INDU Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

    Je vous souhaite la bienvenue à la 25^e réunion du Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie de la Chambre des communes. Conformément à l'article 108(2) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le 1^er juin 2020, nous nous réunissons pour procéder à l'étude de la Loi sur Investissement Canada.

    La séance d'aujourd'hui se tient par vidéoconférence, et nos délibérations seront diffusées sur le site Web de la Chambre des communes.

    Je voudrais rappeler aux témoins et aux membres du Comité d'attendre que je les nomme avant de prendre la parole. Quand vous êtes prêts à parler, activez votre microphone, puis désactivez-le quand vous avez terminé. Lorsque vous parlez, je vous prie de vous exprimer lentement et clairement pour que les interprètes puissent faire leur travail. Je vous prie d'utiliser le canal de la langue dans laquelle vous vous exprimez dans l'application Zoom.

    Conformément à la pratique habituelle, je brandirai le carton jaune quand il restera 30 secondes à votre intervention et le carton rouge quand votre temps d'intervention sera écoulé.

    Nous recevons deux groupes de témoins aujourd'hui. Nous entendrons le premier groupe de 15 h à 16 h. Nous prendrons ensuite une pause à 16 h pour permettre le changement de témoins et pour nous dégourdir un peu, parce que nous reprendrons ensuite pour deux heures avec le deuxième groupe de témoins.

    Je ne lirai pas à voix haute le titre de tous les témoins, puisque je l'ai fait la semaine dernière, mais je souhaite à nouveau la bienvenue à M. Hahlweg, du Service canadien du renseignement de sécurité; à M. Davies, du ministère de l'Industrie; et à M. Dominic Rochon, du ministère de la Sécurité publique et de la Protection civile.

    Vous disposerez chacun de cinq minutes pour présenter votre déclaration préliminaire. Les séries de questions suivront.

    Nous allons commencer avec M. Hahlweg.

    Monsieur Hahlweg, vous disposez de cinq minutes. Allez-y.

    Merci, madame la présidente, mesdames et messieurs les membres du Comité. Bonjour.

    Je suis directeur adjoint des exigences au Service canadien du renseignement de sécurité. Entre autres choses, ma direction est chargée de l’analyse des renseignements que le SCRS collecte sur les menaces pour la sécurité du Canada. Elle fournit des évaluations du renseignement et des conseils au gouvernement afin de l’aider à prendre des décisions.

    Je tiens à vous remercier de m’avoir invité à participer à l’examen de la Loi sur Investissement Canada que réalise le Comité.

    Je tiens à commencer en mettant brièvement l’accent sur la mission du SCRS, celle d’enquêter sur des activités qu’il soupçonne de constituer des menaces envers la sécurité du Canada, de conseiller le gouvernement du Canada au sujet de ces dernières et de prendre des mesures visant à les réduire. Les menaces pour la sécurité du Canada sont définies à l’article 2 de la Loi sur le SCRS comme étant l’espionnage ou le sabotage, les activités d’ingérence étrangère, le terrorisme ou les activités destinées à saper le gouvernement par la violence.

    Comme nous l'expliquons dans notre récent rapport public, l’ampleur, la gravité et les conséquences possibles des activités d’espionnage économique menées au Canada par des États continuent de croître. Pour satisfaire leurs intérêts nationaux en matière d’économie, de renseignement et de défense, certains pays se livrent à des activités d’espionnage. Or, l’espionnage a des répercussions importantes au Canada sur le plan économique: il se traduit par des pertes d’emplois, de propriété intellectuelle et de revenus pour les entreprises comme pour l’État, et par une réduction de l’avantage concurrentiel.

    Avec notre prospérité économique, notre monde universitaire et les milieux de la recherche ouverts, le Canada offre des avenues attirantes pour les investisseurs étrangers. Bien qu’ils soient essentiels à la prospérité canadienne, les investissements de pays étrangers ont le potentiel, dans certains cas, de nuire à nos intérêts de sécurité nationale. L’acquisition de propriété intellectuelle ou de technologies sensibles, ou de grandes quantités de données privées concernant des citoyens canadiens, si elles sont destinées à être utilisées par des États étrangers ou placées sous leur contrôle, peut menacer la sécurité nationale. La grande majorité des investissements étrangers au Canada se fait de manière ouverte et transparente. Cependant, un certain nombre de sociétés d’État et d’entreprises privées liées au gouvernement ou aux services secrets d’un pays, ou soupçonnées de l’être, peuvent chercher à acheter des entreprises au Canada ou à mener d’autres activités économiques motivées par des raisons autres que commerciales basées sur leurs objectifs stratégiques.

