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TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 27 avril 1995

.1535

[Traduction]

Le président: Je déclare la séance ouverte. Nous poursuivons l'étude du projet de loi C-68, Loi concernant les armes à feu et certaines autres armes.

Nous accueillons ce matin les représentants de l'Association de tir Dominion du Canada, soit le vice-président, Jon Kirton et le directeur exécutif, T.J. Kaulbach, lieutenant-colonel à la retraite.

Messieurs, nous avons reçu un exemplaire du mémoire que vous nous avez fait parvenir et les membres du Comité ont pu le lire. Nous vous prions de limiter votre déclaration liminaire à environ 15 minutes. Vous pouvez lire votre mémoire en entier si vous pensez avoir suffisamment de temps pour le faire, sinon vous pouvez simplement faire ressortir les points principaux et nous imprimerons votre mémoire.

M. Jon Kirton (vice-président, Association de tir Dominion du Canada): Nous aurons suffisamment de temps.

Le président: Je le crois aussi. Le texte ne semble pas long. Veuillez donc faire votre déclaration et nous passerons ensuite à la période habituelle de questions.

.1540

M. Kirton: Monsieur le président, mesdames et messieurs, nous représentons l'Association de tir Dominion du Canada, fondée en 1868 et constituée en vertu d'une loi adoptée par le Parlement, 63-64 Victoria, chapitre 99, sanctionnée le 7 juillet 1890. Le mandat de notre association est de promouvoir et de favoriser la formation afin de développer l'adresse au tir dans tout le Canada. Le départ imminent des garnisons britanniques, qui avaient toutes quitté le pays dès 1871, et les invasions du territoire canadien par les Fénians en 1866 ont conduit à l'adoption de cette loi.

Notre association, à caractère principalement civil même si bon nombre de ses membres font partie des Forces canadiennes ou y ont déjà servi, s'est acquittée avec dévouement de ce mandat au cours des 127 dernières années et possède un dossier exceptionnel en matière de sécurité.

Jusqu'à maintenant, de concert avec les associations provinciales et territoriales affiliées, l'ATDC est toujours venue en aide au ministère de la Défense nationale en organisant et en dirigeant, en collaboration avec les Forces canadiennes, le concours de tir aux armes légères des Forces canadiennes, le concours de tir du Service national et des compétitions de tir à la carabine, lesquelles sont organisés par les différentes associations provinciales de tir à la carabine. Nous aidons également les équipes canadiennes, tant civiles que militaires, qui se rendent chaque année à Bisley au Royaume Uni.

En outre, l'une de nos principales activités est l'organisation et la réalisation du programme d'hiver des cadets, programme mis en oeuvre par la poste, qui se termine par des championnats provinciaux et un championnat national annuel tenu à Ottawa.

Plusieurs de nos membres ont été en grande partie responsables de l'organisation des concours de tir des Jeux du Commonwealth de l'année dernière à Victoria, en Colombie-Britannique, où le Canada a récolté 22 médailles, ce qui est supérieur au nombre total de médailles remportées par le Canada dans tous les autres sports réunis. Les sports de tir ont donné 22 médailles au Canada sur un total de 43.

Le nouveau projet de loi aura pour conséquence de limiter et de réduire sérieusement toutes ces activités.

Nous craignons grandement que le gouvernement ne cherche en réalité, par le truchement du projet de loi C-68 et du système national d'enregistrement des armes à feu et des propriétaires, à lutter contre l'utilisation des armes à feu au Canada afin de les faire disparaître rapidement, dans l'espoir incensé de réduire l'utilisation criminelle de ces armes.

Vous devez prendre en considération le fait que la planète est un lieu dangereux et que le Canada est une terre immense où abondent l'eau, les ressources et les capacités de production alimentaire qui font l'envie du reste des pays du monde. La densité de notre population est probablement l'une des plus faibles au monde et nous ne pouvons compter, pour protéger ce pays, que sur les membres des Forces armées dont le nombre total est inférieur à celui des policiers de la seule ville de New York selon un récent communiqué de presse.

Si un jour les civils étaient appelés à défendre notre pays, le Canada pourrait regretter amèrement le projet de loi C-68, si celui-ci est adopté, en raison de son impact sur la propriété et l'utilisation légitimes des armes à feu.

Notre association a beaucoup contribué à l'adresse au tir des Forces canadiennes qui ont participé aux deux grandes guerres mondiales et à plusieurs autres conflits de moindre importance. Il faut des années de pratique pour apprendre à bien tirer. Les recrues ne deviennent pas de bons tireurs en endossant leur uniforme. Les troupes canadiennes ont souvent survécu et apporté des contributions importantes en temps de guerre justement parce qu'elles tiraient mieux que leurs ennemis grâce à leur tradition d'adresse au tir favorisée par des groupes comme le nôtre.

L'adresse au tir est tout aussi importante aujourd'hui, surtout à cause de notre rôle de gardiens de la paix. Comme dit le vieux dicton: «Si tu veux la paix, prépare la guerre».

Je me souviens qu'à une époque qui n'est pas tellement lointaine, en 1940, le gouvernement britannique, menacé par l'éventualité d'une invasion nazie, a demandé aux propriétaires d'armes à feu de toute l'Amérique du Nord de faire parvenir toutes leurs armes à la Grande-Bretagne afin de remplacer les fourches et les bâtons, seules armes dont disposaient alors les membres de la force territoriale. Que Dieu nous protège d'une telle situation au Canada, surtout si le gouvernement impose l'adoption du projet de loi C-68!

.1545

Peut-être direz-vous que nous exagérons et que le projet de loi C-68 n'empêchera pas les citoyens canadiens de posséder des armes à feu. Je demande alors aux membres du comité combien parmi eux ont examiné le formulaire actuel de demande d'une Autorisation d'acquisition d'arme à feu. J'en ai un ici. Il s'agit d'un document de 10 pleines pages qu'il faut remplir simplement pour obtenir une Autorisation d'acquisition d'arme à feu; c'est un pur exemple de bureaucratie poussée à l'extrême et le projet de loi C-68 va simplement envenimer les choses.

Le gouvernement tente d'apaiser une petite partie de la population aux dépens des propriétaires légitimes d'armes à feu respectueux des lois. Nous ne nous opposons pas à l'adoption de mesures visant à lutter contre l'utilisation criminelle des armes à feu mais aucun criminel ne sera jamais touché par la majeure partie de ce projet de loi.

Cela étant dit, deux éléments principaux préoccupent notre association au plus haut point, puisqu'ils ont eu et ont encore des conséquences dramatiques sur nos activités.

Le premier et principal problème vient de l'interdiction absolue dont sont frappés le fusil AR-15 et toutes ses variantes. Ce fusil est l'équivalent semi-automatique et commercial du fusil C-7 à tir sélectif ou entièrement automatique qu'utilisent les Forces canadiennes et il est accepté dans toutes les compétitions de tir des Forces canadiennes afin que les civils puissent participer et concourir contre les militaires qui utilisent le C-7. Ces compétitions entre civils et militaires stimulent l'adresse au tir des membres des Forces canadiennes. Ce fusil n'était pas prohibé avant l'adoption du projet de loi C-17 par l'ancien gouvernement conservateur; maintenant qu'il est considéré comme une arme prohibée, les membres de notre association ne peuvent plus s'en servir légalement.

Nous demandons que le Colt AR-15 et toutes ses variantes soient exemptés d'interdiction pour les membres de l'ATDC afin que nous puissions continuer d'utiliser cette arme à l'occasion de compétitions légitimes et pour la formation à tous les niveaux.

Le deuxième élément qui nous inquiète est celui de l'âge minimum de possession d'une arme à feu, que l'ancien projet de loi a haussé de 16 à 18 ans. À l'heure actuelle, la seule exemption à cette règle appartient aux personnes de moins de 18 ans qui doivent utiliser une arme pour chasser ou trapper afin de subvenir à leurs besoins et à ceux de leurs familles.

Nous souhaiterions que les membres du Corps de cadets canadiens profitent aussi d'une exemption. Ainsi, les cadets qui ont fait preuve d'une grande habileté durant leurs séjours au camp d'été des cadets et qui auraient été choisis pour faire partie de l'équipe Bisley du Canada pour l'été suivant pourraient continuer à s'entraîner à l'automne et au printemps, ce qui est absolument essentiel pour leur réussite dans les épreuves internationales. Ceci est impossible pour le moment à cause de l'âge minimum stipulé dans la loi. Je dois souligner que les cadets quittent le programme lorsqu'ils atteignent 18 ans. Ce sont donc les jeunes de 16 et 17 ans qui ont le plus besoin de cette exemption.

Nous demandons au comité de prendre notre mémoire en considération, de revoir le projet de loi C-68 attentivement et d'éliminer toutes les parties de ce projet de loi qui risquent de faire plus de tort que de bien au Canada. Merci beaucoup.

Le président: Merci, monsieur Kirton.

Nous procéderons de la façon habituelle en donnant la parole à chacun des trois partis à tour de rôle pendant dix minutes. Par la suite les partis de l'opposition et le parti ministériel pourront tour à tour intervenir pendant cinq minutes.

[Français]

Monsieur Crête, vous avez dix minutes.

M. Crête (Kamouraska - Rivière-du-Loup): Merci, monsieur le président. Je voudrais remercier les témoins de nous apporter un éclairage différent au regard du projet de loi C-68. Leurs commentaires reflètent les préoccupations des utilisateurs d'armes à feu que j'appellerais honnêtes, habituels et réguliers.

Dans votre premier paragraphe, vous dites que le nouveau projet de loi aura pour conséquence de limiter et de réduire sérieusement les activités de compétition. Pourriez-vous expliciter davantage? J'aimerais que vous reveniez sur le sujet pour brosser un tableau plus complet de cet élément. Peut-être pourriez-vous préciser les types d'amendements à la loi que vous jugez pertinents. Par exemple, je sais qu'il y a des questions en ce qui concerne les canons qui peuvent être pertinentes.

[Traduction]

M. Kirton: Veuillez m'excuser de répondre en anglais.

Le principal obstacle vient des exigences quant à la présentation d'une demande d'Autorisation d'acquisition d'armes à feu; Les modifications proposé vont rendre la procédure extrêmement difficile.

.1550

Je ne suis pas du tout convaincu que les gens savent ce qu'un tireur, qu'il soit chasseur ou tireur sur cible, doit faire à l'heure actuelle pour obtenir une arme à feu, même un simple fusil de chasse. Il faut remplir cet énorme document de demande d'une AAAF et les restrictions qu'on propose d'ajouter maintenant rendent le processus encore plus terrible; il dissuadera entièrement les gens d'employer des armes à feu, même à des fins légitimes.

[Français]

M. Crête: Parce que nous ne sommes pas tous des experts dans ce domaine, est-ce que vous pourriez expliciter la procédure? Présentement, vous parlez du document de dix pages. J'aimerais, pour le bénéfice des membres du Comité et des gens que cela intéresse, que vous expliquiez le processus d'obtention d'une arme à feu. Combien de temps est-ce que ça prend? Quelles sont les différentes étapes?

[Traduction]

M. Kirton: À l'heure actuelle, il faut présenter une demande aux services de police provinciaux, dans les provinces où il existe une police provinciale, ou à la GRC dans les autres provinces. Il faut ensuite remplir un très long formulaire en répondant à toutes les questions. Une fois la demande présentée, il faut trouver deux personnes prêtes à attester par écrit du fait que, selon elles, vous êtes apte à posséder une arme à feu. Ensuite, il faut réussir un test de sécurité qui varie d'une province à l'autre puisque les règlements en cette matière sont de compétence provinciale, mais il faut avoir réussi ce test, qui dure habituellement deux jours, pour prouver qu'on connaît les armes à feu. Il faut alors attendre pendant que la police effectue une vérification auprès du CITC, ce qui peut prendre parfois jusqu'à 30 jours. Enfin, il faut payer 50$ pour recevoir l'Autorisation d'acquisition d'armes à feu.

