[Enregistrement électronique]

Le mardi 4 mars 1997

.0907

[Traduction]

Le président: Bonjour.

Pour la gouverne de tous les intéressés, voici quelques questions d'intendance. Nous allons être interrompus un peu plus tard ce matin. On prévoit que la sonnerie se fera entendre, pendant30 minutes, vers 10 h 5, les députés devant se rendre à la Chambre pour voter. Dès que nous entendrons l'appel, nous compterons 15 minutes au cours desquelles nous poursuivrons la séance après quoi nous nous interromprons.

Si nous procédons avec diligence, nous pourrons sans doute terminer notre tâche d'ici là et pourrons lever la séance. Suivant le résultat des discussions que nous aurons ce matin avec les témoins qui sont assis au bout de la table, nous pourrons envisager de commencer jeudi, avec la participation des fonctionnaires du ministère, nos discussions sur le Budget des dépenses, sur les questions particulières qui en découlent et sur celles qui portent sur le nouveau système de rapports.

Aujourd'hui, il y a trois points à l'ordre du jour. J'ai demandé à M. Hopwood et à son équipe de venir. Pendant un an et demi à deux ans, quelques comités ont accompli une tâche considérable. D'abord, le groupe de Marlene Catterall qui porte sur la tâche des comités, puis, le groupe dirigé par Ron Duhamel, dont le travail consiste à améliorer la façon dont les comités font rapport au Parlement. Aujourd'hui nous allons commencer par parler du résultat du travail de ces comités. Je vais demander aux représentants du Conseil du Trésor de nous mettre au courant de la situation.

À partir de cette réflexion, on envisage la possibilité - outre la discussion générale avec les fonctionnaires du ministère portant sur le Budget des dépenses lui-même et les documents afférents, suivie elle-même d'un mécanisme de rapports améliorés - d'incorporer au processus des prévisions budgétaires, la possibilité pour les députés de soulever des questions précises qui, sans offrir un intérêt national général, peuvent néanmoins avoir une importance pour une région ou un groupe particuliers. Si des députés souhaitaient discuter de ce genre de question au cours de l'examen du Budget des dépenses, on pourrait en dresser une liste, que l'on communiquerait au ministère et des séances seraient réservées à l'étude de ces questions-là.

Quant à moi, je souhaiterais que nous dressions ce genre de liste. Je vous ai fait distribuer un document où figurent les questions que l'on a portées à mon attention. Je souhaiterais que nous siégions à huis clos, pour obtenir votre approbation des premiers points que contient cette liste, car il s'agit d'une discussion sur les travaux futurs du comité. Avec le temps, cette liste s'allongera si des députés ont d'autres centres d'intérêt, mais pour l'heure je souhaiterais que nous signalions aux fonctionnaires du ministère les questions que nous voulons aborder la semaine prochaine.

.0910

Troisièmement, il nous faut régler une question qui découle de notre discussion sur le contrat.

Je constate que nous avons maintenant le quorum officiel, car nous sommes six. Un député réformiste vient de se joindre à nous.

M. Stinson (Okanagan - Shuswap): On vient de me demander de participer à cette réunion. Les papiers officiels n'ont pas été signés ni envoyés.

Le président: Vraiment? D'accord. Vous siégez officiellement. Cela signifie que nous avons le quorum officiel de six.

Je souhaiterais que nous réglions une question pour laquelle il me faut le quorum et nous reviendrons ensuite au briefing. Vous comprendrez donc pourquoi j'interromps nos délibérations. Comme vous le savez, présider un comité, c'est un peu comme déplacer un troupeau de bestiaux et avant qu'un des membres ne s'échappe, il vaut mieux que nous réglions cette question.

Oui, monsieur Crête.

[Français]

M. Crête (Kamouraska - Rivière-du-Loup): On m'avait dit qu'on rencontrerait possiblement le ministre jeudi. Est-ce toujours à l'ordre du jour?

[Traduction]

Le président: Le ministre ne sera pas disponible. Nous avions prévu qu'il viendrait jeudi prochain, dans deux jours, mais on me dit qu'il n'est pas disponible.

Monsieur le greffier, nous a-t-il donné une autre date?

Le greffier du comité: Rien n'est encore sûr.

Le président: Nous n'avons pas officiellement... Il est entendu qu'il viendra à un moment donné pour discuter du Budget des dépenses.

En outre, étant donné la très lourde charge de travail du comité depuis quelques mois, nous proposons de siéger de nouveau les mardis et jeudis matin pendant quelques semaines jusqu'à ce que le ministère ou la Chambre nous confie d'autres travaux. Pour l'instant, nous pouvons nous consacrer exclusivement au Budget des dépenses.

[Français]

M. Crête: Je crois comprendre qu'il se pourrait qu'on décide de travailler toute la journée mardi sur un sujet donné et qu'à la suite des discussions qu'on pourrait avoir au sujet de l'ordre du jour, on puisse siéger toute la journée si jamais il y avait des témoins à entendre plutôt que d'étendre cela inutilement sur deux jours. Cela serait-il possible?

[Traduction]

Le président: Absolument. Le comité peut examiner toutes les questions qu'il souhaite examiner.

Je constate que depuis quelques mois, nous siégeons les lundis et mercredis en plus des mardis et jeudis. Nous pourrons peut-être envisager de réduire le nombre d'heures de séance du comité ou de concentrer nos séances les mardis et jeudis.

Y a-t-il d'autres questions? Monsieur Stinson.

M. Stinson: Monsieur le président, je ne fais que remplacer un membre régulier du comité. Pourrais-je aviser le bureau du membre régulier de tout changement concernant les heures ou les jours de séance?

Le président: Tout à fait.

M. Stinson: Merci.

Le président: Monsieur Hopwood, êtes-vous le porte-parole ou est-ce M. Miller?

Monsieur Miller, vous avez la parole.

M. David Miller (sous-secrétaire, Projet d'amélioration des rapports au Parlement, Secteur de la gestion des dépenses, Secrétariat du Conseil du Trésor): Merci beaucoup, monsieur le président. Merci de nous donner l'occasion de comparaître devant le comité ce matin.

Dans le projet qui nous occupe, c'est-à-dire l'amélioration de l'information fournie au Parlement, la séance de ce matin constitue un très important jalon. C'est la première fois que nous rencontrons les membres du comité depuis le dépôt des documents qui accompagnaient le Budget des dépenses de 1997-1998. Une de nos plus importantes fonctions dans ce projet consiste à obtenir la réaction des parlementaires qui doivent pouvoir nous dire si ce document constitue une amélioration des renseignements que nous leur fournissons et qui doivent nous signaler toute autre modification souhaitable.

La tâche est loin d'être terminée. Le but n'est pas encore atteint.

Nous espérons que les comités parlementaires peuvent désormais travailler plus étroitement avec les ministères, grâces aux améliorations apportées aux renseignements qu'ils souhaitent obtenir et aux renseignements qu'ils souhaitent inclure dans leur rapport.

Je vais demander à M. Hopwood de vous présenter quelques acétates.

