[Enregistrement électronique]

Le mercredi 12 juin 1996

.1539

[Traduction]

La présidente: Nous avons le quorum.

En décembre dernier, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante est venue parler au comité des opérations gouvernementales d'un certain nombre de problèmes que rencontrent les PME à propos du système de sous-traitance du gouvernement. Elle nous revient aujourd'hui avec certaines recommandations, ce dont nous lui savons gré, parce que l'objectif du comité, du président qui m'a précédé et de moi-même est d'examiner la façon dont nous pouvons aider les PME dans les opérations de sous-traitance.

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Ces recommandations sont donc très bienvenues.

M. Brien Gray (vice-président principal, Politiques et recherche, Fédération canadienne de l'entreprise indépendante): Merci, madame la présidente. La FCEI est heureuse de comparaître à nouveau devant votre comité pour vous faire part de certaines de nos conclusions à propos de l'accès des PME aux contrats de l'administration fédérale.

Je tiens à profiter de l'occasion pour remercier Diane Diotte et Eric Adams, vos collaborateurs, qui nous ont énormément aidés et ont fait preuve de beaucoup de professionnalisme. Nous leur sommes très reconnaissants.

La présidente: Merci. Nous sommes bien d'accord et nous ne pouvons que nous féliciter de leurs services.

M. Gray: Je suis accompagné de Pat Thompson, directrice associée de la recherche. Elle a beaucoup participé à l'exercice qui nous permet de vous présenter aujourd'hui ce rapport.

[Français]

Tout d'abord, j'aimerais vous demander de nous excuser de ne pas avoir eu le temps de traduire ce document à temps pour la présentation. Si vous me le permettez, j'aimerais soumettre le document et nous ferons ensuite des commentaires sur les éléments clé du rapport.

[Traduction]

Comme l'a dit la présidente, nous sommes venus en décembre dernier. Nous avions présenté un certain nombre de perspectives mais nous ne pouvions les étayer par des chiffres. Nous avions alors dit que nous allions procéder à un sondage auprès de nos membres. Nous avons le plaisir de revenir aujourd'hui avec les résultats de ce qui est à notre avis l'examen le plus exhaustif du système du point de vue des PME. Nous sommes certains que ces résultats devraient être utiles et montrer les forces et les faiblesses du système.

Je dois insister sur le fait que nous trouvons que le travail du comité est tout à fait opportun et est très important. Quand on considère l'importance et les possibilités du système de sous-traitance gouvernementale, il nous semble bon que les politiques générales, méthodes et pratiques suivies soient examinées de près afin de parvenir au système le plus juste possible et de maximiser les possibilités pour les entreprises, quelle que soit leur importance et pour l'administration elle-même.

Un élément essentiel de ce processus est de comprendre exactement quelle est l'importance du marché. Le comité s'est longtemps penché sur la question. Beaucoup de PME estiment que les achats publics pourraient être un excellent débouché pour elles, si au moins elles savaient comment y avoir accès.

Le problème est que les débouchés sont peut-être pour beaucoup un simple mirage. Quelles sont les possibilités? Sur quoi peut-on faire une offre? Sur quoi ne peut-on en faire? A-t-on accès à certains ministères mais non pas à d'autres? Et les sociétés d'État? Qu'en est-il d'autres organismes gouvernementaux ou paragouvernementaux? Et les contrats liés à l'ONU, à l'OTAN, etc.? Et les possibilités qui devaient être inhérentes à la politique des retombées industrielles et régionales? Les PME peuvent-elles vraiment en profiter? Et l'incidence des obstacles non officiels telles que les modifications apportées à certaines politiques générales? Qui détient le pouvoir? Qui décide? Comment fonctionne le système?

La FCEI soulève à nouveau ces questions parce que le problème du marché est pour nous à la base de toute cette énigme. Il est donc essentiel d'avoir des statistiques fiables et utilisables. Sans une telle base de données, il ne sera pas possible d'élaborer de bonnes politiques d'accès aux PME parce que l'on continuera exactement comme avant... que tout sera au hasard, qu'il s'agisse de l'accès, des besoins et des possibilités des PME. Il faut pouvoir comprendre et évaluer les problèmes avant d'essayer d'y trouver des solutions.

J'aimerais maintenant demander à Pat de vous parler un peu de la méthodologie que nous avons adoptée pour ce sondage et de certains des résultats.

Mme Pat Thompson (directrice associée, Recherche, Fédération canadienne de l'entreprise indépendante): Merci, Brien.

Je vais tout d'abord vous parler de la méthodologie. Le questionnaire lui-même a été mis au point avec la collaboration d'Industrie Canada. Nous l'avons envoyé par la poste à un échantillon de 15 000 membres votants en novembre dernier.

Nous avons choisi notre échantillon très soigneusement en nous assurant de considérer les secteurs et sous-secteurs dans lesquels il y a des possibilités de vente à l'administration fédérale. Nous nous sommes servis de renseignements que nous avions sur la valeur réelle des contrats pour les exercices 1993-1994.

La ventilation par secteur était la suivante: fabrication, 4 500; gros et détail, 3 600; services, 3 000. Nous nous sommes également adressés à des entreprises dans les secteurs de la construction, de l'agriculture primaire, du transport et du tourisme d'accueil.

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Dans la mesure du possible, nous avons veillé à ce que soient représentés les principaux sous-groupes qui vendent quelque chose au gouvernement et nous sommes allés jusqu'au code à trois chiffres d'introduction des données des engagements. Par exemple, pour la fabrication, nous avons inclus les fabricants que nous avons dans notre propre base de données pour l'imprimerie, les produits pétroliers raffinés, les avions et pièces d'avion, etc. etc. Nous parlons aux gens qui savent très bien de quoi il est question.

L'échantillon nous a d'autre part donné une excellente représentation par région et au début février nous avions reçu un total de près de 2 800 questionnaires. Les résultats du sondage et les commentaires que nous avons obtenus de nos membres sont sans pareil. Nous avons là une base de données incroyable. C'est très précieux. Nous avons pris le temps d'examiner très attentivement ces résultats et vous verrez le résultat de nos efforts dans le rapport que vous avez sous les yeux.

En ce qui concerne les résultats eux-mêmes, je m'arrêterai simplement sur quelques-unes des premières questions. Tout d'abord, pour que l'on comprenne ce dont il est question, nous avons demandé à quel ordre de gouvernement ils avaient vendu quelque chose au cours des deux dernières années et seul un quart des répondants n'avaient rien vendu à aucun ordre de gouvernement. Bien que les entreprises soient davantage susceptibles de vendre aux municipalités et aux gouvernements provinciaux, plus de quatre sur dix vendent à l'administration fédérale. Environ 43 p. 100.

Avant toutefois d'aller plus loin, nous voulions savoir pourquoi plus de la moitié de ces entreprises ne vendent pas à l'administration fédérale. Nous le leur avons demandé. La première raison, que vous retrouverez au graphique 2, était l'absence de renseignements sur ce que l'administration veut acheter. C'est ce que nous ont dit 40 p. 100 de nos répondants.

Un de nos membres a même fait un commentaire qui me semble assez révélateur. Il a dit: «Dans cette région, les besoins de l'administration fédérale pour ce qui est des achats publics sont à mon avis le secret le mieux gardé de l'administration».

Il est très inquiétant que quatre sur dix de ceux qui ne vendent rien à l'administration fédérale n'essaient tout simplement pas faute de renseignements.

D'autres raisons invoquées tournaient par exemple autour des difficultés que cela représentait. Environ trois sur dix ont déclaré qu'ils avaient du mal à entrer en contact avec l'acheteur. On s'inquiète de la complexité du processus, un sur quatre déclarant que la méthode d'appel d'offres est trop complexe. On invoque aussi toute la paperasserie. Là encore, un quart ont déclaré qu'il y avait trop de papiers à remplir pour ce que représentait le contrat. Et environ un sur six ont signalé d'autres problèmes qui relevaient en fait d'un manque de confiance dans le système.

