[Enregistrement électronique]

Le mardi 20 juin 1995

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[Traduction]

Le président: La séance est ouverte.

Le Comité des finances poursuit l'examen du projet de document qui a été mis en circulation mais qui n'a pas été déposé. Je suis sûr que tout le monde l'a vu, sauf vous. Il y a aujourd'hui M. Nick Le Pan, conseiller spécial du sous-ministre, qui vient témoigner à nouveau et les autres témoins sont M. J.R. La Brosse, directeur de la Division des institutions financières et Mme Patty Evanoff, économiste principale.

Merci beaucoup d'être venus. Allez-vous continuer de nous parler de votre résumé?

M. Nick Le Pan (conseiller spécial du sous-ministre, ministère des Finances): Avant cela, je tiens à attirer votre attention sur plusieurs documents contenant des renseignements de base sur le secteur que nous avons fourni et qui vous seront distribués. Je me contenterai de les mentionner car je ne pense pas qu'il soit nécessaire d'y consacrer beaucoup de temps. Ensuite, je répondrai à quelques questions qui ont été posées la dernière fois.

Le premier document est intitulé «Information on the Financial Services Industry». Il contient la liste des principales institutions bancaires, société de fiducie, compagnies d'assurance-vie et compagnies d'assurance générale, classées selon leur taille. Il indique également quelle société de fiducie les compagnies d'assurance-vie ont constitué en vertu de la loi fédérale et lesquelles le sont en vertu d'une loi provinciale.

On y donne également des renseignements sur les courtiers en valeurs immobilières, même s'il est plus difficile de les classer selon la taille parce que les renseignements correspondants ne sont pas toujours publiés.

On y trouve aussi des renseignements sur les liquidations et les fusions récentes, notamment la date et l'identité des intervenants.

Ce document contient par ailleurs des renseignements sur la couverture de base de la SADC et la façon dont cela fonctionne, du fait qu'il existe un plafond de 60 000$ sur chacun des différents types de dépôts inscrits au nom d'une même personne comme les dépôts dans des sociétés de fiducie, dans les comptes conjoints et dans les REER. Au verso, il y a des renseignements sur la couverture de la SADC, par ordre de grandeur. On dit, par exemple, que dans la plupart des derniers cas de faillite survenus depuis 1992, environ 98 p. 100 de la clientèle avaient des dépôts inférieurs au plafond du 60 000$, ce qui donne une idée de la ventilation à divers paliers inférieurs à cela.

Au fil des ans, le ministère a publié assez régulièrement de petites brochures d'information toutes simples sur chacun des sous secteurs. Il y en a une sur les banques, une sur les sociétés de fiducie et de prêts, une sur les compagnies d'assurance-vie et une sur les compagnies de permis d'assurance générale. Nous vous avons remis un exemplaire de la toute dernière version de chacune de ces brochures. Dans certains, les données remontent à une période variant entre six mois et un an, mais on pouvait les mettre à jour si c'est nécessaire.

Ces brochures contiennent par exemple des renseignements sur la croissance de l'actif, la progression des revenus nets de ces secteurs au cours des cinq dernières années, leur rentabilité et sur la situation du compte capital. On y trouve également des renseignements sur les banques, et notamment sur la qualité des prêts.

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En ce qui concerne les compagnies d'assurance, on y trouve des renseignements sur le passif ainsi que des chiffres comparatifs portant sur les cinq dernières années et indiquant les fluctuations du passif, en mettant davantage l'accent sur les rentes et moins sur les assurances-vie de base dont nous avons parlé.

J'ai jugé bon de vous faire remettre ces documents au lieu d'entrer dans les détails. Nous pourrons toujours en reparler ou les utiliser au besoin ou vous pouvez poser tout de suite des questions ou à la fin de la séance.

Le président: Mes collègues pourraient peut-être examiner ces documents d'ici à demain et nous pourrions alors faire un test.

M. Le Pan: Je ne fais passer le test, monsieur le président. Je laisse le soin de le faire à...

Quand la la loi actuelle a été adoptée par le Parlement, c'est-à-dire en 1992, le ministre de l'époque avait promis que le ministère publierait un document sur l'état de ces secteurs et sur ces questions deux ans après l'entrée en vigueur de la loi, fin 1992.

Ce document devait être considéré comme une liste des différentes questions susceptibles d'être pertinentes pour la révision prévue en 1997 et il a été aussi fourni. Il a été publié par le ministère en septembre 1994 et donne une idée des questions que celui-ci juge bon d'examiner dans le cadre de ladite révision. Le document contient également des renseignements récents sur ce qui s'est passé dans ces secteurs, que vous jugerez peut-être intéressants.

Le président: Quel est son titre?

M. Le Pan: Le document intitulé «Information on the Financial Services Industry» donne la liste des principales entreprises par secteur.

Une voix: Nous n'avons pas de document publié deux ans après l'entrée en vigueur de la loi.

M. Le Pan: Bon. Je croyais l'avoir distribué. Excusez-moi. Est-ce qu'on a? Il suffit d'en faire quelques copies de plus.

Il y a également une lettre du sénateur Kirby, car c'est le Sénat qui a été le premier à réclamer ce genre d'étude.

Je voudrais parler à nouveau des documents que nous avons examinés la dernière fois, monsieur le président, car cela pouvait être utile.

Le président: Faites, je vous en prie.

M. Le Pan: On pourrait peut-être consacrer quelques minutes à la diapositive intitulée «Other Regulatory Measures», examiner le reste des documents sur la SADC. Je crois que nous avons déjà parlé de certains d'entre eux, mais il faut revenir sur le sujet, étant donné les questions qui ont déjà été posées, puis reparler du PPB.

En ce qui concerne les autres mesures de réglementation, nous avons signalé la dernière fois que certains changements ont été proposés dans le livre blanc, principalement pour influencer la régie des institutions d'un type ou l'autre. Nous avons parlé un peu du fait que les institutions financières ne peuvent pas être afilliées à des entreprises non contrôlées qui utilisent un nom semblable.

Je voulais parler de deux ou trois autres mesures réglementaires qui se trouvent sur cette page. La première stipule qu'une institution financières sous réglementation fédérale et une maison-mère non réglementées ne peuvent pas avoir le même conseil d'administration. La réglementation actuelle stipule qu'un tiers des membres du conseil d'administration d'une institution ne doivent avoir aucune affiliation avec celle-ci; cela veut dire notamment qu'ils ne peuvent pas être actionnaires majoritaires de l'entreprise en question ni lui avoir emprunté des sommes considérables.

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Il est fort possible que le conseil d'administration de l'institution et celui de l'entreprise-mère non réglementée soit identique, car les membres indépendants peuvent être les mêmes dans les deux cas. En temps normal, cela ne pose pas de problème. C'est en fait un avantage qu'il existe des liens entre le conseil d'administration d'une entreprise-mère et celui d'une institution parce que la première a probablement fort intérêt à faire en sorte que cette dernière soit bien gérée, qu'elle soit rentable et qu'elle ne finisse pas par se casser la figure.

Il est déjà arrivé dans le cas d'une institution en sérieuses difficultés, que les intérêts de la société-mère ne concordaient pas nécessairement avec les siennes. L'institution et son conseil d'administration sont soumis à la réglementation et ont une certaine responsabilité à l'égard des titulaires de police, des déposants et des créanciers alors que c'est son investissement qui intéresse principalement le conseil d'administration de la société-mère.

Par conséquent les intérêts de deux organisations ne concordent pas nécessairement en cas de sérieuses difficultés pour l'institution financière, ce qui a déjà causé des problèmes au surintendant. Aussi, nous estimons qu'une certaine séparation, mais pas une séparation totale, entre le conseil d'administration de la société-mère et celui de l'institution est souhaitable.

M. Campbell (St. Paul's): On a longuement discuté en 1992, si je ne me trompe, et on a décidé de ne pas apporter de changement dans ce domaine. Que s'est-il passé depuis lors pour vous inciter à faire ce changement?

M. Le Pan: Il est arrivé dans certains cas que l'on doute que le conseil d'administration de l'institution et celui de la maison-mère se préoccupe des intérêts de l'institution.

M. Campbell: Ce n'est donc pas le cas en ce qui concerne la Confed, puisque le conseil d'administration de la société-mère est soumis à la réglementation

M. Le Pan: C'est exact.

M. Campbell: Les difficultés que posera ce changement aux entreprises sur le plan pratique ne me préoccupent point. J'ai toujours cru, quand j'étais avocat, avant de devenir député, que la présence de personnes indépendantes au sein du conseil d'administration des deux organisations parce que cela leur permet d'attirer l'attention de la société-mère sur les problèmes de la filiale. À cause de ce changement, ce sera impossible.

M. Le Pan: Pas impossible. Il est tout à fait possible que des personnes indépendantes soient membres des deux conseils d'administration. Nous voudrions seulement qu'il y ait quelques personnes indépendantes également de la société-mère.

M. Campbell: Par conséquent, vous voulez mettre un terme à la situation qui existe actuellement dans certains cas, c'est-à-dire à la présence des mêmes membres indépendants au sein des deux conseils d'administration. Vous voulez éviter de telles situations. Pourrait-il y avoir un certain chevauchement?

M. Le Pan: Oui, en ce qui concerne les deux-tiers et les membres des conseils d'administration.

M. Campbell: Est-ce prévu dans les règlements?

M. Le Pan: Si j'ai bonne mémoire, dans la définition du terme «indépendance» donnée dans les règlements, on explique ce qu'on constitue une affiliation et il est question d'emprunteur de grosses sommes, par exemple. Je crois que l'on proposera une modification législative pour y assujettir la société-mère. Je ne suis pas sûr. Non, cela se fera par la voie de la réglementation.

M. Campbell: Vous envisagez également de faire une étude exhaustive des questions liées à l'administration des sociétés...

M. Le Pan: Comme c'est prévu dans la Loi sur les corporations commerciales canadiennes.

M. Campbell: Pourquoi apporter des changements par à-coup alors qu'un examen complet sera effectué cet automne, conformément à la LCCC?

M. Le Pan: En fait, l'administration des institutions financières s'éloigne depuis un certain temps des dispositions de la LCCC dans plusieurs cas, parce qu'au niveau de la politique officielle, il y a un élément de confiance de la population qui joue un rôle très important en ce qui concerne les institutions financières mais peut-être moins en ce qui concerne les autres types de personne morale. C'est pourquoi les changements actuels et ceux de 1992 imposent au conseil d'administration des institutions financières des contraintes qui ne s'appliquent pas aux entreprises régies par la LCCC. Dans leur cas, la présence de personnes indépendantes n'ayant aucune affiliation au sein de leur conseil d'administration n'est pas nécessaire.

On peut dire si l'on veut que la législation concernant les institutions financières était en avance sur certains changements récents. Je considère cela comme un rajustement, qui est certes important. Il s'agit d'appliquer le principe de la présence d'administrateurs indépendants, qui est déjà en vigueur en ce qui concerne les institutions financières, aux entreprises régies par la LCCC ainsi qu'aux autres. Ce n'est en somme que du rattrapage.

M. Campbell: Je reviens très rapidement à mon point de départ. C'est que la soirée a été longue à la Chambre des communes et je tiens à m'assurer que je comprends bien.

M. Le Pan: Je comprends.

M. Campbell: Vous n'excluez pas la possibilité que certains membres indépendants du conseil d'administration de la filiale fassent également partie de celui de la société-mère.

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M. Le Pan: Cette possibilité n'est pas exclue.

M. Campbell: Que dira le règlement au juste?

M. Le Pan: Le règlement dit qu'un tiers des membres de l'institution ne doivent avoir aucune affiliation avec la société-mère.

M. Campbell: Merci.

Mme Brushett (Cumberland - Colchester): Monsieur le Pan, les institutions sont-elles en mesure de se soumettre assez facilement à ces quatre règles, ou n'en est-on pas encore arrivé à ce stade?

M. Le Pan: Trois ou quatre institutions nous ont dit que cela les tracassait, à cause des frais que cela entraîne. Il faudra en effet augmenter le nombre d'administrateurs et subvenir à leurs besoins, si je puis dire.

Nous avons écouté leurs doléances et je suis sûr que les représentants de plusieurs de ces institutions vous en parleront, lorsqu'ils viendront témoigner. Le gouvernement a décidé qu'un certain degré d'indépendance est important, surtout dans le cas des institutions qui ont des problèmes. Nous ne sommes pas convaincus que c'est impossible et nous ne croyons pas que les institutions qui nous ont fait leurs doléances jugent cela impossible non plus. Cela entraînerait évidemment certains frais, je suis bien d'accord. Par contre, je ne pense pas qu'ils seront exorbitants mais plutôt qu'ils seront supportables.

Mme Brushett: Pourront-elles se soumettre aux trois autres règles?

M. Le Pan: Examinons les trois autres une à une, car c'est probablement la meilleure façon de procéder.

Mme Brushett: Bon.

M. Le Pan: La deuxième est nouvelle et il n'existe aucune disposition semblable dans la réglementation actuelle sur les institutions financières.