Les conditions à remplir sont tellement complexes que bon nombre de personnes se découragent. Certaines désirent si ardemment posséder une arme à feu qu'elles se plie à cette procédure, mais celle-ci constitue une tâche très lourde pour quiconque veut se procurer une arme, que ce soit une carabine .22 ou toute autre arme à feu.

[Français]

M. Crête: Vous parlez également de l'exemption demandée pour le Corps de cadets canadien. Comptant des corps de cadets dans ma circonscription, je pense qu'on leur apprend la discipline en même temps qu'ils vivent des situations particulières intéressantes. Selon vous, il devrait être apporté un amendement particulier sur la question des corps de cadets. C'est de cette façon-là que vous entrevoyez ce qui devrait être fait?

[Traduction]

M. Kirton: Oui, précisément. Des cadets provenant de tous les coins du Canada se rendent à des camps de cadets dans toutes les régions du pays. Les plus prometteurs parmi eux sont amenés à Ottawa pour les camps d'été. Parmi ceux qui participent aux compétitions de tir durant le camp d'été, qui se termine bien entendu quand commence l'année scolaire, les plus habiles deviennent membres de l'équipe Bisley de cadets de l'année suivante. Ils retournent ensuite à l'école à l'automne. En vertu des dispositions actuelles de la loi, ils n'ont pas l'âge requis pour obtenir une AAAF et ne peuvent utiliser, ni même emprunter, une carabine de tir à la cible pour s'entraîner au cours de l'automne et pratiquer leur sport durant l'été avant l'ouverture des camps de cadets. Ces jeunes font partie de l'équipe internationale du Canada, mais on leur interdit entièrement toute forme d'entraînement au cours d'une période de six mois. Cela signifie que nos équipes ne sont pas à la hauteur des équipes d'outremer.

[Français]

M. Crête: Dans votre conclusion, vous dites: «Nous demandons au Comité de prendre notre mémoire en considération et d'examiner le projet de loi C-68 avec attention afin d'en supprimer les dispositions qui risquent de faire plus de tort que de bien au Canada.»

.1555

Ou bien j'ai mal lu ou mal entendu, mais je n'ai pas vu si vous considériez que l'enregistrement était une disposition qui risque de faire plus de bien que de tort au Canada. Si l'enregistrement est acceptable pour vous, considérez-vous les frais d'enregistrement comme une des dispositions inacceptables? La première partie porte sur l'enregistrement même.

[Traduction]

M. Kirton: Nous croyons fermement que l'enregistrement des armes à feu légitimes et de leurs propriétaires n'est pas avantageuse en fonction des coûts très élevés prévus. Nous pensons qu'il va s'agir d'une tâche monumentale dont on ne comprend pas encore toute l'ampleur. L'enregistrement des numéros de série, par exemple, ou le déplacement constant de gens dans tout le pays posent de nombreux problèmes complexes. Même avec des ordinateurs modernes, je ne crois pas dans le coût prévu de 85 millions de dollars à l'heure actuelle, je pense que, pour ce montant très élevé, on ne va pas obtenir grand-chose d'utile en retour. Pour nous, cet argent pourrait être beaucoup mieux utilisé à d'autres fins.

[Français]

M. Crête: D'après vous, à combien estimez-vous le coût pour le Canada? Vous dites que le coût estimé par le ministre est probablement, d'une façon importante, en-dessous de la réalité. Avez-vous des chiffres plus réalistes?

[Traduction]

M. Kirton: Je crains de ne pouvoir répondre à cette question. J'ignore la réponse.

[Français]

M. Crête: Eux, ils le demandent pour l'ensemble des cadets.

[Traduction]

M. Kirton: Je ne crois pas.

[Français]

M. Crête: Merci.

[Traduction]

Le président: Pour éviter une longue discussion à ce sujet, je voudrais demander à M. Kirton s'il connaît le paragraphe 8.(3) du projet de loi où on dit:

M. Kirton: Je reconnais mon erreur. Je n'ai pas vu cette disposition. Je dois la réexaminer.

Le président: Cela couvre votre...

M. Kirton: Oui, je crois que c'est le cas.

[Français]

Le président: Non, c'est pour chaque cadet.

M. Crête: Chaque cadet devrait demander l'arme...

[Traduction]

Le président: Oui.

M. Ramsay (Crowfoot): Je vous remercie de votre exposé. Il semble que vous n'ayez pas examiné le projet de loi trop en profondeur.

M. Kirton: J'ai essayé de le faire, mais on dirait que nous sommes passés à côté de cette disposition.

M. Ramsay: À l'heure actuelle, à quel âge peut-on obtenir une autorisation d'acquisition d'armes à feu?

M. Kirton: À l'âge de 18 ans.

M. Ramsay: Comment ceux qui s'entraînent et participent à des concours de biathlon obtiennent-ils leurs armes à feu, s'ils ne peuvent le faire avant 18 ans?

M. Kirton: La seule façon, et je n'étais pas au courant de ceci et devrai donc réévaluer cette disposition particulière...

M. Ramsay: Je veux dire en vertu de la loi actuelle.

M. Kirton: En vertu de la loi actuelle, pour obtenir une AAAF, il faut avoir 18 ans, sauf dans certains cas.

M. Ramsay: Trois étudiants de Camrose ont remporté l'or, l'argent et le bronze aux Jeux d'hiver du Canada dans le nord de l'Alberta. Je me demandais quelles étaient les répercussions des exigences relatives à une AAAF aux termes du projet de loi C-17. Si les intéressé ne peuvent obtenir une AAAF pour se procurer une arme dans le but de s'entraîner, quelles sont les répercussions pour ce sport?

M. Kirton: Je devrais peut-être vous expliquer une chose. Je signale cela dans le mémoire en m'appuyant sur le cas de cadets qui avaient participé à des camps de cadets et avaient été choisis pour faire partie d'équipes. Il s'étaient fait dire qu'ils ne pouvaient obtenir une AAAF pour être en mesure de s'entraîner.

.1600

Je dois reconnaître qu'une disposition semble m'avoir échappée, mais c'est parce que les cadets se sont plaints de cette situation que j'en ai parlé dans mon mémoire.

M. Ramsay: Connaissez-vous quoi que ce soit à l'intégrité des systèmes d'enregistrement des armes à feu?

M. Kirton: Vous voulez parler du système actuel d'enregistrement des armes à feu à autorisation restreinte?

M. Ramsay: Oui.

M. Kirton: Oui, je connais certaines choses à son sujet.

M. Ramsay: Comment maintient-on l'intégrité d'un système d'enregistrement des armes à feu?

M. Kirton: On la maintient, car on dépend des intéressés pour informer la police de tout changement.

M. Ramsay: Lorsqu'on enregistre une arme à feu, comment s'assure-t-on que le système identifie bien de façon précise cette arme?

M. Kirton: C'est une excellente question. Il y a beaucoup d'armes et un grand nombre de numéros de série différents. L'emplacement des inscriptions et des systèmes de numérotations varient considérablement. C'est un véritable cauchemar. En vertu des règlements actuels sur les armes de poing - et je les connais assez bien - je sais que la dernière fois que j'ai déménagé et que j'ai dû demander un permis de transport pour déplacer une arme à autorisation restreinte d'une résidence à une autre, j'ai dû envoyer ma demande à la Sûreté du Québec qui, à son tour, informé la GRC, car il s'agissait d'un changement d'adresse. On m'a ensuite envoyé un nouveau certificat d'enregistrement d'arme à autorisation restreinte, et j'ai dû le renvoyer à la GRC à deux reprises pour faire corriger certains renseignements. Tout cela pour une arme à autorisation restreinte. J'ai oublié le chiffre exact, mais je crois qu'il y a deux ou trois millions d'armes de ce genre au Canada. On parle maintenant d'enregistrer de 6,5 millions à 7 millions de fusils.

M. Ramsay: La GRC vous a-t-elle renvoyé votre certificat pour que vous le corrigiez, ou avez-vous dû le lui renvoyer?

M. Kirton: C'est moi qui ait dû le renvoyer à la GRC, car les renseignements qu'on lui avait transmis à deux reprises auparavant étaient incorrects chaque fois.

M. Ramsay: Pouvez-vous nous préciser de quels renseignements incorrects il s'agissait?

M. Kirton: Cela fait déjà un certain temps, mais la première fois que j'ai reçu le nouveau formulaire, le numéro de série était faux et la seconde fois, c'était l'adresse.

M. Ramsay: Très bien. Je veux simplement attirer votre attention sur le facteur coûts. En vertu de l'article 5 du projet de loi, le contrôleur des armes à feu - il semble qu'il y en aura un dans chaque province...

M. Kirton: C'est déjà le cas.

M. Ramsay: Oui et cela va continuer. Simplement pour délivrer un permis à une personne qui possède une arme à feu ou souhaite en posséder une, on doit bien vérifier son casier judiciaire et examiner son dossier médical pour déterminer si elle souffre d'une maladie mentale et a été traitée dans un hôpital, un institut pour malades mentaux, une clinique psychiatrique ou autre.

M. Kirton: Tout cela est dans le projet de loi?

M. Ramsay: On doit également vérifier l'historique de son comportement pour voir si elle a menacé ou tenté de commettre des actes de violence contre autrui. Ainsi, la procédure est très semblable, à celle utilisée pour les AAAF, voir plus poussée.

Si j'en crois les renseignements que j'ai reçus de sa part, la Commission de police de la Communauté urbaine de Toronto estime qu'il en coûtait 185.14$ dollars pour traiter une AAAF en 1994. C'était l'année dernière. Si on retrouve au Canada 3 millions de propriétaires d'armes d'épaule - et c'est là le chiffre très bas que le gouvernement utilise à ce sujet - cela représentera donc 555 millions de dollars avant qu'une seule arme à feu soit enregistrée. Si nous prenons le chiffre le plus élevé, que d'autres utilisent, c'est-à-dire 6 millions, on devra alors dépenser 1 milliard 110 millions de dollars avant d'avoir enregistré une seule arme à feu et pour simplement délivrer un permis aux propriétaires d'armes. On peut comprendre la controverse que soulève le chiffre de 85 millions de dollars quand on examine certains des facteurs qui influencent les coûts.

.1605

L'un de vous connaît-il les coûts reliés au traitement d'une autorisation d'acquisitions d'armes à feu dans votre région?

M. Kirton: Non, je ne peux répondre à cette question de façon précise. Cependant, je vais formuler une observation au sujet de ce que vous venez de dire. On propose d'enregistrer les armes à feu. On voudait également enregistrer tous les propriétaires. Il ne s'agit pas simplement de localiser les armes à feu, mais également les propriétaires dans le cadre d'un système distinct.

M. Ramsay: Oui, les propriétaires doivent d'abord obtenir un permis avant de pouvoir enregistrer leurs armes à feu.

M. Kirton: En effet.

M. Ramsay: Je ne parle que du processus qu'on doit suivre pour délivrer un permis. On procède à une vérification du casier judiciaire. On s'assure que la personne en question n'a pas commis une infraction ou été reconnue coupable d'une infraction à un certain nombre d'articles du Code criminel, de la Loi sur les aliments et drogues ou de la Loi sur les stupéfiants. Bien entendu, on vérifie aussi l'état de santé mentale et les antécédents des intéressés. Tout cela doit se produire avant d'accorder une carte d'enregistrement pour une seule arme à feu ou plus.

Le président: Je donne la parole à M. Ramsay pour une dernière question.

M. Ramsay: Si le temps nous presse à ce point-là, je vais laisser ma place et revenir là-dessus plus tard.

Le président: Avant de donner la parole à M. Gallaway, je voudrais rappeler au comité qu'après l'audition de ces témoins, nous nous pencherons sur deux rapports du comité directeur qui portent sur l'approbation des témoins devant comparaître devant le comité dans les semaines à venir. Je demande à ceux d'entre vous qui siègent au comité de rester ici pour que nous puissions approuver ou rejeter les rapports du comité directeur.

