marchés vers des entreprises appartenant à des autochtones? Ce matin, vous nous avez parlé d'un resserrement des responsabilités et d'un accroissement de la concurrence afin que le public soit mieux servi dans tous les cas. En quoi cette politique de réservation va-t-elle dans le sens de vos lignes directrices et politiques en matière de reddition de compte et, surtout, de concurrence?

M. Little: C'est là une question très importante et à laquelle il m'est très difficile de répondre, parce que nous avons ici affaire à toute une série d'objectifs qui s'excluent mutuellement mais qui, pris individuellement, ont tous pour objet de répondre au bien public.

Il est très difficile d'administrer un programme d'impartition réservée à l'intention d'un secteur particulier, qu'il s'agisse d'entreprises autochtones, de petites entreprises ou d'entreprises de l'Ouest, et de faire respecter en même temps les critères d'ouverture, d'équité et de concurrence transparente grâce auxquels on peut obtenir le meilleur rapport qualité-prix que le marché ait à offrir. C'est le genre de situation où l'on s'attend à ce que l'administration fasse de son mieux pour répondre à tous les objectifs de façon équitable et ouverte.

Dans cet exemple, il est question d'encourager le développement d'un segment de l'économie pour que celui-ci devienne, si vous voulez, beaucoup plus autonome, sans avoir recours à des subsides et sans devoir faire l'objet d'une attention ni de soins spéciaux. Nous sommes dans une phase de développement où nous avons recours aux méthodes d'acquisition pour aider le secteur en question afin qu'il se porte mieux dans l'avenir, et c'est dans ce cas qu'on se trouve alors [Difficulté technique - Éditeur] établies dans ce cas ne sont pas obligatoires.

Nous n'avons jamais dit que 3 p. 100 de la totalité des marchés doivent être accordés dans ces conditions. Nous avons établi un objectif pour les ministères qui veulent s'assurer d'appliquer des pratiques contractuelles saines et, dans bien des cas, il est en fait tout à fait raisonnable d'avoir recours à des entreprises autochtones pour des activités contractuelles dans les réserves, dans le Nord ou peu importe où l'entreprise se trouve. Mais en même temps, je reconnais qu'il est difficile de parvenir à remplir tous les objectifs énoncés et nous nous attendons alors à ce que les gens fassent preuve de professionnalisme pour que l'État retire le maximum de l'argent qu'il dépense.

Si vous le voulez, je peux demander à mon collègue de vous donner plus de détails sur ce que nous avons fait dans le cadre de cette politique.

M. Harvard: Avez-vous de nouvelles lignes directrices?

M. Little: Oui.

M. Harvard: Pourriez-vous remettre au comité celles qui concernent l'impartition réservée?

M. Ron K. Campbell (directeur, Division de la gestion des marchés, des projets et des risques, Direction de la gestion des finances et de l'information, Conseil du Trésor du Canada): Oui. En fait, nous en sommes encore à l'étape de la mise en oeuvre, puisque nous sommes en train de définir le genre d'entreprise à retenir et la façon d'effectuer la répartition pour s'assurer que nous traitons bien avec des entreprises autochtones plutôt qu'avec des sociétés-écrans. Nous sommes en train de mettre tout cela sous la forme d'un avis de politique contractuelle. Nous serons donc très heureux de vous en faire remettre un exemplaire, dès que nous l'aurons terminé.

La présidente: Pouvez-vous nous donner une idée du moment où l'on pourrait la recevoir?

M. Little: Permettez-moi de vous présenter M. Robert Kelly, qui est notre concepteur de projets.

La présidente: Bienvenue, monsieur Kelly.

M. Harvard: Je me permets de vous interrompre, parce que j'estime qu'il doit forcément déjà exister quelque chose. Plusieurs petites compagnies aériennes ont leur siège social dans ma circonscription, des petites compagnies qui desservent les collectivités du Nord au Manitoba; bien sûr, elles s'inquiètent de la nouvelle politique d'impartition réservée. Elles ont déjà mis la main sur des lignes directrices. Donc, si l'industrie aérienne a des lignes directrices, je suis sûr que ce comité pourrait les obtenir.

.1150

M. R.J. Kelly (chef de groupe, Gestion des marchés, Direction de la gestion des finances et de l'information, Conseil du Trésor du Canada): Madame la présidente, les premières communications des ministères remontent au début de ce mois, depuis l'entrée en vigueur du programme, le 1er avril. L'essentiel, je crois, réside dans le fait que les marchés seront orientés vers les entreprises autochtones compétentes, afin que les règles fondamentales du Conseil du Trésor continuent de s'appliquer. Comme tous les marchés en question échappent aux accords commerciaux, ils tombent sous le coup des règles fondamentales du Conseil du Trésor dont M. Little vous a parlé.

Voilà pour la phase initiale. La suivante consistera à élaborer des listes d'entreprises autochtones compétentes, listes que nous remettrons à tous les ministères. Le ministère des Affaires indiennes est en train de travailler à ce projet. Il est prévu de tenir une série de séminaires et d'ateliers à l'intention des gens du secteur privé et des fonctionnaires. Il est ici question du deuxième avis de politiques contractuelles auquel faisait allusion mon collègue, M. Campbell, et je m'attends à ce que celui-ci soit disponible d'ici six à huit semaines.

Il est certain que le premier est déjà disponible et j'en ferai remettre un exemplaire à la greffière.

La présidente: Merci, monsieur Kelly.

Monsieur Fillion.

[Français]

M. Fillion: Vous avez touché à un problème qui me concerne énormément, celui de l'adjudication de contrats dans les régions éloignées.

Si je me rappelle bien, vous êtes sur le point de mettre en place des mécanismes pour favoriser la participation des petites et moyennes entreprises des régions éloignées.

Ces directives incitant les différents ministères à s'exécuter dans ce domaine sont-elles sur papier ou si vous n'en êtes qu'à l'étape de la rédaction?

[Traduction]

M. Little: Excusez-moi. J'ai besoin d'une précision, si vous me le permettez, madame la présidente. Monsieur, est-ce que vous parlez des marchés réservés aux petites entreprises autochtones dans les régions rurales?

[Français]

M. Fillion: Non. Je parle des régions éloignées, celles qui sont en dehors des régions administratives comme Montréal ou Vancouver, qui sont de très très grands marchés. Je parle de petites régions comme le Saguenay - Lac Saint-Jean. En plus de votre système SIOS, avez-vous d'autres moyens pour encourager les petites entreprises à présenter des soumissions au gouvernement? Il manque souvent aux régions éloignées les informations nécessaires.

M. Little: Puis-je continuer?

La présidente: Oui.