Comme je l'ai dit la dernière fois, trois options sont envisagées dans le Livre blanc. Je dirais que celle-ci est la moins dérangeante, en tout cas du point de vue de la participation du surintendant, parce que cela ne s'appliquera qu'aux institutions financières qui sont en difficulté ou qui ont des problèmes. La plupart des institutions dont il a été question ne s'attendent pas à être en difficulté, dans l'immédiat du moins. La plupart ont accepté le principe de toute une série d'interventions du surintendant parce qu'elles font partie d'un secteur qui est réglementé, parce qu'elles prennent l'argent des déposants en fiducie.

Je crois qu'au niveau des principes, cette mesure ne soulève pas beaucoup d'opposition, pas à ma connaissance du moins. Je dirais toutefois que pas mal d'institutions s'intéressent à ce que l'on entend par une «institution financière en difficulté» et par conséquent au moment où le surintendant pourra exercer une influence sur le conseil d'administration.

Mme Brushett: Absolument.

M. Le Pan: Je crois que certaines personnes voudraient la modifier. Il n'existe manifestement pas une seule bonne solution. Nous avons fait un essai, comme vous pourrez le constater. Je suis prêt à écouter vos suggestions.

La troisième règle, c'est que l'actuaire indépendant doit jouer le rôle qui lui est prescrit et il doit notamment avoir un certain degré d'indépendance vis-à-vis de l'institution concernée. Dans certains cas, les compagnies d'asurance-vie doivent avoir recours aux servicex d'un actuaire indépendant, notamment pour faire des rapports pour le surintendant, l'actuaire est en somme chargé de sonner l'alarme. Il joue un rôle très important de poids et contrepoids, non seulement pour des raisons législatives mais aussi à cause des pratiques établies par l'Institut canadien des actuaires et pour d'autres raisons.

Nous estimons, et je crois que cela est largement accepté par l'industrie, qu'il y a risque de conflit d'intérêt fondamental lorsque l'actuaire indépendant est également membre du personnel de l'entreprise concernée, surtout s'il est le chef des services financiers, ce qui arrive dans certains cas.

Les associations qui ont présenté des mémoires, notamment l'ACCAP et le Bureau d'assurance du Canada sont d'accord sur le principe. On s'est demandé si nous sommes prêts à maintenir les postes actuels dans les cas la même personne assume ces deux types de fonction. Pour le moment, nous aurions tendance à ne pas le faire mais à prévoir un certain délai pour permettre aux entreprises concernées de faire la transition et de réorganiser leurs effectifs. J'estime que, dans ces conditions, elles devraient pouvoir se conformer à ce genre de règles.

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Le président: Qui choisit et paie l'actuaire en chef?

M. Le Pan: Il est payé par la compagnie. C'est un employé de la compagnie et par conséquent, il est recruté comme tous les autres.

Le président: Il ne pourra plus être employé de la compagnie.

M. Le Pan: Non, ce n'est pas cela. Il continuera d'être un employé de la compagnie mais il ne pourra pas occuper un des autres postes. Par conséquent, il ne pourra pas être président ou chef des services financiers.

Le président: En quoi cela crée-t-il un sentiment d'indépendance qui n'existe pas? Je comprends que les comptables soient choisis par les actionnaires, en théorie, pour que ceux-ci leur donnent des renseignements impartiaux. Si le titulaire du poste d'actuaire en chef est choisi par le conseil d'administration, et c'est en fait un poste, comment est-il possible d'assurer une telle indépendance? N'est-ce pas une indépendance illusoire?

M. Le Pan: J'hésite à parler d'illusoire. Je crois que l'indépendance vient d'une source différente que dans le cas des vérificateurs, par exemple, auxquels vous avez fait allusion. Dans ce cas-ci, la loi expose en détail les fonctions du titulaire de ce poste et la nature des relations qui doivent exister entre lui et le bureau du surintendant, par exemple. Par conséquent, l'indépendance vient des fonctions particulières que l'actuaire doit accomplir.

Par ailleurs, il s'agit dans une certaine mesure de contrebalancer. Que se passe-t-il du côté de l'actuaire? Les données indiquées par l'actuaire au poste du passif du bilan d'une compagnie d'assurance sont très importantes pour se faire une idée de son capital. Les compagnies d'assurance sont différentes des caisses de dépôt en ce sens qu'il y a beaucoup plus de diversités au niveau du passif que dans le cas des institutions de dépôt où le passif est essentiellement lié au dépôt.

Le président: Les actuaires sont-ils soumis à des normes qui leur sont imposées par leur organisation professionnelle, à un code d'éthique analogue aux PCGR, dans le cas des comptables?

M. Le Pan: Il existe des lignes directrices - je crois que c'est comme cela que ça s'appelle - qui ont été établies par l'Institut canadien des actuaires. Par conséquent, si l'actuaire n'est pas la même personne que le directeur des services financiers, il y au moins des chances qu'il y ait un certain contrôle au sein de l'institution.

Nous avons déjà parlé du dernier point. En ce qui concerne votre question, je dirais que ces changements entraîneront certains frais pour les institutions, mais nous comptons prévoir une certaine période de transition.

Je pourrais peut-être passer à la page suivante et nous pourrions peut-être parler un peu plus d'assurance-dépôt. Nous avons déjà abordé certains points. La page suivante concerne les changements au système de l'assurance-dépôt.

M. Discepola (Vaudreuil): Compte tenu du fait qu'à l'heure actuelle, les entreprises demandent aux autorités publiques de ne pas se mêler de leurs affaires, quel résultat essaie-t-on d'obtenir en allant jusqu'à leur dicter les règles concernant leur contenu, leur composition voire celles de leur conseil d'administration? Je sais qu'on essaie d'assurer une certaine transparence, notamment avec les rapports faits par un expert indépendant, mais n'allons-nous pas trop loin? Pour quelle raison impose-t-on des règles aussi précises?

M. Le Pan: C'est une très bonne question fondamentale.

Prenons une banque ou d'une institution de dépôt, par exemple. Selon le cadre que nous avons établi, ces institutions peuvent accepter l'argent des citoyens avec le soutien du système d'assurance-dépôt, et elles peuvent avoir un ratio de levier très élevé, ou si voulez un ratio d'endettement par rapport au capital qu est nettement supérieur à celui d'une entreprise commerciale normale, du secteur manufacturier, par exemple.

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En ce qui concerne les dépôts, nous avons également chargé ces institutions de participer au système de paiement qui joue un rôle très important dans l'économie, et de l'administrer, dans une certaine mesure. En contrepartie, nous avons décidé de leur imposer une certaine réglementation.

Vous vous demandez en fait si celle doit être détaillée à ce point. De tout temps, l'objectif a été, et je crois qu'il est valable, de gagner et de maintenir la confiance des citoyens dans ces institutions, en raison du rôle capital qu'il joue sur le plan économique, notamment au niveau du système de paiement. Dans cette optique, j'estime qu'il est légitime de s'intéresser à la composition du conseil d'administration. Nous ne dirons pas qui doit être nommé en particulier. Il faut laisser une certaine liberté à ces instutions. Par contre, étant donné leur importance et qu'il faut conserver la confiance du public, il est raisonnable d'envisager une réglementation assez détaillée.

Je vous le concède, le problème est toujours de savoir exactement où il faut s'arrêter. Je signale toutefois que l'on commence à appliquer dans les autres types d'entreprise commerciale une réglementation analogue à celle qui existe depuis un certain temps pour les institutions financières, notamment en ce qui concerne le conseil d'administration.

Je pense que la population s'attend, dans une certaine mesure, à ce que les institutions auxquelles elle confie ses économies et qui pourraient provoquer beaucoup de dégâts en cas de faillite dans le cas des institutions importantes - soient assujettie à une réglementation assez stricte. Compte tenu des années de discussions et de consultations qui ont précédé les modifications apportées en 1992, il ne fait aucun doute qu'il faille se montrer assez raisonnable, parce qu'il faut finalement leur permettre de fonctionner et de gagner de l'argent. Pour renforcer et assainir le secteur, il faut d'abord et avant tout créer un environnement propice à la rentabilité, car le manque de rentabilité est le moyen le plus rapide que je connaisse de faire fondre son capital.

C'est pourquoi c'est un art et non une science de savoir où il faut s'arrêter. Aussi, je suis certain que le comité consacrera un certain temps à l'étude de ces documents et qu'il essaiera surtout de savoir où est le juste milieu, à mesure que l'échéance de 1997 approche.

C'est la meilleure réponse que je puisse vous donner.

Nous avons parlé de co assurance et de primes en fonction du risque. Je voudrais revenir à la question abordée par M. Grubel, c'est-à-dire à celle de l'OPS et de la SIAP.

Le président: Si je comprends bien, il n'en sera pas question dans la loi.

M. Le Pan: Non.

Je vais en parler deux minutes. Je reviendrai ensuite au point où nous nous étions arrêtés en ce qui concerne la CIOP.

Le dernier sujet que nous n'avons pas abordé la dernière fois est celui de changements apportés à la capacité d'emprunt de la SADC. Le gouvernement a proposé de lui permettre de faire des emprunts sur les marchés publics. Jusqu'à présent, elle n'a emprunté de l'argent qu'au Trésor. Le projet de loi de mise en oeuvre lui permettra donc de faire des emprunts publics. On s'attend donc à ce que pour ces prochains emprunts, quand surviendront de nouveaux problèmes, la SADC se tourne vers les marchés publics au lieu de s'adresser au Trésor. Celui-ci interviendrait en cas de besoins à court terme pour résoudre un problème important.

M. Campbell: Au cours de la dernière séance, nous avions parlé des critères d'évaluation des primes réclamées aux institutions pour leur participation au système. En fait, vous affirmez que ce primes ne couvrent pas les besoins de la SADC et que par conséquent, celle-ci a dû emprunter l'argent au Trésor, mais que dorénavant elle sera en mesure de faire des emprunts elle-même. Avez-vous une idée de la mesure dans laquelle elle a dû compter jusqu'à présent sur le Trésor et quel pourcentage des besoins est couvert par les primes par rapport au total? J'essaie seulement de me faire une idée de l'étendue éventuelle de ces besoins en matière d'emprunt.

Ma deuxième question est la suivante; le gouvernement du Canada ne resterait-il pas de toute façon prêt à intervenir en cas de problème?

M. Le Pan: Je vais répondre d'abord à la deuxième question. La SADC est une société d'État et il s'agit par conséquent d'emprunts fait par un agent de l'état. À supposer un cas de cessation de paiement, ce dernier interviendrait effectivement.

M. Campbell: Par conséquent, cela ne règle pas le problème au niveau du bilan, si je puis dire.

M. Le Pan: Cela dépend de ce que vous entendez par là. Pour avoir l'avoir l'argent de la SADC empruntté au Trésor, le gouvernement doit aller faire des emprunts sur les marchés publics, qui figurent dans les comptes publics, c'est-à-dire à son propre bilan. Donc pour chaque million de dollar emprunté par la SADC, cela passe par les comptes publics et apparaît comme une dette du Gouvernement du Canada. Mais ceci n'apparaîtra pas comme une dette du gouvernement, exactement comme...

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M. Campbell: C'est garanti.

M. Le Pan: En effet, le montant de la dette qui est garanti n'est pas inclus dans les comptes publics. Il y a toutes sortes de notes, complémentaires et autres, qui précisent ce qui est garanti.

M. Campbell: La première question, si vous disposez de ces renseignements, simplement pour comprendre un peu ce que...

M. Le Pan: Oui, nous en avons parlé la semaine dernière. Je ne suis pas certain que nous ayons le rapport annuel de la SADC ici. La semaine dernière, nous avons dit que le montant total des emprunts fluctuait. Si je me souviens bien, il reste un peu inférieur à 2 milliards de dollars en ce moment; il doit être de l'ordre de 1,7 milliard de dollars.

M. Campbell: C'est un montant global...

M. Le Pan: Oui, il s'agit de l'encourt des emprunts actuels. Le montant annuel de la prime est d'environ 500 millions de dollars et les mécanismes de financement de la SADC fonctionnent à peu près comme ceci. Après avoir effectué les paiements nécessaires dans le cas d'un établissement et qu'il a fallu liquider, elle emprunte une somme considérable d'argent et commence alors à le rembourser lentement.

Historiquement la SADC s'est parfois trouvé en situation excédentaire - dans les années 1970 et au début des années 1980, me dit-on - parce qu'à l'époque il n'y avait pas encore eu de faillites importantes; c'était avant celles des deux banques de l'ouest.

M. Campbell: Merci.

M. Le Pan: Je serais très heureux de fournir au comité un bref extrait du rapport annuel de la SADC.

M. Campbell: Ce n'est pas nécessaire. Je peux consulter le rapport. Merci beaucoup.

M. Le Pan: L'intention est également que la SADC emprunte sur les marchés publics, le gouvernement lui fera payer une commission de garantie, ce qui est nouveau. La SADC emprunte également au taux gouvernemental plus un huitième de 1 p. 100 - 12,5 points de base - l'intention serait donc de faire payer une commission de garantie à la SADC lorsqu'elle empruntera sur le marché ou qu'elle empruntera de l'argent au Trésor.