Ensuite, le sondage s'adressait davantage aux entreprises qui vendent quelque chose à l'administration fédérale. Tout d'abord, nous leur avons demandé de nous parler des ministères auxquels ils vendaient. Le ministère qui achète le plus est comme on le sait Travaux publics et Services gouvernementaux, que trois-quarts environ des entreprises ont mentionné. Suivait la Défense nationale, Transports Canada, les sociétés d'État, les Services correctionnels et Environnement Canada.

Nous avons noté avec intérêt que certains des gros ministères n'étaient mentionnés que relativement peu. Par exemple, Industrie Canada n'a été mentionné que par 12 p. 100 de ceux qui vendent quelque chose à l'administration fédérale.

Nous avons ensuite demandé aux entreprises si elles avaient rencontré des problèmes à l'occasion de ces transactions avec les ministères et nous avons compilé ensuite un genre de bulletin de notes sur les ministères en question. Nos membres rencontrent le plus de problèmes avec le ministère de la Défense nationale et celui des Affaires étrangères. Une entreprise sur six qui a traité avec ces ministères a rencontré des problèmes. Dans le cas de Revenu Canada, c'était un sur sept. Celui avec lequel ils avaient le moins de problèmes est Agriculture Canada. Un sur quinze seulement a eu des difficultés.

Brien va maintenant vous parler un peu du sondage lui-même.

M. Gray: À bien des égards, ce qui nous intéressait surtout c'était leurs réponses à la question de savoir où il y avait des problèmes. J'inviterais le comité et le gouvernement à examiner soigneusement les résultats qui se trouvent dans le graphique 4 parce que celui-ci est très éloquent.

Tout d'abord, et ce n'est pas surprenant, le problème du règlement tardif des factures a été cité par 62 p. 100 des répondants. Nous félicitons le comité et le forum mixte sur la réduction de la paperasserie d'avoir fait des recommandations à ce sujet et nous félicitons le gouvernement d'avoir agi rapidement pour améliorer la situation. Nous restons toutefois convaincus que l'on peu faire encore davantage et que ce serait souhaitable afin d'accélérer le processus de règlement des factures.

Les autres problèmes cités par 60 p. 100 des répondants étaient d'être admis à faire une offre pour des contrats locaux. Là encore, cela nous ramène un petit peu à ce que nous avions constaté auprès de ceux qui ne vendaient rien, 59 p. 100 d'entre eux déclarant qu'il y avait trop de paperasserie et 58 p. 100 semblant ne pas savoir ce que voulait l'administration fédérale. Beaucoup soupçonnent l'administration de favoriser certains initiés.

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Je dirai d'autre part que 53 p. 100 ont déclaré que la méthode d'appel d'offres semblait compliquée. Plus de la moitié ont dit qu'ils avaient du mal à faire face à la concurrence de grandes entreprises. Un sur quatre ont dit qu'ils estimaient que les exigences en matière de caution et de garantie étaient trop restrictives.

Nous avons ensuite examiné le système des invitations ouvertes à soumissionner parce que c'est après tout, à bien des égards, le noyau essentiel du système d'appel d'offres informatisé de l'administration. Ce que nous voulions savoir, c'est s'ils l'utilisaient et, sinon, pourquoi; pour quelles raisons ne l'utilisaient-ils pas.

Cela nous a semblé incroyable et nous avons vraiment été choqués quand nous avons constaté cela, mais 66 p. 100 des répondants ont dit qu'ils n'utilisaient pas le service d'invitations ouvertes à soumissionner. Nous jugeons que les conséquences sont importantes parce que c'est là un élément clé de la stratégie de l'administration fédérale pour aider les PME.

Quand on leur a demandé pourquoi ils ne l'utilisaient pas, 43 p. 100 ont dit qu'ils ne savaient pas que le service existait - problème donc de communications. On peut avoir le meilleur système du monde mais si personne ne sait qu'il existe, cela n'aide pas grand monde.

En outre, nous avons des fournisseurs qui n'avaient pas le temps d'examiner tous les renseignements fournis, 34 p. 100; qui n'avaient pas de modem ou d'ordinateur pour accéder au système, 25 p. 100; qui considéraient que le système était trop coûteux, un sur cinq; et 12 p. 100 ne trouvaient pas que c'était en fait un bon système pour assortir les services ou produits offerts aux besoins du gouvernement.

Nous estimons que ce sont là des chiffres très élevés. Le système d'invitations ouvertes à soumissionner représente un obstacle sérieux à trop de petites entreprises, semble-t-il. Le système doit faire l'objet d'une refonte ou être remplacé par quelque chose de plus efficace, passant peut-être par l'Internet ou recourant à un ensemble de stratégies différentes.

Nous avons ensuite demandé si les soumissions qui n'avaient pas été acceptées les inquiétaient. Un sur quatre ont répondu par l'affirmative. Nous leur avons alors demandé quel était le problème. Deux tiers d'entre eux n'avaient jamais reçu d'explications de l'agent responsable des achats. C'est extrêmement important. En outre, près de la moitié n'avaient jamais été avisés par l'agent d'achats ni quiconque que leur offre n'avait pas été acceptée.

Cela révèle un grave problème dans le processus d'achat public et dans les services qui en sont responsables. C'est particulièrement grave quand on sait qu'il est normalement prévu que les soumissionnaires reçoivent des explications. Sans ce genre de renseignements, ils ne sauront jamais ce que recherche l'administration parce que l'expérience ne leur aura rien appris et qu'ils ne sauront pas ce qu'ils peuvent améliorer.

Enfin, nous avons demandé comment on pourrait faciliter les choses? Comment on pourrait faciliter le système pour les PME? Cinquante-six pour cent nous ont répondu qu'il leur fallait un préavis suffisant des contrats sur lesquels ils seraient invités à soumissionner pour avoir le temps de se préparer. Cinquante et un pour cent estimaient aussi qu'il faudrait simplifier le processus d'appel d'offres et les formulaires. Un accès informatisé facile aux appels d'offres du gouvernement est jugé important par 47 p. 100 des répondants. Beaucoup, 40 p. 100, ont déclaré qu'il était très important d'obtenir un contrat de sous-traitance pour les gros contrats du gouvernement.

Nous parlons un peu des conséquences d'ISO 9000. Je n'en parlerai pas ici mais dans les recommandations, ce que nous visons, ce sont les points essentiels. Nous pensons avoir présenté certaines recommandations pratiques permettant d'élargir la part du gâteau fédérale pour les PME. Nous insistons sur le fait qu'à notre avis, il faut un système juste et transparent.

Tout d'abord, le problème est l'accès. À cet égard, le marché doit être plus ouvert. Après tout, c'est la raison d'être de votre comité. Des mesures doivent être prises pour éliminer les obstacles évidents et cachés. Il y a trop de choses sur lesquelles les PME ne peuvent soumissionner parce que c'est actuellement en deçà du seuil de 25 000$, parce que les contrats sont divisés, parce qu'un autre contrat est trop urgent, etc.

Bien que je sache que ce ne soit pas votre mandat actuel, nous encouragerions votre comité à examiner ou à demander à une autre instance d'examiner rapidement les possibilités qu'offrent les sociétés d'État. C'est quelque chose qui mérite d'être examiné.

Nous passons à la question d'une base de données statistiques. L'administration fédérale doit se doter d'une base de données statistiques complète et crédible afin d'établir, de comprendre et de suivre l'accès des PME aux contrats d'achat public. D'autre part, nous estimons que chaque ministère devrait conserver des statistiques sur ses activités d'achat public. Il devrait être tenu de présenter des rapports à ce sujet. Ces données devraient être rendues publiques. Enfin, chaque ministère ou organisme devrait avoir une base de données sur les plaintes qui lui sont adressées de façon à pouvoir améliorer le système. Colgate-Palmolive a un numéro 800 pour cela, pour essayer de voir ce qui ne va pas dans son système. Cela lui permet d'apprendre et d'améliorer les choses.

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En ce qui concerne le processus lui-même, il doit être considérablement simplifié pour ce qui est de la demande de propositions et de l'appel d'offres. Il faudrait sérieusement limiter le recours à des fournisseurs exclusifs. Toutes les politiques, méthodes et pratiques d'achat public doivent être examinées afin d'éliminer toute discrimination contre les fournisseurs de moins grande envergure. Si le SIOS doit être maintenu, il doit être simplifié et rendu moins coûteux, plus facile à utiliser, et plus efficace et donner la liste de toutes les possibilités au sein de l'administration. Les ministères et organismes doivent donner des préavis de contrats beaucoup plus longs.

