[Enregistrement électronique]
Le mercredi 16 août 1995
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[Français]
Le président: La séance est ouverte. Le Comité des finances poursuit ses audiences sur le projet de loi C-100, loi modifiant la législation sur les institutions financières et édictant une loi nouvelle.
Notre premier témoin ce matin sera l'Association des banquiers canadiens, représentée par Helen Sinclair, sa présidente; Mark Weseluck, directeur des opérations; et Joe Milstone, conseiller, politique des services financiers.
Madame Sinclair, nous sommes prêts à entendre votre exposé. Merci d'être venue.
Mme Helen K. Sinclair (présidente, Association des banquiers canadiens): Monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du Comité, bonjour. Je vous remercie de nous avoir invité à comparaître ce matin. Je vais effectivement vous dire quelques mots à titre d'introduction.
J'aimerais dire dès le départ, monsieur le président, que nous sommes ici pour traiter d'une série de changements qui visent à renforcer le système de réglementation, et plus particulièrement à le rendre plus efficace, mais je tiens à faire un certain nombre d'observations plus générales au sujet de la nature du projet de loi et du cadre de son étude.
Je crois bon de préciser tout de suite que je suis quelque peu déçue que ce projet de loi évite d'aborder un problème majeur alors que nous avions véritablement la possibilité d'apporter des améliorations concrètes et de large envergure sur le plan de la sécurité et de la solidité des institutions financières canadiennes en ce qui a trait à la coassurance. Au lieu d'aborder directement la question de la coassurance, ce projet de loi apporte des modifications réglementaires. En réalité, il augmente dans une certaine mesure le fardeau réglementaire imposé aux institutions financières et, de ce point de vue, il ne permet que de réaliser des progrès marginaux par rapport à ce que nous aurions pu obtenir si nous avions abordé de front la question.
Nous continuons à penser qu'une couverture de 100 p. 100 par le biais de l'assurance-dépôts incite les gens à placer leur argent dans des institutions à haut risque et, ce faisant, nous remettons en cause la solvabilité du système et, à terme, nous répercutons le coût des faillites sur le consommateur.
C'est un fait qui a été reconnu à maintes reprises. Le Sénat a publié dernièrement quatre rapports en faveur de la coassurance en fonction du principe que je viens d'évoquer. C'est un principe qui est largement reconnu dans les milieux universitaires et, le mois dernier encore, il a fait l'objet d'une étude de la part d'un groupe intitulé Centre pour la promotion de l'intérêt public, qui déclare dans son mandat représenter les simples citoyens. En fait, ce groupe se réfère plus précisément aux citoyens situés au bas de l'échelle socio-économique et il en vient à la conclusion qu'au fil des années, l'assurance-dépôts a favorisé finalement les intérêts des déposants les plus avertis, qui profitent du système et s'efforcent d'obtenir les taux d'intérêt les plus élevés sans chercher à savoir si les institutions correspondantes agissent avec prudence et qui, par conséquent, sont à l'origine de coûts que doivent supporter les déposants moins au courant.
Voici qu'au lieu de reconnaître les mérites de la coassurance, le livre blanc préconise l'adoption de primes fondées sur le risque. Nous avons dit que nous appuierions en principe cette proposition. Nous n'en connaissons pas les détails, bien évidemment. Toutefois, nous mettons en garde le gouvernement et nous lui disons que les forces qui sont intervenues pour écarter la coassurance continuent à intervenir pour ce qui est des primes basées sur le risque et, au niveau politique, je ne suis pas convaincue que les primes fondées sur le risque aient de grandes chances d'être adoptées. Je ne pense pas vraiment que ce soit possible. La bataille s'annonce très dure et nous partons avec un handicap - il faudra régler un certain nombre de problèmes précis comme, par exemple, la divulgation des cotes.
Le gros problème, toutefois, c'est que l'introduction d'une discipline de marché au sein du système aura des répercussions sur les membres les moins solides, dont l'existence sera menacée. Vous vous heurterez donc au sujet de cette proposition à la même résistance que pour la coassurance et la bataille sera très dure.
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Quant au fardeau réglementaire, les propositions viennent effectivement l'aggraver lorsqu'on les considère dans leur ensemble et, je vous le répète, elles entraînent une augmentation des coûts non seulement pour les institutions elles-mêmes mais aussi pour le public en général.
Laissez-moi vous en donner simplement trois exemples dans mon exposé. Bien évidemment, il ne faut pas les considérer isolément mais en tenant compte de ce qui vient s'ajouter à tout ce qui existe déjà, en les mettant en rapport les uns avec les autres et en n'oubliant pas tout le fardeau qu'impose déjà la réglementation aux institutions, fardeau qui est d'ores et déjà très lourd.
Je ne pense pas que ces changements nous permettront d'éviter les échecs à l'avenir. Ils entraîneront des augmentations de coûts. Ils augmenteront le fardeau imposé par la réglementation.
Ce fardeau est illustré par la disposition du projet de loi qui prévoit que la Société d'assurance-dépôts du Canada n'empruntera plus au fonds du revenu consolidé mais sur le marché avec une garantie du gouvernement. Nous avons demandé pour quelle raison il fallait absolument une garantie du gouvernement, pourquoi il fallait que ce soit consigné dans le projet de loi. Nous n'avons pas reçu de réponse satisfaisante. Nous sommes disposés à ce que la SADC se finance sur le marché. Nous croyons que le temps est venu de le faire. Toutefois, pourquoi exiger une garantie du gouvernement et supporter le coût que cette garantie va entraîner pour le système de l'assurance-dépôts?
Voilà pour le premier point. Le deuxième point a trait à la direction des entreprises.
Notre organisation s'est toujours interrogée sur la validité de la règle s'appliquant aux administrateurs non affiliés. Le président se souviendra que cette règle a été mise en place au moment de l'adoption de la dernière Loi sur les banques. Elle a été proposée, par une institution qui a fait faillite par la suite, afin de remédier aux préoccupations politiques - et il s'agissait de préoccupations bien fondées - dues au fait que son conseil d'administration était dominé par des institutions affiliées, et plus particulièrement par sa société de portefeuille. Il a donc ainsi été proposé d'établir une règle aux termes de laquelle un certain pourcentage des membres du conseil d'administration devait être indépendant de la société de portefeuille.
C'était peut-être une bonne chose à faire pour des institutions à propriété très limitée, mais on considérait à l'époque - et je crois que c'est une opinion qui continue à s'exprimer au sein du système réglementaire - voulant que puisque l'on avait décidé d'agir ainsi pour les institutions à propriété limitée, il fallait trouver le moyen d'imposer le même fardeau aux institutions dont les actions sont largement détenues dans le public. Ces institutions n'avaient pas d'administrateurs de sociétés de portefeuille à nommer au sein de leurs conseils d'administration, mais elles avaient évidemment des clients. La règle a donc été étendue à une situation tout à fait différente et, au fil des années, on en est arrivé à un système de réglementation qui, d'une part, est à mon avis unique au monde et, d'autre part, est contraire aux principes d'une bonne administration des entreprises.
Aux termes de la règle actuelle, si l'administration d'une institution financière est en même temps à la tête d'une entreprise qui emprunte dans une large mesure à cette institution financière, ces emprunts représentent des opérations entre deux parties liées entre elles, opérations qui doivent être agréées par l'ensemble du conseil d'administration. Bien sûr, il est tout à fait normal en administration des entreprises que les politiques soient entérinées par le conseil d'administration. Par contre, on ne considère pas généralement normal, en la matière, qu'il faille faire approuver les opérations effectives par les conseils d'administration.
Pourtant, à mesure que nous glissions sur cette pente dangereuse que représente la règle des administrateurs affiliés, nous sommes tombés dans le piège qui consiste à exiger que les opérations elles-mêmes soient entérinées par les conseils d'administration. Voilà qui s'oppose véritablement à une bonne administration des entreprises et qui nous amène à poser le principe d'une microgestion des institutions financières par leurs conseils d'administration et à confondre en fait, monsieur le président, le mandat du conseil d'administration avec le mandat de la direction de l'entreprise, et la responsabilité du conseil d'administration avec la responsabilité de la direction de l'entreprise. C'est un très mauvais précédent en matière d'administration des entreprises.
Voilà quel est le premier problème.
Depuis lors, la Bourse de Toronto a repris par ailleurs le principe des administrateurs non affiliés et elle a posé le principe des administrateurs n'ayant aucun lien de dépendance - avec une définition différente, un seuil différent, des exigences de compte rendu différentes, mais qu'elle impose effectivement aux banques ainsi qu'à d'autres sociétés dont les actions sont détenues dans le public. Il y a donc là une autre strate de réglementation, dont la motivation est éventuellement la même, mais avec des règles différentes pour ce qui est des opérations effectuées par des parties ayant un lien entre elles, et avec encore d'autres exigences de compte rendu auprès d'un organisme distinct.
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Finalement, dans ce projet de loi, monsieur le président, il y a encore une autre difficulté, en ce sens que même lorsqu'une définition précise ne s'applique pas, le surintendant peut considérer que vous êtes un administrateur affilié. Il n'a pas le pouvoir inverse, il ne peut pas considérer que vous êtes affilié même si les règles établissent éventuellement que vous l'êtes, mais il a le pouvoir de déclarer que vous êtes affilié même si les règles disent le contraire.
Voilà donc encore un exemple, à mon avis, d'une réglementation envahissante et du fait que l'on complique la vie des institutions financières, alors qu'elles sont bien administrées, en augmentant, une fois de plus, les coûts dus à la réglementation, qui sont répercutés sur nos clients.
Le troisième exemple que je voulais citer porte sur la divulgation. Je le soulève parce qu'au plan international, notre système actuel, le système bancaire canadien, est reconnu par ceux qui font des comparaisons avec les autres comme étant probablement le meilleur système au monde pour ce qui est de la divulgation. Selon le classement fourni par Lafferty International, les banques canadiennes sont celles dont les rapports annuels offrent la meilleure divulgation lorsqu'on les compare à celles de l'Australie, de la Grande-Bretagne et des États-Unis. KPMG classe la Banque Royale, l'une de nos banques, au premier rang en Amérique du Nord dans un sondage portant sur la divulgation. Nous ne sommes pas à la traîne pour ce qui est de la divulgation.
Toutefois, et là encore parce que je crois que l'on a eu le sentiment que dans le secteur des sociétés de fiducie il y avait des problèmes de divulgation - et il faut bien voir que c'était là un problème - nous avons dû renforcer les critères de divulgation pour les sociétés de fiducie et d'une façon ou d'une autre, contre vents et marées, nous avons appliqué une partie de ce régime au système bancaire. Prenez le cas des exigences s'appliquant aux comptes rendus des différentes sociétés d'un groupe, vous voyez que c'est exactement ce qui s'est produit.
Un autre exemple de divulgation qui alourdit considérablement le fardeau de la réglementation, non pas pour les grandes banques, parce que la disposition existe déjà pour les grandes banques, mais pour les plus petites institutions - que le pouvoir politique a toujours cherché à encourager, je crois - a trait à l'exigence de divulgation pour ce qui est de la rémunération des dirigeants.
Pourquoi exiger la divulgation de la rémunération des dirigeants d'entreprises à propriété très limitée? Leurs actionnaires connaissent certainement quelle est la rémunération de leurs dirigeants. C'est généralement la raison pour laquelle on exige la divulgation de la rémunération des dirigeants, mais leurs actionnaires la connaissent déjà.
Nulle part, le but de cette mesure n'est indiqué dans le projet de loi. On impose un fardeau considérable à ces institutions parce qu'aucun autre pays du monde n'impose cette exigence. Il n'y a qu'au Canada à l'heure actuelle où une banque qui figure au tableau de l'annexe II soit obligée de divulguer la rémunération de ses dirigeants et vous pouvez imaginer toutes les pressions qui vont s'exercer sur ces institutions dans l'ensemble de leur réseau partout dans le monde. C'est une exigence totalement inutile qui, là encore, va aggraver le fardeau, cette fois-ci d'un petit groupe d'institutions financières.
Je fais allusion aux banques qui figurent au tableau de l'annexe II parce que c'est finalement le seul point sur lequel le projet de loi leur accorde un traitement spécial, sur lequel on ne tient pas compte de leur situation.
L'autre point qui nous a en fait surpris est le fait que l'on ne mentionne pas dans le projet de loi la possibilité pour les banques figurant au tableau de l'annexe II de renoncer à être membres de la Société d'assurance-dépôts du Canada. C'est quelque chose qui avait été proposé il y a deux ans. Les milieux financiers avaient appuyé de manière générale cette proposition. Elle s'impose de plus en plus du fait des nouvelles normes adoptées par la SADC et des exigences très lourdes qu'entraîne l'application de ces normes, dont le coût est supporté en trop grande partie par les banques qui figurent au tableau de l'annexe II.
Le fait est qu'aux États-Unis on s'efforce de manière générale de faire sortir les banques du système d'assurance-dépôts alors qu'au Canada on veut les y maintenir. Par conséquent, monsieur le président, je dirais pour terminer qu'il nous faut laisser aux banques inscrites au tableau de l'annexe II la possibilité de sortir du système et j'espère que votre comité sera d'accord avec moi sur ce point.
J'aimerais préciser ma pensée sur un point : je ne parle pas simplement des banques de l'annexe II, mais aussi des institutions qui font des opérations de gros; c.-à-d. qui traitent avec des clients avertis. Elles ne s'adressent pas au grand public mais à des gens qui sont en mesure de juger de la solvabilité d'une institution. Donc, il pourrait s'agir de presque toutes les institutions de dépôt. Elles ont tendance en pratique à être un sous-groupe des banques inscrites au tableau de l'annexe II.
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Je vous remercie, monsieur le président.
Le président: Merci.
Sur ce dernier point, comment définissez-vous le secteur bancaire de gros pour que nous puissions l'exclure des exigences de l'assurance-dépôts?
Mme Sinclair: Ce que l'on fait aux États-Unis, c'est que l'on considère les dépôts dont le montant dépasse le seuil assurable. Aux États-Unis, c'est 100 000 $ et au Canada, c'est 60 0000 $. Donc, si l'on considère uniquement les dépôts qui dépassent ce seuil...
Le président: Y a-t-il des institutions au Canada qui se limitent à des dépôts de ce montant?
Mme Sinclair: Il y en a, monsieur le président. Elles ne le font pas toutes. Vous verrez qu'il y a un sous-groupe des banques inscrites au tableau de l'annexe II qui en fait transigent sur des montants moindres. La Banque de Hong Kong en est un exemple évident.
Le président: C'est tout à fait exact.
Mme Sinclair: Certaines banques s'appuyant sur des communautés ethniques illustrent aussi cette situation. Toutefois, un certain nombre d'entre elles négocient exclusivement sur les marchés de gros.
Le président: Vous proposez donc un seuil de 100 000 $ ou de 60 000 $?
Mme Sinclair: Effectivement, je propose un seuil de 60 000 $.
Le président: Je vous remercie.
Nous allons commencer les questions avec monsieur Loubier.
M. Loubier (Saint-Hyacinthe - Bagot): Merci infiniment, monsieur Milstone et monsieur Weseluck. Je m'excuse de ma prononciation, je ne sais pas si j'ai la bonne.
Je suis heureux que l'Association des banquiers canadiens comparaisse. Je suis heureux qu'on vous accueille ce matin au Comité permanent des finances.
Lorsque j'ai lu votre mémoire, qui est fort bien fait de façon générale, je l'ai trouvé rafraîchissant à certains égards et un petit peu décevant à d'autres. On peut penser qu'un mémoire est très bien fait, très bien documenté sans pour autant l'approuver dans sa totalité. Mais je partage votre point de vue quant à l'inefficacité du projet de loi.
Vous avez mentionné tout à l'heure, qu'on ajoutait de la réglementation, de la lourdeur, de la complexité à un secteur alors qu'on aurait dû tenter d'alléger son fardeau de réglementation. On aurait dû tenter aussi d'alléger le temps de traitement des différentes transactions sur le marché financier et sur le marché monétaire.
Je suis un petit peu déçu par ailleurs que vous ne poursuiviez pas la logique de votre analyse un peu plus loin lorsque vous parlez, aux pages 29 et 30 de votre mémoire, des nouveaux pouvoirs conférés à la Banque du Canada.
Vous savez probablement, comme tout le monde le sait ici maintenant, que les nouveaux pouvoirs qui sont donnés à la Banque du Canada, par le biais de la Loi sur les chambres de compensation et le règlement des paiements, ressemblent étrangement aux pouvoirs conférés depuis longtemps aux provinces par la Constitution canadienne, et dont s'acquittent les commissions des valeurs mobilières en ce qui a trait à la surveillance des risques systémiques.
Vous allez m'excuser. Le président parle un peu plus fort que moi ce matin. Probablement qu'il n'a pas conscience de cela. Monsieur le président, vous me dérangez, s'il vous plaît.
Le président: Excusez-moi. Je suis désolé.
M. Loubier: Les nouveaux pouvoirs qu'on donne à la Banque du Canada, au gouverneur de la Banque du Canada, et dont la liste se trouve à l'annexe du projet de loi, sont exercés dans chacune des provinces, au Québec et en Ontario en particulier, par la Commission des valeurs mobilières du Québec et, à certains égards aussi, par l'inspecteur général des institutions financières.
Vous ne faites pas mention justement du fait qu'on ajoute à cette surveillance, à un mandat qui est déjà fort bien exercé par les commissions de valeurs mobilières et les autres institutions provinciales. Vous n'opposez pas vos arguments sur la bureaucratie et sur la surréglementation aux pouvoirs de la Banque du Canada. Est-ce que c'est parce que, du côté de la Banque du Canada, ça fait votre affaire, mais du côté de l'assurance-dépôt à 100 p. 100, par exemple, cela vous enlève quelques clients qui vont plutôt se tourner vers certaines petites institutions qui sont peut-être plus risquées que la vôtre? Je vous pose la question.
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Mme Sinclair: Non, monsieur Loubier, ce n'est pas pour cela. Nous appuyons les mesures qui sont recommandées en ce qui a trait à la révision ou à la clarification du mandat de la Banque du Canada. Nous notons, premièrement, que les commissions des valeurs mobilières ont, dans leur mandat, la protection des investisseurs. Elles n'ont pas assumé de mandat historiquement quant au contrôle des aspects prudentiels des institutions financières ni des risques systémiques.
Deuxièmement, nous constatons que, partout ailleurs au monde, le contrôle des risques systémiques est une responsabilité qui relève de la Banque centrale. Donc, ce que fait ce projet de loi, c'est de clarifier qu'au Canada aussi, cette responsabilité-là relève de la Banque centrale.