M. Campbell: Donc les emprunts au Trésor ne seront pas exclus; la seule différence c'est que la SADC sera autorisée à contracter directement des emprunts.

M. Le Pan: À mon avis, les emprunts au Trésor ne se feront que dans les situations d'urgence à très court terme. Nous en avons un bon exemple, celui de la fermeture de la compagnie Central Guaranty Trust. La SADC rembourse les déposants jusqu'à concurrence de la limite de 60 000$ au cours des quatre à huit semaines suivantes. Elle doit donc emprunter 4 milliards de dollars, ce qui est une somme considérable. Il n'est pas question de l'obliger à le faire sur le marché public. Premièrement, nous n'allons pas emprunter autant d'argent avant de fermer l'établissement et, deuxièmement, je ne voudrais pas que la SADC soit contrainte de faire un emprunt à court terme de ce genre sur le marché public, car ça lui coûterait terriblement cher.

M. Campbell: Mais vous ne mentionnez pas...

M. Le Pan: Elle nous empruntera probablement cet argent et le remboursera ensuite au Trésor.

M. Campbell: Et n'allons-nous pas - nous, c'est-à-dire le Canada - lui faire payer un droit d'accès pour cela?

M. Le Pan: Ce que nous allons faire, c'est lui faire payer une commission d'amélioration du crédit. La question est intéressante, mais ce n'est que la première étape.

M. Campbell: L'an prochain. Merci.

M. Le Pan: Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de parler de la dernière. Je crois que nous en avons déjà parlé brièvement. Je ne pense pas qu'il y ait quoi que ce soit d'autre.

Passons à la page suivante; nous allons consacrer quelques moments aux changements législatifs de caractère technique, à l'abrogation de la Loi sur les sociétés d'investissement.

Cette loi est très ancienne. Elle s'applique à certaines sociétés de portefeuille - elle remonte aux années 1970, à une époque où il y avait beaucoup de sociétés de financement de la consommation et autres entreprises de ce genre. La loi comporte un certain nombre de dispositions concernant la divulgation. Elle ne s'applique qu'à certaines sociétés. Elle ne réglemente pas totalement ces sociétés de portefeuille et comporte d'ailleurs des exceptions discrétionnaires qui ont fréquemment été utilisées au fil des années. Nous sommes parvenus à la conclusion que les lois sur les valeurs mobilières provinciales, ce sont des lois qui sont provinciales, régissaient elles-mêmes la divulgation pour tout ce qui touche la protection des investisseurs et nous proposons donc d'abroger la loi fédérale.

Le président: Cela signifie-t-il que le BSFI ne supervisera plus les sociétés d'investissement, comme de par le passé?

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M. Le Pan: Les révisions de 1992 apportées à la loi accorde au BSIF le droit d'accès à l'information pour toutes les sociétés, y compris les sociétés non réglementées contrôlant les établissements financiers. Cette disposition sera conservée car l'information financière concernant une société de contrôle peut aider à déterminer le soutien dont bénéficie l'établissement réglementé. Le BSIF ne réglementera donc pas directement ces sociétés de portefeuille.

Le président: Ce n'est donc pas la même chose qu'une société d'investissement au sens de la Loi de l'impôt sur le revenu?

M. Le Pan: C'est exact. La définition est différente.

Le président: Merci.

M. Le Pan: Le BSIF n'avait qu'un rôle mineur de réglementation ou de supervision directe aux termes de la Loi sur les sociétés d'investissement. Il s'agissait essentiellement des dispositions de divulgation liées à la protection des investisseurs, ce qui est essentiellement ce que ce...

Le président: Pourriez-vous me donner un exemple de société d'investissement qui ne sera plus assujettie à...

M. Le Pan: Je crois que Trilon était une société d'investissement.

Le président: C'est maintenant une société de portefeuille...

M. Le Pan: C'est essentiellement une société financière de portefeuille, en effet.

Le président: Bien.

M. Le Pan: Monsieur le président, passons maintenant à la page concernant la restructuration des sociétés d'assurance.

M. Campbell: Allez-vous nous parler des changements législatifs techniques? J'ai un certain nombre de questions à poser au sujet de la Loi sur les liquidations. Y reviendrez-vous?

M. Le Pan: Oui. Nous sommes maintenant à un niveau assez élevé et je voudrais parler de l'Office de protection des souscripteurs et de la SIAP car je crois que cela intéresse beaucoup les membres de ce comité. Je reviendrai ensuite aux changements techniques ou...

M. Campbell: J'ai moi aussi des questions à poser, monsieur le président, à propos de la Loi sur les liquidations.

M. Le Pan: J'imagine que ces questions font l'objet d'une série de séances au cours desquelles nous rentrerons de plus en plus dans le détail.

M. Campbell: Merci.

Le président: J'en appelle au Règlement. Au nom de nous tous, je tiens à remercier Mme Stewart et M. Campbell pour le café. Je crois que c'est là le genre de choses que les autres membres devraient se sentir libres de faire n'importe quand. Si, parmi nos invités qui ont tant bénéficié de nos questions érudites, il y en a qui désirent contribuer à l'achat du café, ils sont les bienvenus. Ce ne sera pas considéré comme une infraction aux règles d'éthiques qui nous sont imposées par le commissaire.

M. Discepola: Je propose, monsieur le président, que les deux derniers arrivés au comité paient le café. Ce serait une façon d'encourager tout le monde à arriver tôt.

Le président: Y a-t-il quelqu'un d'autre pour proposer cette motion? Tout le monde est d'accord? La motion est adoptée.

M. Le Pan: Monsieur le président, voulez-vous que nous commencions par la Loi sur les liquidations?

En ce qui concerne la restructuration des sociétés d'assurance, les changements à cette loi donne plus de liberté et de possibilités aux liquidateurs d'accroître la valeur des biens d'une société et donc, d'améliorer le pourcentage de recouvrement au profit des détenteurs de police d'assurance.

Certaines de ces dispositions dans la Loi sur les liquidations remontent à bien des années et les pratiques ont évolué. J'appelle l'attention du comité sur deux types de changements. Ils sont indiqués aux deux derniers points de cette page.

Selon la première disposition, un tribunal pourra approuver des transferts et la réassurance des polices qui sont «justes et équitables». J'ai souligné ces deux mots car cela signifie qu'il sera maintenant plus facile au tribunal d'approuver différents transferts de polices à des sociétés différentes ou nouvelles sans l'obligation rigoureuse de traiter tout le monde absolument de la même manière. Ces transferts doivent être justes et équitables pour ceux qui en font l'objet, et l'être aussi pour les autres assurés.

Je vais vous en donner un bon exemple, monsieur le président. Lorsqu'il s'agit d'une grande société d'assurance-vie, il est souvent nécessaire de transférer rapidement des activités du groupe sans cela les gens commencent à l'abandonner et il y a un phénomène d'érosion. Globalement, l'affaire a donc peu de valeur si le transfert est rapide que si l'on est obligé d'attendre longtemps.

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Il est donc juste et équitable, y compris à l'égard des assurés qui restent, d'effectuer rapidement le transfert, parfois pour un montant proche de sa valeur complète, car l'opération est rentable. Quelqu'un est en effet prêt à payer très cher pour récupérer rapidement la totalité des actifs. Et pourtant, vous ne savez peut-être pas encore à ce moment quel est le pourcentage de réalisations appropriées pour l'ensemble des actifs. Il est clair qu'un tribunal devrait pouvoir s'appuyer sur des dispositions législatives afin d'autoriser des arrangements «plus souples», à condition d'être certaine que cela présente un avantage net pour l'ensemble et que la réalisation en bénéficiera.

Le dernier point. Il est proposé de permettre au tribunal d'autoriser la modification de politiques lorsque cela n'a pas de répercussions négatives sur les assurés. Il peut en effet y avoir des politiques établies il y a de nombreuses années, qui ne sont pas «modernes» et auquelles l'apport de quelques modifications permettraient de les combiner avec d'autres et de les vendre en bloc. Ce serait plus profitable pour l'acheteur car il pourait alors, par exemple, utiliser ses propres systèmes informatisés.

Passons à la page suivante, où nous examinons la question de la protection des détenteurs de polices d'assurance. Le Livre blanc proposait un plan gouvernemental, c'est-à-dire qu'il proposait la création d'une société d'État qui ne serait pas l'agent de Sa Majesté au fins d'emprunts. Elle aurait plusieurs autres attributs. Sa création aurait, bien entendu, une base législative. Elle aurait aussi un conseil d'administration indépendant de l'industrie, et le Livre blanc contenait une proposition relative au fonctionnement de ce conseil qui pourrait évaluer le membres, comme le fait ASADC.

Tout récemment, le gouvernement a déclaré qu'il préférait que la SIAP améliore ses propres mécanismes en particulier si des progrès importants devaient être réalisés dans quatre domaines, de manière à améliorer sensiblement la protection des porteurs.

Le premier - il n'y a pas d'ordre particulier - tient à la possibilité d'utiliser la solution des entreprises en activité, ce que l'on appelle les atterissages en douceur. Qu'est-ce que cela veut dire? Actuellement, en vertu des document d'incorporation, la SIAP est autorisée à intervenir lorsqu'une société a été déclarée insolvable ou est placée sous le contrôle d'un organisme de régulation. Lorsque nous parlons d'entreprises en activités ou d'atterissage en douceur, nous voulons dire qu'il serait possible à la SIAP de participer, comme l'a fait la SAPC en apportant une aide financière à la vente de blocs, de sociétés complètes, lorsque cela se justifie sur le plan financier.

Le président: Cela ne se produit que lorque la société est considérée comme insolvable?

M. Le Pan: La SIAP ne peut intervenir que lorsqu'une société est insolvable, et l'attache consiste alors à organiser le transfert des polices d'assurance.

Le président: Qu'entendez-vous par insolvable? Que la société ne paie pas ses dettes lorsqu'elle doit le faire ou qu'elle n'est pas capable de les rembourser toutes?

M. Le Pan: Il y a plusieurs définitions. Cela pourrait être l'un ou l'autre cas. Il se pourrait simplement que...

Le président: C'est donc le BSIF qui décide?

M. Le Pan: La décision finale est prise par un tribunal de liquidation. La loi prévoit plusieurs critères, dont nous sommes en train de modifier certains; nous en avons un peu parlé la dernière fois. Lorsqu'une société est insolvable, il y a une ordonnance de mise en liquidation. Nous parlons-là d'une société qui est absolument finie et de la manière de récupérer ce que l'on peut. La solution de l'atterrissage en douceur ou celle d'une société en activité permet, par exemple de transférer le tout à un nouveau groupe d'intervenants qui peuvent alors décider de réduire les coûts, de rationnaliser les activités en les regroupant avec les leurs, etc. Mais pour arriver là, point n'a été besoin de recourir à une liquidation.

Le président: Donc, la SIAP n'interviendra qu'en cas d'insolvabilité.

M. Le Pan: C'est ce qu'elle a fait jusqu'à présent.

Le président: C'est cela la proposition; a-t-elle été prise en accord avec l'industrie?

M. Le Pan: Non. Le gouvernement voulait que la SIAP puisse intervenir avant l'insolvabilité.

Le président: Et l'industrie est-elle d'accord?

M. Le Pan: À sa réunion annuelle, l'industrie a examiné une proposition visant à autoriser la SIAP à intervenir avant que des sociétés ne deviennent insolvables. Il n'y a pas eu de vote officiel. Je crois que la proposition fera l'objet d'un examen officiel la semaine prochaine.

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M. Discepola: Qu'entendez-vous par «entreprise en activité»?

M. Le Pan: C'est simplement une façon différente de dire la même chose. Cela signifie que vous transférez en bloc la société à une autre.

M. Discepola: Et vous la liquidez?

M. Le Pan: Non, pas lorsqu'on utilise cette solution. Prenez le cas de l'achat de la Central Guaranty Trust par la Banque Toronto-Dominion. La Banque a tout acheté en bloc. On n'a pas procédé à une liquidation. Les clients se sont retrouvés avec des comptes de la TD. Les noms ont simplement changé. Bien sûr, il y a eu une certaine rationalisation de l'entreprise, mais il n'y a pas eu de liquidation.

Dans la solution de l'«atterrissage en douceur», le nouveau propriétaire peut prendre certains blocs et les transférer à d'autres personnes parce que cela ne les intéressent de les conserver. Dans certains domaines, il peut y avoir relativement peu de nouvelles polices d'assurance de contractées, par exemple. Vous avez donc là un bloc qui demeure intact, mais qui, petit à petit, au fur et à mesure que les gens s'en vont, décèdent ou que leur régime collectif prenne fin, aboutit à une liquidation.

Ce n'est pas du tout la même chose que lorsqu'on se réveille un beau matin pour apprendre que telle ou telle société a été placée en liquidation; vous recevez alors une lettre du liquidateur dans laquelle on vous dit combien de cents vous allez tirer de votre dollar.