M. Gallaway a la parole pour dix minutes.

M. Gallaway (Sarnia - Lambton): Merci, monsieur le président.

Monsieur Kirton, vous avez écrit dans votre mémoire que vous souhaiteriez une exemption pour les membres des corps de cadets du Canada.

Je voudrais attirer votre attention sur l'article 117 du projet de loi. À l'alinéa 117.07(2)(d), on exempte les membres des organisations de cadets sous l'autorité et le commandement des Forces canadiennes. Vous réclamez l'exemption dans votre mémoire. Je voudrais vous demander si ce n'est pas ce que prévoit la disposition, en fait.

M. Kirton: Très souvent, un cadet se retrouve tout à coup sur un champ de tir du ministère de la Défense nationale sous le commandement des Forces canadiennes, mais entre septembre et mai de l'année suivante, un cadet peut s'entraîner sur de nombreux champs de tir qui ne sont peut-être pas placés sous la surveillance d'un officier des Forces canadiennes. C'est là toute la question.

M. Gallaway: Dans ma circonscription, il y a un régiment qui a un corps de cadets. Ces derniers s'entraînent au tir chaque semaine et sont visés par cette disposition.

M. Kirton: Pas vraiment. Vous devez vous rappeler que ces cadets vont se servir d'une carabine 7.62 de tir à la cible. C'est la carabine standard dont les Canadiens se servent lors des concours à Bisley. La plupart des régiments n'ont pas les installations voulues. En effet, leurs champs de tir permettent de s'entraîner sur une distance de 600 mètres au plus, alors qu'à Bisley, il s'agit de tir à grande distance, la distance variant, par intervalles de 100 verges, jusqu'à 1 000 verges. Ainsi, très peu de régiments, et en fait, très peu de champs de tir du ministère de la Défense nationale peuvent satisfaire les besoins des intéressés qui doivent normalement s'adresser aux associations provinciales de tir, qui ont accès aux champs de tir qui leur conviennent.

M. Gallaway: Quoi qu'il en soit, si un cadet est extrêmement prometteur, et si ces champs de tir existent, on peut supposer que ses supérieurs vont l'amener là pour qu'il s'entraîne, n'est-ce pas?

M. Kirton: Je crains que cela ne fonctionne pas de cette façon.

M. Gallaway: Comment cela fonctionne-t-il? Dites-le moi.

M. Kirton: Fondamentalement, il incombe au cadet de trouver une association, comme l'une des associations provinciales de tir, prête à l'aider et le guider.

M. Gallaway: Il faut demander une exemption pour les membres du Corps de cadets canadiens. De quel corps de cadets parlez-vous?

.1610

M. Kirton: Cela peut toucher tous les corps de cadets du Canada, partout où les intéressés ont cette possibilité.

M. Gallaway: On accorde cette exemption dans la Loi.

M. Kirton: Je n'ai pas eu l'occasion de le voir.

M. Gallaway: On y prévoit que les membres des organisations de cadets sous l'autorité et le commandement des Forces canadiennes peuvent profiter d'une dispense. N'êtes-vous pas d'accord pour dire qu'on élargit la portée des dispositions actuelles, que c'est une amélioration par rapport à ce qui existe maintenant.

M. Kirton: Ce qui nous pose problème, c'est que ce soit sous le commandement des Forces canadiennes.

M. Gallaway: Votre organisation veut-elle avoir la compétence exclusive en la matière?

M. Kirton: Elle pourrait l'avoir.

M. Gallaway: Souhaite-t-elle l'avoir?

M. Kirton: Nous voudrions bel et bien aider les cadets. Nous nous donnons beaucoup de mal pour ce faire.

M. Gallaway: Ne pensez-vous pas que, dans l'optique du gouvernement fédéral, il est préférable que ce soient des employés du gouvernement qui s'occupent de ces cadets?

M. Kirton: De façon générale, je dirais oui. Cela pose un problème dans des cas particuliers.

M. Gallaway: Cependant je suppose que vous parlez de l'exception et non de la règle.

M. Kirton: C'est possible.

M. Gallaway: C'est possible? C'est probable? Qu'en est-il au juste?

M. Kirton: Je me suis entretenu avec beaucoup de cadets qui voudraient s'entraîner et ne peuvent trouver personne au sein des Forces canadiennes pour les aider. Ma déclaration était basée sur ces observations dont on m'a fait part à de nombreuses reprises.

M. Gallaway: C'est donc anecdotique. C'est ce qu'on vous a dit.

M. Kirton: Oui.

M. Gallaway: Pouvez-vous me dire combien de cadets s'entraînent ainsi sous l'autorité des Forces canadiennes?

M. Kirton: Durant n'importe quelle année donnée, dans tout le pays?

Le lieutenant-colonel T.J. Kaulbach (retraité) (directeur général, Association de tir Dominion du Canada): L'Organisation des cadets du Canada a environ 60 000 membres. Notre association collabore avec eux par l'entremise des organisations provinciales tout au cours de l'année.

En ce qui concerne les fusils de gros calibre dont nous parlons dans le cas présent, l'année dernière, je pense qu'on a trouvé 274 nouveaux tireurs capables de se rendre à Bisley ou à d'autres concours de ce genre. Ainsi, je crois qu'il y a quelque 2 000 cadets qui ont besoin de l'aide de divers membres des associations provinciales de tir pour les aider à s'entraîner.

Les corps de cadets sont répartis un peu partout au Canada à des endroits où on ne peut compter sur l'aide des militaires.

M. Gallaway: Pourtant, s'il y a un corps de cadets, par définition, il y a un membre des Forces canadiennes présent.

M. Kirton: Pas nécessairement.

M. Gallaway: Pour avoir un corps de cadets, il faut...

M. Kirton: C'est tout à fait vrai, mais le programme des cadets peut s'appliquer de façon très étroite et ne pas répondre aux besoins des cadets qui ont des besoins d'entraînement très spécialisés.

M. Gallaway: Dans votre mémoire, vous parlez du jour où les civils devront à nouveau aider à défendre notre pays.

Or, selon certaines données qui viennent des États-Unis, je le reconnais, car malheureusement les Américains ont participé aux dernières guerres qui ont eu lieu depuis la Seconde Guerre mondiale, de tous les soldats portant une arme, à peine un sur sept l'a jamais utilisée. Ces données proviennent de diverses études, en particulier au sujet de la guerre du Vietnam.

Si je prends cela comme un fait statistique, comment pouvez-vous affirmer qu'on aura besoin des civils pour protéger notre pays? N'êtes-vous pas d'accord pour dire que la nature de la guerre change?

M. Kirton: Je peux certes être d'accord là-dessus. Cependant, d'après des hauts gradés, on considère encore que l'adresse au tir est essentielle.

La situation est tout à fait différente, surtout pour le maintien de la paix, où il n'est pas question d'avoir abondamment recours à des armes automatiques, comme ce dont vous parlez. La capacité à ne tirer qu'un seul coup à la fois, par exemple, est jugée primordiale par les Forces canadiennes.

M. Gallaway: Cependant, est-ce essentiel en temps de guerre?

Lcol Kaulbach: Tout à fait.

M. Gallaway: J'ai une autre question. Vous parlez des véritables intentions du gouvernement qui se cachent derrière le projet de loi C-68. Où voulez-vous en venir? Quel est l'objectif du gouvernement, selon vous?

M. Kirton: Nous croyons que ce projet de loi vise à faire disparaître aussi complètement et rapidement que possible presque toutes les armes à feu.

.1615

M. Gallaway: Parlez-vous d'armes d'épaule ou du pistolets?

M. Kirton: De toutes les armes à feu.

M. Gallaway: Savez-vous que, dans notre pays, la chasse est une industrie qui représente 6 milliards de dollars par année?

M. Kirton: Je le sais très bien.

M. Gallaway: Croyez-vous vraiment que le gouvernement adopterait des mesures pour abolir une industrie de 6 milliards de dollars? Est-ce vraiment ce que vous croyez?

M. Kirton: Tout semble l'indiquer, de notre point de vue, en effet.

M. Gallaway: De votre point de vue.

M. Kirton: Les choses deviennent si compliquées, que la personne qui voudrait simplement s'acheter une carabine pour aller chasser se dirait que c'est beaucoup trop compliqué et ne vaut pas la peine. Les choses en sont à ce point.

M. Gallaway: De quel genre de personne parlez-vous?

M. Kirton: La personne qui aimerait aller à la chasse et pourrait verser tout cet argent nécessaire à l'achat des permis, aux droits des pourvoyeurs et à ce genre de choses.

M. Gallaway: Est-ce à dire que vous considérez ce projet de loi comme une législation ne servant qu'à la répression du crime? À vos yeux, ce projet de loi a-t-il pour seul objectif de réprimer les activités criminelles?

M. Kirton: De toute évidence, oui. Nous avons indiqué que nous faisions abstraction des parties qui visent les utilisations criminelles des armes à feu. Nous sommes tout à fait d'accord sur ce point. Ce qui nous inquiète, c'est la façon dont le dernier projet de loi a été présenté, et les ajouts qu'on s'apprête à y faire vont simplement interdire, dans les faits, l'utilisation légitime des armes à feu.

M. Gallaway: Que se passe-t-il lorsqu'un conjoint tourne vers un autre membre de sa famille une arme légalement acquise? Cette personne est-elle un propriétaire légitime d'arme à feu ou est-elle un criminel?

M. Kirton: Cette personne devient un criminel.

M. Gallaway: Conviendriez-vous avec moi que ce projet de loi ne se limite pas nécessairement aux aspects criminels mais englobe aussi d'autres éléments?

M. Kirton: Oui. Ce que je veux dire, et ce qui vient d'être dit, c'est que la demande de certificat d'acquisition d'armes à feu, et l'on peut supposer que les formulaires concernant l'enregistrement des armes à feu et des propriétaires seront très semblables, couvre déjà les renseignements psychiatriques, les références de personnes qui vous connaissent depuis plusieurs années et une vérification au CIPC. Un grand nombre de mesures appliquées dans le cadre du régime de l'AAAF tentent déjà de régler les problèmes de ce genre.

M. Gallaway: Conviendriez-vous aussi que les personnes qui commettent des effractions avec des armes à feu ne souffrent pas toutes de troubles psychiatriques?

M. Kirton: Je ne crois pas avoir les compétences voulues pour répondre à cette question.

M. Gallaway: Très bien, c'est juste.

Le président: Merci.

[Français]

Monsieur Deshaies.

M. Deshaies (Abitibi): On a souvent dit que le projet de loi était discriminatoire pour les gens qui voulaient chasser et pas seulement pour ceux qui voulaient exercer le tir. Quel genre de mesure doit être prise par le gouvernement pour lutter contre l'utilisation criminelle des armes à feu? Quelle mesure verriez-vous plutôt que ce projet de loi?

[Traduction]

M. Kirton: C'est là toute la difficulté. Le projet de loi alourdit les peines et fait beaucoup en ce sens, mais une grande partie des dispositions s'appliquent aux propriétaires légitimes. Il y a confusion entre peines criminelles et sanctions. Or le criminel ne va pas enregistrer son arme. Il l'a en général obtenue par contrebande, peut-être des États-Unis, et il n'a aucune intention de se conformer à un aspect quelconque de la loi. Et pour tenter de l'attraper, vous imposez des restrictions à un grand nombre de tireurs légitimes, qui ont de bonnes raisons d'utiliser des armes à feu.

[Français]

M. Deshaies: Donc, il faut trouver une solution et le sujet des armes à feu est très important. On ne peut pas considérer les armes à feu comme de simples jouets. Je crois que vous êtes des utilisateurs sérieux. Dans une société où certains utilisateurs d'armes à feu semi-automatiques peuvent être sources de problèmes, comme à l'Université de Montréal, où quelqu'un a tué des personnes, il faut trouver un certain style de projet de loi ou une direction qui, avec le temps, nous fera trouver de meilleures solutions. N'avez-vous jamais pensé à des mesures précises en vue d'améliorer ou de modifier ce projet de loi, ou de mieux appliquer la loi C-17 déjà existante?