    Des États étrangers se livrent à de l'espionnage et à de l'ingérence étrangère visant le Canada depuis des années. Ce n'est pas une nouvelle activité. Le directeur du SCRS, M. Vigneault, a parlé publiquement de l’impact de ces menaces sur l’économie et les intérêts nationaux du Canada, y compris les menaces posées par la Chine et la Russie. Dans son examen de 2019 de l'ingérence étrangère et son rapport public, le Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement indique également que ces États, parmi d'autres, sont préoccupants.

    Bien que je ne puisse pas parler en détail de questions opérationnelles, je peux vous assurer que le SCRS enquête activement sur toutes les menaces d'ingérence étrangère et d'espionnage et collabore avec vos collègues du Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement sur ces questions importantes dans un contexte classifié.

    Cette menace est particulièrement marquée pendant la pandémie de COVID-19, qui a fragilisé de nombreuses entreprises canadiennes. Des auteurs de menaces étrangères pourraient chercher à en profiter.

    Afin d’évaluer les répercussions possibles, en vertu de la Loi sur Investissement Canada, le gouvernement est autorisé à examiner les investissements étrangers pour protéger la sécurité nationale. Le SCRS est un organisme d’enquête prévu par le règlement, aux termes des dispositions relatives à la sécurité nationale de la Loi. À ce titre, il enquête sur les préoccupations de sécurité découlant d’investissements étrangers attribués à des entités associées à d’autres États. Le SCRS collabore avec divers ministères et organismes fédéraux, notamment Innovation, Sciences et Développement économique Canada, le ministère de la Défense nationale, le Centre de la sécurité des télécommunications et la GRC, pour fournir des conseils dans le cadre de l’examen réalisé pour la sécurité nationale.

    Bien que je ne puisse pas citer publiquement de conseils donnés par le SCRS ni de transactions particulières, je tiens à souligner que c’est au gouverneur en conseil qu’il revient d’autoriser ou d’interdire certains investissements, ou encore d’imposer des mesures d’atténuation dans les cas où un investissement porterait atteinte à la sécurité nationale.

    L’achat de sociétés n’est pas le seul moyen par lequel des acteurs hostiles peuvent menacer la sécurité économique du Canada. Les auteurs de menaces peuvent aussi obtenir des informations canadiennes exclusives en menant des cyberattaques ou des activités d’espionnage, ou en utilisant la menace interne. La menace interne est attribuable à des personnes qui ont directement accès aux systèmes et à la propriété intellectuelle des milieux d’affaires ou de recherche; il peut donc s’agir de gens d’affaires, de scientifiques ou de chercheurs. Autrement dit, les espions d’aujourd’hui portent plus souvent le sarrau que l’imperméable.

    Le SCRS a observé que la technologie et le savoir-faire, en particulier dans le monde universitaire et les petites et moyennes entreprises, étaient souvent plus vulnérables quant à l’espionnage parrainé par des États.

    Merci beaucoup. Voilà qui met fin à ma déclaration liminaire.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant entendre M. Davies.

    Vous disposez de cinq minutes. Allez-y.

    Madame la présidente, merci de nous donner l’occasion de discuter de la Loi sur Investissement Canada en lien avec l’étude du Comité.

    En qualité de sous-ministre adjoint principal du secteur de l’industrie d’Innovation, Sciences et Développement économique Canada et de directeur adjoint des investissements, je suis chargé d’aider le directeur des investissements et de conseiller le ministre de l'Innovation, des Sciences et de l'Industrie à propos de la Loi sur Investissement Canada.

    Au cours de mes observations préliminaires, permettez-moi d’expliquer brièvement au Comité comment nous appliquons la Loi, y compris selon le présent contexte défini par la COVID-19.

    Comme il a été généralement reconnu, les investissements directs étrangers — ou IDE — jouent un rôle important dans le développement de l’économie du Canada, puisqu’ils contribuent à la productivité et permettent l’établissement des liens vitaux aux chaînes de valeur mondiales. Ils favorisent l’innovation et créent des emplois bien rémunérés. Les IDE seront un élément important lorsque l’économie se remettra des effets de la pandémie. Parallèlement, le gouvernement a la responsabilité de veiller à ce que ces IDE profitent au Canada et de protéger les Canadiens contre les menaces à la sécurité nationale que peuvent représenter les investissements étrangers.

    En ce qui concerne la façon dont les pouvoirs conférés par la Loi sont appliqués, l’information liée aux décisions est rendue publique par l’entremise d’un rapport annuel sur la Loi sur Investissement Canada, qui comprend des statistiques sommaires sur la mise en application des processus d’examen relatifs à l’avantage net et à la sécurité nationale.

