[Enregistrement électronique]

Le mardi 8 octobre 1996

.1832

[Traduction]

Le président: Je déclare ouverte cette séance du Comité permanent du patrimoine canadien.

[Français]

Le Comité du patrimoine canadien poursuit son étude du projet de loi C-32 et continue d'écouter des témoins.

[Traduction]

Nous recevons ce soir les représentants de la Fédération canadienne des municipalités,M. Michael Roche, directeur, politiques et programmes, et Mme Robbin Tourangeau, analyste des politiques. Monsieur Roche, vous avez la parole.

M. Michael Roche (directeur, Politiques et programmes, Fédération canadienne des municipalités): Merci beaucoup, monsieur le président.

Le président: Vous savez que nous disposons de 45 minutes et que plus votre exposé sera court, plus les députés auront de temps pour discuter avec vous. La décision vous appartient.

M. Roche: Merci, monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, de nous avoir donné l'occasion de comparaître devant vous dans le contexte de l'étude du projet de loi C-32. Mon nom est Michael Roche. Je suis directeur des politiques et des programmes à la FCM. Je suis accompagné de Mme Robbin Tourangeau, analyste de politiques et responsable des dossiers relatifs au développement communautaire à la FCM.

La Fédération canadienne des municipalités est reconnue depuis 1937 comme la voix nationale des gouvernements municipaux. Elle représente les intérêts de toutes les municipalités à l'égard des questions d'orientation et de programmes de compétence fédérale qui ont une incidence directe sur les affaires municipales canadiennes. Les 17 associations provinciales et territoriales de municipalités sont membres de la FCM, ainsi que plus de 600 gouvernements municipaux représentant au-delà de 20 millions de Canadiens. Ainsi la FCM regroupe aussi bien les grands centres urbains du Canada que de petites municipalités et collectivités rurales.

En avril dernier, le président de la FCM a écrit aux municipalités membres afin d'attirer leur attention sur une mesure législative proposant de verser des droits aux artistes et aux maisons de disques pour l'exécution publique de leurs enregistrements. Il s'agissait de déterminer si les redevances au chapitre des droits voisins ajoutées à la mesure législative existante sur le droit d'auteur pouvaient préoccuper les municipalités.

.1835

Dans leur réponse, les petites municipalités du Canada ont indiqué sans équivoque que de tels changements auraient une incidence négative sur leur collectivité. Elles s'inquiétaient principalement des conséquences pour les stations de radio locales si celles-ci devaient verser de tels droits alors qu'elles sont déjà à court d'argent, et se demandaient si elles-mêmes pourraient continuer à assurer des activités publiques comme le patinage dans les arénas et les cours de danse aérobique. Les commerces locaux comme les bars, les hôtels et les restaurants seraient également touchés.

Au cours des cinq dernières années, le secteur de la radiodiffusion a perdu plus de 180 millions de dollars. En 1995, au terme d'énormes efforts de restructuration et de rationalisation des coûts, son bénéfice avant impôt n'a été que de 3,8 millions de dollars sur des revenus de 780 millions de dollars. L'imposition d'un droit voisin pourrait représenter des dépenses additionnelles de l'ordre de 8 millions de dollars pour ce secteur. Si les stations de radio étaient tenues de verser des droits aux maisons de disques et aux artistes chaque fois qu'elles font entendre une oeuvre à la radio, il s'ensuivrait une hausse considérable des coûts d'exploitation des radiodiffuseurs locaux. Les effets pourraient être dévastateurs compte tenu de leur situation financière déjà précaire.

Les municipalités souffriraient beaucoup de la fermeture de stations locales ou de coupures dans la programmation. Les radiodiffuseurs locaux forment une partie intégrante du tissu social de nos collectivités. Ils créent des emplois, font la promotion des artistes locaux et sont une source essentielle d'information communautaire. Leur disparition entraînerait des pertes d'emploi ainsi qu'une réduction de la couverture accordée aux nouvelles locales et à l'appui assuré aux initiatives et aux activités locales. L'imposition d'un droit voisin nuirait également au rôle clé qu'ont toujours assumé les radiodiffuseurs locaux dans la promotion du développement et de la croissance des talents locaux dans tout le Canada. En maints endroits du pays les stations de radio sont souvent les seules à diffuser des nouvelles locales et à parler quotidiennement des activités communautaires.

Pour les gouvernements municipaux, la radio est souvent le moyen de communication le plus efficace avec la population. Les collectivités pour leur part comptent sur la radio locale tant pour les informer des annulations de transport scolaire que pour les mettre au courant de l'évolution des questions d'intérêt local. Compte tenu de l'importance cruciale que représentent la vitalité et la force du secteur de la radiodiffusion pour les petites municipalités canadiennes, la FCM croit qu'il faut prendre en compte l'incidence possible sur les stations de radio locales de toute modification proposée à la Loi sur le droit d'auteur.

La FCM demande donc de n'adopter aucune mesure qui pourrait porter atteinte à la survie de la radio locale au Canada. À cet égard, nous nous réjouissons de la modification visant à exempter les premiers 1,25 million de dollars de revenus des stations de radio. Cette modification serait bénéfique en particulier aux petites stations de radio, mais nous préférons une exemption globale. D'ailleurs, nous constatons qu'aucune indexation de cette exemption de 1,25 million de dollars n'est prévue pour tenir compte de l'inflation et, donc, qu'elle s'effriterait avec le temps.

À l'heure actuelle, les municipalités sont tenues de verser des droits d'auteur à la SOCAN pour la musique enregistrée jouée à des événements tels que les parties de hockey, les séances de conditionnement physique et de danse aérobique, les défilés, les conférences, les festivals, les danses sociales et les activités de patinage. Pour les petites municipalités, surtout, il s'agit là d'une obligation considérable. Par exemple, dans une petite ville, il peut arriver que seulement 20 personnes participent à une activité de patinage libre. La municipalité doit payer les dépenses d'exploitation et d'entretien de la patinoire publique, payer ses employés et maintenir le prix d'entrée suffisamment bas pour stimuler la participation.

Je tiens à insister sur la phrase suivante de notre texte écrit qui se réfère à la structure de droits existante, et je me contenterai de dire que cette structure peut absorber une proportion très importante des revenus tirés de ce genre d'activité. La FCM craint que l'imposition de nouveaux droits ne vienne empirer la situation et ne mine la capacité des petites municipalités de mettre sur pied des événements publics. La FCM craint également que la mesure législative proposée nuise aux événements organisés par les organismes de services locaux et organismes communautaires. Ces groupes ne disposent souvent que d'un petit nombre de membres et d'un budget très limité. De nouveaux droits augmenteraient leurs dépenses et exigeraient des efforts accrus de collecte de fonds pour de simples activités.

Les gouvernements municipaux soutiennent les arts et la culture de multiples façons. Il est à redouter qu'une hausse des droits n'ait des répercussions sur les services assurés aux participants aux activités artistiques et de loisirs. En outre, il est impossible de savoir quelle proportion des droits serait versée à l'artiste. Par conséquent, la FCM demande que l'on tienne compte de la nécessité d'établir des droits, d'une part, et de la capacité de payer les petites municipalités et de leurs citoyens, d'autre part.

D'après les révisions proposées, certains utilisateurs comme les maisons d'enseignement à but non lucratif, les bibliothèques, les archives et les musées jouiraient de mesures d'exception ou d'autres mesures spéciales. La FCM croit qu'il serait juste d'étendre l'exemption aux petites municipalités qui pourraient éprouver de sérieuses difficultés financières en cas d'augmentation des droits.

.1840

Quant au contenu canadien, nous constatons que, contrairement aux stations de radio, d'autres utilisateurs de musique enregistrée comme les bars, les hôtels, les restaurants et les établissements sportifs ont la latitude de diminuer le contenu canadien pour réduire les coûts relatifs au droit voisin. Ce résultat serait inacceptable et la Loi sur le droit d'auteur ne devrait pas encourager une telle pratique. Par ailleurs, le cas particulier des collectivités francophones devrait être pris en compte.

En terminant, j'aimerais insister sur le point suivant: bien que la FCM continue d'appuyer fermement les milieux artistiques, elle craint que les droits d'auteur proposés n'aient des répercussions négatives sur la viabilité des stations de radio locales et sur la capacité des petites municipalités et des groupes communautaires d'organiser des événements publics. La FCM espère que le gouvernement tiendra compte des préoccupations des petites municipalités de l'ensemble du Canada dans l'établissement de droits et la mise en oeuvre du projet de loi.

Je remercie le comité d'avoir permis à la Fédération canadienne des municipalités d'exprimer ses vues. Si vous avez des questions, nous serons heureux d'y répondre.

Le président: Monsieur Roche, pour commencer, je vous remercie pour cet exposé particulièrement concis. Vos membres représentent un énorme secteur de l'opinion publique au Canada. Vous avez observé que les municipalités qui appartiennent à votre organisme représentent des millions et des millions de Canadiens, et pour cette raison, nous écoutons vos opinions avec le plus grand intérêt. Je suis certain que les membres du comité vont avoir beaucoup de questions à vous poser.

Nous allons commencer par un premier tour de cinq minutes, et tout d'abord les partis d'opposition. Monsieur Leroux.

[Français]

M. Leroux (Richmond - Wolfe): Merci de votre présentation.

Vous avez beaucoup d'inquiétudes et vous les avez clairement exprimées. Essentiellement, vous énoncez l'ensemble des inquiétudes que suscite le projet de loi. On sent nettement une vive opposition de la part de ceux qui doivent payer des redevances.

J'aimerais savoir si, fondamentalement, vous êtes contre les droits voisins. Mis à part le fait que vous avez beaucoup d'inquiétudes, le principe des droits voisins vous est-il acceptable?

[Traduction]

M. Roche: Je pense que le principe est juste; ce sont les aspects pratiques qui nous préoccupent.

Détail important, lorsque nous avons consulté nos membres avant le dépôt du projet de loi, nous n'étions pas au courant de l'exemption au nouvel article 68.1 qui a été proposée plus récemment. À mon avis, cela va faire une très grosse différence, et je tiens à vous en remercier au nom de mon organisation.

Évidemment, il y a d'autres incidences. Une d'entre elles c'est que les stations mères peuvent toujours se trouver forcer de payer des droits considérables, ce qui pourrait se répercuter sur le plan de l'interfinancement des stations. Il y a d'autres aspects, comme les enregistrements éphémères et les transpositions de format, qui pourraient justifier des exceptions. Cela dit, l'exemption en question est déjà un très grand progrès.

[Français]

M. Leroux: Vous semblez énoncer une série d'arguments qu'on retrouve dans les rapports qui viennent des radiodiffuseurs et des télédiffuseurs eux-mêmes. À mon avis, l'histoire des droits voisins touche les municipalités de façon particulière, mais je veux en finir avec la question des radios. Vous parlez de l'échelle d'exemption de 1,25 million de dollars qui vient d'être proposée. D'après vous, cette proposition protège-t-elle les petites radios, des radios qu'on trouve plus souvent en région? Est-ce que cela vous rassure davantage?

[Traduction]

M. Roche: Si j'ai bien compris votre question, vous voulez savoir si l'exemption sera avantageuse pour les petites stations de radio. Elle le sera sans contredit. Cependant, nous sommes d'avis qu'une exemption globale leur aurait été plus utile. Nous nous soucions beaucoup de la valeur des petites stations de radio et nous souhaitons que l'on fasse le maximum pour les protéger.

Sans vouloir m'appesantir sur le sujet, je tiens à répéter que nous accordons énormément d'importance aux petites stations de radio.

.1845

Pour ce qui est des grandes municipalités, elles ne se sont guère manifestées. Elles font valoir qu'elles doivent soutenir le milieu des arts, de sorte que pour elles, le problème se pose un peu différemment.

Parallèlement, je pense que toutes les municipalités sont d'avis qu'il est préférable d'économiser et de verser directement l'argent disponible au milieu des arts et de la culture plutôt que de se soumettre à un processus qui ne nous permet pas de savoir exactement quel pourcentage des droits sera remis à l'artiste au bout du compte. Voilà une source de préoccupation.

[Français]

M. Leroux: D'accord. Vous comprenez que, dans le cas des droits voisins, la Commission du droit d'auteur statuera sur représentation sur tout un mécanisme de redevances à partir des indications du projet de loi. Donc, il existe des outils très clairs de redistribution et de décision à ce chapitre-là. Je retiens les préoccupations dont vous nous faites part. C'est important.

Je voudrais en venir à une question un peu plus concrète. Les municipalités paient actuellement plus de redevances à titre de droits d'auteur pour l'exécution publique. À combien s'élèvent, d'après vous, les redevances que les municipalités versent aux compositeurs aux termes de la Loi sur le droit d'auteur? Avez-vous des chiffres à ce sujet?

[Traduction]

M. Roche: Il ne s'agit pas de sommes considérables. Ce n'est pas une question de gros sous. Et cela ne causera pas de remous à l'échelle nationale.

Le véritable enjeu - ce qui préoccupe nos membres - , ce sont les répercussions sur de très petits groupes et même lorsqu'on réunit ces petits groupes, les sommes en question ne sont pas très importantes. Nous parlons du cas d'organismes de charité ou d'organisations sportives locales qui essaient d'organiser des manifestations pour assurer leur survie financière. Les redevances au chapitre des droits voisins pourraient coûter jusqu'à 8 millions de dollars aux stations de radio, mais les municipalités, j'imagine, n'auraient à supporter qu'un très petit pourcentage de cette somme.

[Français]

M. Leroux: Pouvez-vous nous expliquer comment fonctionne le système actuellement? Vous faites des paiements à un organisme, la SOCAN, qui représente les droits collectifs. Comment sont calculés les montants que vous ou d'autres groupes devez payer? Est-ce qu'on tient un registre des oeuvres utilisées par les municipalités?

[Traduction]

M. Roche: Je crois savoir que les droits sont versés à la SOCAN, qui se charge de les distribuer. Je ne sais pas ce qu'il en est au sujet du registre des oeuvres et j'ignore comment les montants sont calculés, mais nous avons l'impression qu'il sera plus facile aux grandes municipalités qu'aux petites d'absorber ces débours. Voilà ce que nous disent nos membres.

[Français]

Le président: Monsieur Leroux, vous pourrez revenir si vous le voulez.

[Traduction]

Avant de céder la parole à M. Abbott, j'aimerais obtenir une précision, monsieur Roche. Lorsque vous avez mentionné l'exception au paragraphe 68.1 du projet de loi, vous parliez de la limite de 100$ de redevances sur les recettes qui ne dépassent pas 1 250 000$, n'est-ce-pas?

M. Roche: C'est précisément cela, monsieur le président.

Le président: Merci. Monsieur Abbott.

M. Abbott (Kootenay-Est): Je serai bref. Lorsque l'Association canadienne des radiodiffuseurs a comparu devant nous ce matin, je me faisais la réflexion que vous faites vous-mêmes à la page 3 de votre mémoire, soit que les stations de radio sont souvent les seules à diffuser des nouvelles locales et qu'elles font partie intégrante du tissu social de nos collectivités.

Je le mentionne en passant car l'un de mes dadas - c'est en fait une préoccupation sérieuse - concerne précisément ce dont vous parliez, c'est-à-dire le fait que de plus en plus d'émissions sont réalisées loin des collectivités, au point qu'on ne peut plus vraiment compter sur la radio pour informer la population sur les annulations de transport scolaire et autres choses du genre. J'invite votre organisme, ainsi que quiconque s'intéresse à cette question, à continuer d'exercer des pressions sur l'industrie de la radiodiffusion pour maintenir ce caractère local.

Voilà qui m'amène à l'argument selon lequel les artistes devraient être rémunérés pour leur travail. Le point que fait valoir l'ACR, si j'ai bien compris, est que l'une des principales compensations pour les artistes est le fait que leurs oeuvres sont jouées sur les ondes et que, par conséquent, leurs disques vont se vendre.

.1850

Quelle est, à votre avis, la position de votre organisation sur la question de la rémunération? Autrement dit, convenez-vous que les artistes devraient être rémunérés pour leurs oeuvres et, si oui, quel type de versement reçoivent-ils de la part des municipalités?

M. Roche: Notre position est extrêmement pragmatique. Lorsqu'on passe d'une situation à une autre, d'un contexte où il n'y avait pas de droits auparavant et où il y en aura à l'avenir, il faut examiner ce que cela signifie sur le plan concret. Les petites collectivités surtout sont inquiètes, les dirigeants de leurs stations de radio locales leur ayant fait comprendre que cela pourrait être une mauvaise chose. Voilà leur préoccupation première.

