TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 6 novembre 1996

.1534

[Traduction]

La vice-présidente (Mme Payne): Je m'appelle Jean Payne. Je remplace M. Caccia à la présidence cet après-midi.

Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, le sujet à l'ordre du jour est la protection des espèces en voie de disparition. Nous entamons la deuxième journée de discussions. Aujourd'hui, notre témoin est M. Steven Curtis, qui est directeur général du Service canadien de la faune.M. Curtis nous fera un bref exposé. Si vous avez à un certain moment l'envie de poser des questions à M. Curtis, n'hésitez pas à le faire.

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Monsieur Curtis, veuillez présenter les personnes qui vous accompagnent. Commençons par là.

M. Steven Curtis (directeur général suppléant, Direction de la protection de la biodiversité, Service canadien de la faune, Environnement Canada): Merci beaucoup, madame la présidente. Je suis en réalité directeur général suppléant et non directeur général en titre.

La vice-présidente (Mme Payne): Pardon. Je viens de vous accorder une promotion.

M. Curtis: M. Dave Brackett, notre directeur général, était là hier. Aujourd'hui, il se trouve à Buenos Aires, où il assiste à la troisième conférence des parties signataires de la Convention sur la biodiversité.

Nous sommes très heureux d'être ici. Je suis accompagné de Mme Linda Maltby, deMme Theresa Aniskowizs, une de nos conseillères scientifiques, de M. Bernard Conilh de Beyssac, de M. Charles Dauphiné, notre expert en affaires internationales et de M. Erich Haber. M. Haber ne travaille pas pour Environnement Canada. On peut le considérer comme un simple citoyen, en quelque sorte. Il est actuellement président du Comité sur la situation des espèces en péril au Canada, le COSEPAC.

Si vous le voulez bien, je vais faire quelques observations liminaires, puis je céderai la parole à mes collaborateurs pour qu'ils vous fassent un bref historique du COSEPAC et expliquent ses rouages. Ensuite, nous pourrons répondre à vos questions. Si vous avez des questions à poser ou des explications à demander pendant mon exposé, n'hésitez pas à m'interrompre.

Je vais vous dire quelques mots au sujet de l'épais cahier de documentation qui vous a été remis. Nous avons commencé à examiner certains de ces documents. Vous y trouverez d'abord une liste de 14 documents dans l'index. Je ne compte pas les passer tous en revue, mais le principal message que je veux vous transmettre, c'est qu'il s'agit des principaux documents que nous avons utilisés au cours de nos consultations publiques et au cours des discussions que nous tenons depuis deux ans en vue de déterminer les diverses façons possibles de procéder. Le premier document intitulé La législation sur les espèces en péril au Canada: un document de travail, a été rendu public le 17 novembre 1994, par la ministre Copps, pour ouvrir le débat public sur les diverses dispositions à prévoir dans un projet de loi fédéral visant à protéger les espèces en péril au Canada.

Contrairement à ce que l'on disait dans un article paru dans l'édition d'hier du Globe and Mail, où l'on insinuait que tout le processus avait été enveloppé de mystère, nous avons été en fait très ouverts et nous avons tenu de nombreuses consultations sur cette initiative au cours des deux dernières années. De toute évidence, certaines des récentes activités ont été notamment frappées du sceau du secret ministériel et c'est peut-être à cela que l'auteur de cet article faisait allusion.

Nous avons d'abord consulté nos collègues des gouvernements provinciaux et territoriaux mais nous avons tenu d'autres consultations pendant toute cette période. Comme vous le savez probablement déjà, après avoir lu les éditoriaux et grâce à votre connaissance croissante du sujet, les provinces ont un rôle capital à jouer dans la gestion des espèces vivant au Canada, y compris de celles qui sont jugées en péril, ainsi que dans la gestion des terres, de l'habitat dont elles dépendent et où elles vivent. Par conséquent, il était évident dès le début que nous devions non seulement créer un bon climat d'entente avec les provinces, mais aussi avoir une collaboration fructueuse avec elles.

En mai 1995, nous avons tenu des consultations publiques partout au Canada, dans environ 14 localités différentes, soit au moins une par province et deux, dans certains cas, à savoir dans la métropole ou dans la capitale nationale. Le but était de faire participer les groupes d'intérêts locaux. Dans la plupart des cas, nous avons organisé ces séances de consultation avec le concours de nos homologues provinciaux. Nous avons donc organisé ces séances avec l'aide de la province concernée dans le but de déterminer comment on pourrait protéger les espèces en voie de disparition au Canada et plus particulièrement comment on pourrait agencer une loi fédérale et comment celle-ci permettrait au gouvernement fédéral de résoudre la partie du casse-tête qui relève de sa responsabilité, si je puis m'exprimer ainsi.

.1540

Ensuite, au cours de l'été 1995, nous avons demandé au Cabinet d'approuver la politique ébauchée et le 17 août, nous avons publié une proposition législative pour discussion. Il ne s'agissait pas d'une ébauche de projet de loi mais d'une proposition législative, d'un document de travail, qui a suscité bien des commentaires et pas mal de critiques; on nous a en effet souvent reproché de ne pas être allés assez loin pour protéger les espèces.

Nous avons continué à tenir des réunions, des séances de discussion, par le biais du groupe de travail que nous avons créé, à savoir le Groupe de travail sur la conservation des espèces en péril. Celui-ci nous a remis son rapport au mois de mai, et ce fut notre principale source d'inspiration pour la formulation de l'ébauche du projet de loi.

Nous avons consulté des groupes autochtones et nous avons eu un certain nombre d'entretiens avec eux. Nous tenions à nous assurer dès le début que les groupes d'Autochtones du Nord ayant fait des revendications territoriales soient au courant de cette initiative, de sa teneur et des répercussions qu'elle pourrait avoir sur eux. Nous voulions également voir comment nous pourrions obtenir leur collaboration.

C'est dans ce contexte que je vais faire deux ou trois observations sur ce que nous avons appris et sur les témoignages que nous avons entendus au cours des consultations qui ont eu lieu jusqu'à présent. Le présent cahier contient également d'autres documents, notamment un échantillon de rapport de situation et de plan de rétablissement; j'en parlerai dans quelques instants.

Premièrement, il est un fait évident qu'un très grand nombre de citoyens veulent s'assurer que l'on prend des mesures judicieuses pour protéger les espèces en péril au Canada. Il est manifeste que les citoyens comptent sur le gouvernement fédéral pour montrer la voie à suivre et assurer la coordination nationale nécessaire pour que les espèces soient protégées d'une extrémité à l'autre du pays. Plus de 92 p. 100 des personnes interrogées dans le cadre d'un récent sondage sont en faveur d'une législation fédérale visant à protéger les espèces en péril.

Deuxièmement, on souhaite vivement un processus d'inscription, indépendant du gouvernement, qui permette d'évaluer la situation des espèces au Canada en se basant sur le savoir scientifique le plus poussé et sur les meilleures connaissances communautaires ou traditionnelles en matière d'écologie.

Troisièmement, on nous a fait comprendre qu'il fallait interdire immédiatement de tuer toutes les espèces inscrites comme espèces menacées ou en danger de disparition, de leur nuire ou d'en faire l'exploitation commerciale. C'est un élément qui était absent de notre document du 17 août, mais qui a été ajouté par la suite au projet de loi. Les exceptions à ces interdictions doivent être limitées et être assujetties à des conditions bien précises.

Par ailleurs, nous avons pas mal entendu parler de plans de rétablissement pour les espèces inscrites. Nous avons appris que cela devrait être obligatoire sauf lorsqu'il existe des raisons biologiques ou techniques évidentes de croire que le rétablissement d'une espèce est irréalisable. Ces plans doivent être établis dans un délai précis. Celui-ci est d'un an pour les espèces inscrites comme espèces en voie de disparition et de deux ans pour celles qui sont inscrites comme espèces menacées ou disparues du Canada.

Les plans de rétablissement doivent être établis dans un esprit de collaboration, c'est-à-dire en tenant compte avant tout des intérêts de l'espèce concernée tout en consultant directement les parties qui seront touchées ainsi que les partenaires susceptibles d'être d'un précieux secours pour son élaboration ou sa mise en oeuvre. La mise en oeuvre de ces plans doit être considérée comme une priorité dès qu'ils ont été adoptés. Ils ne devraient pas être mis en veilleuse; il faut au contraire leur accorder l'importance qu'ils méritent.

Nous avons également appris que toutes les activités liées à l'administration et à la mise en application de la loi doivent se dérouler au grand jour et qu'il faut en rendre compte à la population. Nous avons essayé d'atteindre cet objectif.

Nous avons beaucoup entendu parler de protection de l'habitat. Pour la plupart des espèces, la principale menace pour leur survie à long terme est la disparition ou la détérioration de leur habitat. Toute loi visant à les protéger doit trouver un moyen efficace de protéger leur habitat. Par contre, nous avons constaté qu'il existe des divergences d'opinions considérables au sujet des méthodes à employer pour atteindre les objectifs en la matière. Alors que beaucoup de personnes ont manifesté une préférence pour l'adoption de mesures de protection énergiques de l'habitat, peu importe l'endroit où l'espèce visée se trouve, d'autres ont insisté sur la nécessité de respecter les domaines de compétence et de tenir compte des droits des propriétaires fonciers.

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On nous a également dit qu'il fallait adopter une solution typiquement canadienne de façon à répondre le mieux possible aux besoins de nos espèces en péril. Nous devons tirer les leçons qui s'imposent des lois étrangères et nous en inspirer mais au lieu d'en faire un calque, il faut les modifier et les adapter à la réalité canadienne.

Pour être vraiment efficace, la loi doit également donner le ton juste. Elle doit encourager la mobilisation des efforts de toute la population pour protéger les espèces en péril et faire d'abord de la prévention.