En ce qui concerne le problème des retards dans les paiements, nous estimons que le gouvernement devrait publier le nom des ministères qui ont un problème chronique de retard dans leurs paiements, les pénaliser dans leurs enveloppes de dépenses et, de cette façon, obtenir qu'ils se comportent mieux.

En dehors de cela, nous pensons qu'il est utile - et très franchement, c'est quelque chose que le forum mixte sur la réduction de la paperasserie examine - d'essayer d'établir le seuil auquel il est rentable pour l'administration de payer tout de suite une facture, immédiatement. Kodak et de grosses firmes, partout en Amérique du Nord, paient sur réception de factures et font leurs vérifications uniquement à titre exceptionnel. C'est normal, c'est économique et c'est rentable.

Sinon, nous nous inquiétons quelque peu, et certains de nos membres s'en sont inquiétés aussi, de la question des fournisseurs qui font eux-mêmes de la sous-traitance. Le premier est payé et le sous-traitant n'est jamais payé. On devrait pouvoir s'assurer que quelqu'un qui travaille de façon juste et honnête avec le principal fournisseur est payé si celui-ci est payé.

Nous parlons de mesures visant à faciliter les choses. Chaque ministère et organisme devrait être tenu de se doter d'une stratégie de développement concernant les PME. On devrait avoir davantage recours aux organismes régionaux pour aider les petits fournisseurs à naviguer plus facilement dans les dédales de l'administration.

En décembre dernier, nous avons parlé d'un code d'éthique pour les fournisseurs de l'administration. Nous recommandons que vous y réfléchissiez. Si cela peut être utile pour les banques à qui l'on demande d'expliquer pourquoi quelqu'un n'a pas réussi à obtenir un prêt, il me semble que ce serait tout à fait censé dans un processus comme celui-ci, où il est tellement important de pouvoir obtenir un contrat. Il serait bon de garantir que la personne qui n'obtient pas un contrat puisse comprendre pourquoi, afin de présenter une offre plus adaptée la prochaine fois.

Chaque ministère et organisme devrait avoir quelqu'un qui soit responsable des achats publics auprès des PME. Nous pensons qu'on devrait envisager d'établir une liste, peut-être sur Strategis, des entreprises ou groupes du secteur privé qui peuvent offrir assistance aux entrepreneurs.

Enfin, le gouvernement devrait examiner des moyens de faciliter le regroupement de PME pour que celles-ci puissent soumissionner ensemble.

Notre dernière recommandation porte sur le concept d'un ombudsman des achats publics fédéraux. L'idée serait qu'en cas de gros problèmes dans le système, on puisse s'adresser à quelqu'un sans avoir l'impression que l'on risque de se faire éliminer de la course par les responsables des achats publics. C'est la dernière de nos recommandations.

En conclusion, la fédération vous félicite, membres du comité, pour le travail important que vous avez entrepris. Il s'agit en effet d'un instrument essentiel et souvent négligé du développement économique pour les PME qui doit permettre aussi de diversifier l'économie partout au Canada. Alors que les administrations s'efforcent de lutter contre les déficits et de réduire leurs dettes, l'ouverture du secteur des achats publics aux PME représente un excellent moyen de stimuler l'économie à peu de frais en aidant beaucoup le secteur des PME.

Pour finir, nous tenons à remercier le comité de nous avoir invités à comparaître à nouveau. Une action positive de votre part et de la part du gouvernement dans ce sens ferait beaucoup pour le développement des PME, pour l'économie en général et pour le développement de l'emploi au Canada. Dans cette perspective, la FCEI entend continuer à contribuer à l'élaboration de politiques générales et de stratégies appropriées afin d'offrir davantage de possibilités aux PME dans ce secteur. Elle continuera de travailler avec le gouvernement, Travaux publics et Services gouvernementaux, Industrie Canada et tout autre ministère et organisme qui le souhaiterait.

Merci.

La présidente: Merci de cette perspective très utile. Nous allons passer aux questions.

[Français]

avec M. Crête.

M. Crête (Kamouraska - Rivière-du-Loup): Je vous remercie de votre présentation. Elle était très intéressante. On y retrouve ce que les entrepreneurs nous disent spontanément dans nos circonscriptions, mais on a ici un sondage qui a une certaine valeur scientifique.

Je trouve cela très intéressant. Les Québécois ont-ils répondu et pouvaient-ils répondre au questionnaire en français?

M. Gray: Oui. Les questionnaires étaient en anglais et en français. Je m'excusais plus tôt de ne pas avoir eu le temps de faire la traduction, mais Mme Diotte a une copie du sondage en français. J'espère que cela pourra vous aider.

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M. Crête: D'accord. Certaines entreprises du Québec ont communiqué avec moi au sujet d'un problème qui n'est pas identifié dans le sondage. Après la première étape de l'appel d'offres, ils ont de la difficulté à obtenir des contacts en français et surtout de la documentation en français des ministères concernés, particulièrement du ministère de la Défense nationale.

Votre enquête a-t-elle permis de faire ressortir cela?

M. Gray: Je dois dire honnêtement qu'on a essayé d'abord d'identifier grosso modo les problèmes. On aura peut-être plus tard la possibilité de les examiner de façon plus approfondie.

Par exemple, on sait qu'il y a des problèmes au ministère de la Défense nationale. Au Québec, on pourrait peut-être identifier ceux qui ont eu des problèmes avec le ministère de la Défense nationale ainsi que les genres de problèmes auxquels ils ont eu à faire face.

M. Crête: Vous dites que 66 p. 100 des gens ne savent pas que le système d'appel d'offres informatisé existe.

M. Gray: C'est cela.

M. Crête: Selon vous, quelles seraient les meilleures façons de rejoindre ces gens-là? Quel pourcentage pourrait-on atteindre dans trois ans avec des moyens adéquats et quels seraient ces moyens?

M. Gray: Il m'est difficile de vous répondre. Le gouvernement lui-même ne sait pas comment le faire d'une façon adéquate. Selon moi, il faut établir une meilleure communication, une communication basée sur les besoins des entrepreneurs.

C'est un peu comme les banques qui offrent des services sans connaître les vrais besoins des entrepreneurs. Ici, c'est un peu la même chose. On pense qu'il y a certains problèmes dans les PME et on a certaines choses à proposer à ces entrepreneurs, mais souvent, il y a un écart entre les besoins et les services offerts.

Il faut d'abord identifier cet écart, le combler et ensuite communiquer efficacement à ces entrepreneurs les occasions qui existent.

M. Crête: Êtes-vous capable de faire les croisements statistiques nécessaires pour évaluer si cette méconnaissance du système est plus grande dans l'Ouest, au Québec et dans les Maritimes qu'elle ne peut l'être dans la région de l'Ontario? Peut-on dire que plus on s'éloigne d'Ottawa, moins on connaît l'existence du système? Y a-t-il une répartition géographique de cette méconnaissance?

M. Gray: J'aimerais pouvoir dire oui, mais je ne le peux pas. Notre échantillon...

M. Crête: Vous ne le pouvez pas parce que vous n'avez pas la réponse ou parce que c'est...

M. Gray: On n'a pas posé de question là-dessus. Il semble qu'il y ait une certaine crainte ou une certaine méfiance en ce qui a trait au système, mais on n'a pas demandé aux gens s'ils se méfiaient du système d'approvisionnement du Canada.

M. Crête: C'est tout un plan d'action que vous proposez là-dedans. Selon vous, ces changements peuvent-ils se faire seulement par décision administrative ou exigeraient-ils des changements juridiques?

Par exemple, vous demandez de désigner dans chacun des ministères un répondant pour les achats des petites entreprises. Les recommandations peuvent-elles être mises en oeuvre simplement en changeant la façon de faire des fonctionnaires ou faut-il changer la loi?

M. Gray: Selon moi, on peut faire beaucoup de ces changements au niveau administratif. On a essayé de présenter des recommandations qui avaient du sens, qui étaient claires, assez faciles à adopter et assez faciles à mettre en oeuvre.