M. Loubier: Vous allez me permettre de diverger encore une fois d'opinion avec vous.
Le gouverneur de la Banque du Canada, il y a à peine deux mois, lorsqu'il s'est adressé à l'Association canadienne des paiements à Montréal, disait qu'il félicitait l'initiative de cette association et de ses membres pour l'amélioration qu'elle entendait apporter au système des paiements de grande valeur. Il disait qu'en améliorant le système des paiements de grande valeur, on arriverait non pas à réduire mais à supprimer le risque systémique présent dans nos modalités actuelles. Et hier, le gouverneur de la Banque du Canada a dit ce n'était pas tout à fait cela qu'il avait voulu dire. Puis, finalement, il a dit qu'il pensait à l'avenir, et qu'il fallait sécuriser vraiment à 150 p. 100 le système financier.
Alors, pourquoi tout le monde s'entend sur les marchés financiers ou à peu près, - y compris le gouverneur de la Banque du Canada, il y a à peu près deux mois - , pour dire qu'on n'a pas besoin de donner de nouveaux pouvoirs à la Banque du Canada, pouvoirs qui sont apparentés à ceux que les commissions des valeurs mobilières ont au Québec et en Ontario, en particulier? On n'a pas besoin de cela.
Tout ce qu'on a à faire, c'est améliorer le système des paiements de grande valeur en mettant en place un système électronique de paiement qui va assurer le caractère final du paiement lors de la transaction et qui va permettre d'effectuer les compensations, peut-être pas immédiatement et de facto, mais la journée-même.
C'était justement une des recommandations du groupe des 30 - vous connaissez probablement ce groupe de réputation internationale - et qui, dans sa série de recommandations qui remontent à 1988 ou 1989, a dit qu'il incombait à l'Association canadienne des paiements et à la Banque du Canada de mettre en place ce système électronique.
Mais pour répondre aux recommandations du groupe des 30, on n'a pas besoin d'empiéter sur des compétences qui sont déjà exercées par les législatures provinciales, par le biais des commissions ou des inspecteurs aux institutions. Alors, pourquoi cela devient, depuis deux mois, une urgence de donner de nouveaux pouvoirs à la Banque du Canada, en consultation étroite avec le ministre des Finances du Canada? Pourquoi cela devient-il si pressant, si urgent de centraliser davantage, sous prétexte de réduire le risque systémique? On sait fort bien qu'on n'a pas besoin de ça et qu'on n'a surtout pas besoin qu'un intervenant, qui est déjà présent, c'est vrai, dans le milieu financier, soit investi de nouveaux pouvoirs qui sont considérables.
Hier, M. Thiessen, malgré le respect que j'ai pour lui et pour sa crédibilité, a dit qu'il n'avait pas de nouveaux pouvoirs. Mais ce n'est pas tout à fait vrai. Je dirais même que c'est faux.
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Quand vous regardez le libellé du projet de loi, ce sont des pouvoirs extraordinaires: émettre des directives non seulement aux chambres de compensation, mais aussi aux institutions participantes. Alors, pourquoi en arrive-t-on à cette situation-là aujourd'hui alors que ce n'est pas nécessaire, que cela ajoute à la bureaucratie, à l'incertitude et que cela ajoute surtout aux frictions constitutionnelles dont on pourrait se passer ces temps-ci?
Mme Sinclair: Nous sommes actuellement, monsieur Loubier, le seul pays dans le monde développé qui n'a pas de système des paiements de grande valeur. Nous sommes en train de le bâtir, mais nous ne l'avons pas encore.
M. Loubier: Il ne faut pas donner des pouvoirs extraordinaires à la Banque du Canada pour faire cela, madame. Il ne faut pas mélanger les choses.
Mme Sinclair: Je regrette. Est-ce que je pourrais finir ma réponse, s'il vous plaît, monsieur?
M. Loubier: Oui. Je m'excuse.
Mme Sinclair: En bâtissant le système, il faut déterminer où sont les risques et qui en sera responsable s'ils se concrétisent.
L'objectif principal, c'est, comme vous l'avez dit vous-même, de sécuriser le système des paiements de grande valeur pour que ce ne soit pas la Banque du Canada et le public canadien qui en supportent les risques. C'est le but principal, mais il ne faut pas oublier non plus, monsieur Loubier, que c'est la Banque du Canada qui est le prêteur en dernier ressort. Il restera toujours certains risques.
Quand vous faites référence à un discours qu'a donné M. Thiessen à une grande audience, ce n'est pas la même chose que de vous référer à un projet de loi spécifique et à tous les aspects techniques qui en découlent. Il reste toujours des risques dans le système, et c'est sur les épaules de la Banque centrale qu'ils retombent. Alors, comme vous l'a expliqué hier M. Thiessen, il importe de définir, par voie législative, qui sera responsable du contrôle de ces risques.
Le président: Merci, monsieur Loubier.
[Traduction]
Monsieur St. Denis, vous avez la parole.
M. St. Denis (Algoma): Merci, monsieur le président.
Je vous remercie d'être venu ce matin. Vous nous avez fait un exposé très complet et très détaillé en réponse au projet de loi C-100.
J'aimerais toutefois que l'on revienne, Madame Sinclair, sur ce que vous avez exposé au départ en déclarant que vous étiez déçue par le fait que le projet de loi ne parlait pas de la coassurance et choisissait plutôt d'invoquer l'assurance fondée sur le risque. Vous n'avez fait que survoler la question dans votre exposé. J'aimerais que vous nous indiquiez plus en détail quel est le régime que votre association juge acceptable en matière de coassurance et, plus précisément, quels sont les principaux points sur lesquels le projet fondé sur le risque vous pose des problèmes.
Mme Sinclair: Nous préconisons la coassurance depuis déjà un certain temps, monsieur St. Denis. Si nous sommes des partisans de ce système, de préférence à celui des primes fondées sur le risque, c'est parce qu'au départ nous avons estimé, j'imagine, qu'il serait plus facile de faire accepter ce régime d'un point de vue politique. Notre jugement vient surtout du fait qu'il n'est pas nécessaire d'imposer une part importante de coassurance pour que les gens y pensent à deux fois avant de placer leur argent. Si l'on réussissait tout simplement à faire en sorte que les gens y réfléchissent à deux fois avant de placer leur argent, on parviendrait à une discipline du marché bien plus grande que celle que nous avons à l'heure actuelle.
Nous avons donc envisagé un pourcentage limité de coassurance. Nous avons préconisé 5 p. 100. Nous étions prêts à accepter le principe de l'instauration d'un seuil de déclenchement de la coassurance parce que nous considérons que ce ne sont pas des épargnants non avertis qui causent les problèmes. Ce ne sont pas ceux qui font le tour des institutions à la recherche du meilleur taux. Ils aspirent à la sécurité et veulent être protégés. Ils ne manquent pas de s'adresser à des institutions qui sont bien gérées. Les gens que vise notre proposition sont ceux qui font systématiquement le tour des différentes institutions pour obtenir le meilleur taux, quels que soient les agissements de l'institution en question, ce n'est pas leur problème.
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En fait, on s'aperçoit avec le temps que les institutions qui affichent les meilleurs taux sont celles qui ont tendance à être moins bien gérées. Si elles sont tenues de consentir des taux plus élevés, c'est justement parce que sinon les gens ne leur confieraient pas leur argent.
Considérez, par exemple, les taux qui étaient offerts par la Seaway Trust avant qu'elle fasse faillite au début des années 1980. Ses taux étaient nettement plus élevés - je crois que c'était de l'ordre de 200 points de base - que ce qui était payé généralement sur le marché. C'est ce genre de pratique que l'on pourrait éviter à notre avis en introduisant une quantité limitée de coassurance.
M. St. Denis: Quant aux primes de risque, quels sont les principaux problèmes que cela semble devoir poser pour vous au secteur?
Mme Sinclair: Je pense que la source de tous les maux sera dans le fonctionnement détaillé des primes fondées sur le risque. Une chose qui m'a frappé lorsque j'ai siégé au sein du groupe de travail sur l'assurance-dépôts, qui a été mis sur pied il y a environ trois ans et qui a rendu son rapport il y a à peu près un an, c'est par exemple que plusieurs membres du secteur de l'assurance considéraient que nous n'avions pas au Canada un échantillon actuariel suffisamment représentatif pour pouvoir effectivement fixer le niveau des primes. Ces gens disaient que nous ne sommes pas aux États-Unis, qui comptent 10 000 institutions et où l'on peut en fait établir certaines distributions de probabilité en ce qui a trait à leur taux de faillites et donc du niveau de leurs primes.
Je ne sais pas si ce jugement est exact ou non. J'ai tendance à me fier davantage à leur point de vue qu'au mien. J'en ai conclu toutefois qu'au niveau de l'application détaillée cette solution exigerait bien plus de discussions que celle de la coassurance. La difficulté serait bien plus grande.
Je crois que la question de la divulgation nous a posé à tous bien des problèmes, et je tiens à le souligner. Il y a peut-être une solution. Il n'en reste pas moins que si l'on applique un régime de primes fondé sur le risque, nous considérons qu'une institution qui verse les primes les plus élevées sera tenue de divulguer ce fait à la commission des valeurs mobilières parce que ce sera un élément important de sa situation financière. À partir du moment où elle divulguera cette donnée à la commission des valeurs mobilières, on peut alors se demander si cette institution ne va pas automatiquement se saborder. Ne va-t-on pas provoquer ainsi une fuite de ses déposants?
L'une des façons de régler le problème serait d'exiger, dans la loi fédérale, une non-divulgation. Je n'en suis pas absolument sûre, mais je crois que c'est ce que font les États-Unis. Si nous choisissons d'emprunter cette voie, je crois que c'est évidemment une question qu'il nous faut examiner.
Le président: Monsieur Williams.
M. Williams (St. Albert): Mesdames et messieurs, je vous souhaite la bienvenue.
Madame Sinclair, nous venons de parler de coassurance, et il me semble que vous associez la coassurance à une prime uniforme et non pas à la prime fondée sur le risque qui est proposée par le projet de loi. Vous venez de nous expliquer qu'il y a à votre avis des difficultés, mais ne pensez-vous pas que le marché va s'ajuster? Si nous nous adressons au marché, le fait que les primes versées par les différentes institutions financières varient, que ces institutions financières sont sur le marché depuis longtemps, que le marché intègre immédiatement cette information... et qu'en faisant en sorte que les primes soient connues sur le marché et relèvent du domaine public, nous pourrons faire passer les décisions du BSIF - non pas ses analyses internes, mais ses décisions - dans le domaine public lorsque celui-ci voit que la situation d'une institution financière se dégrade. Ne pensez-vous pas que le fait de rendre les primes publiques serait une première étape afin que le BSIF devienne une organisation plus transparente?
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Mme Sinclair: Non, en réalité, je n'aimerais pas que la question de la divulgation de la prime soit liée à des questions de divulgation de la situation financière en général des institutions financières. Le BSIF a une très ferme obligation de confidentialité lorsqu'il procède à des examens au sujet des institutions financières et en ce qui a trait aux différents jugements qui sont portés, aux différentes directives qui lui sont données, ce qui nous paraît tout à fait logique.
Ce qui nous paraît tout aussi normal, cependant, c'est qu'une fois qu'une institution a fait faillite, cette information entre obligatoirement dans le domaine public. Par conséquent, lorsque le BSIF se présente devant votre comité à la suite de la faillite d'une institution financière pour vous parler de ce qui s'est passé, nous ne voyons plus la nécessité de cette confidentialité.
Par contre, lorsque l'entreprise est en pleine activité, la confidentialité est un principe extrêmement important à partir du moment où nous voulons avoir, comme ce devrait être à mon avis le cas pour chacun d'entre nous, la confiance du public. On ne peut pas se mettre à divulguer les moindres détails de la situation des institutions financières et s'attendre à ce que celles qui ne sont pas en parfaite santé puissent survivre. C'est un principe très, très important, et je vous invite instamment à ne pas y déroger.
Je ne parle pas véritablement ici au nom de nos membres, parce que je crois que nous serions les derniers à être touchés. Mais je vous le répète, si vous voulez promouvoir un système financier assez diversifié et au sein duquel des institutions qui ne sont pas toujours en parfaite santé puissent avoir une chance de se rétablir, vous ne pouvez pas vous mettre à divulguer les moindres détails de leur situation financière au sein du marché.
M. Williams: Toutefois, lorsque l'on cherche à faire respecter la confidentialité - et j'insiste bien sur le terme «essayer», parce que nous avons entendu à nouveau ce matin la commission des valeurs mobilières... Si elle apprend qu'une institution financière présente des risques accrus, est-ce qu'il ne s'agit pas là d'un élément important qui doit figurer sur un prospectus? Les comptables n'ont-ils pas le devoir de le divulguer dans les états financiers? Un administrateur n'a-t-il pas l'obligation de le divulguer lors d'une assemblée annuelle si un actionnaire lui pose la question?
Toutes ces occasions de ne pas respecter la confidentialité de la prime fondée sur le risque ou du fait qu'une institution financière présente des risques plus élevés ou encore que le BSIF puisse faire certaines observations... ne peuvent pas être écartées entièrement et le secret ne peut pas être totalement gardé en toute confiance. Par conséquent, si vous cherchez avant tout à garder la chose secrète, vous ne faites certainement que répercuter le risque sur le gouvernement et les responsables de la réglementation plutôt que de permettre au marché de se rendre compte qu'il y a des risques et qu'il convient d'agir en conséquence. Je ne comprends pas bien votre engagement résolu en faveur du secret sous prétexte que vous êtes une institution financière.
Mme Sinclair: Je vous ai déjà indiqué que je ne suis pas entièrement en faveur du secret. Nous sommes partisans de la divulgation. Le système bancaire a déjà la réputation d'être le meilleur au monde pour ce qui est de la divulgation. Je ne préconise donc pas le secret, mais je ne veux pas non plus d'un monde dans lequel la moindre information sur les institutions financières est disponible sur le marché. Nous essayons de trouver le juste milieu, monsieur Williams.
J'imagine que si l'on voulait s'engager plus avant sur la voie de la divulgation, je ne pense pas que l'indication d'une prime d'assurance-dépôts plus élevée passerait en priorité, parce que c'est quelque chose qui frappe particulièrement le public. Tous ceux qui hésitent à prendre des risques y verraient un signal d'avertissement particulièrement clair.
M. Williams: Le principe de la prime de la SADC n'est pourtant pas très différent de celui de la cote des obligations?
Mme Sinclair: La question est intéressante. Laissez-moi y réfléchir.
Il y a eu une proposition... C'est différent. Laissez-moi vous dire en quoi c'est différent.
La cote accordée à une obligation est un jugement que fait le marché. La prime d'assurance-dépôts est un jugement émanant du responsable de la réglementation; c'est un jugement émanant d'une personne unique dans un monde imparfait. Donc, effectivement, les deux choses sont bien différentes de ce point de vue.
À un moment donné, nous avons en fait préconisé un système en vertu duquel toutes les institutions de dépôt devraient afficher des obligations à taux variables, ces obligations étant bien entendu cotées, les déposants étant alors libres de tenir compte de ces cotes et de se prononcer sur les différentes institutions de dépôt. La seule raison, à mon avis, pour laquelle ce système n'a pas été adopté, c'est parce que là encore il serait très lourd pour les petites institutions qui ne veulent pas afficher des obligations à taux variable car elles n'ont pas une taille économique suffisante pour le faire.
.1010
Le président: J'ai encore sur ma liste quatre personnes qui veulent poser des questions et nous n'avons que trois ou quatre minutes, je demande donc aux intervenants d'être concis.
Monsieur Campbell, vous avez la parole.
M. Campbell (St. Paul): Je souhaite la bienvenue aux représentants de l'Association des banquiers canadiens. Je vous félicite pour votre mémoire et pour votre exposé de ce matin.
Vous avez soulevé un certain nombre de points intéressants. J'évoquerai tout à l'heure une recommandation précise mais, en attendant, j'aimerais signaler qu'une fois de plus le député d'en face, M. Loubier, a parlé des commissions provinciales des valeurs mobilières en laissant entendre qu'au Québec, qu'il doit connaître, et qu'en Ontario, qu'il prétend connaître, on s'oppose au renforcement des pouvoirs qui figurent dans le projet de loi C-100.
Je prétends qu'il ne connaît pas la situation en Ontario et j'aimerais que soit consigné dans notre procès-verbal, monsieur le président - et je vous renvoie en fait, si vous me le permettez, à un article du Globe and Mail de ce matin - que le président de la Commission des valeurs mobilières de l'Ontario affirme appuyer la proposition visant à renforcer le rôle de la Banque du Canada lorsqu'il s'agit de soutenir l'infrastructure financière et de la protéger contre les risques dus au système. Non seulement la Commission des valeurs mobilières de l'Ontario ne se sent pas menacée par cette mesure, mais elle a en outre collaboré étroitement avec la Banque du Canada pour qu'elle soit mise en place. Je considère que M. Waitzer comprend, ce qui n'est peut-être pas le cas pour le député d'en face, le rôle différent que joue une banque centrale par rapport à celui d'une commission des valeurs mobilières et qu'il est important que la Banque dispose de ces pouvoirs pour nous protéger contre ces risques inhérents au système.
[Français]
M. Loubier: Voyons donc!
[Traduction]
M. Campbell: Il est paradoxal de constater que les membres du Bloc québécois ne sont que des séparatistes qui disent s'intéresser à ce qui relève de la Banque du Canada mais que, chaque fois que l'on propose des pouvoirs supplémentaires visant à renforcer le rôle de cette banque et ses responsabilités internationales, ils s'y opposent.
[Français]
M. Loubier: Voyons donc! Ne mélanges pas les affaires.
[Traduction]
M. Campbell: Ma question porte sur la recommandation de votre mémoire qui a trait à la prise de contrôle des éléments d'actif. Préconisez-vous que le Comité exige que le BSIF comparaisse devant lui lorsqu'il a saisi une institution qui pose des problèmes? Nous avons le pouvoir d'exiger la comparution des fonctionnaires devant notre comité. C'est une chose qui relève de notre mandat. Pourriez- vous nous en dire plus au sujet de cette recommandation?
Mme Sinclair: Je le ferai avec plaisir et je demanderai par ailleurs à l'un de mes collègues de m'aider si je m'égare.
Je pense, monsieur le président, que nous avons fait la distinction entre deux situations. La première, c'est lorsqu'il y a eu une saisie des éléments d'actif, ce qui a tendance à être une situation plus temporaire, et la seconde lorsque l'on a pris en fait le contrôle de l'institution, éventuellement pour la liquider. Dans ce deuxième cas, oui, nous considérons effectivement que l'obligation de rendre des comptes en droit doit amener le responsable de la réglementation après coup, non pas au moment considéré mais après coup, à comparaître devant votre comité et à exposer les raisons pour lesquelles on a pris le contrôle de l'institution.
Lorsqu'il y a eu une saisie des éléments d'actif, afin d'essayer de trouver une solution à un problème, peut-on supposer, nous considérons que ce qui importe avant tout c'est de donner au responsable de la réglementation les coudées franches pour qu'il puisse agir rapidement.