Pour tendre vers un tel objectif, une loi doit d'abord promouvoir la collaboration à tous les échelons: entre les ministères et les organismes fédéraux; un degré maximum de collaboration entre les divers paliers de gouvernement, surtout fédéral et provincial; la collaboration avec les propriétaires fonciers de façon à tirer parti de leurs efforts louables en matière de conservation et des initiatives spontanées, au lieu de compter uniquement sur la réglementation pour atteindre tous les objectifs prévus dans la loi; la collaboration avec les peuples autochtones; la collaboration avec les autorités étrangères; la collaboration avec l'industrie et plus particulièrement avec les entreprises qui exploitent les ressources; et enfin, la collaboration avec tous les Canadiens.

Une telle démarche ne veut pas dire que la protection des espèces en péril est facultative mais elle tient plutôt compte du fait que c'est par la mobilisation générale de la population que l'on atteindra les résultats les plus fructueux et les plus durables.

Nos discussions avec certains groupes de citoyens ont produit des résultats intéressants. Au cours de nos entretiens préliminaires avec les agriculteurs et les éleveurs de bétail, par exemple, il a continuellement été question des risques que comporte une réglementation trop répressive et des avantages d'une collaboration avec les groupes d'intérêts agricoles.

Les agriculteurs et les éleveurs de bétail des Prairies ont notamment cité l'exemple du Plan nord-américain de gestion de la sauvagine, où ce genre de démarche a donné d'excellents résultats. C'est un modèle de collaboration entre le gouvernement fédéral, le gouvernement provincial, le gouvernement des États-Unis, celui des divers États américains et les agriculteurs. Il s'applique au Canada, aux États-Unis et au Mexique et bénéficie également de la participation active d'un grand nombre d'organisations non gouvernementales. Tous ces intervenants ont mis leurs ressources en commun pour assurer la conservation de la sauvagine et de ses habitats aquatiques. Aucun des objectifs visés dans ce plan n'a fait l'objet de règlements ni d'autres dispositions législatives, mais il n'empêche que les résultats sont absolument remarquables.

Nous avons également appris que, pour être efficace, la Loi fédérale sur les espèces en péril doit être jumelée à un effort général et systématique pour gérer toutes les espèces et toutes les sortes d'habitats de façon durable. Cela permettra d'éviter en premier lieu que certaines espèces soient en péril et la prévention joue incontestablement un rôle capital en la matière.

La vice-présidente (Mme Payne): Je ne tiens pas à vous interrompre, mais je me posais une question. J'ignore la longueur de votre exposé mais étant donné que certains de mes collègues n'ont pas beaucoup de temps, s'il doit encore durer longtemps, nous ferions peut-être mieux de passer aux questions et réponses.

M. Curtis: Il me reste un point à ajouter à propos de l'importance que revêtent l'éducation et la sensibilisation du public.

La vice-présidente (Mme Payne): Bien. Merci.

M. Curtis: C'est essentiel en ce qui concerne la protection des espèces en péril.

Je crois effectivement que peu de Canadiens tuent intentionnellement des espèces en péril ou détruisent leurs habitats s'ils savent d'avance que leurs agissements risquent d'avoir des conséquences aussi graves. Il est donc de toute évidence capital de les informer des problèmes auxquels l'espèce concernée fait face, de la situation de son habitat et de ses besoins.

J'ai terminé. Merci.

La vice-présidente (Mme Payne): Merci beaucoup.

Ceux et celles qui le désirent peuvent maintenant poser des questions.

[Français]

Mme Guay (Laurentides): Ma question est assez générale. J'aimerais savoir si vous croyez que le projet de loi reflète bien toutes les attentes du milieu, des provinces, des organismes et autres que vous avez consultés depuis plus de deux ans. Vous nous dites que vous avez fait une tournée à travers le pays, que vous avez visité 14 villes. J'aimerais connaître un peu votre opinion là-dessus.

.1550

[Traduction]

M. Curtis: Dans des situations de ce genre, les attentes en ce qui concerne la teneur d'un projet de loi varient d'un groupe à l'autre. Il est un fait que plusieurs groupes écologiques souhaiteraient que le gouvernement fédéral adopte des mesures plus radicales pour assurer la protection des espèces en péril.

Nous estimons que le projet de loi respecte l'entente que nous avions conclue avec les gouvernements provinciaux, à savoir que l'on allait se baser sur l'Accord national pour la protection des espèces en péril au Canada, négocié récemment à Charlottetown et adopté en principe par les ministres participants; plusieurs ministres l'ont d'ailleurs signé depuis cette réunion du 2 octobre. Vous serez mis au courant des réactions des autres groupes au cours des prochaines semaines, dans le cadre de vos audiences.

[Français]

Mme Guay: Mais vous avez entendu les groupes et les organismes au cours de vos rencontres. Qu'en est-il ressorti? Avez-vous réussi à obtenir une certaine unanimité? Si ce n'est pas le cas, vous ont-ils suggéré des modifications?

[Traduction]

M. Curtis: De nombreuses modifications ont effectivement été apportées au libellé du projet de loi pendant le processus de consultation qui a duré deux ans. Je crois avoir déjà signalé que le document du 17 août reflétait une certaine approche, assez conservatrice, dirais-je. On nous a suggéré bien des manières de renforcer les dispositions prévues et de les modifier. Nous avons tenu compte de la plupart de ces suggestions. Nous nous sommes également inspirés dans une large mesure des recommandations du groupe de travail que la ministre Copps a institué et que le ministre Marchi a appuyé lorsqu'il est devenu ministre de l'Environnement. Nous pensons avoir tenu compte de la plupart des recommandations importantes de ce groupe de travail. Il n'est pas facile de faire une estimation exacte, mais on en retrouve au moins 80 p. 100 dans ce projet de loi.

[Français]

Mme Guay: Dans le cas d'une espèce qui est décrétée menacée par la loi fédérale mais qui ne vit pas sur des terres fédérales, quelles seront les modalités prévues pour les peines et les sanctions? Autrement dit, quelles ententes y a-t-il pour vous permettre d'appliquer vos peines et vos sanctions face aux provinces ou même face aux États-Unis, si jamais cela se produisait?

[Traduction]

M. Curtis: S'il s'agit d'une des espèces effectivement protégées par les dispositions du projet de loi, d'une espèce relevant de la compétence fédérale ou d'une des espèces inscrites, qui vit sur des terres fédérales, des amendes et des sanctions peuvent être imposées par un magistrat en cas de violation de la loi. S'il s'agit d'une espèce relevant de la compétence provinciale, qui vit sur des terres provinciales, l'accord national stipule que c'est la province concernée qui fixe les amendes et détermine les interdictions, aux termes de la loi provinciale. C'est le libellé actuel.

Pourriez-vous préciser la question concernant les États-Unis? Je ne suis pas sûr d'avoir compris exactement de quoi il s'agit.

[Français]

Mme Guay: On partage des frontières avec les États-Unis. Y a-t-il une entente avec les États-Unis concernant des espèces qui ne vivraient pas nécessairement sur nos terres? Comment allez-vous fonctionner exactement avec cette loi-là? Allez-vous appliquer des sanctions?

[Traduction]

M. Curtis: On appliquerait des sanctions dans le cas où des individus de cette espèce se retrouvent au Canada et où une infraction à la loi proposée a été commise au Canada.

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Nous avons l'intention de collaborer étroitement avec les États-Unis par exemple, parce que c'est un des pays avec lesquels nous partageons des espèces qui font notamment l'objet d'efforts conjoints de rétablissement. Dans ce pays-là, il existe une loi qui porte sur la protection de certaines espèces dans les limites du territoire américain. Par contre, lorsqu'une espèce protégée aux États-Unis l'est également au Canada, le présent projet de loi nous permet de la protéger ici également. Même si l'espèce se trouve sur des terres provinciales, il existe une disposition concernant les espèces transfrontalières internationales. Cette disposition permet de faire intervenir les règlements protégeant ces espèces au cas où une province ne ferait rien ou n'instaurerait pas les mesures de protection nécessaires.

[Français]

Mme Guay: On sait qu'actuellement, en Chambre, on étudie le projet de loi C-62, Loi sur les pêches et les océans et qu'il y a plusieurs inquiétudes face à cette loi qui, d'après nous, chevauche la Loi sur les espèces menacées.

Si le ministre des Pêches et des Océans prenait la décision de signer un accord de cinq ans en ce qui a trait à une certaine espèce de poissons et que COSEPAC, deux ans plus tard, décidait que cette même espèce est en danger ou en voie de disparition, qui exactement aurait la priorité d'appliquer ces lois?

Cela devient inquiétant, parce que nous avons des lois qui se chevauchent. Dans le projet de loi C-62, on parle aussi de protection du poisson.

[Traduction]

M. Curtis: Aux termes du présent projet de loi, en ce qui concerne les espèces relevant de la responsabilité du ministre des Pêches et des Océans, c'est à celui-ci qu'il incombe d'administrer les principales mesures concernant ces espèces. Par conséquent, dans le cas que vous citez, lorsqu'il existe un plan de gestion d'une espèce faisant l'objet d'une récolte commerciale et qu'elle a des difficultés - lorsque les stocks diminuent considérablement - , on part du principe que, bien avant que cette espèce n'ait atteint le stade où elle pourrait être considérée par le COSEPAC comme menacée, en voie de disparition ou vulnérable, les plans de gestion de cette espèce prévoiraient une réduction du nombre de prises, voire interdiraient la pêche commerciale de l'espèce en question.