[Traduction]

Je vous en prie, poursuivez. J'ai l'impression qu'il y a quelque chose qui ne va pas avec l'interprétation.

[Français]

M. Fillion: Est-ce que je dois reprendre?

[Traduction]

M. Little: Pour répondre à votre question, monsieur...

[Français]

Je comprends la situation et je peux reprendre en anglais, si vous me le permettez.

[Traduction]

Rien n'a été entrepris en matière de réservation de marché pour les petites et moyennes entreprises dans les régions rurales suburbaines. Ce n'est pas là une politique que le gouvernement envisage pour l'instant. Cependant, par l'intermédiaire, encore une fois, de nos collègues de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada, nous administrons un programme de répartition régionale des activités qui, je pense, répond en partie à la question que vous posez, celle de savoir comment nous traitons les petites et moyennes entreprises se trouvant à l'extérieur des grands centres.

Une fois de plus, sans vouloir éviter votre question, je m'en remettrai à mon collègue.M. Williams pourra vous décrire la façon dont Travaux publics et Services gouvernementaux Canada essaie de trouver des marchés locaux pour les petites et moyennes entreprises dans certaines régions du pays. Je m'arrêterai ici, je vous le répète, nous ne disposons d'aucune politique d'impartition réservée pour les petites et moyennes entreprises des régions rurales.

[Français]

M. Fillion: Je tenterai de l'expliquer d'une façon différente. Lorsque vous accordez des contrats d'envergure pour la construction d'un bâtiment, dans plusieurs des cas, vous invitez les soumissions de quatre, cinq ou six fournisseurs. Ne pourrait-on pas faire appel à un septième fournisseur? Je vous donnerai un exemple très concret.

.1155

Dans ma région, quand on a construit un édifice à la base de Bagotville, on a invité des gens de l'extérieur de la région à présenter des soumissions. Dans ma région, il y avait des gens qui étaient prêts à faire ce travail, qui avaient l'expertise nécessaire et qui avaient déjà construit des équipements semblables.

Ces firmes ont le potentiel nécessaire pour exécuter des contrats de construction de 10, 12 ou15 millions de dollars. Ne pourrait-on pas inviter ces firmes à répondre à ces appels d'offres? Ces firmes de moyenne envergure qui engagent entre 50 et 125 employés pourraient construire avec clé en main et donner exactement le même service que les grosses firmes.

[Traduction]

M. Little: C'est là une question très importante à laquelle il n'est pas facile de répondre en des termes généraux, mais je vais essayer tout de même.

Ce que vous dites exige un compromis entre différents objectifs. Du point de vue de l'entrepreneur local, il importe plus que la soumission soit limitée aux entrepreneurs de la région. Mais du point de vue du contribuable, pour obtenir le meilleur rapport qualité-prix, le fait d'ouvrir l'appel d'offres le plus largement possible garantit que l'on recevra suffisamment de soumissions et qu'on aura une gamme suffisamment étendue de prix, de délais d'exécution, de risques, de qualité et d'autres éléments contractuels.

Et pourtant, ces deux objectifs sont importants et l'on voudrait pouvoir les réaliser tous deux. En d'autres mots, on veut obtenir la meilleure valeur possible, dans un cadre le plus concurrentiel qui soit, mais on veut aussi permettre à l'économie locale de se développer, et ce serait là une bonne façon d'y parvenir.

La façon de procéder dans cette région, est décidée par le ministère qui fait construire le hangar - c'est lui qui détermine comment s'y prendre. Il peut estimer que les entrepreneurs locaux devront non seulement construire le hangar, mais qu'ils devront aussi l'entretenir et être disponibles pour effectuer des réparations d'urgence ou autres. Le contrat renfermera alors une clause précisant que les fournisseurs locaux doivent être prêts à intervenir dans un délai de 24 heures. Donc, cela ferait l'objet d'une clause.

Quand ce genre de disposition ne s'impose pas - autrement dit, quand il n'est pas nécessaire de bénéficier d'une intervention rapide sur place - , on peut alors mettre dans la balance le poids de l'objectif national, qui est de parvenir au meilleur rapport qualité-prix, et la nécessité de favoriser le marché local. Ici, je devrais me pencher sur chaque cas et demander aux fonctionnaires, ou à leurs ministres, de vous préciser pourquoi telle ou telle décision a été prise.

[Français]

M. Fillion: Madame la présidente, j'aimerais tout de même...

[Traduction]

M. Little: Excusez-moi, mais je voudrais rajouter qu'un accord conclu le 1er juillet 1995 en matière de commerce international interdit le genre de pratique que je viens juste de décrire. Il s'agit d'un accord que nous avons conclu avec les provinces et qui précise que tous les travaux de construction ou les contrats de services de plus de 100 000$ ainsi que les achats de marchandises de plus de 25 000$, doivent faire l'objet d'un marché national. On me rappelle que nous sommes légalement tenus de lancer des appels d'offres nationaux.

[Français]

M. Fillion: Je voudrais simplement ouvrir une parenthèse. Lorsqu'on parle de régions éloignées, on ne parle pas de régions qui sont complètement dépourvues et incapables de fournir des services à une population. Dans ma région, nous sommes 300 000. Bien qu'ils ne soient pas SNC-Lavalin Inc., il y a des bureaux d'ingénieurs qui emploient 100 personnes, qui ont une expertise et qui sont capables de faire le travail.

Le génie du département de la construction de la Défense nationale refuse systématiquement d'étudier la possibilité de retenir leurs services ou d'inviter à soumissionner les firmes de chacune des régions. C'est la question que je soulevais. Je suggérais que ces firmes soient très souvent invités. On se limite aux grandes entreprises pour l'exécution de travaux de génie, alors qu'on trouve également dans nos régions des expertises qui sont valables.

.1200

Si le service provient de régions éloignées mais qu'il est bien structuré, cela peut être profitable pour le gouvernement au niveau du montant de la subvention. Il peut peut-être réaliser des économies en s'adressant d'abord aux petites firmes.

[Traduction]

La présidente: Avez-vous une remarque à faire, ou...

M. Little: J'accepte tout à fait la remarque du député.

La présidente: Merci.

Monsieur Gilmour.

M. Gilmour: Merci, madame la présidente. J'ai une brève question à poser.

Plus tôt, vous avez laissé entendre que le Conseil du Trésor a communiqué aux autres ministères les mécanismes de révision des contrats. Comment ces ministères ont-ils réagi? Sont-ils d'accord avec le fait qu'ils doivent revoir les contrats?