Je pars du principe que l'institution en question va rester en activité après coup. Ce ne sera peut-être pas le cas; il est possible que la SADC intervienne dans le cadre d'un programme de restructuration. Toutefois, si l'institution doit rester en activité, bien évidemment nous ne voyons pas pourquoi le responsable de la réglementation comparaîtrait devant le Comité, parce que là encore il possède un ensemble d'informations confidentielles qui ne doivent pas tomber dans le domaine public.
M. Campbell: [Inaudible - correcteur]... devant le Comité, l'objectif serait de conférer une certaine transparence aux mesures prises par le responsable de la réglementation afin que le public puisse comprendre...
Mme Sinclair: Après la liquidation d'une institution, oui.
M. Campbell: Et au nom du secteur que vous représentez, vous considéreriez qu'il s'agirait là d'un bon contrôle des pouvoirs de ces instances réglementaires.
Mme Sinclair: Pour nous, cela ferait partie du système qui exige de rendre des comptes.
Le président: Madame Stewart, vous avez la parole.
.1015
Mme Stewart (Brant): Pour commencer, j'aimerais vous demander ce que vous pensez de ce qui est dit dans le préambule du projet de loi, lorsqu'on nous laisse entendre que l'existence d'une institution financière est un privilège et non un droit, et plus particulièrement en ce qui a trait éventuellement à l'observation que vous avez faite au sujet de la divulgation d'un certain nombre de choses, notamment la rémunération des dirigeants et des membres des conseils d'administration, l'information au sujet des prêts accordés aux petites entreprises, comme nous l'avons vu récemment dans la presse, et le fait que le public souhaite de plus en plus que nos institutions financières se considèrent de cette façon - qu'en réalité leur existence est un privilège accordé par le peuple, et non un droit, et que ce dernier veut de plus en plus obtenir des informations détaillées.
Mme Sinclair: Si vous n'y voyez pas d'inconvénient, monsieur le président, étant donné que nous avons ici un projet de loi visant à renforcer notre système financier, je m'en tiendrai à cela dans mes observations sans me lancer dans la question des petites entreprises, qui est en quelque sorte un problème différent. C'est un débat intéressant, mais qui porte sur une toute autre question.
Il s'agit du principe que nous préconisons, et du fait que ce projet de loi et que le régime de réglementation envisage désormais la possibilité de fermer les portes d'une institution avant qu'elle soit effectivement insolvable. Dans un certain sens, les droits traditionnels des actionnaires passent en second lieu et sont subordonnés dans ce projet de loi aux droits des déposants et du public en général. C'est le fondement d'un système d'alerte. C'est aussi le fondement de tout programme de restructuration des institutions financières et nous sommes tout à fait en faveur de ce principe.
Mme Stewart: Je vous ai écoutée avec un grand intérêt et j'admire bien franchement la réponse que vous avez apportée à M. Williams lorsqu'il vous a demandé si la prime calculée en fonction du risque n'était pas la même chose qu'une cote conférée à une obligation. Plusieurs organisations qui fixent les cotes des obligations, les organisations canadiennes, sont venues nous dire toute leur frustration parce qu'elles n'arrivent pas à obtenir l'information dont elles ont besoin pour faire leur travail.
À votre avis, qui devrait prendre la responsabilité de s'assurer que le public a toute l'information dont il a besoin lorsqu'il s'agit de prendre des décisions d'investissement? Est-ce qu'elle doit être confiée au secteur privé? Appartient-il au gouvernement d'agir par l'intermédiaire du BSIF? Doit-on confier cette tâche aux banques elles-mêmes? Quel est l'équilibre qui doit être maintenu selon vous?
Mme Sinclair: Nous aimerions que ce soit le marché, mais à partir du moment où l'on bénéficie d'une assurance à 100 p. 100, le marché n'a aucune incitation à fournir l'information. Si l'on instaurait une coassurance de 5 p. 100, il y aurait un marché pour les agences de cote des obligations, par opposition au BSIF, monsieur Williams, qui les amèneraient à coter les dépôts des institutions financières. Il y aurait un marché pour obtenir cette information. Dans un monde où personne ne risque rien, il n'y a pas de marché pour cette information.
C'est la raison pour laquelle j'ai dit dans mon exposé, madame Stewart, que nous nous sommes laissés prendre à ce petit jeu qui consiste à renforcer constamment le régime de réglementation et à durcir les exigences de divulgation par des mesures législatives au lieu de laisser le marché se comporter comme il le fait si bien naturellement.
Mme Stewart: Cela m'amène à ma dernière question, très courte, au sujet de la SADC. Il s'agit du principe que nous avons évoqué hier, qui fait que certains membres de la collectivité estiment que l'accès au fonds du revenu consolidé dont bénéficient les banques les met dans une situation privilégiée, le consommateur se disant qu'à partir du moment où elles sont appuyées par le gouvernement, il peut y placer son argent. Vous nous dites de votre côté que vous n'êtes pas d'accord avec ce principe et que vous aimeriez tout autant ne pas avoir accès à ces facilités.
Mme Sinclair: Nous aimerions autant ne pas avoir la possibilité de bénéficier de la garantie du gouvernement. Nous aimerions avoir le même système que celui dont bénéficie le secteur de l'assurance. L'idéal, pour nous, serait que l'on se débarrasse de l'assurance-dépôts. En tenant compte des réalités politiques, nous reconnaissons qu'il est peu probable que cela arrive un jour et c'est la raison pour laquelle nous recommandons que l'on instaure un faible pourcentage de coassurance.
Toutefois, nous serions prêts à ce que l'on privatise l'assurance-dépôts, madame Stewart. Nous sommes disposés aussi à ce que la garantie du gouvernement soit supprimée. Nous n'aimons pas beaucoup que l'on nous oblige à nous en servir en disant ensuite qu'il nous faut la payer.
[Français]
Le président: Une question très brève, monsieur Loubier.
M. Loubier: Je rappellerais à mon collègue Campbell que Edward Waitzer, qui est le président de la Commission des valeurs mobilières de l'Ontario, partageait le point de vue du Québec, il y a à peine quelques semaines, sur le secteur des valeurs mobilières. Alors, qu'il s'informe auprès deM. Waitzer aussi.
.1020
J'ai l'impression qu'il y a des problèmes de communication assez flagrants entre votre gouvernement et..., à moins que ce soit une collusion, et je préfère ne pas prétendre que cela en est une.
J'ai une dernière question, madame Sinclair. Vous êtes à l'Association des banquiers canadiens, et je vous suis depuis longtemps. Vous êtes des partisans de l'efficacité, de la non-ambiguïté, de la certitude, en tout cas de la recherche de la certitude, sur les marchés financiers ou ailleurs.
Quand je regarde la liste des pouvoirs qu'on donne au gouverneur de la Banque du Canada, à l'article 6 de la page 118 du projet de loi:
- 6. (1) ...le gouverneur de la banque peut, au moyen d'une directive écrite, ordonner à la
chambre ou à l'établissement de cesser, de s'abstenir ou de prendre toute autre mesure
nécessaire pour corriger le fonctionnement du système de compensation et de règlement qu'il
opère et auquel il participe.
Mme Sinclair: Pas tout a fait d'accord, monsieur Loubier. S'il existe une chambre de compensation, c'est à la chambre de compensation que se réfère la Banque centrale, non pas aux membres de cette chambre-là.
M. Loubier: Regardez. Vous lisez comme moi:
- 6.(1)...le gouverneur de la banque peut, au moyen d'une directive écrite, ordonner à la
chambre ou à l'établissement...
- Non seulement à la chambre, mais à l'établissement aussi. Il a le droit de lui ordonner des
mesures, d'émettre des directives, d'émettre des ordonnances à cet établissement participant,
qui pourrait aller, parce que c'est très ouvert, jusqu'à établir une norme de capital différente.
Le président: Un moment, s'il vous plaît.
M. Loubier: La Commission des valeurs mobilières pourrait se retrouver face au gouverneur de la Banque du Canada qui exerce la même prérogative qu'elle, mais qui émet une directive qui est différente de celle émise par elle et qui est de sa juridiction. Qu'est-ce qu'on fait dans ce temps-là? Qu'est-ce qu'on ajoute comme certitude ou comme stabilité aux marchés financiers? Vous en êtes les partisans. Vous devriez être contre cet élargissement de rôle.
Mme Sinclair: Monsieur Loubier, je vais demander à M. Weseluck de répondre à votre question, mais je pense, d'après les discussions qu'on a eues avec la Banque du Canada, qu'il ne s'agirait pas que la Banque demande à une institution de se capitaliser différemment qu'ordonné par...
M. Loubier: Madame, elle pourrait lui demander une norme de capitalisation différente et momentanément.
Le président: À l'ordre. Merci, monsieur Loubier.
[Traduction]
Monsieur Walker, vous avez la parole.
[Français]
Mme Sinclair: Pardon, monsieur le président. Je voulais donner l'occasion à M. Weseluck de répondre à la question, si vous le permettez.
Le président: C'est bien. Il ne nous reste pas beaucoup de temps.
[Traduction]
M. Mark Weseluck (directeur des opérations, Association des banquiers canadiens): Pour vous répondre brièvement, il ne s'agit pas de capital, mais d'une somme donnée en garantie, et cela s'est fait sur le mode de la chambre de compensation et non en tant que participant. La Banque du Canada a établi une distinction entre la chambre de compensation, qui correspond à une approche systémique, et les participants individuels. Elle a laissé les participants individuels et la question de la capitalisation aux responsables de la réglementation en première instance. Ce n'est pas le cas lorsqu'on a oublié...
M. Loubier: Dans ce projet, où trouvez-vous...
[Français]
Le président: Monsieur Loubier, excusez-moi.
[Traduction]
M. Weseluck: [Inaudible - correcteur]... en fonction du risque systémique, dans la définition du risque systémique, c'est parce que l'un peut entraîner le défaut de paiement de l'autre.
[Français]
M. Loubier: Non.
Le président: Merci, monsieur Loubier.
[Traduction]
M. Walker, allez-y.
M. Walker (Winnipeg-Nord-Centre): J'aimerais en revenir très rapidement à la question de l'assurance du risque, à l'établissement des primes de risque et à la divulgation de cette information. Pensez-vous qu'une institution financière est tenue de répondre à un actionnaire ou au détenteur d'une police d'assurance qui lui demandent quel est le risque que lui attribue la SADC?
.1025
Mme Sinclair: Oui, nous pensons qu'il y aurait un risque significatif à répondre à ce genre de questions si la cote tombait d'un cran.
M. Walker: Si quelqu'un vous demande par lettre quelle est la cote de risque que vous attribue la SADC, ne vous faut-il pas répondre à cette lettre?
Mme Sinclair: On peut très bien considérer cela comme un élément important et nous l'avons signalé dans les discussions que nous avons eues en fait avec le BSIF. Nous ne lui avons pas dit que nous ne voulions pas du système de cote des risques, mais nous lui avons fait remarquer qu'à partir du moment où il attribuerait une cote de risque aux institutions financières, ces dernières pourraient très bien être tenues de les divulguer. C'est un point très délicat.
M. Walker: Il m'apparaît que d'un côté, si les dirigeants refusaient de répondre, pour une raison ou pour une autre, les répercussions pourraient être considérables en cas de faillite. D'autre part, si le BSIF ou la SADC se présente devant le Comité des finances deux semaines après une faillite en précisant qu'ils ont fait part de ce risque de faillite à la société, quelle serait la responsabilité du gouvernement dans un tel cas?
Mme Sinclair: La question est intéressante. Bien entendu, il s'agirait aussi de savoir quelle serait la responsabilité des directeurs et des administrateurs de la société s'ils avaient reçu l'information sans la divulguer. C'est ce qui nous préoccupe au sujet des primes fondées sur le risque étant donné que dans un certain sens elles se substituent à la cote du risque lui-même. Je suppose qu'il y aurait une corrélation entre l'établissement de la cote de risque et les primes payées par l'institution.
À partir du moment où vous payez une prime supérieure aux primes payées normalement par les institutions bien gérées, vous savez alors que votre cote de risque est moins favorable que celle de ces institutions et il vous incombe alors de la divulguer.
Le président: Puis-je faire une prévision, même si je peux me tromper? J'imagine que jusqu'à la tenue du référendum, toutes les lois fédérales vont être examinées dans leurs moindres détails afin de donner l'impression qu'elles s'attaquent à une province particulière du Canada. Je me trompe peut-être, je l'espère en tout cas.
Madame Sinclair, vous nous avez comme toujours présenté un exposé très clair et des arguments très convaincants. Je vous remercie.
Mme Sinclair: Merci, monsieur le président.
Le président: Le témoin suivant est M. Grant Reuber.
[Français]
M. Loubier: J'aurais un rappel au Règlement. Si vous voulez faire une campagne référendaire, dites-le clairement. Si vous voulez commencer la campagne référendaire ici, dites-le clairement. Je fais mon job comme représentant de l'Opposition officielle. Il y a des problèmes dans ce projet de loi. Il y avait des problèmes du temps où Daniel Johnson était premier ministre au Québec. C'est un bon fédéraliste; c'est un bon Libéral, même qui est courbé devant vous, qui est à genoux devant vous, qui vous donne ce que vous voulez. Alors, si vous voulez commencer la campagne référendaire ici, dites-le tout de suite. On va la faire. On ne se préoccupera même pas du projet de loi. On va faire la campagne référendaire, monsieur le président. C'est ça que vous voulez?
Le président: Je ne veux pas faire la campagne référendaire, parce que nous avons beaucoup de choses à discuter, et j'aimerais continuer avec les témoins.
M. Loubier: Alors, cessez de dire n'importe quoi. Cessez de dire comme votre ministre des Finances a dit hier. Il est très fort sur la gâchette référendaire ces temps-ci.
Le président: Merci, monsieur Loubier.
[Traduction]
Notre prochain témoin est M. Grant Reuber, de la Société d'assurance-dépôts du Canada.
Monsieur Reuber, je vous souhaite la bienvenue. Vous avez devant vous une tâche formidable. L'Association des banquiers canadiens et hier, Jack Carr, professeur à Toronto, ont soutenu que la SADC n'avait pas sa place dans le système financier canadien.
Nous vous écoutons.
.1030
M. Grant Reuber (président du conseil d'administration, Société d'assurance-dépôts du Canada): Merci, monsieur le président. Après un tel accueil, il est heureux que je sois venu.
Le président: C'est votre première comparution devant notre comité depuis votre nomination à la tête de la SADC?
M. Reuber: Oui, en effet. C'est ma première comparution, et je crois que c'est aussi la première comparution de M. Sabourin, le président de la SADC, même s'il est sur la brèche depuis de nombreuses années et s'il a connu tous les hauts et les bas de la situation.
Le président: Permettez-moi d'ajouter que notre témoin, M. Reuber, a fait une éminente carrière en tant qu'universitaire et dans le secteur bancaire.
Nous vous souhaitons la bienvenue.
M. Reuber: J'ai distribué les grandes lignes de mon allocution; je n'ai pas de texte écrit. Je me propose de faire un exposé d'une dizaine de minutes pour commencer et nous pourrons ensuite passer à la discussion.
Nous avons aussi distribué aux membres de votre comité des exemplaires de nos rapports annuels de cette année et de l'année dernière. Je sais que vous avez beaucoup de choses à lire, mais dans la première partie de chacun de ces rapports vous trouverez une explication assez détaillée de ce que nous sommes, de la façon dont nous exerçons nos activités et d'un certain nombre de questions qui nous intéressent plus particulièrement en ce moment. Je pense que la lecture en est intéressante, du moins pour vous familiariser avec la situation, et j'espère que vous aurez la possibilité de le faire.
Pour faire avancer la discussion, j'ai fait figurer dans l'annexe de mon allocution un résumé de la loi proposée, le projet de loi C-100, dans la mesure où il touche la SADC.
En substance, du moins en ce qui me concerne, ce projet de loi présente quatre grandes caractéristiques. La première, c'est qu'il introduit trois grands changements, et j'y reviendrai. La seconde, c'est que des changements sont apportés à d'autres types de loi qui touchent indirectement la SADC. La troisième, c'est qu'il présente une série de modifications d'ordre administratif que l'expérience nous a permis de recenser au fil des années, et ces dernières sont résumées dans le tableau de l'annexe. La quatrième caractéristique a trait à l'assurance-dépôts, j'aborderai la question et je me demanderai quelle est l'incidence de cette loi sur le coût de l'assurance, car je sais que c'est l'une des questions qui soulèvent des préoccupations.
Laissez-moi parler tout d'abord des principaux changements apportés par la loi. Il y en a essentiellement trois. Le premier est la question des primes fondées sur le risque. Le deuxième porte sur ce que l'on appelle les PRIF. PRIF est un vieux sigle qui signifie «programme de restructuration des institutions financières». Le troisième est en fait une modification législative, même s'il y a des changements autorisés dans la loi qui nous permettent de le faire; elle a trait à la façon dont nous finançons nos besoins en liquidités.
Sur la question des primes fondées sur le risque, j'étais là à la fin de la discussion qui a précédé. Nous y reviendrons plus tard, je pense, parce que je préfère ne pas en parler pour l'instant, mais laissez-moi vous dire que nous avons déjà eu des systèmes de cotes fondées sur les risques de sorte que la chose n'est pas nouvelle, que ce soit pour la SADC ou pour le BSIF. Toutefois, sous l'effet de ces changements, nous allons évidemment devoir revoir notre système d'établissement des risques et l'améliorer. Nous espérons qu'il sera raisonnablement bien développé cet automne.
Pour l'instant, il y a essentiellement huit éléments que nous jugeons importants de ce point de vue. Le premier est la structure de l'organisation de l'institution qui accepte des dépôts; en l'occurrence, il s'agit de savoir si elle fait partie d'une société de portefeuille, si elle est autonome et autres considérations de ce type.
En second lieu il y a la question de sa rentabilité, non seulement la rentabilité actuelle, mais celle d'hier et celle que l'on peut vraisemblablement prévoir pour l'avenir.
En troisième lieu, il y a la question du capital : le montant du capital, la qualité du capital et, ce que l'on oublie trop souvent à mon avis, mais que je juge très important, l'accès au capital. Il y a toute une différence entre une grande banque qui a accès aux capitaux et une petite société de fiducie et de prêts qui n'a pratiquement pas accès aux capitaux en dehors de ceux d'un petit groupe de propriétaires.
.1035
Le quatrième élément est celui de l'actif. Sur ce point, nous nous préoccupons de la qualité de l'actif et, j'insiste à nouveau là-dessus, de la diversité des éléments d'actif.
L'un des grands problèmes par le passé a été celui de la trop grande concentration de certains éléments d'actif, ce qui a entraîné une augmentation des risques causée par la gestion de ces institutions. Lorsqu'on diversifie les risques, il se peut que l'on éprouve des difficultés sur certains éléments d'actif et moins sur d'autres. Bien souvent, c'est la trop grande concentration et non pas la qualité des éléments d'actif qui pose un problème.