Je ne pense pas que dans ces collectivités, on s'interroge beaucoup sur la rémunération des artistes. D'ailleurs, je ne souhaite pas vraiment discuter de l'argument selon lequel les artistes sont indemnisés du simple fait que leurs oeuvres sont jouées sur les ondes, mêmes s'il semble comporter une certaine logique. Ce n'est pas le genre de réflexion qu'on entend dans les collectivités.

Ce que les gens disent, c'est qu'ils ne souhaitent pas voir leurs stations de radio fermer leurs portes. Ils ne veulent pas non plus absorber de coûts administratifs supplémentaires ou constater que leurs organismes des arts et de la culture subissent le contrecoup de cette décision.

M. Abbott: À la page 4, vous dites:

Selon la structure des droits existante, les municipalités doivent verser entre le tiers et la moitié des revenus tirés de ce genre d'activités.

Vous faisiez allusion à une activité précise, et vous avez offert de déposer un document. Pourriez-vous nous en dire un petit peu plus long? Cela semblait être uniquement une somme d'argent globale.

Après consultation, nous estimons pouvoir déposer le document en question. Nous avons entendu dire de la part d'une source que je considère sans faille que tel était le cas. L'exemple en question concerne un très petit groupe, disons 20 personnes dans une petite communauté comme Meadow Lake, en Saskatchewan, qui participent à une activité de patinage. C'est donc une activité qu'il coûte assez cher d'organiser pour une poignée de personnes.

L'obligation d'absorber le coût des droits à verser à la SOCAN à l'heure actuelle met les gens dans une position difficile. Quant à savoir s'il s'agit d'un tiers ou de la moitié des recettes, nous devrons examiner cela. Pour être franc avec vous, j'ignore si c'est le cas ou non. Mais un de nos membres nous a dit que c'était effectivement le cas.

M. Abbott: En conclusion, si cela devient un problème réel pour des petits groupes comme celui dont nous venons de parler, il est possible qu'ils décident de contourner la loi en faisant tourner la musique d'artistes étrangers à une activité comme celle-là. Ce serait une façon de contourner l'obligation de payer les droits.

M. Roche: C'est une chose que j'ai mentionnée dans mon exposé.

Je n'irais pas jusqu'à dire que les municipalités agiraient de façon aussi anticanadienne, mais je ne peux en dire autant pour les bars et les restaurants. Je laisserai leurs représentants parler en leur nom.

Parallèlement, l'important, c'est que la Loi sur le droit d'auteurs n'encourage pas un tel comportement. Il va de soi que nous souhaitons encourager le contenu canadien, et que les municipalités sont tout à fait en faveur de cela. Il s'agit tout simplement de savoir comment réagir face à l'imposition de ces droits.

Le président: Merci, monsieur Abbott.

Monsieur Arseneault.

M. Arseneault (Restigouche - Chaleur): Merci, monsieur le président.

Je suis heureux que la Fédération canadienne des municipalités ait concentré son intervention ce soir sur deux points, les stations de radio locales et les événements publics. Je souhaite moi aussi aborder ces deux sujets.

Premièrement, en ce qui a trait au paragraphe 68.1 du projet de loi, qui traite de l'exemption maximale de 1,25 million de dollars, il est important de signaler, monsieur Roche - et j'apprécie votre appui à cette exemption - qu'on calcule que les deux tiers de toutes les stations de radio canadiennes, en raison de cette exemption, paieront tout au plus 100$ par année au titre des droits voisins.

.1855

Il y a autre chose qu'il convient de mentionner. En ce qui a trait aux grandes stations de radio, je tiens à signaler qu'elles bénéficient, elles aussi, de cette exemption sur le 1,25 million de dollars de recettes. C'est donc un avantage dont elles bénéficient elles aussi. Voilà pour l'autre tiers des stations de radio.

En outre, nous avons prévu une période de transition de cinq ans pour les grosses stations de radio. Le saviez-vous? Les droits ne seront pas imposés du jour au lendemain.

Je me réjouis que la fédération ait adhéré au principe des droits voisins et je pense qu'il en va de même pour tous les Canadiens. Je voudrais que nous parlions davantage des activités publiques.

Ce matin les représentants des stations de radio nous ont dit qu'ils aidaient la cause des artistes en faisant passer leur musique à la radio. Ils en font la promotion. Il faut bien dire cependant que les stations de radio auraient du mal à vendre des messages publicitaires si tout ce qu'elles retransmettaient était les discours des politiciens ou encore des informations. Les stations ont besoin de la musique si elles veulent obtenir des recettes publicitaires.

Je dirais qu'on peut faire valoir le même argument dans le cas des municipalités, car vous organisez des activités publiques, la plupart du temps, pour en tirer des bénéfices. Est-ce que je me trompe? Je me demande si vous convenez que puisque la raison essentielle de ces activités publiques est d'obtenir des recettes et puisque vous reconnaissez le bien-fondé des droits voisins, les artistes devraient être rémunérés d'une manière quelconque. Je vous demanderais de répondre à cela.

Auparavant, je voudrais vous demander si, d'après vos recherches, on s'entend sur une somme précise que devrait verser une collectivité. Peut-être avez-vous des exemples à nous donner. On m'a dit que ces droits seraient fixés par la Commission du droit d'auteur, mais ils seraient fixés à un niveau beaucoup plus bas que ceux de la SOCAN, ce qui voudrait dire des frais tout à fait minimes à assumer par la plupart des municipalités.

Qu'en pensez-vous?

M. Roche: Je réponds tout d'abord à votre première question quant à la raison d'être de ces activités. Elles sont organisées pour bien d'autres raisons que la collecte de recettes, même si un bazar de charité sert à cela. Le divertissement et les activités récréatives de même que la participation communautaire sont également des motivations. Cela est très important surtout dans les petites localités et en milieu rural.

Quant au coût, nous reconnaissons qu'il ne s'agit pas de sommes énormes. Il pourrait être plus important du point de vue de certains petits groupes ou encore dans le cas de certaines activités, mais nous ne prétendons pas que cela ruinerait les municipalités.

Ces coûts pourraient avoir une incidence sur certains de leurs programmes. C'est ce que je me bornerai à dire.

M. Arseneault: Vous reconnaissez donc que ce serait minime, n'est-ce pas? Étant donné ce que vous nous avez dit concernant les dépenses, les salaires, les installations et les choses de ce genre, je suppose que ce coût serait comparativement très minime.

M. Roche: J'ose espérer. Nous n'avons pas encore très bien compris comment il sera calculé mais on nous renseignera en temps utile. Pour l'heure, nous voudrions expliquer la préoccupation particulière des municipalités, et nous sommes sûrs que vous en prenez bonne note. C'est tout ce que nous vous demandons de faire ce soir.

M. Arseneault: Merci.

Le président: Merci, monsieur Arseneault.

[Français]

Monsieur Leroux.

M. Leroux: On tient compte de vos préoccupations. Je voudrais revenir sur une autre chose que vous avez dite. Je sais bien que vous reconnaissez les droits voisins, mais, du même coup, on doit les reconnaître. Il faut cependant faire des exemptions pour ne pas finalement rencontrer ces droits voisins.

Cela m'inquiète un peu. Tantôt, vous avez décrit une situation qui ferait en sorte qu'à travers la SOCAN peut-être, les sommes versées ne seraient peut-être pas... Vous ne donnez pas de chiffres, mais vous laissez entendre qu'il y aurait peut-être quelque chose qui ne serait pas tout à fait bien fait. Le mécanisme d'un collectif de gestion comme le SOCAN fonctionne-t-il bien ou s'il devrait être repensé complètement?

On sait qu'actuellement, le maximum que les municipalités pourraient payer en termes de droits est de 150$ par année.

.1900

Si je faisais une projection pour les droits voisins, ce ne serait peut-être même pas la moitié de cette somme. Je sais que vos préoccupations ne portent pas tant sur l'effet possible pour les municipalités que sur la défense d'un environnement.

Je reviens à la question de la SOCAN. Vous avez laissé entendre, mais sans donner de chiffres, qu'il se passait quelque chose qui n'était pas tout à fait correct. Pourriez-vous préciser?

[Traduction]

M. Roche: Monsieur le président, je ne voudrais pas qu'on pense que j'ai dit que la SOCAN faisait des choses irrégulières. Les municipalités ne se plaignent pas du régime actuel. Nous avons entendu toutefois des inquiétudes concernant les droits voisins et les rajustements qu'il faudrait faire s'ils entraient en vigueur.

Des questions mineures ont été soulevées de temps à autre. Je me souviens par exemple qu'on s'est demandé qui devait régler les droits à la SOCAN, qui devait être tenu responsable en cas de non-règlement, cela quand les administrations municipales louent des locaux à des groupes qui s'en servent à des fins particulières qui n'ont rien à voir avec la municipalité. Mais en règle générale, le régime actuel ne pose pas de problème.

Quant aux sommes que verseraient les municipalités, nous en revenons à la même question. Je le répète, il ne s'agit pas de grosses sommes, et ce ne sont pas les grosses organisations qui seraient les plus touchées, mais plutôt les particuliers ou les petites organisations. C'est la seule préoccupation qui nous a amenés ici ce soir.

[Français]

M. Leroux: Merci.

Le président: Merci, monsieur Leroux.

[Traduction]

Monsieur Peric.

M. Peric (Cambridge): Je vous remercie, monsieur le président.

Monsieur Roche, vous dites que vous représentez 600 municipalités en plus de 17 associations municipales, provinciales et territoriales, soit un total de 20 millions de Canadiens. C'est là une très grande organisation.

Selon la loi actuelle, les municipalités payent des redevances pour l'exécution de musique en public. Je vais revenir sur la question de M. Leroux: avec la loi actuelle, combien payent les municipalités? Et combien payeraient-elles avec la nouvelle loi? Pouvez-vous, à titre d'exemple, nous dire comment une petite municipalité canadienne serait affectée par cette nouvelle loi?

M. Roche: Nous en revenons à la même question: sur ce qui est versé à la SOCAN dans les conditions actuelles, les stations de radio payent approximativement 22 millions de dollars par an et les municipalités probablement moins d'un million de dollars. Ce ne sont pas des sommes considérables et je dois donc répéter qu'avec le nouveau régime, il ne s'agit pas de chiffres impressionnants, mais ce qui nous préoccupe, ce sont les petites collectivités et les petits groupes.

Le président: Monsieur Bélanger.

M. Bélanger (Ottawa - Vanier): J'aimerais creuser un peu cette question, puis en poser une autre.

Monsieur Roche, combien une municipalité paye-t-elle par an pour le droit de faire jouer des enregistrements musicaux? On me dit que c'est 90$ par an et si je veux calculer la moyenne sur 360 jours - supposons qu'il y ait 5 jours par an de relâche - cela revient à environ à 25c. par jour.

M. Roche: Votre calcul est sans doute exact, mais vous devriez vous adresser à la SOCAN pour savoir combien elle perçoit des administrations municipales. Ces dernières n'ont pas d'objection contre la situation actuelle.

.1905

M. Bélanger: Mais supposez comme hypothèse - et certains devront le faire - que les droits voisins sont équivalents ou moindres, hypothèse sur laquelle s'est basé, en quelque sorte, le comité. Maintiendriez-vous, en ce cas, votre recommandation: «La FCM croit qu'il serait juste d'étendre l'exemption» - à savoir l'exemption des droits voisins - «aux petites municipalités qui pourraient éprouver de sérieuses difficultés financières en cas d'augmentation des droits».

Je sais que vous avez depuis supprimé «petites municipalités» pour les inclure toutes. Restez-vous sur cette position, monsieur?

M. Roche: Tout est question d'échelle, et notre position, c'est que nous voudrions que vous, au cours de vos audiences...

Rappelez-vous que nous-mêmes n'avons pas tenu d'audiences, la question pour nous n'a pas une importance capitale car il ne s'agit pas de grosses sommes.

M. Bélanger: C'est vrai, c'est nous qui vous avons invités à comparaître.

M. Roche: Oui, vous m'avez invité ici jeudi dernier, nous assistions hier à une audience et au cours de la fin de semaine à des réunions, de sorte que le temps nous a fait défaut pour nous préparer à cette comparution.

Je voudrais simplement vous faire part des principes exprimés, et vous pourrez, j'en suis certain, vous faire une opinion avec les autres témoins qui comparaîtront devant vous.

M. Bélanger: L'autre question porte sur la page 5 de votre exposé, à propos du contenu canadien. Dans votre dernière phrase à ce sujet vous dites: «Par ailleurs, le cas particulier des collectivités francophones devrait être pris en compte». Pourriez-vous peut-être nous en dire davantage là-dessus?

M. Roche: Ce que je voulais dire par là, je crois, c'est qu'il pourrait y avoir une incitation à diffuser des oeuvres américaines plutôt que canadiennes. Cette situation n'est certainement pas bonne pour les collectivités anglophones, mais c'est encore plus grave dans le cas des collectivités francophones.

Vous n'ignorez pas non plus que le règlement concernant le contenu est plus exigeant pour les stations de radiodiffusion en langue française que pour celles en anglais, de sorte que les premières n'ont pas le recours d'alléger la charge fiscale en choisissant davantage d'émissions américaines.

[Français]

M. Bélanger: Merci, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Monsieur Abbott.

M. Abbott: Je voudrais revenir sur l'argument de M. Arseneault, à savoir qu'il s'agit de redevances minimes. La première question, me semble-t-il, c'est de savoir ce qui se passe et quel serait l'impact dans le cas d'activités particulières de petite envergure. Autrement dit, quand il s'agit de percevoir des recettes de 10 de 15 ou de 30 millions pour une municipalité, la somme de 90 000$ peut sembler effectivement modique, vous ferais-je remarquer non sans ironie.

Et ce dont nous parlons vraiment ici, c'est l'impact sur la petite manifestation isolée, par exemple une fête ou un bazar de charité.

Ce qui vous préoccupe également, si je comprends bien, c'est qu'aucune limite n'est fixée et que cette somme pourrait augmenter sans que vous sachiez jusqu'où elle pourrait aller.

Puis-je me permettre une suggestion? Il serait je crois utile pour le comité si, en plus du document dont vous parliez dans votre exposé, vous pouviez faire une étude afin de nous donner une idée concrète des chiffres. Nous avons tous, à ce comité, posé pour l'essentiel la même question: de quelles sommes parlons-nous? Il conviendrait de les chiffrer et ceci fait, nous pourrions examiner de plus près quelles sont les questions qui inquiètent la fédération.

M. Roche: C'est avec plaisir que nous ferons cela, monsieur le président.

Le président: Je vous remercie, monsieur Roche.

Monsieur Peric.

M. Peric: Je vous remercie, monsieur le président. D'après les états financiers de la SOCAN, les droits d'auteur payés en 1995 au Canada par les groupes suivants sont: les patinoires 117 000$; les parcs publics, 39 000$ et les installations de loisirs, 26 000$.

M. Roche a raison de dire, monsieur le président, qu'il ne s'agit pas là de sommes pharamineuses. Si cela constitue un problème pour la fédération, c'en est un de relativement peu d'importance, et j'espère que les municipalités appuieront le projet de loi.

.1910

M. Roche: En réponse à cela, monsieur le président, je vous dirais que les chiffres diminuent de plus en plus. C'est rassurant, certes, et je suis tenté de dire: à quoi bon en faire toute une histoire?

[Français]

Le président: Monsieur Bélanger.

M. Bélanger: On va diminuer les chiffres encore davantage, si vous le permettez. M. Abbott mentionnait plus tôt 90 000$. Je ne sais s'il faisait allusion à un de mes commentaires, mais je n'ai pas parlé de 90 000$ mais bien de 90$ par année. Entendons-nous: 90$ et non 90 000$. C'est bien peu, 90$;

c'est l'équivalent de 25c. par jour.

M. Leroux: Oui, mais la loi parle d'un maximum de 150$ par année pour des revenus pouvant atteindre de 12 000$ à 12 500$ pour un événement. Ce serait un maximum de 150$ ou 180$. Ce sont les règles du jeu qui sont établies. Vous les connaissez; ce sont là les règles du jeu.

Ce que je vous demandais justement, c'est pourquoi, alors que vous connaissez les règles qui régissent les rapports de la SOCAN avec les municipalités et que vous connaissez ce tarif - vous avez dit en effet que cela n'avait pas d'incidence - , vous ne ne mentionnez pas explicitement les chiffres.

Le président: Pour ma part, ce que j'ai retenu de la discussion, c'est que M. Roche s'est engagé à nous fournir les chiffres concernant les municipalités, pour répondre à la question de M. Abbott. Est-ce bien cela? Donc, la question est réglée.