M. Little: À en croire les réunions et la correspondance que nous avons eues avec les sous-ministres, et dans lesquels nous avons discuté en profondeur de toute cette question de l'examen des contrats et d'une attention soutenue à cet égard, personne ne s'est objecté, ni de vive voix ni par écrit, à ce que nous nous proposions de faire.

Comme tout le monde, les sous-ministres font l'objet de toutes sortes de pression et de demandes, et ils ne disposent que de ressources limitées, si bien que je ne puis vous promettre qu'ils laisseront tout tomber séance tenante pour axer la totalité de la fonction vérification sur cet aspect, mais je sais, d'après leurs réactions, qu'ils sont conscients de la nécessité de veiller à ce que les pratiques contractuelles ne fassent l'objet d'aucun soupçon et qu'elles soient ouvertes à tout examen éventuel. Ils veulent avoir la certitude que nous ne sommes pas simplement en train d'avancer quelque chose et que nous maintiendrons nos anciennes pratiques inacceptables.

Je proposerais que nous fassions annuellement rapport au Parlement au sujet des examens, de la vérification interne, de la fonction évaluation et de ce que nous faisons à la fonction publique en général. Cela étant, nous devrions éventuellement garder trace du nombre de vérifications internes effectuées dans le domaine des marchés de l'État et des résultats de ces vérifications. Grâce à ce processus ouvert, nous vous en ferions profiter. Comme je le disais, 24 ministères ont effectué57 vérifications internes, et je continuerai de vous tenir au courant de la façon dont les choses se passent sur ce plan.

M. Gilmour: Parfait, mais les vérifications internes sont un processus officiel. C'est beaucoup plus qu'un simple examen. J'aurais espéré que les examens des contrats effectués par les ministères fassent également l'objet d'un rapport annuel.

M. Little: Bien sûr, monsieur. C'est ce que nous avons entrepris de faire par le truchement de notre système de compte rendu sur les contrats, que nous avons révisé et amélioré et que nous vous présentons ici aujourd'hui. C'est une pratique que nous entendons suivre.

M. Gilmour: Merci.

La présidente: Nous sommes en train de prendre du retard. Peut-être pourrait-on nous limiter à quatre minutes pour la série suivante.

Monsieur Bryden.

M. Bryden (Hamilton - Wentworth): Je vais faire de mon mieux, madame la présidente.

J'aimerais enchaîner sur une des questions qu'a posée mon collègue relativement à l'impartition réservée pour les autochtones. Comme j'ai une note d'information du ministère des Affaires indiennes et du Nord, je peux m'appuyer sur quelque chose. On peut y lire qu'un des principes de la nouvelle politique est que toutes les acquisitions de plus de 5 000$, principalement destinées aux populations autochtones, se feront exclusivement auprès d'entreprises autochtones reconnues. Est-ce que les autres pays du G-7 ont des programmes d'impartition réservée, fondés sur la constitution raciale des entreprises avec qui ils sont susceptibles de faire affaire?

M. Little: Oui, monsieur. Puis-je confirmer que ce document est une consigne interne du MAINC?

M. Bryden: Vous pouvez y jeter un coup d'oeil, si vous le voulez. Est-ce que cela pourrait vous être utile?

M. Little: Oui, comme ça je pourrai rapidement savoir ce dont il s'agit.

M. Bryden: Profitez-en.

M. Little: Je veux être certain que je ne vous donnerai pas une réponse... Merci.

Je vais vous donner une réponse préliminaire, mais je vais d'abord étudier le document et y revenir s'il est erroné. Il est question des pratiques qu'entend adopter le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien pour ses marchés. Je pense que la précision est importante, parce que nous continuons de travailler à l'élaboration d'une politique contractuelle plus large qui s'appliquera à tous les ministères.

Pour ce qui est du G-7, nous ne pouvons appliquer ce genre de politique que si elle respecte les conditions de l'ALENA ou des accords conclus dans le cadre de l'Organisation mondiale du commerce. Les autres pays signataires de ces traités ont pour pratique de repérer les programmes de ce genre, destinés à être poursuivis ou mis en place.

.1205

Je dois effectuer des recherches pour ce qui est des autochtones et si vous le désirez, je reviendrai vous dire quels pays appliquent des pratiques semblables. Pour l'instant, je sais que cela est parfaitement légal en ce qui nous concerne, au regard de ces accords commerciaux. Donc, je suis certain que d'autres pays font la même chose que nous.

M. Bryden: Ça vous a aidé? Je cherche des modèles appliqués dans d'autres pays du G-7. En ce qui vous concerne, en ce qui concerne le Conseil du Trésor, et sur le plan de l'établissement des politiques, le document que je viens juste de vous remettre indique que les entreprises autochtones sont soumises à une vérification quant à leur admissibilité; cette vérification porte notamment sur le fait que les firmes en question doivent être détenues à hauteur de 51 p. 100 par des intérêts autochtones et que leurs effectifs doivent être composés pour 33 p. 100 d'autochtones.

Comment peut-on déterminer la composition raciale d'une entreprise, dans une évaluation d'admissibilité? Comment détermine-t-on s'il s'agit d'autochtones ou non?

M. Little: Dans ce cas particulier, la vérification consisterait à demander à l'entreprise à faire état de ses pratiques d'embauche ou de la composition de ses effectifs, de la même façon que nous le faisons à présent pour les questions concernant les autres groupes visés par la politique d'équité en matière d'emploi. Nous nous appuyons sur des pratiques contractuelles selon lesquelles les entreprises doivent suivre une certaine procédure, ce qui nous garantit qu'elles se plient à des objectifs nationaux dans ce domaine; mon collègue M. Williams se fera un plaisir de vous en dire plus à ce sujet.

Il vous dira sans doute que nous éprouvons quelques difficultés car il s'agit de mécanismes d'auto-déclaration. Nous ne nous rendons pas sur place pour demander que tout le monde s'aligne, pour poser des questions sur la religion de chacun ou que sais-je encore, car nous demandons simplement aux entreprises de nous faire une déclaration volontaire.

M. Bryden: Cela soulève en fait un point intéressant. Une entreprise serait-elle sanctionnée si elle n'était pas honnête dans la communication des données concernant les autochtones, concernant sa composition raciale?

M. Little: De la même façon que pour d'autres aspects, comme je le disais, touchant aux «groupes visés par les politiques sur l'équité en matière d'emploi». Si elles ne se plient pas aux exigences ou qu'elles ne donnent pas de garanties raisonnables qu'elles se plient à la politique, la sanction consiste à les retirer de la liste des fournisseurs agréés.