.0915

Le ministère des Transports nous a été d'un précieux concours dans la préparation de ce que représente le premier changement majeur, en près de 20 ans, dans les renseignements que nous fournissons aux parlementaires sur les dépenses. Nous nous en sommes beaucoup remis aux divers ministères, pour qu'ils nous expliquent leur situation particulière, dans leurs propres termes. Nos exigences quant à la présentation des documents ou aux renseignements financiers à fournir sont peu nombreuses, et elles se bornent à quelques tableaux simples. Quant au reste, il appartiendra à chaque ministère d'expliquer sa mission et ils devront s'adapter aux renseignements que le Parlement et les parlementaires souhaitent obtenir concernant les plans d'avenir des ministères et leurs performances passées.

Je vais maintenant céder la parole à M. Hopwood qui est le directeur du Projet d'amélioration des rapports au Parlement. Il a été détaché auprès du Secrétariat du Conseil du Trésor pour deux ans. À la fin du mois, il réintégrera ses fonctions au Bureau du vérificateur général. Nous espérons pouvoir poursuivre les améliorations, mais nous le ferons sous un angle un peu différent. Nous estimons que l'ère de changement est bien enclenchée et que nous pouvons désormais nous passer de ses services.

Je saisis l'occasion qui m'est donnée pour le remercier officiellement de l'aide qu'il nous a apportée au cours des deux dernières années.

Je vous cède la parole, Tom.

M. Tom Hopwood (directeur, Projet d'amélioration des rapports au Parlement, Secteur de la gestion des dépenses, Secrétariat du Conseil du Trésor): Merci beaucoup.

Avec votre permission, je ferai un bref exposé, en m'inspirant des acétates que vous avez entre les mains et qui portent sur le système de gestion des dépenses. Tout d'abord, quelques mots concernant le contexte des changements que nous introduisons, car cela vous éclairera sur la façon dont les divers éléments vont s'imbriquer quand le système sera totalement en place. Je vous parlerai ensuite de certaines des conséquences que ce nouveau système comportera pour les comités permanents. Le troisième point est probablement l'élément clé, car dans une certaine mesure, nous essayons de modifier les rapports entre les ministères et les comités permanents, la façon dont les premiers préparent les documents sur le budget des dépenses, afin qu'ils soient examinés en comité.

Le cheminement qui a abouti aux changements que nous mettons en oeuvre remonte à loin. Il n'y a à vrai dire rien de nouveau dans les notions de résultats et de transparence accrue. En fait, elles étaient intégrées aux réformes précédentes du Budget des dépenses, il y a 30 ou 40 ans. Les principes essentiels que nous sommes en train d'établir ne sont pas non plus nouveaux. Il y a eu un éventail de réformes de la gestion, de réformes parlementaires et de réformes des systèmes de gestion des dépenses, et ce parce qu'on s'est rendu compte que le Parlement n'arrivait pas à très bien utiliser les renseignements sur la gestion des dépenses que lui fournissait le gouvernement.

Je passe à la page 4. Pour les documents, nous nous sommes fixé des attentes principales - presque en ordre de priorité - tout d'abord, favoriser l'élargissement du rôle des comités parlementaires. Nous avons travaillé en étroite collaboration avec les députés pour essayer de définir ce rôle. C'est parfois difficile, car les parlementaires ne savent pas toujours exactement le genre de renseignements dont ils ont besoin. Nos discussions avec les parlementaires doivent être permanentes, et comme l'a dit David, le travail n'est pas terminé, car nous avons mis à l'essai divers modèles.

Transports Canada a collaboré avec nous dès le départ. Je ne sais combien il y a eu de versions des documents - sans doute de 10 à 15 versions différentes pour les rapports au Parlement - tous conçus dans le but d'en arriver à un meilleur niveau de communication entre les ministères et les comités parlementaires pour encourager les comités à se servir des renseignements fournis. Comme je l'ai déjà dit, le gros défaut était que nous produisions de 12 à 13 millions de pages de documents tous les ans qui n'étaient à peu près pas lus. Une grosse partie finissait dans les bacs de recyclage. Les ministères en éprouvaient des frustrations. Les organismes centraux également. Les comités parlementaires eux aussi. Il fallait donc que nous fassions quelque chose pour que tout le processus soit plus productif et utile.

Au bout du compte, je vais vous demander de vous prononcer vous aussi sur les documents. Votre réaction est essentielle au succès du processus.

.0920

Favoriser l'élargissement du rôle des comités parlementaires et coordonner et rationaliser les diverses exigences en matière de rapports... Ces derniers temps, la quantité de documents que les ministères devaient produire s'est considérablement accrue. Nous voulons voir si nous pouvons regrouper tous ces documents et les communiquer en cascade de telle sorte qu'ils soient plus efficaces et permettent de tirer des conclusions plus claires.

Les changements à la gestion des dépenses apportés il y a deux ans répondaient à des impératifs de discipline financière, de réaffectation et de souplesse. Nous voulons nous assurer que ces principes demeurent intacts et qu'on n'en dérogera pas au fur et à mesure qu'on procédera à d'autres changements. En même temps, nous voulons veiller à ce que, dans ce contexte de discipline financière, les comités jouent un rôle pour aider le gouvernement à définir ses plans et ses priorités.

Un cadre stable axé sur les résultats et une plus grande transparence lors des réorientations en cours d'exercice... Cette année, pour la première fois, nous avons déposé un document intitulé «Bilan en cours d'exercice» qui constitue un complément aux Budgets des dépenses supplémentaires, afin que le Parlement soit mieux renseigné sur les réorientations effectuées en cours d'exercice.

La technologie est aussi un élément central de notre projet. Pour la première fois, on trouvera les documents du Budget des dépenses sur notre site Internet, sous une forme facilement accessible et intelligible. Il y a environ mille consultations de notre site, tous les jours, de la part de gens de l'extérieur, ce qui est remarquable. Trois cents documents par jour, environ, sont saisis à partir de notre site Internet. On peut donc en conclure, que non seulement le Parlement, mais également les citoyens canadiens ont désormais un meilleur accès à l'information.

Le dernier élément, c'est que nous ne voulons pas créer de fausses structures d'information pour les rapports externes des ministères. Nous voulons que l'information fournie par les ministères au Parlement et aux organismes centraux corresponde à l'information qu'ils utilisent eux-mêmes dans leur prise de décisions et dans leurs choix. Voilà donc les principales attentes.

Quel est notre objectif? En principe, c'est très simple. Nous voulons créer une vitrine de printemps permettant d'étudier l'information de planification, et une vitrine d'automne consacrée à l'information comptable. À cette fin, et pour que nos activités suivent de plus près les intérêts du Parlement, nous voulons fournir des renseignements axés sur les résultats et non sur la comptabilité, qu'ils soient de plus haut niveau, plus stratégiques et qu'ils correspondent à la forme de gestion des affaires publiques auxquelles les parlementaires semblent s'intéresser.

Voilà les changements de cap que nous essayons d'effectuer en ce qui concerne l'information. Les comités parlementaires auront donc directement accès au processus décisionnel du Cabinet. Ce dont on s'est principalement plaint jusqu'à maintenant pour expliquer la non-utilisation de l'information, c'est qu'on ne savait pas où s'adresser; les parlementaires ne voyaient pas l'intérêt d'étudier un crédit ou de se prononcer sur une question donnée, car cela ne menait nulle part. En concevant le système comme nous l'avons fait, les comités parlementaires ont l'occasion de contribuer véritablement à la gestion des affaires publiques.