.1620

[Traduction]

M. Kirton: Même le projet de loi C-17 ne comportait aucune restriction visant l'arme à feu utiliser à l'Université de Montréal. À l'époque, l'arme utilisée avait été acquise... elle n'était pas d'autorisation restreinte, et les exigences imposées par le régime de l'AAAF n'existaient pas.

Si quelqu'un a le même type de problème que cet homme, vous serez peut-être en mesure de l'empêcher de commettre un crime, mais j'en doute. Par contre, vous aurez fait beaucoup de tort à un sport qui intéresse énormément de nombreux canadiens.

[Français]

M. Deshaies: Si le projet de loi C-68 n'est pas un bon projet de loi, croyez-vous qu'il est nécessaire qu'il y ait une loi quelconque pour structurer l'usage des armes à feu?

[Traduction]

M. Kirton: Oui, sans l'ombre d'un doute.

Nous ne trouvons rien à redire à une grande partie des dispositions de ce projet de loi. Nos commentaires portent seulement sur certaines.

[Français]

M. Deshaies: Si une partie est relativement intéressante, telle la partie sur l'enregistrement des armes à feu, ceux qui s'y opposent disent que ce sera très coûteux. Il y a des opposants sur presque tous les points, des points que l'on peut parfois juger bénéfiques. L'enregistrement est peut-être bénéfique, mais il est coûteux.

Où les législateurs doivent-ils arrêter leur projet de loi ou le commencer? Cela devient difficile, surtout lorsqu'on considère qu'un projet de loi est nécessaire. Si votre groupe et d'autres n'ont pas d'idées, de mesures précises, comment les législateurs peuvent-ils faire un projet de loi différent du projet de loi C-68?

[Traduction]

M. Kirton: Le projet de loi C-17 n'est pas encore pleinement en vigueur dans l'ensemble du pays. Certains éléments du projet de loi C-17, qui a été présenté par le gouvernement conservateur il y a environ deux ans, n'ont toujours pas été promulgués. Rien n'a été fait pour tenter d'examiner les effets du projet de loi C-17. Il aurait certainement été à propos de compiler certaines statistiques pour évaluer les répercussions du projet de loi C-17 après son dépôt, afin de déterminer s'il était même nécessaire de présenter un nouveau projet de loi. On ne peut, dans un si court délai, rassembler des données statistiques valables. C'est l'une des raisons pour lesquelles nous croyons que le projet de loi est prématuré. Il ne vise qu'à calmer les esprits. Aucune étude adéquate n'a pu être menée.

Le président: Monsieur Bodnar, s'il-vous-plaît.

M. Bodnar (Saskatoon - Dundurn): M. Kirton, la loi actuelle, au paragraphe 110(7), indique qu'une personne entre 12 et 18 ans ne peut obtenir d'autorisation d'acquisition d'arme à feu. Toutefois, un préposé aux armes à feu peut délivrer aux membres de ce groupe d'âge un permis de possession d'armes à feu aux fins du tir sur cible, de la chasse aux gibier ou de l'instruction sur l'utilisation des armes à feu, conformément aux condition de supervision se rapportant au permis que signe le parent. C'est ce que dit la loi actuelle.

M. Kirton: Je le sais. Mais je veux faire remarquer deux choses. Il y a un moment, nous avons reconnu que cette mesure était inscrite dans le projet de loi. Toutefois...

M. Bodnar: Non, c'est la loi actuelle, pas le projet de loi C-68.

M. Kirton: ...je veux dire que les agents provinciaux responsables des armes à feu interprètent très souvent le projet de loi à leur façon. Nous en avons souvent été témoins.

M. Bodnar: La loi ne diffère pas d'une province à l'autre.

M. Kirton: La loi, peut-être pas, mais l'interprétation certainement.

M. Bodnar: C'est donc l'interprétation des agents provinciaux désignés par chaque province qui vous crée des difficultés, et non pas la législation?

.1625

M. Kirton: C'est juste.

M. Bodnar: Et le paragraphe 117.07 du projet de loi permettra maintenant à un jeune dans ce groupe d'âge de posséder une arme prohibée ou à autorisation restreinte.

M. Kirton: Je n'ai pas eu l'occasion de regarder cette disposition. J'aimerais étudier la question.

M. Bodnar: Très bien. Permettez-moi simplement de vous dire qu'on y fait mention d'une arme à autorisation restreinte. Par conséquent, vous n'avez pas à vous en faire au sujet du C-7 semi-automatique des Forces canadiennes, il ne crée plus aucune difficulté en vertu des nouvelles dispositions. Mais si nous retirions le projet de loi C-68, il y aurait un problème, et les jeunes ne pourraient utiliser cette arme sans contrevenir à la loi actuelle.

M. Kirton: Je dois admettre que la question de l'AR-15 est traitée dans le règlement. Elle ne figure pas dans le projet de loi. Cela, je le sais.

M. Bodnar: Ce n'est pas d'une restriction qu'il s'agit ici. En adoptant ce projet de loi, nous élargissons les possibilités offertes aux jeunes de 12 à 18 ans. Vous devriez peut-être vous renseigner à ce sujet.

M. Kirton: Oui je devrais le faire. Pouvez-vous me dire à quelle page cela se trouve cette question?

M. Bodnar: Dans la nouvelle législation?

M. Kirton: Oui, dans le projet de loi.

M. Bodnar: C'est à la page 92, le paragraphe 117.07 proposé. Il continue à la page 93, où il est question de cet aspect. L'article est long et j'aimerais que vous le lisiez plus tard car je n'ai que cinq minutes.

M. Kirton: Oui, bien sûr.

M. Bodnar: L'AAAF, qui vous inquiète, est déjà intégré à la loi.

M. Kirton: Oui, tout à fait.

M. Bodnar: Le projet de loi C-68 n'y changera rien.

M. Kirton: Non, c'est vrai.

M. Bodnar: On ne peut donc prétendre maintenant que le projet de loi C-68 vient compliquer les choses.

M. Kirton: Nous illustrons certains des problèmes que nous a créés le projet de loi C-17 et qui se répercutent sur nos activités.

M. Bodnar: Cela se répercute sur vos activités.

M. Kirton: En effet.

M. Bodnar: D'accord.

Vous affirmez que le projet de loi ne permettra pas de réprimer l'activité des criminels. Un des plus graves problèmes de ce pays est le taux de suicides. De quelle façon pouvons-nous empêcher les suicides commis avec des armes à feu? Pouvez-vous me le dire? Pouvez-vous suggérer à ce comité des moyens de légiférer afin d'empêcher les suicides par balles?

M. Kirton: Non, je ne le crois pas.

M. Bodnar: Vous admettrez que nous tentons sérieusement, grâce aux mesures visant l'enregistrement et l'entreposage, d'empêcher que les personnes déprimées n'aient facilement accès à des armes et ne se suicident. Êtes-vous disposés à admettre que c'est un pas dans la bonne direction?

M. Kirton: En ce qui concerne l'entreposage, oui.

M. Bodnar: Très bien. Les intéressés prennent un peu plus au sérieux, pour ainsi dire, la question de l'entreposage adéquat s'ils doivent enregistrer une arme. Est-ce vrai?

M. Kirton: Je n'en suis pas certain et je crois franchement qu'il est très difficle de vérifier cette affirmation.

M. Bodnar: Monsieur, dans ma province, en Saskatchewan, un dénommé Doug Cuthand, un autochtone, a rédigé un article dans lequel il laisse entendre que la sécurité des personnes devrait être la priorité absolue de toute législation à l'étude. Il parle du projet de loi C-68.

Il mentionne que les armes à feu sont la deuxième cause de décès accidentels au sein des collectivités autochtones et l'instrument par excellence pour les suicides. Il ajoute que «nous» devons appuyer la législation sur le contrôle des armes à feu parce que la collectivité autochtone veut aider ses membres à mettre fin aux suicides et aux décès accidentels dans les réserves, et qu'elle a besoin de notre aide à cette fin.

M. Kirton: J'ai l'impression que les autochtones ont aussi de nombreux autres problèmes.

M. Bodnar: Oui, mais celui-ci en est un.

Le président: Une dernière question, monsieur Bodnar.

M. Bodnar: Très bien, je vais poser une question. Vous conviendrez, n'est-ce pas, que si nous adoptons cette mesure concernant l'enregistrement, nous aidons la collectivité autochtone à prévenir les décès accidentels et les suicides qui constituent un grave problème à l'heure actuelle?

M. Kirton: Je n'en sais vraiment rien. Je ne crois pas que vous en avez fait la preuve.

.1630

Le président: Il y a divergence d'opinion dans ce cas.

M. Hill (Prince George - Peace River): Merci, messieurs, de l'exposé que vous nous avez présenté aujourd'hui au nom de l'Association de tir Dominion du Canada.

J'aimerais aborder la question des armes prohibées et de la catégorie protégée par les droits acquis, ainsi que celle des nouvelles armes prohibées - un sujet d'inquiétude pour vous selon votre mémoire, notamment dans le cas des AR-15 - qui, lorsque le projet de loi deviendra loi, ne pourront être échangées qu'entre des gens appartenant à la même catégorie. Vous connaissez vos membres et vous savez s'ils possèdent déjà des armes prohibées; je voudrais donc vous demander ce que vous pensez de la question. Croyez-vous que les membres de votre association pourraient vouloir acheter une autre arme à feu? Ils possèdent déjà une arme à feu prohibée. Seraient-ils disposés à en acheter une autre? En auraient-ils besoin?

M. Kirton: Nous comprenons qu'en vertu de la clause des droits acquis, le propriétaire d'une de ces armes a le droit de la conserver. Toutefois, pour l'utiliser sur un champ de tir, il faut avoir un permis de transport. Récemment, des agents provinciaux des services responsables des armes à feu ont refusé d'en accorder.

En fait, dans le cas du Colt AR-15, utilisé jusqu'à 600 verges sur les champs de tir du MDN dans le cadre du Programme de tir aux armes portatives, la Sûreté du Québec a reçu des instructions de l'agent provincial des armes et refuse les permis nécessaires pour transporter ces armes, mais si la propriété en est légitime. Enfin, elle interdit maintenant l'utilisation de carabines de 5,56 sur les champs de tir de plus de 50 mètres, ce qui est tout à fait absurde. Nous en sommes arrivés à ce que même les personnes qui ont le droit de conserver ces armes ne soient plus en mesure de les utiliser.

M. Hill: Je crois que vous ne comprenez pas bien ma question, même si vous soulevez des points fort valables. Je m'interroge sur la perte de valeur du bien. J'ai fait remarquer au ministre à plusieurs reprises, en Chambre et à l'extérieur, que ce projet de loi fait perdre, concrètement, toute valeur à ces armes à feu, qui sont la propriété privée de citoyens canadiens qui les ont légalement acquises. C'est de cet aspect que je veux parler. Qu'en pensez-vous? Évidemment, à mon avis, la valeur commerciale de ces armes à feu chutera lorsque moins de personnes seront autorisées à les acheter.

M. Kirton: Il est depuis longtemps consacré par la loi canadienne que si quelque chose est interdit et enlevé à un citoyen, ce citoyen a droit à un dédommagement et ce droit doit être déterminé par un tribunal indépendant. Toutefois, je n'ai relevé aucune mention à cet égard.

Même en vertu de la clause des droits acquis et compte tenu des restrictions imposées à l'utilisation de ces armes, le marché sera détruit. Ces armes ne peuvent être utilisées et elles ne peuvent être transportées, il ne sert donc à rien de les posséder, et il vaudrait mieux offrir un dédommagement.