M. Discepola: La différence est subtile.

M. Le Pan: Elle est fort grande.

Nous ne pensons pas que la SIAP devrait le faire dans tous les cas, pas plus d'ailleurs que la SADC, mais c'est parfois rentable. Un acheteur peut être plus disposé à acquérir une entreprise qui n'est pas passée par une liquidation. Cela permet d'éviter tous les coûts de liquidation qui peuvent être fort élevés et de vendre les actifs à bas prix.

Il est donc parfois justifié, mais pas toujours, de recourir à ces solutions.

Mme Brushett: Quels sont les rapports de la SIAP avec le Gouvernement du Canada? Votre ministère a-t-il jamais envisagé de la faire fonctionner comme la SADC?

M. Le Pan: La SIAP est financé par les cotisations de l'industrie.

Mme Brushett: Donc, essentiellement, comme la SADC?

M. Le Pan: Oui, mais les montants sont fixés par cet organisme et non sous l'autorité du Parlement, comme c'est le cas pour la SADC car la Loi sur la SADC précise les montants et les maximums.

Sur quoi portait votre seconde question?

Mme Brushett: Sur les rapports avec le Gouvernement du Canada.

M. Le Pan: La SIAP est un organisme du secteur privé qui n'a pas été établi par une loi. Il a des rapport avec la réglementation fédérale et certains orgnismes de réglementation provinciaux dans le cadre d'accords et qui détermine ces rapports, mais la SIAP est plus indépendante du gouvernement que ne l'est la SADC, car son conseil d'administration est nommé par l'industrie, ce qui n'est pas le cas pour la SADC.

Mme Brushett: A-t-on alors envisagé que le gouvernement adopte une loi qui permette à la SIAP de fonctionner en gros comme la SADC?

M. Le Pan: C'est ce qui a été proposé dans le Livre blanc. La SIAP serait alors devenue une société d'État avec un conseil d'administration nommé par le gouvernement. La seule exception notable est que le gouvernement n'était pas disposé à garantir les emprunts de la SIAP, mais j'y reviendrai dans un instant.

Mme Stewart (Brant): J'ai une remarque à faire. J'ai un peu de difficulté à comprendre l'incidence de la décision prise par l'industrie de l'assurance d'accepter l'intervention rapide de la SIAP. Si elle décide de ne pas accepter la stratégie, cela mettait fin à l'entente?

M. Le Pan: Oui.

Mme Stewart: Donc vous pensez que...

M. Le Pan: Après avoir procédé à un examen de la SIAP et de la protection des porteurs, le gouvernement a jugé qu'il était très souhaitable qu'il existe un organisme chargé de rechercher ses solutions de transfert par des entreprises en activité, car, dans certains cas, c'était dans l'intérêt des porteurs. Sans cela, et si certaines autres questions...

Mme Stewart: Ce qui m'intéresse c'est que vous dites que nous avons déjà changé notre point de vue et que, pourtant, l'industrie n'a pas encore accepté l'intervention rapide.

M. Le Pan: Ai-je changé mon point de vue? La situation est en pleine évolution.

Mme Stewart: Oh, bien.

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M. Le Pan: Vous avez indiqué au Comité la semaine dernière que nous n'avions pas l'intention de déposer de texte de loi sur l'Office de protection des souscripteurs. Il est tout à fait possible qu'on ait déjà rédigé un texte législatif sur l'Office en question. Si nous devions en définitive aller de l'avant avec ce texte législatif, il nous faudrait procéder à davantage de consultations, notamment avec les provinces.

Mme Stewart: Merci.

M. Le Pan: Et nous devrons peut-être le faire pendant la période préparatoire au cas où certaines de ces choses ne se produiraient pas.

Mme Stewart: Il s'agit donc de préparer le terrain pour une entente - d'intervention précoce.

M. Le Pan: Oui.

Le président: Pensez-vous que dans certains cas le BSIF puisse donner des ordres à CompCorp?

M. Le Pan: Non, tout comme le BSIF ne peut pas donner des ordres à la SADC. Le conseil d'administration de la SADC doit se demander si dans l'intérêt de la compagnie, et notamment s'il s'agit de la solution la moins coûteuse, lorsque la SADC peut participer à ces solutions qui représentent des affaires prospères et présenter des garanties, etc.

Deuxièmement, nous avons pensé qu'il devrait y avoir un conseil d'administration indépendant. Pour deux raisons. Il devrait y avoir une mise en commun plus générale de l'information, mais c'est un peu difficile de révéler à CompCorp les renseignements concernant le BSIF lorsqu'il y a au sein du conseil d'administration certains concurrents de la compagnie en question. Il est par ailleurs assez difficile de penser à une organisation qui puisse proposer une solution qui soit une affaire florissante pour aider un de ses membres assis à la table et qui doit voter sur la question. Je ne pense tout simplement pas que cette dynamique puisse fonctionner.

CompCorp a déjà pris ses dispositions pour avoir un conseil d'administration indépendant et il a d'ailleurs été élu à son assemblée générale annuelle il y a deux semaines.

Les troisième et quatrième éléments concernent le financement. D'après notre expérience, nous pensons que l'Office de protection des souscripteurs aurait la capacité d'emprunter sur les marchés publics parce qu'il s'agirait d'une sociétée d'État qui serait habilité par la loi, si vous voulez, à imposer l'industrie ou à l'évaluer. L'OPS aurait donc la possibilité d'emprunter pour appuyer, pas nécessairement toutes les transactions, mais certaines d'entre elles jusqu'à un certain point.

Nous envisageons de permettre à CompCorp d'avoir cet accès plus grand au financement si elle doit devenir une compagnie privée.

CompCorp assure son propre financement, en plus des cotisations, en empruntant à ses membres. On les appelle des cotisations de crédit, cela revient un peu à un emprunt obligatoire. CompCorp a récemment décidé de tripler le montant de l'emprunt auquel elle souscrire auprès des compagnies d'assurance qui sont ses membres.

Le président: Quel est le statut légal de CompCorp? A-t-elle été constituée en vertu du contrat?

M. Le Pan: Il s'agit d'une société sans but lucratif, autant que je me souvienne.

Le président: Est-ce le règlement ou la charte qui détermine les obligations des membres?

M. Le Pan: Ce sont à la fois les lettres patentes de la société, son règlement et son protocole d'exécution.

Le président: Lesquels pourraient être changés par quoi? Par un vote à la majorité simple?

M. Le Pan: La plupart de ces choses peuvent être changées par un vote à la majorité des deux tiers, mais l'un des aspects de ces ententes de participation entre CompCorp et les offices de réglementation, y compris le BSIF, et que ces derniers ont le droit de non-désapprobation pour les changements apportés aux règlements.

Le président: Voilà donc le truc.

M. Le Pan: Lorsque le changement a au préalable été apporté.

Le président: Le droit de non-désapprobation? Qu'est-ce que c'est que cela? Je ne suis pas très intelligent.

M. Le Pan: Il y a une toute petite différence très intéressante entre l'approbation et la non-désapprobation. À la façon dont les choses fonctionnent, je crois qu'on fait part de la décision et si personne ne dit non dans les 30 jours qui suivent, par exemple, tout va bien. C'est ce genre de choses.

Le président: Très bien. Ça devient vraiment compliqué.

M. Le Pan: Oui.

La dernière chose, c'est que l'OPS aurait davantage de possibilités de cotisations que n'en a actuellement CompCorp. CompCorp envoie une évaluation à ses membres jusqu'à concurrence de 0,5 p. 100 des primes garanties pour une année donnée. Cela représente à peu près 100 millions de dollars par an. Par primes garanties, j'entends les primes pour les produits garantis de certaines polices d'assurance - les assurances-vie, les assurances-santé, etc.

L'Office de protection des souscripteurs aurait augmenté ce maximum et il aurait ainsi bénéficié d'un plus grand accès aux ressources. Nous cherchions à augmenter davantage la capacité de cotisations de CompCorp dans cette affaire. Encore une fois, c'est quelque chose qu'envisage encore CompCorp, mais cette dernière n'a pas encore décidé de façon définitive ce qu'elle va faire sur son propre terrain. Pour ce faire, des propositions ont été présentées aux membres.

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C'est là où nous en sommes en ce qui concerne CompCorp. Soit dit en passant, sur cette dernière question, on m'a dit que la compagnie avait l'intention d'étudier la question officiellement à sa réunion de la semaine prochaine.

Le président: Prévoyez-vous qu'il y aura une entente?

M. Le Pan: J'ai appris à être prudent lorsqu'il s'agit de prévoir, mais on n'est pas loin.

Le président: Je crois que c'est une chose positive que le secteur soit venu répondre à vos inquiétudes et que nous aurons une institution qui aura davantage un aspect d'auto-réglementation. Je félicite les deux parties à l'affaire pour avoir trouvé une solution favorable et novatrice.

M. Le Pan: Le gouvernement a dit en gros qu'il n'a pas à contrôler cette institution. C'est une grosse concession de la part du gouvernement, car c'est là la différence essentielle entre ce genre d'organisme et une société d'État - c'est-à-dire un certain contrôle.

En réalité donc, il reviendra à CompCorp de résoudre les problèmes, de rembourser les souscripteurs et d'assumer l'obligation de protéger les assurés comme promis.

Mme Stewart: Nous avons donc les mêmes exigences à l'égard de CompCorp qu'à l'égard de la SADC?

M. Le Pan: Non, ce ne sont pas les mêmes. Peut-être serait-il bon de préciser les principales différences, pour répondre à votre question.

Tout d'abord, je dirais que la situation pour les institutions de dépôt diffère pour une raison importante de celle des compagnies d'assurance. Avec les institutions de dépôt, vous avez la possibilité de courir à la banque, pour ainsi dire, pour les dépôts à court terme. Cela est sans comparaison avec ce qui se fait dans le secteur des assurances.

Les institutions de dépôt sont liées au système de paiement, comme nous l'avons dit la dernière fois. La différence entre les institutions de dépôt et le secteur des assurances, vient de la nécessité d'avoir la confiance du public pour éviter les mouvements catastrophiques.

C'est ce qui a porté le gouvernement à penser qu'il était justifiable que la SADC soit une société d'État bénéficiant d'une garantie pour ses emprunts par exemple, ce que le gouvernement n'était pas prêt à accorder à CompCorp ou à L'OPS.

Mme Stewart: C'est aussi la raison qui fait que nous n'avons peut-être pas accepté le même type de paradigme que celui de CompCorp pour des institutions de dépôt.

M. Le Pan: Exactement. C'est là la véritable question.

L'autre élément, en ce qui concerne la différence, est que l'on pense au secteur des assurances, il y a tout un éventail de produits. À l'une des extrémités, vous avez les comptes-chèques à la banque, où il n'y a pas vraiment d'élément d'épargne. Il s'agit en gros d'un compte pour les opérations courantes. Il y a ensuite les dépôts à terme de cinq ans à la banque, qui ressemblent beaucoup à des certificats de placements garantis de cinq ans ou à des rentes de cinq ans et qui ont un certain élément d'épargne. On peut trouver tout cela aussi bien en s'adressant aux institutions de dépôt qu'aux compagnies d'assurance, comme on l'a dit la dernière fois.

On entre ensuite dans ce qui constitue en partie le domaine des compagnies d'assurance. Les produits d'épargne à plus long terme qui n'ont aucune analogie dans le système bancaire. Il commence à y avoir une certaine analogie dans le système des retraites publiques, qu'aucun de ces systèmes n'offrent vraiment. Lorsqu'il s'agit de savoir si l'on doit le gérer comme un régime public ou un régime privé et intimement lié à la situation concurrentielle des divers secteurs, pas uniquement vis-à-vis des banques et des assureurs, mais également vis-à-vis d'autres éléments qui font également partie du système.

Mme Stewart: C'est vrai, oui. Voilà un élément supplémentaire intéressant.

M. Le Pan: Pour l'un des éléments pris en compte par les ministres en ce qui concerne l'offre d'une garantie à CompCorp, vous offriez en fait une garantie gouvernementale à certains produits d'épargne à très long terme qui, pourrait-on dire, ne sont pas en concurrence avec le système bancaire, et pourraient en fait être en concurrence avec des secteurs qui ne font même pas partie de ce système de réglementation. Est-ce la chose à faire?

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Pour ce qui est des autres différences entre CompCorp et la SADC, la structure administrative sera légèrement différente, parce que le gouvernement nomme certains membres du conseil d'administration de la SADC, bien que des membres du secteur privé y siègent également. Ce conseil compte le président de la Société d'assurance-dépôts, qui en est évidemment le président, mais aussi le gouverneur de la Banque du Canada, le sous-ministre des Finances et le Surintendant des institutions financières. La structure d'administration est donc un peu différente, mais toutes deux sont indépendantes de l'industrie.