[Traduction]

Monsieur Roche et madame Tourangeau, nous vous remercions d'avoir bien voulu comparaître, mais avant de conclure, je voulais vous poser une petite question.

Vous avez mentionné en avril dernier que votre président avait écrit à toutes les municipalités, et que les petites municipalités n'étaient pas en faveur des droits voisins ou des amendements à la loi. Quel était le taux de réponse des municipalités, grandes et petites confondues? Était-il élevé ou faible, ou entre les deux?

M. Roche: Il était faible pour les grandes municipalités; l'une d'entre elles nous a écrit pour nous signaler le revers de la médaille, à savoir l'importance des milieux artistiques. Nous avons reçu une trentaine de lettres de petites municipalités, ce qui, pour un sondage de ce genre, constitue un bon pourcentage.

Le président: Je vous remercie d'être venus ce soir nous faire part de votre point de vue.

Nous allons suspendre la séance pendant quelques minutes.

[Français]

Je vais suspendre la séance pendant cinq minutes parce que les intervenants suivants doivent mettre en place un système audiovisuel.

.1913

.1918

[Traduction]

Le président: Je déclare la séance ouverte. Nous avons le plaisir d'accueillir encore une fois

[Français]

le Conseil de la télédiffusion de l'Association canadienne des radiodiffuseurs,

[Traduction]

dont M. Michael McCabe est président et président-directeur général.

Monsieur McCabe, veuillez avoir l'obligeance de présenter vos collègues.

M. Je vous remercie, monsieur le président. Je suis accompagné ce soir, pour parler au nom du Conseil de la télévision de l'ACR, de Bryn Matthews, président et directeur général de BBS/CJOH-TV à Ottawa; de Peter Miller, notre premier vice-président et directeur des affaires juridiques, et de Cynthia Rathwell, notre conseil juridique.

L'ACR représente 72 stations et réseaux de télévision privés. Je voudrais toutefois vous faire remarquer que la SRC s'est également jointe à nous pour ce mémoire, comme vous l'aurez remarqué, et que le point de vue que nous allons vous exposer est également celui des services à péage et chaînes spéciales comme Astral et Netstar, qui ont déposé des mémoires allant dans le même sens.

[Français]

Nous vous remercions de nous offrir la possibilité de vous faire part du point de vue du Conseil de télédiffusion de l'ACR. Normalement, pour une question de cette importance, des membres du Conseil seraient venus de toutes les régions du Canada pour prendre part à la discussion. Toutefois, vu le court délai du préavis et les malentendus concernant la date de notre comparution, vous comprendrez sans doute qu'ils n'aient pu se libérer.

.1920

[Traduction]

Je voudrais vous dire d'entrée de jeu que le mémoire que nous vous présentons, au nom des radiodiffuseurs, est l'un des plus difficiles que nous ayons jamais eu à préparer.

En premier lieu, vu les multiples incidences que le projet aura pour nous, nous avons dû nous demander sur lesquelles nous pouvions utilement nous attarder pendant les 45 minutes dont nous disposons ce soir.

En second lieu, nous devons vous convaincre de modifier certaines de ces dispositions compte tenu de toute la complexité du problème, du point de vue très théorique adopté par les représentants du gouvernement et de l'opposition d'une quinzaine au moins d'associations et groupes représentant divers aspects du secteur de la musique. C'est là une tâche impressionnante, mais qui n'est rien au regard de la vôtre, car vous vous êtes donné cinq semaines pour passer au crible l'une des lois les plus complexes de la législation canadienne, sur laquelle certaines des parties affichent des positions très divergentes, et parfois quasi inconciliables. Vous vous rendrez rapidement compte - si vous ne le faites déjà - de la raison pour laquelle ce projet de loi a mis dix ans à voir le jour. Ce n'est pas tout: si vous et vos collègues faites adopter ce projet tel qu'il se présente dans ces grandes lignes, vous allez devoir expliquer aux Canadiens qu'est-ce qui justifie l'annulation de certaines de leurs émissions favorites.

En théorie, ce projet de loi semble peut-être tenir, en tout cas aux yeux des fonctionnaires, mais nous ne vivons pas dans un monde théorique, nous vivons dans un monde très concret. Nous, en tant que radiodiffuseurs, nous devons faire fonctionner des entreprises et faire concurrence, jour après jour, à la multitude d'options qui se présentent de l'autre côté de la frontière. Les Canadiens exercent ces choix: si nous n'y prenons garde, ils franchiront cette frontière, soit en personne, soit par le truchement de leurs médias.

S'il est une chose à laquelle nous voudrions vous exhorter aujourd'hui, c'est à aller au-delà de la théorie et des principes et à examiner les conséquences pratiques que le projet de loi dont vous êtes saisis aura pour les Canadiens et les entreprises à leur service. Les Canadiens ont besoin de vous, les députés, pour rendre cette loi réalisable et pratique et pour ce faire c'est votre bon sens qui devrait vous servir de guide.

Ceci dit, nous voudrions consacrer les prochaines minutes à accomplir trois choses: passer en revue les nombreuses façons dont ce projet de loi affectera directement les radiodiffuseurs, et comment les dispositions se comparent à celles de notre principal concurrent, les États-Unis, ainsi que d'autres pays. En second lieu, examiner brièvement la concurrence sauvage à laquelle doivent faire front les radiodiffuseurs canadiens, la nécessité, pour la Commission du droit d'auteur, de prendre en compte des critères, et la nécessité de réfléchir longuement aux nouvelles charges de droit d'auteur qui en résulteront. En troisième lieu, examiner les besoins pratiques et opérationnels des radiodiffuseurs pour deux exceptions connexes - les enregistrements éphémères et la transposition de format - afin de continuer avec succès à être au service des Canadiens.

Peter.

M. Peter Miller (premier vice-président et directeur des affaires juridiques, Association canadienne des radiodiffuseurs): Je vous remercie, Michael. Les radiodiffuseurs sont à la fois créateurs et utilisateurs de droits d'auteur, ce qui leur donne une perspective unique sur la nécessité de maintenir un équilibre entre ces intérêts. Compte tenu de cette double fonction, nous appuyons, d'une part, la reconnaissance des droits d'auteur, mais nous devons également accepter, pour des raisons pratiques, économiques et également de politiques publiques plus vastes, la nécessité d'exceptions.

Dans notre mémoire nous formulons dix recommandations spécifiques, dont trois en commun avec le Conseil de la radio. Nous n'avons pas le temps, ce soir, de les passer toutes en revue, nous n'aurons pas non plus l'occasion de soulever les nombreuses questions, comme d'autres les feront, qui nous toucheront. Mais que l'on examine - même superficiellement - le projet de loi C-32 du point de vue du radiodiffuseur en tant qu'utilisateur ou en tant que créateur, les perspectives ne sont guère encourageantes.

Prenons simplement quelques points saillants, par exemple les actualités et les commentaires produits par les radiodiffuseurs. Le projet de loi C-32 prévoit une exception pour les programmes d'enseignement, mais pour aucune autre catégorie. Les États-Unis mettent toutes les émissions sur un pied d'égalité. Pour les enregistrements éphémères et les transpositions de support, le projet de loi C-32 les rejette sans que l'on n'explique pourquoi. Les États-Unis leur accordent ce qui leur est dû ainsi qu'un droit intégral d'enregistrement éphémère pour une durée de six mois. En ce qui concerne les tarifs marchands compétitifs, le projet de loi C-32 n'impose pas de critères à la Commission du droit d'auteur, alors que les États-Unis exigent un marché compétitif pour la musique. Mais l'argument décisif pour nous, ce sont les amendes et injonctions statutaires, qui constituent l'aide apportée par les États-Unis aux créateurs: nous avons inséré de telles dispositions dans le projet de loi C-32, après avoir rejeté toutes ces mesures pratiques si nécessaires.

Je devrais ajouter que nous analysons certaines de ces questions plus en détail dans un document que nous vous avons fourni.

.1925

Les auteurs du projet de loi C-32 ont fait preuve d'ingéniosité. Ils ont pris les mesures qui frappent le plus durement les radiodiffuseurs non adoptées par les États-Unis, ils ont rejeté les mesures américaines qui aidaient les radiodiffuseurs et ils ont intégré la seule mesure américaine qui sans les contrepoids de style américain en matière commerciale permettrait aux propriétaires de droits d'auteur d'attaquer les radiodiffuseurs pour de simples infractions techniques.

Pourquoi tenir compte des États-Unis? Nous sommes un pays différent. Nous avons un régime de santé différent et un régime de bien-être social différent. Pourquoi ne pas avoir un régime de droits d'auteur différent?

Si nous étions une île au milieu du Pacifique, cela pourrait ne pas avoir d'importance, mais telle n'est pas la réalité. Dans notre industrie, à l'heure actuelle, nous ne pouvons ignorer le degré sans précédent de concurrence venant des radiodiffuseurs du Sud et la nécessité de prendre les moyens pour la contrer.

Voyons d'un peu plus près ce marché compétitif. Le Canada a mis en place ce que beaucoup considèrent comme étant un des meilleurs systèmes de radiodiffusion du monde malgré d'énormes défis à relever. Les États-Unis consacrent 23 milliards de dollars par an à la programmation télévisée dont au moins 16 milliards de dollars finissent sur les écrans canadiens. De son côté, le système de radiodiffusion canadien arrive à consacrer un petit milliard six cent millions de dollars à la programmation canadienne - un dixième - mais en jonglant avec les obligations et les bénéfices, le système de radiodiffusion canadien parvient quand même à survivre, voire à prospérer.

Chose plus importante encore, nous projetons le Canada sur ses propres écrans, avec une programmation canadienne qui compte aujourd'hui pour 28 p. 100 de ce que les Canadiens écoutent et regardent. Mais ne vous leurrez pas. Les acrobaties qui ont permis ce succès sont menacées et l'addition de nouveaux fardeaux financiers aura un impact négatif important.

Pour avoir une idée des défis posés à l'industrie de la télévision par nos concurrents, nous avons demandé à un cabinet d'experts-conseils canadien de grande réputation, Communications Management Inc., de faire une analyse détaillée. Cette analyse annexée à notre mémoire est forte instructive.

Les stations frontalières américaines prélèvent au moins 53 millions de dollars par année sur le marché canadien, par comparaison à 31 millions il y a huit ans. Les bénéfices des télédiffuseurs privés continuent à être de loin inférieurs à ceux des autres acteurs dans le secteur des communications, des concurrents américains, et même de ceux de l'industrie canadienne des enregistrements sonores.

La concurrence des satellites américains non réglementés et de l'Internet entraînera des pertes certaines mais non encore prévisibles au niveau des recettes des télédiffuseurs et en conséquence aura des effets délétères sur la programmation canadienne.

Malheureusement, le problème ne concerne pas simplement le coût direct de ces fardeaux supplémentaires de droits d'auteur, bien qu'il reste assez déconcertant de savoir que plus de 50 p. 100 de cet argent quittera le pays. Le vrai problème est que si nous devons annuler une partie de notre programmation, nous perdrons des téléspectateurs au bénéfice des stations américaines et nous deviendrons moins compétitifs.

Une simple perte de 1 p. 100 de téléspectateurs pour les télédiffuseurs canadiens se traduirait en une perte de revenus de 25 millions de dollars et en des pertes indirectes en aval de près du double. CMI conclut que pour prévenir une érosion accrue de la position compétitive des télédiffuseurs canadiens, il est vital que les législateurs évitent d'imposer de nouvelles dépenses de droits d'auteur inconnues de nos concurrents américains et qu'un barème plus compétitif pour les redevances musicales actuellement versées par les radiodiffuseurs canadiens soit établit. C'est de cette dernière question et de la solution que pourraient apporter des taux compétitifs dont nous aimerions maintenant parler.

Les radiodiffuseurs privés canadiens versent actuellement 2,1 p. 100 de leurs revenus - directement - aux auteurs, aux compositeurs et aux éditeurs pour «exécuter» leur musique. Ce taux est versé à un des derniers monopoles du Canada, la SOCAN.

Si nous nous servons de musique - et bien entendu c'est inévitable - nous n'avons pas le choix. Nous devons verser 2,1 p. 100 à la SOCAN. Il nous est interdit de négocier directement avec les membres de la SOCAN parce que, pour commencer, la SOCAN exige de ses membres qu'ils signent un contrat exclusif qui les empêchent de négocier l'accès direct à leurs oeuvres ou d'être représentés par toute autre société. Deuxièmement, même si c'était un auteur ou un compositeur non membre de la SOCAN, nous n'aurions aucun intérêt à traiter directement avec eux car il nous faudrait toujours payer l'intégralité de nos 2,1 p. 100 pour notre utilisation inévitable de toute la musique restante administrée par la SOCAN.

Il y a près de 40 ans quand le barème des droits d'exécution a été établi, les radiodiffuseurs canadiens et les radiodiffuseurs américains payaient le même tarif pour la musique: 2,1 p. 100. À cause du monopole de la SOCAN et à cause du fait que la Commission du droit d'auteur n'a pratiquement pas touché aux tarifs de la SOCAN, les radiotélédiffuseurs canadiens continuent à payer 2,1 p. 100. Aux États-Unis, par contre, comme il est entendu que c'est le marché qui décide, comme il y a plus d'une société administrant les droits d'exécution et comme les radiotélédiffuseurs peuvent négocier directement avec les auteurs, les compositeurs et les éditeurs, le tarif est progressivement descendu à moins de 1 p. 100. Le comble de l'ironie c'est que nous finissons par verser aux artistes américains deux fois ce que les radiotélédiffuseurs américains leur versent.

.1930

Alors que les radiodiffuseurs et en fait tous les créateurs font face à un marché de plus en plus compétitif, la SOCAN se retrouve sans aucune raison dans une position isolée et privilégiée. Dans tous les autres domaines du droit d'auteur ne relevant pas de la Commission du droit d'auteur - la photographie, l'art, la littérature et même la production de films et d'enregistrements sonores - c'est le marché qui décide des tarifs. C'est inévitable puisque par définition ils se fondent sur la négociation directe entre les parties. Le temps est assurément venu puisque la concurrence dans pratiquement tous les domaines est régie par la politique gouvernementale que la Commission du droit d'auteur applique cette politique et la reflète dans ses barèmes.

Soyons clairs. Nous n'accusons en aucune manière la Commission du droit d'auteur. Bien que ses décisions ne nous aient pas toujours satisfaits, nous reconnaissons que, tout compte fait, elle remplit simplement le mandat qui lui a été confié. Nous suggérons simplement que le moment est venu de clarifier ce mandat et en particulier le pouvoir de tarification de la commission.

Dans ses propres commentaires, la Commission du droit d'auteur vous a elle-même dit qu'il était tout à fait approprié que le gouverneur en conseil fixe les critères ou détermine les questions dont un organisme comme elle devrait tenir compte en exerçant son pouvoir discrétionnaire. Nous sommes d'accord. En fait, nous croyons que c'est essentiel. Un tribunal n'a pas pour rôle d'écrire la loi ou la politique mais simplement d'appliquer les intentions du Parlement.

Dans cette veine, nous vous demandons instamment d'appuyer ce principe donnant au gouverneur en conseil le pouvoir de fixer les critères et qui plus est, et c'en est l'illustration la plus importante, de fixer des critères compétitifs soit dans la loi soit dans les règlements donnant pour instruction à la commission de se fonder sur les tarifs du marché et de négocier directement avec les créateurs. Cela n'enlève pas à la commission le pouvoir discrétionnaire de déterminer les tarifs sur le marché. Nous prétendons qu'ils devraient être les mêmes que les États-Unis car nous sommes en concurrence avec eux. La commission peut ne pas être d'accord et opter pour un autre barème. C'est son droit. Mais fixer des critères de marché généraux et laisser à la commission le soin de les interpréter alignera au moins un peu plus le droit d'auteur sur la politique de concurrence du gouvernement.

M. Bryn Matthews (Conseil de la télévision, Association canadienne des radiodiffuseurs): Le dernier point dont nous aimerions vous parler concerne à notre avis le défaut le plus frustrant et le plus inutile de ce projet de loi à savoir l'absence d'exceptions raisonnables pour l'enregistrement éphémère et la transposition de supports. Ils devraient constituer des exceptions à ce fameux «droit de reproduction».