Aux quatre pages suivantes, vous trouverez une série de schémas qui s'ajoutent les uns aux autres. Je vais vous les commenter rapidement. Nous avons procédé de cette façon, car la dernière image est un peu déconcertante et difficile à assimiler d'un coup. Je vais donc les composer graduellement, étape par étape.

Le premier schéma de la page 6 indique que le système de gestion des dépenses se compose de trois structures qui fonctionnent en parallèle. Nous avons une procédure ministérielle de gestion et de planification stratégique: les ministères ont leur propre cycle d'activités qui les amène à définir leurs priorités internes. Le cercle suivant correspond au processus décisionnel du Cabinet et à la révision centralisée. Il y a ici deux éléments clés: la vitrine de juin-juillet, où le Cabinet examine ses priorités, et la vitrine de décembre-janvier, où il définit ses exigences budgétaires. Nous avons essayé de relier les exercices grâce à ces deux vitrines. La troisième couche ou le troisième cercle correspond au contrôle parlementaire, et c'est de cela qu'il est question dans ces différents documents.

.0925

Si nous passons au tableau suivant, on voit apparaître au printemps, une phase de planification, qui correspond à deux documents clés. Nous avons les plans d'activités soumis au Secrétariat du Conseil du Trésor, et ce que nous appelons les «rapports sur les plans et priorités». Si vous regardez les documents de la partie III déposés cette année, vous trouverez 16 documents pilotes.

Nous avons donc déposé 16 de ces documents avec le Budget des dépenses de cette année. Nous voulons que l'année prochaine, à la même époque, tous les ministères et organismes déposent des documents de ce genre. Comme je l'ai dit tout à l'heure, Transports Canada est l'un de nos ministères pilotes.

Nous aurons donc ces deux documents essentiels, l'un destiné au Parlement, l'autre au Conseil du Trésor et aux organismes centraux. Nous voulons que ces deux documents aillent de pair et se complètent. Les rapports sur les plans et priorités reprennent les documents de présentation qu'on a vus jusqu'à maintenant. Ils remplacent la partie III du budget. Ils comprennent également les résumés des engagements de résultats provenant d'autres rapports, qu'ils présentent en une formule stratégique claire qui montre aux parlementaires l'orientation que s'est fixée le ministère pour les12 à 24 prochains mois.

Ce schéma indique l'examen de ces documents par le Secrétariat du Conseil du Trésor et par le Cabinet, et l'on voit que grâce à l'examen des rapports sur les plans et priorités, les comités parlementaires disposent d'une vitrine sur l'examen des priorités par le Cabinet. Les travaux des comités consacrés aux rapports sur les plans et priorités débouchent sur ce processus d'examen sommaire. L'information trouve donc le débouché qui manquait jusqu'à maintenant.

À la page 8, on voit apparaître les rapports de l'automne et toute la partie comptable automnale du cycle. Nous n'avons pas énuméré ici l'ensemble des documents. On aurait pu en ajouter trois ou quatre. Ils concernent tous la même obligation, pour les ministères et organismes, de rendre compte de leur rendement financier et opérationnel.

La stratégie de consultation budgétaire apparaît au début de l'automne. Les comptes publics sont un état de comptabilité financière, sur lequel le vérificateur général donne son opinion. À cela s'ajoutent deux documents essentiels, soit le rapport du président, qui donne un aperçu du rendement et de l'imputabilité du gouvernement, puis les rapports de rendement de chaque ministère et organisme.

Encore une fois, nous avons déposé 16 rapports pilotes de rendement l'automne dernier. Transports Canada faisait partie des ministères pilotes. Voilà donc pour le printemps et l'automne.

Dans ce système, les rapports de rendement de l'automne sont les compléments des documents de planification du printemps, qui indiquent les plans et les priorités pour les années à venir. Le rapport de rendement indique ce que le ministère ou l'organisme a réussi à accomplir au cours du dernier exercice financier et des exercices antérieurs avec les ressources qu'il a reçues. Les deux documents sont donc complémentaires, ils suivent le même plan de présentation, le même format et les mêmes chemins d'activité. On devrait pouvoir les consulter tous les deux en parallèle et obtenir une image très claire de ce qui se passe au sein du ministère.

Cela nous amène à la phase suivante du cycle budgétaire, c'est-à-dire au Budget des dépenses, partie I et partie II, et permet au cycle de recommencer. Voilà ce que nous voulons faire avec le système de gestion des dépenses.

La page 10 est intitulée «Combler les vides entre les plans et les rapports»; je prendrai quelques secondes pour vous dire que nous avons également déposé des «mises à jour pilotes en cours d'exercice» qui présentent un bref sommaire des changements opérés dans les ministères...

Le président: Je vois qu'on veut vous poser des questions. Peut-être pourrions-nous demander des explications.

Joe.

M. Fontana (London-Est): Vous arrivez sans doute à la fin de votre exposé, mais je voudrais vous demander une précision. Tout va bien jusqu'à maintenant, sinon que d'après vos tableaux, le Cabinet et le Parlement suivent le même calendrier. Ce n'est pas du tout de cette façon que nous travaillons.

Vous faites apparaître les activités parlementaires en juin, en avril, en juillet et en octobre, alors que le Parlement ne siège pas en juin, juillet ni août. Le Cabinet effectue son examen des priorités en juin ou en juillet, mais nous ne siégeons pas à ce moment-là. Il y a donc un problème.

Avez-vous tenu compte du fait que c'est lorsque le Parlement siège que les comités peuvent travailler? Il faudrait faire coïncider le cycle avec le calendrier parlementaire. J'aimerais savoir si vous en avez tenu compte.

.0930

M. Miller: Nous avons notamment essayé de tenir compte du calendrier parlementaire actuel. D'après le Règlement, l'exercice se termine par l'une des périodes des subsides finissant en juin. Je crois que c'est le 21 ou le 22 juin. D'après les règles actuelles, les comités sont censés faire rapport sur le budget des dépenses avant cette date, comme ils l'ont fait jusqu'à maintenant. Nous espérons qu'à l'avenir, les comités vont non seulement considérer les plans d'activités entre mars et juin, mais qu'ils tiendront aussi compte de l'information qui figurait dans le rapport de rendement de l'automne précédent, et qu'ils présenteront dans leur rapport des recommandations aussi bien sur les rapports de rendement que sur le budget principal de juin, et que tous les rapports de comité seront pris en considération par le Cabinet à l'occasion de ses travaux d'été.

M. Fontana: Ce que vous dites concernant les activités du mois de juin ne me pose pas beaucoup de problèmes, mais si vous considérez, comme certains parlementaires, que les comités devraient pouvoir infléchir davantage les décisions du Cabinet ou le processus budgétaire, puisque c'est là l'objectif essentiel, il faudrait qu'à un moment de l'exercice parlementaire... Comme je l'ai dit, l'échéance du 21 juin ne me pose pas de problèmes si nos activités peuvent avoir une incidence sur les décisions du Cabinet en juillet, août ou septembre, alors que le Parlement ne siège pas, mais pour ce qui est de la consultation budgétaire, je remarque à la page 8 que c'est le Cabinet qui s'en charge, et que les comités et le Parlement n'y participent absolument pas. Voilà le problème.