La méthode d'établissement des cotisations sera quelque peu différente. Même si les cotisations seront supérieures, comme le montre le quatrième alinéa, CompCorp a indiqué que si elle devait avoir des pouvoirs spéciaux de cotisation pour les institutions en difficulté, une cotisation supplémentaire spéciale au-dessus de 0,5 p. 100, alors elle souhaiterait avoir la possibilité de faire vérifier et approuver par l'industrie ces cotisations supplémentaires, dans un délai peut-être très court, avant de passer aux actes. Cette capacité de l'office de percevoir des cotisations peut être quelque peu différente. Il en va de même pour le 0,5 p. 100.

Lorsqu'on compare les possibilités de cotisation pour des produits concurrents, il peut y avoir des différences. Si vous dites: «certains de ces produits sont en concurrence directe sur le marché, mais les cotisations sont-elles semblables?» Certaines le sont et d'autres non. Cela dépend du terme du produit parce que les cotisations de CompCorp ne sont pas calculées de la même façon que celles de la SADC. Pour CompCorp, il s'agit de primes annuelles...

Mme Stewart: Et CompCorp a une marge suffisante de manoeuvre pour décider ce qu'elle veut faire...

M. Le Pan: Oui.

Mme Stewart: ...pour s'occuper de l'aspect concurrence de la question.

M. Le Pan: Oui. La SADC a une marge de manoeuvre jusqu'à concurrence du montant fixé dans la loi.

Mme Stewart: Et cette marge de manoeuvre existera encore?

M. Le Pan: Oui. Elle le sera encore en partie.

Il s'agit donc d'organisations semblables, mais je dois insister un peu sur un aspect où il y a des différences importantes. Par exemple, la SADC est habilitée par la loi à fixer des normes en ce qui concerne les pratiques commerciales et financières saines, et elle l'a fait. Dans le domaine des assurances, les propositions contenues dans le Livre blanc seront retenues et ces normes seront fixées par le surintendant et non par CompCorp. CompCorp participe toutefois à leur élaboration car il y a un groupe de travail mixte constitué de représentants de CompCorp et de l'office de réglementation qui est chargé de les mettre au point.

En vertu de sa loi habilitante, la SADC a la capacité de résilier l'assurance de l'un de ses membres. Lorsque CompCorp conclut des ententes avec les responsables de la réglementation, elle renonce à ce droit. CompCorp a donc, si vous voulez, un moins grand rôle de surveillance directe, un moins grand rôle de réglementation.

Ce sont là des différences relativement mineures. Elles sont importantes, mais elles sont relativement mineures comparées à l'importance des choses dont nous parlons.

Le président: En avez-vous terminé avec votre exposé?

M. Le Pan: Oui.

Le président: Monsieur Campbell.

M. Campbell: Pour en revenir à la Loi sur les liquidations, est-il vrai que nous ne nous sommes pas lancés dans un examen en profondeur de cette loi, comme nous l'avons fait pour la Loi sur la faillite.

M. Le Pan: C'est exact.

M. Campbell: Je ne veux pas avoir l'air de critiquer ici, mais il me semble que nous allons procéder à une révision partielle de cette loi avec ces initiatives.

M. Le Pan: Oui. À la façon dont je vois les choses, c'est qu'il y a certains aspects de la Loi sur les liquidations qui concernent directement les institutions financières, à charte fédérale surtout.

Soit dit en passant, les institutions provinciales peuvent être fermées en vertu de la Loi sur les liquidations si c'est ce que décide l'organe provincial de surveillance ou la société elle-même, mais cette loi est invoquée surtout pour les institutions financières fédérales.

Ces dispositions concernent uniquement les institutions financières et ce sont en gros elles que nous modifions.

Il y a d'autres dispositions de la Loi sur les liquidations qui pourraient s'appliquer aux institutions financières, mais elles auraient un équivalent direct, par exemple, dans la Loi sur la faillite pour d'autres entités, des établissements non financiers, et là, ces dispositions devraient être les mêmes.

Traditionnellement, nous avons donc un système à deux volets. Admettons que nous apportions à la Loi sur la faillite une modification qui touche aux entités non financières, mais qui devrait également toucher les institutions financières: dans ce cas, il faudrait apporter une modification corrélative à la Loi sur les liquidations.

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Mais, s'il s'agissait, par exemple, d'un cas de responsabilité environnementale ou d'autre chose de ce genre, je pense que la Loi sur la faillite et sur l'insolvabilité devrait primer quitte à modifier la Loi sur les liquidations afin qu'une disposition semblable puisse s'appliquer aux institutions financières, car ce n'est pas quelque chose d'inhérent à la réglementation financière, si vous voulez. Ce que nous avons dans cet ensemble de propositions, c'est ce qui est inhérent à la réglementation financière.

Je n'exclus donc pas que la situation générale nous oblige à apporter certains changements à la Loi sur les liquidations pour faire en sorte qu'il y ait concordance, car il faudrait que ce soit la même chose pour les entreprises industrielles par exemple.

M. Campbell: Cela m'amène à ma deuxième question. On m'a signalé que plusieurs changements proposés, surtout certaines définitions qui seront incluses du fait des changements, ne concordent pas avec les dispositions semblables de la Loi sur la faillite et sur l'insolvabilité.

Pourquoi en est-il ainsi? Vous pouvez me donner des exemples si vous le souhaitez, mais il semblerait que les dispositions dont on a déjà vérifié l'efficacité et qui figurent dans les définitions de la Loi sur la faillite et sur l'insolvabilité devraient se retrouver dans ces révisions à la Loi sur les liquidations.

M. Le Pan: J'ai deux choses à vous dire à ce propos. De façon générale, je suis d'accord avec vous, sauf pour le fait que l'on a suffisamment d'expérience pour ce qui est des liquidations d'une institution financière réglementée. Nous avons profité des leçons de l'expérience pour modifier les dispositions sur les liquidations.

Deuxièmement, si certaines dispositions vous posent des problèmes particuliers, je serais heureux d'en discuter de façon un peu plus approfondie.

M. Campbell: On m'a fourni une liste de dispositions qui pose des problèmes à plusieurs personnes.

Le président: Pourrait-on attendre que cette liste soit déposée?

M. Campbell: Oui, j'allais dire, monsieur le président, que je suis désavantagé comme mes collègues. Ces dispositions ont été signalées par des gens du métier qui ont eu l'avantage de voir les dispositions de la Loi sur les liquidations. Elles ont vu certains articles d'une version provisoire, comme vous l'avez dit je crois, alors que ce n'est pas notre cas. J'aimerais soulever la question au moment opportun. Je ne sais quand ce sera.

Le président: Je voulais éviter aux membres du comité le difficile travail que représente la lecture de la Loi sur les liquidations.

M. Campbell: Comment vais-je obtenir la réponse à ma question, monsieur le président?

Le président: Je proposerais qu'on attende jusqu'à ce qu'on voit le texte de loi. Lorsque nous l'étudierons article par article, nous aurons alors le libellé exact.

M. Campbell: Parfais. J'ai à peu près une demie douzaine d'exemples de dispositions pour lesquelles il y a une différence entre les deux lois. Certains m'ont avoué n'y rien comprendre et voilà pourquoi je m'étonne des différences.

Le président: Je suis à peu près sûr que le ministre a tenu compte de ces problèmes et a apporté les modifications nécessaires avant de déposer les amendements aujourd'hui.

M. Campbell: Certainement.

M. St. Denis (Algoma): Je vous remercie pour cet exposé très utile. Je vais peut-être revenir à certains sujets abordés plus tôt, mais je crois que nous avons le temps de le faire.

En ce qui concerne l'idée d'intervention précoce, ce que cela représente ou représentera, et l'intention d'établir des critères pour mesurer la situation des institutions en difficulté, dès maintenant ou à l'avenir, pensez-vous qu'il soit possible de s'entendre avec l'industrie pour trouver des moyens de quantifier cela pour répondre aux objectifs, ou s'agira-t-il toujours d'une évaluation qualitative? J'aimerais mieux comprendre comment on procède actuellement et comment on prévoit agir à l'avenir si nous devons améliorer la sécurité du système et prendre en compte aussi les intérêts du secteur privé?

M. Le Pan: Je vais commencer par vous dire comment on procède actuellement sans vous expliquer dans le détail comment fonctionne le bureau du surintendant.

En gros, le BSIF tient compte de plusieurs indicateurs de la situation de l'institution; on se fonde en général sur les examens annuels, la vérification et le reste. On tient compte aussi de choses comme le capital de l'institution.

Il existe des règlements et des lignes directrices sur ce qui constitue un capital suffisant. Certaines de ces dispositions découlent d'ententes internationales pour le secteur bancaire. Le capital d'une banque doit correspondre au moins à 8 p. 100 de son actif pondéré par les risques. Ainsi, son capital doit être égal à 8 p. 100 d'un certain calcul fait à partir de son actif total, mais ajusté pour tenir compte des divers risques qu'assume la banque.

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Il existe un ensemble correspondant de calculs pour le secteur des fiducies et des ratios d'endettement maximal globaux. Par exemple, une compagnie de fiducie peut normalement s'attendre à ne pas fonctionner avec un actif représentant plus de 20 fois son capital. Certaines auront des ratios d'endettement légèrement différents selon leur degré de diversification.

À quoi s'élève le capital. Les actifs sont-ils de qualité? Le portefeuille d'actifs comprend-il toute une série de prêts non productifs? Est-il diversifié? L'expérience de la direction compte aussi dans tout cela.

Encore une fois, c'est une question de jugement, mais il faut voir les bénéfices. Une institution a-t-elle de solides actifs productifs?

Qu'en est-il des liquidités? Certaines institutions ont suffisamment d'actifs liquides pour faire face à un problème temporaire, d'autres pas.

Le surintendant regarde donc tout cela. De toute évidence, certains de ces éléments sont tout à fait quantitatifs. Dans quelques cas, il y a des objectifs numériques pour ainsi dire, comme je l'ai dit en ce qui concerne l'importance du capital.

Nous nous sommes beaucoup inspirés du système américain qui a été mis en place il y a quatre ou cinq ans je crois. Les États-Unis ont connu de grosses faillites, notamment celles des caisses d'épargne et de crédit et cela a coûté cher aux contribuables. Cela n'a pas seulement coûté cher au secteur financier, mais également aux contribuables. Le système mis en place aux États-Unis comporte une batterie d'indicateurs numériques qui déclenchent l'intervention des organes de surveillance. Souvent ces indicateurs sont liés aux niveaux de capital.

Nous avons conclu en gros que si ce système semble être utile dans le contexte américain, il l'était beaucoup moins ici. Pour vous donner simplement une idée, aux États-Unis il existe quelques 12 000 ou 13 000 institutions de dépôt. Ici, si vous incluez les filiales des banques étrangères et toutes les compagnies fiduciaires, nous en sommes peut-être à un peu plus de cent, mais nous sommes loin d'arriver à des milliers. Nous en avons conclu qu'un système laissant une certaine marge de manoeuvre était encore plus indiqué qu'un système très directif ou des mesures sont prises lorsqu'on atteint certains chiffres.

M. Fontana (London-Est): Étant donné leur faible nombre, il est plus facile de les contrôler.

M. Le Pan: Étant donné leur petit nombre, il est plus facile de les contrôler. Essentiellement, dans un système où il y a des chiffres précis qui servent de mécanismes de déclenchement, il faut les fixer de façon à avoir une possibilité très faible d'erreurs. De ce fait, on se trouve peut-être à intervenir dans des cas où il n'aurait sans doute pas fallu le faire. On va peut-être contraindre les institutions à prendre des mesures qui pourraient ne pas être indiquées.

Si vous fixez des indicateurs numériques suffisamment hauts pour englober le plus grand nombre de cas à problèmes, vous devez alors vous laisser la possibilité de passer outre. Autrement, vous n'aurez pas un secteur suffisamment compétitif. En définitive, il nous a semblé préférable de conserver cette marche de manoeuvre.

M. St. Denis: Qu'en est-il de l'avenir? Certaines de ces choses vont-elles changer ou allons-nous toujours conserver ce mode de surveillance théorique?

M. Le Pan: Nous insistons davantage sur l'aspect quantitatif. Par exemple, nous avons parlé la semaine dernière des primes de risque. Si vous décidez d'imposer des primes de risque, il ne suffit pas que quelqu'un à la Société d'assurance-dépôts du Canada choisisse un chiffre à tout hasard.

La SADC s'emploie actuellement à mettre au point une sorte de grille dans laquelle figureront des critères et des chiffres. Ainsi, une institution qui se trouverait dans une certaine fourchette aurait à acquitter une prime supplémentaire en fonction du risque.

Donc, dans cette nouvelle proposition, on s'oriente vers un plus grand nombre d'indicateurs numériques correspondant des conséquences précises. Mais je ne crois pas qu'on arrive à une situation - et ce n'est pas ce que nous proposons - où la décision de fermer une institution seront la décision sera prise en fonction d'une formule numérique.

M. Fewchuk (Selkirk - Red River): Nous y revoilà. Nous favorisons à nouveau les banques et nous ne nous inquiétons pas du contribuable. C'est toujours pour les banques qu'on agit. Ce n'est que des banques dont il est question.