M. Bryden: J'ai une dernière question dans la même veine. En quoi tout ce programme de l'impartition réservée aux autochtones cadre-t-il avec la Loi sur l'équité en matière d'emploi que nous venons d'adopter, avec les modifications qui ont été récemment apportées à cette loi et qui exigent des entreprises que leurs effectifs reflètent la composition nationale en matière de minorité visible, la répartition hommes-femmes, etc.?

Il semble qu'on donne ici la possibilité à des entreprises d'avoir des contingents particuliers. Cela ne vient-il pas contredire, du moins dans l'esprit, la Loi sur l'équité en matière d'emploi?

M. Little: Je ne m'estime pas vraiment compétent pour répondre à cette question, parce que cela supposerait que je connais parfaitement les deux lois, ce qui n'est pas le cas. Puis-je simplement prendre note que vous voulez obtenir une réponse à ce sujet? Je vous en ferai préparer une par écrit, madame la présidente.

Mais si je puis exprimer un avis personnel, j'ai l'impression que oui, que ces deux critères législatifs obéissent au même esprit. Il est possible qu'on puisse mettre en exergue tel ou tel aspect, comme vous le faites, et j'aimerais vérifier la chose avant de vous donner une réponse.

M. Bryden: Parfait. En fait, je voulais simplement savoir s'il n'y avait pas une contradiction dans le principe entre l'esprit de la Loi sur l'équité en matière d'emploi et ce programme d'impartition réservée aux autochtones.

J'ai une dernière question à poser, madame la présidente, mais sur le même sujet. En fait, je vais l'adresser à M. Little.

Monsieur Little, vous disiez qu'il incombe aux délégués du ministère et aux autorités contractantes de justifier les modifications apportées aux contrats et que cela ne revient pas à l'entrepreneur.

Si je me rappelle bien le débat qui a précédé cela en comité, certains se sont inquiétés que des gens n'ayant pas été particulièrement honnêtes quant à la possibilité de modifier le contrat en cours de route, se voient octroyer des marchés. Je crois que nous nous intéressions alors aux entrepreneurs eux-mêmes. Il était question de l'honnêteté de la personne prenant part au processus d'adjudication.

.1210

Je comprends bien ce que vous dites, mais n'y a-t-il pas un autre élément à considérer, le fait que la personne qui soumissionne doit le faire avec beaucoup d'honnêteté?

M. Little: Tout à fait, monsieur. Vous faites certainement allusion ici aux soumissions basses, ou une entreprise casse ses prix au maximum pour mettre un pied dans la porte. Les dirigeants se disent qu'ils pourront toujours apporter des modifications au contrat, puisque c'est ainsi qu'ils font de l'argent.

Nous avons fait deux choses qui, je crois, pourraient modifier le paysage. D'abord, nous avons modifié la politique au cours de la dernière année pour passer d'une formule où il était évident que l'on ferait systématiquement appel au plus bas soumissionnaire à une formule axée sur ce que nous appelons le «meilleur rapport qualité-prix». Nous nous attendons à ce qu'une proposition de marché, une demande de proposition ou un énoncé de travail précise l'ensemble des critères en fonction desquels seront évaluées les différentes soumissions pour déterminer qui remportera le marché.

Nous avons bien sûr toujours l'intention que le prix demeure un facteur, mais il existe à présent d'autres éléments que nous voulons évaluer pour accorder un contrat offrant le meilleur rapport qualité-prix sur des périodes plus longues et en fonction des risques courus ou que sais-je encore. C'est là le premier cadre de politique qui, je crois, nous aide à décrire ce que nous avons fait pour infléchir le recours aux modifications de contrats.

La deuxième mesure que nous avons prise concerne principalement la formation et la compétence du personnel chargé d'administrer les contrats. Encore une fois, je rappelle que Travaux publics et Services gouvernementaux Canada est un centre de compétence sur lequel les ministères peuvent compter pour régler toutes les situations se présentant à eux, comme des soumissions trop basses, et pour éviter que ce genre de problèmes ne se produisent.

J'espère que nous continuerons d'avoir, au sein des ministères, un personnel de l'approvisionnement compétent, même si je crains que, les réductions d'effectifs se poursuivant, nous ne perdions ces gens d'expérience. Le cas échéant, il nous faudra reprendre toute la courbe d'apprentissage.

Dans le domaine des technologies de l'information, dont je suis chargé au Conseil du Trésor, nous sommes en train d'élaborer - et j'espère que nous pourrons en disposer sous peu - un cadre destiné à nous permettre de gérer les progrès de TI, parce que, par le passé, ce genre de problèmes s'est souvent posé dans ce domaine. Je serais très heureux de revenir vous rencontrer pour vous le décrire plus en détail. Nous avons articulé ce cadre autour d'un ensemble de fonctions et d'activités, de l'amorce du projet à sa réalisation effective. Nous espérons que cela conférera un peu plus de rigueur au processus de gestion.

Une partie de cette entreprise porte sur les acquisitions. Mon collègue Alan Williams - que vous connaissez bien et qui vous paraîtra tout à fait magnifique quand il comparaîtra devant vous, après que je vous l'ai décrit aussi souvent - et moi-même travaillons ensemble à l'élaboration d'un nouveau processus qui, nous l'espérons, nous permettra de faire un bon bout de chemin en vue d'éliminer le problème des éventuelles soumissions basses.

La présidente: La question de M. Bryden mettra un terme à cette séance. Vous avez été très généreux en nous accordant tout ce temps, mais nous aimerions donner suite à votre proposition de vous revoir encore et encore... personnellement, j'ai toute une liste de questions auxquelles j'aimerais avoir réponse.

Donc, avec votre permission, je vais inviter les membres du comité à vous faire parvenir leurs questions par écrit, questions auxquelles vous pourrez éventuellement répondre par écrit. Vous nous avez toujours été très obligés par le passé.

M. Little: Effectivement, madame la présidente, nous serions heureux de faire cela. À la suite de cette séance, je dois vous trouver quelques réponses et je m'y attaquerai sans tarder. Je vous saurais gré de bien vouloir adresser toutes vos demandes de renseignements complémentaires à mon président. Nous serons heureux de lui préparer les réponses nécessaires.

La présidente: Merci de votre bonté.

M. Little: Merci beaucoup.

La présidente: Nous allons nous arrêter une minute, pour nous détendre, avant d'accueillir notre invité suivant.

.1214

.1217

La présidente: Je vous épargnerai les formalités parce que je crois que vous les connaissez bien, étant donné que vous avez été volontaire tellement de fois. Nous sommes impatients d'entendre votre exposé.

M. Alan Williams (sous-ministre adjoint, Direction générale des services d'approvisionnement, ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux): Merci, madame la présidente. J'ai vraiment grand plaisir à me trouver ici.