Encore une fois, je pars de l'hypothèse que le Parlement et les comités parlementaires veulent avoir un plus grand rôle à jouer dans l'exercice le plus important, c'est-à-dire l'exercice budgétaire, et il me semble que le Parlement devrait intervenir dans la consultation budgétaire, et que ce comité permanent devrait, comme il l'a fait jusqu'à maintenant...

Le président: Voilà un argument intéressant.

M. Fontana: ... participer à la consultation budgétaire sur les questions de transport. Mais il n'en est nullement question dans le cercle des activités parlementaires que l'on voit ici.

M. Hopwood: Comme je l'ai dit dans mon exposé, nous n'avons pas fait figurer toutes les cases sur le tableau, mais ce qui a été prévu, c'est qu'à l'occasion du processus de consultation budgétaire mené par le Comité des finances, les comités soumettent le budget à un exercice qui sera le pendant de celui qu'ils consacrent aux rapports de rendement, l'exercice budgétaire devant se dérouler à l'automne. L'un des principaux défis que nous avons dû relever en ce qui concerne les rapports sur le rendement prévus en automne, ce fut d'obtenir qu'ils soient déposés à temps pour que les comités parlementaires puissent les étudier et que leurs rapports puissent alimenter le processus budgétaire du Cabinet.

Les pressions s'exerçaient de deux côtés. Les ministères nous disaient qu'il leur était très difficile de produire ces documents, mais à cause des comptes publics, nous avons dû leur imposer la période de septembre à octobre; de l'autre côté, les comités parlementaires nous demandaient de les retarder le plus possible. En définitive, la fin octobre nous est apparue comme le meilleur compromis. Mais nous avons tenu à faire le lien entre l'examen parlementaire de printemps sur les prévisions budgétaires et le processus parlementaire de consultation budgétaire de l'automne, puisque nous voulons précisément axer notre système de gestion des dépenses sur ces deux vitrines.

M. Fontana: Je voudrais vous suggérer deux choses. Tout d'abord, modifiez votre schéma de façon à ne pas contrarier les autres comités parlementaires. Deuxièmement, vous ne devriez pas supposer que le Comité des finances est le seul qui ait quelque chose à dire sur le budget. Les vingt comités autres que le Comité des finances contribuent très utilement au processus budgétaire.

M. Hopwood: C'est exactement ce que nous voulons dire dans ces documents.

M. Fontana: Vous devriez l'indiquer clairement, en particulier si vous voulez convaincre les autres comités.

M. Hopwood: Bonne idée. Merci.

[Français]

Le président: Monsieur Crête.

M. Crête: Les remarques de M. Fontana sont très pertinentes. Souvent, dans le passé, lorsqu'on disait que les députés ne faisaient pas nécessairement beaucoup de suggestions, c'était peut-être parce qu'il fallait qu'il soit très clair que cette suggestion serait prise en considération. Je ne sais pas si j'ai manqué un bout de la présentation. Est-ce qu'on va faire rapport de ce qui a été retenu ou de ce qui n'a pas été retenu parmi ces recommandations?

Si un comité faisait une recommandation formelle au moyen d'une résolution, y aurait-il des dispositions qui feraient en sorte qu'on lui dirait si ses suggestions ont été retenues ou non ou qu'elles ont été retenues en partie? Ce type de chose nous donnerait un feedback quant à notre travail.

[Traduction]

M. Hopwood: Je vais revenir à un argument présenté tout à l'heure. Ce travail est en cours. Nous essayons de renforcer les relations entre les ministères et les comités parlementaires.

.0935

À mon avis, la réaction que votre comité obtiendra du ministère dépendra dans une large mesure de ce qui lui aura été demandé. Par exemple, si vous étudiez le document sur les transports et que vous déposez un rapport contenant certaines recommandations, le gouvernement sera obligé d'y répondre dans un délai de quelques jours.

Mais vous pouvez procéder différemment. Vous pouvez conseiller le ministre à l'occasion de ses témoignages. C'est ce qui s'est passé au Comité des affaires autochtones. Les membres du comité ont signalé au ministre certaines orientations à réviser à l'occasion du processus de planification. Le ministre a répondu que l'idée était très bonne, que c'était exactement ce qu'il avait l'intention de faire et qu'il s'engageait à rendre compte l'année suivante des progrès réalisés.

Les comités ont donc plusieurs possibilités d'exercer une influence sur le processus. Certaines sont plus formelles que d'autres, mais nous essayons de les ménager toutes.

Je suis un peu en retard, et je vais donc me dépêcher à présenter le reste du document.

À la page 10, nous indiquons que les mises à jour en cours d'exercice visent à donner une meilleure idée de ce qui se passe au sein du ministère pendant l'exercice financier.

Le thème de l'impact de la technologie, présenté à la page 11, nous enthousiasme beaucoup. À notre avis, les nouvelles technologies offrent des possibilités extraordinaires, particulièrement dans le domaine des questions sectorielles et horizontales.

Je ne sais pas combien de ministères et d'organismes s'occupent de questions de transports, mais grâce à la technologie, il est possible de faire le lien entre le document du ministère des Transports et ceux des ministères et organismes qui interviennent sur des questions de transports, de façon qu'on puisse consulter la base de données et passer simplement d'un document à un autre pour recueillir toute l'information sur un même sujet. Nous sommes donc tout à fait enthousiasmés par la technologie qui, en outre, est très bien acceptée par les lecteurs.

Nous avons déjà présenté l'approche à l'égard de la Chambre. Nous avons bénéficié de l'aide d'un groupe de travail parlementaire. Nous avons déposé un certain nombre de documents pilotes, notamment six Parties III, 16 rapports sur le rendement, le bilan en cours d'exercice et 16 rapports sur les plans et priorités. Chacun de ces documents a été évalué en collaboration avec des parlementaires et des comités parlementaires. Les orientations que nous avons choisies ont toujours suscité des réactions positives.

À partir de là, nous espérons, au cours des prochains mois, solliciter de la Chambre l'autorisation de faire de cette formule du plan de printemps et du rapport sur le rendement à l'automne une caractéristique permanente du système de gestion des dépenses.

Quant aux conséquences de ce système pour les comités, je voudrais m'y arrêter pendant quelques instants. J'en ai relevé trois dont nous pourrions débattre ici. La première concerne la capacité à influer sur les plans et les priorités à long terme des ministères et des organismes.

Jusqu'à maintenant, les documents mettaient l'accent sur les besoins financiers au cours de l'exercice à venir, mais ne fournissaient guère d'information sur l'orientation générale du ministère. Les comités ont désormais l'occasion d'agir sur cet aspect du programme de gestion des affaires publiques. J'espère aussi que la nouvelle formule leur permettra de mieux comprendre les résultats de rendement qui font partie du processus d'imputabilité.

Et surtout, sur le dernier point, à savoir l'influence sur la conception des rapports, j'insiste sur le fait que ces documents sont rédigés pour vous. Ce sont vos documents. Il est essentiel que les comités parlementaires s'en servent. Il faudrait qu'ils parlent non seulement de la planification et du rendement, mais également de la conception des documents et de l'information qu'ils contiennent.

Voilà qui termine mon exposé, monsieur le président. S'il y a des questions, j'y répondrai volontiers.