M. Le Pan: Je vous demande pardon?

M. Fewchuk: On prévoit toujours une protection pour les banques.

M. Le Pan: Non. C'est une protection pour les déposants.

M. Fewchuk: Il semble que tout aille toujours en faveur des banques.

M. Le Pan: Non, je veux protéger les déposants en définitive. Ce sont eux que nous protégeons ici.

M. Fewchuk: Très bien. Merci.

M. Le Pan: Reste à savoir comment le faire.

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Le président: Les deux dernières pages de votre document présentent les quatre étapes du processus d'intervention. À quelle étape le public est-il au courant de cette intervention? Vous parlez des avertissements précoces, du risque, du risque grave et, finalement de la solvabilité. À quel moment le public est-il mis au courant?

M. Le Pan: Je ne pense pas qu'il y ait de règle à ce sujet. Au cours des quatre ou cinq dernières années, j'ai constaté que le fait que l'institution recherche une injection de capital ou un nouveau partenaire stratégique entre dans le domaine public quand on en arrive à la troisième étape. Le cahier des affaires dans les grands quotidiens en parle en première page et il arrive même que cette nouvelle bénéficie d'une plus grande proéminence.

Le président: Avez-vous constaté qu'il y a parfois de bonnes raisons de ne pas dévoiler les signaux d'avertissement précoce?

M. Le Pan: Oui.

Le président: C'est probablement pour permettre à la compagnie de se restructurer sans que le public panique.

M. Le Pan: C'est effectivement le principal élément, monsieur le président.

Le président: Je crois comprendre que le projet de loi que vous allez présenter ne traitera pas du mauvais traitement des actionnaires.

M. Le Pan: C'est exact.

Le président: Puis-je aborder brièvement cette question? Bien des lois fédérales ou provinciales sur les sociétés contiennent des dispositions pour que les droits des actionnaires minoritaires des institutions financières ou autres sociétés ne soient pas bafoués impunément par la majorité. Un actionnaire, même s'il est minoritaire, a certains droits.

Je sais que vous avez examiné cette question. On m'a en effet appris que dans le cas d'une institution financière donnée le conflit entre les actionnaires majoritaires et les actionnaires minoritaires en était arrivé au point de créer certaines difficultés opérationnelles. Il n'est pas impossible que cette situation pourrait finalement affecter la viabilité financière de l'institution.

Pouvez-vous nous indiquer ce que nous devrions examiner à ce sujet? Oui bien faudra-t-il tout simplement reprendre l'ancienne règle du BSIF fondant une décision sur la solvabilité?

M. Le Pan: La question du mauvais traitement infligé aux actionnaires a été examinée en 1992 parce que, comme vous le savez monsieur le président, les lois sur les corporations donnent le droit aux actionnaires d'entamer des poursuites pour convaincre le tribunal qu'ils ont été brimés d'une façon ou d'une autre.

Quand nous avons examiné le droit des sociétés en 1992, nous avons commencé par essayer de reprendre tous les éléments du droit des corporations, mais on pouvait toutefois présenter un bon argument pour l'exclusion de cette disposition.

La raison pour laquelle cette disposition ne devrait pas viser les institutions financières consistait essentiellement à dire que cela risquerait d'aboutir à une décision judiciaire accordant une indemnité importante pour compenser les brimades subies et que cela réduirait substantiellement le capital d'une institution en difficulté, ce qui serait mauvais pour tout le monde. Cela n'était certes pas souhaitable.

Je reconnais qu'il y a certains cas où cette crainte ne serait pas justifiée, tout au moins dans la mesure où je connais bien la situation, mais je peux aussi imaginer des cas où cette crainte serait fondée.

Je me ferais un plaisir de revenir sur cette question et de l'examiner. Elle pourrait prendre de l'importance en 1997 et nous devrions peut-être nous en occuper avant. Je ne sais pas exactement. En 1992, j'étais convaincu qu'il était raisonnable de ne pas incorporer cette disposition, mais, compte tenu des faits récents, nous devrions peut-être réexaminer ce dossier.

Le président: S'il y a brimade ou mauvais traitements, est-ce que l'indemnisation serait versée par la compagnie, ou par les actionnaires majoritaires?

M. Le Pan: Dans bien des cas, c'est la compagnie qui paie.

Le président: Bon.

M. Le Pan: Quand il arrive que le tribunal déclare qu'il faut payer des dizaines de millions de dollars et que le surintendant déclare que cela ramènera le capital de la compagnie au-dessous du minimum requis, que peut-on faire? C'est le genre de chose à régler.

C'est ce genre de situation théorique qui nous a amenés à ne pas imposer des pressions à tout le monde en 1992.

Le président: Disons qu'il s'agisse d'une compagnie d'assurance, par exemple, accidents et risques divers, dont 51 p. 100 des actions sont détenues par une autre compagnie d'assurance ou par un agent d'assurance; le propriétaire des 51 p. 100 des actions pourrait-il priver la compagnie de certains clients?

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M. Le Pan: Je ne vois pas exactement ce que vous voulez dire quand vous parlez de priver la compagnie de certaines activités. La loi traite déjà des transactions intéressées.

Le président: Est-ce que la loi en cours de préparation contient des dispositions sur les transactions intéressées différentes de celles qui existent déjà?

M. Le Pan: Non.

Le président: Pourriez-vous me rappeler ces dispositions très brièvement. On m'a dit qu'il est possible pour un actionnaire majoritaire de percevoir des primes d'assurance très rentables au lieu de laisser le principal assureur les percevoir.

M. Le Pan: Je voudrais préciser tout d'abord que je ne voudrais vraiment pas être perçu comme présentant des commentaires sur les détails d'un dossier particulier, ou le laisser entendre. Je ne pense pas pouvoir le faire, et, d'ailleurs, je ne suis pas au courant de tous les aspects de cette situation.

Le président: Moi non plus.

M. Le Pan: Mais, en règle générale, les dispositions sur les transactions intéressées régissent les rapports qui pourraient exister entre une institutions et ceux qui détiennent un bloc de contrôle. Du fait de ces dispositions, certaines transactions mettant en cause une institution et les propriétaires ou actionnaires qui détiennent un bloc de contrôle sont impossibles ou encoire interdites; d'autres transactions sont autorisées mais doivent normalement s'effectuer selon la juste valeur marchande, de sorte que si une transaction qui mettait en cause à l'origine une institution financière réglementée est transférée à une autre entité, cette transaction devrait être réalisée selon des modalités correspondant à la juste valeur marchande. La juste valeur marchande se situe dans un éventail de possibilités.

D'ailleurs, toujours au sujet des transactions intéressées, je pourrais ajouter, monsieur le président, que dans la mesures où ces transactions pourraient se produire au sein d'un groupe de sociétés elles peuvent mettre en cause divers éléments de ce groupe et les dispositions juridiques ne vont pas préciser qu'elles doivent être des parties en cause. Les règlements sur les transactions intéressées ne vont pas préciser où elles peuvent avoir lieu. On peut donner un exemple simple: s'il s'agit d'un groupe de sociétés, et il y en a beaucoup, qui comprend plusieurs institutions financières, le pourcentage du capital détenu peut varier d'une institution à l'autre. Les règles sur les transactions intéresées ne vont pas dire où les transactions avantageuses peuvent avoir lieu.

Le président: Mais si l'on renforce le droit des actionnaires minoritaires de signaler les erreurs ou de se faire entendre, cela pourrait leur donner un bon outil pour protéger leurs intérêts et s'assurer que l'assureur ne souffre pas de ces transactions. Ce serait donc un argument en faveur de l'inclusion dans la loi de dispositions s'opposant à la dictature de la majorité.

M. Le Pan: Oui, l'argument en faveur d'une telle mesure dans le droit des sociétés consiste à dire qu'il s'agit d'un contrepoids, peut-on dire, à la volonté de la majorité. C'est fondé sur le marché. Je ne pense pas que l'on puisse dire à priori que le remède proposé soit toujours à rejeter quand il s'agit d'une institution financière, mais il faut toutefois reconnaître que ces institutions rencontrent des problèmes qui n'existent pas ailleurs. J'estime donc qu'il convient de tenir compte de cet aspect particulier.

Le président: À votre avis, devrions-nous examiner cela de plus près?

M. Le Pan: Cela s'est produit. J'examinerai volontiers la question.

Le président: Est-ce qu'il y aurait d'autres questions?

Quelques mots pour conclure, monsieur Le Pan?

M. Le Pan: Je voudrais revenir sur la question des renseignements à fournir; la question de savoir quand le public sait qu'il y a un problème. Nous en avons déjà parlé quand je me suis présenté devant vous, et la question a été soulevée à nouveau aujourd'hui, brièvement.

Je voudrais signaler ici que nous avons un système qui nous offre plusieurs voies pour faire connaître les éléments d'information. Parallèlement, nous avons décidé délibérément de ne pas ouvrir sur la place publique tous les livres comptables du système de réglementation ainsi que les décisions que le surintendant doit prendre, ou encore les renseignements qui parviennent au conseil d'administration, au vérificateur et autres membres d'une institution.

Pourquoi cette décision? Parce que, essentiellement, il faut tenir compte de l'importance de la confiance accordée à ces institutions. Je reconnais que le choix du moment retenu pour communiquer les renseignements est une décision personnelle, mais nous avons finalement estimé - et il s'agit d'une décision de longue date qui a été réexaminée et maintenue - qu'il est important de pouvoir faire confiance à la compétence du surintendant et de l'institution pour traiter des problèmes en cherchant à les résoudre sans courir le risque de créer une crise de confiance qui entraînerait elle-même de graves difficultés. Il s'agit en effet d'institutions pour lesquelles le ratio de levier financier est très important.

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Le risque de voir une crise de confiance être la cause même d'un échec est très élevé. Je sais qu'il peut arriver que, de temps à autre, certains individus subissent des pertes. Cela pose un problème; je le comprends fort bien. Mais, parallèlement, nous ne pensons pas que la solution soit de rendre tout le processus parfaitement transparent. C'est une question de degré.

Le président: Au nom de tous les membres du comité je tiens à vous remercier à nouveau de votre présentation très lucide d'un sujet très complexe et difficile. Au fur et à mesure de notre démarche, parfois difficile, pour nous familiariser de plus en plus avec ce domaine, je sais que nous devrons avoir à nouveau recours à vos connaissances d'expert.

Au nom de tous les membres du comité, donc, je vous remercie de l'excellent aperçu des questions que nous devons examiner.

M. Le Pan: Merci, monsieur le président. Ce sera un plaisir pour nous de comparaître à nouveau.

Le président: Merci beaucoup.

Collègues, nous avons d'autres points à examiner.

Monsieur Campbell, vous désiriez soumettre une motion.

M. Campbell: Avant de considérer cette motion, monsieur le président, je me demande si je pourrais savoir ce que nous prévoyons au sujet du projet de loi qui, nous a-t-on dit, sera déposé aujourd'hui. Allons-nous l'étudier cette semiane, ou plus tard? Avez-vous des renseignements à ce sujet?

Le président: On nous a dit que les membres de ce secteur ne veulent pas comparaître devant notre comité tant qu'ils n'auront pas eu la possibilité d'examiner le projet de loi. À leur avis, s'ils devaient se présenter sans avoir examiner le projet de loi, cela reviendrait à parler du livre blanc qu'ils ont déjà examiné.

Je suggère donc que, quand l'industrie aura reçu ce projet de loi, la greffière consulte les entreprises dans ce secteur pour leur demander quand ils pourraient comparaître devant nous et quelle serait la période de préavis. Ceci met en cause notre réunion de la semaine prochaine.

J'en ai déjà parlé avec M. Loubier et nous avons envisagé la possibilité d'une réunion au mois d'août, choisissant des dates qui tiendraient compte des caucus que les différents partis pourraient organiser. Pour nous, il me semble que l'une des principales difficultés est de voir comment nous pourrons étudier ce projet de loi fort complexe - ou que l'on peut dire très intéressant et très important - alors même que nous essayons de procéder aux consultations prébudgétaires lesquelles, et je crois que tout le monde est d'accord là-dessus, ont commencé trop tard l'an dernier.

Donc, si nous voulons travailler efficacement nous devrions peut-être nous rencontrer à une date quelconque au cours de l'été. Je suis certainement prêt à recevoir vos suggestions.

[Français]

Monsieur Loubier, est-ce que vous avez des idées concernant...

M. Loubier (Saint-Hyacinthe - Bagot): On avait dit qu'on pourrait reprendre les travaux au début d'août et accélérer le tout. Je suis bien prêt à considérer des dates. On a un caucus de deux jours au mois d'août, comme vous aussi probablement.

Le président: Oui.

M. Loubier: Alors, on ajustera les dates en conséquence. Moi, je suis tout à fait à l'aise avec cela.

[Traduction]

Le président: Une autre possibilité serait de revenir ici pour la première semaine de septembre, après la Fête du travail, et de commencer nos travaux à ce moment-là en essayant de les conclure avant de passer aux travaux prébudgétaires. Mais je crois...

Mme Brushett: Il faut tenir compte des caucus pour éviter les conflits de dates.