Je suis accompagné de Janet Thorsteinson, notre responsable de la Direction des politiques d'approvisionnement, qui m'aidera à me réorienter, dès que je semblerai prendre un mauvais tournant.

Avant que je n'enchaîne dans la même veine que mon soi-disant collègue Bob Little, je tiens à dire que, la prochaine fois que nous referons cet exercice, je le précéderai pour pouvoir, moi aussi, lui en passer quelques-unes!

La dernière fois que j'ai comparu devant vous, deux questions ont été soulevées. Je crois queM. Fillion avait posé une question au sujet des droits d'inscription au SIOS et qu'il voulait aussi savoir si les députés bénéficiaient d'un tarif spécial. Je répondrai par l'affirmative. Pour le grand public, il en coûte environ 130$ et pour les députés, le coût est d'environ 37$. Nous assurerons un suivi à cela en faisant parvenir une trousse d'informations aux députés pour les mettre au courant de la chose. S'ils veulent s'inscrire, ils pourront toujours le faire.

La deuxième question qu'on m'a posée la dernière fois concernait la fourniture d'une liste d'employés-contacts, dans chaque région, à l'intention des fournisseurs désireux d'obtenir des compléments d'information. J'ai transmis cette information à la greffière, autrement dit les noms des personnes-contacts, et sachez que celle-ci est prête à être distribuée dans les régions. Encore une fois, si vous voulez obtenir de plus amples renseignements à ce sujet, je serais heureux de vous les fournir.

Je me propose à présent de passer rapidement au travers de mon exposé pour vous laisser du temps pour vos questions. Quoi qu'il en soit, M. Little a été assez gentil pour s'en remettre à moi dans bien des cas.

Je me propose de m'étendre plus particulièrement sur Contrats Canada et sur le SIOS, deux grands aspects qui relèvent de la compétence de TPSGC et d'ajouter peut-être quelque chose au sujet des comptes rendus. Je serai ensuite très heureux de répondre à vos questions.

Pour ce qui est de Contrats Canada, nous estimons

[Inaudible - Éditeur] la recommandation et a beaucoup de mérite. Comme vous le savez, nous comptons actuellement bien plus de 125 ministères et organismes gouvernementaux qui concluent des marchés avec des fournisseurs partout au pays. Ce serait sans doute beaucoup plus rentable, tant pour les fournisseurs que pour l'État, si, plutôt que de laisser chaque ministère faire son affaire de son côté, nous harmonisions le processus, car cela nous permettrait d'économiser et de faciliter l'accès aux fournisseurs.

.1220

Nous pensons que c'est une excellente idée. Nous sommes en train de fouiller cette idée avec nos collègues des autres ministères pour nous assurer qu'ils comprennent bien que notre objectif ne consiste pas à leur retirer quoi que ce soit de l'autorité qui leur a été déléguée ni à centraliser la chose, mais simplement à donner la possibilité à nos fournisseurs de s'adresser à un guichet unique, grâce à quoi ils pourront mieux comprendre comment traiter avec l'État.

Les députés doivent savoir que nous exploitons actuellement un centre de promotion du fournisseur. Ce projet, qui remonte à la fin des années 80, a depuis donné lieu à une organisation beaucoup plus active. Un des transparents du paquet montre que, au cours de l'année dernière,nous avons distribué 15 000 exemplaires de Votre Guide pour faire affaire avec TPSGC, ainsi que 25 000 fiches d'information. Le nombre de séminaires a augmenté de 5 à 10 p. 100 par an. Il y en a eu 182 l'année dernière et 14 000 fournisseurs y ont participé.

Nous devons également vous préciser que nous effectuons une évaluation après coup et que nous essayons de recueillir les réactions des participants pour améliorer notre prestation. Lors de notre dernière évaluation, 80 p. 100 des répondants ont indiqué qu'ils comprenaient mieux notre fonctionnement et nous allons travailler en collaboration avec les fournisseurs pour voir si nous ne pourrions pas augmenter davantage ce pourcentage. En fait, comme 60 p. 100 des représentants de fournisseurs présents à ces événements de promotion appartiennent à des PME, nous nous efforçons, du mieux que nous le pouvons, de faire passer l'information à ces PME.

Par ailleurs, à l'heure où il est de plus en plus question de délégation d'autorité, je pense qu'il est très important que les ministères harmonisent leurs efforts. Si nous pouvons y parvenir par le biais de ce mécanisme, tout le monde devrait y gagner. C'est là, je crois, quelque chose que notre ministre et nous-mêmes considérons comme très important et nous devrions pouvoir faire passer le message au niveau de la fonction publique tout entière.

Permettez-moi à présent de vous parler très rapidement du SIOS. Il est indéniable que le SIOS a ses détracteurs. Notre objectif est de travailler en collaboration eux pour essayer d'améliorer les choses. C'est facile à dire, mais reste à savoir comment s'y prendre.

Nous arrivons au terme d'un contrat que nous avons conclu avec ISM. Pour votre information, sachez que cette société a remporté le contrat en question, à la suite d'un appel d'offres en 1991-1992, et qu'à cette époque c'est elle qui offrait la structure tarifaire la plus intéressante pour les fournisseurs. Bien que le gouvernement soit propriétaire des données, le système est administré par ISM sur la base d'un financement par les usagers.

Je ne sais pas combien ce système rapporte. Nous ne pouvons pas avoir accès à cette information. Mais je peux dire aux députés qu'à l'époque, cette entreprise nous a proposé les droits d'abonnement les plus bas pour les fournisseurs. En fait, quand est venu le temps de nous prévaloir de l'option de renouvellement de l'accord, nous l'avons fait pour deux autres années jusqu'en mai 1997 et nous avons pu alors négocier une diminution du tarif à cause de l'augmentation du nombre de fournisseurs inscrits, par rapport aux projections.

Le sondage effectué auprès des fournisseurs nous a permis de recueillir quelques remarques à ce sujet. Comme tous les ans à l'automne, nous avons essayé d'évaluer ce que les gens pensent du système. Voici quelques indicateurs susceptibles de vous intéresser. Le degré de satisfaction est passé de 83 p. 100 en 1994 à 90 p. 100. Donc, 90 p. 100 des fournisseurs ont indiqué leur satisfaction et 83 p. 100 d'entre eux recommanderaient l'utilisation du SIOS à des collègues. Autrement dit, ils estiment que c'est là le bon instrument et que c'est la technique qu'il convient d'utiliser. Nous sommes partis de 76 p. 100. Le degré de satisfaction générale, qui est de 60 p. 100 et plus, permet de conclure que nous disposons du genre de système voulu pour administrer les marchés de l'État.