    Les pouvoirs d’examen de l’avantage net détenus par le gouvernement reposent sur la valeur de l’entreprise canadienne. Selon le rapport publié par un comité d’experts en 2008, les gouvernements qui se sont succédé ont relevé le seuil déclencheur de l’examen de l’avantage net des investisseurs du secteur privé issus de pays membres de l’OMC et de pays partenaires en vertu d’accords commerciaux. Le seuil se situe maintenant à 1,613 milliard de dollars en valeur d’entreprise pour les investisseurs du secteur privé issus de pays partenaires du Canada en vertu d’accords commerciaux, et à 1,075 milliard de dollars pour les investisseurs du secteur privé issus de pays membres de l’OMC, alors qu’il est de 428 millions de dollars au titre de la valeur des actifs pour les investisseurs publics issus de pays membres de l’OMC. Chaque année civile, ces montants sont mis à jour en fonction du changement du PIB nominal.

    Les trois principaux pays ou régions d’origine des investisseurs selon le nombre des dossiers d’investissement déposés aux termes de la Loi ont été les États-Unis, à 59 %, l’Union européenne, à 24 % et la Chine, en troisième position, à 4 %. Les États-Unis et l’Union européenne ont toujours été les plus importants investisseurs au Canada aux termes de la Loi. En outre, tous les investissements étrangers, peu importe la valeur, l’investisseur ou le pays d’origine, peuvent faire l’objet d’un examen en application du processus d’examen relatif à la sécurité nationale prévu par la Loi.

    Les menaces à la sécurité nationale sont complexes et évoluent constamment. C’est pour cette raison que la Loi sur Investissement Canada et son règlement connexe ne définissent pas la sécurité nationale. Toutefois, par souci de transparence pour les investisseurs et pour les entreprises canadiennes, le gouvernement a publié les Lignes directrices sur l’examen relatif à la sécurité nationale des investissements en décembre 2016. Ces lignes directrices sont complémentaires aux dispositions sur la sécurité nationale de la Loi.

    Conscient des enjeux particuliers causés par la COVID-19, le ministre a publié, le 18 avril 2020, un énoncé de politique indiquant que le gouvernement examinera de plus près les investissements étrangers liés à la santé publique ou à l’approvisionnement en biens et en services essentiels selon les dispositions relatives à l’avantage net et à la sécurité nationale de la Loi.

    En outre, étant donné que les investissements faits au Canada par des entreprises d’État pourraient être motivés par des motifs non commerciaux qui pourraient nuire aux intérêts économiques ou de sécurité nationale du Canada, l’énoncé indique que tous les investissements étrangers provenant d’investisseurs publics seront soumis à un examen approfondi aux termes de la Loi. Ce contrôle renforcé pourrait se traduire par des demandes de renseignements supplémentaires de la part du ministre dans le cadre d’un examen ou par des examens plus longs de manière à permettre au gouvernement d’évaluer à fond les investissements.

    L’énoncé avait pour but d’informer les investisseurs étrangers que nous allions exercer ces pouvoirs dans toute la mesure où nous y sommes autorisés afin de préserver les avantages nets des investissements proposés pour le Canada et de protéger la sécurité nationale. De plus, dans le cadre des processus d’examen, une attention particulière serait accordée à l’incidence des opérations proposées sur les risques potentiels pour l’approvisionnement en biens et services essentiels pendant la période de pandémie.

    Cette approche, dans le cadre de la Loi, notamment telle qu’elle est formulée dans l’énoncé de politique dans le contexte de la COVID-19, correspond aux évaluations générales du renseignement communiquées par les ministères et les organismes responsables de la sécurité nationale. Je suis heureux que mes collègues de Sécurité publique Canada et du Service canadien du renseignement de sécurité soient avec moi aujourd’hui pour parler des rôles importants que leurs organisations jouent dans l’administration des dispositions de la Loi relatives à la sécurité nationale.

    Merci, Madame la présidente. Je me ferai un plaisir de répondre aux questions que pourraient avoir les membres du Comité.

    Je dois mentionner que je devrai m’abstenir d’aborder des sujets ou de répondre à des questions relatives à des examens sur des investissements particuliers, étant donné les strictes dispositions de confidentialité de la Loi.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Davies.

    Notre prochain intervenant est M. Rochon.

    Vous disposez de cinq minutes. Allez-y.

    Madame la présidente, je vous remercie de l’occasion qui m’est donnée de parler de la Loi sur Investissement Canada. Bonjour à tous.

    Je suis le sous-ministre adjoint principal du Secteur de la sécurité nationale et de la cybersécurité à Sécurité publique Canada, et l’une de mes fonctions consiste à conseiller le ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile sur les éléments de la Loi liés à la sécurité nationale. Je traiterai principalement des dispositions de la Loi relatives à la sécurité nationale. La Loi sur Investissement Canada est appliquée par le ministre de l'Innovation, des Sciences et de l'Industrie, qui consulte le ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile dans le cadre de ses délibérations.