Le président: Merci, monsieur Hopwood.

Je signale à M. Stinson, qui remplace aujourd'hui M. Gouk, que je vais demander à M. Keyes de présenter une motion demandant la reconduction jusqu'à la fin de l'année du contrat que nous avons conclu avec notre attaché de recherche. Notre charge de travail supplémentaire a déjà épuisé le contrat précédent.

.0940

Le comité a déjà débattu de la question et donné son accord de principe, mais il nous faut une motion officielle pour approuver l'opération maintenant que nous avons trouvé les fonds nécessaires dans nos crédits.

Étant donné que nous avons le quorum requis pour l'adoption d'une telle motion, je vais demander à M. Keyes de la présenter, de façon à pouvoir en finir avec cette question avant de passer à la suite. Monsieur Keyes.

M. Keyes (Hamilton-Ouest): Merci, monsieur le président.

Profitant du quorum actuel, je propose qu'un montant supplémentaire de 21 000$, soit des honoraires de 350$ par jour, soit versé à David Cuthbertson pour la période du 6 janvier 1997 au31 mars 1997.

La motion est adoptée

Le président: Merci beaucoup. Je pense pouvoir remercier tous les membres du comité au nom de M. Cuthbertson.

Monsieur Cullen, puis M. Stinson.

M. Cullen (Etobicoke-Nord): Merci, monsieur le président.

Je voudrais poser trois questions d'ordre général. Voulez-vous que j'en pose deux maintenant, quitte à reprendre la parole plus tard?

Le président: Monsieur Cullen, j'apprécie toujours beaucoup apprécié vos questions. Faites comme vous voulez.

M. Cullen: Je vais donc les poser. Elles sont d'ordre général. Je suis encore un nouveau venu sur la Colline.

Vous avez parlé des rapports destinés aux parlementaires; sont-ils différents des rapports destinés à l'ensemble du public, à certains groupes d'intervenants ou certains organismes centraux, et en quoi sont-ils différents? Pouvez-vous m'apporter cette précision?

Deuxièmement, pouvez-vous aider les parlementaires à porter leur attention sur les questions clés? Les gens, vous le savez, ont tendance à se demander si un ministère n'a pas un trop grand nombre de véhicules à quatre roues motrices ou des espaces de bureau trop luxueux. Je ne veux pas dire que ces questions ne sont pas importantes, mais est-ce que vous pourriez attirer l'attention des parlementaires sur les questions clés?

Voici ma troisième question: comment savoir si ce que vous faites, notamment grâce à cette nouvelle formule, améliore la qualité des prises de décisions au sein du gouvernement? L'objectif est peut-être trop ambitieux, mais comment savoir si ce que vous faites améliore la situation pour les parlementaires?

M. Hopwood: Pour répondre à la première question, concernant les rapports destinés au public et aux organismes centraux, nous voulons que les rapports fournis au Parlement soient fondés sur la même structure essentielle, de façon à fournir les mêmes renseignements que ceux qu'utilisent les ministères dans leurs activités de gestion.

En définitive, on obtient des niveaux différents de détail. Le symbole qui figure sur notre document représente une cascade. Nous voulons fournir aux parlementaires l'information correspondant au cube supérieur. Il s'agit d'une information stratégique de haut niveau qui donne une perspective complète de l'orientation de l'organisme, jusqu'à un certain niveau de détail.

Les parlementaires nous ont bien dit qu'ils ne veulent pas de documents de 300 pages. Ils veulent un aperçu d'une trentaine de pages indiquant les priorités, les politiques et les plans essentiels. Ensuite, s'ils ont besoin de détails, ils veulent savoir où les trouver.

À l'étage suivant de la cascade, on trouve les références aux autres rapports dans les documents, les personnes contacts, etc.

Vous avez donc une cascade d'information, mais l'information de base est exactement la même. Il n'est pas question de donner des messages différents au public et au Parlement.

On peut envisager des documents complémentaires sur certaines questions. Les ministères et organismes fournissent environ 400 autres rapports statutaires au Parlement sur des questions particulières. Comme je l'ai dit, nous essayons d'alléger tout cela de façon que les parlementaires n'aient pas à relire 400 fois le même paragraphe passe-partout pour comprendre ce qui se passe. Nous pouvons faire un lien stratégique entre ces différents documents de façon à les tamiser.

C'est également important du point de vue des ministères, car certains d'entre eux constatent qu'ils doivent produire 40 ou 50 rapports différents, dont la rédaction est confiée à des collaborateurs différents. Ils souhaitent eux aussi pouvoir coordonner leurs activités dans ce domaine.

Pour répondre spécifiquement à votre question, disons que les rapports sont les mêmes, mais que leur niveau de détail est différent.

La question sur la façon dont nous pouvons aider les comités à porter leur attention sur les questions clés nous a été posée à maintes reprises par les parlementaires. Nous nous sommes dit deux choses: ils souhaitent s'intéresser à des questions stratégiques, et ils souhaitent que l'information leur soit bien communiquée.

Notre plus grand défi a sans doute été d'obtenir des rapports qui portent sur des questions stratégiques. Nous demandions des documents de 30 pages, nous en avons obtenu de 60 pages. Dans certains cas, nous recevions des documents de 300 pages qui nous submergeaient de détails.

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Nous avons fait pression pour obtenir des documents plus courts et plus stratégiques. Les rapports doivent être condensés de façon à mettre l'accent uniquement sur les questions stratégiques essentielles. Si un comité constate que ce n'est pas le cas, il pourra s'adresser au ministère en signalant qu'il souhaite davantage d'information sur la sécurité ou sur un autre sujet, et demandera que le rapport soit conçu en fonction de ses exigences.

La question concernant l'incidence de nos interventions est très délicate. Nous avons observé la façon dont les comités étudiaient nos documents et nous avons constaté une augmentation, certainement due au fait que nous avons nous-mêmes incité les comités à les étudier davantage.

C'est dans quelques années que nous saurons dans quelle mesure les comités sont impatients de prendre connaissance des rapports de rendement ou des rapports sur les plans et les priorités, d'en faire l'examen et de faire rapport à leur sujet. C'est la réaction du gouvernement aux rapports de comités qui déterminera dans quelle mesure nous aurons vraiment réussi à trouver une formule qui répond vraiment aux besoins des parlementaires.

M. Cullen: Merci.

Le président: Je dois signaler, monsieur Cullen, que nous avons avec nous autour de la table des représentants de Conseil du Trésor, l'organisme central du gouvernement, et du vérificateur général. Il s'agit d'une sorte de sainte alliance - pas très catholique, diraient certains - qui devrait nous faire frémir tous tant que nous sommes.

Monsieur Stinson.

M. Stinson: La réponse que je cherchais vient d'être donnée. Merci.

Le président: Joe.

M. Fontana: Je suis tout à fait d'accord avec l'objectif d'ensemble. Il est certain qu'il doit s'agir de renseignements d'ordre stratégique, car ce sont les plus pertinents pour qui veut obtenir des détails.

Permettez-moi de revenir cependant à la raison d'être de tout ce processus. Essentiellement, on a voulu faire en sorte que les comités parlementaires - dont l'évolution se poursuit par ailleurs - agissent davantage plutôt que de réagir et qu'ils assument davantage de responsabilités. Comme vous le savez, nous pouvons prendre l'initiative de proposer des projets de loi. Je pense même que nous pouvons exercer une influence sur le budget.