Peut-on l'améliorer? Certes, et nous avons essayé de le faire, puisque le système à présent accessible sur Internet. Cependant, quand je pense au futur contrat sur lequel nous travaillons actuellement, nous allons en fait essayer de rendre le système plus convivial grâce à Internet. Nous venons juste de nous doter d'une capacité nous permettant de recueillir des soumissions par voie électronique. Cela nous permettra non seulement d'accélérer les démarches, mais aussi de parvenir à un système plus rentable, du point de vue des fournisseurs. Il devrait donner lieu à une diminution des coûts.

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Nous travaillons actuellement - et je dois préciser que nous le faisons de façon constructive - en collaboration avec les provinces. Nous avons mis sur pied un groupe de travail mixte fédéral-provincial, présidé par le gouvernement de l'Alberta, qui examine ce que sera le SIOS dans l'avenir. Nous nous attendons à ce que plus de la moitié des provinces collaborent avec le gouvernement fédéral pour disposer d'un seul système auquel tous les fournisseurs auront accès, ce qui devrait donner des résultats positifs. Nous espérons lancer la nouvelle demande de proposition sans doute d'ici la fin du mois de mai et sélectionner l'adjudicataire d'ici la fin de l'année civile, pour que tout soit en place en mai 1997.

Le dernier sujet dont je voulais vous entretenir concerne les comptes rendus au Parlement. Je crois que mon collègue vous en a longuement parlé. J'ajouterai cependant que le rapport que vous recevrez relativement aux données de 1994-1995 vous arrivera sans doute plus tard que prévu. Nous allons notamment, en fait, nous avons déjà commencé, modifier le procédé pour que nous puissions fournir aux députés les renseignements voulus, espérons-le à l'automne de l'année venant de se terminer. Je pense que cela devrait être intéressant.

L'autre chose, c'est que, selon moi, les renseignements que nous vous fournirons seront de meilleure qualité. Par exemple, nous essaierons de faire la part, en ce qui concerne les adjudications de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada, entre le travail que nous effectuons pour le compte de ministères clients et celui que nous effectuons pour notre propre compte. Donc, quand vous examinerez l'ensemble des ministères, vous serez mieux en mesure d'évaluer les résultats de chacun.

Après ce quelques mots de présentation, je serai heureux de répondre aux questions que vous voudrez bien me poser. Merci beaucoup, madame la présidente.

La présidente: Merci. Je me demande combien rapporte le SIOS.

M. Williams: Comme je l'ai dit, nous connaissons la structure tarifaire, nous savons combien il y a d'abonnés, mais nous ne savons pas combien... Le système est entièrement financé par les usagers; il est administré par le secteur privé et nous n'avons donc accès à aucun renseignement sur ce qu'il rapporte, nous ne savons d'ailleurs pas s'il est exploité à perte ou à profit, ni de quel ordre de grandeur il s'agit.

La présidente: Merci. Monsieur Fillion, je pense que nous allons avoir des séries de questions de cinq minutes chacun.

[Français]

M. Fillion: Au dernier point sur votre document, parmi les améliorations que propose l'équipe de travail fédérale-provinciale pour inviter les gens à soumissionner, suggère-t-on de concentrer tous les appels d'offres au même endroit, qu'ils proviennent d'une province ou du fédéral, voire même des municipalités ou des districts?

[Traduction]

M. Williams: Oui, au dernier point. Nous nous attendons à ce que les provinces qui souscriront à ce système y versent leurs appels d'offres, tout comme le fait le gouvernement fédéral. Ainsi, n'importe quel fournisseur, où qu'il se trouve au pays, pourra avoir accès à ces appels d'offres, non seulement pour ce qui est du gouvernement fédéral, mais également pour toutes les provinces.

Je ne suis pas sûr, pour l'instant, si les municipalités y participeront. Je pense qu'il reviendra aux provinces de décider. Pour l'instant, nous sommes sûrs que six ou sept provinces souscriront à notre système.

[Français]

M. Fillion: Si vous avez pris cette voie en vue de centraliser davantage, il existe certainement des études qui vous prouvent que vous serez gagnants à l'issue de ces contrats. Je ne suis pas assuré, cependant, que vous favorisez davantage les PME. À moins qu'on me fasse la preuve du contraire, je crains qu'encore une fois, en centralisant davantage, ce sont encore les plus grosses firmes, qui ont des gens pour faire du marketing et des lobbyistes, qui seront favorisées au détriment des PME et bien souvent des firmes éloignées, pas reculées ou arriérées, mais éloignées, qui auraient également le potentiel d'offrir des services.

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[Traduction]

M. Williams: J'ajouterai une précision. Il ne faut pas oublier que, si je ne m'abuse, 40 p. 100 des entreprises inscrites au système des invitations ouvertes à soumissionner, ont moins de10 employés et que les deux tiers d'entre elles en ont moins de 50. Un grand nombre des entreprises qui proposent leurs services et qui ont accès au système appartiennent à ce que vous et moi appelons les petites et moyennes entreprises.

Deuxièmement, à la façon dont je perçois le SIOS... je n'emploierai pas le mot «centralisé». Selon moi, nous sommes en quête d'un mécanisme susceptible de nous permettre de diffuser les appels d'offres le plus largement possible, de façon rentable, auprès des fournisseurs. Si vous vous entretenez avec les fournisseurs, vous pourrez leur demander comment ils s'y prennent pour prendre connaissance des marchés potentiels de l'État. Ici, nous nous adressons plus particulièrement aux PME. Les grandes entreprises sont tout à fait au courant des activités d'acquisition d'envergure. Ce sont les PME qui ont plus de difficulté. Il nous est rapidement apparu - et c'est pour cela que nous avons modifié notre façon de faire - qu'une annonce dans les journaux pouvait passer inaperçue un certain jour ou encore qu'elle pouvait ne pas toujours paraître dans les mêmes journaux.

Donc, le système n'a pas essentiellement pour objet de centraliser l'information; ce serait plutôt le contraire, autrement dit, permettre aux PME d'y accéder de la façon la moins coûteuse possible.

La question de fond consiste à savoir si les PME peuvent se permettre d'accéder au système et si elles le comprennent. D'après l'indice de satisfaction, 90 p. 100 d'entre elles nous disent qu'elles ne sont pas satisfaites. Tout le monde voudrait que l'accès soit moins coûteux. En relançant un appel d'offres, nous espérons parvenir à un système qui sera moins cher pour les fournisseurs, partout au pays.