    Les dispositions de la Loi relatives à la sécurité nationale sont délibérément générales, et permettent au Canada d’évaluer tout investissement étranger, y compris l’établissement d’une nouvelle entreprise canadienne ou d’une entité exerçant des activités au Canada, l’acquisition du contrôle d’une entreprise canadienne, toutes valeurs confondues et l’acquisition de toute une entité exerçant des activités au Canada ou d’une partie d’une telle entité.

    La Loi sur Investissement Canada ne comporte pas de définition explicite de la sécurité nationale, ce qui permet au gouvernement de s’adapter rapidement dans un milieu où les menaces sont en constante évolution. Sécurité publique Canada est responsable d’un processus d’examen relatif à la sécurité nationale, en collaboration avec 18 ministères et organismes. Comme l'a fait valoir M. Hahlweg, il s'agit notamment du SCRS, du Centre de la sécurité des télécommunications, du ministère de la Défense nationale, de la GRC, d'Affaires mondiales Canada, de Ressources naturelles Canada, de l'Agence de la santé publique du Canada et du ministère des Finances. Une telle approche pangouvernementale permet de tirer parti d’une expertise pertinente lors de l’évaluation des risques pour la sécurité nationale que présente chaque transaction.

    Plusieurs facteurs sont pris en considération lors de l’examen, dont les effets potentiels de l’investissement sur les capacités et les intérêts en matière de défense du Canada; les effets potentiels de l’investissement sur le transfert de technologies de nature délicate ou de savoir-faire à l’extérieur du Canada; la participation à la recherche, à la fabrication ou à la vente de biens ou de technologies qui revêtent une importance pour la défense nationale au Canada; l’incidence possible de l’investissement sur la sécurité des infrastructures essentielles du Canada; la mesure dans laquelle l’investissement risque de permettre la surveillance ou l’espionnage par des intervenants étrangers; la mesure dans laquelle l’investissement pourrait compromettre des activités actuelles ou à venir de représentants du renseignement ou des forces de l’ordre; la mesure dans laquelle l’investissement pourrait influer sur les intérêts internationaux du Canada, y compris les relations internationales; et la mesure dans laquelle l’investissement pourrait mettre en jeu ou faciliter les activités d’acteurs illicites tels que des terroristes, des organisations terroristes ou le crime organisé.

    Dans la foulée de la COVID-19, nous avons également fait preuve d’une vigilance accrue face à toutes les entités étrangères qui investissement directement dans les entreprises canadiennes essentielles à la santé publique et à la sécurité de la chaîne d’approvisionnement en biens essentiels.

    L’examen relatif à la sécurité nationale est un processus rigoureux composé de nombreuses étapes et de critères qui doivent être respectés avant que des mesures puissent être prises. Contrairement à de nombreux pays, le Canada dispose d’une procédure obligatoire de notification qui prévoit que les investisseurs doivent informer Innovation, Sciences et Développpement économique Canada de leur intention d’établir une entreprise ou de prendre le contrôle d’une entreprise existante.

    L’examen débute lorsque le gouvernement est informé d’une transaction. On procède alors à un examen préliminaire de tous les dossiers et des communications entre les partenaires. S’il existe des motifs raisonnables de croire que l’investissement pourrait porter atteinte à la sécurité nationale, s’amorce alors une période d’avis, soit une période de 45 jours au cours de laquelle il est possible d’enquêter sur les préoccupations. Si, une fois cette période terminée, des préoccupations demeurent quant au préjudice à la sécurité nationale que pourrait causer la transaction, le gouverneur en conseil ordonne qu’un examen relatif à la sécurité nationale soit effectué, à la suite de la recommandation formulée par le ministre de l'Innovation, des Sciences et de l'Industrie, qui a au préalable consulté le ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile.

    Lorsqu’un examen relatif à la sécurité nationale est lancé, le gouvernement du Canada dispose de 45 jours civils — avec une période optionnelle supplémentaire de 45 jours — pour enquêter sur l’atteinte à la sécurité nationale qui pourrait découler de l’investissement. Globalement, du moment où la notification est reçue au moment où le Cabinet formule une recommandation, il peut s’écouler jusqu’à 200 jours. Des prolongations additionnelles peuvent aussi être accordées, avec le consentement de l’investisseur.

    Une fois l’examen relatif à la sécurité nationale terminé, trois options s’offrent au gouvernement. Si rien n’indique que l’investissement portera atteinte à la sécurité nationale, le feu vert est donné aux investisseurs. Si le gouvernement détermine que l’investissement porterait atteinte à la sécurité nationale, il peut alors décider de donner le feu vert aux investisseurs en leur imposant des mesures d’atténuation pour gérer le risque résiduel ou d’interdire l’investissement — s’il n’a pas déjà eu lieu— ou d’ordonner sa cession, s’il a eu lieu.