Permettez-moi de vous donner quelques exemples. Pour ce qui est du cadre temporel, les comités permanents ne pourront influer sur le processus décisionnel du gouvernement que s'il est pensé en termes stratégiques. Il comporte des jalons clés, comme vous l'avez signalé. Je pense notamment à la période de consultation, non seulement par rapport au public, mais également par rapport au processus budgétaire. Ainsi, les comités parlementaires peuvent exercer une certaine influence sur le processus budgétaire.

Permettez-moi de citer un autre exemple. Notre comité a eu l'occasion de se pencher sur de nouvelles façons de financer les infrastructures, les routes et les autoroutes. Le ministre des Finances a comparu devant le comité. Nous avons tenu des consultations publiques. En bout de ligne, le modèle que nous avons établi cadre avec le plan budgétaire contenu dans les documents budgétaires. Il semble donc évident que si nous arrivons à bien adapter nos activités au cycle budgétaire, nous arriverons à exercer une influence constructive.

Que ce soit par chance ou à cause d'une bonne planification de notre part, c'est ce qui s'est passé. J'estime cependant...

Le président: C'est pour la deuxième raison.

M. Fontana: Je suis certain qu'il faut l'attribuer à une bonne planification.

Des voix: Oh, oh!

M. Fontana: Voilà le genre de choses qui ont de l'importance pour les comités parlementaires. Il s'agit d'après moi d'un des points essentiels de ce schéma ou de ces jalons clés du calendrier parlementaire.

En deuxième lieu, une fois qu'un comité a pris connaissance du budget et des documents stratégiques comme le Budget des dépenses, Parties I et II, ainsi que des diverses initiatives et modifications pertinentes, il me semble que la tâche la plus importante est l'étude des résultats - dont vous faites état - en fonction de ce qui s'est passé l'année précédente par rapport aux projections, aux dépenses, à l'ordre de priorités du gouvernement et à celui du comité.

En réalité, nous ferions l'examen de ce qui s'est passé au cours de l'année précédente. Or, je ne vois cela nulle part. Je n'arrive même pas à voir quand nous effectuons - quand le gouvernement effectue - l'examen du budget. L'année financière prend fin le 31 mars, me semble-t-il. Alors, quand le ministère des Finances ou le Conseil du Trésor obtient-il les résultats définitifs pour l'année financière? Est-ce en août, en septembre?

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M. Miller: Je vais laisser à M. Winberg le soin de répondre, étant donné qu'il représente également le Secrétariat du Conseil du Trésor et qu'il est le secrétaire adjoint chargé notamment de la mesure du rendement et des résultats. Il a beaucoup travaillé dans ce domaine.

Allan, vous pourriez peut-être aborder la question en fonction du cycle, ou plus précisément de la période automnale.

M. Alan Winberg (secrétaire adjoint, Division de la revue gouvernementale et des services de qualité, Secrétariat du Conseil du Trésor): J'ai distribué aux membres du comité un rapport intitulé: «Mieux mesurer les résultats et la responsabilisation».

Dans le cadre du processus d'ensemble visant à améliorer les rapports au Parlement et à donner l'occasion aux parlementaires de prendre connaissance des plans au printemps, nous avons prévu pour l'automne un jeu de documents et une rencontre permettant l'examen des résultats. Tout cela repose sur la notion selon laquelle le fait de formuler des engagements explicites en matière de rendement, de mesurer les résultats et de faire rapport peut contribuer très puissamment à la responsabilisation.

Il s'agit du deuxième rapport que nous présentons. Il est prévu que le rapport serait déposé à l'automne. Cette année, il a été déposé le 31 octobre, accompagné des 16 rapports de rendement ministériel.

J'ai apporté une liasse. Si vous le souhaitez, je puis la parcourir avec vous durant quelques minutes...

M. Fontana: Non, dans la mesure où votre réponse est déjà complète. Je ne l'avais tout simplement pas vue dans ce...

M. Winberg: Le dépôt de ce rapport s'inscrit dans le cadre du processus de gestion des dépenses. Il constitue un événement distinct et particulier à l'occasion duquel on fait rapport sur le rendement par rapport aux objectifs avec mesures systématiques des résultats à l'appui. Ce rapport, ainsi que les 16 rapports ministériels, donnent un aperçu du contexte pour l'ensemble du gouvernement. Ces rapports, prévoit-on - voici de quoi a l'air celui du ministère des Transports - seraient soumis aux comités de sorte que vous pourriez en prendre connaissance, constater quels ont été les grands objectifs du ministère, les mesures prises, les résultats atteints, pour ensuite discuter des répercussions.

M. Fontana: D'accord. En dernier lieu, un commentaire sur l'autre fonction qui est la nôtre. Nous devons non seulement influer sur le processus décisionnel du gouvernement, ce qui est souhaitable, mais nous devons aussi agir comme législateurs.

Or, un aspect frustrant à cet égard, il faut bien le dire - les membres de notre comité en ont fait l'expérience - concerne les répercussions sur divers ministères que peuvent parfois avoir les initiatives législatives du ministre des Transports. Nous savons bien, évidemment, que les ministres ont notamment pour tâche d'assurer la coordination avec les autres ministères.

Par exemple, lorsque nous adoptons une mesure législative, si un ministère est indisposé d'une façon quelconque par le travail du comité, nous n'en entendons pas parler directement. Nous en entendons parler de diverses façons à travers les branches. Je suis convaincu que ce genre de bataille se gagne ou se perd au Cabinet même, ou dans d'autres officines, mais comment serait-il possible pour les comités d'avoir un rapport direct avec un autre organisme central ou un autre ministère dans les cas où une mesure législative ou ce qu'elle prévoit soulève un réel problème, sur le plan pratique ou théorique, pour un organisme central ou un ministère?

Je pourrais citer l'exemple de la création d'un organisme fédéral chargé de la politique du transport maritime. Nous étudions la question depuis des mois. Je crois savoir que le feu vert a été donné mais, évidemment, il peut y avoir des différences de perspectives entre le ministère des Transports et un organisme central comme le Conseil du Trésor - ou encore faut-il veiller à faire en sorte que cette nouvelle structure fédérale soit jugée acceptable par le vérificateur général lorsqu'il aura à en faire l'examen.

Les comités ont certainement à composer avec d'autres ministères qui souhaitent faire valoir leurs points de vue ou influer sur certaines décisions. Nous pouvons avoir réuni les éléments pertinents au ministère des Transports, mais il ne faut pas perdre de vue que tout ce que nous faisons peut avoir une incidence sur le ministère des Finances, le Conseil du Trésor, ou d'autres entités. Je me demande si on a tenu compte de cet aspect.

M. Winberg: Permettez-moi de vous parler brièvement du contenu du rapport que je viens de citer. Vers le milieu du document, vous verrez à partir de la page 55 de la version française du document, une énumération de toutes les activités d'examen de l'administration.

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Le rapport énonce une stratégie gouvernementale pour mesurer de rendement puis, dans les annexes, on y énonce, ministère par ministère, les objectifs et la façon de déterminer s'ils sont atteints. À la page 55, vous trouverez l'énumération des activités d'examen en cours dans l'administration fédérale. La liste englobe les activités d'examen qui touchent plus d'un ministère.