Il est vital de comprendre que le droit de reproduction est la propriété des mêmes créateurs de musique - les auteurs, compositeurs et éditeurs - qui sont les propriétaires du droit d'exécution, les 2,1 p. 100 que nous versons à la SOCAN. Cependant, alors que la SOCAN représente effectivement tous les auteurs, compositeurs et éditeurs du Canada pour ce qui est du droit d'exécution, le droit de reproduction est conservé par les auteurs, compositeurs et éditeurs eux-mêmes ou par les sociétés de gestion qui les représentent comme la SODRAC ou comme des organismes comme le CMRRA. Ce qui est si frustrant à propos de cette absence d'exception pour l'enregistrement éphémère et la transposition de supports est qu'elle démontre que les auteurs de ce projet de loi ne tiennent pas compte de notre manière de fonctionner ni de la raison pour laquelle ces exceptions sont si essentielles, et n'ont peut-être pas pris le temps de les comprendre.

Je crois savoir que le conseil de la radio ce matin a clairement énoncé la nécessité de ces exceptions pour son industrie, tout particulièrement la transposition de supports. À la télévision nous avons le même besoin de faire des reproductions non commerciales d'une émission dans le but de la diffuser; il faut l'enregistrer, faire un montage et l'entreposer parfois sur un autre support pour une diffusion ultérieure. Pour la télévision, cependant, la nécessité d'une exemption pour l'enregistrement éphémère est encore plus prononcée. Par conséquent nous y consacrons plus de temps.

En un mot, à défaut de cette exemption, et compte non tenu du fait que nous versons déjà 2,1 p. 100 de nos recettes en droits d'exécution, toutes les activités suivantes constitueraient une violation du droit d'auteur: transmettre en différé ou enregistrer une émission pour se conformer aux codes et aux normes établies par l'industrie; faire le montage en vue de leur retransmission en différé de concerts locaux, de soirées d'amateurs et de défilés; enregistrer et reprendre des émissions parce que le nombre de fuseaux horaires au Canada l'exige; et même diffuser des reprises instantanées ou souligner les faits saillants des événements sportifs qui s'accompagnent de musique. Le simple fait de transmettre en différé des émissions à contenu musical constitue une atteinte au droit d'auteur étant donné que ce procédé suppose une étape de reproduction. Dans le cas des émissions diffusées en direct, il suffit de verser à la SOCAN un droit d'exécution.

Voilà donc qui explique que l'enregistrement éphémère soit permis dans au moins 28 pays. Je crois que le dossier qui vous a été remis donne des détails à ce sujet. Le droit à l'enregistrement éphémère revêt une importance particulière au Canada compte tenu de nos six fuseaux horaires, car son absence suppose l'adoption d'une politique favorisant le Canada central au détriment des autres régions du pays.

.1935

La meilleure façon de comprendre la situation est de voir quelle sera l'incidence de cette mesure sur certaines émissions. Les quatre émissions que nous vous donnons en exemple sont parmi celles qui risquent de disparaître en l'absence d'un droit d'enregistrement éphémère.

[Présentation vidéo]

M. Matthews: Comme bon nombre d'entre vous le savent sans doute, voilà une émission produite par CJOH-TV qui met en vedette de nouveaux talents. Garth Brooks est l'auteur de la chanson que vous venez d'entendre intitulée If Tomorrow Never Comes. Ce jeune artiste local ne s'est presque jamais produit auparavant à la télévision.

Le but de l'émission est de donner un coup d'envoi à la carrière de jeunes artistes canadiens. Les émissions sont pré-enregistrées à CJOH-TV. Elles sont montées pour être diffusées en différé peu après. Il s'agit de spectacles d'amateurs. En vertu du nouveau régime, il faudrait obtenir le droit d'auteur pour toutes les chansons de leur répertoire avant leur participation à cette émission. Comme ce serait impossible de le faire et que dans tous les cas cela entraînerait des frais additionnels, l'adoption de cette disposition entraînerait la disparition de cette émission. Les émissions de ce genre cesseront d'être produites pour de simples raisons financières si ces dispositions sont adoptées.

[Présentation vidéo]

M. Matthews: L'émission dont on vient de vous montrer un extrait s'appelle Intimate and Interactive. C'est une émission réalisée par MuchMusic. Elle a été créée pour être diffusée en direct en mars 1966 et mettait en vedette Amanda Marshall. Elle contient aussi des parties pré-enregistrées portant sur d'autres artistes. La retransmission de l'émission se fait en différé. L'émission passe en direct, mais elle est retransmise en différé dans les différents fuseaux horaires canadiens. Le projet de loi C-32 interdirait cette retransmission en différé.

En vertu du contrat conclu avec MuchMusic, c'est la maison de disques de l'artiste qui était chargée d'obtenir le permis de synchronisation. Sept mois plus tard, ces permis n'avaient toujours pas été accordés. L'émission devait permettre aux artistes canadiens de renom de promouvoir leurs nouvelles oeuvres. Dans ce cas-ci, il s'agissait du nouvel album de Mme Marshall ainsi que de ses albums futurs. Mme Marshall et ses paroliers avaient autorisé la diffusion originale de l'émission ainsi que ses reprises.

[Présentation vidéo]

M. Matthews: Voilà une émission interactive diffusée en direct. Le dernier clip le montre bien. Malgré le fait qu'on ait obtenu au préalable le consentement de l'artiste, des paroliers et de la maison de disques, la Canadian Mechanical Reproduction Rights Agency a posé de telles exigences à MuchMusic qu'il a été impossible d'obtenir le droit d'auteur en temps voulu.

.1940

Aux termes du projet de loi C-32, la CMRRA aurait pu obtenir une injonction interdisant la diffusion de cette émission. L'injonction aurait certainement empêcher la reprise.

[Présentation vidéo]

M. Matthews: Voilà encore une émission qui a été diffusée en direct. L'émission de MuchMusic mettait en vedette l'artiste canadien Tom Cochrane. Celui-ci s'était simplement présenté au studio et avait demandé s'il pouvait présenter une chanson. Cela arrive assez souvent dans les stations de télévision. Cela arrive à tout le moins à CJOH-TV. Si nous le pouvons, nous leur permettons de le faire. Quand l'artiste est bon comme celui-ci, le spectacle est spontané et tout à fait dans le style de ce genre d'émissions.

L'émission a été enregistrée et retransmise en différé dans les autres fuseaux horaires, ce qui ne pourrait se faire encore une fois en vertu de la nouvelle loi.

[Présentation vidéo]

M. Matthews: Vous venez de voir le défilé annuel de l'Oktoberfest filmé par CKCO-TV à Kitchener. Des dizaines de groupes de musiciens de la région ont participé à l'événement. Dans ce cas-ci, il était tout à fait impossible de connaître à l'avance le répertoire de ces groupes, ni d'entamer les négociations nécessaires pour obtenir les droits d'auteur. Nous ne pourrons donc plus couvrir ce genre de défilés.

[Présentation vidéo]

M. Matthews: Comme je l'ai dit, il est impossible d'obtenir au préalable le droit d'auteur lorsqu'il s'agit d'un défilé diffusé en direct. L'enregistrement en direct d'émissions en studio exige parfois qu'on procède à un montage puisque l'événement peut lui-même se dérouler sur plusieurs heures. Ainsi, ce défilé durait peut-être deux heures et demie. Au montage, on ramène la durée du défilé à une heure, car on voudrait éviter que les téléspectateurs ne s'endorment devant leur écran en leur présentant intégralement ce genre de spectacle. Nous y ajoutons un commentaire. Le simple fait de procéder au montage contreviendrait aux dispositions de la nouvelle loi.

Ce genre d'enregistrement en direct d'émissions en studio représente environ 20 p. 100 des émissions à l'horaire. Ce n'est pas énorme, mais il s'agit là du genre d'émissions portant sur des événements communautaires pris sur le vif. Une exception au droit de reproduction pour ce genre d'émissions relève du bon sens. Nous ne choisissons pas la plus grande partie de la musique qui est jouée lors de ces événements, ce qui explique que nous ne connaissons pas à l'avance le contenu musical de ce genre d'émissions.

Nous convenons cependant qu'un droit de reproduction se justifie à l'égard du reste de la programmation, laquelle est planifiée à l'avance et destinée à être largement diffusée. Nous versons d'ailleurs déjà ce droit. Ne pas prévoir une exception limitée pour les enregistrements en direct d'émissions en studio revient à ne pas tenir compte de la réalité dans laquelle nous évoluons et nous met à la merci des auteurs, des compositeurs et des éditeurs qui pourraient fixer n'importe quel tarif.

Comment pouvoir raisonnablement négocier une entente en matière de droit d'auteur dans les 24 heures séparant l'enregistrement et la diffusion d'une émission ou, pis encore, après qu'on a déjà fait le montage musical de l'émission? Comment des négociations raisonnables seraient-elles possibles lorsque chaque fois qu'on contrevient aux dispositions techniques de ce projet de loi, on s'expose à devoir payer aux détenteurs du droit d'auteur jusqu'à 20 000$?

C'est impossible, c'est comme si on négocie avec un couteau sous la gorge. Quiconque pense que ce genre de négociations sont possibles vit dans un monde utopique qui n'a rien à voir avec le milieu actuel de la radiodiffusion et de la musique au Canada. Si l'on imposait à tous les radiodiffuseurs canadiens une amende de 500$ par jour pour une seule reproduction technique, alors qu'ils en effectuent des dizaines, sinon des centaines chaque jour, le montant total des amendes qu'ils verseraient s'élèverait à 100 millions de dollars par année.

Cela peut sembler complètement aberrant, mais c'est la situation dans laquelle nous nous retrouverons à moins que l'on prévoit des exceptions raisonnables, si des amendes prévues dans la loi.

.1945

M. McCabe: Je vous remercie, Bryn.

En conclusion, permettez-moi de réaffirmer qu'en tant que créateurs et utilisateurs d'oeuvres, les radiodiffuseurs comprennent l'importance du droit d'auteur, mais nous ne pouvons nous montrer doctrinaires, pas plus que vous d'ailleurs. Si la Charte des droits et libertés prévoit des limites à la liberté d'expression, on voit mal pourquoi la Loi sur le droit d'auteur ne pourrait pas prévoir certaines exemptions. Il faut oublier la théorie et faire preuve de sens pratique. Le Parlement ne devrait pas adopter une loi qui sera inapplicable. En dernier ressort, peu importe ce que peut dire ou ce que peuvent dire vos autres témoins au sujet de ce projet de loi, ce que vous devez établir, c'est ce qu'il signifie pour les Canadiens que vous représentez.

Nous vous souhaitons bon succès dans vos travaux.

[Français]

Le président: Merci beaucoup, monsieur McCabe.

Avant d'aborder les questions, je voudrais souligner un point qui m'a frappé; le vidéo que vous nous avez montré était seulement en anglais. Comme vous le savez, ce qui se passe ici au comité, comme au Parlement, se fait dans les deux langues officielles.

Je comprends que vous avez eu très peu de temps pour vous préparer, mais en même temps je veux le signaler et vous demander, si c'est possible, de nous faire parvenir le plus tôt possible une traduction en français de ce qui a été présenté, parce qu'il est certain que cela n'aide pas tellement nos collègues dont la langue d'usage et la première langue est le français. De toute façon, c'est leur droit absolu que la langue française soit traitée exactement sur le même pied que l'anglais ici.

M. McCabe: Certainement, monsieur le président, nous pouvons le faire. C'est que nous avons reçu le ruban hier matin. C'était donc impossible de le traduire à l'avance, mais nous allons le faire immédiatement.

Le président: Je n'ai pas voulu l'interrompre, mais normalement, je n'aurais pas dû l'accepter parce que cela va contre le Règlement de la Chambre. Je l'ai accepté pour ne pas interrompre votre présentation. Cependant, je le signale et j'aimerais bien que les choses soient rétablies le plus tôt possible.

M. McCabe: Merci, monsieur le président.

Le président: Monsieur Leroux.

M. Leroux: Merci, monsieur le président, en particulier de votre observation.

Monsieur le président, j'ai comme l'impression que cette présentation illustre un problème fondamental, celui de l'absence de sociétés de gestion du côté anglophone et de la présence affirmée de la SODRAC dans l'entente. Je pense qu'il y a là un problème que vous avez souligné. Il y a un vide. Avec qui travaille-t-on? Avec qui doit-on négocier? Ce que vous venez de mettre en évidence ressort clairement.

Cela se fait déjà, d'ailleurs. C'est pourquoi je ne comprends pas. Il n'y a rien de changé dans l'affaire. Vous auriez dû payer des droits, mais la société de gestion avec laquelle vous devriez faire affaire n'existe pas.

Quoi qu'il en soit, monsieur le président, il y a énormément de choses dans ce mémoire. On y explicite plusieurs points. Je pense que vous éprouvez une grande déception; vous faites des représentations depuis très longtemps et vous aviez l'impression que les droits éphémères et les exceptions seraient mentionnés. Je crois que c'est un peu ce que vous avez en tête.

Vous parlez des pertes. J'y reviendrai. Je reviendrai aussi à la SOCAN, parce que je voudrais relever quelques énoncés que vous avez faits. Je pense que je vais le faire tout de suite. Vous avez parlé de monopole. Peut-on convenir dès le point de départ, en ce qui a trait à la SOCAN, que cette société de gestion a été bel et bien autorisée par le Bureau de la concurrence, parce qu'elle est assujettie à la Commission du droit d'auteur, qui fixe et surveille effectivement la procédure et les taux? Donc, quand vous parlez de monopole, je ne suis pas sûr que vous employiez le mot juste. C'est une société de gestion. Je reviendrai plus loin sur les mécanismes.

Deux questions. J'aimerais d'abord que vous m'expliquiez comment la loi vous ferait faire des pertes d'environ 30 millions de dollars. C'est ce que vous dites dans votre rapport. Tout à l'heure, j'ai entendu le chiffre de 25 millions de dollars.

M. McCabe: Dans notre présentation, nous avons parlé de la radio et de la télévision.

M. Leroux: D'accord. Eh bien,...

M. McCabe: Mais ce soir nous avons parlé uniquement du...

M. Leroux: Doit-on comprendre 30 ou 25 millions de dollars?

M. McCabe: Vingt-cinq millions de dollars pour la télévision et cinq millions de dollars pour la radio.

M. Leroux: D'accord. Donc, parlons de ces chiffres. J'aimerais que vous nous expliquiez comment ces pertes sont reliées au projet de loi. Qu'est-ce qui, dans le projet de loi, devrait les entraîner? J'aimerais que vous en fassiez la démonstration.

Du même souffle, étant donné qu'il a été question de la société de gestion, j'aimerais que vous nous expliquiez comment fonctionne l'entente avec la SODRAC. Parce qu'il faut bien le dire: l'entente avec la SODRAC vous autorise à faire des enregistrements éphémères. Elle permet l'enregistrement éphémère de même que les transformations mécaniques en échange du simple envoi d'une cue sheet.

.1950

J'aimerais que vous me parliez de cette entente, de la façon dont elle fonctionne et, finalement, que vous nous disiez que les droits éphémères y sont reconnus.

M. Miller: Premièrement, la somme de 25 millions de dollars est un exemple de pertes de revenus attribuables aux problèmes de compétition que causera cette loi. On estime à cinq millions de dollars la valeur des pertes directement entraînées par cette loi, ce qui est la valeur des enregistrements éphémères. Nous parlons donc de deux choses: les coûts directs et la valeur des droits éphémères, dont on a entendu dire que la valeur était d'environ sept millions de dollars pour la radio et la télévision. Je pense que c'est un des adjoints du ministre qui l'a mentionné tout à l'heure. Les droits éphémères pour la radio sont estimés à environ deux millions de dollars et ceux pour la télévision à environ cinq millions de dollars.

C'est le résultat d'un calcul simple basé sur l'entente qui existe actuellement avec la SODRAC, si cette entente s'appliquait au reste du Canada. Il n'inclut pas les amendes ni ce qui pourrait résulter de l'absence d'un collectif comme la SODRAC dans le reste du Canada.

Les cinq millions de dollars représentent donc un minimum. De plus, si la loi causait des problèmes de concurrence qui entraînaient une perte de seulement 1 p. 100 de nos abonnés, la perte de revenus serait d'environ 25 millions de dollars.

Comment fonctionne la SODRAC? On comprend que la SODRAC a des accords avec quelques radiodiffuseurs, qui sont en fait des télédiffuseurs. Elle a un contrat avec TV5 et un contrat avec TQS, qui expire à la fin de l'année. Elle n'a pas de contrat avec Radio-Canada, mais leur dernier contrat se poursuit; elle n'a pas de contrat avec Télé-Métropole. Ce sont les seuls contrats qui existent. Elle n'a pas de contrat avec les services locaux au Québec. Elle n'en a pas avec la radio, comme on l'a mentionné ce matin. Elle n'a pas de contrat avec les services communautaires de câblodiffusion.