M. Crête: Je partage ce point de vue sur la majorité des recommandations. Il y a beaucoup d'éléments très intéressants qui nous donnent la rétroaction des entrepreneurs. J'aimerais savoir si vous avez l'intention de pousser cela plus loin dans le but d'avoir quelque chose de plus pointu selon les secteurs d'achat. Je sais que votre responsabilité n'est pas de remplacer le gouvernement et ce n'est pas cela que je vise.

.1605

Cela me semble une très bonne intervention de premier niveau. Compte tenu de l'ensemble de vos recommandations, qu'aimeriez-vous que le gouvernement fasse?

M. Gray: Premièrement, je commencerais par identifier le marché réel, c'est-à-dire le marché qui existe vraiment pour les PME.

Dans une certaine mesure, les gouvernements donnent l'impression qu'il y a un vaste potentiel d'affaires avec le gouvernement pour les entrepreneurs, mais lorsqu'on examine les statistiques, les nôtres ou celles du gouvernement, ce n'est pas tout à fait ce qui ressort.

Selon moi, il faut d'abord être honnête avec les entrepreneurs et leur dire ce qu'est le marché. Deuxièmement, il faut établir une base de données à laquelle on peut se fier afin qu'on puisse savoir si les politiques gouvernementales sont efficaces ou non et si elles ont un impact. Par exemple, il y a quelques années, on a eu un contact avec Industrie Canada qui devait faire des changements à la Loi sur les prêts aux petites entreprises. Il n'y avait pas de banque de données à propos de ce programme, qui aurait pu nous indiquer s'il fonctionnait, s'il était efficace, s'il était utile.

La Fédération pourrait faire un sondage pour aider à l'établissement de cette base de données, mais cela n'est pas bon, parce que le ministre serait alors forcé de se fier à des statistiques qui ne sont pas nécessairement contrôlées par le gouvernement. Pour qu'un système soit efficace, ces deux choses sont essentielles.

M. Crête: Il y a une statistique que je ne retrouve pas dans vos données et je comprends pourquoi, mais je vais quand même vous poser la question.

Au sujet des offres qui n'ont pas été retenus, certaines personnes vous ont-elles indiqué qu'elles ne déposaient pas d'offres parce qu'elles croyaient que les dés étaient pipés à l'avance?

J'ai des exemples très nets où la proposition est tellement compliquée et tellement technique qu'il n'y a à peu près qu'une entreprise qui peut faire une offre. On m'a souvent répété cela. Avez-vous ces données-là?

M. Gray: Pas spécifiquement, mais au tableau 2, plusieurs réponses indiquent que le système est complexe, difficile et un peu intimidant.

M. Crête: Donc, vous pensez qu'au tableau 2, on trouve des choses qui laissent supposer que les gens croient qu'il n'est pas facile de passer à travers le processus et qu'un des éléments pourrait être que les appels d'offres sont très fermés.

M. Gray: C'est mon interprétation, mais ce n'est qu'une interprétation.

M. Crête: Je vous remercie beaucoup.

La présidente: Merci.

[Traduction]

Monsieur Gilmour.

M. Gilmour (Comox - Alberni): Merci.

C'est là un rapport très exhaustif qui fait vraiment le tour de la question.

Vous avez parlé des occasions que peuvent offrir les sociétés d'État. Pourriez-vous développer votre pensée à ce sujet?

M. Gray: Dans le sondage, nous avons demandé à nos membres s'ils soumissionnaient auprès des sociétés d'État et je crois que 56 p. 100 ont déclaré qu'ils l'avaient fait. Ce chiffre est intéressant parce qu'il regroupe pratiquement toutes les sociétés d'État si bien que l'on ne sait pas trop s'il s'agit de la SRC ou de tout autre chose. On ne sait pas où se situe l'activité.

Il me semble que lorsque je coprésidais le comité de travail des PME, nous avions un graphique dans notre rapport qui indiquait que l'activité liée aux sociétés d'État pouvait, si je ne m'abuse, représenter quelque 23 milliards de dollars. C'est assez important. C'est plus que ce que l'on vous a demandé d'examiner jusqu'ici. Si tel est le cas et si ces possibilités existent...

Nous avons essayé aussi de fouiller un peu la question. Nous ne nous sommes pas contentés des membres que nous avons sondés. Nous avons par la suite demandé à d'autres personnes ce qu'elles pensaient de certaines de ces réponses. Il a été question des contrats de l'ONU. Ils existent mais on ne sait pas comment se renseigner à leur sujet. On ne sait pas comment obtenir l'information, qu'il s'agisse de l'ONU, de l'OTAN ou tout autre genre de contrat intergouvernemental.

.1610

Donc, pour répondre à votre question, je crois - et je pense que c'est bien indiqué dans les commentaires de nos membres, même si nous ne leur avons pas précisément posé la question - qu'ils aimeraient vraiment mieux comprendre comment avoir accès à ces possibilités qui existent peut-être auprès des sociétés d'État.

M. Gilmour: D'accord, merci.

Que voulez-vous dire par discrimination contre les fournisseurs moins importants? Donnez-nous quelques exemples de cas où les gros fournisseurs sont avantagés.

M. Gray: Je demanderais à Pat de compléter peut-être ce que je vais dire.

Nous vous donnons les résultats des sondages et c'en est un. Afin de savoir ce que cela signifie exactement, il faut se reporter aux commentaires qui ont été faits dans les réponses aux questions. Certains disent: «C'est l'impression que j'ai». Le fait est que je ne voudrais pas dire qu'il y a quelque chose de louche à propos de ces contrats ou qu'il est certain que les responsables des achats ont un genre d'entente avec certains fournisseurs. Si la perception est là, toutefois - et il semble évident qu'elle existe - j'estime que c'est extrêmement important, dans l'intérêt de la transparence et de l'honnêteté, de faire quelque chose à ce sujet, d'essayer de découvrir s'il y a ou non un problème et, le cas échéant, de le régler.

Mme Thompson: Ce que révèlent les commentaires qui nous ont été fournis, c'est que les fournisseurs sont terriblement frustrés. Ils ont l'impression que les contrats existent. Ils savent qu'ils vont à d'autres firmes. Et ils ne comprennent pourquoi, alors qu'ils ont suivi toutes les spécifications et qu'ils offrent les prix demandés, pourquoi le contrat est accordé à quelqu'un d'autre.

Ils n'ont aucune confiance dans le système. Ceci est ressorti très clairement plusieurs fois. Les gens sont très perplexes. Beaucoup estiment qu'ils perdent leur temps.

M. Gray: J'ajouterai que c'est une des raisons pour lesquelles nous insistons tellement sur le fait qu'il faut rappeler les fournisseurs et leur expliquer la décision qui a été prise, les motifs de la décision et comment ils pourraient obtenir le contrat la prochaine fois. Je suis convaincu que si l'on a à ce sujet une politique vraiment efficace, ce sentiment de méfiance disparaîtra. Les gens doivent au moins savoir ce qui se passe.

Mais si une personne sur deux qui a traité avec l'administration déclare: «Je n'ai jamais reçu de nouvelles; on n'a même pas dit que mon offre n'avait pas été acceptée», cela invite à se poser des tas de questions. Je ne crois pas que ce soit utile pour l'administration et cela ne l'est certainement pas pour les PME.

M. Gilmour: Cela revient à ce que vous disiez à propos des problèmes de communication. Il faut que les gens sachent que le système existe et qu'il est géré comme une entreprise.

M. Gray: C'est cela. Et pour ce qui est des communications, il faut expliquer comment fonctionne le système, comment préparer des soumissions, comment satisfaire aux conditions et comment traiter avec les agents d'achats - tout cela est important. On dira peut-être que c'est aux entreprises de se renseigner mais il faut avouer que le système est assez byzantin.

M. Gilmour: Merci.

La présidente: Monsieur Jackson.

M. Jackson (Bruce - Grey): Madame la présidente, avec toutes ces réunions que nous avons ici au centre d'Ottawa, je ne cesse de m'émerveiller... cela me rappelle un cours de philosophie que je suivais il y a quelques années. Quelqu'un arrivait de l'université et faisait tout le tour, se présentait à la faculté d'éducation, à la faculté de musique et à la faculté de droit et sortait de là en disant: «Mais où est l'université?»