Le président: Si on le faisait en août, nous pourrions avoir une idée du temps requis. S'il nous faut plus de deux semaines d'audiences, nous aurons le temps de le faire. En commençant plus tôt nous serions mieux renseignés.

M. Discepola: Avez-vous envisagé la possibilité de répartir le travail entre plusieurs sous-comités?

Le président: Si c'est ce que vous désirez, je suis prêt à recevoir vos suggestions. J'aimerais participer aux travaux du sous-comité examinant les institutions financières si nous allons avoir un sous-comité pour...

Mme Stewart: À mon avis, je pense que ce serait une bonne base pour l'examen des besoins pour 1997, examen qui pourrait suivre les consultations prébudgétaires. Je ne sais pas si nous avons une idée du nombre de témoins que nous voulons entendre au sujet de projets de loi, mais si cette question pouvait être réglée en août, ce serait une bonne chose.

Le président: Pour le moment, on peut croire qu'il y en aurait une douzaine.

Mme Stewart: Cela pourrait donc se faire en une semaine, ou encore pendant les quelques jours séparant les différents caucus.

.1100

M. Campbell: Quant à nous, la première semaine du mois d'août nous conviendrait fort bien, compte tenu de la date prévue pour notre caucus.

M. Discepola: Nous devons nous rencontrer les 9 et 10 août.

M. Saint-Denis: Ce serait un mercredi et un jeudi.

Le président: Eh bien, nous pourrions...

M. Campbell: ...nous rencontrer lundi, mardi et vendredi.

M. Saint-Denis: Monsieur le président, la remarque de Mme Stewart milite en faveur d'une rencontre en comité plénier et non pas en sous-comité. Je crois que c'est un argument valable. Cela nous permettrait de bien nous préparer pour l'examen prévu pour 1997.

M. Fewchuk: Ma question s'adresse à M. Walker. Quand devons-nous nous rendre à Thompson avec le caucus du Manitoba?

M. Walker (Winnipeg Nord Centre): La décision n'a pas encore été prise.

Le président: La greffière pourrait peut-être se mettre en rapport avec M. Loubier etM. Speaker afin de déterminer les dates qui conviendraient le mieux. Si nous devons entendre de dix à douze témoins, il me semble que cela pourrait se faire en trois jours si nous travaillons toute la journée. S'il y a encore quelques témoins que nous devrions entendre après cela, je suis sûr que nous pourrons nous en sortir. L'on pourrait peut-être avoir une autre réunion début septembre, par exemple.

M. Campbell: On prévoit donc que les audiences auraient lieu à Ottawa et que les témoins se déplaceraient pour venir ici.

Le président: Je ne vois pas de raison de se déplacer pour entendre douze témoins.

M. Campbell: Non, mais je pensais que ces témoins se trouvent surtout à Toronto, et peut-être à Montréal, il me semble donc justifié de tenir les audiences ici.

Le président: Des audiences à Ottawa sont justifiées.

Merci beaucoup; remarque pertinente.

M. Campbell: Monsieur le président, je crois que c'est uniquement le comité directeur qui a déterminé la question, question qui n'a pas été présentée au comité plénier. Je me permets de demander au Comité d'appuyer la motion qui vient de vous être présentée. Je ne vais pas la lire. Essentiellement, il s'agit de rétablir le sous-comité des institutions financières internationales. Ce sous-comité du Comité des finances a existé dans le passé, même si ses activités étaient plutôt limitées.

J'en ai parlé aux représentants des autres partis; le Canada participe à toutes les banques de développement multilatérales et, naturellement au Fonds monétaire international; le Canada est, on peut dire, l'un des intéressés. J'ai eu le plaisir de participer aux travaux du Comité des affaires étrangères et du commerce extérieur qui a élaboré un document dont je vous recommande la lecture sur la revitalisation de ce qu'on appelle les institutions de Bretton Woods. Lors de discussions avec le président du Comité des affaires étrangères et du commerce extérieur, nous avons réalisé qu'étant donné le participation du Canada à ces institutions leur surveillance par les parlementaires serait justifiée.

En fait, les Canadiens qui occupent des postes dans ces institutions seraient heureux de voir le Parlement s'y intéresser. Si vous étiez présents lors de la réunion la semaine dernière, au cours de laquelle nous avons entendu M. de LaRosière qui préside actuellement la Banque européenne, vous aurez noté qu'il nous a rappelé que nous sommes le seul parlement ayant pris l'initiative de s'intéresser directement à ce secteur et d'inviter ses dirigeants à nous présenter la structure et le fonctionnement de ces institutions.

La création d'un sous-comité à cette fin, semble donc justifiée et il serait approprié que ce sous-comité travaille en liaison avec un sous-comité du Comité des affaires étrangères et du commerce extérieur parce qu'il ne s'agit pas uniquement d'argent ici, mais de politique étrangère également. Le Comité des affaires étrangères et du commerce extérieur va donc lui aussi créer un sous-comité et on prévoit que les deux sous-comités se réuniront de temps à autre pour entendre des témoins représentant les différentes institutions lors de leur passage à Ottawa et, quand cela serait approprié, prépareront un rapport à soumettre au Parlement.

Pour l'avenir immédiat, nous pensons au suivi de la rencontre au sommet du G-7 et à l'étude de certaines initiatives du Canada portant sur la revitalisation de ces institutions. Le Comité des affaires étrangères a préparé un rapport très étoffé et il sera nécessaire de faire un suivi des notions et initiatives présentées.

Je vous soumets donc ma motion. Une motion identique sera présentée au Comité des affaires étrangères et du commerce extérieur. Ce Comité va créer un sous-comité sur les institutions financières internationales qui sera composé de cinq membres: trois du Parti libéral, un du Bloc, un du Parti réformiste. Toutefois, monsieur le président, je ne pense pas qu'il soit nécessaire d'avoir une structure aussi formelle. La répartition décrite pourrait représenter la structure formelle du sous-comité, mais naturellement, tous les députés membres de notre Comité seraient les bienvenus à participer dans la mesure de l'intérêt qu'ils portent ou porteront plus tard, à ces questions.

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La seule modification que je désire apporter au texte que vous avez sous les yeux consiste à éliminer le dernier paragraphe qui parle de la présentation d'un rapport au comité à une date donnée. En effet, j'estime que le sous-comité devrait présenter des rapports au comité plénier dans la mesure où cela serait requis ou justifié. Je propose donc d'éliminer cette dernière disposition et je demande à l'un de mes collègues de bien vouloir m'appuyer.

Le président: La motion est-elle appuyée? Monsieur Loubier?

M. Loubier: Pas de problème.

Le président: Puis-je suggérer une modification au troisième paragraphe, deuxième ligne? On y mentionne «cinq autres membres». Je propose d'éliminer le mot «autre». D'accord?

Des voix: D'accord.

Le président: Parfait. Nous vous félicitons de votre initiative.

Autre question: Les consultations pré-budgétaires. Auriez-vous des suggestions sur le travail à faire et sur la façon de le faire?

L'an dernier, nous avons attendons que le ministre nous soumette deux documents, ce qu'il a fait au milieu du mois d'août. Le temps nous a fait cruellement défaut étant donné que nous devions soumettre nos commentaires avant Noël. Peut-être que cette fois-ci les consultations prendront moins de temps; je n'en suis pas sûr. La dernière fois, je crois que nous avons entendu plus de 600 témoins et avons reçu plus de 150 mémoires. J'aimerais connaître vos sentiments sur la façon de procéder.

On a pensé que vous aimeriez peut-être examiner des questions précises. La dernière fois, le ministre avait demandé d'une façon précise si nous étions d'accord avec ces hypothèses économiques et quels étaient les moyens d'atteindre les objectifs. Est-ce que nous voulons suggérer quelques questions spécifiques? Quand voulons-nous commencer cet exercice? Quel est le préavis à donner aux témoins? Devons-nous nous déplacer? Il faut trouver une réponse à toutes ces questions très rapidement parce que si nous devons commencer nos travaux avant que la Chambre des communes ne revienne, nous devrons nous réunir pour approuver nos plans.

Naturellement, des projets précis pourraient attendre notre rencontre en août au sujet des institutions financières, mais j'aimerais avoir maintenant une indication de ce que vous envisagez.

Monsieur Walker.

M. Walker: Je crois, Jim, que vous avez posé toutes les questions-clés. À mon avis, nous devrions commencer plus rapidement que l'an dernier. Un certain nombre de questions avaient été soumises à notre comité l'an dernier, questions qui portaient sur les dépenses fiscales et les transferts sociaux, par exemple. Nous pourrions commencé à entendre des témoins ou entamer les travaux de recherche si le ministre n'est pas tout à fait prêt, ce qui est souvent le cas compte tenu du cycle budgétaire.

Je vais signaler au ministre que nous aimerions commencer nos travaux. Peut-être pourrions-nous, par votre intermédiaire, demander au ministre quelles sont les questions précises qu'il aimerait voir examiner lors des consultations pré-budgétaires. D'autre part, si M. Loubier connaît les questions auxquelles l'Opposition désirerait obtenir une réponse, il pourrait peut-être nous communiquer ces questions au cours de l'été et nous pourrions alors nous assurer qu'elles feront partie de notre mandat.

Le président: C'est une bonne idée.

M. Walker: J'aimerais aussi entendre le point de vue de l'Opposition. J'ai l'impression qu'en ce qui concerne le parti ministériel nous avons apprécié les tables rondes organisées lors de nos déplacements. Nous avons constaté qu'elles donnaient lieu à des échanges et que les membres de l'Opposition avaient constaté qu'ils leur étaient possible de présenter leurs points de vue dans ce cadre. J'aimerais pouvoir reprendre cette formule, mais j'aimerais tout d'abord m'assurer que tout le monde partage mon opinion.

Le président: Quelqu'une s'oppose-t-il à l'ingérence du secrétaire parlementaire dans nos délibérations comme cela s'est produit au cours des dernières auditions? De toute évidence non.

Monsieur St. Denis.

M. St. Denis: Deux remarques, monsieur le président. Tout d'abord en ce qui concerne les tables rondes mentionnées par M. Walker, je suis certainement d'accord pour reconnaître que c'est une excellente idée. À deux reprises nous avons mis à l'essai une formule hybride en constituant deux groupes représentant peut-être des points de vue opposés, et se réunissant ensemble. Ce n'était donc pas une table ronde, mais les deux points de vue étaient présentés conjointement ce qui permettait de poser des questions en passant d'un groupe à l'autre et d'engager un certain débat entre les participants. J'estime que cela s'est révélé utile et l'on pourrait peut-être reprendre...

Le président: Selon les règles de la Fédération internationale de lutte.

M. St. Denis: Oui; il faut naturellement l'accord des témoins. Il faut qu'ils soient informés de la formule, et qu'ils l'acceptent. Je crois que cela serait utile.

.1110

Autre question, monsieur Walker, est-ce que le ministre au cours de l'automne nous communiquera une déclaration ou des déclarations analogues à celles de l'automne dernier? Nous pouvons commencer mais il nous confiera peut-être une autre mission?

M. Walker: C'est ce que je suppose, mais pour être franc, l'agenda politique de cet automne n'est clair pour aucun parlementaire.

Le président: Une analyse de la conjoncture économique vue par le ministre nous serait utile.

M. St. Denis: Nous retiendrons Yvon en Colombie-Britannique pendant tout l'automne.

M. Campbell: J'aimerais évoquer quelques petits problèmes, monsieur le président. Pour commencer, j'aimerais me faire l'écho des propos du secrétaire parlementaire concernant la structure. Je crois que dans la mesure du possible il faudrait que ces discussions prennent la forme de tables rondes car cela permet aux intéressés de dialoguer et de mieux connaître les points de vue respectifs. Pour nous, c'est aussi très utile. Cela donne des résultats beaucoup plus positifs, d'après moi.

Deuxièmement, j'estime essentiel que le ministre structure nos discussions et nous oriente sur une voie parallèle à son propre cycle de délibérations à terme menant à la préparation du prochain budget. À mon avis, il faut que le ministre nous guide en nous posant un certain nombre de questions. Cela ne nous empêche pas d'ajouter nos propres questions. J'estime cependant essentiel que les témoins répondent à une série de questions précises. Je sais que certains n'aiment pas le faire. Ils vont vouloir venir comparaître devant nous ou participer à une table ronde et parler uniquement de ce qui les intéresse. Mais si nous voulons aboutir à un produit utile, il faut que le ministre nous guide et que les témoins répondent à ces questions.

Enfin il y a la question du calendrier. Je reconnais que nous avons été fort pressés par le temps. Nous ne voulons absolument pas être accusés d'étouffer la discussion et de ne pas donner suffisamment de temps aux témoins pour qu'ils répondent et qu'ils s'expliquent. Cet exercice devenant annuel, ils s'y attendront et seront prêts à l'avance.

Il me semble que nous devrions être prêts à commencer dès que possible après la reprise à la mi-septembre et que notre calendrier nous permette de déposer un rapport dans des délais utiles pour le ministre.

C'est tout ce que je voulais dire, monsieur le président.

Le président: Merci.