Le cinquième élément est celui de la solidité financière de l'institution... nous parlons ici des changements apportés par exemple au ratio entre le capital et l'actif - sixièmement, il y a le respect de la réglementation; septièmement, la qualité de la direction et huitièmement, ce que j'appellerais la rumeur publique. Comment se comporte le marché? Qu'est-ce que l'on entend dans la rue? On nous accuse souvent d'être les derniers à apprendre ce qui se passe. Chacun vient nous dire après coup qu'il y a six mois ou un an qu'il était au courant en nous demandant pourquoi nous n'en savions rien. Je ne sais pas dans quelle mesure c'est justifié et il y a probablement un début de vérité, mais je pense que nous devrions au moins essayer d'en tenir compte dans toute la mesure de nos moyens.
J'ai déjà parlé du respect de la réglementation.
Nous tiendrons compte aussi des cotes accordées par d'autres, par le BSIF, les places boursières et les organismes de cotation.
Il y a aussi une chose importante dont il faut tenir compte, c'est que nombre de nos petites institutions ne sont cotées par personne. Ce sont de petites sociétés de prêts ou de fiducie qui n'émettent pas de titres sur le marché. Elles sont possédées par un très petit groupe de gens. Par conséquent, toute la question de la fixation de cotes par des organismes externes tels que la Dominion Bond Rating ou une autre agence ne se pose pas. Bien évidemment, le BSIF n'établira une cote que pour les institutions fédérales, alors qu'il nous faut nous occuper à la fois des organisations fédérales et provinciales. Nous considérons que ce système n'a d'utilité que si nous adoptons un régime commun pour les deux types d'institutions.
Je veux aussi insister sur le fait qu'en élaborant ce système nous utiliserons la même information avec le BSIF. Notre documentation sera disponible sans aucune réserve, mais les jugements que nous porterons seront les nôtres, tels qu'ils seront entérinés par le conseil d'administration de la SADC.
Au moment où nous nous parlons, je sais que le Comité se préoccupe de la question de la divulgation. Il est évident que nous divulguerons la cote à chacune des institutions mais nous n'avons aucune intention de faire une divulgation au grand public. Autrement dit, nous n'allons pas publier de catalogue mentionnant la cote de toutes les institutions du pays. Si une institution, de son propre chef ou en raison de certaines exigences légales, rend publique sa cote, nous n'y voyons pas d'inconvénient. Nous ne cherchons aucunement à l'empêcher de divulguer ce qu'elle veut. Par contre, si nous jugeons bon qu'elle divulgue sa cote, nous ne considérons pas qu'il nous appartient de le faire.
Cette situation soulève un certain nombre de questions dont je ne connais pas la réponse, mais je suis sûr que vous allez les examiner. L'une d'entre elles consiste à savoir ce que vont exiger les comptables des institutions lorsqu'ils vérifient leurs états financiers. Je ne sais pas si vous avez rencontré l'ICCA - je suis sûr que vous pouvez lui parler - mais c'est une question que j'aimerais voir précisée. Je pense que même les institutions privées procèdent à une vérification comptable de leurs états financiers, de sorte que c'est une question intéressante.
Le président: Votre témoignage sera suivi par celui de l'ICCA.
M. Reuber: La deuxième question est de savoir si les responsables de la réglementation des valeurs mobilières vont exiger une divulgation. Bien évidemment, cela ne s'applique qu'aux institutions dont les titres sont effectivement transigés. Nombre de petites sociétés de prêts et de fiducie n'ont pas de titres en circulation sur le marché, de sorte qu'elles ne sont pas censées être concernées.
.1040
Voilà pour ce qui est des primes fondées sur le risque.
La deuxième caractéristique est celle du PRIF. C'est une mesure qui a été instituée pour remédier à des circonstances tout à fait difficiles et inhabituelles lorsque nous avons essayé de... c'est un moyen de transférer des éléments d'actif ou des sociétés d'un propriétaire à l'autre lorsque, par exemple, il y a eu un retard parce que les actionnaires doivent donner leur autorisation, ou encore en raison d'autres circonstances bien particulières. J.-P. Sabourin pourra vous en parler plus en détail si vous le voulez.
Tout d'abord, il faut que le surintendant envoie une lettre déclarant que l'institution n'est pas viable et qu'il n'a pas le pouvoir d'y remédier. Nous l'examinons en détail et, si certains critères sont réunis, il faut que notre conseil d'administration donne son autorisation. Il faut ensuite obtenir l'autorisation du ministère des Finances, là encore à certaines conditions, et finalement, on doit obtenir l'autorisation du cabinet. Ce n'est donc pas une décision arbitraire prise par n'importe qui. Il y a beaucoup d'impondérables et le mécanisme permet d'intervenir aux gens qui veulent le faire ou à l'entreprise intéressée.
Troisièmement, laissez-moi vous parler du financement des liquidités. Aux termes de la nouvelle loi qui est proposée, nous serons autorisés à emprunter sur le marché privé. Il ne nous était pas permis de le faire. Je suis probablement à l'origine de cette initiative étant donné que l'une de nos difficultés actuelles vient tout simplement du fait que nous ne pouvons pas obtenir un prêt bancaire du jour au lendemain pour exercer nos activités, ce qui complique la gestion de notre exploitation. Il m'apparaissait que si nous pouvions nous ouvrir cette possibilité, il nous serait alors plus facile de gérer nos activités quotidiennes.
L'idée a fait son chemin, et aujourd'hui on nous demande de payer cette espèce de droit spécial... je ne sais pas comment l'appeler. On le qualifie de droit de garantie. Le gouvernement continue à fournir les fonds en dernier recours, mais nous pouvons aussi emprunter au secteur privé.
Avons-nous besoin de la garantie du gouvernement? Cela nous ramène à toute cette question de l'assurance-dépôts. La raison d'être de l'assurance-dépôts, c'est de s'assurer que l'argent que vous avez dans votre portefeuille est exactement le même que celui que vous avez à la banque et que cet argent soit garanti par le gouvernement du Canada. L'argent qui se trouve à la banque, du moins dans le système qui est le nôtre à l'heure actuelle, fait l'objet jusqu'à une certaine limite d'un emprunt par l'intermédiaire d'une garantie fournie par le gouvernement. C'est la raison pour laquelle la mesure existe pour les dépôts mais non pour d'autres types de placements de nos économies.
Je me rends compte que par le passé ce principe a été quelque peu modifié parce que nous garantissons à l'heure actuelle les dépôts sur cinq ans, qui ne sont pas très différents d'une rente sur cinq ans. Je sais tout cela, mais l'essentiel c'est que l'on protège le système des paiements par l'intermédiaire d'une garantie du gouvernement. Voilà quelle en est la justification.
Le président: Avez-vous besoin de cette garantie du gouvernement? L'Association des banquiers canadiens nous a dit que vous ne devriez pas en disposer, que c'est une simple mesure administrative lourde et coûteuse.
M. Reuber: Avons-nous besoin d'une garantie du gouvernement pour la monnaie?
Le président: Je vous pose la question. Je n'en sais rien.
M. Reuber: C'est le même principe qui s'applique. Je pense que si vous n'en avez pas besoin pour les dépôts à vue qui sont faits dans les banques, vous n'en avez certainement pas besoin pour la monnaie.
Le président: Donc?
M. Reuber: Du point de vue de la cohérence... J'imagine que l'on n'a pas besoin d'être cohérent. Il y a bien des choses qui ne sont pas très cohérentes. Je m'efforce toutefois de vous expliquer le pourquoi. Est-ce que l'on pourrait se passer d'une garantie? Je pense qu'on le pourrait, mais la garantie s'explique par le fait que l'on veut s'assurer du fonctionnement du système des paiements afin que l'argent qui se trouve à la banque soit le même que celui qui est dans votre poche.
Ce n'est plus évident et vous pourrez voir à l'annexe 1 de notre rapport annuel de cette année que j'ai consacré une page et demie à l'exposé de cette question qui, je vous le dis bien franchement, revêt une importance que l'on n'a pas toujours bien comprise.
.1045
Quoi qu'il en soit, nous mettons sur pied un système de financement de nos besoins en liquidités et il y aura des coûts supplémentaires pour la SADC, et finalement pour les banques, dus à l'imposition d'un droit spécial pour obtenir ces prêts. Il me faut toutefois insister aussi sur le fait que cette mesure ne s'applique qu'aux nouveaux emprunts et non pas aux emprunts du passé, à ce qui est en circulation à l'heure actuelle. Nous espérons donc que si nous arrivons un jour à résorber le montant actuel de nos emprunts, nous n'assisterons pas à une nouvelle accumulation, contrairement à ce qui s'est passé à la fin des années 1980.
Je vais maintenant passer à la troisième partie de mon exposé, les modifications législatives qui touchent indirectement à la SADC. Là encore, c'est une chose que vous avez considéré avec d'autres intervenants et je n'ai pas l'intention de l'examiner en profondeur.
Le président: Est-ce que ces modifications vous posent des difficultés?
M. Reuber: Aucune.
Les modifications d'ordre administratif ne sont que de simples changements de formulation, par exemple. Nous sommes prêts à en discuter, mais je les laisserai simplement de côté pour l'instant.
Pour ce qui est du coût de l'assurance-dépôts, j'ai détaché deux éléments. L'un d'entre eux relève de nos compétences, puisque nous pouvons en fait agir dans ce domaine, c'est le fait de privilégier des normes strictes de rendement et d'améliorer notre système d'intervention en agissant plus tôt, en adoptant résolument des méthodes de recouvrement et de demandes de remboursement, comme cela est indiqué dans notre rapport annuel, et en faisant baisser les frais d'administration de nos interventions. Ils ont en fait baissé. De toute façon, cela ne représente qu'un faible pourcentage du total.
Ce qui ne relève pas de nos compétences, c'est toute la question de la coassurance. J'attendrai pour en dire davantage à ce sujet que l'on m'interroge parce que vous en avez déjà probablement entendu trop parler.
On peut penser qu'une autre possibilité consisterait pour le gouvernement à déclarer qu'il ne va assurer les dépôts que pour une durée inférieure, disons, à cinq ans. Ce n'est pas ce que je préconise, mais il y a toujours des moyens de réduire le coût de l'assurance en diminuant les avantages qu'on en retire. Il ne nous appartient pas d'en décider. Nous nous efforçons de gérer plus efficacement tout ce qui relève de nos compétences.
Le président: Personnellement toutefois, vous n'êtes certainement pas opposé à une forme quelconque de coassurance?
M. Reuber: Personnellement, je crois que ce serait une bonne idée.
Le président: Je vous remercie.
[Français]
Nous allons commencer les questions par M. Loubier, s'il vous plaît.
M. Loubier: Merci, monsieur le président. Monsieur Reuber et monsieur Sabourin, bonjour.
Ma première question est la suivante: À l'heure actuelle, comment calculez-vous les primes qui sont payées à la Société d'assurance-dépôt du Canada?
[Traduction]
M. Reuber: Les primes sont calculées à l'heure actuelle sur la base d'un sixième de 1 p. 100 pour tous les dépôts assurés.
[Français]
M. Loubier: Si j'ai bien compris, le projet de loi ajoute au calcul de la prime payée à la Société d'assurance-dépôt du Canada.
[Traduction]
M. Reuber: Excusez-moi, poursuivez.
[Français]
M. Loubier: Le projet de loi énonce un critère supplémentaire pour en arriver à établir la prime payée à la Société d'assurance-dépôt du Canada, et c'est en fonction du risque. J'aimerais savoir de quelle façon vous allez établir le risque d'une institution financière pour en arriver à établir cette prime.
[Traduction]
M. Reuber: C'est en quelque sorte une opération en trois temps. Nous avons le système de cotes en fonction des risques que j'ai exposé avec les huit ou neuf éléments dont nous tiendrions compte. Nous n'avons pas encore défini toute l'échelle, mais nous pensons qu'il y aura une échelle de cotes allant de un à dix.
.1050
Vous connaissez le barème d'intervention que nous avons mis sur pied avec le BSIF. Ce barème comprend quatre phases, que nous avons indiquées à l'annexe 2 de notre rapport annuel de cette année. Ces phases vont de zéro à quatre et nous allons donc établir notre risque en fonction de ces différentes phases d'intervention, qui correspondent à ce qui se passe selon que l'on est à la phase un, à l'étape deux, à l'étape trois ou à l'étape quatre.
Au sujet des primes, je ne voudrais pas vous donner l'impression que tout est réglé une fois pour toutes, mais voici de manière générale comment nous voyons la chose. Si vous en êtes à la phase zéro, vous allez payer la prime normale. Selon la loi qui est proposée, il est possible de doubler les primes. Donc, la phase zéro correspondra au montant actuel, quel qu'il soit, soit à 100 p. 100 de la prime. La phase un correspondra à 125 p. 100; la phase deux à 150 p. 100; la phase trois à 175 p. 100 et la phase quatre au double de la prime. La phase quatre ne durera pas très longtemps. Celui qui percevra le double de la prime aura bien de la chance parce que c'est à partir de ce moment-là que l'entreprise court à sa perte.
[Français]
M. Loubier: Est-ce que cette façon de calculer la prime ne pourrait pas favoriser une plus grande concentration sur les marchés financiers, parce que, tout de suite en partant, les petites et moyennes entreprises qui oeuvrent sur les marchés financiers sont considérées comme étant plus risquées que les grosses entreprises? Alors, cela ne pourrait-il pas avoir pour effet d'augmenter la concentration qui est assez grande sur le marché financier?
[Traduction]
M. Reuber: C'est possible. Il se peut aussi que ce soit le contraire étant donné que les petites institutions qui sont bien gérées peuvent, si elles le désirent, déclarer qu'elles sont en parfaite santé et, pour ce qui est d'attirer des dépôts et de faire des affaires dans leur collectivité, être plus crédibles qu'à l'heure actuelle, puisqu'il n'y a pas d'indicateur précis. Il leur appartient de décider comment elles veulent s'en servir.
Dans la mesure où les institutions les plus faibles seront mises à l'écart avec ce système, j'imagine qu'on aura le genre de résultat que vous évoquez, mais je ne crois pas que ce soit inévitable. Quoi qu'il en soit, tout cela se ramène au principe suivant : a) inciter les institutions à faire preuve de plus de prudence et à être moins vulnérables face au risque, ce qui finit par coûter moins cher à la collectivité et b) l'idée selon laquelle cette incitation amène les directions et tous les intervenants au sein des institutions à bien s'assurer qu'ils adoptent des politiques prudentes.
J'ai écouté les témoignages qui ont été faits devant vous par le comité représentant le secteur et par les banquiers. Je ne prétends pas avoir compris tout ce qui a été dit étant donné que je ne suis pas assez qualifié, mais il en est ressorti de manière générale qu'en faisant bien les choses on pouvait réaliser des opérations très rentables en consentant des prêts aux petites entreprises. Par conséquent, je ne pense pas que votre conclusion s'ensuive nécessairement, mais c'est possible.
[Français]
M. Loubier: Vous avez mentionné, tout à l'heure, la confidentialité de la cote. À quel endroit dans le projet de loi parle-t-on de confidentialité de la cote de risque qui serait définie par la Société d'assurance-dépôt du Canada? Vous avez vous-même parlé de rumeurs, tout à l'heure, sur le marché financier. Les rumeurs vont bon train, comme on le dit. C'est difficile de garder la confidentialité sur une cote établie par une agence comme la vôtre.
Si vous me permettez, monsieur le président, j'aurais peut-être une dernière question.
Je vais prendre l'exemple du Québec, celui que je connais le mieux. Comment serait établie la cote pour la Fiducie Desjardins qui aurait 80 p. 100 de ses dépôts en territoire québécois et 5 p. 100 au Canada? Est-ce que la cote que vous évalueriez pour le 5 p. 100 de ses dépôts, si l'entreprise n'est pas tout à fait hermétiquement confidentielle, ne risquerait pas d'être établie en fonction de l'ensemble de ses activités, malgré le faible 5 p. 100 en territoire canadien?
.1055
[Traduction]
M. Reuber: C'est possible. La confidentialité revêt en ce domaine une grande importance parce que l'on ne veut pas d'un système qui en fait augmente de lui-même les attentes.
Par conséquent, si vous établissez une cote de risque - disons que quelqu'un se voit attribuer un quatre et qu'il a l'obligation de remédier à la situation - on ne veut pas que les choses empirent parce qu'à partir du moment où le public le prend dans son collimateur, ce n'est plus un quatre qu'il reçoit, mais un six. Voilà pourquoi, à notre avis, nous ne voulons pas être placés dans la situation d'avoir à fixer une cote de risque.
Il y a peut-être aussi des raisons juridiques pour ne pas procéder ainsi, et M. Sabourin pourra en discuter.
Cela dit, si par exemple une institution se trouve en difficulté en raison d'un échec international et non pas intérieur, il faudra bien évidemment fixer une cote de risque pour l'ensemble de l'institution. On ne peut pas établir une cote de risque correspondant uniquement aux éléments qui apparaissent en bonne santé - le contraire étant d'ailleurs tout aussi vrai.
Le problème n'est pas bien grand étant donné que 90 p. 100 des institutions avec lesquelles nous traitons n'ont pas, ou pratiquement pas, de services internationaux.
[Français]
M. Jean-Pierre Sabourin (président et chef de la direction, Société d'assurance-dépôt du Canada): Je voulais simplement mentionner que le projet de loi a déjà des dispositions pour restreindre la confidentialité. Ce sont les mêmes dispositions qui sont dans les lois du surintendant des institutions financières. Il s'agit du paragraphe 45(2) du projet de loi qui limite la Société à donner de l'information sur les institutions membres.
[Traduction]
M. Williams: J'ai relevé, monsieur Reuber, que vous préférez personnellement la coassurance et que vous n'aviez pas vraiment d'inquiétude concernant le fait que le marché soit au courant des cotes. Je pense que plus le marché est informé, mieux nous nous en portons, et pourtant le BSIF semble en faire une maladie et veut opérer entièrement dans le secret.
M. Reuber: Soyons clairs. Il y a des risques à partir du moment où un organe officiel rend publique cette information, publie en quelque sorte un catalogue des cotes, parce que cela tend à créer des attentes qui s'alimentent elles-mêmes et à causer toutes sortes de problèmes. Je suis donc tout à fait d'accord avec le BSIF sur ce point.
Si, par contre, les institutions décident, pour une raison ou pour une autre, qu'elles veulent obtenir l'information, je ne suis tout d'abord pas sûr que nous ayons le pouvoir de les en empêcher et, en second lieu, je n'y suis pas vraiment opposé.
Considérons les choses bien en face - si cela devait se produire, on peut penser que les institutions qui feraient la divulgation seraient celles qui reçoivent la meilleure cote et que les autres ne le feraient pas. Cela procure en soi de puissantes incitations.
M. Williams: Je ne dis pas que vous allez les publier vous- même, mais tôt ou tard le marché va finir par les connaître et cela fera partie du domaine public.