J'assiste à ces réunions - je suis relativement nouveau au sein de ce comité - et j'entends des réponses à des tas de questions. Je ne sais pas pourquoi ces réponses ne sortent jamais. Je crois qu'il faudra nous assurer que notre rapport renferme à la fois les questions et les réponses.

Ma question aux représentants des entreprises indépendantes est la suivante. Comment feront-ils pour communiquer avec leurs membres et diffuser l'information une fois qu'ils auront reçu le résultat? C'est là le problème. Le problème ne vient pas du gouvernement, il vient d'un manque de communication.

Selon les témoins, les gens invoquent toutes sortes d'excuses, mais lorsque les responsables du gouvernement ont témoigné, ils avaient une réponse toute faite à toutes ces questions: ou bien la qualité n'était pas bonne, ou c'était autre chose. Dans l'ensemble, les remarques des hauts fonctionnaires étaient assez différentes des vôtres, quand vous nous dites par exemple que si une entreprise n'obtient pas un contrat, les gens pensent que c'est parce qu'il y a eu une supercherie quelconque.

.1615

Il vous faut donc obtenir l'information et la communiquer à vos membres, ce qui améliorera nettement le processus, à mon avis.

Il y a rupture des communications lorsque nous tenons ce genre de délibérations et publions un rapport qui est relégué aux oubliettes. Les renseignements découlant des sondages que vous avez faits devraient se trouver dans le rapport, ainsi que certaines questions et réponses. Si vous n'obtenez pas toutes les réponses à ces questions, vous pouvez revenir nous voir. C'est la meilleure façon de faire avancer les choses, à mon avis.

J'ai un certain sens pratique. C'est bien beau de parler de toutes sortes de choses, mais il faut aussi citer des exemples concrets lorsqu'on porte des accusations.

J'aimerais donc savoir comment vous allez communiquer cette information car si la diffusion s'arrête à votre niveau, si vous recevez un rapport et que vous le rangez dans votre bureau, les choses ne débloqueront jamais. Ou êtes-vous en train de nous demander d'alourdir encore la bureaucratie et d'en faire davantage?

Vous avez dit quelque chose qui m'a bien plu, à savoir que le bon sens doit l'emporter sur la législation. Nous pouvons bien adopter de nombreuses lois. Il m'arrive de me demander pourquoi nous adoptons autant de fichues lois, car il vous faut ensuite les passer en revue. Il faut donc faire preuve de bon sens - ou allons-nous devoir adopter d'autres lois qui resteront lettre morte, sans contribuer à résoudre le problème.

La présidente: Je tiens simplement à donner l'assurance à M. Jackson que, en tant que président du comité, je n'ai pas l'intention de reléguer nos rapports aux oubliettes. Je pense pouvoir dire sans me tromper que la plupart des membres de notre comité désirent que nous formulions des recommandations et des solutions concrètes aux problèmes qui se posent actuellement.

Monsieur Gray.

M. Gray: Vous ne devriez pas sous-estimer l'incidence que vous pouvez avoir sur le système. J'ai déjà vu des cas, à Ottawa, où des rapports de comité très valables ont eu une énorme incidence sur la politique gouvernementale et, par la suite, sur les activités courantes des entrepreneurs.

Un exemple qui me vient tout de suite à l'esprit est l'étude portant sur les petites entreprises et les banques. Vous pouvez être certain que si le comité de l'industrie n'avait pas passé au peigne fin les rapports existant entre les banques et les petites entreprises, bon nombre des mesures actuellement en place - et il reste encore beaucoup à faire - en matière de reddition de comptes, du moins, n'existeraient pas dans le système.

Je tire donc mon chapeau aux parlementaires qui ont pris le temps de préparer des rapports sérieux, et il incombe au gouvernement d'examiner ces rapports, et d'en retenir les recommandations utiles et efficaces et d'essayer de les mettre en vigueur.

Quant à la responsabilité qui incombe à notre organisme, je suis d'accord avec vous. Nous devons communiquer à nos membres ce que nous savons au sujet du système. Nous allons leur transmettre nos conclusions, ce que nous avons découvert, ce qui pourrait faciliter les choses, à notre avis, et s'il nous est possible de faire quelque chose, comme je l'ai déjà proposé à la fin de mon exposé, nous serons disposés à collaborer avec le gouvernement pour trouver une solution au problème.

Cela ne sert à rien de venir ici pour cerner les problèmes. Nous avons essayé de proposer des solutions, mais si on n'y donne pas suite, nos membres n'y auront rien à gagner. Ils n'auraient guère lieux de nous féliciter si les choses en restaient là.

Je comprends donc ce que vous voulez dire car vous avez tout à fait raison. En revanche, je n'accepte pas...pas plus que notre organisme n'a accepté l'argument des banquiers selon lequel ils faisaient tout leur possible pour aider la petite entreprise. Je ne crois pas que les fonctionnaires du gouvernement fassent tout leur possible, dans le domaine des marchés de l'État, pour améliorer les possibilités d'emploi, favoriser le développement économique ainsi que la création d'emplois dans le secteur de la petite entreprise au Canada.

M. Jackson: Je voudrais parler de la communication entre les deux groupes. J'ai entendu bon nombre de réponses à vos questions, et pourtant vos membres disent qu'ils n'ont pas obtenu ces réponses. C'est l'impression que j'ai depuis que je suis ici. Je me demande si nous n'avons pas mis la charrue devant les boeufs.

Nous voulons faire en sorte que cette communication existe. J'ai un certain sens pratique. Faisons passer le message. Puisque nous allons préparer un rapport, lorsque celui-ci sera disponible, il devrait répondre à vos questions et dès que vous le recevrez, vous devrez faire en sorte de le communiquer à vos membres. Autrement, nous nous retrouverons exactement au même point l'an prochain à discuter des mêmes choses.

M. Gray: Je suis prêt à parier que la fédération a distribué plus d'exemplaires du rapport du Comité sur la petite entreprise que de n'importe quel autre document émanant du gouvernement.

M. Jackson: Et j'espère que vos membres les lisent.

M. Gray: Oui, ils le font - il faut l'espérer.

[Français]

M. Crête: J'ai une question plus pointue. Personnellement, je suis très impressionné par votre rapport. Je le trouve très utile et je pense qu'il y a là un message fantastique pour le gouvernement. Si on ne le saisit pas maintenant, on ne le saisira jamais.

C'est un message de la petite entreprise au gouvernement et à l'appareil bureaucratique. C'est très important. C'est une contribution très positive.

M. Gray: Merci pour le compliment.

M. Crête: Au tableau 7, qui porte sur les façons de faciliter aux entreprises l'obtention de contrats avec le gouvernement fédéral, vous parlez d'un préavis plus long.

.1620

Avez-vous une idée du genre de délais que voudraient les gens? Actuellement, ces délais sont-ils de l'ordre de deux à trois semaines pour les gens qui sont inscrits? Voudriez-vous qu'ils soient de plusieurs mois dans certains cas?

M. Gray: Je ne peux vous donner une réponse précise à cette question. Je m'excuse. Cela dépend du contrat et du ministère.

M. Crête: D'accord. Avez-vous une liste des ministères qui pourraient être considérés comme étant de mauvais citoyens corporatifs par rapport à d'autres ministères qui, selon vos clients, sont plus efficaces et plus corrects dans le processus d'appels d'offres?

Certaines poches d'inefficacité ont-elles été identifiées et, dans l'affirmative, lesquelles?

M. Gray: Le tableau 1, à la page 7, indique que certains ministères ont une incidence de problèmes qui semble plus élevée que d'autres. Mais encore là, il faut noter que les ministères comme Travaux publics et Services gouvernementaux Canada...

M. Crête: Cela est général.

M. Gray: ...sont très vastes. Le ministère de la Défense nationale est aussi très vaste. Donc, on s'attend à qu'il y ait, dans une certaine mesure, plus de problèmes dans ces ministères.