Tout cela a pour but de faire en sorte que les comités disposent de ce genre d'information dont le rapport visant le ministère des Transports est un exemple, et que vous puissiez vous pencher sur certaines rubriques particulières et interroger les fonctionnaires des ministères ou des organismes centraux, de convoquer des personnes qui participent au travail d'examen. Il s'agit, somme toute, de rendre le processus plus transparent.

Dans le cas de la Loi sur le transport maritime, une annexe donne l'énumération des examens en cours. À la page 104, par exemple... Il faut mettre un certain temps pour parcourir le document. Avec la version électronique, on peut faire une recherche... Le rapport signale qu'il existe un groupe de travail national sur le pilotage marin auquel participent Transports Canada, les armateurs, les expéditeurs, les pilotes et les ports. On donne une brève description de l'état de l'examen. Quatre grandes questions clé sont mentionnées et il est précisé que l'examen a été achevé au printemps de 1996. Dans une remarque, on explique brièvement les effets sur la Loi sur le pilotage. Une telle compilation permettrait aux députés ou aux recherchistes de constater que divers examens ou études sont en cours ou ont été menés à terme; vous pourriez donc prévoir une réunion pour en discuter. C'est donc une manière de...

M. Fontana: Avec les ministères dont les noms sont énumérés.

M. Winberg: En effet. L'annexe «Autres examens gouvernementaux» indique les études déjà signalées dans les documents, lesquelles sont menées par un ministère directeur en collaboration avec un certain nombre d'autres ministères. Le document permet donc de déterminer assez facilement à quelles études participe le ministère des Transports.

Le président: Pourrions-nous pousser la discussion un peu plus loin, puisque je souhaiterais...

M. Winberg: Certainement.

Le président: Joe soulève un aspect fort important qui revient d'ailleurs dans un autre contexte. Joe, vous m'avez permis d'avancer une réflexion sur un sujet connexe fort intéressant.

Ce qui s'est passé jusqu'à maintenant, c'est que les ministères ont présenté leurs prévisions budgétaires. Nous avons tenu des audiences et nous avons invité le ministre ou le sous-ministre à comparaître. Puis, les membres du comité ont posé des questions générales au sujet des faits présentés. Le nouveau processus vient intégrer cela à une structure plus vaste et favorise une plus grande communication entre le comité, le ministère, le Cabinet et l'ensemble des intervenants. Il est ainsi proposé, Joe, que nous allions plus loin... Jeudi, par exemple, on pourrait croire qu'il va s'agir d'un examen du Budget des dépenses comme il s'en faisait auparavant. Cependant, le document n'aura pas tout à fait la même structure. Le ministère nous présentera son Budget des dépenses et ses plans et nous amorcerons un dialogue avec lui.

Il est ainsi proposé que nous allions plus loin: que nous formulions notre liste de priorités et que, dans le cadre du processus d'examen du Budget des dépenses, nous tenions des audiences portant précisément sur ces priorités, en vue d'un rapport éventuel. Il se peut que nous décidions de rédiger un rapport destiné à la Chambre pour préciser quelles sont les grandes questions que nous souhaitons voir le ministère intégrer à ses objectifs.

Ce que vous ajoutez au processus, et en cela ma question rejoint celle de Joe, c'est que, en plus des priorités et des intérêts énoncés officiellement par le ministère, le comité pourrait lui aussi énoncer certains intérêts. L'exemple que vous avez cité, celui du projet de loi C-44, est fort intéressant à cet égard. Le travail du comité a été ardu et il a semblé à un moment donné qu'on piétinait. Nous avons cru comprendre que ce n'était pas du côté du ministère des Transports que les choses ne bougeaient pas, mais plutôt du côté des organismes centraux, plus précisément du Conseil du Trésor et peut-être du ministère des Finances.

Il serait tout à fait possible au comité, dans le cadre du processus d'examen du Budget des dépenses, de convoquer l'un des responsables des organismes centraux et de leur demander ce qui se passe, n'est-ce pas?

M. Miller: Cette question est toujours épineuse pour nous, fonctionnaires des organismes centraux, puisque nous fournissons des conseils aux ministres et que, de toute évidence, ils peuvent en faire ce que bon leur semble. Ainsi, pour ce qui est d'examiner d'autres possibilités, des solutions de rechange ou d'autres optiques, il est certainement normal que des représentants du Conseil du Trésor ou du ministère des Finances prennent part régulièrement aux activités des comités. Mais, sur certaines questions précises, quand des conseils sont fournis à un ministre qui peut décider de les suivre ou non, des difficultés se posent. Il nous est extrêmement difficile de faire valoir d'autres points de vue qui représenteraient notre avis.

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Mais c'est certainement chose courante que de discuter d'une question en comité.

Le président: En théorie, le ministre pourrait venir.

M. Miller: C'est exact.

Le président: Rien n'empêche le comité de convoquer le ministre, mais on ne le fait tout simplement pas.

M. Miller: Exact.

M. Fontana: Ce qu'il faut savoir, toutefois, c'est si vous donneriez au comité le même conseil qu'au ministre.

Des voix: Oh, oh!

M. Miller: Dans certains cas, certainement. Pour ce qui est de savoir si le ministre l'accepte...

Le président: L'observation est fort intéressante.

La sonnerie qui retentit est celle qui convoque la Chambre. Ce n'est pas la sonnerie du vote.

Jeudi, nous amorcerons la première phase de l'examen du Budget des dépenses. Le sous-ministre sera des nôtres et nous allons aborder le nouveau document portant sur le Budget des dépenses, selon les modalités qui nous ont été décrites ce matin.

De plus, j'ai communiqué aux membres du comité une note de service dans laquelle je leur demande des précisions sur les questions qu'ils pourraient souhaiter soulever au cours de l'étude du Budget des dépenses et ce, pour deux raisons. Tout d'abord, nous pourrons, dans le cadre du processus, non seulement entendre les représentants des ministères mais également convoquer des témoins indépendants qui seraient en mesure de nous donner des précisions sur certaines questions, ce qui pourrait déboucher, comme on l'a dit, sur un rapport à la Chambre. Je me suis dit que nous pourrions procéder pour cela comme nous le faisons lorsque nous traitons des affaires du comité, à savoir que nous pourrions répertorier les questions que les membres du comité souhaitent aborder pour ensuite tenter de structurer le processus en conséquence, en consultation avec le ministère et d'autres députés.

M. Crête m'a déjà fourni une réponse et quelqu'un de l'extérieur m'a demandé de régler une question précise ayant trait au document du ministère des Transports. J'ai par ailleurs reçu quelques autres commentaires. J'aimerais présenter tout cela aux membres du comité dès maintenant de manière à ce que nous puissions nous mettre d'accord sur l'idée de passer à certaines questions plus particulières, une fois franchie l'étape du premier examen du Budget des dépenses avec le ministère.

Je ne prétends pas que nous allons pouvoir aujourd'hui dresser la liste définitive de toutes ces questions. D'autres pourront surgir plus tard. Mais nous pourrions tout au moins amorcer l'examen de certaines questions particulières.