Étant donné que c'est le ministre des Pêches et des Océans qui administre les deux ententes auxquelles vous faites allusion ainsi que les dispositions législatives concernant les espèces visées par la pêche, nous n'envisageons aucun conflit. Il ou elle peut agir en conséquence. Je ne crois pas que ce soit une question de préséance d'une loi sur l'autre. Les deux seront appliquées parallèlement. Nous compterons dans une large mesure sur les pouvoirs et les droits prévus dans la Loi sur les pêches pour nous aider à mettre la présente mesure législative en application.

[Français]

Mme Guay: Permettez-moi d'en douter. Cela fait déjà des années qu'on a des conflits entre Pêches et Océans Canada et Environnement Canada. Je pense que quelque part, il y aura sûrement des situations conflictuelles, surtout quand on voit que le ministre se donne un pouvoir de décision absolu.

Il y aura sûrement quelque part, j'en suis convaincue, un chevauchement ou un dédoublement ou une situation conflictuelle avec ce projet de loi. C'est un commentaire. Ce n'était pas une question.

[Traduction]

La vice-présidente (Mme Payne): Merci, madame Guay.

Monsieur Forseth.

M. Forseth (New Westminster - Burnaby): Merci beaucoup.

Le projet de loi prévoit bel et bien la possibilité de prendre des arrêtés d'urgence visant à protéger une espèce en voie de disparition ou menacée résidant dans un habitat essentiel à sa survie. Je crois que certaines dispositions, et plus précisément celles de l'article 34, indiquent que le ministre compétent - qu'il s'agisse du ministre de l'Environnement, du ministre du Patrimoine canadien, du ministre des Pêches et des Océans ou d'un autre ministre - peut prendre un arrêté d'urgence s'il conclut que des mesures immédiates sont nécessaires à la protection de l'espèce concernée ou si le COSEPAC procède à une désignation ou à une reclassification de cette espèce par mesure d'urgence. L'arrêté en question peut contenir des dispositions visant à réglementer ou à interdire l'exercice d'activités susceptibles de lui nuire ainsi que des dispositions visant à protéger son habitat, si le COSEPAC estime que la disparition d'un habitat constitue une menace imminente à sa survie.

.1600

Cet article parle d'arrêtés d'urgence qui ne peuvent s'appliquer qu'aux espèces gérées par le gouvernement fédéral - encore une fois, la liste des espèces transfrontalières internationales comprend le nom d'espèces protégées en vertu de la Loi sur la Convention concernant les oiseaux migrateurs, d'espèces protégées en vertu de la Loi sur les pêches et d'espèces qui vivent sur le territoire domanial.

J'essaie de réfléchir à ce qui se passerait dans ce cas-là pour bien comprendre le fonctionnement du projet de loi. À propos d'espèces transfrontalières internationales, je vous signale que j'habite dans les basses terres du Fraser. Nous avons une frontière commune avec les États-Unis, des deux côtés de laquelle se trouvent des exploitations agricoles. Dans la vallée du Fraser, il existe des terres privées qui s'étendent jusqu'à la frontière internationale. Pourrait-on envisager par exemple ce qui se passerait dans le cas de ce que l'on pourrait considérer comme une espèce transfrontalière internationale, du fait qu'elle traverse la frontière en passant d'une exploitation agricole à l'autre, qui se trouve sur des terres privées? À quel moment la loi intervient-elle lorsqu'il s'agit d'une espèce d'oiseau qui traverse la frontière et qui n'est peut-être pas reconnue ou classée aux termes de la Loi sur la Convention concernant les oiseaux migrateurs, ou d'une espèce de mammifères? Pouvez-vous imaginer une situation semblable?

M. Curtis: Oui, je le peux. Le but visé par l'article 33, celui auquel vous faites allusion et qui concerne les espèces transfrontalières, est d'instaurer un mécanisme - un filet de sécurité, en quelque sorte - qui permette d'adopter les mesures de protection nécessaires au cas où la province compétente ne l'aurait pas fait. L'Accord national pour la protection des espèces en péril au Canada, que les provinces ont approuvé en principe, renferme une clause stipulant que tous les paliers de gouvernement s'engagent à établir une législation ou des programmes visant à protéger toute espèce inscrite. Nous estimons que la meilleure solution pour assurer ce genre de protection consiste à établir des dispositions législatives à cet effet. Il s'agit donc d'une disposition habilitante qui permet au ministre d'interdire, par voie de règlement, de prendre une espèce déterminée sur n'importe quelles terres. Par conséquent, l'application aux terres privées est possible.

M. Forseth: J'estime qu'il faut faire une distinction en ce qui concerne certaines activités qui n'ont rien à voir avec la disparition de l'habitat, des activités comme abattre un arbre abritant le nid d'une espèce donnée. Prenons le cas d'un lotissement, par exemple. Envisagez-vous que l'on empêche la création d'un lotissement urbain parce que les promoteurs ne sont pas autorisés à abattre tel ou tel arbre qui abrite un nid? Ce sont des terres entièrement privées.

M. Curtis: Je voudrais répondre que non, mais je pense que nous allons examiner cette question en particulier.

Lynda, avez-vous...?

Mme Lynda Maltby (chef, Conservation des espèces en péril, Service canadien de la faune): S'il s'agit d'un oiseau migrateur ou s'il s'agit d'un habitat saisonnier - un nid, un terrier ou une tanière, l'habitat en question est très restreint. S'il s'agit d'espèces que l'on ne retrouve pas habituellement à cet endroit, ce qui est parfois le cas...

La vice-présidente (Mme Payne): Qu'arrive-t-il s'il s'agit d'une espèce que l'on y retrouve habituellement?

Mme Maltby: La loi s'appliquera dans ce cas.

M. Forseth: Je vais citer un autre exemple, celui d'une terre de parcours. Supposons que l'on interdise au bétail de traverser les cours d'eau, afin de protéger les espèces aquatiques.

M. Curtis: La question est de savoir si nous serions en mesure d'interdire au bétail de traverser ces cours d'eau.

M. Forseth: Oui. Une solution pourrait être de dire à l'éleveur que s'il veut utiliser cette terre comme pâturage, il devra construire des clôtures retenant le bétail à une distance de 200 mètres des cours d'eau. Ce genre de contrainte rendrait toutefois l'utilisation d'une parcelle de terre donnée peu rentable.

.1605

M. Curtis: La Loi sur les pêches contient déjà certaines dispositions concernant la protection de l'habitat du poisson. Théoriquement, on pourrait appliquer ces dispositions de la façon que vous envisagez. S'il s'agissait cependant d'une espèce en voie de disparition, on s'attendrait à ce qu'un plan de rétablissement soit préparé et l'on établirait les mesures jugées nécessaires.

Je ne sais pas si l'on irait jusqu'à préciser si une vache peut traverser tel ou tel cours d'eau sur tel ou tel ranch. Théoriquement, oui. Les éleveurs et les autres propriétaires fonciers de la région où l'espèce se trouve participeraient toutefois au processus d'élaboration d'un tel plan et ils auraient leur mot à dire en ce qui concerne ce plan et les mesures qu'il prévoit.

M. Forseth: Je sais que le projet de loi parle de participation, mais aucune possibilité d'appel n'y est prévue. Bon, vous nous avez consultés. Certains intervenants ont mis leur grain de sel; ils ont été consultés. La loi, telle qu'elle sera alors, aura été respectée et je suppose qu'ensuite les gens du ministère l'administreront et agiront de toute façon comme ils l'entendent. Il n'existe aucune disposition prévoyant une forme quelconque d'appel si les fonctionnaires se déchaînent.

Mme Maltby: Vous avez raison, il n'existe aucune disposition en matière d'appel. Il existe toutefois le processus d'examen public qui se déroule lorsque le plan de rétablissement a été élaboré. Ce processus est d'une durée de 60 jours. Ensuite, le plan est présenté au ministre compétent pour être mis en oeuvre de la façon qu'il juge pertinente.

M. Curtis: Comme Lynda l'a signalé, le processus doit être très ouvert. De nombreux documents seront publiés et versés au Registre qui est prévu. Cette disposition invite toute personne qui le désire à venir signaler que les fonctionnaires se déchaînent ou qu'ils ne bougent pas beaucoup, si les écologistes veulent que l'on intervienne davantage. Par conséquent, je pense que la possibilité de faire des commentaires, de donner son opinion et d'examiner à fond le plan en voie d'élaboration existe bel et bien.

M. Forseth: Je vais poser une autre question, puis j'attendrai pour la suite.

Concevez-vous la possibilité que ce projet de loi ou que l'accord que les provinces se sont engagées à respecter puisse être exploité dans un but malhonnête, pour obtenir un avantage concurrentiel? Je parle de la possibilité qu'une entreprise utilise ce projet de loi pour supplanter un concurrent, que l'on en fasse un usage malhonnête sous prétexte de protéger des espèces en voie de disparition, en cachant ses véritables intentions.

M. Curtis: J'espère que le projet de loi ne renferme aucune échappatoire ni aucune lacune structurelle ou terminologique qui permette de tels abus. Je n'ai toutefois pas examiné les différents articles un à un en fonction d'une telle éventualité.

M. Forseth: Il conviendrait peut-être de le faire, ainsi que de prévoir que certains groupes qui ont tendance à être fanatiques poursuivront leur croisade politique voire quasi religieuse contre toute forme d'exploitation ou d'occupation de certaines terres, par exemple, et risquent d'exploiter la situation. Il faut voir également à ce que la bonne volonté du législateur et l'esprit du projet de loi ne soient pas exposés à ce genre d'abus de la part de groupes de pression locaux ayant des idées bizarres.

M. Curtis: Grâce aux précautions que nous avons prises, le processus de détermination de la situation d'une espèce repose en majeure partie sur des données scientifiques et non sur des considérations politiques.