M. Hill: C'est ce que je voulais savoir. Je me demandais simplement si vous étiez d'accord avec moi à ce sujet.

Si vous poursuivez ce raisonnement jusqu'au bout, à cause de l'attrition, à mesure que les personnes possédant des armes prohibées de la catégorie protégée disparaîtront, un demi-million d'armes à feu, plus précisément d'armes de poing, quelques armes d'épaule et des semi-automatiques, seront prohibées par ce projet de loi. Au bout du compte, une seule personne pourrait les posséder toutes.

M. Kirton: Ce serait logique.

M. Hill: D'accord. Je voulais simplement vérifier si nous nous entendions là-dessus.

Vous n'avez pas parlé, toutefois, du nombre de membres que compte votre association.

M. Kirton: Il y a environ 5 000 membres au sein de l'ATDC.

M. Hill: Avez-vous effectué des sondages ou reçu des lettres de vos membres vous permettant de déterminer ce qu'ils pensent des dispositions du projet de loi C-68 relatives à l'inspection; autrement dit du fait que, lorsque le projet de loi sera adopté, la police pourra sans mandat entrer dans tout bâtiment autre qu'une résidence si elle croit que des armes à feu non enregistrées s'y trouvent?

.1635

M. Kirton: Je dois admettre que nous n'avons pas discuté de ce sujet, mais je crois que tous nos membres s'opposeraient à ces dispositions.

M. Hill: Vous représentez 5 000 propriétaires d'armes à feu. J'aimerais savoir s'ils ont exprimé des inquiétudes au sujet de cette disposition. Je sais que bon nombre d'entre eux m'en ont parlé.

Même dans une résidence, comme vous le savez peut-être, en vertu du présent projet de loi, les policiers peuvent entrer avec l'autorisation du propriétaire s'ils croient qu'il s'y trouvent des armes à feu non enregistrées, ou même de la documentation se rapportant à une arme à feu non enregistrée. Ils peuvent perquisitionner si le propriétaire y consent. Évidemment, comme d'autres l'ont fait, j'ai parlé du cas où il y aurait seulement un adolescent à la maison. Que pensez-vous de cette situation?

Le président: Votre temps est largement écoulé, mais vous pouvez poser une dernière question.

M. Hill: J'y venais, monsieur le président. Merci.

Vous représentez les jeunes cadets, et je faisais allusion au fait que, dans certains cas, il se pourrait qu'ils soient à la maison et que, intimidés par la présence des policiers, ils leur permettent d'entrer dans la demeure et de l'inspecter sans mandat. Cette possibilité vous inquiète-t-elle?

M. Kirton: Oui, cela me paraît certainement inquiétant.

Le président: Monsieur Wappel, vous avez cinq minutes.

M. Wappel (Scarborough-Ouest): Messieurs, je vois dans votre mémoire, qui est bref - et je vous en remercie - , trois grands points. L'un porte sur les intentions cachées. Le deuxième a trait aux compétitions d'armes semi-automatiques et automatiques, et le troisième, à l'utilisation par les jeunes. Sagit-il bien là des trois points dont vous vouliez traiter?

M. Kirton: Essentiellement, oui.

M. Wappel: Je ne peux tout simplement pas accepter qu'on soupçonne des intentions cachées. Vous avez entendu, du moins je le crois, que ce projet de loi et même son précédesseur traitent déjà de la question que vous soulevez par rapport aux jeunes, et vous devez le vérifier.

M. Kirton: Je le ferai.

M. Wappel: Je ne comprends pas quelle difficulté pose l'utilisation de l'AR-15 en compétition. Je suppose que vous vous inquiétez parce que cette arme est un semi-automatique et qu'elle sera donc prohibée, interdite ou je ne sais quoi. Est-ce bien votre crainte?

M. Kirton: Elle figure explicitement sur la liste des armes à feu prohibées par décret.

M. Wappel: Le ministre, nous le savons, a déclaré que, s'il y avait des compétitions, il faudrait examiner cette question et que nous pourrions peut-être faire des arrangements en conséquence. Pourriez-vous, s'il vous plaît, expliquer au comité quelles compétitions se tiennent actuellement au Canada pour cette arme, le Colt AR-16, et ses variantes? Combien de personnes y participent? Depuis combien de temps se tiennent-elles? Servent-elles de préparation à des compétitions olympiques? Pouvez-vous dire au comité quoi que ce soit au sujet des compétitions utilisant ce type d'armes et ses variantes?

Lcol Kaulbach: La réponse à votre dernière question, j'imagine, est que l'Association de tir Dominion du Canada et les associations provinciales affiliées tiennent depuis quelque 50 ans des compétitions auxquelles participent les membres des forces régulières et de la milice dans l'ensemble du pays. À une certaine époque, les membres de l'ATDC utilisaient le FNC-1 et participaient à des compétitions avec les membres de la milice et des forces régulières.

Lorsque celles-ci ont adopté ce qu'on appelle maintenant le C-7, nos membres ont commencé à acheter l'équivalent civil de cette arme, l'AR-15, parce que nous tenions des compétitions pour les militaires et au nom des militaires dans chaque province du pays. Lorsque les championnats nationaux des Forces canadiennes se déroulent ici au champ de tir Connaught, en juillet, nous recevons de nombreuses équipes de Grande-Bretagne et d'autres pays, qui viennent pratiquer le tir avec les membres des forces régulières et de la milice, et nos membres civils y participent aussi.

M. Wappel: De combien de Canadiens parlons-nous ici?

Lcol Kaulbach: Des Canadiens dans tout le pays, au nombre d'environ 5 000.

M. Wappel: Il s'agit de civils.

Lcol Kaulbach: Oui, ce sont des civils, mais il y en a dans toutes les provinces.

Ici, à Connaught, il y a généralement environ 200 civils qui participent au concours de tir aux armes portatives des Forces canadiennes.

M. Wappel: Les militaires utilisent donc le C-7, qui est l'arme militaire, et les civils, au nombre d'environ 5 000, utilisent l'équivalent de cette arme, c'est-à-dire l'AR-15 et ses variantes.

Lcol Kaulbach: Oui.

.1640

M. Wappel: Ces compétitions se tiennent depuis combien de temps?

Lcol Kaulbach: Depuis la création de l'Association de tir du Dominion du Canada.

M. Wappel: Cela remonte à 1868.

Lcol Kaulbach: Nous n'avions pas d'armes automatiques à cette époque.

M. Wappel: Non, je m'en doute. Ces compétitions se poursuivent encore aujourd'hui, et il s'agit de compétitions internationales.

Lcol Kaulbach: C'est exact.

M. Wappel: On peut donc supposer que vous vous attendez au moins à ce que, par exemple, on permette leur utilisation dans le cadre de compétitions.

Lcol Kaulbach: Tout à fait.

M. Wappel: Très bien. Merci.

Mme Meredith (Surrey - White Rock - South Langley): Vous avez mentionné plus tôt que vous étiez en faveur des aspects de ce projet de loi qui touchent la répression du crime. Savez-vous que le vol d'une arme à feu ne constitue pas une infraction distincte? Dans la plupart des cas auxquels je ferai allusion, simplement parce que ce n'est pas considéré comme l'un des dix crimes les plus graves...mais les crimes qui ne font pas partie des dix crimes les plus graves donnent lieu à des accusations devant un tribunal ou à des déclarations de culpabilité sommaire, tandis que les dix activités criminelles les plus graves sont punissables d'un minimum de quatre ans, non pas quatre années supplémentaires, mais un total d'au moins quatre ans pour homicide involontaire avec une arme à feu ou vol à main armée.

Croyez-vous que ce soit adéquat si l'on veut décourager l'utilisation d'armes à feu par les criminels?

M. Kirton: Nous n'avons exprimé aucune opinion au sujet des aspects pénaux parce que nous voulions traiter d'autres points. En fait, nous nous sommes déclarés d'accord avec les peines ou les restrictions imposées aux criminels. Dans notre mémoire, nous traitons de l'utilisation des armes à feu par les honnêtes citoyens.

Je sais qu'on a beaucoup discuté, par exemple, des personnes qui n'enregistrent pas une arme à feu, pour tenter de déterminer s'il convenait de sanctionner cette infraction par une condamnation au criminel ou une condamnation avec sursis. Je crois qu'on a dit qu'il était question de pardonner la première infraction pour non-enregistrement d'une arme à feu, pour éviter une condamnation au criminel.

Nous n'avons toutefois pas traité des parties du projet de loi qui portent sur les condamnations des criminels qui ont commis des infractions.

Mme Meredith: Je vous demandais si, à votre avis, ce que je viens de décrire, ou ce qui est dans le projet de loi, constitue une peine appropriée dans le cas d'un crime commis avec une arme à feu?

M. Kirton: Je peux songer à de nombreux cas dont j'ai moi-même entendu parler où des personnes ont été condamnées pour avoir commis des effractions avec des armes à feu et où la peine me semblait ridicule, ridiculement légère.

Mme Meredith: Considérez-vous qu'un minimum de quatre ans est une peine légère si quelqu'un décide de dévaliser une banque - et il ne faut pas oublier que le vol est un élément de l'accusation - à main armée?

M. Kirton: Probablement, mais je ne suis pas criminologue et je ne peux pas vraiment me prononcer.

Mme Meredith: Je vais laisser M. Ramsay utiliser le reste du temps qui m'est alloué.

M. Ramsay: Je crois que vous discutiez avec M. Bodnar de la question du suicide. Il y a quatre cas dans lesquels des blessures par balle peuvent se produire. Il s'agit du suicide, des blessures accidentelles, des incidents familiaux et, bien sûr de l'utilisation d'armes à feu à des fins criminelles. Ce matin, nous avons entendu trois groupes de personnes s'inquiétant de santé et de sécurité nous parler du suicide et de la violence familiale.

L'objection que j'ai entendu soulever à de nombreuses reprises dans tout le pays est que, si l'enregistrement des carabines et des fusils de chasse n'incite pas les gens à entreposer les armes de façon plus sûre, que ferons-nous pour remédier au taux de suicide et à la violence familiale si la situation ne s'améliore pas grâce à l'entreposage adéquat des armes? On ne traite pas le problème à sa source.

.1645

Le projet de loi ne s'attaque pas aux causes du suicide ni à celles de la violence au foyer. On prétend que l'enregistrement des armes à feu incitera les propriétaires à garder leur arme sous clé. Mais si la mesure n'a pas cet effet.... Cette exigence est déjà imposée en vertu du projet de loi C-17. Ce qu'on me demande dans tout le pays, c'est ce que le gouvernement fera par la suite, quand il constatera qu'il n'a pas réglé le problème, qu'il n'a pas réduit les statistiques dans ces domaines. N'est-il pas raisonnable de supposer que de nouvelles catégories d'armes à feu seront simplement prohibées? Que pensez-vous de cela?

M. Kirton: C'est également ce qui nous inquiète parce que c'est ce qu'il nous semble. Il devient de plus en plus difficile de posséder une arme à feu d'un type quelconque, et c'est pourquoi nous affirmons dans notre mémoire qu'effectivement, le gouvernement tente d'éliminer toutes les armes à feu. Je crois que le projet de loi C-17, lorsque le projet de loi C-68 viendra s'y ajouter, aura certainement cet effet.

M. Ramsay: Mais même si rien ne vient signifier expressément cette intention, n'est-il pas raisonnable de supposer que la prochaine étape logique, si ces dispositions n'ont pas d'effet sur les statistiques dans ces secteurs, sera simplement de dire que nous ne sommes pas allés assez loin et que nous devons interdire d'autres armes à feu?

M. Kirton: J'en ai bien peur.

M. Hill: Mon honorable collègue, M. Bodnar, a fait allusion au paragraphe 117.07 du projet de loi, en vertu duquel certaines personnes ne sont pas considérées coupables de diverses infractions. Après réflexion, j'espérais préciser un peu ce point. Le projet de loi explique ce qu'est un fonctionnaire public et en quoi il n'est pas considéré coupable de diverses infractions. Puis, à l'alinéa 117.07(2) proposé, l'expression fonctionnaire public est définie. Je vous cite le sous-alinéa (d) proposé:

Je crains que M. Bodnar ne vous ait donné l'impression que ce passage répondait à toutes vos inquiétudes, mais je crois vous avoir entendu dire pendant votre exposé qu'à un certain moment les cadets participent à des concours de tir et qu'ils ne sont pas sous l'autorité des Forces canadiennes. À ce qu'il me semble - à moins que le président ne me corrige - dans ces circonstances ils ne seraient pas à l'abri de sanctions. Vos inquiétudes demeurent donc en partie justifiées.