    Pour terminer, j’aimerais souligner que l’examen relatif à la sécurité nationale est un processus rigoureux, dans le cadre duquel de multiples organismes d’enquête collaborent pour veiller à ce que le Canada soit à l’abri des menaces à la sécurité nationale qui peuvent découler des investissements étrangers directs.

    Madame la présidente, c'est avec plaisir que je répondrai maintenant aux questions des membres du Comité. Comme mon collègue d'ISDE, je dois souligner qu'il se peut que je ne puisse pas aborder les questions relatives à des examens, en cours ou passés, sur des investissements en particulier.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    C'est Mme Rempel Garner qui posera la première série de questions.

    Vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, madame la présidente.

    J'adresserai mes premières questions à M. Hahlweg. Je commencerai par citer le rapport ministériel de 2019 sur les sociétés d'État « qui entretiennent des relations étroites avec leur gouvernement ou leurs services de renseignement » qui font des offres d'acquisition de sociétés et participent à l'activité économique au Canada.

    Voici ce qu'on peut lire dans ce rapport :

    J'aimerais savoir à quels pays vous faisiez allusion ici.

    Comme vous pouvez le lire dans notre rapport public et comme notre directeur l'a déjà dit publiquement, cela peut s'appliquer à beaucoup de pays. J'ai mentionné la Russie et la Chine, en particulier. Le Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement, le CPSNR a lui aussi fait état de préoccupations à l'égard de ces deux pays à l'issue de son examen de 2019, mais il y en a d'autres. Malheureusement, l'ingérence étrangère et l'espionnage économique sont monnaie courante au Canada depuis longtemps. Nous ne ménageons aucun effort dans nos enquêtes pour identifier les pays concernés et en aviser proactivement le gouvernement.

    Pourriez-vous remettre au Comité une liste des acquisitions récentes de sociétés canadiennes par des sociétés d'État, qui soulèvent des inquiétudes du type de celles mentionnées dans votre rapport?

    Malheureusement, compte tenu de la nature publique des délibérations de ce Comité, je ne peux pas vous mentionner d'acquisition particulière ni vous donner d'exemple précis.

    Pourriez-vous peut-être remettre au Comité un tableau présentant la liste des pays en question et le nombre d'acquisitions qu'ils ont faites pour que vous fassiez cette recommandation?

    Je laisserai mes collègues de la Sécurité publique ou d'ISDE répondre à cette question. Je pense qu'ils auraient ces chiffres par pays.

    Merci.

    Le SCRS a-t-il observé le recours à des sociétés fictives fortement influencées par des pays non démocratiques ou liées à eux? Mon but est de déterminer si votre ministère a remarqué des acquisitions de la part de sociétés fictives ou de sociétés en provenance d'un pays qui ne soulèverait normalement pas d'inquiétudes de notre part, mais qui appartiendraient complètement ou en grande partie à un gouvernement autoritaire. Est-ce un phénomène que vous observez fréquemment?

    C'est une très bonne question. Je ne peux pas vous donner de détails ni d'exemples précis, mais je peux vous dire que nous consacrons effectivement notre énergie et notre attention sur les acquisitions effectuées par des sociétés fictives, des sociétés d'État ou des sociétés directement liées à des gouvernements étrangers ou des services de renseignement.

    Pour ce qui est des secteurs dont nous avons déjà discuté, l'éventail des menaces change constamment, comme vous pouvez l'imaginer. Nous devons nous assurer de rester alertes aux menaces les plus actuelles et de nous concentrer sur les bons secteurs, pour pouvoir informer le gouvernement adéquatement.

    Je m'adresse maintenant à l'ensemble des témoins. J'ai entendu dire que comme les enquêtes réalisées en vertu de la Loi sur Investissement Canada relèvent d'une division d'Affaires mondiales également responsable de la promotion du commerce, cela pourrait placer le ministère en situation de conflit d'intérêts.

    Croyez-vous que la responsabilité de ces enquêtes devrait incomber à une entité indépendante du ministère responsable de la promotion du commerce?

    Madame la présidente, je peux peut-être répondre à cette question.

    Une enquête peut être enclenchée quand un avis est déposé. Environ 900 avis sont déposés en vertu de la Loi sur Investissement Canada chaque année. Il y en a eu plus de 900 au cours du dernier exercice. Nos organismes d'enquête ont accès à tous ces avis. Ils peuvent donc tirer leurs propres conclusions et examiner l'information...

    Ce n'est pas la question que j'ai posée. Je vous ai demandé si vous croyiez qu'il y avait un conflit d'intérêts dû au fait que le ministère chargé de l'enquête soit aussi celui qui a le mandat d'attirer le commerce et les investissements étrangers directs, puis qui est évalué en conséquence.