.1610

Par conséquent, s'il existe des dispositions permettant aux particuliers de faire une demande d'inscription d'une espèce au COSEPAC, leur demande doit répondre à certains critères. Nous avons pris des précautions pour éviter l'inscription futile de certaines espèces. Lorsqu'une espèce est inscrite sur la liste, selon le processus d'inscription actuel, il faut que le nom de cette espèce soit inscrit dans des règlements par le gouverneur en conseil, sur la recommandation du ministre. La liste est soumise à un processus réglementaire.

En ce qui concerne le rétablissement, il doit se faire au grand jour et en rendant des comptes aux autorités politiques et à la population. Je pense que ce projet de loi renferme le genre de garanties qui permettent d'éviter son exploitation dans de mauvaises intentions. Il est toutefois possible que quelque chose nous ait échappé.

La vice-présidente (Mme Payne): Monsieur Steckle.

M. Steckle (Huron - Bruce): Au début de votre exposé, vous avez mentionné un article paru dans le journal ce matin - je crois que c'est dans le Globe and Mail - où l'on reprochait au projet de loi de ne peut-être pas aller assez loin. Certains d'entre nous craignent qu'il aille peut-être trop loin.

Étant donné que le gouvernement fédéral est le dépositaire de ce projet de loi, qui est en train de devenir une loi fédérale, et que nous avons confié certains pouvoirs juridictionnels aux provinces, pensez-vous que nous soyons allés assez loin, ou pensez- vous au contraire que les reproches de certaines personnes, ou leurs craintes que nous ne soyons pas allés assez loin, se justifient? Pensez-vous que nous sauvons les apparences en proposant ce projet de loi mais qu'il n'a peut-être pas beaucoup de consistance?

M. Curtis: En toute honnêteté, j'estime que c'est une question de jugement. Je n'irais pas jusqu'à dire que mes opinions personnelles n'ont aucune importance, mais je crois qu'il s'agit en fin de compte de décisions politiques.

Depuis le début du processus, avec l'aide de la ministre Copps, et ensuite du ministre Marchi, nous nous efforçons de réaliser un heureux équilibre, en tenant compte de ce que toute une série de Canadiens représentatifs des divers milieux auxquels ils appartiennent souhaitent trouver dans ce projet. Somme toute, il faut en arriver à réaliser un certain équilibre, mais ce n'est pas à moi qu'il appartient de décider où se situe ce point d'équilibre ni de faire des commentaires à ce sujet.

M. Steckle: Je suppose que ce n'était pas une question à poser.

Parlons maintenant des agriculteurs des Prairies, région dans laquelle vivent une grande partie des espèces concernées. Vous avez rencontré ces gens-là au cours des deux dernières années. Pouvez- vous nous dire, en toute honnêteté, comment ils perçoivent ce projet de loi? Qu'en pensent-ils?

Je suis sûr que nous entendrons encore des dizaines de fois les arguments qui ont été avancés par mon collègue, M. Forseth, et par d'autres personnes. Hier, à propos des droits de propriété, j'ai signalé que l'on pourrait peut-être invoquer l'argument que ces droits risquent d'être compromis dans les endroits où vivent certaines espèces.

Je sais que c'est difficile et je n'essaie pas de vous compliquer la tâche, mais j'estime qu'il faut bien mettre les choses au point pour éviter que les risques de contestation, les risques que l'on mette en doute l'efficacité du projet de loi, ne deviennent le point de mire des discussions ultérieures à son sujet, et pour bien comprendre où se situent les droits des citoyens par rapport aux droits de l'espèce que nous essayons de protéger. Je crois que c'est une question fondamentale dans le cadre du présent processus. Je crois que nous sommes tous d'accord sur le fait que nous faisons cela pour protéger l'espèce, mais le tout est de savoir à quel prix et aux frais de qui? C'est une question importante qui reviendra continuellement, et vous ne serez pas les seuls à devoir y répondre.

.1615

M. Curtis: Je vais vous répondre brièvement.

Au début, quand nous avons rencontré divers éleveurs ainsi que les membres de diverses associations - de l'Association canadienne des éleveurs de bovins, par exemple - , ces gens-là ont exprimé des préoccupations analogues à celles dont vous avez parlé; ils craignaient que le gouvernement n'emploie la méthode forte et qu'il ne les empêche de gérer leurs terres, et par conséquent de gagner leur vie, comme ils l'entendent; ils estimaient également que le recours à des règlements draconiens n'était pas une solution. Ils nous ont mis en garde contre l'adoption d'une mesure législative à l'américaine. Par contre, plus nous les consultions et plus nous discutions avec eux, plus ils prenaient conscience de la nécessité de faire quelque chose pour les espèces. Je ne crois pas me tromper en disant cela mais c'est à vous d'obtenir les réponses quand vous irez les consulter directement.

Il est un fait assez évident que ces groupes souhaitent ardemment collaborer pour trouver une solution au lieu d'être une des causes du problème, et qu'ils veulent essayer avant tout de faire de la prévention. Bon nombre d'éleveurs se sont déjà inscrits à des programmes comme Opération chouette des terriers; il s'agit d'un programme en vertu duquel ils protègent les chouettes des terriers qui vivent sur leurs terres tout en continuant à exploiter celles-ci. C'est le genre de méthode que nous nous efforçons de promouvoir.

Je crois qu'ils estiment que peu de dispositions de ce projet de loi s'appliquent à leurs terres. Nous avons parlé de l'application éventuelle de ces dispositions législatives aux terres privées. Les associations d'agriculteurs ont manifesté certaines inquiétudes mais je pense qu'elles reconnaissent qu'il est nécessaire de faire quelque chose pour protéger les espèces en voie de disparition. Ce qui les préoccupe, c'est de savoir quelle forme cette intervention revêtira et s'il s'agira davantage de mesures d'encouragement que de mesures draconiennes, ou bien le contraire. Encore une fois, c'est une question d'équilibre.

M. Steckle: Y a-t-il d'autres questions? Oui, madame Maltby.

Mme Maltby: Je reviens à ce que M. Curtis a dit. Je crois qu'à en juger d'après les préoccupations dont nous ont fait part les propriétaires de terres privées des Prairies, et de toutes les régions du Canada en fait - en Ontario, les agriculteurs ont manifesté le même genre de préoccupations - , au début du processus de consultation, ils ne voulaient manifestement pas entendre parler du tout de ce projet de loi. Par contre, la situation a changé en cours de route, à partir du moment où un plus grand nombre d'entre eux ont commencé à être mieux au courant de la situation et à prendre conscience de l'intérêt que l'on a à faire quelque chose pour protéger les espèces en voie de disparition. Leurs opinions ont changé radicalement. Ils se sont effectivement rendu compte que ce projet de loi était une bonne initiative, mais ils voulaient malgré tout qu'on laisse aux propriétaires des terres privées où se trouvent des espèces en voie de disparition ou menacées, la latitude de collaborer de leur plein gré. Le tout, c'est de savoir exactement s'ils en sont arrivés à ce stade et par conséquent, il est capital de les sensibiliser au problème.

M. Steckle: Je suis content que vous ayez fait allusion à cet aspect, car j'estime qu'il est important, et même très important. Comme la plupart d'entre nous le savent déjà, l'observation des oiseaux est devenue en Amérique du Nord le sport dont le nombre d'adeptes augmente le plus rapidement. Pour moi, cela signifie la chose suivante: un nombre croissant de citoyens connaissent la nature et les diverses espèces qui existent.

Pour prendre un exemple extrême, je vais vous citer une situation qui s'est produite dans ma région et qui ne concerne pas une espèce en particulier mais tout un boisé. Un certain nombre d'habitants de ma localité estimaient que ce boisé devait être protégé sous prétexte qu'il s'agissait d'une forêt vierge. Essayez un peu de me trouver une forêt vierge dans le sud-ouest de l'Ontario! À mon avis, ce n'est pas tout ce qu'il y a de plus facile à trouver.

Quoi qu'il en soit, cette forêt a été épargnée parce qu'un nombre suffisamment élevé de personnes estimaient que c'était nécessaire. Ces militants se sont donné beaucoup de mal pour organiser des assemblées publiques et ils sont même allés jusqu'à persuader l'administration du comté d'interdire l'exploitation de ce boisé. On estime que la valeur du bois qu'il contenait s'élevait à 120 000 $, et du fait que la récolte de ces arbres était interdite,...

Par la suite, cette zone a été frappée par une tempête et elle a été complètement détruite; pas seulement cette zone, mais également la ville où se trouve mon bureau. Actuellement, ce boisé a pratiquement perdu toute valeur. Les écologistes en question continuent bien sûr à considérer que c'est une forêt vierge, mais ce n'est en fait rien d'autre qu'un beau gâchis.

.1620

Voilà donc le genre d'extrême jusqu'où l'on peut aller. Je crains que des situations aussi extrêmes ne se présentent. Je crois que mon collègue a fait allusion au fait que certaines personnes fanatiques passent leur temps à justifier des initiatives qui ont soi-disant pour but de défendre les intérêts d'une espèce ou une cause. Il faut parfois trouver un moyen terme. J'espère que nous y arriverons. C'est par l'éducation et en prenant le genre d'initiative que nous prenons, en ralentissant peut-être un peu le rythme, que nous arriverons à concilier les intérêts des deux parties.

La vice-présidente (Mme Payne): Merci, monsieur Steckle.

Madame Kraft Sloan.

Mme Kraft Sloan (York - Simcoe): Merci, madame la présidente.

Excusez-moi, mais j'ai dû sortir de la salle. Je m'excuse si la question suivante a déjà été posée.

Je pense aux dispositions législatives provinciales qui existent déjà. Je me demande comment le mécanisme provincial d'inscription des espèces pourrait s'accorder avec le projet de loi que nous sommes en train d'examiner et aller de pair avec le système d'inscription qui y est prévu.