De plus, ces contrats ne touchent que le répertoire francophone et même pas tout le répertoire francophone. On estime à environ 90 ou 95 p. 100 sa part du répertoire francophone. Les radiodiffuseurs et télédiffuseurs francophones utilisent le répertoire anglophone et le répertoire francophone. Il n'y a pas de collectif pour le répertoire anglophone. Cela n'existe nulle part dans le monde, même pas en France.

L'argument voulant que cela pourrait exister au Canada n'est pas réaliste. Cela ne convient pas au monde qui existe aujourd'hui; théoriquement, oui, mais il n'y a pas de collectif qui couvre le répertoire francophone. Pour les radiodiffuseurs et les télédiffuseurs anglophones, c'est évidemment un problème majeur parce que c'est tout le répertoire. Mais même pour les télédiffuseurs francophones, cela ne représente que de 50 à 60 p. 100 de leur répertoire. La SODRAC existe, oui. Oui, elle autorise les droits de reproduction éphémère. Mais elle ne représente pas une solution pour notre secteur.

M. Leroux: De la façon dont vous en parlez, elle ne devrait pas exister. Il faudra penser à autre chose. Vous parlez de concurrence, de marché, etc. Par ailleurs, sur un autre plan, vous nous dites que la loi, pour que vous soyez compétitifs sur le marché, devrait vous accorder des exemptions et créer des exceptions.

Finalement, ce que vous cherchez à obtenir, ce sont des subventions indirectes. Vous cherchez à ne pas payer de droits. Vous cherchez des subventions indirectes pour demeurer concurrentiels. En somme, pour que vous soyez concurrentiels, vous voudriez qu'il soit reconnu que, dans certaines situations, vous ne paierez pas de droits. Cela équivaut à demander qu'on vous subventionne, si l'on reconnaît fondamentalement que les droits d'auteur ainsi que les droits voisins, comme vous l'avez dit, doivent exister.

.1955

Qu'est-ce qu'on fait? Vous suggérez aussi qu'on balise la Commission du droit d'auteur.

M. McCabe: Je vais donner une première partie de la réponse et Peter pourra compléter par la suite.

[Traduction]

Il me sera plus facile de répondre à votre question en anglais. À l'heure actuelle, nous négocions ces droits pour ce qui est de 80 p. 100 du répertoire. Je parle ici de la télévision. Ce qui fait problème, c'est le 20 p. 100 de la programmation qui est spontanée. Nous ne pouvons pas prévoir le contenu musical de ces émissions. Ces émissions sont à usage éphémère, c'est-à-dire que leur vie utile est très courte. Voilà pourquoi nous réclamons cette exception. Il s'agit d'une nécessité opérationnelle. Nous n'essayons pas d'échapper aux lois du marché.

Nous ne cherchons pas de subventions. C'est une musique que nous avons déjà payée. La musique que nous diffusons et pour laquelle nous demandons une exception est déjà payée, et les mêmes personnes nous demandent encore de l'argent à cause des interventions mécaniques que nécessite la diffusion. Il ne s'agit pas d'une tentative de notre part d'éviter la concurrence. Nous travaillons selon les règles du marché dans tous nos secteurs d'activité où cela est possible. L'exception que nous recherchons est tout à fait justifiée.

[Français]

M. Leroux: Vous nous dites que les mécanismes de négociation avec la société de gestion SODRAC, qui autorisent déjà l'enregistrement éphémère et la transformation mécanique, ne vous suffisent pas. Cela est dépassé et ne vaut pas le coup pour l'instant si on veut s'accaparer du marché qui s'ouvre.

M. Miller: Il faut comprendre qu'il n'y avait pas de contrats il y a quatre ans. Ces contrats existent seulement depuis l'affaire Bishop. Avant cela, on avait toujours fonctionné comme si une exemption pour les enregistrements éphémères existait.

Donc, ces contrats sont nouveaux. Ils comportent tous des clauses qui indiquent qu'avec les changements apportés à la loi, il faudra renégocier ces contrats. Ce sera nécessaire, malgré la petite exemption contenue dans le projet de loi pour les logger tapes du CRTC.

Nous ne remettons pas les principes de base en question. Les exemptions sont reconnues. Nous parlons du niveau des exemptions. Nous disons de plus qu'entre les radiodiffuseurs et télédiffuseurs du Québec et ceux du reste du Canada, il n'est pas possible de mener une négociation du type de celle que nous avons menée dans le secteur de la musique.

Ce qui se passe dans le domaine de la programmation dite éphémère, c'est live to tape. On ne choisit pas les artistes. On ne choisit pas la musique. On ne choisit rien. Tout ce qu'on fait, c'est l'enregistrement et ensuite la diffusion sur les ondes. Dans le cas de ce type de programmation, la situation est différente. Comme Michael le disait tout à l'heure, cela n'occupe que 20 p. 100 de nos horaires. Dans le cas précis de ce type de programmation, nous disons qu'il serait réaliste d'obtenir des exemptions.

[Traduction]

Le président: Avant de donner la parole à M. Abbott, je dois remercier les témoins suivants,M. Thomson et Mme Westcott, qui attendent dans le couloir. Ils ont bien voulu accepter de commencer un peu plus tard.

Il s'agit donc d'une question importante, mais ce n'est pas une occasion pour donner àM. Abbott et aux libéraux... Nous allons vous donner un peu plus de temps, et nous vous saurions gré d'être brefs afin de profiter du temps qu'ils nous ont donné... Nous n'allons pas perdre de temps, et nous allons simplement finir un peu plus tard.

Monsieur Abbott.

.2000

M. Abbott: Monsieur le président, avant de commencer, il faut bien constater que nous avons probablement un horaire impossible. Si nous voulons nous en tenir aux 45 minutes allouées à chaque témoin, et surtout, compte tenu du nombre de questions soulevées ce matin par l'ACR, qui en a abordé trois sur douze, et nous en examinons une avec ses représentants ici, j'estime que nous devons faire preuve de souplesse.

Autrement dit, si la SOCAN se présente avec d'autres questions, il nous faudra plus de temps. Il est impossible d'étudier des questions aussi importantes et aussi complexes que celles-ci dans les délais que nous nous sommes fixés.

Le président: Nous faisons déjà preuve de souplesse.

M. Abbott: Je pense que 15 minutes supplémentaires ne nous feront pas de mal.

Le président: Très bien. Je n'ai pas dit non.

M. Abbott: D'accord.

Je voudrais contester un passage que j'ai lu aux pages 3 et 5 de votre mémoire aujourd'hui, à savoir que les 16 milliards de dollars de droits d'auteur doivent refléter la réalité de la concurrence sur le marché; «dont au moins 16 millions de dollars se retrouvent au Canada». Les politiciens ont peut-être tendance à confondre les milliards et les millions, sans doute parce que c'est l'argent des autres, mais je sais qu'un milliard c'est 1 000 millions.

En d'autres termes, il s'agit de 16 000 millions de dollars de programmation qui se retrouvent au Canada. Pourtant, au début de la page 4, vous dites qu'actuellement, les stations frontalières américaines privent le marché canadien d'au moins 53 millions de dollars par an. Quand je compare les 16 000 millions de dollars aux 53 millions de dollars, je constate que les chiffres ne se tiennent pas.

M. McCabe: Je pense que nous parlons de deux choses différentes ici. En supposant qu'une heure d'émission dramatique de bonne qualité coûte environ 1 million de dollars, et en tenant compte de tous les studios et réseaux des États-Unis qui produisent ces émissions, on en arrive à plus de 20 milliards de dollars, dont 16 milliards de dollars se retrouvent au Canada. Autrement dit, c'est la valeur de la production, c'est-à-dire le montant d'argent dépensé dans la production.

Nous disons que c'est merveilleux si nous pouvons dépenser 1,6 milliard de dollars ici dans nos productions et obtenir 28 p. 100 de l'auditoire.

Les 53 millions de dollars représentent la valeur de la publicité payée par les sociétés canadiennes aux États-Unis. En d'autres termes, au lieu de placer leurs publicités dans une station canadienne, ces sociétés les placent dans une station de Buffalo ou de Bellingham. Par conséquent, nous mesurons deux choses différentes ici.

M. Abbott: Je comprends que nous parlons de deux choses différentes. L'ennui, c'est que la disparité entre les deux chiffres était si grande que j'avais du mal à comprendre. C'était un peu dur à avaler.

M. McCabe: Nous essayons simplement de démontrer, avec la première série de chiffres, où figurent les milliards, que les États-Unis dépensent dix fois plus que nous dans la programmation, mais que nous nous débrouillons assez bien. Notre système est assez bien équilibré pour que 28 p. 100 de l'auditoire s'intéresse aux émissions canadiennes. L'autre chiffre indique essentiellement que nous perdons progressivement les recettes publicitaires, notre moyen de subsistance, au profit des stations américaines.

M. Abbott: Ma question à la Fédération canadienne des municipalités était de savoir s'il serait logique pour les municipalités, dans leur propre ressort, de cesser tout simplement d'utiliser des artistes canadiens. La question n'était pas facétieuse s'il y avait effectivement un problème.

Je vous pose la même question. Vous nous avez montré une bande présentant un spectacle de quartier, qui est la pépinière et la rampe de lancement des talents canadiens.

Êtes-vous vraiment sérieux quand vous dites que non seulement vous ne serez plus en mesure d'appuyer les jeunes talents, mais aussi...? Certains collègues pourraient considérer cela comme une menace. Pas moi. Pour moi, ce n'est pas une menace. Ma question est la suivante: êtes-vous vraiment sérieux quand vous affirmez qu'il faudra réduire ou cesser de produire ce genre d'émissions?

M. Matthews: Absolument. Je vous suis reconnaissant de ne pas considérer cela comme une menace, car c'est une réalité financière à laquelle nous serions confrontés. Nous avons reconnu que dans une simple émission comme Homegrown Café qui est assez représentative des émissions produites dans tout le pays... Il y a plusieurs autres exemples tout aussi éloquents, mais dans notre cas, afin d'affranchir les droits d'auteur au préalable, si l'on pouvait... Compte tenu de la façon dont nous produisons l'émission, nous ne pourrions tout simplement pas les affranchir d'avance, car nous ignorons ce que ces jeunes veulent vraiment chanter jusqu'à la veille peut-être, quand ils apportent leurs cassettes. Nous l'écoutons pour nous assurer qu'elle passera sur la platine audio, nous entrons au studio, la répétons un certain nombre de fois avant de l'enregistrer. L'affranchissement des droits pose un problème purement logistique, et peut durer plusieurs semaines.

.2005

Dans mon expérience, pour affranchir les droits et connaître enfin l'éditeur, il faut dépenser entre 500$ - et probablement plus de 1 000$ - et un montant pratiquement indéterminé quand il s'agit d'une chanson actuellement populaire. Je ne pense même pas que l'on puisse affranchir les droits d'une chanson des Beatles, qui n'est même pas populaire en ce moment. Je sais que ce serait impossible. On ne vous le permettrait pas, car peu leur importe si vous voulez utiliser une telle chanson dans un contexte local.

Quant à une chanson actuellement populaire, comme celle de Garth Brooks que nous avons choisie pour cette démonstration, nous n'avons pas essayé d'en affranchir les droits, par conséquent, je ne peux pas vous donner un chiffre exact, mais j'ose affirmer que les droits d'affranchissement de cette chanson coûteraient de 2 000$ à 10 000$. Il y a sept chansons dans l'émission.

L'émission utilise sept pièces musicales dans un contexte de danse ou de chant. Nous estimons que cela représente de 10 000$ à 30 000$ par émission. Multipliez ce montant par 22 émissions et vous obtiendrez 600 000$ au maximum et 200 000$ au minimum pour la série. Une série ne coûte pas un tiers de ce montant. Elle coûte beaucoup moins que les 600 000$. Le coût total de la production atteint rarement les 100 000$.

Par conséquent, si l'on ajoutait 500 000$ au coût de l'émission, il serait tout à fait impossible de la produire à l'échelle locale. Les grands producteurs et les grands diffuseurs dépensent des sommes semblables pour produire des émissions destinées à des réseaux qui les distribueront à l'échelle nord-américaine ou mondiale, et non pas seulement locale.

M. McCabe: Une autre observation d'ordre générale. Au cours des dernières années, depuis l'affaire Bishop, un certain nombre de nos radiodiffuseurs nous ont dit qu'ils ont simplement supprimé des émissions musicales dans leur programmation parce qu'ils ne veulent pas prendre de risque. Le gel a déjà lieu. Et une fois de plus, ce n'est pas une menace...

M. Matthews: Non. Nous en avons un exemple.

M. McCabe: C'est déjà arrivé,

M. Matthews: Nous en avons eu un exemple à la petite station CJOH, où nous avons produit pendant un certain nombre d'années des émissions de variétés musicales du genre musique country. Nous avons distribué ces émissions d'un bout à l'autre du pays et même dans quelques cas nous en avons vendu ailleurs en Amérique du Nord dans des marchés limités. Nous avons fait bien attention d'obtenir les droits à l'avance. Nous avons planifié très soigneusement ces émissions et avons obtenu les droits à l'avance. Ne perdez pas de vue qu'il s'agit là d'une émission créée au niveau tout à fait local. Nous avons constaté que les coûts étaient tout simplement exorbitants. Nous ne pouvions pas nous permettre de continuer à produire des émissions et nous avons donc fermé notre service de production d'émissions de musique country destinées à la vente par souscription. Nous ne pouvions plus le faire.

M. McCabe: S'il s'était agi de spectacles devant public dans un studio, il n'y aurait eu aucun frais.

M. Matthews: Oui.

M. McCabe: C'est seulement qu'on les enregistrait pour les diffuser par la suite. Nous avions déjà payé pour obtenir les droits sur cette musique, mais parce qu'on enregistrait pour diffusion ultérieure, on nous faisait payer. Si cela avait été en direct, cela n'aurait pas coûté un sou de plus.

M. Matthews: Si l'émission Homegrown Cafe avait été diffusée le dimanche soir à 18h30, il n'y aurait eu aucun problème.

Le président: Je voudrais maintenant donner la parole aux députés libéraux. Je crois que vous voulez partager votre temps, madame Phinney.

Mme Phinney (Hamilton Mountain): Je voudrais d'abord obtenir une précision. Je crois que vous avez utilisé le mot «prohibitif», mais nous avons tous compris que vous disiez «prohibé». Vous disiez que ce serait très coûteux pour vous, non pas que c'était interdit par le projet de loi. Quel mot avez-vous employé? Avez-vous dit que ces émissions étaient prohibées ou d'un coût prohibitif? Vous disiez que ce serait très coûteux pour vous...

M. Miller: C'est...

Mme Phinney: Voulez-vous dire que quelque part dans ce projet de loi il est stipulé que vous n'avez pas le droit de le faire?

M. Miller: Permettez que je m'explique...

Mme Phinney: Soyez bref dans votre réponse, car je n'ai pas beaucoup de temps.

M. Miller: Il y a un coût si l'on peut obtenir les droits, et ce serait donc prohibitif. Mais très souvent, c'est impossible d'obtenir les droits, et si vous ne pouvez pas les obtenir, cela devient prohibé. Je crois donc...

Mme Phinney: Oui, mais ce n'est pas à cause du projet de loi; cela dépend de quelqu'un d'autre...

M. Miller: Non. C'est un problème causé par le projet de loi, parce que nous n'avons pas le temps d'obtenir les droits.

Mme Phinney: On ne dit pas que c'est impossible, simplement...

M. McCabe: Mais cela nous interdit effectivement de monter ce spectacle parce que nous ne pouvons pas attendre six mois pour régler toutes les formalités.

Mme Phinney: D'accord.

.2010

M. Miller: C'est pourquoi nous disons qu'il faut être pratique, parce que, encore une fois, on peut le faire en théorie, mais pas en pratique.

Mme Phinney: Oui, mais ce n'était pas ma question. Ma question portait sur la Commission du droit d'auteur. Vous dites qu'il faudrait guider plus précisément ses décisions. Mais ce serait très controversé que de donner des instructions ou des critères à la commission dans ce cas-ci, comme vous vous en rendez sûrement compte, parce que certains groupes de créateurs ont soutenu que cette Commission du droit d'auteur devrait être totalement indépendante. Il se pourrait bien que les restrictions stipulent qu'il faut tenir compte du faible salaire des créateurs. Cela pourrait donc se retourner contre vous si l'on donnait des instructions plus précises à la Commission du droit d'auteur.

Je me demande seulement si la question qui se pose est vraiment de savoir quels sont les critères, ou bien qui devrait être avantagé par ces critères.