Je préfère que le marché ait autant d'information qu'il lui est possible d'obtenir - peut-être pas absolument tout, mais suffisamment néanmoins pour que l'on puisse prendre des décisions en fonction des chiffres lorsqu'il s'agit de savoir où placer son argent.
J'ai évoqué par exemple avec l'Association des banquiers canadiens la question de la cote des obligations, alors que l'on sait qu'il y a différents niveaux de risque selon les institutions, celles-ci étant cependant en mesure de lever des fonds en payant des primes en conséquence.
Vous avez énoncé huit critères différents dont vous allez vous servir pour évaluer et coter une institution. On peut penser que vous le faites déjà aujourd'hui pour essayer de déterminer si une institution est ou non en bonne santé et que le BSIF le fait déjà.
M. Reuber: Nous ne faisons déjà, mais peut-être moins systématiquement et moins à fond que nous le ferions si nous devions établir des cotes précises. Il nous faudrait les justifier à nos propres yeux, ainsi qu'aux yeux de notre conseil d'administration et des institutions concernées.
M. Williams: Ne pensez-vous pas que si cette information faisait partie du domaine public, sans qu'elle ne soit nécessairement révélée par vous, ce serait certainement un changement de la cote qui serait une source de préoccupations au sein du marché et non pas l'attribution d'une cote précise, à un moment donné, à une institution financière. Si la cote est stable, même si elle n'est que de cinq sur dix, dans la mesure où elle restera stable, l'institution continuera à exercer ses activités dans son créneau particulier sans qu'il y ait de panique ou de fuite des déposants.
.1100
M. Reuber: Tout dépend des circonstances. Je ne suis pas d'accord avec cet énoncé. Je pense qu'une cote stable dans une conjoncture instable entraînerait des rajustements du marché.
M. Williams: Excusez-moi. Vous avez parlé de cote stable dans une conjoncture instable?
M. Reuber: Il se peut que l'on soit prêt à faire des opérations bancaires dans une institution ayant une cote de cinq lorsque la conjoncture est bonne mais que l'on hésite à le faire lorsque la conjoncture est mauvaise.
M. Williams: Si le risque introduit par le système devait augmenter, on pourrait passer...
M. Reuber: Je pense donc que le simple fait d'avoir une cote constante n'offrirait pas un cadre satisfaisant.
En tant que client, j'adopterais un point de vue différent. Tout dépend aussi du prix payé. En principe, du moins, l'institution ayant une cote plus faible devrait payer davantage pour obtenir ses dépôts et l'on peut penser qu'il lui faudrait faire de plus gros efforts pour pouvoir consentir des prêts.
Je vous signalerai cependant que pour les gens avec lesquels nous traitons, les dépôts qui nous intéressent, ceux qui sont assurés à concurrence de 60 000 $ dans le système actuel, tant que l'on reste en deçà de ce seuil, toute divulgation et toute information supplémentaire ne revêt pas une grande importance, parce qu'il y a une garantie.
M. Williams: Vous nous avez dit que vous vous communiquiez toutes les informations avec le BSIF, qui bien entendu veut pouvoir opérer dans le secret et s'assurer que ses décisions et que ses délibérations restent secrètes. Pourtant, vous vous attendez pleinement à ce que cette information tombe dans le domaine public si vous appliquez un système de cotes.
Par conséquent, sachant que votre organisme, la SADC, a relevé la cote d'une institution donnée, sachant que le BSIF utilise exactement la même information - même s'il peut toujours arriver à ses propres conclusions, mais à partir du moment où l'information est là, il est bien probable que son jugement ne sera pas très différent du vôtre - est-ce que le marché ne va pas s'inquiéter davantage si le BSIF s'abstient de faire telle ou telle déclaration ou si on l'autorise à garder entièrement le secret?
M. Reuber: Tout d'abord, je ne sais pas à quel point toutes ces choses seront vraiment connues. J'en ai fait quelque peu l'expérience par le passé. Lorsque j'étais à la Banque de Montréal, nous avions un système aux États-Unis qui nous permettait d'établir des règlements de compensation le jour même. Nous avions des cotes en ce qui a trait à cette opération, et elles n'ont pas été divulguées.
Je ne peux pas prévoir ce qui va se passer avec les nouvelles dispositions, mais si les choses se passent comme vous le dites, il me semble alors que tout le monde aura une motivation supplémentaire au sein du système.
Cela signifie aussi que nous devons particulièrement nous préoccuper de l'exactitude ou du moins du caractère raisonnable...
M. Williams: De la qualité.
M. Reuber: - de notre système de cotes.
C'est une question de jugement. Ce n'est absolument pas une science exacte. Les données pourront par exemple être les mêmes que celles dont dispose le BSIF, mais il y aura bien évidemment des jugements différents. Cela ne nous simplifiera donc pas la vie, mais ce n'est évidemment pas le but de l'opération.
Le président: Sur cette note philosophique, je vous remercie.
Madame Stewart, pouvez-vous faire aussi bien?
Mme Stewart: J'ai moi aussi une question philosophique à poser, suivie d'une question pratique. La question philosophique s'insère dans la série de questions par lesquelles vous avez commencé et qui ont suivi celles que j'ai posées à l'Association des banquiers canadiens.
M. Reuber: Très bien.
Mme Stewart: À son avis, il était préférable qu'il n'y ait aucune assurance, qu'en fait le jeu de la concurrence pouvait très bien protéger le consommateur et répondre à ses besoins et que dans le cadre de la concurrence toute l'information dont les clients avaient besoin pour prendre une décision devait être librement divulguée. Sur le plan des principes, étant donné que vous avez travaillé dans le domaine, que vous avez vu fonctionner d'autres systèmes dans le monde - et c'est votre avis que je veux avoir ici - pensez-vous que le consommateur est mieux servi par un système strictement axé sur la concurrence, sans aucune assurance?
M. Reuber: Je ne pense pas avoir soutenu qu'il ne fallait pas d'assurance. On m'a demandé si...
Mme Stewart: Je vous pose la question.
M. Reuber: Il y en a peut-être, mais pour ma part je ne connais aucun système qui ne comporte aucune assurance. Même avant l'assurance-dépôts, nous avions un système informel qui permettait de régler plus ou moins les problèmes jusqu'en 1967. Le principe selon lequel on peut laisser les choses suivre leur cours et laisser tout le monde se débrouiller comme il le peut n'est pas vraiment viable dans aucune juridiction que je connaisse.
.1105
Le problème est de savoir si l'on peut concevoir un système qui réduise dans une certaine mesure les coûts par rapport aux avantages que l'on en retire. Ceux qui préconisent une coassurance de 5 p. 100, de 2 p. 100 ou d'un montant quelconque, disent en substance qu'avec un minimum d'incitation de la part du client on pourrait faire de bonnes économies tout en conservant 90 p. 100 ou...
Mme Stewart: Pensez-vous qu'au point où nous en sommes le client soit prêt à prendre ce genre de responsabilité individuelle par rapport à la responsabilité collective en tant que contribuable afin d'apporter ce genre d'appui? Croyez-vous que c'est ce que veut le consommateur?
M. Reuber: Tout d'abord, ça ne vient pas du contribuable; ça vient essentiellement des services bancaires offerts aux consommateurs, parce que ce sont eux qui payent l'assurance-dépôts.
Mme Stewart: C'est donc finalement le consommateur.
M. Reuber: Effectivement.
En second lieu, vous présentez en quelque sorte l'argument à l'envers. Voilà comme je le présenterais. Si vous avez une certaine forme de coassurance - et je ne suis pas de ceux qui préconisent 100 p. 100, je parle d'un petit pourcentage - vous imposez aux directions et aux administrateurs des institutions l'obligation de prouver au client que celui-ci a raison d'y placer son argent.
Ainsi, j'ai grandi dans le sud-ouest de l'Ontario et la Canada Trust a toujours été considérée comme une institution solide en raison de la façon dont elle gérait ses activités. Personne ne savait si c'était effectivement le cas. Personne n'avait consulté ses états financiers - je ne sais même pas si elle en avait - mais elle bénéficiait de cette réputation. Je conviens avec vous que ce peut être trompeur.
Je vous dirais que si l'on me demandait de monter le projet à partir de zéro - et je ne suis pas sûr d'avoir vraiment envie de le faire - j'aurais tendance à assurer 100 p. 100 du capital représenté par le dépôt et moins de 100 p. 100 de l'intérêt. Il m'apparaît que du point de vue du client, le raisonnement n'est pas le même lorsqu'il sait qu'il va récupérer son argent mais que, si l'institution fait faillite, il ne récupérera pas tout l'intérêt. Je sais qu'en principe, il n'y a pas de différence, mais sur le plan des perceptions, je crois qu'il y en a une.
Mme Stewart: Plus précisément, donc, pensez-vous que l'institution financière va répondre plus directement aux demandes de renseignement et d'information présentées par les clients individuels qu'à celles du gouvernement : la SADC, le BSIF ou autres?
M. Reuber: Le client est roi si l'on veut qu'il vienne apporter son argent.
Mme Stewart: J'ai une autre question pratique à vous poser en ce qui a trait au principe de l'établissement de cotes en fonction des risques. On dit que les institutions financières doivent avoir des incitations suffisantes pour être amenées à régler leurs problèmes en temps utile. Lorsqu'il s'agit de déterminer l'échéancier de modification des cotes pour fixer les primes, dans la structure que nous avons examinée, qui consiste à répertorier les institutions selon qu'elles se trouvent à la phase un, à la phase deux, à la phase trois ou à la phase quatre, et sachant que ces institutions peuvent passer d'une phase à l'autre très rapidement, dans la pratique, est-ce que cette initiative, cette «incitation» peut être mise en application?
M. Reuber: Vous avez mis le doigt sur une chose très importante. Le monde ne tourne pas toujours aussi rond qu'on veut bien le croire. Nous avons vu des institutions disparaître très rapidement alors qu'elles ne figuraient sur aucune liste de surveillance. D'un seul coup, on s'aperçoit que le couperet est tombé. Vous abordez donc là un point très important.
Je n'ai aucune réponse à vous donner.
Ce que vous dites est vrai. On peut espérer qu'en améliorant notre système de cote des risques on parviendra à diminuer l'importance de ce problème. Les normes que nous avons imposées ont aussi un rôle très important à jouer. On ne demande pas simplement aux entreprises d'indiquer par exemple quel est leur ratio de capital par rapport à l'actif, mais l'on va au-delà en examinant la procédure et les mécanismes.
.1110
Trois questions se posent finalement : avons-nous un système, est-ce qu'à notre avis ce système est bon et est-ce qu'on l'applique? Il faut qu'il soit entériné par le conseil d'administration et par la haute direction de chacune des institutions de dépôt.
Ce système a été mis en place pour la première fois cette année, et pour la première fois un grand nombre de conseils d'administration et même de hautes directions, je pense, sont tenus au courant de ce qui se passe en réalité. Je crois que ça a eu un effet salutaire, non pas uniquement sur les grosses institutions mais sur de nombreuses autres, qui ont pu améliorer la qualité de leur gestion et l'obligation de rendre des comptes. Je le dis parce qu'en réalité on veut dans toute la mesure du possible faire en sorte que le conseil d'administration ait l'obligation de s'assurer que son institution reste en bonne santé et offre toutes les garanties. Je suis entièrement d'accord avec John Palmer sur ce point.
Mme Stewart: Ce dont nous ne voulons pas, j'imagine, c'est en fait des relations qui ont eu lieu entre les banques et nombre de petites entreprises, les banques fermant le robinet juste au moment où les crédits étaient le plus nécessaire. Nous ne voulons certainement pas que l'on impose des primes nettement plus élevées dans une conjoncture particulièrement risquée.
M. Reuber: C'est un autre point intéressant, mais je ne sais pas comment régler la question. La prime d'une institution à risque va augmenter à mesure qu'on s'élève dans le barème et lorsque cette dernière va se retrouver au bord de la catastrophe, la prime va atteindre son maximum. C'est ce qui ressort de la conception du projet de loi. Je ne sais pas comment éviter cette situation.
Le président: Voulez-vous dire par là qu'il faut que les pyromanes payent davantage leur assurance-incendie?
M. Reuber: Ça me paraît logique.
Des voix: Oh, oh!
Mme Brushett (Cumberland-Colchester): C'est une observation intéressante.
Pour aller un peu dans le sens des observations de Mme Stewart, nous venons d'entendre l'ABC nous dire qu'elle a bien peur que la divulgation ou que l'évaluation des risques donne le coût de grâce à nombre d'institutions. Je pense qu'il faut répondre que nous divulguons le rendement des hôpitaux et que ces derniers doivent s'adapter ou disparaître. Ce genre de choses existe déjà pratiquement pour la plupart des institutions de notre société.
Dans le cas des institutions financières, n'y a-t-il pas une autre façon de voir les choses? Vous avez une grande expérience de la question et n'y a-t-il pas éventuellement des avantages pour les petites entreprises?
Vous avez mentionné la Canada Trust. Je connais la situation de la Compagnie Montréal Trust du Canada et j'ai connu les débuts de la Central Guaranty Trust. Ces institutions ont joué un rôle très positif pour le développement économique communautaire en appuyant les efforts de leur collectivité.
N'y a-t-il pas ici des possibilités pour ces institutions qui, comme vous le dites, prêtent pour la majorité d'entre elles à l'intérieur du pays et non pas au plan international, avec une garantie de prêt de 60 000 $, qui pourraient mieux servir leur collectivité et les petites entreprises par le biais de cette législation?
M. Reuber: De manière générale, il est indispensable de disposer d'un système solide et en bonne santé pour bien gérer l'économie et dans la mesure où l'on y contribuerait de cette manière, ce serait utile.
Il vous faut tenir compte du fait que les grosses institutions financières sont déjà cotées par les agences de crédit canadiennes, la Société canadienne d'évaluation du crédit et la Dominion Bond Rating ainsi que par la Standard & Poor's et Moody's. Elles sont par ailleurs soumises à l'examen des courtiers de placements, qui informent leurs clients de la rentabilité, etc., de la banque en leur indiquant si leurs actions... Par conséquent, en ce qui concerne les grosses institutions qui sont déjà sur le marché des valeurs mobilières, je ne crois pas qu'un système d'évaluation des risques par la SADC vienne ajouter grand-chose à ce qui existe déjà. Son jugement fera peut-être davantage autorité parce que l'on a l'impression qu'elle dispose de plus d'information mais, de manière générale, ce n'est pas quelque chose de nouveau pour ces institutions.
Le problème se pose pour les petites institutions qui ne touchent pas aux valeurs mobilières, qui ne vendent pas des obligations sur le marché, etc.
Je ne peux pas prévoir comment ça va fonctionner mais, pour ce qui est de limiter ou de restreindre le coût de l'assurance-dépôts et si l'on veut finalement avoir un meilleur système, je crois que ce serait utile.
.1120
M. Campbell: Monsieur Reuber, je ne crois pas que vous étiez dans la salle pendant l'intervention de l'Association des banquiers canadiens mais, parmi les recommandations dont cette dernière a discuté avec nous, il y avait la possibilité d'exempter certaines institutions de l'obligation d'appliquer certaines dispositions du système de la SADC, en alléguant que pour ce qui est des institutions qui pour l'essentiel n'exerçaient pas leurs activités au détail mais avant tout au niveau du gros, il fallait peut-être que la règle prévoie que toute institution qui n'accepte pas de dépôts au-dessous de 60 000 $, soit le seuil prévu par la SADC, soit exemptée. Que pensez-vous de cette proposition?
M. Reuber: Oui. Je crois d'ailleurs que j'ai joué un rôle pour engager cette discussion. Je ne pense pas que nous soyons tout à fait prêts... Je ne me suis pas mêlé de cette partie de la législation dont vous parlez en ce moment, mais on peut penser que la question va se poser au cours des prochaines semaines.
Je dirais que dans certaines conditions je suis d'accord avec cette possibilité. Les conditions sont les suivantes. Tout d'abord, il faudrait qu'il y ait une limite supérieure. Au lieu de prévoir le même montant que la somme assurée, je fixerais ce montant au double de la somme assurée. Dans la proposition de l'ABC on prévoit le cas des employés, etc. J'éliminerais toutes ces dispositions. Je considère qu'à partir du moment où les employés ont des opérations bancaires à faire, il y a des banques partout et l'on est soit à l'intérieur soit à l'extérieur du système. Troisièmement, il faudrait que cela couvre toutes les branches d'une institution, les sociétés affiliées, les filiales, etc., étant regroupées dans la même catégorie. Autrement dit, on ne pourrait pas se servir d'une filiale pour faire des opérations au détail et se charger des opérations de gros dans le reste de l'institution.
Dans de bonnes conditions telles que celles que je viens d'évoquer, je serais favorable à cette mesure même si je dois avouer que nous ne l'avons pas examinée dans tous ses détails. Bien des institutions s'épargneraient ainsi un grand nombre de formalités administratives, et ce serait bien évidemment aussi le cas pour nous. Elles continueraient à relever du BSIF.
Comme c'est assez clair à mon avis, l'assurance-dépôts vise en fait à protéger les petits déposants au détail. Cela ne veut pas dire qu'ils soient si «petits». En fait, ils peuvent être assez gros, mais ça ne s'applique pas particulièrement aux banques qui font des opérations de gros.
Je pense que ça va totalement dans le sens de ce que nous essayons de faire et j'y suis tout à fait favorable.
Le président: Le professeur Carr nous a dit hier qu'avant l'arrivée de l'assurance-dépôts, au cours des années 1960, il y avait très peu de faillites bancaires. Nous en avons eu un bien plus grand nombre depuis son apparition. Il a déclaré que la raison était bien simple : on encourage des comportements bancaires totalement irresponsables lorsqu'on permet aux banques d'attirer des fonds, de payer n'importe quel taux d'intérêt pour les rémunérer en garantissant le remboursement aux déposants. Il n'y a plus aucun devoir de rendre des comptes. Autrement dit, il préconisait que l'on se débarrasse de la SADC afin d'instaurer un système financier plus sain et plus solide.
Êtes-vous d'accord avec cela?
M. Reuber: C'est une éventualité, mais je ne crois pas qu'il faille se débarrasser du système. S'il veut l'éliminer carrément, je crois qu'il y a bien des éléments qui permettent de douter de la validité de sa comparaison entre la période antérieure et la période postérieure à 1967. John Evans a rédigé une ou deux études qui remettent cela en doute.
Le président: S'agit-il du John Evans qui faisait antérieurement partie de l'Association des sociétés de fiducie?
M. Reuber: C'est exact.
Tel que je vois la situation, si je mets de l'argent à la banque, je m'attends à pouvoir le récupérer. C'est lorsqu'on en vient à considérer l'épargne, les certificats de placement garantis, etc., que la question se complique un peu, parce que l'on ne parle plus alors...
Le président: Les dépôts à vue.