M. Curtis: Je vais faire un commentaire, puis je céderai la parole à une des personnes qui m'accompagnent pour qu'elle puisse vous fournir plus de précisions sur le fonctionnement de diverses mesures législatives provinciales.

Le but poursuivi dans le contexte de l'accord et au cours des deux années de discussions que nous avons eues avec les provinces est que ce ne soit pas uniquement le gouvernement fédéral mais aussi les provinces qui aient recours au processus d'évaluation de la situation, au COSEPAC, pour établir leurs listes conformément aux mesures législatives qu'elles ont adoptées. Par conséquent, si une espèce qui se retrouve à la fois en Ontario et au Manitoba était jugée en voie de disparition par le COSEPAC, le gouvernement fédéral l'inscrirait comme espèce en voie de disparition. On s'attendrait toutefois à ce que les deux provinces concernées, c'est-à-dire le Manitoba et l'Ontario, fassent la même chose en vertu de leurs propres dispositions législatives.

Mme Kraft Sloan: L'inscription à l'échelle provinciale se fait-elle également par l'intermédiaire du COSEPAC?

M. Curtis: C'est le COSEPAC qui compile les principales données. La recommandation du COSEPAC devrait donc être examinée par la province, laquelle devrait procéder de la même façon qu'on le fait pour inscrire les espèces au palier fédéral.

Mme Kraft Sloan: Est-ce automatique?

M. Curtis: Cela fait partie de l'entente de base. Nous ne pouvons insérer dans ce projet fédéral aucune disposition obligeant les provinces à le faire. Cela fait partie de l'entente politique...

Mme Kraft Sloan: Cela fait donc partie de l'accord?

M. Curtis: Oui.

Mme Kraft Sloan: Quel système les provinces appliquaient- elles, avant que l'accord n'existe? Comment procédaient-elles pour inscrire les espèces?

M. Curtis: Le système varie d'une province à l'autre. Au Québec et au Manitoba, il existe des comités d'inscription ou comités d'experts chargés de faire les évaluations et de faire ensuite des recommandations au ministre.

Ces comités ont recours au COSEPAC comme source d'information et se basent sur ses désignations. Les provinces n'utilisent pas toutes les listes du COSEPAC de la même façon, mais on souhaite qu'elles y accordent toutes une grande importance. Le COSEPAC est un des mécanismes nationaux de coordination qui sont prévus dans la loi fédérale mais qui sont accessibles à toutes les provinces, pour les aider dans leurs délibérations.

Mme Kraft Sloan: Bien.

M. Curtis: Je ne sais pas si quelqu'un veut donner quelques précisions supplémentaires à propos des provinces.

Mme Maltby: En Ontario, il existe un comité qui s'appelle le COSSARO, qui regroupe des scientifiques de la province et d'autres spécialistes dans le but de faire une évaluation de la situation des espèces sauvages en péril dans la province. Le COSSARO a même repris les désignations du COSEPAC, du comité national. Il en tient compte et les examine dans le cadre de son processus d'inscription.

Voilà en quelque sorte comment le système fonctionne pour l'instant, officieusement du moins.

Mme Kraft Sloan: Je voudrais parler à nouveau du COSEPAC et de son organisation. Si je comprends bien, à l'heure actuelle, ce comité comprend environ 28 membres qui représentent diverses disciplines scientifiques. Ils feront toujours partie du COSEPAC, mais il y aura également un comité de direction composé de neuf membres. Est-ce exact?

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Mme Maltby: Il existera un comité de direction qui sera composé de cinq à neuf membres.

Mme Kraft Sloan: Par conséquent, le corps scientifique de 28 membres continuera de faire ses recherches et son travail comme précédemment. Les données que les scientifiques auront recueillies seront présentées au comité de direction et celui-ci prendra une décision finale en ce qui concerne l'inscription. Est-ce exact?

Mme Maltby: Oui. C'est ainsi que l'on compte procéder.

Mme Kraft Sloan: Quelle est la composition de ce comité de direction?

Mme Maltby: Les membres seront nommés par le ministre de l'Environnement, sur la recommandation du conseil ministériel pour la conservation des espèces. Il pourrait s'agir de divers experts scientifiques de diverses régions du pays, selon les compétences nécessaires. Il pourrait s'agir également de personnes ayant des connaissances et une expertise traditionnelles en matière d'écologie, selon l'espèce à examiner.

On compte en fait dresser une liste de membres qui seraient proposés par le conseil ministériel et recommandés au ministre de l'Environnement. C'est celui-ci qui prendra la décision ou qui nommera les membres du comité.

Mme Kraft Sloan: Comment les décisions en matière d'inscription seront-elles prises? Par voie de scrutin ou à l'unanimité?

Mme Maltby: Cela n'a pas encore été prévu. Le mode de fonctionnement du comité devra être établi d'ici environ un an.

Mme Kraft Sloan: Je me demande ce que l'on fera des données scientifiques compilées par les 28 scientifiques en question. D'après ce que je vois, il y aura les 28 scientifiques qui établissent les données concernant divers sujets, puis il y a le comité de direction. Je me demande de quelle façon les données en question seront acheminées, quels seront les rapports avec le comité de direction.

Mme Maltby: Je pourrais peut-être préciser un peu. Pour ses décisions ou désignations, le COSEPAC se base sur un rapport de situation concernant une espèce donnée. Par conséquent, le rapport de situation sera commandé par le COSEWIC, s'il est nécessaire.

Je vais parler un peu du système actuel et de son fonctionnement. Le rapport de situation est préparé par le comité technique. Ce comité de 28 membres est en réalité un comité d'experts venant d'horizons différents. Il s'agit d'experts venant de toutes les régions du pays et qui possèdent des connaissances sur divers groupes taxonomiques ainsi que des connaissances traditionnelles en matière d'écologie.

Ce comité technique recommandera la désignation de telle ou telle espèce au comité de direction. Celui-ci décidera s'il s'agit oui ou non de suivre cette recommandation.

Mme Kraft Sloan: Existe-t-il actuellement un comité de direction?

Mme Maltby: Non. C'est tout à fait nouveau. Il s'agit d'une proposition.

Mme Kraft Sloan: Bon. Par conséquent, c'est pour l'instant le comité technique composé de 28 membres qui est chargé d'établir les rapports de situation, et de désigner les espèces ou de les inscrire au besoin.

La vice-présidente (Mme Payne): Je crois que le président du comité est ici. Il pourrait peut-être nous fournir quelques informations.

Monsieur Haber.

M. Erich Haber (président, Comité sur la situation des espèces en péril au Canada (COSEPAC)): Une chose qui n'a pas été mentionnée, c'est qu'en ce moment même, les représentants de tous les ministères chargés de la faune tiennent leur assemblée annuelle. Ce sont eux, ainsi que les présidents des six sous- comités scientifiques, qui s'entendent sur la situation d'une espèce. Ce sont eux qui décident si une espèce n'est plus en voie de disparition, menacée ou en péril ou si l'on ne possède pas suffisamment de renseignements. Ces diverses désignations sont faites à l'unanimité. C'est normalement comme cela que l'on procède. En cas de problème, on tient un vote à une majorité des deux tiers.

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Ce qui se passe en fait, c'est que les provinces, ainsi que les organismes fédéraux et les groupes écologiques nationaux s'efforcent de prendre de concert une décision unanime sur la situation d'une espèce donnée. Le nouveau processus fera intervenir un nombre restreint de personnes, neuf au maximum, qui examineront le rapport et donneront l'approbation définitive, mais c'est toujours ce comité technique qui établira les rapports et fera des recommandations en se basant sur les renseignements fournis dans les rapports en question.

Mme Kraft Sloan: Il existe donc actuellement un comité technique composé de 28 membres ainsi qu'un comité plus restreint qui prend en fait les décisions.

M. Haber: Je vais vous expliquer cela. Soit dit en passant, je me demande où l'on est allé pêcher ce chiffre de 28. Pour le moment, il existe six sous-comités, placés sous la direction d'un président ou d'un coprésident. On y trouve ensuite divers experts - des spécialistes en matière de faune, des scientifiques travaillant pour des musées, des chercheurs d'université - qui sont spécialisés dans l'étude du groupe concerné, qu'il s'agisse d'oiseaux, de mammifères, de poissons ou de plantes. Par conséquent, on retrouve au sein de ces comités des représentants des diverses régions du pays mais le nombre varie selon le nombre de personnes disponibles.

Le problème que nous avons pour l'instant, c'est précisément que nous n'avons pas assez de spécialistes. C'est un problème qu'il faudra résoudre en apportant de l'aide aux personnes qui fournissent les renseignements scientifiques sur lesquels se base le COSEPAC.

Si le COSEPAC est considéré comme un comité très objectif et très bien administré, c'est parce que nous examinons des données scientifiques et portons un jugement en fonction du contenu des rapports en question. C'est un processus assez long au cours duquel les auteurs des rapports font des recommandations; les membres du comité en font également, qui ne sont pas nécessairement les mêmes que les précédentes. En réalité, les désignations définitives faites par le COSEPAC ne sont pas nécessairement identiques à celles qui ont été recommandées, même par les sous-comités d'experts, et il arrive effectivement qu'elles soient différentes.

Au cours de notre assemblée annuelle, nous discutons beaucoup des divers problèmes. Ce sont ces discussions qui importent le plus en fait. Étant donné qu'il s'agit d'un processus d'éducation, nous en arrivons généralement à des conclusions unanimes, grâce aux entretiens que nous avons eus avec les présidents des sous-comités qui assistent à la réunion ainsi qu'avec les divers experts en matière de faune. Nous glanons ainsi certains renseignements qui ne se trouvent pas nécessairement dans les rapports. Nous discutons donc beaucoup et il arrive ainsi que ce soit nous qui apprenions certaines choses aux divers autres membres qui participent à l'assemblée annuelle. Il s'agit en fait d'en arriver à un compromis et de comprendre les enjeux, car il arrive que les sous-comités eux-mêmes ne soient pas pleinement conscients des problèmes de gestion et autres problèmes analogues qui se posent.