Je crois que cette façon de procéder est tout à fait conforme à votre objectif qui est de mettre les renseignements à la disposition des PME. Nous espérons, cette fois, comme nous l'avons appris, pouvoir le faire d'une façon plus conviviale. Aujourd'hui, nous disposons d'une technologie plus évoluée. Nous aurons beaucoup plus recours à l'Internet et nous pourrons ainsi répondre à certaines de vos préoccupations. En jouant davantage sur la concurrence et en ouvrant plus de débouchés, nous inciterons les soumissionnaires désireux d'administrer le système à nous proposer les prix les plus bas possible.

[Français]

M. Fillion: Une courte question, pour le bénéfice du comité: avez-vous assisté ou participé aux 182 colloques des salons commerciaux dans les différentes régions du pays? Pourriez-vous nous faire parvenir une liste indiquant où il ont eu lieu? Par ailleurs, je vous remercie des réponses que vous avez apportées au début de votre exposé et de vos réponses à mes questions; j'avais oublié de vous en féliciter plus tôt. Je vous remercie également d'avoir apporté un suivi rapide à ces questions.

J'aimerais maintenant obtenir, pour l'ensemble du comité, la même liste pour les182 colloques.

M. Williams: Il nous fera grandement plaisir de vous fournir cette liste.

M. Fillion: Merci.

La présidente: Merci, monsieur Fillion.

[Traduction]

M. Gilmour: Je comprends vos remarques au sujet de la structure financière d'ISM. Cependant, je ne suis pas tout à fait à l'aise, parce qu'ISM a été racheté par IBM. IBM est une excellente entreprise et si elle s'est portée acquéreur d'ISM, c'est pour une bonne raison. De toute évidence, c'était une bonne affaire financière. Cependant, vous dites que vous ne savez pas combien ce système rapporte. D'un autre côté, nous avons des fournisseurs qui nous disent que celui-ci leur coûte trop cher. Ce n'est pas une question, c'est une remarque. Je ne suis pas convaincu du tout que ce coût soit équitable et raisonnable, puisque nous ne savons pas combien le système rapporte d'un autre côté.

M. Williams: Une chose qu'il ne faut pas oublier, et qui en fait abonde dans votre sens, c'est que c'était la première fois que nous faisions cela. Quand nous sommes allés en appel d'offres, au début des années 90, nous ignorions en grande partie quels seraient les volumes de transactions et jusqu'à quel point les gens adhéreraient au système, nous ne savions pas non plus comment le système serait utilisé. À l'époque, bien des entreprises y sont simplement allées de leur meilleure évaluation. Je crois que nous avons beaucoup appris. Résultat: à l'heure où nous sommes prêts à relancer un appel d'offres pour le même système, nous comprenons mieux ce qu'il donnera au début et la façon dont il sera utilisé.

Si nous combinons les marchés fédéraux et provinciaux, je crois que nous stimulerons la concurrence pour les mêmes contrats. Je serais surpris et même déçu si nous n'en arrivions pas à une nouvelle grille tarifaire inférieure à la grille actuelle.

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M. Gilmour: Autre chose. L'une des critiques que j'ai entendues des petites entreprises - au sujet d'un aspect qui a des répercussions négatives tant sur le milieu des affaires que sur Travaux publics et Services gouvernementaux Canada - c'est qu'il n'y a pas de présélection pour les contrats, du moins pas à ma connaissance.

Ce que je veux dire, c'est que 25, 30 ou 40 personnes peuvent répondre à un appel d'offres, et toutes peuvent devoir préparer leur soumission. Votre ministère, de son côté, reçoit donc 25, 30 ou 40 soumissions qui prennent beaucoup de temps à analyser. N'existerait-il pas une façon - et cette suggestion nous vient des fournisseurs - de lancer un appel d'offres de sélection, de dresser une présélection de deux pages ou d'énoncer des spécifications contractuelles restreintes, par souci d'économie de temps pour les petites entreprises et pour votre ministère?

M. Williams: Je ne vois pas bien. Estimez-vous que trop de fournisseurs soumissionnent en même temps sur un même contrat? Il faut toujours essayer de parvenir à un équilibre entre l'ouverture et la transparence, d'un côté, et les coûts et les délais d'exécution de l'autre. Il est évident que nous pourrions nous montrer plus restrictifs dans l'accès au processus, mais à tout coup, on nous reprocherait alors le contraire et l'on nous demanderait si nous ne sommes pas trop directifs.

Donc, nous avons pour objectif d'être aussi ouverts que possible quand nous avons recours au SIOS. Quand la valeur des marchés proposés est faible, nous nous y retrouvons par un gain de temps et de coût. Et puis, nous pouvons effectuer une rotation entre fournisseurs pour en sélectionner trois ou quatre à la fois, pour des contrats de faible valeur, afin de limiter les coûts et le nombre de personnes qui devront absorber les coûts de préparation d'une soumission.

C'est donc ce que nous faisons pour les marchés de faible valeur, mais dès que nous dépassons le seuil de 25 000$, nous hésitons moins à jouer le jeu de la concurrence. Dans la mesure du possible, nous aimons rendre le système plus ouvert et le plus transparent possible et nous en remettre à la décision des fournisseurs de soumissionner ou non.

Un autre avantage que présente le SIOS, c'est qu'on sait quels sont les autres soumissionnaires. On peut donc jauger l'intérêt des concurrents pour une soumission et, dans une certaine mesure, évaluer sa position en conséquence.

M. Gilmour: Merci.

La présidente: Merci, monsieur Bryden.

M. Bryden: J'ai été très intrigué quand vous avez dit que les provinces aussi pouvaient accéder au SIOS et je vais vous soumettre un problème hypothétique à ce sujet.

Que se passerait-il si, par exemple, l'Ontario se retrouvait sur le SIOS, et pas le Québec? Cela ne conférerait-il pas un avantage non équitable aux résidents du Québec qui auraient accès aux marchés de la province d'Ontario, alors que les résidents de l'Ontario ne bénéficieraient pas d'un accès semblable aux marchés du Québec? Si les provinces doivent se retrouver sur le système, n'est-il pas nécessaire d'offrir une réciprocité absolue?

M. Williams: Je crois en fait que les conséquences seraient tout à fait opposées à celle-là, parce que si la province de l'Ontario décidait de ne pas adhérer à ce système - au fait, elle l'a fait - , les fournisseurs ontariens potentiels devraient s'abonner au SIOS pour prendre connaissance des marchés nationaux, et ils devraient aussi s'abonner à un système provincial pour savoir ce qui se passe chez eux. Donc, je dirais que les fournisseurs résidant dans des provinces qui décideraient de faire bande à part devraient s'abonner à plus d'un système pour obtenir les mêmes renseignements que les autres, pour prendre connaissance de l'ensemble des marchés offerts, plutôt que de passer par un seul et même point.