M. Reuber: - les dépôts à vue.
Je vous indique aussi qu'il y a désormais d'autres solutions, le gouvernement garantissant100 p. 100 des sommes que vous voulez placer. L'une d'entre elles est celle des fonds de placements communs investis dans des bons du Trésor. On peut en acheter autant qu'on veut et ils sont intégralement placés dans des bons du Trésor du gouvernement.
.1120
En second lieu, on peut acheter sans aucune limite tout un lot d'obligations du gouvernement qui, elles aussi, sont bien entendu entièrement garanties.
On peut donc remettre davantage en question l'intérêt d'accorder ce genre de facilité aux dépôts à vue. Toutefois, lorsqu'on parle du système des paiements, le problème est tout à fait différent.
Je connais bien Jack Carr. Il enseigne à l'Université de Chicago. Il ne faudrait pas qu'il oublie que son grand mentor, Milton Friedman, considérait qu'il s'agissait là d'une des plus grandes interventions de la réforme monétaire au cours des années trente.
Le président: Les grands esprits se rencontrent toujours.
Monsieur Reuber, merci de cet important exposé.
Nous allons faire une pause de deux minutes avant de passer aux témoins suivants.
.1126
Le président: Nous reprenons la séance.
Nos prochains témoins représentent l'Institut canadien des comptables agréés. Il s'agit de Graeme Rutledge, président du Groupe d'étude de la réforme des institutions financières de l'ICCA, et de John Carchrae, directeur adjoint, normes comptables.
Messieurs, un grand nombre de questions sur lesquelles je veux vous interroger ont été soulevées par d'autres témoins. Nous sommes prêts à entendre votre exposé.
M. Graeme K. Rutledge (président, Groupe d'étude de la réforme des institutions financières, Institut canadien des comptables agréés): Bonjour, monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du Comité. Vous avez déjà fait les présentations, monsieur le président, et je n'y reviendrai pas.
Vous avez invité l'Institut canadien des comptables agréés à comparaître devant votre comité pour prendre part à votre examen du projet de loi C-100, et nous sommes heureux d'avoir la possibilité de le faire.
Je ferai un rapide exposé et je me ferai ensuite un plaisir de répondre aux questions que vous voudrez bien me poser.
Je résumerai dans mon exposé le rôle joué par l'ICCA et la façon dont il s'applique aux institutions financières. Je commenterai ensuite certaines dispositions du projet de loi C-100. En particulier, j'insisterai sur la nécessité d'examiner davantage certaines questions qui sont abordées par le projet de loi C-100 lorsque l'on passera en revue en 1997 toute la législation en vigueur sur les institutions financières.
Je dirai tout d'abord quelques mots du mécanisme d'établissement des normes et je parlerai ensuite des rapports entre l'Institut canadien des comptables agréés et les institutions canadiennes.
L'un des rôles essentiels qu'est appelé à jouer l'ICCA a trait à la conception, dans le cadre du manuel de l'ICCA, des normes de comptabilité et de vérification qui répondent aux besoins de la population canadienne. Ces normes, dont on reconnaît la valeur et qui sont respectées au plan international, sont élaborées après de nombreuses recherches et de nombreuses consultations, y compris auprès du public.
Ces normes sont acceptées par tous et, depuis un certain nombre d'années, elles sont reconnues dans les lois fédérales et provinciales sur les sociétés et les valeurs mobilières. Plus récemment, on a pu voir que la loi fédérale de 1992 sur les institutions financières exigeait que les états financiers soient élaborés conformément aux principes comptables généralement acceptés à moins que le surintendant des institutions financières n'en juge autrement. La loi exige par ailleurs que les états financiers soient vérifiés conformément aux normes de vérification comptables généralement acceptées.
Le Manuel de l'ICCA a été mentionné dans cette loi comme étant la principale source établissant les principes comptables et les normes de vérification comptable généralement acceptées.
En plus de son rôle traditionnel qui consiste à fixer les principes comptables et les normes de vérification, l'ICCA a engagé plus récemment d'importantes ressources pour aider les institutions à s'acquitter de certaines responsabilités en matière d'administration de leur entreprise. Je veux parler plus précisément de la responsabilité qui consiste à établir des systèmes de contrôle et à évaluer leur efficacité. Étant donné le cadre complexe dans lequel les institutions financières exercent aujourd'hui leurs activités, c'est là un élément fondamental d'une gestion efficace des risques.
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Donc, en ce qui a trait aux institutions financières, nos domaines de compétence et d'intérêt portent précisément sur les comptes rendus financiers, les normes, la vérification comptable et l'administration des entreprises.
Laissez-moi vous dire quelques mots de notre rôle en ce qui concerne les lois et les règlements.
Nous avons pris part au processus de consultation tout au long de l'élaboration de la loi sur les institutions financières de 1992. Dernièrement, nous avons poursuivi notre participation en comparaissant devant le Comité sénatorial des banques et du commerce chargé d'examiner l'évolution du système financier canadien. Nous avons aussi répondu au livre blanc du gouvernement visant à renforcer la sécurité et la solidité du système financier canadien. Nos observations, dont nous avons discuté par ailleurs avec le BSIF, ont porté principalement sur les propositions de divulgation financière.
Nous entretenons en permanence des relations étroites avec le bureau du surintendant des institutions financières pour nous assurer que nous comprenons bien ses besoins en matière de comptes rendus financiers et en ce qui a trait au rôle joué par le vérificateur comptable.
Pour ce qui est maintenant du projet de loi C-100, nous comprenons qu'il a pour but de préciser et de renforcer le système de réglementation et non pas d'aborder des questions plus fondamentales qui seront réexaminées lorsque l'on passera en revue de manière plus exhaustive la législation en 1997, et nous appuyons cet objectif.
Même s'il n'y a pas grand-chose dans le projet de loi C-100 qui traite directement des comptes rendus financiers, de la vérification comptable ou de l'administration des entreprises, la loi proposée se réclame d'un certain nombre de principes importants auxquels nous souscrivons. Ces principes ont trait à la nécessité, dans l'ensemble du cadre de la réglementation et de l'administration des entreprises, de faire preuve de transparence et de rendre des comptes.
Un mot au sujet de la transparence et du devoir de rendre des comptes.
Le projet de loi propose d'attribuer au BSIF un mandat qui précisera son rôle et ses responsabilités et qui contribuera à accroître la transparence du cadre réglementaire ainsi que le devoir de rendre des comptes. Nous sommes d'accord avec cette initiative et nous considérons qu'il convient d'appliquer les mêmes principes à d'autres parties impliquées dans l'administration des institutions financières.
Dans notre présentation au comité sénatorial, nous avons relevé que les parties impliquées dans l'administration des entreprises - en l'occurrence, les directions, les conseils d'administration et les vérificateurs comptables - avaient besoin de bien comprendre quelles étaient les responsabilités de chacune des parties prenantes. Nous avons fait remarquer que le modèle classique d'administration qui est prévu dans la loi met l'accent sur la protection des droits des propriétaires de la société, principalement des actionnaires et, dans le cas de certaines sociétés d'assurance, les détenteurs de police d'assurance participants. Les droits des déposants et d'autres catégories de détenteurs de police sont moins bien définis, même si la protection de ces droits est un objectif déclaré des pouvoirs publics.
Nous avons recommandé dans notre mémoire que la loi s'occupe précisément des intérêts des déposants et d'autres catégories de détenteurs de polices. Nous avons aussi recommandé qu'une étude soit entreprise pour définir les besoins d'information de ces parties prenantes dans le but de leur rendre davantage de comptes. Une telle étude contribuera à donner aux parties impliquées dans l'administration des entreprises une meilleure compréhension de leurs responsabilités vis-à-vis de toutes les parties prenantes. Nous considérons qu'une telle étude pourra aussi servir de cadre favorisant la mise en application des mesures de divulgation plus larges qui figurent dans le projet de loi C-100.
Passons maintenant rapidement à la compensation des paiements...
Le président: Excusez-moi. L'ICCA a-t-elle mis sur pied un comité susceptible d'entreprendre ce genre d'étude? Est-ce que cela relève de votre compétence?
M. Rutledge: Nous avons certainement des compétences dans ce domaine. Cette étude porte sur les exigences de la législation. On peut s'attendre évidemment à ce que le gouvernement prenne délibérément l'initiative d'une telle étude, mais d'autres organismes impliqués dans l'administration des entreprises devraient aussi y participer. Je pense à l'ICCA, aux responsables de la réglementation, aux milieux spécialisés dans les placements et à bien d'autres intervenants.
Notre mécanisme officiel d'établissement des normes, qui fait largement appel à la participation du public, serait aussi utile de ce point de vue.
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Le président: Je vous remercie.
M. Rutledge: Je reviens à mon exposé pour évoquer rapidement la Loi sur la compensation et le règlement des transactions financières, et il y a une chose que nous aimerions signaler à votre attention. Nous considérons qu'il y a une disposition particulièrement significative. Elle confère à la Banque du Canada le pouvoir de recueillir l'information qui l'aidera à déterminer dans quelle mesure le mécanisme de compensation et de règlement présente un risque dû au système.
Nous ne proposons pas que l'on modifie le projet de loi, mais nous tenons à faire remarquer que les systèmes de contrôle peuvent jouer un rôle important en apportant une protection suffisante contre les bouleversements du mécanisme de compensation et de règlement.
J'aimerais faire quelques observations concernant la procédure adoptée par l'ICCA en ce qui a trait à l'élaboration des critères de contrôle.
Le guide de l'ICCA, qui est en train d'être élaboré au sujet des systèmes de contrôle, peut servir à la Banque du Canada d'outil devant l'aider à atteindre ses objectifs en ce qui a trait au contrôle et à l'évaluation des risques dus au système. En réalité, nous considérons que ce guide sera un outil précieux entre les mains de toutes les parties impliquées dans l'administration des institutions financières lorsqu'il s'agit d'évaluer si les objectifs relatifs au contrôle sont bien atteints.
À long terme, le guide sur les critères de contrôle vise à aider les gestionnaires à améliorer l'efficacité et la rentabilité de leurs organisations et à en apporter la preuve, à aider les propriétaires, les investisseurs, les prêteurs et d'autres intervenants à prendre des décisions au sujet des organisations qui les intéressent, et à aider les vérificateurs comptables internes et externes à faire leur travail.
Le président: Puis-je vous poser la même question. De toute évidence, vous travaillez à l'heure actuelle sur ce guide. Quand sera-t-il prêt?
M. Rutledge: Il y a plusieurs phases d'élaboration du guide. La première phase, qui porte sur la fixation effective des critères de contrôle, est pratiquement terminée. Il ne reste que quelques points de détail à régler.
Je demanderai à M. Carchrae de nous donner l'échéancier qui se rapporte au document qui en découle.
John A. Carchrae (directeur adjoint, Normes comptables, Institut canadien des comptables agréés): Le document qui en découle est en cours d'élaboration et doit servir de guide aux conseils d'administration afin qu'ils sachent comment s'acquitter de leurs responsabilités lorsqu'il s'agit d'évaluer les systèmes de contrôle et de remédier aux oublis des directions. C'est un document que l'on a fait circuler pour recueillir des commentaires. La période réservée aux commentaires a pris fin à la mi-juillet et le groupe consultatif des administrateurs qui nous conseille sur la question s'est réuni à deux reprises pour examiner les commentaires et il doit recommander un document définitif lors de la réunion de notre comité sur les critères de contrôle qui doit avoir lieu la semaine prochaine.
Le président: Nous vous serions très obligés si vous pouviez nous faire parvenir ces documents le plus tôt possible. Je pense qu'ils nous seraient utiles dans nos délibérations. Je vous remercie.
M. Rutledge: Je vais simplement conclure. Nous considérons que le projet de loi C-100 apporte en cours de route des corrections utiles que nous appuyons. Surtout, nous considérons le projet de loi C-100 comme un catalyseur devant permettre d'entreprendre un réexamen exhaustif visant à préciser les rôles et les responsabilités des principales parties impliquées dans l'administration des entreprises.
Nous espérons pouvoir contribuer à mieux définir ce cadre d'administration et, de là, à renforcer la transparence et l'obligation de rendre des comptes lors du réexamen global de la législation des institutions financières qui aura lieu en 1997. Nous considérons que cette opération aura des incidences positives sur la sécurité et la solidité du système financier pour le plus grand profit de tous les Canadiens.
Nous vous remercions de votre attention, monsieur le président.
Le président: Merci, monsieur Rutledge.
Monsieur Williams.
M. Williams: Nous avons déjà parlé du BSIF et de la SADC. Bien entendu, l'ICCA a aussi un rôle bien défini à jouer pour que les actionnaires soient informés de la viabilité et de la santé des institutions financières grâce aux comptes rendus des vérificateurs comptables et au travail des vérificateurs externes dont vous vous chargez, vous-même et les organisations qui dépendent de vous, auprès de toutes les institutions financières.
Le BSIF a un rôle bien précis à jouer et il souhaite s'entourer du secret. La SADC dit reconnaître qu'il est possible que cette information, ses décisions et ses observations, deviennent publiques, et bien évidemment vos états financiers vérifiés sont publics.
Vous partez tous en quelque sorte de la même information. Au sens large, vous êtes tous chargés d'informer le public et de lui dire ce que vous pensez de la santé des institutions financières.
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Quel rôle pensez-vous que l'ICCA peut avoir, ou avez-vous élaboré des lignes directrices particulières, en ce qui a trait à l'information du public en cas d'augmentation du niveau de risque que présente une institution financière?
M. Rutledge: Excellente question. Ce que nous faisons en matière d'établissement de normes comptables s'applique parfaitement à cela.
Nous déployons beaucoup d'efforts en ce qui a trait à la communication des renseignements en déterminant ce qu'il faut communiquer et donc inclure dans les états financiers pour que les utilisateurs de ces états disposent d'un instantané de la situation financière et des résultats de l'entreprise.
Ce faisant, nous cherchons toujours à fournir les renseignements qui permettront au lecteur d'évaluer l'ampleur des risques, de déterminer l'élément risque rattaché aux avoirs financiers et aux responsabilités financières de l'organisation.
Notre rôle consiste principalement à concilier les faits, tels qu'ils nous sont présentés par l'administration et à conférer une certaine crédibilité aux hypothèses des responsables de l'entreprise. Il ne faut pas oublier que les états financiers sont d'abord préparés par l'administration. C'est l'administration de l'entreprise qui est responsable de la gérer.
Notre rôle de vérificateurs consiste essentiellement à dire si le portrait financier dressé par l'administration est en fait crédible. C'est ce à quoi sert le processus de vérification.
Dans l'analyse de ces risques, il est question des renseignements qu'il faut fournir relativement, par exemple, au portefeuille de prêts d'un organisme, au niveau de concentration de ces prêts, aux conditions de prêts, aux taux d'intérêt - bref à l'ensemble des renseignements dont pourrait tenir compte l'utilisateur de ces états pour prendre sa décision.
Vous ne devez pas non plus oublier, et c'est ce dont je parlais dans mes remarques liminaires, qu'il y a beaucoup d'intervenants. Bien des intervenants, différents les uns des autres, utilisent ces états financiers, et leurs besoins peuvent différer. Je n'ai pas la certitude de pouvoir répondre à tous les besoins dans un seul ensemble d'états financiers.
Comme je le disais plus tôt, il est très important de déterminer pour quelle raison les intervenants utilisent les états financiers, le genre de renseignements qu'il leur faut, l'origine de ces renseignements et la date à laquelle ils devraient être fournis. Il s'agit là d'une question complexe, et il peut y avoir certains conflits au niveau des besoins.
M. Williams: Dans vos remarques d'ouverture, vous avez dit que la gestion des entreprises est une partie essentielle et que l'évaluation des risques que présente une institution financière est une opinion, qu'elle n'est pas fondée sur des faits représentant l'actif et le passif totaux. Il s'agit d'une analyse subjective relevant de la gestion des entreprises, en regard d'un plan, d'un modèle ou de principes.
M. Rutledge: C'est cela.
M. Williams: Nous avons constaté que les intervenants - les déposants, par exemple - ne s'intéressent pas trop... ou plus exactement on a estimé qu'ils ne s'intéressent pas trop à la chose parce qu'ils bénéficient d'une garantie complète par l'intermédiaire de la SADC, jusqu'à hauteur de 60 000$. Pensez-vous que nous devrions mettre en oeuvre un système de coassurance ou, comme le propose le projet de loi, une prime de risque, qui pourraient fort bien tomber dans le domaine public, même s'ils n'étaient pas publiés par la SADC? Que préféreriez-vous, si vous aviez à choisir, et pensez-vous que soit la coassurance, soit la prime de risque inciterait le client à prendre conscience du fait que les institutions financières ne sont pas blindées ni garanties par le gouvernement, autrement dit qu'elles ne sont pas aussi sûres que la Banque du Canada?
M. Rutledge: C'est une question très complexe que vous me posez.
Vous venez de soulever toute la question du risque et du rapport. Dans presque toutes nos activités quotidiennes, nous évaluons sans cesse les risques que nous prenons en regard de ce que nous espérons qu'ils rapporteront. Les choses ne fonctionnent pas toujours comme nous le devrions.
Pour en revenir à cette question, je me demanderais d'abord jusqu'à quel point les consommateurs prendraient connaissance des états financiers. Dans quelle mesure les investisseurs liraient-ils les états financiers? Cela dépend du degré de raffinement de la personne et cela dépend également beaucoup de l'importance que la décision revêt pour elle.
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M. Williams: On insiste beaucoup trop sur le fait qu'on s'attendrait à ce que le déposant lise les états financiers. Prenons le cas du système de cotation des obligations, par exemple; à partir de l'évaluation que les évaluateurs du crédit font d'une certaine entreprise, le marché ajuste ses taux d'intérêt - ce qui fait que la cotation tombe dès lors dans le domaine public - et, par la cote de crédit, un investisseur informé peut savoir à quoi s'attendre. Le marché prend le relais. Il n'est pas nécessaire que tous les investisseurs lisent les états financiers pour savoir ce dont il retourne et prendre leurs décisions.
Si l'on imposait une certaine responsabilité aux consommateurs, sous la forme d'une coassurance ou d'une prime de risque, ne pensez-vous pas que le marché prendrait la relève et ajusterait les taux en conséquence?
Ce que je veux savoir, c'est si vous préférez la coassurance ou la prime de risque.
M. Rutledge: L'ICCA n'a effectué aucune étude sur laquelle je pourrais m'appuyer pour répondre à votre question.
M. St. Denis: On ne peut sur-estimer l'importance de votre rôle dans ce domaine en ce qui a trait au maintien de la santé de tout notre système financier.
J'emboîterai le pas à M. Williams pour vous poser deux ou trois questions sur le même thème. Il peut y avoir des recoupements avec ce qu'il a couvert.
Alors qu'il était question du pour et du contre du système d'assurance-dépôts fondé sur le risque en regard du système de coassurance, un témoin précédent s'est demandé quel pourrait être l'effet, sur le marché, de la divulgation de l'évaluation des risques conduite à propos d'une entreprise particulière.