M. Kirton: Je suis de cet avis. J'ai parlé à un grand nombre de cadets qui me disent qu'ils ne sont pas capables de s'exercer et qu'ils aimeraient en avoir la possibilité.

M. Hill: Je voulais essayer d'éclaircir ce point parce que M. Bodnar, j'en ai peur, a pu vous donner l'impression que le passage répond à toutes vos inquiétudes et je ne crois que ce soit le cas.

Le président: La disposition à laquelle je faisais allusion les autorise en tant que mineurs ayant entre 12 et 18 ans, mais elle ne vise pas les armes à autorisation restreinte. Dans le cas de celles-ci, il faut être sous l'autorité de militaires. Sinon, les cadets peuvent participer à une compétition avec des carabines utilisables sans restriction, mais pas avec des armes à autorisation restreinte.

M. Hill: Je voulais éclaircir cela, monsieur le président, parce que je craignais que M. Bodnar n'ait donné à nos invités et aux membres du comité l'impression que cette disposition répondait à toutes les préoccupations. Pour terminer, j'aimerais souligner, monsieur le président, qu'en Colombie-Britannique, où quelques bases doivent fermer, dont la BFC Chilliwack, ces jeunes cadets n'auront pas beaucoup de possibilités de participer à des compétitions sous l'autorité de membres des forces armées.

Le président: Avec des armes à autorisation restreinte. M. Gallaway a soulevé ce point. Il a participé à une discussion et je crois que ce point a été mis en lumière.

M. Kirton: Les armes que les cadets utilisent ne sont pas des armes à autorisation restreinte.

Le président: Elles ne le sont pas?

M. Kirton: Non.

Le président: Eh bien, si tel est le cas, le problème disparaît. De toute façon, vous devriez examiner ces dispositions de la loi.

M. Kirton: Oui, je le ferai.

Le président: Nous voulons vous remercier très sincèrement d'être venus cet après-midi témoigner devant nous. Vos propos nous ont grandement intéressés.

.1650

M. Wappel: Monsieur le président, j'en appelle au Règlement. Si nos témoins trouvent que les articles qu'ils vont examiner répondent à leurs préoccupations, auraient-ils l'amabilité d'en informer le comité? Et si au contraire leurs inquiétudes persistent, ils pourraient peut-être en exposer les raisons au comité après avoir eu l'occasion d'étudier le document.

Le président: Ce que M. Wappel demande peut se faire par un simple coup de téléphone ou une lettre adressée au greffier ou à moi-même.

M. Kirton: Je vois.

Le président: Il ne sera pas nécessaire de vous représenter devant le comité.

M. Kirton: Lorsque le projet de loi sera en troisième lecture?

Le président: Non, à partir d'aujourd'hui.

M. Wappel: Vous allez rentrer et commencer à étudier le document. Examinez-le et faites savoir au comité si les articles que nous vous avons cités répondent à vos préoccupations en ce qui concerne les jeunes.

M. Kirton: Très bien.

Le président: Le projet de loi ne reviendra pas devant la Chambre avant le début de juin. Vous avez donc à peu près un mois pour étudier cette question.

Nous allons maintenant excuser les témoins. Nous avons deux rapports à examiner, le 11e et le 12e rapports. Le 11e rapport comprend une liste de témoins que nous avons déjà approuvée, elle se trouve vers le milieu de la première page. On précise, entre parenthèses, que cette liste comprend les noms figurant sur la première liste déjà approuvée. Elle comprend aussi les personnes que nous avons consenties à entendre lors de la réunion tenue par le comité directeur le 6 avril. Le 12e rapport, lui, traite d'un groupe de témoins supplémentaires que nous avons approuvés aujourd'hui.

Je veux vous faire remarquer - et le 12e rapport n'en fait pas mention - que, pour entendre ces témoins, nous avons convenu de siéger en soirée la plupart des lundis, mardis et mercredis. Nous ne pouvons y arriver autrement. Les lundis, nous siégerons le matin, l'après-midi et le soir; les mardis, le matin, l'après-midi et le soir; les mercredis, l'après-midi et le soir; les jeudis, le matin et l'après-midi, mais pas le soir. Il n'y aura pas de séance les vendredis, sauf le 12 mai. Cette journée a été réservée à l'audition des hauts fonctionnaires de divers ministères, de la GRC, du ministère de la Justice, etc., afin d'examiner des aspects techniques du projet de loi.

Le 11e rapport a été adopté à l'unanimité par le comité directeur. Le 12e rapport n'a pas été adopté à l'unanimité, mais à la majorité des membres du comité directeur. Nous pourrions en discuter, à moins que quelqu'un ne veuille proposer l'adoption de ces rapports?

M. MacLellan (Cap-Breton-The Sydneys): Je demande qu'un amendement soit apporté au 12e rapport. Il y manque un nom.

Le président: Oui, nous avons accepté d'entendre la British North America Living History Association, dans le groupe des musées.

[Français]

M. Crête: J'ai une question technique à poser au sujet du numéro 11. Dans le groupe 16, «Tourisme et pourvoyeurs», il avait été prévu de rencontrer l'Association des pourvoyeurs du Québec. Cette association fait partie d'une coalition plus large représentée par la Fédération de la faune du Québec. L'Association des pourvoyeurs du Québec serait prête à laisser sa place à la Fédération de la faune du Québec.

Le président: La Fédération de la faune était invitée dans un autre groupe. Il y a une coalition. Comme vous l'avez mentionné, les pourvoyeurs et la fédération sont invités.

Regardez à la section 12, en anglais, Hunters' conservation. Il y a une coalition nationale des fédérations de la faune et le groupe du Québec est inclus dans le groupe de ce matin-là.

M. Crête: Ça va être un ensemble de groupes représentant les...

[Traduction]

M. Bodnar: Proposé.

Le président: Quoi, les 11e et 12e rapports?

M. Bodnar: Oui.

Le président: Proposé par M. Bodnar et appuyé par Mme Phinney. Y a-t-il des points à discuter au sujet de ces rapports?

.1655

M. Wappel: Monsieur le président, je n'ai qu'une question en ce qui concerne la rencontre avec les représentants du ministère le vendredi 12 mai. Je m'inquiète simplement qu'après cette réunion avec ces fonctionnaires, il nous restera encore une semaine intensive d'audition de témoins qui pourraient attirer notre attention sur d'autres questions. Par conséquent, je me demandais s'il ne serait pas plus prudent de rencontrer les hauts fonctionnaires des ministères à la fin des audiences.

Le président: Nous devons encore rencontrer le ministre et les hauts fonctionnaires de son ministère avant d'entamer l'étude article par article. Il s'agira de questions plus spécifiques puisqu'à la suggestion de M. Ramsay, nous avons tous convenu d'appeler plusieurs experts, dont les experts judiciaires et la GRC, pour leur poser des questions.

Nous ne pourrions le faire le vendredi suivant, parce que c'est la veille d'une longue fin de semaine.

M. Wappel: Non, cela je le sais.

Le président: Nous entendrons à nouveau le ministre et les hauts fonctionnaires le lundi suivant ce congé, et d'autres fois encore, tant que nous en verrons la nécessité. Ils reviendront à la fin.

M. Wappel: Ce sont les experts judiciaires avec qui M. Ramsay a mentionné avoir eu des conversations.

Le président: Oui, et d'autres.

M. Wappel: D'accord, c'est très bien.

Mme Meredith: J'aimerais obtenir certaines précisions. Il n'y a pas d'articles de définitions dans le projet de loi. On a omis de la partie III ce qui me paraît être des éléments très importants, et j'aimerais que les rédacteurs du projet de loi se présentent devant nous afin de déterminer pourquoi ils ont ainsi élaboré le projet de législation, pourquoi ils y ont mis ce qui s'y trouve et pourquoi ils ont omis certaines choses.

Le président: Un très large éventail d'experts.

M. Wappel: Je demandais simplement pourquoi nous devrions encore...

Le président: En plus de vouloir des précisions, nous avons aussi convenu d'inviter séparément, comme vous le verrez dans le 12e rapport à la rubrique «autres groupes», deux experts judiciaires, l'un représentant la GRC et l'autre étant M. Finn Nielsen, qui, en passant, nous vient du Centre de criminalistique de l'Ontario.

M. Ramsay: Monsieur le président, je viens de discuter avec mes collègues du Bloc et j'ai appris qu'il y a à Montréal un important laboratoire judiciaire, l'un des trois seuls laboratoires judiciaires ne relevant pas de la GRC au pays. Il pourrait nous être utile d'entendre aussi les opinions de cette région du pays, surtout celles de quelqu'un qui témoigne devant les tribunaux de façon régulière et connaît les problèmes techniques qui découlent de la législation actuelle sur les armes à feu.

Mme Meredith: Doit-on l'ajouter à la liste?

M. Ramsay: Oui. Bien sûr, je veux signaler au comité que j'ai demandé d'entendre un plus grand nombre d'experts judiciaires des diverses régions du pays, afin que nous puissions comprendre les problèmes qui se présentent dans chaque région, mais...

Le président: Pourrions-nous d'abord parler de l'expert du Québec?

M. Ramsay: Oui.

Le président: J'imagine que si nous invitons M. Finn Nielsen de l'Ontario, nous pourrions inviter un expert du Québec à la même séance. Sommes-nous d'accord?

Des voix: Oui.

Le président: Il s'agit d'un laboratoire de Montréal, n'est-ce pas?

[Français]

Vous avez ici deux experts judiciaires, dont l'un de la Gendarmerie royale. Si c'est le laboratoire à Montréal et la Gendarmerie royale, c'est une chose, mais s'il est indépendant ou s'il est avec la CUM ou la Sûreté du Québec, nous pouvons l'inviter.

[Traduction]

On me demande de vous informer en outre que nous sommes déjà en contact avec la Fédération canadienne de l'agriculture, et que ses membres seront ici lundi matin. On l'a ajoutée à la liste. Elle est inscrite sous «autres groupes», dans le 12e rapport. Nous avons pu entrer en communication avec elle, et ses représentants sont en mesure de se présenter lundi à 10 heures.

M. Ramsay: Monsieur le président, nous pourrions peut-être présenter aux membres du comité mes inquiétudes au sujet du rejet de témoins particuliers qui pourraient nous fournir des connaissances scientifiques et techniques dans un certain nombre de domaines, y compris en criminologie. M. Mauser a...

Le président: Je comprends votre inquiétude, mais nous devons procéder en fonction du rapport qui est devant nous. Si quelqu'un veut ajouter ou éliminer certains noms, une motion devra être présentée. Nous discuterons ensuite de cette motion, pour respecter le règlement. Si vous désirez ajouter des noms, présentez une motion.

.1700

M. Ramsay: Monsieur le président, je propose que nous ajoutions des noms, notamment ceux de personnes représentants les milieux universitaires de notre pays, et que nous n'acceptions pas seulement les noms de personnes qui ont demandé à se présenter devant le Comité, mais aussi ceux que des membres ont eu l'occasion de solliciter en tant que témoins ayant des connaissances dans un domaine particulier touchant le projet de loi.

Le président: Je considère qu'une motion a été présentée. Toutefois, il serait bon que, pour aider le Comité, vous la mettiez par écrit avant le moment du scrutin. Je dirais qu'il faudrait la préciser un peu.

M. Ramsay: Je vais la rédiger.

Le président: Nous pouvons commencer la discussion. Y a-t-il des interventions au sujet de cette propostion? Monsieur MacLellan.