À bien y réfléchir, monsieur Fontana, vous avez soulevé une question assez particulière et, à mon avis, fort intéressante. Elle pourrait permettre d'évaluer le rapport entre la fonction législative du comité et les organismes centraux. Il pourrait être assez amusant de débusquer ce lièvre.

Monsieur Cullen, avant de vous répondre, je dois soulever une question qui m'a été soumise. Elle a trait à ma région, celle des Prairies, mais je crois bien comprendre qu'elle concerne également le Nouveau-Brunswick. Il s'agit du conflit entre les réglementations fédérale et provinciale sur le camionnage. Certains ont manifesté le désir d'en discuter.

M. Crête a proposé au nom de son parti qu'on consacre un certain temps à la question des discussions en cours sur les aéroports de Dorval et de Mirabel.

Nous voudrons peut-être demander aux intéressés pourquoi le document ne mentionne nullement les autoroutes, étant donné que tellement de travail y a été consacré. Il se peut que nous souhaitions interroger le sous-ministre à ce sujet. Nous allons peut-être vouloir en discuter entre nous également.

La vente de wagons-trémies est une question qui revient régulièrement, même si on en parle ici. Nous ne voulons peut-être pas y consacrer du temps supplémentaire, mais il nous faudrait certainement une mise à jour.

Comme le savent certainement ceux qui rencontrent des pompiers au fil des ans, on demande régulièrement que Operation Respond soit instaurée au Canada. Je crois savoir que le ministère a maintenant accepté de faire un essai. On a proposé que le comité consacre un certain temps à cette question.

Quand je parle de consacrer du temps, il pourrait s'agir d'une heure de réunion où on entend des témoins qui parlent de cette question. Si les membres estiment que les choses se passent comme il faut, on pourrait s'arrêter là. Si les membres préfèrent adopter une résolution ou faire un rapport à la Chambre sur cette question, pour demander l'adoption d'une mesure particulière, ça pourrait être une deuxième étape.

Le comité est-il d'accord pour donner suite aux propositions que j'ai faites? En l'occurrence, il s'agit d'établir un ordre du jour, d'informer le ministère, de décider s'il est nécessaire de convoquer des témoins et de vous tenir au courant de ce qui se passe.

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M. Keyes: Je pense qu'il est préférable, monsieur le président, d'éviter des réunions où on aborde superficiellement jusqu'à cinq ou six sujets. Nous pouvons informer le ministère que nous avons l'intention d'examiner ces deux questions, les wagons-trémies et Operation Respond, ce jour-là; ainsi, il pourra envoyer les bons fonctionnaires pour répondre à nos questions.

Au sujet de Operation Respond, s'agit-il du projet de loi d'initiative privée que nous avons adopté à la Chambre où il était question d'aider les pompiers à identifier les marchandises transportées par les trains?

Le président: Je crois que oui.

M. Keyes: Je pense que la mesure a déjà été adoptée à la Chambre.

Le président: C'est exact. Si je comprends bien, le ministère est en train d'examiner la question. Mais on prévoit une réunion avec les pompiers vers la fin de mars et on nous a demandé une réunion à ce sujet.

Monsieur Cullen.

M. Cullen: Oui, monsieur le président. Si nous allons examiner la question de Mirabel, serait-il possible d'aborder aussi la question de Pearson? Mais puisque Pearson relève maintenant de l'administration aéroportuaire de Toronto, nous pourrions peut-être parler de façon générale de la politique aéroportuaire. Il y a quelques sujets qui me viennent à l'esprit. Pourrait-on profiter de l'occasion pour tout faire en même temps?

Le président: Vous pourriez peut-être m'envoyer une description des sujets que vous voudriez aborder et nous en parlerons lorsque nous établirons notre ordre du jour avec les dates, etc.

M. Cullen: Certainement.

Le président: Si vous réussissez à faire accepter par M. Keyes une discussion exhaustive sur l'aéroport Pearson en comité, alors vous pouvez présider la réunion.

Des voix: Oh, oh!

M. Keyes: Je me ferai un plaisir de présider cette réunion encore une fois, monsieur le président.

Une voix: Il a fallu une semaine la dernière fois.

Le président: Monsieur Mercier.

[Français]

M. Mercier (Blainville - Deux-Montagnes): Je suis bien d'accord que nous parlions de Pearson, mais il est important que nous parlions de Mirabel, qui a un problème spécifique, avec des témoins spécifiques et que nous sachions le plus tôt possible vers quelle période nous pourrons le faire. Quand, selon vous, pourrons-nous le faire?

[Traduction]

Le président: M. Crête a soulevé exactement la même question. J'ai proposé à M. Crête d'y consacrer une journée. Je voudrais vous rencontrer avec M. Crête pour déterminer la liste des témoins que vous voudriez entendre et choisir une date qui convienne à tout le monde. Cela me paraît raisonnable.

Si nous voulons des témoins autres que les fonctionnaires du ministère, il faudrait avoir plus de précisions. Il nous faudra une semaine pour informer les personnes, etc. Alors si nous sommes d'accord pour consacrer du temps à cette question, il s'agira simplement de trouver une date qui convienne à tout le monde.

[Français]

M. Mercier: Une seule journée serait peut-être insuffisante.

[Traduction]

Le président: Je crois que la discussion a apporté une réponse. Lors de la discussion avec M. Crête, il a été convenu que nous nous imposerions certaines contraintes plutôt que de laisser une seule question accaparer tout notre temps. Par exemple, nous nous étions mis d'accord pour ne pas consacrer plus d'une journée à cette question, ce qui nous oblige à faire preuve d'une certaine rigueur dans le choix de nos témoins. Nous pouvons aussi traiter d'un plus grand nombre de sujets.

Sommes-nous d'accord pour procéder de cette façon-là dans l'établissement de l'ordre du jour?

La discussion de jeudi sera de nature plus générale et ce sont les gens du ministère qui vont commencer.

Enfin, je voudrais remercier nos trois témoins ce matin. Monsieur Hopwood, je constate que vous allez rentrer au bercail chez le vérificateur général. Cela a été intéressant de travailler avec vous pendant un an et demi. J'ai l'impression que l'étude du budget semble avoir été quelque peu négligée à la Chambre des communes. Je ne parle pas de cette législature particulière, mais au niveau national. C'était pourtant la raison d'être de la Chambre des communes qui a été créée pour examiner et approuver les taxes et les dépenses publiques. C'est une fonction qui semble avoir été perdue de vue dans le fonctionnement de nos deux Chambres.

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Je crois que dans les cercles de la fonction publique on estime que débourser des deniers publics revient à créer des politiques, donc il faudrait faire un peu plus attention... Il y a un dicton où on parle d'or, mais je ne m'en souviens pas exactement.

C'est un travail important et nous allons essayer de bâtir sur la fondation que vous avez établie. Vous nous avez donné matière à réflexion. J'apprécie beaucoup les commentaires de M. Fontana qui a beaucoup développé l'idée.

Nous allons peut-être nous revoir dans d'autres circonstances, monsieur Winberg et monsieur Miller. Nous vous remercions et nous vous savons gré du temps que vous avez passé avec nous.

Voilà qui termine notre séance. Nous allons nous revoir à 9 heures jeudi matin.

La séance est levée.

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