M. Miller: Il y a deux questions. Premièrement, devrait-il y avoir des critères? Il y a des critères dans la loi. Nous croyons qu'il doit y en avoir et que c'est adéquat.

Mais il y a d'autres lois: la Loi sur les brevets pour l'Office national de l'énergie; toutes ces autres lois comportent des critères. Maintenant, quels devraient être ces critères? Nous disons qu'ils devraient stipuler que les taux établis par la commission doivent généralement refléter les forces du marché, c'est-à-dire se substituer aux règles du marché et de la concurrence qui s'appliqueraient autrement. Comme nous l'avons dit, ce n'est pas nécessairement ce que nous voudrions en tout temps, parce que l'on pourrait soutenir que ce qui nous semble valable ne l'est pas nécessairement aux yeux des Américains. Mais puisque le gouvernement a établi une politique de la concurrence - car, comme vous le savez, avec la politique de la convergence et tout ce qui se passe en ce moment dans le milieu de la radiodiffusion, on peut dire qu'essentiellement la politique gouvernementale est maintenant axée sur la concurrence - nous disons qu'il est logique que cette politique soit en un sens communiquée à la Commission du droit d'auteurs laquelle doit établir des taux en conséquence.

Mme Phinney: Ne craignez-vous pas que cela puisse se retourner contre vous, en ce sens que les critères pourraient favoriser davantage l'artiste mal payé, qui n'arrive pas à joindre les deux bouts?

M. Miller: Nous sommes confiants, en ce sens que si le gouvernement demande que les taux reflètent les forces du marché, ils seront en fin de compte plus faibles que ceux que nous payons actuellement. Nous pouvons nous tromper, parce que vous avez raison de dire que d'autres pourraient demander des critères différents. Mais, je le répète, si ces taux devaient être supérieurs au salaire minimum, ce ne serait pas conforme à la loi du marché, parce que nous avons un salaire minimum. Si on les fixait à un niveau plus élevé, ce ne serait pas, à notre avis, un critère fondé sur le marché et la concurrence.

Mme Phinney: À vos yeux, être compétitif, c'est suivre le modèle américain.

M. Miller: Nous croyons que le taux établi aux États-Unis en fonction des forces de la concurrence sur ce marché est notre meilleur guide. Les gens seront libres de témoigner devant la Commission du droit d'auteur, et celle-ci pourrait aboutir à une conclusion différente. Nous acceptons cela. Mais nous croyons que le principe général d'un tarif fondé sur le marché concurrentiel devrait être le critère adopté par la commission.

Le président: Monsieur Peric.

M. Peric: Monsieur Matthews, je suis très sympathique à votre cause. Vous avez demandé au comité de modifier le projet de loi de manière à créer une exception pour la transposition sur un nouveau support. Combien cela vous coûte-t-il aujourd'hui?

M. Matthews: Je ne suis pas sûr de comprendre. Combien cela nous coûte-t-il pour transposer sur ruban magnétique un spectacle en direct...

M. Peric: Oui, pour transposer sur un nouveau support.

M. Miller: Cela ne nous coûte rien, parce que nous fonctionnons comme si l'exception existait. C'est à la suite de l'affaire Bishop que l'on nous a dit que cette exception n'existait pas; nous pensions que si, mais le tribunal a dit: désolé, ce n'est pas dans la loi, et bien que nous soyons sympathiques à votre cause, messieurs les radiodiffuseurs, il faut légiférer pour créer une exception pour les droits éphémères ou la transposition. C'est depuis cette décision que nous sommes dans ce bourbier juridique.

Cela fait 40 ans que l'on discute au Canada d'une exception pour la transposition ou les droits éphémères. On s'attend toujours à ce que cela se fasse. Nous pensions que cela figurerait dans le projet de loi à l'étude. Nous avons donc décidé de fonctionner comme si nous avions déjà ces exceptions. Le problème, c'est ce que l'on fait dans le projet de loi... Si ce projet de loi est adopté tel quel, sans prévoir d'exception pour les droits éphémères, alors je suppose que le Parlement aura décidé qu'il n'y en aura jamais; ou s'il est adopté sans que l'on prévoie une exception pour la transposition, cela voudra dire que le Parlement aura décidé qu'il n'y en aura pas. Ainsi, tout à coup, le fait que nous n'avons pas payé reviendra nous hanter, parce que tous les gens qui peuvent dire: «Vous empiétez sur mes droits de reproduction» viendront nous harceler. Pire, ils pourront nous poursuivre et nous menacer de ces amendes et injonctions. Théoriquement, ils pourraient même faire fermer notre station. Je ne pense pas qu'ils le feraient, parce que ce ne serait pas très intelligent de leur part, mais, chose certaine, ils pourraient venir exiger qu'on leur paye n'importe quel montant, parce que nous n'aurions pas le choix, nous devrions le faire; cela fait partie de nos activités courantes.

.2015

Voilà notre problème. Nous ne payons pas actuellement. Je crois que Dianne l'a dit ce matin: le seul coût, c'est de payer le personnel qui s'en occupe, parce qu'il n'y a pas de droit à payer actuellement.

M. Peric: Si le projet de loi est adopté tel quel aujourd'hui, combien cela vous coûtera-t-il par la suite?

M. Miller: Je l'ignore. Une possibilité serait de payer un droit pour chaque bande sonore qui est enregistrée, c'est-à-dire exactement ce que paye une compagnie de disques, et cela représente 6c. par bande sonore. On pourrait soutenir qu'il faut multiplier ce chiffre par le nombre de fois que chaque pièce musicale est diffusée. Nous avons déjà fait cet exercice, et le résultat était de l'ordre de 4 millions de dollars, si je me rappelle bien. Si cela vous intéresse, je pourrais vous donner des précisions plus tard.

M. McCabe: Je voudrais ajouter quelques mots. Il est question de nous faire payer des frais pour une opération purement mécanique qui ne nous rapporte pas un sou et qui fait partie des opérations nécessaires pour diffuser une émission. Ce n'est pas comme si cela en soi nous rapportait de l'argent.

Le président: Mesdames et messieurs, nous vous avons consacré une heure ce soir, avec l'aimable permission des gens qui prendront la parole après vous. Je suis conscient de l'importance du sujet. Je me rends compte que les membres du comité sont très intéressés et ont une foule de questions à poser. Je vais permettre une question à chaque groupe, pourvu qu'elle soit brève et que les réponses le soient aussi.

[Français]

Monsieur Leroux.

M. Leroux: Je voudrais revenir très rapidement sur les droits éphémères. Qu'est-ce que vous faites pour libérer les droits? Il me semble, d'après ce que vous nous avez montré, que vous ne libérez pas de droits actuellement sur ce que vous faites.

M. Miller: Du côté anglophone, oui, mais pour la musique anglophone, non.

M. Leroux: Si je comprends bien, vous avez juste l'entente avec la SODRAC et, du côté anglophone, vous ne libérez aucun droit.

M. Miller: C'est cela. On ne fait rien.

M. Leroux: Vous dites, monsieur McCabe, que vous payez un auteur ou un créateur quand vous lui commandez une musique ou une émission, mais quand il s'agit de reproduire la musique ou l'émission, vous refusez de payer des droits. Donc, vous payez l'artiste pour la commande de l'oeuvre et ensuite vous ne lui reconnaissez plus aucun droit.

Je vais vous donner un exemple. Vous refusez de payer des droits au créateur de l'oeuvre que vous reproduisez ou rediffusez parce que, dites-vous en parlant de marché, cela ne vous rapporte rien. Mais je ne suis pas d'accord. Vous avez un auditoire et vous vendez des heures de télévision!

[Traduction]

M. McCabe: Nous ne trouvons pas qu'il soit raisonnable, après que nous ayons payé pour obtenir les droits sur la musique, de nous imposer de franchir un autre obstacle pour pouvoir la diffuser; c'est une opération purement mécanique, et il nous faudrait payer une fois de plus pour pouvoir diffuser cette musique que l'on a déjà payée.

Le président: Monsieur Bélanger.

M. Bélanger: Au sujet des droits éphémères ou des exceptions, vous demandez six mois dans votre mémoire, mais pourtant dans l'exposé de ce soir au moins deux des quatre exemples que vous avez donnés portaient sur des périodes beaucoup plus courtes que cela. Vous avez parlé par exemple de fuseaux horaires et de reprises immédiates.

A-t-on discuté en principe de la possibilité que vous demandiez d'être exemptés des droits de reproduction jusqu'à ce que vous fassiez un usage commercial de ce droit? Dans l'affirmative, pourquoi ne proposez-vous pas à la place un droit qui s'appliquerait à la première diffusion?

M. McCabe: À peu près le seul sujet qui a été abordé dans les discussions que nous avons eues avec les fonctionnaires des deux ministères, pendant la longue période de gestation de ce projet de loi, c'est la durée de l'exception. Il n'a jamais été fait mention dans la conversation et il ne nous est jamais venu à l'esprit que cela pourrait ne pas figurer dans le projet de loi. Nous en avons parlé ad nauseam sans jamais arriver à une conclusion. La raison pour laquelle nous proposons six mois, c'est essentiellement parce que cela représente la moitié de la période adoptée dans le reste du monde, mais nous sommes prêts à en discuter.

Tout le problème est là. Nous avons discuté de la question à maintes et maintes reprises sans jamais arriver à une solution.

.2020

M. Bélanger: Je commence à avoir l'impression que la difficulté réside non pas dans les droits voisins, mais plutôt dans les pénalités qui sont prévues dans le projet de loi et qui, d'après vos estimations, pourraient atteindre 100 millions de dollars, par opposition aux 4 ou 5 millions de dollars qu'il vous en coûterait pour payer les droits. Si jamais cela arrive, j'imagine que vous paieriez les droits.

M. McCabe: Ou bien nous ne ferions pas d'émission, comme Bryn l'a dit.

M. Bélanger: C'est l'alternative.

M. McCabe: En effet.

M. Bélanger: Bon, merci.

Le président: Merci.

M. Abbott: Monsieur le président, j'ai une question. J'ai passé mon tour tout à l'heure.

Vous avez dit qu'un certain nombre de questions vous préoccupaient. Nous avons passé presque tout le temps à discuter du droit d'enregistrement éphémère. Pouvez-vous passer rapidement en revue les autres questions qui vous préoccupent à l'égard de ce projet de loi?

M. Miller: Nous avons présenté dans notre mémoire 12 recommandations qui sont énumérées en annexe. Elles touchent notamment les sanctions criminelles, l'exécution des oeuvres, la définition d'«oeuvre cinématographique», l'exemption à des fins d'éducation et les droits sur les signaux. Il y a donc au moins six autres questions que nous n'avons pas abordées.

Le président: Monsieur McCabe, l'intérêt manifesté par les députés, les nombreuses questions et le fait que nous vous avons accordé beaucoup plus de temps que prévu, tout cela montre à quel point vous avez un point de vue important à nous transmettre. Vous l'avez fait avec beaucoup d'éloquence, et nous vous remercions d'être venus témoigner.

M. McCabe: Merci beaucoup d'avoir eu la courtoisie de nous écouter.

Le président: Puis-je maintenant demander aux représentants du Canadian Copyright Institute, c'est-à-dire au président, M. Ron Thomson, et Mme Grace Westcott, secrétaire exécutive, de se présenter à la table des témoins.

Monsieur Thomson, nous sommes horriblement en retard. Je vous remercie d'être si compréhensif et de donner aux membres du comité l'occasion de vous poser des questions; mais soyez assuré que je vous laisserai tout le temps dont vous avez besoin.

Merci beaucoup, monsieur Thomson. Vous avez la parole.

M. Ron Thomson (président, Canadian Copyright Institute): Notre institut est composé de plus d'une douzaine d'associations de créateurs et de producteurs de matériel frappé du droit d'auteur, ainsi que d'un certain nombre d'entreprises et de particuliers qui s'intéressent à ces questions. Nous nous intéressons surtout à l'imprimé, mais certains de nos membres oeuvrent dans le domaine de l'audiovisuel.

Notre association représente directement et indirectement plusieurs milliers de Canadiens qui sont nos membres ou qui appartiennent à des groupes oeuvrant dans l'industrie canadienne du droit d'auteur.

Je préside l'association, mais je suis en fait éditeur à l'Institut pontifical des études médiévales de Toronto, petite presse universitaire. Maître Westcott est membre du Barreau ontarien et est secrétaire exécutive de l'Institut.

À notre avis, le droit d'auteur est le seul droit économique des créateurs et producteurs de biens intellectuels, et ce n'est que s'ils sont rémunérés de façon équitable pour la copie de leurs oeuvres qu'ils peuvent vivre convenablement.

Nous vous avons envoyé, il y a un mois environ, un exposé dont vous avez tous aujourd'hui un exemplaire, je crois. Dans cet exposé, nous avons soulevé plusieurs points spécifiques d'ordre technique que je ne répéterai pas aujourd'hui en détail. Je vais plutôt aborder aujourd'hui le droit d'auteur et la protection du droit d'auteur et dans son ensemble m'intéresser tout particulièrement aux exceptions ou aux moyens de lutter contre les contrefaçons qui se trouvent dans le projet de loi, quitte à aborder à la fin quelques autres questions.

Le projet de loi nous semble proposer, à nos yeux, des réponses à des problèmes qui existaient il y a environ huit ans, au moment où commençaient les discussions de ladite phase deux. Nous estimons que plusieurs de ces problèmes n'existent plus et que les réponses suggérées dans le projet de loi ont perdu de leur pertinence et pourraient même avoir des effets néfastes.

.2025

On a déjà signalé, comme vous le savez déjà certainement, que les créateurs et les producteurs de matériel protégé par le droit d'auteur sont parmi les professions les moins payées au Canada. L'un des devoirs de la Loi sur le droit d'auteur, c'est justement de protéger leurs droits et de les rémunérer en conséquence.

D'un point de vue philosophique, la politique canadienne a cherché à inciter les industries culturelles du Canada à se débrouiller elles-mêmes, à chercher des revenus provenant du marché, et donc à subvenir à leurs propres besoins. Le gouvernement a donc imposé des compressions budgétaires qui ont touché les créateurs, que ce soit par la diminution des subventions accordées au Conseil des arts du Canada, au Conseil de recherche en sciences humaines du Canada, au Conseil de recherche en sciences naturelles et en génie, au Conseil de recherche médicale, aux programmes d'édition du ministère du Patrimoine canadien, ou que ce soit par les compressions provinciales imposées aux programmes d'édition et à l'enseignement de deuxième et de troisième cycles, le tout se traduisant par une augmentation des coûts de production de livres et de revues savantes dans les universités.

Nous ne voyons pas...

[Français]

M. Leroux: Excusez-moi de vous interrompre. Est-ce que vous auriez une copie de votre texte pour l'interprète parce qu'il n'arrive pas à suivre? Quand on aura réglé les problèmes d'interprétation, ça va aller mieux.

[Traduction]

Le président: C'était simplement pour apporter une précision en vue de la traduction. Nous allons faire porter aux interprètes une copie de votre texte en français, pour qu'ils puissent mieux vous suivre. Vous pourriez peut-être ralentir un peu votre débit pour permettre à M. Leroux de suivre les interprètes.

[Français]

M. Thomson: Je m'excuse, mais j'ai seulement des notes en anglais.

Le président: Ne vous inquiétez pas. J'ai vos notes en français, mais je ne sais pas si c'est le même texte.

[Traduction]

M. Thomson: L'industrie du droit d'auteur ne comprend pas comment, tout en incitant les producteurs et les créateurs de matériel protégé par le droit d'auteur à subvenir à leurs propres besoins, le Parlement peut miner ces sources de revenus en accordant des exemptions généralisées à certains de nos marchés les plus importants.

Les coûts d'utilisation de matériel protégé par le droit d'auteur sont de deux types: d'abord, les frais ou redevances imposés, puis les coûts de transaction. Les frais sont très faibles, si on les compare aux autres coûts. Si vous regardez le permis accordé aux sociétés de gestion que sont les écoles, le coût est généralement de 2$ par élève partout au Canada, qui sont payables à CANCOPY. C'est peu si on compare cette somme aux 1 600$ versés par élève à l'enseignant, et aux sommes tout aussi imposantes qui sont versées à même les budgets scolaires aux surveillants, ou aux fabricants de pupitres et de tables, ou même aux fournisseurs de services juridiques. Imposer des frais de 2$ pour le droit de reproduire du matériel pédagogique ne nous semble pas exagéré.