En gros, en ce qui concerne les désignations, nous examinons les faits, le degré de menace et les fluctuations de population. Nous examinons tout cela de façon objective.

La vice-présidente (Mme Payne): Monsieur Anawak.

M. Anawak (Nunatsiaq): Merci, madame la présidente.

Ce que deux de mes collègues ont dit à propos de fanatisme m'a intéressé. Je me demandais de quoi ils parlaient, en partie parce que je représente un peuple dont le mode de vie est axé sur la chasse et qu'il n'est encore jamais arrivé que ce mode de vie ait causé l'extinction d'une espèce. Ces gens-là continuent à chasser et lorsqu'ils exercent ce droit de chasse, ils savent pertinemment bien que si une espèce comme l'ours polaire ou le narval est en voie de disparition, on instaurera des règlements.

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Ce que je veux dire, c'est que c'est un mode de vie. Pour les Autochtones, la chasse est un mode de vie. Les Autochtones considèrent que c'est un droit qu'ils ont toujours possédé et par conséquent, je suis un peu inquiet. Ce que mes collègues ont dit à propos des «fanatiques» m'inquiète un peu.

Je dis cela parce que je suis un peu préoccupé par certains articles du projet de loi. Je tiens à m'assurer que l'on comprend bien que lorsqu'on parle du béluga du Saint-Laurent, il ne s'agit pas de la même espèce que le béluga que l'on chasse dans l'Arctique de l'Est. Je sais que le béluga du Saint-Laurent est en voie de disparition à cause de la pollution. Alors que notre béluga risque peut-être de subir les effets de la pollution atmosphérique, du BPC par exemple, il ne s'agit pas, à mon avis, de la même espèce que le béluga du Saint-Laurent.

Je tenais seulement à m'assurer que lorsqu'on transmet le message, celui que le béluga est en voie de disparition en l'occurrence, on précise bien qu'il s'agit du béluga du Saint- Laurent et pas de celui de l'Arctique de l'Est.

C'est la même chose en ce qui concerne la baleine boréale. On peut considérer que cette espèce est en voie de disparition mais par contre, aucune étude n'a été faite pour déterminer combien de baleines boréales il existe dans l'Arctique de l'Est. Par conséquent, la désignation comme espèce en voie de disparition ne devrait pas exister parce qu'on n'a pas fait de recensement, parce qu'on ne sait pas exactement combien d'individus de cette espèce subsistent. Et s'il est possible que cette espèce soit en voie d'extinction, ce n'est certainement pas à cause des chasseurs inuit. C'est à cause des chasseurs de baleines qui sont venus chez nous et qui ont tué presque tous les représentants de cette espèce.

C'est le genre de distinction qu'il faut faire, à mon avis, lorsqu'on parle d'espèces en voie de disparition comme le béluga. Je tenais à le signaler pour m'assurer qu'on fait bien cette distinction. Une espèce en voie d'extinction peut très bien être une espèce analogue à celle que chassent les Autochtones, mais il peut s'agir d'une espèce vivant dans une région complètement différente.

M. Haber: Pour votre gouverne, je vous signale que le COSEPAC ne désigne pas les espèces par population et en ce qui concerne les bélugas, nous avons désigné diverses populations pour lesquelles les facteurs de risque varient. Par conséquent, le comité devrait savoir qu'il faut examiner la situation d'une espèce avec une extrême prudence. Une espèce peut être constituée de tous les animaux ou de toutes les plantes vivant sur un vaste territoire ou il peut s'agir de quelques espèces qui vivent sur un territoire restreint. Si ces populations sont menacées mais que l'espèce ne l'est pas dans son ensemble, nous adoptons la désignation pertinente pour la population visée en particulier. Le COSEPAC le précise très clairement dans sa liste des espèces canadiennes en péril.

M. Anawak: Je ne dis pas cela pour vous, parce que vous le savez, et moi aussi, mais le citoyen moyen ignore peut-être que lorsqu'on parle du béluga du Saint-Laurent, il ne s'agit pas du béluga de l'Arctique de l'Est.

La vice-présidente (Mme Payne): Oui, madame Maltby.

Mme Maltby: En ce qui concerne la baleine boréale par exemple, je signale que les deux populations, celle de l'Ouest et celle de l'Est, ont été désignées par le COSEPAC en 1980 et en 1986. Nous sommes en 1996, et d'après les dispositions du présent projet de loi, ces désignations doivent être réévaluées tous les dix ans.

La vice-présidente (Mme Payne): Merci beaucoup, monsieur Anawak.

Ma question est du même ordre, mais elle concerne les phoques et pas les baleines. Nous savons tous qu'en ce qui concerne deux ou trois des espèces de phoques, il y a surpopulation. Aux Îles-de-la- Madeleine, on est actuellement en train d'envisager d'appliquer une méthode de régulation des naissances pour limiter la population de phoques, alors que l'on interdit la chasse au phoque. Je voudrais que l'un d'entre vous fasse des commentaires à ce sujet, s'il le veut bien.

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Monsieur Curtis.

M. Curtis: Comme vous l'avez déjà signalé, madame la présidente, il est évident, en ce qui concerne les phoques, ou du moins les populations de phoques en question, que celles-ci ne répondraient pas aux conditions prévues pour qu'une espèce soit inscrite comme menacée ou en voie de disparition. Certaines populations de phoques et certaines espèces ou sous-espèces de phoques ne prolifèrent pas autant que celles dont vous parlez.

La vice-présidente (Mme Payne): C'est donc encore une fois une question d'éducation et de diffusion du message adéquat quant aux espèces de phoque visées, parce que les organisations militantes prétendent toujours qu'il faut continuer à interdire la chasse au phoque alors qu'en réalité, il existe actuellement une espèce qui devient gênante.

M. Curtis: Je n'ai pas de commentaire spécial à faire mais je dirais qu'à mon avis, en ce qui concerne toute cette question de la chasse au phoque, la décision de l'interdire n'a pas été prise parce qu'il s'agissait d'une espèce en voie de disparition mais plutôt parce que les jeunes phoques sont des animaux touchants que l'on a l'envie de caresser.

[Français]

Mme Guay: On dit dans le projet de loi que les citoyens pourront porter plainte sur des cas d'espèces menacées, tuées, harcelées ou agressées. C'est bien vrai?

J'aimerais que vous nous expliquiez le mécanisme prévu. Qui va faire les enquêtes et aura-t-on assez d'enquêteurs? Quels seront les délais d'enquête et de réponse? Quand on entre dans une telle situation, cela peut être très pénible.

Autrement dit, si un bulldozer est un train de détruire un habitat, aura-t-on le temps de l'arrêter avant que les dommages soient déjà faits? C'est imagé, mais c'est exactement ce que cela veut dire.

[Traduction]

M. Curtis: Merci pour ces questions. Vous parlez d'une partie de la loi qui concerne les mesures d'exécution ou la possibilité pour les citoyens de faire des démarches pour faire respecter la loi. Un grand nombre de pages de ce projet de loi expliquent en détail les diverses étapes du processus.

Je ne prétends pas être en mesure de répondre immédiatement à toutes les questions qui concernent ce droit, mais j'estime qu'il serait extrêmement utile qu'à un moment ou l'autre, dans le cadre de vos audiences, des experts en la matière puissent répondre à toutes vos questions à ce sujet.

En vertu des dispositions actuelles du projet de loi, tout citoyen peut intenter une action en protection s'il a des raisons de croire qu'une infraction à la loi a été commise ou que les interdictions ou les règlements n'ont pas été respectées. Le ministre compétent, c'est-à-dire le ministre de l'Environnement, le ministre des Pêches et des Océans ou le ministre du Patrimoine canadien, a alors le droit et le devoir de faire une enquête en se basant sur les renseignements que le citoyen fournit.

Le délai dans lequel le ministre doit répondre et les conditions que doit remplir la demande faite par le citoyen sont spécifiés dans le projet de loi. Si le ministre compétent omet de faire une enquête ou s'il fait une enquête que le magistrat juge insuffisante, le plaignant ou le citoyen peut intenter une action civile devant la cour et demander une injonction concernant une activité précise, ou une ordonnance corrective. D'autres dispositions sont prévues également. De nombreuses garanties sont prévues quant au recours aux dispositions de cette partie du projet de loi.

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Dans un cas où les dégâts sont imminents, comme celui que vous avez cité - celui du bulldozer qui est sur le point de détruire un nid ou quelque chose comme cela - ces dispositions ne seraient pas particulièrement utiles du fait que les conditions à remplir pour obtenir la tenue d'une enquête sont strictes. Par contre, tout citoyen qui possède des renseignements sur une infraction imminente a le droit de les communiquer. Dans des circonstances normales, un agent chargé de mettre la loi en application examine la question et si l'activité constitue un délit, il y met un terme et le citoyen n'a pas besoin de faire d'autres démarches, mais le ministère ou le gouvernement réagit dès qu'il reçoit ces renseignements.

La vice-présidente (Mme Payne): Merci beaucoup. Monsieur Forseth.

M. Forseth: Merci. Le paragraphe 31(1), qui se trouve à la page 14 du projet de loi, dans la partie intitulée Interdictions, dit ceci:

Il est interdit de tuer un individu d'une espèce inscrite comme espèce menacée ou en voie de disparition, de lui nuire, de le harceler, de le capturer ou de le prendre.

Voici ce que dit en outre le paragraphe 31(2):

Il est interdit de posséder, de collectionner, d'acheter, de vendre ou d'échanger tout ou partie d'un tel individu ou d'un produit qui en provient.