    Madame la présidente, dans ce cas-ci, les deux ministres à intervenir dans le processus sont le ministre de la Sécurité publique et le ministre d'Innovation, Sciences et Développement économique Canada. Ce sont les deux ministres qui déterminent dans quels cas un avis doit être déposé, et il y a aussi les recommandations du gouverneur en conseil. Donc dans cette mesure...

    L'hon. Michelle Rempel Garner: Merci. C'est [Inaudible].

    M. Mitch Davies: ... le mécanisme prévu par la loi est rigoureux.

    Merci.

    De même, je remarque qu'il y a une différence entre une enquête et un examen de sécurité. Combien y a-t-il d'enquêtes de sécurité et combien y a-t-il d'examens de sécurité? Quels sont les seuils?

    Madame la présidente, je commencerai, après quoi mes collègues pourront vouloir intervenir.

    J'ai mentionné que nous avions reçu plus de 900 avis en vertu de la Loi sur Investissement Canada au cours du dernier exercice. Tous ces avis...

    Non, ce n'est pas la question que j'ai posée. Je vous demande quelle est la différence entre une enquête et un examen.

    ... font partie de l'information au dossier. Ils sont ensuite examinés pour déterminer auxquels la priorité sera accordée.

    Cela n'aide pas.

    Je suppose que le problème, c'est qu'il semble y avoir des lacunes dans la façon dont nous réalisons les enquêtes et les examens, et les fonctionnaires ne semblent pas prêts à répondre à ce genre de questions.

    M. Mitch Davies: Madame la présidente...

    L'hon. Michelle Rempel Garner: Je suppose que nous devrons simplement recommander une politique contraire.

    Je sais que je n'ai plus de temps. C'est difficile. Merci.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Longfield posera la prochaine série de questions.

    Vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Je remercie nos témoins de leurs excellents exposés.

    Je m'adresserai d'abord à M. Rochon.

    J'ai examiné le rapport annuel sur la Loi sur Investissement Canada. À la page 6, il est question des dispositions sur la sécurité nationale permettant un vaste examen des investissements susceptibles de porter atteinte à la sécurité nationale. Ces dispositions ressemblent-elles à celles des pays comparables au nôtre ou les autres pays n'ont-ils pas de dispositions en ce sens parce qu'ils préfèrent un cadre plus général, plus fluide sur le plan des risques?

    Je laisserai mon collègue d'ISDE vous répondre sur les pays comparables, sur les systèmes en place dans les autres pays.

    Si je comprends bien votre question, je pense que notre processus d'examen... Je pense que j'aurais besoin d'un plus de détails pour comprendre ce que vous voulez savoir. Quand vous parlez de « vaste examen », je crois que compte tenu de la façon dont les dispositions sont conçues au Canada, nous avons beaucoup de marge de manoeuvre pour examiner tous les aspects de la sécurité nationale. Pouvez-vous préciser votre question?

    Certainement. Je me demande quels sont les seuils pouvant justifier un examen, s'agit-il d'un pourcentage de propriété ou de la valeur de l'investissement pour qu'on décide de l'examiner plus en profondeur. Ce que je veux dire, c'est que plus nous imposons de critères précis, plus nous limitons le type d'examen que nous ferons, et si cela se compare à...

    Monsieur Davies, si vous voulez me répondre, j'en serai bien heureux.

    Oui, je veux bien.

    Je viens justement de préciser que les dispositions prescrivant un examen pour des raisons de sécurité nationale sont très vastes et qu'il n'y a pas de seuil de valeur en dollars. La définition de la « sécurité nationale » est laissée à la discrétion du gouvernement, selon l'évolution des événements, puisqu'il doit tenir pleinement compte des circonstances actuelles. Cela fait partie intégrante de la loi.

    Ensuite, c'est vraiment au cas par cas. Les avis contiennent toutes sortes d'informations qui sont entrées dans le système sur toutes les nouvelles entreprises créées et toutes les prises de contrôle. Nous pouvons aussi être proactifs et décider d'examiner n'importe quel investissement auquel la loi pourrait très bien s'appliquer, puis effectuer une enquête.

    C'est très vaste. En fait, bien des pays optent pour ce modèle, qui laisse beaucoup de marge de manoeuvre pour enquêter sur différents types d'investissement. Il n'y a pas de restrictions sectorielles. C'est très ouvert.

    Merci.

    Ce que je veux surtout savoir et ce sur quoi je veux vous entendre, c'est si nos options restent ouvertes dans la perspective de nouvelles menaces, parce que la loi pourrait ne pas s'y appliquer si nous sommes trop précis.