Les coûts de transaction étaient naguère très élevés, surtout lorsqu'il s'agissait de photocopier de petites quantités. Il fallait identifier le détenteur du droit d'auteur, communiquer avec lui, payer les frais de reproduction et tout cela prenait beaucoup de temps et coûtait très cher. Grâce aux modifications d'il y a huit ans, permettant la création de sociétés de gestion à l'extérieur de l'industrie de la musique, nous avons réussi à réduire ces frais de transaction à presque zéro. Nous avons donc relevé avec succès le défi que nous lançait le Parlement il y a huit ans de mettre au point un système de gestion du droit d'auteur, et nous ne comprenons pas pourquoi le Parlement choisit aujourd'hui de nous couper l'herbe sous le pied.

Voilà pourquoi nous avons présenté dans notre mémoire une liste d'amendements au projet de loi C-32, que nous vous recommandons d'adopter, particulièrement en ce qui concerne les articles 29 et 30 de la Loi sur le droit d'auteur, en vue de protéger les écrivains et de canaliser vers les sociétés de gestion la reproduction par photocopie, ce qui correspond en gros aux limites sur la reproduction par photocopie qui existent déjà dans la disposition sur l'accessibilité sur le marché. Notre mémoire explique qu'une bonne partie des exceptions permettant aux écoles et aux bibliothèques de faire des reproductions sauf lorsque les documents sont accessibles sur le marché, portent sur des produits qui peuvent l'être par octroi de licence de la part d'une société de gestion. Il s'agit d'ailleurs là d'une substitution à laquelle ont recours les détenteurs de droit d'auteur pour pouvoir garder en grandes quantités des oeuvres dans des entrepôts, sous forme imprimée, prêtes à vendre.

.2030

Nous nous préoccupons particulièrement des machines à reprographier mentionnées de façon spécifique au paragraphe 30.3 de la Loi sur le droit d'auteur. Il nous semble odieux que les bibliothèques fournissent des machines destinées à des activités illégales, sans fournir pour autant une surveillance adéquate. Il s'agit en effet de machines perfectionnées, nulle part ailleurs accessibles, utilisées pour des reproductions illégales: il ne s'agit pas uniquement d'empiéter sur le droit d'auteur, mais il s'agit dans bien des cas de contrefaçons. Nous croyons que les bibliothèques doivent assumer une plus grande part de responsabilité lorsqu'elles mettent ces machines à la disposition du public.

En effet, les bibliothèques encouragent dans les faits, la reproduction illégale. Le Centre de documentation du Toronto métropolitain a annoncé cet été qu'il remplaçait toutes ses photocopieuses par des nouvelles machines à reprographier perfectionnées et conçues pour reproduire des livres. Étant donné qu'environ 95 p. 100 de tout le matériel qui se trouve dans ce centre de documentation est protégé par le droit d'auteur, le centre de documentation s'attend visiblement à ce qu'une bonne partie de la reproduction faite sur ces machines enfreigne le droit d'auteur.

Les bibliothèques considèrent la reproduction comme un bon moyen de faire de l'argent. D'après ce que j'ai vu dans ma propre boîte, les photocopieuses automatiques des bibliothèques et d'institutions semblables rapportent au moins 30 p. 100. Or, ce revenu de reprographie constitue la plus grande source de revenu non subventionnée pour la Commission des bibliothèques de Toronto. Qui donc a donné sa bénédiction pour que les bibliothèques, de dépôts de connaissance qu'elles étaient, deviennent des éditeurs de connaissance et usurpent le revenu des autres, sans payer aucun coût afférent? Nous voudrions, comme nous l'avons suggéré, que le projet de loi élimine ce droit qui permet la reproduction illégale, ou impose des frais obligatoires pour l'utilisation de ces machines, de sorte que si les détenteurs du droit d'auteur ne peuvent empêcher la reproduction illégale, ils puissent au moins participer aux bénéfices des bibliothèques.

Enfin, lorsque vous reverrez tous les mémoires que vous avez reçus et que vous recevrez sur l'accès à la propriété intellectuelle, nous aimerions vous rappeler - et nous nous attardons principalement sur les exceptions proposées aux articles 29 et 30, notamment - que le savoir «librement accessible» n'est pas synonyme de savoir «accessible gratuitement». Personnellement, je peux entrer dans n'importe quelle épicerie sans que quiconque puisse m'en empêcher et je ne puis donc pas parler d'obstacle à cet accès; toutefois, à partir du moment où je choisis d'acheter quelque chose sur les étagères, il me faut toutefois payer cet article à la caisse. Il faut traiter tout produit protégé par le droit d'auteur comme n'importe quel autre article.

Voici d'autres pistes de réflexion, que vous trouverez dans notre mémoire. Nous sommes d'accord pour que la Commission du droit d'auteur agisse comme arbitre indépendant en cas de litige, car cela peut nous protéger tous et nous protéger comme détenteurs de droits d'auteur. La Commission sert aussi à protéger nos clients qui utilisent des oeuvres protégées. Nous aimons le rôle que peut jouer une Commission du droit d'auteur et nous exhortons le gouvernement à augmenter les ressources qu'il met à sa disposition pour que la Commission puisse s'occuper équitablement de toutes les questions qui lui seront renvoyées à la suite de l'adoption du projet de loi.

Nous avons fait quelques commentaires au sujet du système d'enregistrement qui nous semble inutile et constitue un gaspillage de ressources et de temps pour la société. Il faudrait éliminer cet article de la loi. Comme le projet de loi n'en fait aucunement mention, il faudrait en profiter pour l'abolir.

Je vous ai écrit personnellement à ce sujet. Je ne suis pas ici pour vous parler de cela, mais vous avez tout cela dans les documents, si cela vous intéresse, ainsi que les raisons que j'ai présentées pour vous inciter à mettre un terme à l'enregistrement du droit d'auteur. Je vous signalerai simplement que le Canada est l'un des rares pays à avoir toujours un système d'enregistrement du droit d'auteur, alors que la Grande-Bretagne l'a éliminé aux environs de la Première Guerre mondiale.

.2035

Enfin, en ce qui concerne les sociétés de gestion, on a signalé que les paragraphes 67.1 et 70.11 comportaient un élément inapplicable dans la définition du répertoire. Sachez que le répertoire d'une société de gestion telle que CANCOPY inclut des millions d'oeuvres mondiales et que ce répertoire est constamment en évolution. Il est illusoire de croire qu'un répertoire de ce genre peut être mis à la disposition de quiconque voudrait l'étudier. Puisqu'il y a certaines exclusions dont on peut se prévaloir, le projet de loi devrait être modifié à cet égard.

Notre mémoire expose certains autres amendements de pure forme que nous espérons voir adopter par le comité pour rendre plus facilement applicables les politiques afférentes.

Je vous remercie, au nom du Canadian Copyright Institute, de nous avoir permis d'attirer votre attention sur ces quelques points. Je répondrai avec plaisir aux questions que vous pourriez avoir au sujet de mon exposé de ce soir ou au sujet des autres points contenus dans le mémoire qui vous est parvenu plus tôt.

Merci.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Thomson.

Je cède maintenant la parole aux membres du comité. Monsieur Leroux.

[Français]

M. Leroux: Tout d'abord, je vous remercie de votre présentation. Votre mémoire suscite beaucoup d'intérêt parce que vous reconnaissez dès le départ que les oeuvres des créateurs doivent être accessibles à tout le monde. Il est donc clair pour vous que les gens doivent avoir accès aux créations, et c'est une des bases de votre mémoire, et que l'équilibre doit se faire entre les usagers et les créateurs sur une base de reconnaissance et de rémunération. Ce n'est pas parce que l'on veut que nos oeuvres soient connues de tout le monde que cela doit être gratuit.

Je voudrais aussi vous faire remarquer les nouvelles expressions que vous introduisez dans votre mémoire. Vous remplacez le mot «exception» par l'expression «mesure réglementaire de défense». Vous parlez des sociétés collectives comme de «mécanismes rentables». J'aimerais que vous nous expliquiez comment, dans le projet de loi actuel, qui prévoit tant d'exceptions pour l'éducation, les musées, les bibliothèques et autres, on peut trouver une réglementation de défense et un mécanisme rentable. J'aimerais que vous nous l'expliquiez en fonction des 13 pages d'exemples concrets du projet de loi.

À la lumière de votre expérience, j'aimerais aussi que vous nous indiquiez s'il y a vraiment des circonstances dans lesquelles il serait nécessaire de prévoir une application de mesures réglementaires de défense. Je voudrais que cela ait un lien direct avec le projet de loi.

[Traduction]

M. Thomson: Le chapitre intitulé «Exceptions» découle de ce que l'on appelait autrefois la défense d'utilisation équitable.

Autrement dit, lorsque l'on copie sans permission une partie substantielle d'une oeuvre protégée, cela s'appelle de la contrefaçon. Depuis le tournant du siècle, les lois ont permis aux auteurs inculpés de ces contrefaçons d'invoquer comme défense le fait que la copie était destinée à des recherches ou études privées. Les lois reconnaissaient cette possibilité.

Or, la loi permet à certaines personnes de violer de cette même façon le droit d'auteur sans en être pour autant punies. Mais cela reste tout de même une violation du droit d'auteur.

La contrefaçon, c'est copier une partie substantielle d'une oeuvre protégée. Le projet de loi offre à certaines personnes le droit de le faire. Or, nous croyons que ces droits sont trop vastes. Nous croyons que certains des besoins invoqués pourraient être respectés même si l'on imposait des frais minimes, équivalents à ceux qui auraient été payés si les intéressés avaient acheté l'oeuvre l'originale.

La loi porte que, lorsqu'il est possible d'avoir accès à des copies de l'original, dans le cas par exemple, d'une bibliothèque qui aurait perdu son exemplaire, cette bibliothèque n'a pas le droit de reproduire ce livre et doit plutôt acheter un nouvel exemplaire. Nous, nous demandons que la bibliothèque soit obligée d'acheter un nouvel exemplaire ou de payer la partie de la reproduction afférente au droit d'auteur à une société de gestion, s'il est possible de l'obtenir d'une société de gestion.

.2040

Nous affirmons que les défenses que pourraient invoquer les bibliothécaires ou les enseignants pour expliquer leurs contrefaçons ne sont plus nécessaires, puisqu'il existe maintenant une façon légale et commerciale d'effectuer de façon convenable la reproduction.

Ainsi, au paragraphe 29.4(3), nous vous demandons d'insérer après les termes «sont accessibles sur le marché» les mots «ou accessibles grâce à une licence d'une société de gestion», ce qui limiterait les reproductions par photocopie effectuées dans les écoles. De la même façon, au paragraphe 30.1(2), qui touche les bibliothèques, nous vous demandons d'insérer après «sont accessibles sur le marché», les mots «ou accessibles grâce à une licence d'une société de gestion».

Même si un ouvrage n'est plus disponible, par exemple, ça ne veut pas dire que les droits d'auteur ne s'appliquent plus ou que les détenteurs de ces droits ne peuvent pas, par l'entremise d'une société de gestion, percevoir les redevances appropriées. Si une bibliothèque ou une école veut reproduire le texte, très bien; cependant, elle devra payer le droit associé à la propriété intellectuelle.

Nous avons créé, par l'entremise des sociétés de gestion comme CANCOPY, une façon fort économique de le faire. Les droits de transaction sont très faibles. L'utilisateur ne paie que la redevance. De plus, les créateurs ont même offert de payer les frais associés à la transaction car ils déduisent ces frais des redevances perçues. Ainsi l'administration du système ne coûte rien à l'utilisateur.

Les détenteurs de licence, les clients, les écoles, les bibliothèques, le gouvernement - le gouvernement du Canada a une licence de CANCOPY et les gouvernements provinciaux détiennent des licences pour leurs fonctionnaires - paient uniquement la redevance. Les frais d'administration sont payés par les créateurs.

Nous disons que c'est acceptable. Nous sommes prêts à simplifier les choses le plus possible pour vous, mais permettez-nous tout au moins de percevoir les redevances. Nous ne voulons pas dépenser beaucoup en frais de téléphone, d'affranchissement et de choses du genre en raison de transactions fort détaillées. Nous voulons simplement vous faire payer les redevances. Payez-les.

Quant aux exceptions ou aux défenses réglementaires, appelez-les comme vous le voulez - je crois que l'expression défenses réglementaires est plus appropriée, mais en fait c'est une question d'opinion...

Le président: Je crois que vous avez dû beaucoup aimer la question qu'a posée M. Leroux.

Des voix: Oh, oh!

Le président: Je peux laisser M. Leroux poser une dernière question, mais veuillez y répondre de façon un peu plus brève.

M. Thomson: Très bien.

[Français]

M. Leroux: Je voudrais que l'on réponde à la deuxième question que j'ai posée.

D'après votre expérience, peut-on trouver des situations pour lesquelles on pourrait être obligé d'appliquer une mesure réglementaire de défense? Si oui, donnez-moi un exemple. Également, est-ce qu'il y a des exceptions?

[Traduction]

Le président: Veuillez prendre moins de 15 minutes pour la réponse, s'il vous plaît.

M. Thomson: Très bien.

Par exemple, nous acceptons la reproduction transitoire de matériel sur les tableaux, sur les grands tableaux à feuilles mobiles et les choses du genre. Très bien, c'est une utilisation temporaire. Je sais que les enseignants s'inquiètent de ce qui se passera s'ils copient un bref extrait d'un ouvrage de Margaret Atwood sur le tableau, ils craignent d'être accusés de violation du droit d'auteur, mais ce genre de chose ne nous inquiète pas.

Pour ce qui est du matériel en bibliothèque, des documents perdus et qui ne sont pas accessibles sur le marché ou par l'entremise d'une société de gestion, il est possible de faire une reproduction pour la conserver à la bibliothèque. Nous acceptons cela.

Les personnes ayant des déficiences perceptuelles ont des besoins particuliers; nous le savons. En fait les créateurs et les représentants de personnes ayant des déficiences perceptuelles essaient de s'entendre sur les détails de cet accès, sur les lignes directrices à établir.

Mais pouvoir reproduire tout ce que vous voulez simplement parce qu'il s'agit d'un établissement d'enseignement ou d'une bibliothèque, ça nous ne l'acceptons pas.

Le président: Merci.

Monsieur Abbott.

M. Abbott: La dernière question que vous avez abordée est en fait une zone grise, n'est-ce pas? Nous avons parlé de cet extrait, ce bref extrait d'un ouvrage de Margaret Atwood qu'un professeur écrira au tableau; ensuite, elle l'écrira sur un acétate, puis le saisira sur ordinateur pour en préparer un acétate et finira peut-être par copier toute la page. Le tout est très flou, n'est-ce pas?

.2045

M. Thomson: Oui, mais disons que vous pouvez reproduire quelque chose s'il s'agit d'un acétate ou de quelque chose qui est présentée de façon transitoire. Si le professeur copie cet extrait sur l'ordinateur et le présente sur acétate ou sur écran dans la salle de classe, une fois qu'elle éteint le projecteur, c'est fini.

M. Abbott: Oui, mais si elle a fait une photocopie de cette page et qu'elle la présente à l'écran, une fois que l'appareil est éteint, cette reproduction n'existe plus.

M. Thomson: En effet.

M. Abbott: C'est un problème. Je crois que pratiquement tous les Canadiens se disent que la grande majorité des créateurs n'ont pas beaucoup d'argent. Je ne le conteste pas.

Cependant, cela crée un problème, par exemple, pour la bibliothèque qui transfère les coûts. Que l'on parle du gouvernement néo-démocrate en Colombie-Britannique, du gouvernement conservateur en Ontario ou du gouvernement libéral au Nouveau-Brunswick, nous savons que les gouvernements provinciaux - et je ne parlerai pas de politique - se déchargent de certaines responsabilités et les confient aux municipalités et aux écoles; ainsi les bibliothèques perçoivent les machines à photocopier comme une source de profit. Si j'ai bien compris ce que vous avez dit, dans un monde idéal, les détenteurs de droits d'auteur pourraient revendiquer une partie des profits réalisés par les bibliothèques qui font des photocopies.

M. Thomson: Ma compagnie édite des livres et des journaux. La vente de ces produits a baissé à l'échelle internationale au fur et à mesure que les machines à photocopier ont pris une plus grande importance.

J'ai rédigé un article pour une revue dans le domaine de la santé. On m'a offert le droit d'acheter 600 copies pour fins de distribution, ce qui est la façon traditionnelle de distribuer ces documents. Je n'en ai reçu que 50 et je n'ai eu que 3 demandes. Les 597 autres exemplaires qui étaient jadis distribués ne le sont plus car tout est photocopié.