M. MacLellan: Monsieur le président, nous avons un grand nombre de témoins. Je crois que c'est un groupe très représentatif. Les aspects constitutionnels sont couverts du point de vue des barreaux et de divers autres groupes. Je ne ressens pas le besoin d'entendre d'autres témoins, notamment ceux qui n'ont pas demandé à venir se faire entendre, alors que nous avons des centaines de demandes et que nous devrons en rejeter un grand nombre. Nous pourrions tous chercher à ajouter des universitaires favorables à certains points, et sans nous en rendre compte, nous allongerions considérablement la liste, inutilement. Je crois que nous avons une bonne liste composée de témoins représentatifs.

Vous avez vous-même dit que nous devrions siéger trois soirs pendant les trois prochaines semaines...

Le président: Trois soirs par semaine.

M. MacLellan: En effet. Si j'étais convaincu que la chose est utile, je proposerais que nous trouvions le temps nécessaire. Mais je n'en suis pas convaincu.

[Français]

M. Crête: On ne répète pas le projet de loi C-17 une autre fois. Si on fait une erreur dans ce projet de loi, on sera obligé de le reprendre encore une fois dans deux, trois ou quatre ans. Il vaut mieux le régler comme il le faut.

Il y a un élément que je ne retrouve pas dans la liste. C'est l'aspect financier du système. On a demandé cela au ministre, on l'a demandé aux témoins aujourd'hui et on le redemandera aux autres groupes qu'on rencontrera. Personne ne semble nous le dire.

Dans le passé, on a adopté des lois sans en connaître les coûts financiers et on sait ce que cela a donné. Il sera important que les noms d'experts sur cet aspect-là puissent être ajoutés à la liste afin qu'on connaisse le coût réel du système.

Le président: Alors, vous suggérez un autre groupe de personnes?

M. Crête: Je suis prêt à me rallier à cette position afin qu'il puisse y avoir un certain nombre de personnes additionnelles. Chacun des partis pourrait ajouter un nombre maximum de personnes.

La chose qui m'intéresse particulièrement, c'est la question des coûts et l'établissement d'un système qui soit opérationnel.

Le président: C'est votre droit de faire cette suggestion, mais je dois vous rappeler queMme Venne, de votre parti, était présente ce matin et a approuvé le onzième rapport.

M. Crête: Oui, mais c'est moi qui suis présent aujourd'hui.

[Traduction]

M. Lee (Scarborough - Rouge River): Pour répondre en partie aux commentaires de mes collègues jusqu'à maintenant, je dois dire que la liste des témoins s'étend sur cinq ou six pages, et je ne peux croire qu'avec toutes ces personnes un aspect quelconque de la législation puisse être oublié. En fait, nous avons de la difficulté à dresser la liste de toutes les catégories de témoins, sans parler des témoins eux-mêmes. Je crois que nous avons assez de gens maintenant pour faire le tour de toutes les questions.

Toutefois, si d'ici environ une semaine, il devient évident qu'il nous manque de l'information au sujet de certains éléments du projet de loi, si l'un de nous, quel que soit son parti, voulait soumettre la question, je suis certain que les membres du comité seraient disposés à envisager la possibilité d'appeler quelqu'un d'autre pour combler cette lacune.

Quant à la proposition de se garder la possibilité d'appeler encore 6, 12 ou 24 personnes pour traiter de questions générales, je crois qu'il est trop tard pour l'envisager.

Le président: Je veux préciser que nous n'avons pas décidé de fermer la porte. Comme le dit M. Lee, si le nom d'une personne qui peut nous aider nous était soumis, nous pourrions envisager de l'inviter le matin, l'après-midi ou le soir, quand la chose sera possible, pour compléter notre information au sujet de ce projet de loi. Il n'y a rien de définitif.

.1705

M. Wappel: Monsieur le président, j'ai deux points et le premier s'adresse au motionnaire. J'aimerais qu'on me donne des noms et qu'on m'indique la raison pour laquelle ces gens auraient été appelés à comparaître et quels renseignements ils auraient pu donner au comité pour l'éclairer sur ce projet de loi. À cet égard, monsieur le président, je ne vois pas du tout en quoi le témoignage du Congrès du travail du Canada aurait pu nous être utile. Il me semble que les opinions anecdotiques ne présentent aucun intérêt pour nous.

Le président: Comme je l'ai dit, c'est le quatrième projet de loi sur le contrôle des armes à feu que j'étudie et, chaque fois, le Congrès du travail du Canada a témoigné. Il l'a fait par l'entremise de son Comité des affaires sociales et économiques qui prend position sur des questions liées à la criminalité. C'est par le biais de ce comité...

M. Wappel: A-t-il demandé à comparaître devant nous, monsieur?

Le président: Oui.

M. Wappel: A-t-on demandé aux évêques catholiques de comparaître?

Le président: Non, je ne le pense pas.

M. Wappel: Parce qu'ils ont pris position eux aussi au sujet de ce projet de loi.

Le président: Eh bien, ils n'ont pas demandé à être entendus. Soi dit en passant, le Congrès du travail du Canada et la Fédération canadienne de l'agriculture ont présenté une demande tardive.

M. Wappel: Le problème, c'est que la motion n'est pas assez précise à mon goût. J'aimerais savoir qui précisément mon collègue souhaite inviter et ce que ces gens pourraient nous apporter. Je pourrais ensuite voir si nous ne pourrions pas aborder les mêmes questions avec d'autres témoins. Sinon, je serais peut-être prêt à appuyer la motion, mais pas pour le moment.

M. Gallaway: Je suppose que le comité directeur a essayé de trouver un juste équilibre pour ce qui est des positions défendues par les témoins. Par contre, je vois ce que M. Wappel a voulu dire à propos de la motion de M. Ramsay, et je dois vous avouer franchement qu'elle aurait probablement été déclarée nulle ailleurs à cause de son manque de précision. Il est très difficile de comprendre ce qu'il cherche. S'il la présentait à un autre moment avec un libellé plus précis, nous pourrions alors la réexaminer.

[Français]

M. Crête: Voici ma réaction aux propos de M. Lee. Il dit qu'il y a beaucoup d'experts sur ce sujet. J'avais posé une question.

Est-ce que vous retrouvez, dans cette liste, quelqu'un qui va pouvoir nous dire quelque chose de brillant sur la question des coûts financiers du sytème? Présentement, personne n'a déposé une étude faite par des experts qui nous permettrait de considérer que c'est pertinent et qu'on pourrait juger comme étant une étude qui fait consensus sur l'aspect financier, indépendamment des opinions politiques.

Le président: Au comité directeur, ce matin, nous avons eu une longue discussion sur cette question. Des questions ont déjà été adressées au ministre et à ses fonctionnaires à ce sujet et on a entendu des témoignages concernant cette question.

Le problème est le suivant. Dans un système d'ordinateurs, il y a toujours différents modèles. Le coût varie de l'un à l'autre. C'est comme si le gouvernement était prêt à acheter une Chevrolet ou une Cadillac. Quelle est la possibilité de chaque système d'ordinateurs? C'est là qu'est le problème. C'est vrai qu'on peut avoir différents témoignages concernant les coûts, mais cela dépend du système.

Nous avons conclu, ce matin, qu'on devait poursuivre ces questions avec les experts techniques le 12 mai. Nous aurons donc l'occasion de poser d'autres questions. Les gouvernements de la Saskatchewan, du Manitoba et d'autres provinces ont déjà soulevé ces questions. D'autres témoins ont dit qu'on devait entendre un expert pour savoir quel système d'ordinateurs était le meilleur. C'est difficile.

M. Crête: Ce n'est pas nécessairement un expert en ordinateurs. La question est de savoir combien d'armes, au Canada, vont devoir être enregistrées. Quel est le nombre réel?

.1710

Le président: C'est le ministre qui a présenté ça.

M. Crête: Présentement, sans mettre en question l'honnêteté du ministre, dans le milieu, personne ne peut prétendre qu'il y a un consensus là-dessus.

Le président: En réponse à votre question, nous avons discuté de la possibilité de témoins et le Comité a conclu que ce n'était pas pratique et nous avons décidé de continuer nos séances. Ensuite, si c'est possible, on pourrait aller au comité directeur.

[Traduction]

Monsieur Ramsay.

M. Ramsay: M. Wappel a posé une question très pertinente, je pense. Il faudra que des témoins viennent nous donner une idée des répercussions économiques du projet de loi, peu importe ce que cela a à voir avec le coût du programme lui-même. Et j'ai aussi entendu dire qu'il y a aux États-Unis des groupes qui recommandent à leurs membres de ne pas venir chasser ou pêcher au Canada si jamais ils étaient touchés par ces mesures - etje ne sais pas si ce sera le cas ou non. Il faudrait que nous ayons une idée des répercussions économiques que ce projet de loi aura.

Je pense qu'il faudrait aller chercher ce genre d'information. Et il y a aussi d'autres questions. Je crois comprendre que certaines personnes pourraient nous parler de questions constitutionnelles, du fait que ce projet de loi pourrait empiéter sur les libertés civiles. J'aimerais aussi que des criminologues nous disent quelles pourraient être les répercussions de ce projet de loi sur le taux de criminalité.

Il ne faudrait pas fermer la porte. Si nous sommes convaincus que les témoins dont le nom figure déjà sur notre liste répondront à toutes ces questions, alors tout est parfait. Mais je ne pense pas que nous devrions fermer la porte aux divers témoins qui ont des connaissances universitaires dans leur domaine.

Je tiens à rappeler au comité que nous étions prêts à nous réunir en comité plénier au sujet du projet de loi du ministre de la Justice pour traiter de l'ébriété extrême comme moyen de défense. Pourtant, le ministre voulait que des témoins soient entendus. Les explications qu'il nous a données étaient raisonnables. Je trouvais logique d'entendre des témoins à ce sujet. Pourquoi? Pour bien comprendre la raison d'être du projet de loi. Si nous pouvons laisser la porte ouverte à des témoins qui puissent nous donner les renseignements dont nous pourrions avoir besoin pour clore la discussion, je crois que nous devrions le faire.

Le président: Je dois préciser, à vous Jack et à tous les membres du comité, que nous avons deux groupes de criminologues sur notre liste, l'Association canadienne de justice pénale et le National Crime Prevention Council. Nous avons aussi invité et l'Association du Barreau canadien et le Barreau du Québec. Nous allons leur demander de nous envoyer des représentants de leur section des libertés civiles de même que de leur section du droit pénal pour discuter des différentes dispositions du projet de loi. Nous nous attendons à ce qu'ils nous entretiennent aussi de questions constitutionnelles.

Je pense que nous avons à peu près tout couvert, sauf que nous n'avons pas encore décidé qui nous allions inviter comme témoins indépendants pour discuter des coûts du système. Jusqu'à maintenant, nous n'avons encore invité personne à ce sujet. Si vous examinez la liste de près, vous verrez que nous avons quelqu'un pour à peu près tous les autres sujets. Pour ce qui est des gouvernements provinciaux, nous avons le Manitoba, la Saskatchewan, l'Alberta, le Nouveau-Brunswick et le Yukon, et nous avons déjà rencontré des représentants des Territoires du Nord-Ouest.

J'ai ici une mention plus précise que M. Ramsay vient de me présenter par écrit. Il est donc proposé par Jack Ramsay que le comité accepte d'entendre divers témoins ayant un titre universitaire dans des secteurs précis liés au projet de loi C-68.

Madame Phinney.

Mme Phinney (Hamilton Mountain): Je me demandais si M. Ramsay serait d'accord pour que cette motion ne soit pas mise aux voix sous cette forme. À moins que je ne me trompe, la première motion a été laissée en suspens. S'il avait un nom en particulier à nous proposer, que ce soit au sujet des questions financières ou d'autre chose, nous pourrions peut-être, dans une semaine ou deux, inscrire sur la liste deux personnes que nous jugerions bon de rencontrer. Plutôt que d'adopter une déclaration très vague, nous devrions pouvoir ajouter d'autres témoins.