D'après la position avantageuse que vous occupez, estimez-vous que vous devriez inclure dans vos états financiers annuels l'évaluation du risque que représente le dépôt pour l'entreprise?
M. Rutledge: Pour le moment, les principes comptables généralement recommandés n'exigent pas que cette information soit divulguée dans les notes afférentes aux états financiers. Je sais que les commissions des valeurs mobilières exigent des sociétés qu'elles fassent rapport des changements importants. Mais ce sont les commissions mobilières qui décident si le changement de cote, pour les fins d'assurance, constitue effectivement un changement important et doit faire l'objet d'un rapport.
Pour répondre à votre question de façon plus large, il faut se demander ce que veut dire l'évaluation du crédit pour les consommateurs. J'étais installé dans la salle quand M. Reuber témoignait et je me disais: c'est fort bien cette échelle de cotation, mais pour les gens que signifient un deux, un trois, un quatre, etc.? Sur quels critères le consommateur va-t-il se fonder pour interpréter la cote?
Je me disais aussi que, a priori, il semble n'y avoir aucun intérêt à obtenir une cote supérieure à la norme. Dans cette analyse, c'est le négatif qu'on retient.
Nous devons être conscients, de nos jours, qu'on prend un risque quand on est dans les affaires et qu'on espère être compensé en conséquence.
Dans l'univers de la finance, on estime que c'est souvent là l'occasion de gagner 25 points de base de plus en intérêts ou un demi-point de base de plus d'intérêts. Les gens ne donnent rien pour rien. Il y a une raison pour laquelle on propose de payer plus.
Les gens d'affaires qui sont en permanence présents sur le marché, jour après jour, heure après heure, minute après minute, me disent souvent qu'ils devinent assez vite quand les choses commencent à mal aller, d'après ce qui se passe sur le marché financier. Il y a des organisations qui disent: un instant, nous n'achèterons pas à tel prix, parce que nous avons entendu ceci ou cela ou que nous avons vu que telle chose allait se produire. C'est ainsi que fonctionne le marché, et je ne vois pas comment un particulier pourrait être suffisamment outillé pour pouvoir se livrer à une telle lecture du marché.
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M. St. Denis: Donc, à l'heure actuelle, rien dans vos règles régissant les rapports comptables n'exige que vous fassiez rapport au sujet d'un éventuel système qui serait axé sur le risque?
M. Rutledge: Ce n'est absolument pas exigé.
M. St. Denis: Mais à un moment donné vos associations pourraient juger qu'il s'agit de statistiques importantes et qu'il faudrait en faire état?
M. Rutledge: Oui.
M. St. Denis: Je suppose que la porte est ouverte.
M. Rutledge: D'après nos normes, nous devons essentiellement fournir ce que l'on appelle un rapport d'expert comptable. On ne fait état d'aucune réserve, d'aucune exception, à condition que les états financiers fournissent les renseignements qu'ils sont censés fournir. Il s'agit là de nos règles de base.
Quand un organisme se retrouve en sérieuse difficulté, il revient au vérificateur la tâche incroyablement difficile d'établir si ce que nous appelons le concept de la continuité - principe selon lequel l'organisme continue d'exister, d'honorer ses factures et de récupérer l'argent qui lui est dû - est encore valable. Dans la négative, il faut alors mesurer l'actif et le passif selon des bases différentes. Certains parlent alors de vente à sacrifice.
M. St. Denis: Ce n'est pas la même chose.
M. Rutledge: Ce n'est effectivement plus la même chose.
Quand on a franchi ce seuil, il devient très, très difficile de doser, et en entendant le témoin précédent on a pu se rendre compte à quel point une institution financière pouvait très vite se retrouver dans ce genre de situation.
Le président: Je suis heureux que vous nous ayez proposé de nous fournir les deux rapports qui sont sur le point d'être terminés, et nous nous réjouissons que vous collaboriez avec ce comité pour nous assurer que nos institutions financières sont saines. Merci beaucoup. Nous l'apprécions.
M. Rutledge: Merci beaucoup.
Le président: Nous allons prendre une pause de deux minutes en attendant que nos témoins suivants s'installent.
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Le président: Nous reprenons la séance.
Nos témoins suivants sont M. Mark Daniels, président de l'Association canadienne des compagnies d'assurances de personnes, M. Alan Morson, président de la Société canadienne d'indemnisation pour les assurances de personnes, qui est accompagné de son conseiller juridique, M. J.-P. Bernier.
Nous sommes prêts à vous entendre.
M. Mark R. Daniels (président, Association canadienne des compagnies d'assurances de personnes): Merci beaucoup, monsieur le président.
Vous nous avez déjà présentés, mes collègues et moi-même. Je vais vous épargner la lecture de mes notes, et, puisque les membres du comité ont déjà reçu copie de notre mémoire, nous nous proposons, M. Morson et moi-même, de survoler simplement un ou deux points contenus dans ce document. M. Morson commencera par vous parler du point 4 de notre mémoire, qui traite de la protection des détenteurs d'assurance de compagnies d'assurances de personnes. Quand il aura terminé, je vous ferai part de quelques remarques.
M. Alan Morson (président, Société canadienne d'indemnisation pour les assurances de personnes): Monsieur le président, je me propose de vous dresser, à votre intention et à l'intention des membres du comité, un très bref historique de la SCIAP, de vous parler notamment des principaux aspects du récent exercice de consolidation auquel nous nous sommes livrés, après quoi je ferai brièvement part du point de vue de la SCIAP à propos de la politique en matière d'intervention rapide.
La Société canadienne d'indemnisation pour les assurances de personnes, connue sous le sigle SCIAP, est constituée sous le régime de la loi fédérale. Il s'agit d'une compagnie privée, qui a été créée en 1989 pour administrer le régime de protection des consommateurs pour le compte de l'industrie de l'assurance de personnes au Canada.
La SCIAP a pour objectif de protéger, dans certaines limites, les assurés canadiens contre le non-règlement de prestations ou de sinistres, en vertu de leur contrat de vente, de leur couverture d'accident ou de leur assurance-maladie, en cas d'insolvabilité d'un membre de la SCIAP.
À l'origine, l'adhésion à la SCIAP était volontaire, mais la plupart des instances provinciales et territoriales ont adopté des mesures législatives en vertu desquelles l'obtention de la licence d'émission des assurances-vie, des assurances-accidents ou des assurances-maladie est conditionnelle à l'adhésion à la SCIAP. Aucun membre ne peut révoquer son adhésion à la SCIAP tant que sa licence d'exploitation est en vigueur.
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La SCIAP reçoit annuellement et directement des sociétés membres les renseignements concernant leur santé financière et travaille en étroite relation avec les organismes de réglementation fédéraux et provinciaux, qui sont chargés de contrôler l'industrie de l'assurance.
On dénombre actuellement 198 sociétés membres, qui représentent plus de 99 p. 100 de toutes les polices d'assurance de personnes émises au Canada.
À l'heure actuelle, les limites de protection de la SCIAP, par client, sont fixées à 200 000$ pour les prestations de décès dans le cas d'une police d'assurance-vie, à 60 000$ pour les produits financiers non agréés, notamment pour ce qui est des polices d'assurance-vie avec valeur de rachat, et à 60 000$ pour les plans agréés, comme les REER et les FERR. En outre, un montant de 2 000$ par mois est garanti au titre des prestations d'invalidité et des prestations de retraite. La cinquième catégorie que nous assurons est celle des autres prestations d'assurance-santé, jusqu'à concurrence de 60 000$.
La SCIAP a joué un rôle vital dans la protection des assurés des trois sociétés d'assurance-vie qui ont fait faillite au cours des 100 dernières années. La société Les Coopérants a été mise en liquidation pour insolvabilité en janvier 1992, et, grâce à l'intervention de la SCIAP, aucun assuré n'a perdu d'argent.
La Sovereign Life a commencé sa période contrôle en décembre 1992 avant d'être mise en liquidation en janvier 1993. Plus de 96 p. 100 des titulaires de polices de cette compagnie ont reçu la totalité de leur couverture ou de leurs prestations, et les 4 p. 100 restants, qui n'ont pas été couverts en totalité, n'ont pas perdu plus de 10 p. 100.
Plus récemment, en août 1994, il y a eu notamment la liquidation de la Confédération-Vie. Bien qu'il soit prématuré de savoir à combien se chiffreront les pertes pour les détenteurs d'assurance, nous serions très déçus si, une fois la liquidation terminée, des assurés devaient recevoir moins de 90c. par dollar. Peu importe l'ampleur des pertes, plus de 90 p. 100 des détenteurs d'assurance recevront la totalité de leur converture.
Depuis que la Confédération-Vie a été mise en liquidation, toutes les polices de groupes et les polices individuelles ont été reprises par un autre assureur, et les couvertures et les prestations ont été maintenues. On s'attend à trouver prochainement un repreneur pour les plan d'accumulation, et cela pour tous les titulaires de rentes.
Dans les trois cas d'insolvabilité auxquels elle a eu affaire jusqu'ici, la SCIAC s'est effectivement acquittée de ses responsabilités envers les clients de ces sociétés. D'aucuns ont cependant soulevé la question d'une intervention plus rapide et de la capacité de financement future de la SCIAP.
Nous nous sommes livrés à deux exercices de redressement. Le premier, en 1993, comportait deux facettes: l'ajout de trois administrateurs indépendants au conseil, ce qui a porté à cinq le nombre d'administrateurs appelés à traiter des renseignements confidentiels, et l'instauration de conventions de prêt en vertu desquelles la SCIAP pouvait emprunter auprès de ses membres et donc bénéficier d'une liquidité supplémentaire. Le deuxième exercice de redressement, découlant en partie des recommandations du Comité sénatorial des banques et du contenu du Livre blanc, a été mené à terme à la fin de juin de cette année.
Dans le Livre blanc, il est proposé d'instaurer une commission de protection des assurés pour remplacer la SCIAP. L'industrie est d'accord avec les principaux objectifs de cette commission, mais elle estime que si le gouvernement a retiré son appui financier, il serait alors beaucoup plus rapide, plus efficace et plus rentable de réaliser les améliorations prévues en matière de protection des détenteurs de police par le biais d'un renforcement de la SCIAP.
Forte de ce constat, l'industrie a entrepris quatre grands projets de mise en valeur destinés à répondre aux motifs invoqués par le ministre Peters à l'appui de ses propositions relatives à la Commission de protection des assurés, à savoir: premièrement, la refonte de la structure du conseil d'administration de la SCIAP de sorte que tous les administrateurs n'ont plus de liens de dépendance avec l'industrie; deuxièmement, l'augmentation du pouvoir d'emprunt obligatoire de la SCIAP, qui est passé de 1 p. 100 des primes couvertes, ce qui équivalait à 200 millions de dollars de capacité d'emprunt, à 3 p. 100... Notre limite d'emprunt auprès de nos membres a donc été augmentée de 400 millions de dollars, pour être portée à 600 millions de dollars, ce qui vient s'ajouter à notre capacité d'évaluation.
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Le troisième changement a eu pour objet de confier à la SCIAP le mandat de participer au maintien de l'activité, également connue sous le nom de restructuration, quand c'est là la méthode la plus rentable de régler les problèmes d'une institution financière ou d'une société d'assurance en sérieuse difficulté.
Le quatrième changement a consisté à conférer à la SCIAP des pouvoirs de cotisation supplémentaires pour lui permettre, dans les circonstances exceptionnelles, d'augmenter rapidement ses cotisations d'un maximum de 70 p. 100 pour un maximum de sept ans, ce qui ferait passer sa capacité totale de 100 millions de dollars par an à 170 millions de dollars par an pendant cette période.
Les membres de la SCIAP ont avalisé les deux premiers points le 26 avril dernier et les deux derniers points le 27 juin dernier. Ces mesures ont reçu la sanction réglementaire de toutes les instances le 13 juillet.
Le président: Avez-vous entendu parler d'une opposition quelconque à la formule de la SCIAP telle que vous l'avez convenue et telle qu'elle est énoncée dans le projet de loi C-100?
M. Morson: Excusez-moi, monsieur le président, vous parlez d'une opposition à...?
Le président: À la formule de la SCIAP énoncée dans le projet de loi C-100 et avalisée par l'industrie.
M. Morson: La SCIAP n'est pas visée par le projet de loi C-100, et j'ai cru comprendre que, hier, le ministre a annoncé qu'il n'instaurerait pas la Commission de protection des assurés.
Le président: Techniquement vous avez tout à fait raison. Vous n'avez pas entendu parler d'opposition quelconque au principe de rétablissement de la SCIAP en vertu de l'accord que vous avez conclu?
M. Morson: Je n'ai entendu parler de rien. Mais peut-être que M. Daniels a entendu quelque chose.
M. Daniels: Non.
Le président: Autrement dit, c'est un fait accompli. Le ministre a convenu, comme c'est énoncé dans le projet de loi, de ne pas instaurer la Commission de protection des assurés, et il s'agit là d'un merveilleux exemple d'un accord négocié.
M. Daniels: Tout à fait.
Le président: C'est la solution proposée par le secteur privé à un problème difficile, celui de la protection des détenteurs d'assurances. Je vous en félicite.
M. Morson: Merci, monsieur le président.
Le président: En d'autres mots, notre comité n'a pas à s'en inquiéter, personne ne s'oppose à ce qui a été convenu. C'est cela?
M. Morson: Oui. Tout à fait.
Pour passer aux autres questions, sachez que la SCIAP a travaillé en étroite relation avec le ministère des Finances à l'élaboration des changements devant être apportés à la Loi sur les liquidations en vue de permettre une plus grande souplesse et une plus grande efficacité dans le règlement des dossiers des sociétés d'assurance en difficulté financière. Comme on a clarifié la loi actuelle régissant les sociétés d'assurance, que l'on a codifié les procédures ayant donné des résultats dans les trois cas d'insolvabilité que nous avons connus jusqu'ici et que l'on a inclus des mesures pouvant donner lieu à l'adoption de solutions plus novatrices et plus rapides, l'industrie et les organismes de réglementation seront, dans l'avenir, en bien meilleure posture pour régler les liquidations de façon efficace.
Cependant, si l'on veut éviter les conséquences coûteuses et traumatisantes des liquidations, il faudra intervenir plus rapidement, ce qui est également prévu dans le projet de loi C-100.
Le président: Êtes-vous d'accord avec ce qui est prévu dans le projet de loi C-100 à cet égard?
M. Morson: Oui.
La loi est un point de départ, mais, en soi, elle ne donnera pas de résultats. Le BSIF et la SCIAP sont contraints de collaborer à la préparation d'un document définissant la relation devant exister en vertu du régime d'intervention proposé. Cela a déjà été fait en ce qui concerne la relation entre la SADC et le BSIF.
Cependant, comme la SADC et la SCIAP n'ont pas les mêmes pouvoirs, il est essentiel que le BSIF et la SCIAP collaborent à l'élaboration d'un régime d'intervention efficace si on veut pouvoir parvenir aux objectifs du gouvernement relativement aux assureurs qui sont financièrement en difficulté.
Nous croyons également qu'on en arrivera à une loi semblable à la loi américaine sur la réhabilitation grâce à laquelle il sera possible de disposer d'un certain temps de répit pendant lequel la restructuration pourra s'effectuer sans qu'il soit nécessaire de déclarer la société insolvable.
La SCIAP s'attend donc à vivre une relation étroite et productive avec les organismes de réglementation, fondée sur une coopération pleine et entière, dans la réalisation de ces objectifs communs.
M. Daniels: J'aimerais consacrer un instant à deux ou trois autres aspects du mémoire. Comme vous le savez, dans chaque partie de notre document, nous analysons les objectifs du Livre blanc, décrivant la réaction de l'industrie aux propositions contenues dans celui-ci, désignant l'article particulier du projet de loi prévoyant la mise en oeuvre des objectifs du Livre blanc et énonçant le point de vue ou les suggestions de l'industrie relativement à l'amendement proposé. Même si, à cet égard, le document parle de lui-même, vous m'autoriserez peut-être à souligner une ou deux choses à propos de deux ou trois aspects du mémoire.
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À propos de la politique d'une intervention rapide, nous soulevons, dans notre document, certains sujets qui pourraient être préoccupants en ce qui a trait au recours au ministre et aux tribunaux relativement aux pouvoirs étendus du surintendant.
Depuis l'impression de notre document, nous avons de nouveau consulté les conseillers juridiques du ministère des Finances et du BSIF. À la lumière des renseignements qui ont été portés à notre attention, nous continuons d'étudier la question sur le plan juridique pour tout ce qui touche à notre position sur le sujet.
Quand nous aurons terminé nos investigations, nous adresserons une lettre au comité pour préciser davantage notre point de vue. C'est une question d'équilibre délicat entre...
Le président: Quand pouvons-nous espérer recevoir cette lettre, monsieur Daniels?
M. Daniels: Dans deux semaines tout au plus, je pense. J'en ai vu une ébauche, mais nous devons la retravailler. C'est une question d'équilibre entre le travail comptable, d'un côté, et le désir de ne pas entraver, par le biais du processus d'appel, le déroulement normal du processus de liquidation, d'un autre côté. C'est là l'équilibre qu'il convient de réaliser, et nous aimerions vous en dire quelques mots.
Le président: Nous avons besoin de toute l'aide que nous pouvons obtenir pour tracer cette fine ligne de démarcation.
M. Daniels: C'est un sujet délicat. Voilà pourquoi nous voulons peaufiner la chose. Après nos consultations, nous nous rendons compte qu'il nous faut remettre l'ouvrage sur le métier.
Pour ce qui est de la divulgation des données financières, je tiens à préciser que l'industrie reconnaît la nécessité d'une divulgation accrue et qu'elle appuie la chose.
Nous acceptons les amendements proposés au projet de loi, mais nous devons ajouter que c'est sur la base de ce qui est énoncé dans le Livre blanc, à savoir qu'une consultation aura lieu pour s'assurer que l'on tient correctement compte des coûts associés à une divulgation accrue des renseignements financiers, ainsi que des délais d'exécution et du reste. Mais ces consultations avec le BSIF ont déjà commencé et se déroulent bien. Je tenais à préciser cela, sachant l'intérêt que le comité porte à la chose.
À propos de l'élaboration d'un cadre de prudence plus solide pour les institutions financières fédérales, là aussi nous appuyons les mesures du Livre blanc. Il y a deux ou trois aspects pour lesquels il y a place à l'amélioration dans le projet de loi C-100. Je tiens, ici, à insister sur un seul de ces aspects, celui des restrictions aux rôles que pourraient jouer les actuaires nommés de la société.
Comme je crois savoir que l'Institut canadien des actuaires vous a déjà parlé de cela, je ne m'étendrai pas plus sur la chose.
Le président: Et Gordon Dowsley aussi.