Nous nous attendons à ce que deux ou trois provinces élaborent leur propre système, comme la Colombie-Britannique et nous n'espérons donc pas que cette province se joigne à nous, parce qu'elle a déjà investi beaucoup de temps et d'effort dans son propre système. Donc, un fournisseur résidant en Colombie- Britannique devra aussi s'abonner au système de la province. S'il est intéressé par les marchés nationaux, il faudra qu'il se branche d'une façon ou d'une autre à la banque nationale. Cela étant dit, nous allons continuer de voir s'il n'est pas possible de conclure des accords de réciprocité avec la Colombie- Britannique afin de partager nos données de façon rentable. Je pense que les fournisseurs résidant dans les provinces qui n'adhéreront pas au SIOS seront désavantagés, notamment parce qu'il est difficile d'apprendre deux systèmes.

En revanche, il n'y a aucun désavantage à ce que toutes les provinces versent leurs appels d'offres sur un même système. Il suffit de se brancher, de consulter les données et on n'a pour cela qu'à utiliser un seul logiciel. Il n'y a qu'une seule modalité. Il n'y a qu'une seule façon de passer des marchés. Je crois que cela réduit considérablement les coûts pour les fournisseurs.

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M. Bryden: Est-ce que le Québec...?

M. Williams: Le Québec est aussi sur le système.

M. Bryden: Et la Colombie-Britannique?

M. Williams: La Colombie-Britannique et deux ou trois provinces de l'Atlantique sont encore en train de s'interroger à ce sujet.

M. Bryden: C'est tout, merci.

La présidente: Je pense qu'une précision s'impose. Comment TPSGC s'y prend-il pour déterminer la structure tarifaire du service d'ISM?

M. Williams: Normalement, nous nous intéressons d'abord, non pas aux coûts, mais au genre de services offerts, au genre de produits que le système devrait offrir. Dans le cas de la soumission qui a été remportée par ISM, quand nous avons lancé l'appel d'offres, par exemple, je crois que nous étions intéressés par 67 genres de produits différents, qu'il s'agisse de rapports ou de procédés. Nous avons donc énoncé notre demande sous la forme de critères pour le marché visé et, à partir de là, les fournisseurs ont pu calculer leurs structures tarifaires en fonction de ce qu'il leur en coûterait et du prix de la prestation de leur service, au regard de ces exigences.

La présidente: Dans le cas des appels d'offres de 25 000$ et plus, dans quelle mesure pouvez-vous réduire le nombre d'exceptions? Y a-t-il une façon pour vous de calculer la chose?

M. Williams: Quand vous dites «réduire le nombre d'exceptions», vous voulez dire qu'il faut avoir plus souvent recours aux appels d'offres qu'à des soumissions non concurrentielles?

La présidente: Dans une certaine mesure, vous mettez toujours dans la balance les coûts et le poids administratif; vous êtes toujours à la recherche d'une affaire. Ce que je veux savoir, c'est dans quelle mesure il est possible... combien y a- t-il d'exceptions?

M. Williams: Comme l'a dit M. Little, il y a tout un éventail de situations où l'on peut invoquer des exceptions. Je pense qu'il appartient à chaque ministère d'évaluer si ces exceptions sont légitimes ou non, ou s'ils veulent ou non jouer le jeu de la concurrence.

Cela étant, on peut favoriser la concurrence en sélectionnant trois entreprises compétentes, aptes à remplir le contrat. Personnellement, je dirais que c'est ainsi qu'il faut procéder. La position de mon ministère, et celle du Conseil du Trésor également, je pense, c'est que, dans toute la mesure du possible, les ministères doivent favoriser la concurrence pour leurs marchés. Il y a une façon économique de le faire. Cependant, il existe des situations, comme vous l'a dit la dernière foisM. Little, où, pour une raison ou pour une autre, il n'y a pas plus d'un seul fournisseur valable. Mais je crois que vous avez raison, il faut vraiment s'interroger et se poser la question: cette façon de faire est-elle pleinement justifiée? Et dans le cas contraire, il faut opter pour l'appel d'offres ouvert.

La présidente: Est-ce que les questions apparaissent sur le SIOS?

M. Williams: Par définition, tout ce qui se retrouve sur le SIOS fait appel à la concurrence ou, si nous ne nous adressons qu'à une seule entreprise, nous produisons alors ce que nous appelons un préavis d'octroi de contrat. Nous procédons ainsi quand, à notre connaissance, nous estimons que personne d'autre n'offre le produit recherché ou n'a la capacité voulue et, si nous découvrons que tel n'est pas le cas et que quelqu'un prétend être en mesure de s'acquitter du marché, alors nous retirons l'avis du SIOS et nous allons en appel d'offres.

La présidente: Donc elles n'apparaissent pas sur le SIOS.

M. Williams: Non, parce que normalement qui dit SIOS, dit concurrence.

La présidente: Je pense à haute voix, mais qu'est-ce qui vous empêcherait de verser toutes les propositions de marché sur Internet, de faire en sorte que le public ou les petites entreprises vous adressent au moins une lettre d'intention ou montrent un certain intérêt, après quoi vous pourriez demander à un fonctionnaire d'examiner le tout et de décider s'il faut ou non aller en appel d'offres, selon les réponses reçues? Est-ce que cette façon de faire ne favoriserait pas l'ouverture?

M. Williams: C'est ainsi que nous procédons pour tous les marchés de 25 000$ et plus que nous annonçons par le SIOS. Donc, vous avez tout à fait raison. En fait, c'est ce que nous faisons pour les marchés de plus de 25 000$. Pour les marchés de moins de 25 000$, il faut réaliser l'équilibre entre les coûts et les délais d'exécution. Il est en fait ici question de marchés ainsi que de coûts relativement restreints, pour le gouvernement et pour les fournisseurs. Le délai d'exécution peut être un véritable facteur négatif. Voilà, je pense, l'équilibre qu'il faut rechercher.

La présidente: Eh bien, je crois que vous venez de réaliser presque un miracle. En fait il y a bien d'autres questions que nous pourrions aborder, mais je vais vous faire bénéficier du même privilège que nous avons accordé aux représentants du Conseil du Trésor, celui de vous soumettre des questions par écrit auxquelles vous pourrez nous répondre plus tard.

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M. Williams: J'ai été heureux de venir vous entretenir de ces questions. Comme je le disais plus tôt, nous avons beaucoup d'échanges à propos du SIOS. Je serais tout à fait disposé à vous faire une démonstration du système, à votre convenance, pour que vous puissiez constater de visu comment il fonctionne.

La présidente: Je crois que ce serait très utile, je vous remercie.

La séance est levée.

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