M. Crête: On doit avoir encore moins de contrôle sur les sociétés de la Couronne, parce qu'elles jouissent d'une indépendance plus grande que les ministères. Théoriquement, elles devraient être plus efficaces parce qu'elles ont moins d'obligations. Vos statistiques donnent-elles des chiffres sur ces sociétés?

M. Gray: On a eu certains commentaires, mais ce n'était pas scientifique et je ne peux compter sur ces constatations.

[Traduction]

La présidente: Monsieur Harvard.

M. Harvard (Winnipeg St. James): Vos observations ont été très intéressantes, monsieur Gray.

Monsieur Gray, il est inévitable qu'un gouvernement fédéral d'un pays aussi vaste que le nôtre ait une bureaucratie tentaculaire. Si vous aviez consulté vos membres quant à la politique d'octroi des contrats d'une importante société privée comme General Motors ou Bell Canada, les résultats auraient-ils été différents, selon vous?

M. Gray: Il m'est impossible de le savoir.

M. Harvard: Pas la moindre petite idée?

M. Gray: Je soupçonne qu'ils auraient une meilleure idée du fonctionnement du système.

M. Harvard: Vous avez reproché au gouvernement fédéral - du moins dans certains cas, sinon dans tous - de ne pas faire de suivi à vos membres, de ne pas les avertir en cas de perte d'un contrat. Est-ce une pratique courante chez General Motors ou Bell Canada?

M. Gray: Je n'en sais rien. Le comité pourra peut-être le vérifier.

M. Harvard: Vous avez dit également que les sous-traitants qui travaillent pour des entrepreneurs généraux ayant obtenu un contrat du gouvernement fédéral sont souvent mal protégés. Est-ce également le cas dans le secteur privé?

M. Gray: C'est possible. Notre enquête portait uniquement sur les questions visées par votre étude, et nous ne sommes pas allés plus loin.

M. Harvard: Bonne remarque. Il nous serait toutefois utile de savoir ce qui se passe dans le reste du monde. Si cela nous serait utile - et je ne le dis pas du tout de façon péjorative - c'est entre autres choses parce qu'on dit et on répète continuellement aux responsables du gouvernement que s'ils veulent chercher de bons exemples, s'ils veulent trouver de bons exemples de leadership, il leur suffit de voir ce qui se fait dans le secteur privé. C'est là qu'on trouve des gens agressifs, intelligents. Je le répète, mes propos n'ont rien de facétieux ou de sarcastique. C'est pourquoi j'ai soulevé la question.

.1625

M. Gray: Si vous me permettez d'intervenir, je pense que la question mérite peut-être d'être approfondie par votre comité. Vous pourriez retenir les services d'experts-conseils pour trouver la réponse aux questions suivantes: Quelles sont les entreprises qui se débrouillent le mieux, quelles sont les pratiques les plus rentables et quelles leçons pouvons-nous en tirer. C'est à mon avis une excellente idée.

M. Harvard: Les membres de la fédération ne viennent-ils pas vous trouver en vous disant qu'ils se heurtent à toutes sortes de problèmes avec le gouvernement fédéral mais jamais avec le secteur privé? Ils ne vous disent pas ce genre de choses?

M. Gray: Pas dans le cadre de ce sondage, car il avait pour objet de déterminer comment le gouvernement agit avec ces entreprises. Si j'avais su en décembre dernier que le comité s'intéressait à cette comparaison, nous aurions peut-être pu le faire; malheureusement, il est un peu trop tard.

M. Harvard: Je me considère comme un défenseur de la petite entreprise et j'aimerais beaucoup que vos membres obtiennent beaucoup de contrats, mais si une petite entreprise essaie d'obtenir un contrat ou a du mal à se faire une place sur les marchés de l'État, pour quelque raison que ce soit, à qui la faute? Est-ce la faute de la petite société qui n'a pas réussi à pénétrer ce marché ou est-ce la faute du gouvernement? Autrement dit, si, en tant que député, je me présente chez les gens mais que je ne réussis pas à les convaincre, est-ce la faute des électeurs ou bien la mienne?

M. Gray: Je compare cette situation à ce que j'ai souvent dit au sujet du système scolaire de notre pays: tout le monde aime s'en plaindre, tout le monde essaie d'accuser les autres de ses lacunes, mais il importe à mon avis que chacun assume la responsabilité qui lui revient. Je comprends ce que vous voulez dire. Je pense que l'entrepreneur lui-même a des obligations très nettes et qu'il doit faire tout son possible - c'est ce que j'appelle les facteurs sur lesquels il a le contrôle - pour s'assurer que son entreprise est assez intelligente pour faire les recherches qui s'imposent et trouver tous les contrats possibles. Du même coup, surtout si l'on parle d'un gouvernement dont le rôle est de servir le bien public - ce qui inclut sans doute contribuer au développement économique de tous les secteurs des affaires - il importe que les responsables fassent de leur côté tout leur possible pour assurer le bon fonctionnement du système.

J'ai dit il y a un instant à M. Crête que l'impression qui ressort de cette enquête, c'est qu'il y a d'une part une série de besoins bien précis, conformément à ce que nous ont dit nos membres, et d'autre part une série de possibilités qu'offre le système, mais sans rapport entre les deux. Nous souhaitons combler cet écart des deux côtés. Nos membres...et je parle ici de la façon de s'assurer l'appui de certains courtiers spécialistes, par exemple, pour qu'ils aident les PME à franchir les diverses étapes du processus car c'est un véritable labyrinthe. Comment faire pour les associer, par l'entremise du réseau Strategis, d'Internet, ou autres, aux entreprises qui n'auront tout simplement jamais la compétence ou la technologie voulue pour se débrouiller toutes seules. C'est une solution du secteur privé. C'est faisable, à mon avis. Là encore, une certaine responsabilité incombe à l'entrepreneur. J'ai essayé de vous faire comprendre où se trouve le fossé et quelles sont les solutions possibles.

M. Harvard: Je ne suis pas un homme d'affaires. Je suis même un véritable profane dans ce domaine. Je suppose toutefois que lorsque le gouvernement lance un appel d'offres, il est dans son intérêt et, en dernier ressort, dans celui du contribuable de recevoir un maximum de soumissions. C'est pourquoi je souhaite évidemment qu'il n'existe aucun obstacle, délibéré ou non, qui empêche les petites entreprises d'obtenir des marchés de l'État. Je pense que c'est dans l'intérêt du gouvernement.

Lorsque les petites entreprises de heurtent à ces obstacles, pour quelque raison que ce soit, comment peut-on évaluer les répercussions sur le contribuable? Quel tort fait au contribuable un système qui ne sert ni les intérêts des petites entreprises ni ceux du gouvernement aussi bien qu'il le devrait?

M. Gray: Le contribuable est touché de deux façons. D'une part, il n'y a pas optimisation des dépenses effectuées par le gouvernement. D'autre part, on rate des possibilités de développement économique, surtout dans les régions, j'insiste sur ce point, car il existe une foule de gens qui gèrent des entreprises dans tous les coins du pays et qui sont extrêmement compétents, très professionnels et la suppression de ces obstacles serait à leur avantage.

.1630

C'est pourquoi je pense qu'il existe une véritable possibilité des deux côtés, et c'est pourquoi nous avons intitulé ce document Possibilité ou possibilité perdue? La balance peut pencher d'un côté ou de l'autre et je vous incite vraiment à faire tout votre possible pour qu'elle penche du côté des possibilités.

Je vous remercie.

[Français]

La présidente: Monsieur Crête.

M. Crête: À la page 18, vous dites qu'on devrait utiliser plus les agences régionales comme le BFDR. Dans l'est du Québec, elles sont un peu les porteurs du dossier. Elles demandent aux entreprises de collaborer et leur donnent une chance de se retrouver dans le dédale. Ne pensez-vous pas qu'il serait bon de donner à ces agences régionales le mandat de faire rapport sur la façon dont leurs clients, les entreprises privées, sont traités par l'appareil gouvernemental?

Si les agences avaient elles-mêmes le droit de faire une analyse critique de la façon dont les ministère évaluent leur... Par exemple, le BFDR pourrait recommander que les appels d'offres soient bilingues et que l'on traite davantage avec les gens en français. Dans les Maritimes, on pourrait s'assurer qu'on donne meilleure information. Ces agences régionales pourraient transmettre ces rapports à notre comité ou aux autorités gouvernementales. Cela aiderait-il à obtenir de meilleurs résultats?