    Monsieur Davies, je m'adresserai encore à vous, si vous me le permettez. Qu'arrive-t-il, alors, si une société d'État contrevient à une entente en manquant de transparence, en contrevenant aux lignes directrices ou en omettant de faire l'évaluation de l'avantage net? Par ailleurs, qu'arrive-t-il si ses activités sont a priori jugées conformes, puis qu'elle ne respecte pas ses engagements ensuite?

    En général, je vous dirais que le processus nous fournit... Tout dépend de l'avantage net ou de l'évaluation des risques pour la sécurité nationale, selon la loi, parce que les lignes directrices sur les sociétés d'État s'appliquent dans les deux cas, mais qu'évidemment, il y a aussi d'autres éléments à prendre en considération.

    Concernant l'avantage net, on se penche avant tout sur les pratiques de la société, sa transparence et son orientation commerciale. Tout cela peut être évalué quand nous cherchons à établir quel en est l'avantage net pour l'économie canadienne. Si un investissement est autorisé, que le ministre souhaite l'autoriser, nous pouvons assortir les engagements de garanties, qui s'appliqueront ensuite.

    Pour ce qui est de la sécurité nationale, bien sûr, le degré selon lequel les différents éléments seront pris en considération varie beaucoup plus. Quand un investissement est autorisé — et toute la question est là — toutes sortes de mesures d'atténuation du risque peuvent être imposées et s'appliquer en tout temps ensuite. La loi prescrit le processus d'examen applicable en amont, les engagements que doit prendre l'investisseur, puis les mécanismes qui s'appliquent ensuite pour qu'il respecte ses engagements, s'il les accepte.

    D'accord, et cela pourrait s'appliquer aussi aux sociétés fictives et aux autres stratagèmes utilisés pour camoufler de l'information.

    J'aimerais ajouter quelque chose à une réponse donnée au sujet des sociétés fictives.

    Le ministre a le pouvoir, et il l'exerce, d'exiger la pleine divulgation de l'identité des plus hauts dirigeants derrière tout investisseur, c'est-à-dire que nous nous demanderons qui est à l'origine de l'investissement ou de l'action. Nous remonterons ensuite toujours le long de la chaîne hiérarchique jusqu'au dirigeant ultime. En fait, lorsque le ministre cherche à déterminer qui détient le pouvoir ultime dans une entreprise, qu'il s'agisse ou non d'une société d'État, il peut le faire de façon très approfondie.

    Je pense que cela pourrait vous aider à comprendre l'information donnée jusqu'à maintenant.

    Très bien. Merci.

    Je m'adresse toujours à vous, monsieur Davies. Il nous reste environ une minute.

    Il est question, dans le rapport annuel, des améliorations apportées en 2016 et en 2017 à l'examen relatif à la sécurité nationale. En quoi consistent ces améliorations? Visaient-elles à accroître la transparence, les méthodes d'examen ou les deux?

    Sur le plan législatif, des modifications ont été apportées au règlement afin d'allonger la période d'examen, soit de relever le seuil maximal de 200 jours pour un examen relatif à la sécurité nationale. Nous avons également ajouté des éléments à l'information communiquée dans le rapport public concernant les examens réalisés, le pays d'origine de l'entreprise et les conclusions de l'examen, pour donner plus d'information.

    Merci beaucoup. Malheureusement, vous n'avez plus de temps.

    Nous entamons le prochain tour de questions.

    Monsieur Lemire, vous avez la parole pour six minutes.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Je remercie également les témoins d'être avec nous. En tant que nouveau député, je dois dire que j'ai trouvé leurs présentations très instructives et l'exercice très intéressant. Par ailleurs, j'ai pris beaucoup de notes.

    Monsieur Davies, vous avez d'abord rappelé quels étaient les seuils, puis vous avez ajouté que les gouvernements ont relevé ces seuils déclencheurs au cours des années.

    Je m'inquiète au sujet de la valeur de nos entreprises dans le contexte actuel lié à la pandémie de la COVID-19. S'il y avait une baisse de la valeur des entreprises compte tenu des seuils actuels, est-ce que nos entreprises seraient davantage exposées à un risque?

    Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, dans le contexte actuel, de réviser ces seuils à la baisse pour s'assurer de protéger l'intérêt des entreprises canadiennes?

    J'aimerais faire une distinction. Les seuils en dollars qu'on trouve dans la loi s'appliquent aux dispositions sur l'avantage net et non à celles sur la sécurité nationale. Peu importe sa valeur en dollars, un investissement peut être examiné en vertu de ces dispositions, donc aucun changement dans l'évaluation du marché d'une entreprise canadienne ne peut compromettre la tenue d'un examen relatif à la sécurité nationale.