M. Discepola: Monsieur le président, je suis tout à fait d'accord, il faudrait que nous commencions le plus tôt possible. À mon avis, vous devriez contacter et consulter le Bloc québécois pour vous assurer que nous le fassions juste avant le référendum. À mon avis, il faudrait démarrer aux environs de la mi-septembre ou à peu près.

J'aimerais ajouter qu'à mon avis il faudrait trouver le moyen d'étudier plus en détails certains sujets importants. J'ai trouvé l'année dernière que très souvent nous n'abordions les questions que d'une manière générale. Les REER sont un exemple qui viennent immédiatement à l'esprit. Nous avons jugé que notre comité devrait entrer plus dans les détails de cette question.

Il y a trois ou quatre autres sujets de ce genre; je ne sais pas ce qu'il faudrait faire pour les étudier en détails pour être en mesure de faire des recommandations concrètes dans le contexte de la préparation du budget. Ce devrait être une question que nous pourrions étudier cette année si nous avons le temps. Notre comité ne semble pas avoir le temps d'entrer dans les détails de certains sujets qui nous intéressent vivement.

Le président: M. Discepola soulève un point très intéressant. L'année dernière nous avons recommandé de ne pas entamer d'études sur les questions concernant les revenus de pension tant que le document sur la vieillesse ne serait pas prêt.

Sauf erreur, M. Axworthy veut que toutes les questions relatives aux revenus de pension soient étudiées par le comité du Développement des ressources humaines. Il va falloir nous mettre d'accord pour savoir lequel de nos deux comités s'en chargera.

M. Discepola: Il y a aussi les prestations d'assurance de groupes, les prestations dentaires, par exemple, et certaines dépenses fiscales.

Le président: De jolies petites questions sans controverse.

M. Campbell: Commençons par celle-là.

Le président: Je crois que notre comité va devoir décider s'il se chargera des questions de revenus de pension, décider s'il s'agit réellement d'une question sociale ou d'une question financière. Le secrétaire parlementaire doit peut-être sonder les sentiments du ministre sur la question.

Mon problème est le suivant. Comment empêcher les gens qui viennent témoigner devant notre comité d'en parler quand le rapport avec le budget est évident? Même si nous décidions de confier cette question au comité du DRH cela veut-il dire pour autant que nos témoins ne nous en parlerons pas? Je suis donc impatient d'entendre aussi vos suggestions sur ce point.

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M. St. Denis: Je voulais justement, à ce sujet, monsieur le président, parler d'un problème concernant les témoins.

Je sais que nous ne pouvons pas et que nous ne sommes pas censés contrôler ce que nous disent les témoins. Cependant, je crois que la majorité d'entre nous sera d'accord pour dire que nombre de témoins l'automne dernier se sont largement écarté du sujet et vous avez dû constamment les ramener sur le droit chemin.

Serait-il possible, sans intenter à la liberté des témoins, de les obliger à s'en tenir un peu plus aux questions débattues, peut-être par le biais de consultations préalables avec la greffière qui le leur rappelera, afin d'insuffler avec les années un plus grand esprit de discipline chez les témoins pour qu'ils nous aident à mieux faire notre travail.

Le président: Donc si des témoins s'écartent du sujet ou parlent de choses qui n'ont rien à voir, c'est de la faute de la greffière. C'est toujours ce que j'ai pensé.

M. St. Denis: Je pense au long terme à l'institutionnalisation de cette procédure, à une accoutumance des témoins à cet exercice nécessitant une certaine discipline pour que les objectifs visés soient atteints.

Le président: En d'autres termes, éviter les répétitions d'évidence que nous connaissons tous...

M. St. Denis: Élevons le débat de plusieurs crans...

Le président: Qu'ils aillent directement au but de ce qu'ils veulent.

M. Campbell: Monsieur le président, il intéressera peut-être nos collègues des deux côtés de la table d'apprendre que le - je ne me souviens jamais du nom de cette institution mais de l'autre côté de la rivière il y a une institution...

M. St. Denis: La ville de Hull.

M. Campbell: Quoi qu'il en soit, il y a eu une journée de remue-méninges, de consultations sur les consultations. Des représentants de la Fonction publique...

Le président: Il n'y a que le gouvernement pour faire une consultation sur les consultations.

M. Campbell: Quoi qu'il en soit, pendant cette journée - et il y avait des représentants de tous les partis - nous avons comparé la consultation menée par ce comité, la consultation pré-budgétaire, aux consultations menées par d'autres comités.

Les participants extérieurs aux discussions et qui avaient suivi comme observateurs les diverses consultations de l'année dernière, ont conclu à l'unanimité que nos consultations avaient été les plus efficaces, nonobstant leur durée très limitée car nous avions structuré la discussion, car nous avions envoyé des lettres aux témoins leur indiquant les questions que nous voulions étudier et parce que nous ramenions toujours sans cesse les témoins sur ces questions.

Je tenais à le signaler à nos collègues car c'est un encouragement à continuer sur cette voie.

M. Walker: Monsieur le président, un petit détail que je crois intéressant. À plusieurs reprises, l'année dernière, nous avons eu le problème de ces témoins qui lisent leurs mémoires plutôt que d'en faire un résumé. Si j'ai bien compris, à l'époque nous ne pouvions pas dire de considérer ce mémoire comme ayant été lu.

Le président: Ajouter un mémoire à la transcription coûte très cher. Vous pourriez peut-être nous expliquer pourquoi et nous dire pourquoi nous ne l'avons pas fait.

La greffière du Comité: Généralement c'est parce que ces textes sont ajoutés en annexe et cela crée des problèmes pour l'impression. Mais maintenant que le format a changé, je ne vois pas de différence entre perdre 20 minutes à lire un bout de papier... Il faudrait peut-être ne pas l'ajouter en annexe mais au début suivi des questions.

M. Walker: Monsieur le président, je vous encouragerais à étudier cette question avec la greffière car nous pourrions leur indiquer dans nos lettres qu'ils peuvent considérer leurs mémoires comme ayant été lus et passer directement à la discussion. Surtout que souvent les 10 premières pages concernent des questions et des querelles anciennes qui ne sont plus d'actualité.

M. Discepola: Il faudrait s'assurer qu'ils nous envoient leurs mémoires à l'avance. Autrement nous ne pourrons pas les lire... La moyenne ce sont des mémoires de 10 ou 15 minutes.

Le président: D'après mon expérience, ces mémoires ne sont jamais lus à 100 p. 100 par tous les députés avant la réunion et ils profitent de leurs présentations orales pour les lires et les parcourir très rapidement. Je ne mets pas en doute le dur labeur des députés. Aussi, les témoins ne nous font pas toujours parvenir leurs mémoires suffisamment à l'avance pour qu'ils soient traduits.

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La greffière pourrait peut-être nous informer sur le coût et sur la meilleure solution quand nous nous réunirons au mois d'août. Il reste que j'aime cette idée de moins de lecture et de plus de discussion... Et de solution pour réduire les déclarations à 10 ou 15 minutes, pour laisser le temps qu'il faut pour une bonne discussion.

M. Campbell: Cela marchait avec les tables rondes. Les participants le comprenaient parce qu'il y avait beaucoup de monde. Ils n'avaient que cinq minutes au départ et ensuite nous passions à la discussion. Certains se sont objectés. En fait, dans certains cas ils ont insisté pour une réunion individuelle.

M. Pillitteri (Niagara Falls): Monsieur le président, l'année dernière, comme nous sommes allés dans différentes villes pour ces audiences prébudgétaires, nous avons entendu beaucoup de répétitions... la Chambre de commerce de Calgary et celle de Saskatoon, par exemple, nous tenaient exactement le même discours. Je crois que nous pourrions nous en abstenir. Une fois que nous avons entendu les représentants de la province et peut-être de la ville où nous sommes, je ne vois pas vraiment l'intérêt d'entendre les représentants de la ville d'à côté. Ils se répètent et nous disent la même chose.

Le président: Bon.

M. Campbell: C'est exact.

Le président: Nous pourrions entendre les groupes représentatifs à Ottawa et ne pas les réentendre de nouveau...

Sommes-nous d'accord pour nous rendre dans chaque province et dans chaque territoire?

Des voix: Oui.

Une voix: Scindons-nous.

M. Campbell: Demandons leur avis à ces organismes représentatifs comme nous l'avons fait un peu plus tôt lors de cette session. Demandons-leur s'il est nécessaire d'entendre le conseil de planification sociale locale, le syndicat local, la chambre locale?

La greffière: Oui, ils vous diront qu'ils ont des points spécifiques à présenter ou des points différents.

M. Campbell: C'est vrai pour certains organismes. Mais lorsque nous nous déplaçons, je crains d'entendre encore et encore les représentants locaux d'un syndicat nous relire le mémoire déjà présenté par les dirigeants nationaux aux dépens de témoins qui n'ont pas normalement accès à un comité comme le nôtre.

Le président: Pendant ces déplacements, est-ce que nous nous scindrons en deux comme l'année dernière ou est-ce que nous nous déplacerons tous ensemble?

M. Discepola: Scindons-nous en deux ou trois.

La greffière: Tout le comité c'est plus facile pour moi, mais...

Le président: Nous nous sommes scindés en deux la dernière fois pour des raisons de temps.

M. Walker: Dans les tables rondes, monsieur le président, il est beaucoup plus facile pour tout le monde que nous ne soyons que la moitié plutôt que 15.

M. Campbell: Si tout le comité se déplace pendant une certaine période, la moitié de nous est avec vous.

[Français]

Le président: Yvan, avez-vous une préférence?

M. Loubier: J'ai l'impression que divisés en deux, on est beaucoup plus efficaces. On rencontre une diversité de personnes et une diversité de réalités régionales. J'ai bien apprécié, l'année dernière, qu'on se soit divisés en deux groupes et qu'on ait eu le temps d'aller dans chacune des provinces Maritimes en particulier.

Le président: Je me souviens qu'il y avait une question pour vous. Pourrait-on se diviser en trois? Vous auriez préféré avoir deux députés du Bloc dans chaque groupe.

M. Loubier: C'est sûr qu'on s'ennuie un peu lorsqu'on est avec Ray Speaker et Herb Grubel surtout. Voyager avec Herb, ce n'est pas très intéressant.

M. Discepola: Cette année, on va peut-être partager la même chambre.

Des voix: Ah, ah!

M. Loubier: Je ne vous le garantis pas.

[Traduction]

Le président: Devrais-je dans ce cas demander à la greffière de préparer une motion au cas où nous voudrions voyager?

M. Discepola: Avez-vous une idée de la date?

Le président: Quand voudriez-vous? Pendant le référendum?

M. Discepola: Juste avant le référendum. Yvan a peut-être des suggestions.

Le président: Pourquoi ne pas attendre jusqu'à ce que nous sachions quand aura lieu le référendum car cela va changer beaucoup de choses.

M. Discepola: Yvan, savez-vous la date?

[Français]

M. Loubier: S'il y a référendum, on changera la tournée prébudgétaire en tournée référendaire.

[Traduction]

Le président: Très bien, nous attendrons.

M. Discepola: Permettez-moi de dire un mot à ce sujet, monsieur le président. À l'heure actuelle, au Québec, il y a une énumération de prévue pour le début de septembre. Je crois que le projet de loi 40 vient d'être déposé et approuvé. Je ne suis pas sûr de la date exacte. Je crois que c'est du 3 au 9 septembre. Ensuite il y aura environ 35 à 40 jours de campagne. Donc en prévoyant de la mi à la fin septembre, cela devrait marcher.

M. Campbell: Monsieur le président, je ne pense pas que le référendum dictera ou devrait dicter le calendrier de ce comité et le processus budgétaire du gouvernement du Canada.

M. Discepola: Ce n'est pas ce que je voulais dire. Mais vous ne voulez tout de même pas vous rendre à Québec ou à Montréal en plein référendum.

M. Campbell: Nous avons un travail à faire et nous nous rendrons à Montréal ou à Québec ou dans toute autre région du pays selon les besoins de ce travail.

Une voix: Exactement.

Le président: Y a-t-il autre chose?

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[Français]

M. Loubier: Lorsqu'on va se retrouver à Montréal ou à Québec, en plein débat référendaire, il risque d'y avoir un problème avec la Loi sur les consultations populaires. L'argent qu'on va dépenser sur le territoire québécois peut poser plus de problèmes que vous ne le pensez.

[Traduction]

M. Campbell: Je ne veux pas ouvrir de débat constitutionnel mais nous sommes encore le gouvernement fédéral du Canada et nous avons le droit de nous y rendre.

Une voix: Que ceux qui veulent venir viennent, très bien. Que ceux qui ne veulent pas venir restent chez eux. C'est simple.

Le président: Nous étudierons cette question de calendrier plus tard lorsque nous aurons...

Y a-t-il autre chose?

M. Discepola: Serez-vous encore président en septembre?

Le président: Avant que vous n'arriviez, monsieur le secrétaire parlementaire, nous avons adopté une motion secrète me nommant président à vie. Désormais je m'appelerai le président Mao.

Merci, tout le monde. Du bon travail. Au mois d'août.

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