M. Gray: Je viserais d'abord les ministères avant de m'engager sur cette route-là. Je pense que ce serait plus efficace au début.

Au Québec, il existe un programme limité aux agences. J'aimerais bien que ce projet pilote soit élargi.

M. Crête: On pourrait mettre en vigueur un programme semblable pour les autres agences régionales ou élargir ce programme d'une certaine façon.

M. Gray: Si cela s'avère utile. Comme vous le savez, les entrepreneurs ne sont pas nécessairement en faveur d'un élargissement significatif des programmes.

M. Crête: Je comprends très bien cela. Vous êtes devant une difficulté importante. Même s'il ne faut pas des systèmes lourds, il faut s'assurer qu'ils soient efficaces.

M. Gray: C'est cela.

M. Crête: Ce n'est pas toujours évident. Dans le passé, on a souvent trouvé des solutions qui compliquaient la bureaucratie, alors qu'on pensait, de bonne foi, contribuer à la la solution.

M. Gray: Lorsqu'on a tout l'argent du monde, on en a beaucoup pour les programmes, mais lorsqu'on a un déficit énorme, on doit se battre pour trouver des fonds.

M. Crête: Merci.

[Traduction]

La présidente: Monsieur Bryden.

M. Bryden (Hamilton - Wentworth): J'ai une ou deux questions à poser. Puis-je vous demander comment vous avez fait cette enquête? Avez-vous envoyé un questionnaire par la poste?

Mme Thompson: Oui, c'était un questionnaire par la poste. Il y en a un exemplaire à la fin du rapport. Le questionnaire tenait en une page pleine.

En fait, nous avons travaillé de concert avec Industrie Canada pour préparer les bonnes questions, et le questionnaire a été envoyé en novembre dernier. Nous avons reçu les réponses en février et avons passé beaucoup de temps à analyser les résultats de l'enquête car nous estimions avoir obtenu de bons résultats. Qui plus est, les observations étaient des plus précieuses. Il y avait des commentaires très utiles.

Quant à l'échantillon, comme je l'ai dit plus tôt, nous nous sommes concentrés sur les secteurs où nous savions qu'il existait des contrats. Autrement dit, nous nous sommes adressés à des gens que cela pourrait intéresser et afin de vraiment connaître leur expérience. Lorsqu'on apprend qu'une forte proportion d'entre eux n'ont même jamais été informés par l'agent des achats que leur soumission n'avait pas été acceptée, il y a vraiment de quoi s'inquiéter. Il y a vraiment de nombreuses lacunes dans le système.

M. Bryden: Pourquoi n'avez-vous pas envoyé le questionnaire par Internet? Pourquoi utiliser la poste? Pourquoi ne pas avoir utilisé l'autoroute électronique?

Mme Thompson: Pourquoi n'avons-nous pas utilisé ce...?

M. Bryden: Oui, surtout si vous avez envoyé le questionnaire à des gens qui, d'après vous, pouvaient y gagner...

M. Gray: C'est une excellente question.

M. Bryden: Pourquoi ne l'avez-vous pas fait?

M. Gray: Je vais vous dire pourquoi. Tout d'abord, à l'époque où nous avons envoyé le questionnaire nous n'avions pas d'adresse sur Internet. Nous en avons une maintenant mais ce n'était pas le cas à l'époque.

M. Bryden: Je comprends.

M. Gray: Sachez bien, monsieur Bryden, que c'est une excellente question, car à l'heure actuelle Internet a ses limites. Toutefois, il ressort d'un sondage récent auprès de nos membres au sujet de la technologie de l'utilisateur que même si de 13 à 15 p. 100 d'entre eux sont reliés à Internet, il était prévu d'en arriver à près de 35 p. 100 en un an et beaucoup plus l'année suivante. Il y aura donc d'ici un an ou deux d'énormes possibilités. À l'heure actuelle, ce système est assez limité, mais il faut vraiment envisager sérieusement les possibilités qu'offre Internet sous divers angles. Le coût n'en est pas le moindre.

.1635

M. Bryden: Vous avez abordé précisément l'objet de ma question suivante. J'ai constaté que dans la figure 5, 25 p. 100 des personnes qui n'ont pas profité du système ne possédaient pas d'ordinateurs.

M. Gray: C'est exact.

M. Bryden: Je tiens à vous dire, surtout si vous les sélectionnez...

M. Gray: Un instant. Parlez-vous d'ordinateurs ou de modems?

M. Bryden: De modems.

M. Gray: Il est possible qu'ils possèdent des ordinateurs mais pas de modems.

M. Bryden: Très bien. Je m'étais trompé. Vous avez raison. Toutefois, combien coûte un modem? Dans les 90$, si je ne m'abuse.

M. Gray: Ce que je veux dire, c'est que la personne savait qu'il lui serait possible d'entrer dans le système grâce à un modem. C'est une chose. Une fois dans le système, ces gens-là savaient qu'il était possible de l'utiliser de façon conviviale, c'est une autre affaire. Ce sont là des questions différentes, mais l'une n'exclut pas l'autre.

M. Bryden: Non, je n'essaie pas d'aller droit aux conclusions, mais cela me prouve que l'une des faiblesses de ce sondage est que si vous posiez exactement les mêmes questions dans deux ans, vous obtiendriez des résultats totalement différents.

Vous pourriez également obtenir des résultats très différents en envoyant le questionnaire par modem, car lorsque vous avez fait cette enquête, vous avec dès le départ présélectionné les entreprises suffisamment avancées dans leur réflexion pour être, disons, des soumissionnaires valables. J'ai simplement l'impression que si l'entreprise n'a pas de...

Pardon, vous avez du mal à suivre, Paul?

[Français]

M. Crête: Le constat est que si les entreprises n'y sont pas toutes rendues, il ne faut pas éliminer celles qui ne sont pas encore rendues assez loin. Il faut leur donner la chance de s'y rendre.

[Traduction]

M. Gray: Écoutez, la prochaine fois que nous le ferons, nous essaierons de procéder de façon multidimensionnelle.

M. Bryden: Cela m'intriguait, mais je vais maintenant passer à une question tout à fait différente, si vous n'y voyez pas d'inconvénient.

Est-il possible, ou en a-t-on discuté à notre comité ou ailleurs, d'utiliser le Service des invitations ouvertes à soumissionner pour avoir accès à des marchés étrangers comme celui des États-Unis? Je pense à l'ALENA. Je pensais que ce système pourrait offrir de grandes possibilités sur des marchés autres que celui du Canada. Cette question est-elle du ressort de votre organisme?

M. Gray: Dans le rapport, il est dit qu'il existait un certain nombre de... Ce renseignement ne provient pas d'une réponse au questionnaire. Il s'agissait davantage d'une observation faite par nos membres dont certains sont des entreprises assez importantes. Il ne s'agit pas toujours de petites entreprises dénuées de tout moyen technologique. La personne à laquelle je pense exploite une société de fabrication de pointe à Montréal et elle a signalé qu'il existait des possibilités aux Nations Unies et à l'OTAN, dans certains organismes avec lesquels nous avons des liens et dont les contrats devraient également être offerts à des entreprises canadiennes. Il en va de même pour l'ALENA.

Je pense toutefois qu'il vaudrait mieux améliorer le système ici au Canada avant de s'intéresser aux autres pays. Cela ne veut pas dire que nous devrions nous détourner des autres possibilités, mais faisons les choses convenablement au Canada pour commencer. Par exemple, toutes les provinces ne participent pas au système.

M. Bryden: J'aimerais beaucoup - et je suppose que mes collègues du comité sont dans le même cas - voir les copies des réponses écrites fournies par les déclarants de votre enquête, si c'est possible. Votre groupe m'envoie régulièrement les résultats de sondages accompagnés des commentaires des déclarants. J'aimerais beaucoup en recevoir des copies proprement dites, car il est très utile de parler aux personnes directement préoccupées par certains...