.1715

Mais si vous trouvez quelqu'un qui pourrait venir nous rencontrer, ou si M. Crête trouvait quelqu'un, nous pourrions peut-être ajouter ces deux noms à la liste. Dans la mesure où la motion originale... Acceptons-nous de ne pas trancher?

Le président: Nous nous contentons aujourd'hui d'approuver les 11e et 12e rapports où il est dit que nous avons approuvé une liste de témoins. Il n'est dit nulle part dans ces rapports que nous n'en entendrons pas d'autres.

Mme Phinney: Y a-t-il quelque chose qui empêche qui que ce soit de dire à un moment donné qu'il aimerait prolonger la séance du lendemain pour entendre un nouveau témoin.

Le président: Non.

Mme Phinney: Donc, pourrions-nous en rester là?

M. Ramsay: Dans ce cas, monsieur le président, je vais retirer ma motion s'il nous est possible en cours de route de proposer des noms de témoins au comité.

Le président: Je pense qu'il ne faudrait pas oublier ce que M. Wappel et d'autres personnes ont dit. Il serait préférable que vous ayez des noms à proposer et que vous puissiez nous dire sur quel sujet ces gens vont témoigner - et cela vaut pour tout le monde. Je tiens à ajouter qu'il ne faudrait pas trop attendre non plus parce que le temps va nous manquer. Nous allons devoir nous réunir à minuit ou les fins de semaine, parce que nos journées et nos soirées sont trop remplies.

Mais le comité est ouvert aux suggestions. Ses membres peuvent toujours faire des suggestions au sujet de particuliers ou de groupes qui pourraient comparaître, mais je pense qu'il serait préférable d'être précis.

Monsieur MacLellan.

M. MacLellan: Si nous décidons d'entendre de nouveaux témoins, monsieur le président, il faudra aussi que d'autres témoins viennent nous présenter des arguments contradictoires. Nous n'avons vraiment personne de l'extérieur du pays, n'est-ce pas? M. Mauser est Américain. Il enseigne à l'université Simon Fraser mais il est Américain. Ce à quoi j'ai des objections, Jack - et je vais être franc au sujet de Mauser - est qu'il a écrit un article sur la possession d'armes à feu en Colombie-Britannique dans lequel il se demandait si c'est pour se défendre ou pour le sport; il est dit, au bas de la page que ce projet de recherche a été financé en partie par la subvention G1A88-10 de la National Rifle Association.

Je n'ai rien contre le fait que les deux camps présentent leurs arguments, mais dans ce cas-ci, j'ai des doutes. Quelqu'un d'autre que Mauser ferait peut-être l'affaire. Je ne pense pas, cependant, que ce gars-là corresponde à ce que nous recherchons.

Le président: Mais il n'a pas proposé que...

M. MacLellan: Je tenais à dire ce que je pense pour être juste envers Jack, parce que je ne voudrais pas qu'il se donne du mal et qu'il pense que cet homme est quelqu'un qui... Et c'est le seul exemple, à cause du lien que j'ai mentionné. Cela me préoccupe.

M. Ramsay: Je ne défends personne en particulier. C'est tout simplement que Mauser a demandé à comparaître devant le comité et que celui-ci doit décider s'il va l'entendre ou non.

Ce qui me dérange beaucoup, c'est que j'ai visité quatre laboratoires judiciaires et qu'on m'y a dit, au sujet du sytème d'enregistrement, des choses complètement différentes de ce que nous a dit ici le sous-commissaire de la GRC. Puis, d'après ce que j'ai compris, il est ressorti de la réunion de ce matin du comité directeur qu'il serait impossible à la GRC de nous envoyer des experts judiciaires qui témoignent devant le tribunal tous les jours.

Maintenant que...

M. MacLellan: Ce n'est pas ce que j'ai compris.

Le président: Nous avons accepté votre suggestion. Nous allons revenir à...

M. MacLellan: Si nous le pouvons, nous allons entendre de tels témoins.

M. Ramsay: Je remercie le président et le comité directeur d'avoir accepté d'inviter un expert judiciaires qui comparait régulièrement en justice, mais il reste que...

Le président: Nous allons en avoir deux, un de la GRC et un de...

Une voix: Non, trois.

Le président: Nous avons convenu d'en rencontrer un troisième, du Québec.

M. Ramsay: Mais nous n'aurons droit qu'à un seul expert de la GRC. Ce qui me préoccupe vraiment, c'est que la GRC a indiqué au comité qu'elle n'enverra pas de témoins dans ces circonstances. C'est ce que M. Bartlett a dit au comité directeur ce matin. Cela m'inquiète.

M. MacLellan: Est-ce vraiment ce qu'elle a dit, ou est-ce ce que nous pensons qu'elle va dire?

Le président: M. Bartlett a indiqué au comité qu'à notre demande, la GRC avait envoyéM. Murray, un expert judiciaire. Ce que Jack veut dire, c'est que M. Murray, même si c'est un expert, n'a pas comparu en justice depuis un an ou deux. Il nous a convaincu d'essayer de rencontrer quelqu'un qui témoigne régulièrement devant le tribunal au sujet de questions médico-légales se rapportant aux armes à feu.

.1720

Nous étions d'accord avec lui et nous avons convenu de dire à la GRC que M. Murray aurait pu être un bon témoin, mais que nous voudrions quelqu'un dont les fonctions incluent des interventions devant les tribunaux. Nous ne pouvons pas dire à la GRC qui elle doit nous envoyer. Ce qui compte, c'est qu'elle nous envoie quelqu'un de compétent qui satisfait aux exigences de M. Ramsay.

Et d'après la note que M. Ramsay nous a remise, l'autre expert qui vient de l'Ontario a témoigné devant un tribunal de 800 à 1 000 fois dans des affaires de ce genre. On peut donc vraiment le qualifier d'expert. Je suis certain que si nous nous adressons à la Sûreté du Québec ou à la Communauté urbaine de Montréal, nous allons avoir quelqu'un d'aussi compétent.

Nous allons donc entendre deux et peut-être même trois personnes, je n'en suis pas certain. Je n'ai pas participé à la discussion avec la GRC...

Mme Meredith: J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je crois savoir que le comité peut demander à la GRC d'entendre un témoin en particulier, et que la GRC doit se plier à cette demande. Donc, si nous avons un nom -

Le président: Je n'en suis pas certain.

Mme Meredith: Voulez-vous me dire que la GRC peut refuser de se plier à la demande du comité?

Le président: Ce n'est pas ce que j'ai dit.

Mme Meredith: On m'a dit que le comité peut demander à la GRC d'entendre un témoin en particulier et que celle-ci est plus ou moins obligée d'envoyer cette personne comparaître devant le comité à sa demande.

Le président: Il va falloir que j'examine la question. À titre d'ancien solliciteur général responsable de la GRC pendant quatre ans, je ne vais pas vous contredire, mais je ne suis pas certain que vous ayez tout à fait raison.

Mme Meredith: Pouvons-nous demander quelqu'un en particulier et voir si nous...

Le président: Si c'est que vous souhaitez recommander, alors je vous préférerais réserver la motion et me renseigner. Je ne sais pas quel sorte de programme... Vous appartenez à un parti politique qui a adopté une certaine position au sujet de ce projet de loi. Ceux d'entre nous qui ont une certaine expérience de la chose savent que, par le passé, des gens qui avaient des opinions différentes sur des projets de loi ont fait en sorte que le comité entende des témoins qui vont appuyer leur point de vues personnel, celui-ci n'étant pas nécessairement objectif. Si vous voulez présenter une motion en ce sens, je vais la recevoir, et nous allons pouvoir trancher.

M. Wappel: Monsieur le président, nous pourrions présumer la même chose à propos de la GRC, qui est venue dire au comité qu'elle était en faveur du projet de loi. Nous pourrions donc supposer que toute personne qu'elle choisira de nous envoyer va répéter ce qu'elle a déjà dit.

Des voix: Exactement.

Le président: C'est la même chose avec n'importe quel gouvernement.

M. Wappel: Bien sûr. Vos commentaires sont exacts, mais ils s'appliquent à tous les témoins et à tous les partis.

Le président: Vous avez raison.

M. Wappel: Je recommanderais que nous réexaminerons la motion dans une semaine exactement. Voyons voir qui pourrait venir nous dire quoi au juste et laissons au président le temps de...

Le président: Monsieur Ramsay, allez-vous retirer votre motion?

M. Ramsay: J'ai déjà déposé auprès du comité directeur une liste d'experts judiciaires de chacune des régions du pays. L'essentiel, c'est qu'ils comparaissent en justice...

Le président: Il n'y avait personne du Québec sur la liste, mais cela ne fait rien.

M. Ramsay: Oui, exception faite du Québec.

M. Wappel: Vous parlez aussi d'universitaires.

M. Ramsay: Oui mais je parle uniquement de témoins experts, de scientifiques. Nous pourrions entendre le témoignage de scientifiques qui interviennent régulièrement devant les tribunaux, chaque semaine ou chaque mois.

M. Wappel: Je comprends.

M. Ramsay: J'ai fait l'erreur de visiter quatre de ces laboratoires et je sais ce qu'on m'y a dit au sujet du système d'enregistrement. Si nous adoptons un système d'enregistrement, il faut qu'il soit crédible et fiable. Ce que les témoins de la GRC nous ont dit à bien des points de vue contredit ce que j'ai entendu dire dans ces laboratoires.

Je suis d'accord avec vous. Il ne faudrait pas que quelqu'un nous envoie un expert judiciaire qui va nous répéter exactement la même histoire. J'aimerais entendre le témoignage de gens qui m'ont dit des choses différentes. C'est pourquoi j'ai proposé le nom de divers témoins éminents, compétents et expérimentés qui comparaissent régulièrement devant les tribunaux.

Le comité directeur a été saisi de la question. On nous a dit, durant la réunion de ce comité, que nous ne pouvions pas demander des témoins en particulier. C'est la question que Val Meredith a soulevée. Le comité a-t-il le pouvoir d'ordonner à la GRC d'envoyer des témoins en particulier?

Le président: Nous allons vérifier.

M. Ramsay: Cela me satisfait.

Le président: Nous n'avons pas fait la distinction entre les experts judiciaire et les universitaires. Votre motion, Jack, avait trait à des témoins ayant des titres universitaires. Proposez-vous toujours cette motion?

.1725

M. Ramsay: Je l'ai retirée.

Le président: C'est ce que je tenais à préciser, mais rien ne vous empêche de nous proposer des noms d'universitaires.

M. Ramsay: Oui, le plus vite possible.

Le président: Je vais voir si nous pouvons demander à la GRC de nous envoyer un témoin en particulier et je vous donnerai la réponse lundi si possible.

M. Ramsay: Très bien.

Le président: Monsieur Gagnon.

M. Gagnon (Bonaventure - Îles-de-la-Madeleine): Au lieu d'entendre des témoins, pouvons-nous examiner des mémoires présentés au Comité?

Le président: Oui. Tout le monde peut présenter un mémoire. Nous avons quelqu'un qui les analyse et qui les classe. Avant de passer à l'étude du projet de loi article par article, ces mémoires auront été analysés.

M. Gagnon: M. Ramsay pourrait peut-être le laisser savoir aux gens qui travaillent avec lui.

Le président: C'est ce que j'ai proposé. M. Mauser ou n'importe qui d'autre peut nous présenter un mémoire que le comité étudiera, mais tout le monde ne peut pas comparaître. Leur nom figurera dans notre rapport et leurs recommandations vous seront présentées, après étude de leurs mémoires, avant que vous entamiez l'examen article par article.

Êtes-vous prêts à passer au vote? Qui appuie la motion visant à approuver les 11e et 12e rapports du comité directeur?

La motion est adoptée.

Le président: Nous avons une réunion lundi matin avec la Fédération canadienne de l'agriculture qui va sans doute nous parler de la question des agriculteurs et de leurs armes à feu et d'autres choses du genre.

La séance est levée.

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