L'article 32 ajoute que:

Il est interdit d'endommager ou de détruire la résidence d'un individu ou d'une espèce inscrite comme espèce menacée ou en voie de disparition.

Il s'agit donc bel et bien d'interdictions. Je suppose que la restriction correspondante se trouve à la page 4, au paragraphe 3(2), qui dit ceci:

mis à part ceux qui sont visés à l'alinéa (1)a) ou b) - que dans la mesure où des individus de ces espèces et leur habitat se retrouvent sur le territoire domanial.

Bien. Supposons que le processus aboutisse et qu'une espèce soit inscrite; supposons que le projet de loi soit entré en vigueur et que le processus soit déclenché. Prenons l'exemple d'une espèce en voie de disparition dont l'habitat se trouve sur des terres fédérales, sur une base militaire ou sur des terrains de parcours libre par exemple, mais dont on retrouve également quelques nids ou terriers sur des terres voisines.

Je prévois que cela peut arriver en Colombie-Britannique, parce que d'après notre ministre de l'Environnement, cette province ne prévoit pas du tout mettre l'accord qu'elle a signé en application dans l'immédiat. Il faudra peut-être attendre trois, quatre ou cinq ans; j'ignore combien de temps il faudra. Par conséquent, il n'existera pas de loi équivalente s'appliquant aux terres provinciales qui couvrent une superficie assez considérable.

À supposer que le projet de loi soit en vigueur, que tout le processus soit déclenché et que l'on ait affaire à une espèce qui va être protégée par cette loi. L'article 32 dit ceci:

Il est interdit d'endommager ou de détruire la résidence d'un individu d'une espèce inscrite comme espèce menacée ou en voie de disparition.

Cette espèce vit donc sur des terres fédérales, sur des terres domaniales mais son habitat s'étend en partie à des terres privées ou des terres provinciales auxquelles aucun règlement ne s'applique. Si cette espèce est protégée en vertu de la loi fédérale, les dispositions de cette loi s'appliquent-elles également aux terres provinciales non assujetties à des règlements ou aux terres privées qui sont contiguës?

M. Curtis: Non, pas les dispositions des articles que vous avez mentionnés. Par contre, l'article 33 peut s'appliquer à la situation que vous exposez, c'est-à-dire quand une province qui reçoit également la recommandation du COSEPAC concernant une inscription, décide de ne pas inscrire l'espèce visée et de ne pas mettre en place les mesures de protection qui s'imposent.

Je suppose qu'en cas de manquement, l'article 33 permet au gouvernement fédéral d'instaurer des règlements qui auraient le même effet, c'est-à-dire qui auraient pour effet d'interdire de prendre ou de tuer intentionnellement un individu d'une telle espèce ou de lui nuire, ou encore de détruire sciemment son habitat.

M. Forseth: J'essaie de savoir exactement comment cela fonctionnera. Par exemple, le projet de loi dit que:

Il est interdit de tuer un individu d'une espèce inscrite comme espèce en voie de disparition..., de lui nuire, de le harceler, de le capturer ou de le prendre

et d'endommager des habitats situés sur le territoire domanial. Et si l'individu en question réside juste à côté de terres privées? À supposer que l'oiseau ou l'animal en question passe la clôture et que le propriétaire du terrain, qui est sur ses propres terres, nuise à cette espèce en voie de disparition protégée par la loi mais qu'il n'existe par contre pas de législation provinciale. Qu'arrive-t-il?

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M. Curtis: Vous avez pris un oiseau comme exemple. Un oiseau est une espèce protégée par une loi fédérale et par conséquent nous pouvons agir dans son cas. Par contre, s'il s'agit d'une espèce quelconque de souris ou d'une autre espèce, vous avez raison, il n'existe pas de dispositions entièrement compatibles...

M. Forseth: Voulez-vous dire qu'absolument toutes les espèces d'oiseaux sont comprises dans les oiseaux migrateurs?

M. Curtis: Non. La plupart des espèces d'oiseaux que l'on trouve en Amérique du Nord sont protégées par la Convention concernant les oiseaux migrateurs, qui est un traité bilatéral avec les États-Unis visant à assurer la protection des espèces communes. Cette convention protège quelque 450 espèces mais un certain nombre d'espèces en sont exclues. Au moment où elle a été signée, c'est-à- dire en 1916, le principal problème était la surexploitation et la chasse commerciale...

M. Forseth: Nous parlons des restrictions prévues à la page 5, au paragraphe 3(2), et il n'est évidemment pas question d'espèces protégées en vertu de la Loi sur la Convention concernant les oiseaux migrateurs.

M. Curtis: Je dois avouer que l'article 3 est plutôt compliqué. Il faut le lire plusieurs fois pour le comprendre. Il serait bon de le faire examiner par des juristes mais le paragraphe 3(2) dit en gros que la loi s'applique aux espèces en question dans la mesure où elles se retrouvent sur le territoire domanial, mais qu'elle s'applique également aux espèces énumérées aux alinéas a) et b), qui sont des espèces relevant de la compétence fédérale.

Par conséquent, la loi s'applique aux terres fédérales situées sur le territoire d'une province. Elle s'applique aux espèces relevant de la compétence fédérale qui se retrouvent dans les limites de cette province. C'est ce que dit cet article.

M. Forseth: Je lis ceci: «... mis à part ceux qui sont visés à l'alinéa (1)a) et b)».

M. Curtis: Oui, mais si vous lisez attentivement, le paragraphe 3(1) - nous sommes en train d'examiner le projet de loi article par article, madame la présidente - dit que la loi s'applique dans tous ses aspects à l'ensemble du territoire canadien, aux espèces sauvages et à leur habitat, y compris aux espèces d'oiseaux migrateurs, ainsi qu'aux poissons et aux mammifères marins qui sont protégés par la Loi sur les pêches. Le paragraphe 3(2) restreint le champ d'application du paragraphe 3(1) en ce qui concerne l'application de ces dispositions dans les provinces. Il dit que la loi s'applique sur les terres fédérales dans les provinces et qu'elle s'applique partout aux espèces relevant de la compétence fédérale mais pas aux autres espèces qui se retrouvent sur les terres provinciales et privées.

M. Forseth: Vous vouliez faire une observation à ce sujet, madame Maltby.

Mme Maltby: Je sais qu'il n'y a pas rien que les dispositions concernant les interdictions, mais lorsqu'une espèce «provinciale» ou une souris, par exemple, se retrouve sur des terres fédérales, le projet de loi précise malgré tout qu'il faut présenter un plan de rétablissement dans un délai d'un an pour les espèces en voie de disparition et dans un délai de deux ans pour les espèces menacées et les espèces disparues du pays. Pour cela, il faut que la province intervienne.

Par conséquent, vous devez collaborer, parce que vis-à-vis des citoyens, il paraîtrait ridicule que le gouvernement fédéral produise pour ces espèces un plan de rétablissement qui ne soit applicable que sur le territoire domanial, sans parler des motifs d'ordre biologique. Par conséquent, il faudrait s'assurer la participation des provinces, politiquement parlant au moins, pour avoir des chances de réussir.

M. Forseth: Par conséquent, dans ce cas hypothétique, il est fort probable que l'on n'autorise pas l'exploitation d'une terre privée qui n'est pas une zone marécageuse protégée pour les oiseaux migrateurs, et que le lotissement ne puisse pas se réaliser parce que l'habitat de l'espèce en voie de disparition couvre à la fois des terres privées et des terres fédérales.

Mme Maltby: Le système est censé fonctionner de la façon suivante: les personnes qui veulent faire le lotissement par exemple, feraient également partie en quelque sorte de l'équipe chargée d'essayer d'élaborer un plan de rétablissement. Il est possible que l'on apporte des modifications d'un ordre ou un autre au projet de lotissement. Le principe est de faire intervenir au moins toutes les parties concernées directement par ce projet.

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M. Forseth: Je comprends l'idéal que l'on veut atteindre et que l'on veille faire preuve de bonne volonté et d'esprit de collaboration, mais ce que je veux savoir, c'est comment cette loi s'applique au juste. Il en a déjà été question plus tôt. Il existe une sacrée différence entre un appel à la bonne volonté et à la collaboration et le fait d'interdire formellement par le biais de la loi d'agir de telle ou telle façon. J'essaie de comprendre...

La vice-présidente (Mme Payne): Comme on nous l'a déjà recommandé, il serait peut-être nécessaire de convoquer des personnes qui seront chargées de mettre la loi en application, pour leur demander de répondre à ces questions. Je permettrai aux témoins de donner une réponse, s'ils le désirent.

M. Forseth: C'est probablement absolument nécessaire pour faire accepter la loi dans tout le pays.

M. Curtis: Le but est manifestement de signaler que les provinces et le gouvernement fédéral se préoccupent du bien-être des espèces en péril. Par le biais de l'accord, on s'attend à ce que, si le gouvernement fédéral n'applique pas ses procédures d'évaluation environnementale, la province compétente le fasse. Si une espèce est en danger et qu'elle vit sur des terres privées pour lesquelles il existe un plan d'aménagement, si la province fait son travail et se préoccupe de mettre en application ses dispositions législatives visant à protéger l'espèce en question - y compris les mesures auxquelles elle peut avoir recours dans le cadre de son propre système d'évaluation environnementale - il serait tout à fait possible d'imaginer que l'aménagement en question puisse être interdit de façon à protéger cette espèce. C'est ce que nous ferions sur les terres fédérales où l'espèce se retrouve ou dans les secteurs relevant de la compétence fédérale et où des crédits fédéraux sont prévus par exemple. Par conséquent, on espère que les provinces prennent des mesures compatibles avec les mesures fédérales.