M. Gray: Je vous répondrai en disant que nos communications avec nos membres sont confidentielles. Si nous obtenons des données aussi valables, c'est notamment parce que... Par exemple, qu'il s'agisse de Revenu Canada, des banques ou autres, nos membres veulent avoir l'assurance que ces renseignements détaillés ne pourront en aucun cas être utilisés contre eux. Par exemple, si nous fournissions les questionnaires originaux aux banques pour qu'elles y jettent un coup d'oeil, je ne suis pas convaincu qu'il n'y aurait aucune conséquence.

Quant à votre demande, lorsque nous avons envoyé les questionnaires à nos membres, nous ne leur avons pas dit que nous allions divulguer leurs noms et toutes leurs observations aux députés intéressés.

M. Bryden: Non. Je ne veux pas leurs noms, mais simplement lire les commentaires.

M. Gray: Nous vous fournirons volontiers une liste des réponses les plus courantes. Ça va?

M. Bryden: Très bien, si c'est tout ce que vous pouvez faire. C'est tout simplement que... Ce n'est pas difficile pour des personnes comme nous de...

M. Gray: Savez-vous combien de réponses nous avons obtenues? Il y en a eu 2 700. Nous pourrons peut-être toutes les examiner, mais...

M. Bryden: Cela me prendrait une heure, j'en suis certain, pour jeter un coup d'oeil et trouver les...

M. Gray: Je les ai toutes lues, John, et je peux vous garantir que cela prend plus d'une heure. Toutefois, je vais vous remettre autant de réponses que possible.

.1640

M. Bryden: C'est une pensée qui m'a traversé l'esprit. Vous estimez peut-être que c'est difficile, mais pour ma part je trouve souvent avantageux de lire les observations. Le sondage est excellent. Je suis satisfait des résultats, mais il est parfois très utile pour nous de lire directement les commentaires. Donnez-nous ce que vous pouvez.

M. Gray: Nous nous sommes efforcés de vous en donner une idée générale et je vous fournirai tout ce que j'ai en main.

M. Bryden: Très bien, ce sera très utile.

Mme Thompson: Je voudrais simplement faire une remarque. Depuis que j'occupe un poste à la fédération, j'ai participé à énormément d'enquêtes et jamais auparavant je n'ai vu des réponses accompagnées d'autant de commentaires. Si vous jetez un coup d'oeil au questionnaire qui se trouve à la fin de notre document, il y a une partie réservée aux commentaires après chaque question presque.

M. Bryden: Si j'ai posé cette question, c'est parce que pour ma part, je reçois régulièrement les questionnaires, les bulletins de mes électeurs accompagnés de commentaires. Je peux vous dire que les réponses proprement dites aux questions précises ne m'intéressent pas autant que les observations qui les accompagnent car ce sont ces dernières qui permettent en général de comprendre les problèmes auxquels le déclarant est confronté sur le marché.

Or, vous regroupez les réponses par catégorie et présentez les résultats du sondage, mais chaque déclarant va également réagir de façon propre. Voyez ce que vous pouvez faire, je vous dis simplement que ces renseignements nous seront également utiles et qu'ils m'intéressent au plus haut point.

M. Gray: Je vais m'efforcer de vous remettre ainsi qu'à tous vos collègues du comité, autant de renseignements que possible.

Quant aux commentaires que vous recevez régulièrement, il s'agit d'un questionnaire obligatoire. Tous nos membres savent que lorsqu'ils le remplissent, ce questionnaire vous est adressé directement, à vous et à vos homologues. Ils sont prévenus à l'avance. Ils vous communiquent les renseignements qu'ils veulent. Je vous promets de faire tout mon possible pour vous transmettre un bon commentaire.

La présidente: Merci.

Monsieur Malhi.

M. Malhi (Bramalea - Gore - Malton): Merci, madame la présidente.

De nombreuses petites entreprises attendent avec impatience les modifications prévues à la politique et au système d'affermage du gouvernement. Pouvez-vous m'indiquer les trois éléments ou plus, le cas échéant, de votre projet d'initiative visant à rendre le système d'octroi des contrats plus efficace et plus facile pour tous, et surtout pour les petites entreprises.

M. Gray: Si nous passons en revue ces recommandations, je dirais que l'essentiel, c'est d'ouvrir le marché, de fournir la base statistique et d'améliorer le système d'invitations ouvertes à soumissionner qui représente un élément crucial du processus. Il faut vraiment revoir toutes les étapes du processus qui permettent aux PME d'obtenir des contrats et vérifier s'il est facile à utiliser pour les personnes qui y ont accès. En bref, ce sont là nos quatre recommandations essentielles.

M. Malhi: À votre avis, faudrait-il supprimer ou maintenir le service des invitations ouvertes à soumissionner?

M. Gray: À notre avis, le système ne fonctionne pas aussi bien qu'il le pourrait ou le devrait et, s'il est impossible de le rendre plus efficace et efficient, alors qu'on envisage de le supprimer. Toutefois, je ne suis prêt à faire cette recommandation sur-le-champ. Si on l'améliore en supprimant ses imperfections, je pense que ce système pourra être utilisé de concert avec d'autres instruments, y compris l'Internet.

En toute franchise, ce qui intéresse les petites entreprises dans le réseau Internet, c'est la possibilité d'obtenir plus d'informations à n'importe quel moment, pour moins cher, etc. Je sais que le service d'invitations ouvertes à soumissionner est intégré au réseau Internet par étapes, mais je pense que c'est là une véritable occasion pour la petite entreprise et que cela mérite réflexion.

Il n'existe pas de solution magique. Il faut franchir un certain nombre d'étapes et il nous faut revoir le système de fond en comble et nous assurer que, lorsque nous envisagerons des solutions possibles, nous retiendrons celles qui répondent aux besoins définis par les usagers du système.

M. Malhi: D'après vos recherches, quels sont les principaux obstacles en matière d'accès auxquels se heurtent actuellement les petites entreprises?

Mme Thompson: Bien, il y a le manque de connaissance, le manque d'information, le manque de confiance dans le système. Les gens se heurtent à toutes sortes de problèmes et ils abandonnent. Ils ne poursuivent pas leur effort. Ils préfèrent renoncer. Ils craignent que leurs factures soient payées en retard. Ils sont préoccupés par la paperasserie.

Il y a un manque général de connaissances. Nous avons parlé à des exploitants de petites entreprises dont des employés ont passé plusieurs jours à essayer de préparer des soumissions pour divers contrats éventuels du SIOS. Ils nous ont dit qu'il faudrait qu'une personne s'en occupe tous les jours pour se tenir totalement au courant. Il y a donc du ménage à faire dans le SIOS et c'est un autre problème, comme l'a signalé Brien.

.1645

La présidente: Au nom de tous les membres du comité je tiens à vous remercier d'avoir de nouveau témoigné et de nous avoir présenté un mémoire qui me paraît très exhaustif. Je vous remercie tout particulièrement d'avoir accepté de revenir devant notre comité et d'avoir fait un travail très approfondi.

Depuis que je suis présidente, j'ai pu constater que les hauts fonctionnaires du Conseil du Trésor et des Travaux publics font preuve de collaboration à l'égard de notre comité, et je suis convaincue qu'ils attendent avec impatience vos recommandations. Vous pouvez être certain que notre comité examinera très attentivement vos recommandations et vos conseils. Notre objectif n'est pas de produire un autre rapport poussiéreux qui sera relégué aux oubliettes.

Merci beaucoup d'avoir pris le temps de venir nous parler.

M. Gray: Merci, madame la présidente. Je conviens avec vous que cette étude ne doit pas déboucher sur un rapport poussiéreux et ce ne sera pas le cas. Vous avez en l'occurrence une véritable occasion de venir en aide à de nombreuses entreprises.

Je ne pense pas que les solutions aux problèmes soient terriblement complexes. Certaines d'entre elles sont même assez simples. Comme je l'ai dit à la fin de notre discussion, c'est une occasion relativement rentable de donner un coup de pouce à notre économie à une époque où les ressources financières sont maigres. Je souhaite que vos délibérations soient fructueuses et que vous produisiez un excellent rapport, et j'espère sincèrement que le gouvernement y donnera suite.

La présidente: Merci beaucoup. La séance est levée.

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