M. Daniels: À ce propos, étant donné votre échéancier, je tiens à vous dire que l'ICA, M. Dowsley et nous-mêmes sommes sur la même longueur d'onde. Nous estimons qu'il ne faudrait imposer aucune restriction à l'actuaire nommé ni au chef des services d'investissement - et bien sûr ni au chef de la direction ni au chef de l'exploitation. Nous sommes tout à fait d'accord avec cela. Je tiens à ce que ce soit bien entendu: nous ne voyons aucune raison pour que l'on empêche, dans la loi ou dans le règlement, que le chef des services financiers et l'actuaire nommé soient la même personne.
Le président: Mais, le cas échéant, exigeriez-vous alors le dépôt d'un rapport actuariel indépendant?
M. Daniels: Je ne le pense pas. D'après ce qui est dit dans le mémoire de l'Institut canadien des actuaires, en regard des exigences de cette profession, la Loi sur les sociétés d'assurances confère une protection qui est largement suffisante.
Au point 6 de notre document, nous suggérons l'adoption de dispositions supplémentaires qui permettraient aux compagnies mutuelles d'avoir un meilleur accès au capital. De toute évidence, plus les institutions financières sont capitalisées et plus elles sont saines et sûres sans qu'il soit nécessaire de réglementer ou d'intervenir d'une autre façon.
Sur le marché actuel, où toutes les institutions financières doivent se livrer une âpre concurrence pour survivre, il n'a jamais été aussi nécessaire de disposer d'une solide base financière.
En 1992, le Parlement a adopté en faveur des compagnies d'assurances mutuelles des mesures leur permettant de se constituer des capitaux propres par l'émission d'actions privilégiées. À cause de certaines contestations d'ordre technique et opérationnel, imprévues à l'époque, les compagnies mutuelles n'ont pu vraiment bénéficier de ces mesures. Le projet de loi C-100 renferme des dispositions permettant de corriger le tir.
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Encore une fois, je ne vais pas passer en revue tous les points que je désire souligner. Je crois qu'ils sont clairement traités dans le mémoire. Il convient simplement de dire qu'il est possible de corriger le problème par un simple amendement qui permettrait aux compagnies mutuelles d'empêcher toute personne morale ou physique d'acquérir des intérêts trop importants dans une quelconque catégorie d'actions.
Cela étant, il deviendrait impossible au détenteur d'un bloc important d'actions privilégiées de prendre le pas sur la majorité des détenteurs d'assurances, sur un certain nombre de points, à l'occasion d'un vote.
C'est une question très sérieuse pour les compagnies mutuelles. Nous en avons beaucoup parlé avec les fonctionnaires, qui estiment qu'il faudrait mettre cette question en suspens jusqu'à l'examen de 1997.
Je tiens à dire que, selon nous, on aurait tort de remettre ainsi la chose. Maintenant que l'industrie est en train de subir un profond changement structurel, l'accès au capital est un élément déterminant de la gestion du processus d'adaptation.
Les changements sont survenus en 1992. À cause d'un oubli d'ordre technique, les choses ne fonctionnent pas comme on l'avait prévu, et je vous exhorte à songer à apporter, maintenant, cette modification relativement simple. Dans deux ans d'ici, beaucoup d'eau aura coulé sous les ponts dans le secteur des services financiers. On se rend très bien compte de ce qui se passe autour de cette table.
Je serai heureux de consacrer le temps que vous voudrez à ce sujet; pour le moment je ne fais que survoler la chose d'après notre mémoire.
Le point 7 de notre mémoire porte sur certaines dispositions du projet de loi C-100 qui découlent d'autres propositions du Livre blanc. L'industrie a formulé plusieurs suggestions pour améliorer le projet de loi. Et j'insisterai sur une seule d'entre elles, à savoir celle qui interdit aux institutions financières réglémentées par l'échelon fédéral de s'affilier à des institutions non financières utilisant le terme «trustco» et autres, notamment «lifeco», «insurance» et «assurance», dans leurs raisons sociales.
Je tiens à dire que l'industrie n'a rien à dire à propos de l'interdit fait à l'utilisation de «trustco». Nous croyons savoir qu'il y a lieu, pour le gouvernement, de s'inquiéter de l'utilisation de ce terme dans des raisons sociales, à cause d'événements passés. Nous voyons d'où vient le problème. Cependant, il n'y a jamais eu de difficulté avec des sociétés employant «lifeco» ou «insurance» ou «assurance» dans leurs raisons sociales. Par conséquent, il n'y a pas de raison d'interdire l'usage de ces noms.
L'interdit envisagé viserait plusieurs sociétés d'assurance. Le comité doit être conscient que les répercussions d'une telle disposition sont à la fois nombreuses et non négligeables.
Par exemple, une cote d'estime certaine se rattache aux noms actuels de chaque société, et le fait de contraindre les compagnies à changer de raison sociale reviendrait à exproprier cette forme d'actif de la société.
En outre, l'emploi d'une raison sociale donnée est une des principales façons d'amener les investisseurs à reconnaître les sociétés inscrites à la cote, sur les marchés financiers canadiens et étrangers. Forcer les compagnies à changer de raison sociale pénaliserait les investisseurs actuels et dérouterait les investisseurs potentiels.
Par ailleurs, comme la raison sociale aurait été employée sur plusieurs documents, sur des contrats nationaux et internationaux et sur toute une variété de titres, la société devant changer de raison sociale aurait à subir des coûts excessifs.
Nous estimons que les termes «lifeco», «insurance» et «assurance» n'ayant causé jusqu'ici aucun problème, un changement obligatoire de raison sociale se traduirait par des coûts et des difficultés importantes pour plusieurs compagnies. Nous espérons donc que les institutions financières de régie fédérale pourront continuer d'être affiliées à des institutions non financières utilisant les mots «lifeco», «insurance» ou «assurance» dans leur raison sociale.
Je voudrais ajouter que si le gouvernement persiste à vouloir adopter cet amendement, il faudrait prévoir au moins la possibilité d'accorder aux sociétés en contravention avec la disposition envisagée le droit de se prévaloir d'une clause des droits acquis, bien que nous remettions aussi cela en question.
Je vais conclure en disant que l'industrie canadienne des assurances de personnes croit que les objectifs louables du Livre blanc en matière d'amélioration des systèmes de contrôle et de réglementation des institutions financières de régie fédérale sont, dans l'ensemble, assez bien repris dans le projet de loi C-100.
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L'industrie appuie les modifications proposées à la Loi sur les sociétés d'assurances, à la Loi sur le BSIF et à la Loi sur les liquidations. Elle estime que les amendements que nous proposons au projet de loi contribueront à mieux atteindre les objectifs de la politique énoncés dans le Livre blanc.
Nous sommes heureux d'avoir l'occasion d'exposer notre point de vue au Comité permanent des finances des Communes, et nous avons hâte aux consultations plus approfondies que le comité mènera pendant le reste du processus législatif, jusqu'à l'adoption du projet de loi C-100.
Je me permets d'ajouter, monsieur le président, que nous sommes très heureux de constater que vous et vos collègues examinez sérieusement les grandes questions qui intéressent le secteur des services financiers. Nous savons que vous êtes très pris, et nous vous sommes d'autant plus reconnaissants de l'attention que vous accordez à ces questions. Merci.
Le président: Merci, monsieur Daniels.
Monsieur Williams.
M. Williams: Monsieur Daniels, vous avez soumis un excellent mémoire, mais je n'ai malheureusement pas encore eu le temps de l'étudier à fond.
La SCIAP se présente comme un organisme du secteur privé de l'assurance, comme une solution sur mesure pour les sociétés d'assurances qui ont des difficultés avec le BSIF et la SADC ou, d'un autre côté, pour les institutions bancaires et les sociétés de fiducie. La SADC va désormais avoir tout un barème de primes. La SCIAP entend-elle imposer elle aussi des primes variables à ses membres?
M. Daniels: Je vais vous donner ma réponse et je demanderai ensuite à M. Morson de commenter selon son point de vue à lui.
Nous envisageons, c'est certain, la possibilité de primes variant selon le risque, mais la question n'est pas facile. Il s'y greffe un bon nombre de problèmes. Nous avons un groupe de travail qui étudie la question depuis six ou huit mois et qui poursuivra cet examen.
Nous ne nous opposons pas à cette idée en principe, pourvu que nous puissions trouver le moyen de l'appliquer. C'est une question épineuse.
M. Morson: En prévision de cette possibilité, nous sommes en train d'établir des normes de gestion. La SADC s'est dotée de normes semblables il y a quelques années, mais le secteur de l'assurance ne l'a pas fait. Nous avons un groupe de travail qui s'efforce d'établir une dizaine de normes analogues aux huit que s'est données la SADC.
Si, dans l'avenir, nous pouvons avoir une évaluation des risques, ces normes pourront servir de base.
M. Williams: Vous profitez donc des connaissances déjà acquises par le BSIF et la SADC.
M. Morson: C'est exact.
M. Williams: Je m'inquiète de votre opposition à la séparation entre les postes d'actuaire en chef et de directeur général ou de chef de l'exploitation. Il me semble que ce serait dans l'intérêt d'une gestion transparente et prudente que de maintenir la séparation entre la gestion courante de la société par le directeur général ou le directeur de l'exploitation et l'évaluation du passif et des risques par l'actuaire en chef.
Je me demande pourquoi vous estimez que cela nuirait à la gestion des sociétés d'assurance, alors qu'il me semble prudent d'agir de la sorte.
M. Daniels: Beaucoup de sociétés décident, pour des raisons d'organisation ou autres, de maintenir ces postes séparés. D'autres préfèrent, au nom de l'efficacité et d'un meilleur accès à l'information pour l'actuaire, de regrouper les deux fonctions.
Nous avons étudié le problème de près, et nous ne croyons vraiment pas qu'il y ait là un piège inévitable. Le chef des opérations financières a de larges responsabilités, mais il n'a pas les mêmes responsabilités de direction que le chef de l'exploitation ou que le directeur général.
À dire vrai, il y a aussi une question d'efficacité qui intervient ici, car les sociétés n'ont pas toutes accès à un si grand nombre de personnes pour pouvoir ainsi avoir deux postes spécialisés. Parfois, sur le simple plan de l'efficacité, il est logique de les fusionner.
M. Williams: Merci, monsieur le président.
M. Walker: Combien de sociétés seront touchées, selon vous, par la proposition de changement de nom? Avez-vous un ordre de grandeur?
M. Daniels: Il y en a peut-être d'autres, mais, chose certaine, quatre grandes sociétés seront beaucoup touchées.
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M. Walker: Une deuxième série de questions porte sur la gestion des risques et les primes fixées en fonction du risque. J'ai posé les mêmes questions à d'autres témoins. Quelle est, selon vous, la responsabilité d'un directeur général si un porteur de police écrit pour demander quelle est la prime de risque de sa société?
M. Daniels: La question n'est pas facile. Il n'y a pas de doute qu'il faut établir un lien entre la prime de risque et la question de la divulgation d'information, même sur les marchés des capitaux. Si la prime de risque change, s'agit-il d'un facteur important pour les marchés des capitaux, et faut-il le divulguer aux termes de la réglementation des commissions des valeurs mobilières?
Votre question est excellente, mais je ne puis vous donner une réponse nette.
M. Walker: Il est essentiel pour nous, dans l'établissement des règles, de veiller, si nous mettons en place un système, à ce qu'il soit bien précisé qu'il s'agit d'une évaluation à caractère privé faite par la SADC et connue du BSIF et des sociétés qui reçoivent la lettre. Quelles sont les obligations pour les sociétés qui reçoivent ces lettres?
M. Daniels: Nous sommes justement en train d'étudier la question. C'est ce que nous essayons de voir. Les mêmes problèmes sont à l'étude à l'intérieur de l'industrie. Si je pouvais vous donner une réponse définitive, je le ferais, mais je n'en ai pas.
Si une société se trouve dans une situation telle qu'elle doive payer une prime de risque parce que ses résultats n'atteignent pas un certain seuil, c'est un facteur important, à certains égards, mais la divultation risque d'aggraver les problèmes de la société.
M. Morson: J'ajouterais simplement que l'existence de la structure elle-même rend moins probable la nécessité d'une évaluation des sociétés. Le fait même que celles-ci sachent que ce n'est pas une simple ligne directrice du BSIF, mais que c'est une donnée qu'elles pourraient avoir à divulguer et qui pourrait entraîner le paiement d'une prime, les portera à être plus diligentes.
M. Walker: Nous vous serions grandement reconnaissants de toute aide que vous pourriez nous donner dans les semaines à venir grâce à vos propres délibérations.
M. Daniels: Monsieur le président, nous adoptions le point de vue inverse. Nous espérions bénéficier de votre aide.
M. Walker: Il nous est très facile de vous donner une réponse, car nous n'avons pas de lettres à écrire.
M. Daniels: Fort juste.
Le président: Nous allons certainement avoir toutes les réponses pour vous.
Madame Stewart.
Mme Stewart: Monsieur Daniels, je m'intéresse particulièrement, non sans quelque inquiétude, à la question de l'accès au capital pour vos mutuelles. Le retrait de la forme mutuelle ne semble pas être une stratégie adaptée ou efficace. Je me préoccupe de l'inaptitude ou de la confusion, des détails qui empêchent l'émission d'actions.
Pourriez-vous expliquer ce que vous croyez être le message du cabinet du ministre en ce qui concerne le report de la révision jusqu'en 1997? Pourriez-vous nous expliquer aussi les inconvénients qu'il y aurait à ne pas apporter ces changements avant 1997? Ceux-ci risquent d'ailleurs de tarder encore plus, selon moi.
M. Daniels: Le message n'est pas venu du cabinet du ministre, mais des fonctionnaires. Je ne sais pas au juste ce qu'en pense le ministre. Il s'agissait simplement d'une conversation.
Je ne suis pas sûr de la réponse. Cela est probablement lié à toute la question de la répartition du capital. Au fil des ans, il y a eu un tel débat là-dessus dans les services financiers que les fonctionnaires pensent peut-être que la question touche le problème de la répartition du capital de manière plus sérieuse que ce que nous prétendons, c'est-à-dire qu'il s'agit d'une simple modification technique pour faire fonctionner comme elle le devrait la loi de 1992.
J'ai siégé de l'autre côté de la table, et je n'ai pas de mal à m'imaginer en train de dire la même chose, même si je ne pouvais pas compter obtenir une réponse directe.
Ce que j'ai essayé de dire dans mes observations, c'est qu'il n'y aurait probablement pas de problème si le temps ne pressait pas. C'est ce que je puis dire maintenant. Deux ans dans ce secteur et dans les services financiers en général, c'est énorme, avec le type de restriction sur ce qu'on voulait être un accès plus large au capital.
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Mme Stewart: Pourriez-vous préciser certains des risques?
M. Daniels: C'est simplement qu'il y a un mouvement de regroupements, de fusions et qu'il faudra donc davantage de capital tant pour ces regroupements que pour élargir le champ des activités. Si les gains sont le seul mode d'accès aux capitaux qui est laissé aux mutuelles, elles seront gravement défavorisées par rapport à leurs principaux concurrents. Je songe non seulement aux compagnies à capital-actions, mais aussi aux autres protagonistes du secteur des services financiers.
Selon nous, il n'est pas bien compliqué de changer cela. Il n'est pas vrai que cela fait intervenir une foule d'autres questions. Les changements sont très circonscrits. Cela ferait une grande différence.
Mme Brushett: Ma question concernait l'urgence de cet accès au capital. Je voulais que vous nous l'expliquiez et que vous disiez qui serait touché. Vous avez assez bien répondu, mais vous auriez peut-être autre chose à ajouter. Voilà ce qui nous préoccupe.
M. Daniels: Non, pas du tout. Je pourrais simplement ajouter que, parmi tous les facteurs qui provoquent des changements dans l'industrie en ce moment, l'accès au capital vient en tout premier lieu, avec la concurrence et l'évolution technologique.
Le président: Revenons un peu en arrière. Puisqu'il s'agit ici d'audiences publiques, vous pourriez peut-être expliquer aux Canadiens quelle est l'ampleur de votre industrie: quel est son ordre de grandeur, combien il y a de porteurs de polices, comment elle se compare à d'autres sociétés dans le monde.
M. Daniels: Avec plaisir.
L'industrie canadienne des assurances de personnes est un joueur important au plan international. On ne s'en rend pas assez compte. Si on compare ce secteur, du point de vue de l'actif total, à un autre qui est plus connu, il représente environ le quart du secteur bancaire. Par contre, nous employons environ 100 000 personnes d'un bout à l'autre du pays. Plus de 40 p. 100 des recettes tirées des primes proviennent de l'étranger.
Je ne connais pas un autre pays au monde qui ait une aussi forte proportion de son industrie de l'assurance consacrée à l'exportation de services. C'est une grande industrie internationale, si on la compare à la britannique, très importante avec 20 p. 100, ou à l'américaine, qui n'exporte que 5 p. 100.
Je dois souligner, parce qu'on exagère souvent à ce sujet, que l'excellente nouvelle, pour les Canadiens, c'est qu'aucune société ne domine dans le secteur de l'assurance sur aucun marché et dans aucune région. Si les consommateurs se renseignent sur les prix, ils peuvent avoir l'assurance que ces prix ont été fixés par une concurrence acharnée.
L'industrie canadienne est donc très importante sur le marché international, et c'est un très gros secteur. Elle ne manque pas de capitaux et est bien réglementée. Au fil des ans, elle a enregistré d'excellents résultats. Même avec le spectre de quelques faillites, ces dernières années, comme M. Morson l'a dit, problèmes que l'industrie a bien réglés, nous croyons pouvoir rester à la hauteur en cette période de mutation.
Je dirais que cette industrie est promise au succès. Sur le plan de la politique industrielle, il vaut la peine de l'encourager et de la préserver. Elle n'a jamais reçu de subventions de l'État, jamais profité de ses programmes, et elle me demande pas mieux.
Je suis heureux que vous ayez posé la question. J'ouvre une parenthèse pour dire que notre mémoire propose en annexe un profil de l'industrie. Si les députés veulent bien le consulter, ils y trouveront des renseignements à jour.
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Le président: Je vous félicite de votre réponse au Livre blanc au sujet de la SCIAP, cette institution de l'industrie qui continue de protéger les porteurs de polices comme elle l'a fait par le passé. Vous avez répondu aux préoccupations qui se sont exprimées et trouvé une formule que, je crois le savoir, et vous l'avez confirmé, les Canadiens appuient sans réserve. Nous n'avons entendu aucune critique à ce sujet. Nous vous félicitons donc de votre démarche et des résultats que vous avez obtenus.
Par ailleurs, il reste quelques modifications mineures qui vous semblent importantes. Vous avez fort bien exprimé votre point de vue, et nous poursuivrons notre examen, tout comme vous le ferez. Nous savons que vous garderez le contact avec notre comité.
Je tiens à vous remercier tous très chaleureusement de l'exposé que vous avez présenté aujourd'hui.
M. Daniels: Merci.
Le président: La séance est levée jusqu'à 13h15.