Ainsi, la maison d'édition et moi-même, nous ne recevons aucun revenu. Le coût de production de la première copie, qui est encore assez élevée, n'est plus compensée par le nombre de ventes.

Un exemplaire d'un livre de 10 000$ coûte 10 000$ alors que 1 000 exemplaires du même livre coûtent 10$. Les créateurs et les maisons d'édition perdent donc. Nous ne voyons donc vraiment pas pourquoi les bibliothèques devraient prendre les ouvrages qui sont sur les rayons et qui ont coûté cher à produire et les reproduire elles-mêmes pour réaliser des profits.

M. Abbott: Je comprends ce à quoi vous voulez en venir. Je ne conteste pas la validité de ce que vous dites, parce que je crois que vous avez raison. Je dis simplement que d'un autre côté, le contribuable dont les taxes foncières augmentent de 4, 5, 6, 7 ou 8 p. 100 dit qu'en théorie c'est bien joli mais ses taxes viennent d'augmenter de 400 à 500$. À ses yeux, ce n'est pas juste non plus. C'est là le problème.

Je voulais discuter avec vous du répertoire d'une société de gestion. C'est là où il existe un problème, à mon avis, parce que certains auteurs, compositeurs, et créateurs ne voudront pas faire affaire avec une société de gestion. À l'autre extrême, il y a l'utilisateur, qui ne veut pas non plus faire affaire avec une société de gestion, parce qu'il dit qu'il fait affaire avec l'auteur de toute façon. Comment régler le problème?

M. Thomson: Tout d'abord, je dois signaler que lorsque j'ai parlé aux auteurs de la question, ils ne savaient pas qu'ils pouvaient faire valoir leurs droits d'auteurs par l'entremise d'une société de gestion. Ils ne savaient pas comment ce groupe fonctionnait. Par exemple, CANCOPY ne fonctionne à une large échelle que depuis deux ou trois ans. Les auteurs qui ont fait affaire avec CANCOPY depuis ses débuts constatent maintenant qu'ils reçoivent des revenus importants et sont maintenant conscients des avantages que présentent les sociétés de gestion.

Je n'ai pas encore rencontré un auteur qui ne veuille pas faire partie de CANCOPY une fois qu'il en comprend les rouages; les auteurs savent que les écoles et les bibliothèques font des photocopies à tour de bras, et qu'ils ne n'en tirent aucun profit. Les gens qui font des photocopies ne leur demandent pas s'ils peuvent le faire. Il est difficile de trouver un auteur. Par exemple, qui sait où vit Margaret Atwood?

.2050

Je crois que, dans l'ensemble, les utilisateurs sont heureux de faire affaire avec une société de gestion parce qu'il s'agit d'un service à guichet unique. Une société comme CANCOPY distribue l'argent non seulement à ceux qui ont explicitement signé un contrat avec CANCOPY, mais également à ceux dont les ouvrages ont été reproduits mais qui n'ont pas de contrat avec CANCOPY. En fait, le répertoire de CANCOPY est très important parce qu'il inclut un grand nombre d'ouvrages étrangers.

Mais il existe un problème avec le répertoire. Si, à titre de particulier, je cède mes droits à CANCOPY comme auteur chaque fois que je publie un ouvrage, je ne dis pas à CANCOPY quel en est le titre ou le code ISBN. CANCOPY sait qu'ils ont le droit d'octroyer des licences pour tout ce qui est publié sous le nom de Ron B. Thomson.

De la même façon, ma maison d'édition publie 10 à 12 livres par année et, depuis ses débuts, a publié quelque 300 ou 400 ouvrages. Tous ces ouvrages ne figurent pas sur la liste de CANCOPY. Il faudrait des ressources extraordinaires pour le faire. Tout ce que CANCOPY sait, c'est qu'un titre publié sous la rubrique Pontifical Institute fait partie de son répertoire.

Il est donc ridicule pour eux de s'asseoir et de donner à quelqu'un un document qu'il doit consulter sur place. Tout d'abord, il faudrait un répertoire extraordinaire. Il faudrait un système informatique de taille pour emmagasiner toutes les données. Cela change tous les jours. Ce n'est pas pratique. Tout l'argent recueilli sous forme de droits d'auteur ou de redevances serait simplement utilisé pour mettre à jour cette liste imparfaite.

Le président: Monsieur O'Brien, je crois comprendre que vous partagerez votre temps avecM. Arseneault.

M. O'Brien (London - Middlesex): Oui, monsieur le président. J'ai plusieurs questions à poser et je serai heureux de partager cette période avec mon collègue.

Monsieur Thomson, si j'ai bien compris, vous appuyez certaines exceptions ou défenses réglementaires, comme vous préférez les appeler. Si tel est le cas, quels critères faudrait-il utiliser pour décider si une exception ou une défense réglementaire est justifiée? Ai-je raison de conclure que vous appuyez certaines de ces exceptions ou défenses? Quels critères devrions-nous utiliser?

M. Thomson: Nous sommes d'avis que l'aspect transitoire de la reproduction dans les écoles est un élément fondamental et, dans une certaine mesure, le caractère confidentiel et secret des examens est important, car cela ne permet pas à l'intéressé d'obtenir une pré-autorisation, sauf pour le détenteur d'une licence de CANCOPY. Il y a un droit fixe, un point c'est tout, et la reproduction peut être faite sous licence CANCOPY de toute façon sans qu'il y ait autorisation préalable. Il s'agit donc de la nature transitoire de ce qui se fait dans le système scolaire. Dans ce système, tous les autres intervenants sont payés. Pourquoi n'en serait-il pas de même pour les créateurs?

Dans les bibliothèques, c'est la conservation de la collection que nous devons protéger, c'est-à-dire les livres endommagés et les documents perdus. Lorsqu'un détenteur du droit d'auteur ne peut pas être trouvé et qu'une société de gestion ne le représente pas, c'est totalement différent, mais lorsque le document est accessible sur le marché, soit directement auprès de la maison d'édition d'origine soit auprès d'une société de gestion, la reproduction ne devrait pas être autorisée.

M. O'Brien: J'aimerais poursuivre dans la même veine, monsieur le président. Je me demande quel est, d'après vous, l'impact financier et administratif de ces exceptions ou de ces défenses pour les utilisateurs et les détenteurs du droit d'auteur?

M. Thomson: La seule société de gestion que je connais bien, CANCOPY, a essayé de simplifier le plus possible le fonctionnement du système. Il y a une licence annuelle, un droit fixe. Vous savez ce que vous faites. Si c'est 2$ par étudiant, cela permet la reproduction spontanée. Ce droit serait un peu plus élevé au niveau universitaire. Pour ce qui est des reproductions vouées à la distribution, vous savez combien cela coûte par page par copie pour les documents distribués en salle de classe et ainsi de suite. L'utilisateur du droit d'auteur sait à l'avance quel coût cela représente. Le détenteur du droit d'auteur sait qu'il ou elle recevra une forme de compensation pour toute perte de revenus.

M. Arseneault: Monsieur Thomson, sans faire trop de commentaires, puisque le temps est limité, j'aimerais simplement vous poser quelques questions bien précises. Tout d'abord, que pensez-vous et que pense votre groupe du projet de loi? Appuyez-vous, dans l'ensemble, les mesures proposées dans ce projet de loi? Je sais que vous avez proposé certaines modifications, mais dans l'ensemble, les modifications qui sont proposées vous conviennent-elles?

Vous avez parlé, M. Abott et vous-même, des ouvrages accessibles grâce à une licence d'une société de gestion. Pensez-vous que cela pourrait régler les problèmes que pourraient éprouver les institutions publiques.

.2055

Vous avez aussi quelque peu insisté aujourd'hui sur les photocopies qui sont faites notamment dans les bibliothèques. Pourriez-vous fournir plus tard au comité une estimation chiffrée des recettes que cela vous fait perdre, et, par conséquent, de l'impact financier des dispositions envisagées?

J'aimerais aussi savoir s'il y a d'autres pays qui accordent une protection législative dans ce domaine et comment cette protection se compare à celle prévue dans le projet de loi C-32. Cette protection est-elle la même ou plus rigoureuse que celle que nous envisageons?

M. Thomson: La plupart des pays européens ont des lois qui accordent une protection plus grande à cet égard. Les Américains, quant à eux, sont très généreux envers les établissements d'enseignement. Dans ce pays, c'est le principe de «l'utilisation équitable» qui prévaut, principe que les tribunaux ont interprété de façon très large. Cette générosité restreint de beaucoup notre pénétration du marché éducatif dans ce pays.

Dans l'ensemble, nous sommes satisfaits du projet de loi lui-même. Nous estimons néanmoins qu'il comporte toujours quelques lacunes. Vous vous souviendrez qu'il y a trois ans, le projet de loi présenté par le gouvernement conservateur avait fait l'objet d'un pré-examen. Nous avions alors fait des suggestions de nature technique en vue d'améliorer cette ébauche. Il aurait été préférable de prévoir dans ce cas-ci aussi, un pré-examen du projet de loi, mais il s'agit là d'une autre conception de la rédaction législative.

Nous estimons que ce qui nous apparaît comme des exceptions assez larges pour ce qui est des établissements d'enseignement et des bibliothèques nuiront sérieusement aux sociétés de gestion. Certains utilisateurs se réjouissent déjà de ne plus avoir à renouveler leur licence parce que, selon eux, le projet de loi rendra ce qu'ils font déjà tout à fait acceptable. Nous ne voulons pas nous lancer dans des contestations judiciaires coûteuses afin de défendre notre interprétation du projet de loi, mais c'est la situation à laquelle nous sommes confrontés lorsque nous demandons des licences.

Je vous rappelle que contrairement à SOCAN, nous devons négocier nos licences. Bien que certaines dispositions de ce projet de loi nous permettent de fixer les tarifs, ce choix entraîne des difficultés importantes. Nous préférons négocier nos tarifs ainsi que leur portée plutôt que de devoir passer par la Commission du droit d'auteur.

Nous pensons donc que la portée des exceptions prévues est beaucoup plus large qu'elle ne devrait l'être et qu'elles auront des conséquences financières majeures pour les ayants droit si on ne les limite pas de la façon dont nous l'avons suggéré.

Le président: Je crois que M. Arseneault vous a aussi demandé si vous pouviez nous fournir des chiffres portant sur l'importance de la reprographie. Pourriez-vous brièvement nous donner de l'information à ce sujet?

M. Thomson: Je connais l'existence d'une étude portant sur les activités de reprographie des bibliothèques. Je ne pense pas qu'il s'agisse de renseignements confidentiels. Je sais qu'il y est fait état du grand nombre de fois qu'on copie du matériel jouissant d'un droit d'auteur. Ce relevé effectué auprès des grandes bibliothèques canadiennes porte sur la situation au cours des six derniers mois. Je veillerai à transmettre cette étude au comité si cela est possible.

Le président: Si vous avez du mal à trouver l'étude elle-même, veuillez simplement donner la référence pertinente à la greffière.

M. Thomson: Si l'étude est disponible, et je suis sûr que c'est le cas, je m'assurerai d'en faire parvenir un exemplaire au comité.

Certaines assurances ont peut-être été données quant à la diffusion de cette information aux groupes qui ont été consultés. Moi j'ai accès à cette information en raison de mes fonctions, mais il se peut que je doive d'abord obtenir l'autorisation des participants à l'étude avant de rendre cette information publique.

Le président: Ces gens pourront alors invoquer les dispositions de la Loi...

Des voix: Oh, oh!

Le président: Y a-t-il d'autres questions pour M. Thomson?

M. O'Brien: J'ai une brève question d'ordre pratique à poser compte tenu de ce que je viens d'entendre. Je vous signale que je viens du monde de l'éducation.

.2100

Supposons qu'un enseignant souhaite que ses élèves puissent regarder la diffusion en direct d'un événement national ou international. Quelque chose s'oppose-t-il à cela? Qu'en pensez-vous?

M. Thomson: La disposition de la loi permettant l'enregistrement et la rediffusion en direct dans les écoles s'applique aux émissions de nouvelles ainsi qu'aux autres émissions. Je ne pense pas que la décision de conserver ou non ces enregistrements entraîne beaucoup de formalités. Dans le cas d'une émission nouvelle, les écoles peuvent conserver l'enregistrement pendant un certain temps et doivent ensuite soit le détruire, soit verser une redevance. Pour ce qui est des autres émissions, elles doivent décider si elles souhaitent conserver l'enregistrement et verser une redevance si elles l'utilisent. Tout cela me parait assez simple.

Je crois que les établissements d'enseignement sauront très rapidement les démarches qu'ils doivent faire, à qui verser les redevances, où envoyer le paiement et où ils doivent s'enregistrer. Le formulaire sera simple. Je n'entrevois pas de difficultés à cet égard.

M. Abbott: Cela soulève cependant une question vraiment fascinante, n'est-ce pas?

Le président: Vous pourrez poser cette question fascinante si elle est brève.

M. Abbott: Très brève.

Si une émission de télévision frappée du droit d'auteur passe à l'antenne entre 11 heures et midi et que l'enseignant donne son cours entre 13 heures et 14 heures, il suffirait, pour ne pas enfreindre la loi, que l'enseignant décide de changer l'heure de son cours. Dès qu'il y a enregistrement différé, la Loi sur le droit d'auteur s'applique. Or, il s'agit de la même émission et des mêmes gens. Cela me semble bizarre.

M. Bélanger: Dans certains cas, ces émissions peuvent être utilisées dans les écoles.

M. Thomson: Je crois que la diffusion peut se faire à l'école. A supposer qu'on veuille chaque année faire passer dans une école l'enregistrement d'un événement mondial qui servirait d'exemple, il faudrait conserver l'enregistrement longtemps et verser alors une redevance.

Le président: Monsieur Thomson, le sujet dont vous nous avez entretenus ce soir, vous est de toute évidence très familier. Vous présentez également votre point de vue de façon très cohérente. Je suis sûr que les membres du comité ont beaucoup apprécié votre témoignage.

Je vous remercie et je vous remercie également, madame Westcott.

M. Thomson: C'est nous qui vous remercions de nous avoir permis de comparaître devant le comité.

Le président: Nous avions pensé tenir une séance d'information tout de suite après la fin de la réunion. Cette séance d'information aurait dû se terminer maintenant.

Voici ce que je vous suggère. Compte tenu de l'heure et du fait que nous n'avons pas voulu presser nos témoins, les deux attachés de recherche acceptent de rencontrer les membres du comité par groupe. Autrement dit, ils sont prêts à venir donner les explications pertinentes aux représentants du Bloc québécois, du Parti réformiste et du Parti libéral au moment qui leur conviendra.

Je m'en remets à vous à ce sujet. Je suggère que chaque parti communique avec les attachés de recherche pour convenir d'un moment et d'un endroit pour la tenue de cette séance d'information et de cette façon, le comité plénier n'aura pas à se réunir à cette fin.

[Français]

Monsieur Bélanger.

M. Bélanger: Monsieur le président, est-ce que cela veut dire que cela peut être fait immédiatement si certains le désirent?

Le président: Pour ceux qui le veulent, mais cela dépendra des deux recherchistes. Je pense cependant qu'ils sont disponibles.

M. Bélanger: Merci.

Le président: Dois-je comprendre qu'il y a des membres du comité qui veulent rester ce soir?

Une voix: Il y a M. Bélanger en tout cas.

M. Bélanger: C'est parce que cela me serait impossible demain.

Le président: Il n'est pas nécessaire que ce soit demain; cela peut être après-demain.

M. Bélanger: S'il est possible que ce soit ce soir, je préférerais cela. De toute façon, on avait prévu de rester jusqu'à 21h15 et il n'est que 21h05.

Le président: Cela dépend des collègues. Je m'étais entendu avec les recherchistes pour que cela se fasse par groupe, afin qu'ils n'aient pas à le faire quatre fois pour les libéraux et ensuite d'autres fois pour les membres du Parti réformiste et du Bloc. Tâchez donc de vous entendre avec vos collègues. Dans ce cas, monsieur Bélanger, je n'y vois aucune objection.

.2105

On pourrait donc faire un briefing pour les députés libéraux, mais s'ils préfèrent faire cela un autre jour, qu'ils nous le fassent savoir.

[Traduction]

Cela vous convient-il, monsieur Abbott? Vous communiquerez donc avec le personnel de recherche?

[Français]

M. Leroux: Je me suis entendu avec les membres du Bloc. C'est parfait.

Le président: Merci beaucoup. Quel est votre choix?

[Traduction]

Qu'avez-vous décidé?

Des voix: D'accord.

[Français]

Le président: Monsieur Leroux, vous pouvez vous absenter.

[Traduction]

La séance est levée.

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