M. Forseth: D'accord, mais l'article 32 dit que «il est interdit d'endommager ou de détruire la résidence d'un individu d'une espèce inscrite comme espèce... en voie de disparition». Si quelqu'un faisait cela, je suppose que cet individu s'exposerait aux sanctions prévues dans la loi. Par conséquent, s'il se trouvait une espèce de grenouilles rare dans des marécages situés à la fois sur des terres privées et sur des terres fédérales, on interdirait peut-être de construire une route, une usine ou de faire un lotissement à cet endroit. Si les intéressés mettaient leur projet à exécution, s'exposeraient-ils, oui ou non, aux sanctions prévues dans la loi?

M. Curtis: Non, pas nécessairement.

M. Forseth: Quand quelqu'un achète ou vend, cela se passe de toute évidence à l'extérieur du territoire domanial. Cela se passe n'importe où, et les sanctions prévues dans la loi s'appliquent à la personne en question. Dans ce cas, les sanctions devraient également s'appliquer lorsqu'un bulldozer passe sur un terrain marécageux et endommage l'habitat d'une espèce de grenouilles rare.

Mme Maltby: Pas s'il ne s'agit pas d'une espèce relevant de la compétence fédérale.

M. Forseth: Supposons qu'il s'agisse d'une espèce inscrite.

M. Charles Dauphiné (Autorité scientifique internationale pour la CITES, Service canadien de la faune): Il faut tout d'abord que l'espèce soit une espèce relevant de la compétence fédérale. Ce n'est pas le cas en ce qui concerne l'espèce que vous avez choisie comme exemple. Il existe des dispositions législatives concernant la vente de toutes les espèces relevant de la compétence fédérale ainsi que des règlements concernant leur gestion. Je parle de dispositions législatives et de règlements relevant de la Loi sur les pêches et de la Loi sur la Convention concernant les oiseaux migrateurs. Tout le reste est contrôlé par les provinces. Par conséquent, cela ne changerait pas. En fin de compte, tout dépend de ce que la province concernée est disposée à faire et aux termes de l'accord, les provinces sont disposées à faire pas mal de choses.

M. Forseth: Vous n'avez pas répondu à ma question, mais je vais laisser la parole à la présidente.

La vice-présidente (Mme Payne): Nous essaierons une autre fois, monsieur Forseth.

Allez-y, monsieur Steckle.

M. Steckle: Je signale que mon collègue m'a rappelé, et peut- être aussi mon collègue d'en face, que nous avons employé le terme «fanatique». J'ai employé ce terme en pensant au zèle et à la ferveur avec lesquels certaines personnes prônent la protection de certaines espèces - le phoque, par exemple - , et cela n'a rien à voir avec mes amis autochtones. Par conséquent, je tiens à ce que l'on précise au compte rendu que je ne faisais pas allusion à eux en disant cela.

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M. Forseth: Le paragraphe 2(2) indique clairement qu'aucun traité ne sera abrogé.

M. Steckle: Bon, c'est maintenant précisé dans le compte rendu.

J'ai une question générale à poser. Quel sera le coût de ce projet de loi?

M. Curtis: C'est une très bonne question. Nous sommes toujours en train d'essayer d'en évaluer exactement le coût. Cela dépendra dans une certaine mesure des dispositions que renfermera la version définitive.

Si l'on n'y apporte pas de changements radicaux, compte tenu de toutes les nouvelles possibilités d'intervention des citoyens, cela coûtera pas mal d'argent au gouvernement pour donner suite à une demande d'enquête. C'est un problème qu'il faut régler, parce qu'il n'est pas possible d'agir sans avoir tenu une enquête en bonne et due forme.

La question revêt deux aspects. Je crois que nous comptons sur l'aide de la population pour mettre les dispositions de ce projet de loi en application. Par ailleurs, le système qui est mis en place pour permettre cette collaboration est relativement coûteux. Je ne sais donc pas si je peux vous donner un chiffre exact. Environnement Canada a essayé de faire le calcul, mais il n'y a pas que les frais de notre ministère qui entrent en ligne de compte. Il faut aussi tenir compte des frais des autres ministères fédéraux et surtout d'un ministère compétent comme celui des Pêches et des Océans, bien qu'il ne soit pas le seul. Il est bien entendu que nous ne disposons pas de nouveaux crédits pour le faire. Nous comptons par conséquent sur une réévaluation des priorités budgétaires, par exemple.

M. Steckle: Par conséquent, si je comprends bien, la mise en application de ce projet de loi sera financée à même le budget actuel. Vous recevrez peut-être de l'argent si - et j'utilise un exemple de premier ordre - une organisation comme Canards Illimités investit des sommes énormes dans un organisme visant à assurer le bien-être des espèces sauvages. Est-il possible que ces gens-là ou que des organisations comme celle-là, viennent d'une façon ou d'une autre à la rescousse de cette loi, ou est-ce que je rêve en couleur?

M. Curtis: J'espère que vous ne rêvez pas en couleur, parce que c'est un des objectifs prévus. Dans l'exposé que j'ai fait en début de séance, j'ai parlé de la nécessité de créer des partenariats fructueux pour atteindre les objectifs de ce projet de loi. Il est évident que le gouvernement fédéral ne peut pas y arriver tout seul. Nous devons collaborer avec nos collègues des provinces, avec les municipalités, avec les simples citoyens, et avec les entreprises, par exemple. La protection efficace des espèces en voie de disparition suscite un vif intérêt au sein de la population et par conséquent, je crois que les chances d'arriver à mobiliser les ressources nécessaires, qu'il s'agisse de ressources financières ou de contributions en nature, sont excellentes. Certaines dispositions du projet de loi prévoient notamment le recouvrement des frais, mais cela permettra d'en couvrir seulement une partie.

Par conséquent, nous comptons beaucoup sur le genre de partenariats auxquels vous avez fait allusion, des partenariats analogues à ceux qui se sont déjà formés dans le cadre d'initiatives comme le Plan nord-américain de gestion de la sauvagine, où nous avons des sommes d'argent très considérables à notre disposition.

M. Haber: À une échelle beaucoup plus modeste, et sans tenir compte des frais de mise en application qui seront probablement beaucoup plus élevés, nous avons déjà conclu des ententes de financement de contrepartie avec les organisations écologiques nationales pour financer les rapports de situation, ainsi qu'avec les centres provinciaux de données sur la conservation qui collaborent à l'élaboration de ces rapports. Cela a très bien fonctionné mais cela ne représente évidemment qu'une partie relativement minime de l'ensemble de cet exercice budgétaire.

M. Dauphiné: Je voudrais faire un commentaire à propos des observations qui ont été faites par plusieurs personnes, vous y compris, monsieur, à savoir si le projet de loi ne risque pas d'être influencé par des personnes animées d'un enthousiasme fanatique ou d'un zèle considérable, qui souhaitent faire inscrire des espèces soi-disant en voie de disparition, et s'il ne risque pas d'être l'objet de certains abus entre autres choses. Je tiens à signaler que l'on peut aussi bien y avoir recours pour prouver que certaines espèces ne sont pas en voie de disparition que pour prouver qu'elles le sont, et je vais vous citer un exemple précis.

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Le COSEPAC est en train d'examiner la situation de l'ours noir, qui est une espèce assez courante au Canada. Bien que nous n'estimions pas qu'elle soit en voie de disparition, nous faisons cette étude parce que le trafic dont font l'objet la vésicule biliaire et d'autres parties de cet animal inquiète un grand nombre de citoyens qui craignent, comme vous l'avez probablement lu, qu'il ne devienne une espèce menacée.

Nous avons décidé de faire examiner la question par le COSEPAC pour voir exactement ce qu'il en est. Si l'on juge que l'ours noir n'est pas en péril, les résultats de notre étude seront rendus publics, au même titre que notre liste d'espèces en péril. Cela permettra plus ou moins d'apaiser les craintes, parce que le COSEPAC est un forum objectif et scientifique, qui est indépendant à l'égard des pouvoirs publics et qui a pour mission d'analyser la situation et de nous faire des recommandations.

J'imagine que cette indépendance sera maintenue et renforcée par les dispositions du projet de loi.

La vice-présidente (Mme Payne): J'ai une petite question à poser. Comme vous pouvez le constater, nous avons encore de nombreuses questions à poser et nous convoquerons probablement à nouveau les témoins d'aujourd'hui à une autre occasion. Je me demande quelle sera l'influence de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale sur ce projet de loi et vice versa.

M. Curtis: Certaines dispositions du projet de loi portent sur le sujet. Il s'agit des dispositions de l'article 49, qui concernent la révision des projets.

Ce projet de loi s'appuiera sur les dispositions actuelles de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale pour faire une évaluation lorsqu'on envisage d'inscrire une espèce. En outre, tout projet doit également être notifié au ministre compétent et par conséquent, si un ministre, le ministre des Transports par exemple, fait une évaluation environnementale concernant un projet relevant de sa compétence, il devra en aviser le ministre compétent.

D'après ces dispositions, la seule présence d'une espèce ne constitue pas un nouvel élément déclencheur en ce qui concerne la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale. On prévoit assurément que la conclusion des accords et l'octroi des permis dont il est question aux articles 46 et 47 du projet de loi seront assujettis aux conditions prévues dans la LCEE et par conséquent aux évaluations environnementales. Par conséquent ce sera peut-être un nouvel élément déclencheur, mais cela pourra être réglé assez facilement.

L'alinéa 49(1)a) renferme également une disposition concernant les projets mis en oeuvre à l'extérieur du Canada. On est encore en train d'essayer de régler ces problèmes dans le contexte de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale. L'application des dispositions du présent projet de loi dépendra de l'issue de ces efforts.

La vice-présidente (Mme Payne): Je tiens à vous remercier et à remercier vos collègues.

M. Curtis: Ce fut un plaisir pour nous.

La vice-présidente (Mme Payne): La séance est levée.

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