    Pour ce qui est des autres dispositions, si une société d'État effectue un investissement, il ne faut pas oublier que tout investissement de plus de 428 millions de dollars fera l'objet d'un examen, selon la valeur de l'actif, et que les révisions ne se feront pas en fonction des livres comptables de l'entreprise. Même dans les circonstances actuelles, les changements dans la valeur de l'actif ne changent pas le seuil en termes réels.

    Je le mentionne pour répondre à l'inquiétude exprimée par le député.

    Je vous remercie.

    Monsieur Hahlweg, quels critères ou mécanismes déclenchent votre intervention?

    Selon vous, est-ce que la loi actuelle est suffisante ou y aurait-il lieu de lui donner plus de mordant et de vous donner plus de pouvoirs pour protéger nos entreprises et notre économie?

    L'intervention du SCRS est déclenchée dès qu'un problème de sécurité nationale est mis au jour. Comme je l'ai mentionné au début de mon exposé, la perspective change constamment en matière de sécurité nationale, et en ce moment, nous sommes très craintifs à l'égard des sociétés d'État liées directement à certains pays ou à leurs services de renseignement respectifs. Celles-ci peuvent viser des secteurs névralgiques. Encore une fois, les menaces changent constamment, mais nous parlons ici des infrastructures essentielles, des technologies émergentes et des organisations qui détiennent beaucoup de renseignements personnels sur les Canadiens, notamment des renseignements financiers et médicaux. Selon nos services, la combinaison des deux suscite des craintes quant à la sécurité nationale.

    Pour ce qui est de la question de savoir si nous devons en faire plus, sur le plan de la sécurité, je vous dirais que comme nous participons activement aux enquêtes prévues à la LIC, nous nous abstenons de tout commentaire sur la politique et ne faisons pas de recommandations. Nous nous concentrons exclusivement sur les questions de sécurité et menons les enquêtes voulues pour informer le gouvernement.

    Je laisserais mes collègues d'ISDE ou de Sécurité Canada répondre à votre deuxième question, mais je vous en remercie.

    Ma prochaine question s'adresse d'abord à M. Davies.

    Monsieur Davies, dans le contexte de la révision de la loi, je crois qu'on aurait tout avantage à renforcer ce qui a trait aux parties prenantes en y intégrant tout ce qui touche les actionnaires, les employés, les fournisseurs, les créanciers, les consommateurs, le gouvernement et l'environnement.

    Lors de la dernière rencontre, M. Jim Balsillie a soulevé un point intéressant concernant l'importance d'encadrer aussi la question des brevets, de l'innovation et des technologies stratégiques, puisqu'il estime que l'économie d'aujourd'hui est basée sur la propriété intellectuelle et les données.

    Quels mécanismes pourrions-nous insérer dans cette loi pour nous assurer de protéger l'économie moderne du Canada et du Québec?

    Merci, madame la présidente.

    Pour répondre à cette question, dans le contexte des témoignages présentés précédemment, dont nous avons pris bonne note, je vous dirais qu'il me semble important de tenir compte des modifications apportées à la Loi sur Investissement Canada, lors d'un examen précédent, afin que l'évaluation se fonde sur la « valeur d'affaires ». On entend par là la valeur sur le marché de la propriété intellectuelle de l'entreprise. L'ancien seuil, qui se fondait sur la valeur de l'actif, n'en tenait pas compte. Aujourd'hui, le genre d'entreprises dont la valeur se fonde beaucoup sur la PI... Évidemment, on peut comprendre la nécessité d'examiner l'avantage net dans certaines circonstances, lorsque le seuil est dépassé.

    Du point de vue de la sécurité nationale, évidemment, tout ce qui concerne la propriété intellectuelle importante et des risques relatifs à la sécurité nationale peut faire l'objet d'une évaluation des organismes d'enquête dans le cadre d'un examen, quelle que soit l'ampleur ou la valeur en dollars de l'investissement.

    Je vous remercie, monsieur Davies.

    Ma dernière question s'adresse à M. Rochon.

    Monsieur Rochon, vous dites qu'il y a deux options: donner le feu vert à l'investissement et imposer des mesures d'atténuation, ou interdire l'investissement.

    Ne serait-il pas préférable de faire preuve de plus de transparence dans l'intérêt des Canadiens?

    Je vous remercie de cette question.

    Je pense qu'on fait preuve d'assez de transparence sur les décisions prises dans nos rapports annuels et ailleurs. Évidemment, il y a un certain degré de confidentialité qui entoure les questions de sécurité nationale, et cela doit être respecté.

    Merci.

    C'est au tour de M. Masse de poser la prochaine série de questions.

    Vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, madame la présidente.

    J'espère que ce microphone permet aux interprètes de bien m'entendre. Je remercie les responsables des services de la Chambre des communes de leur rapidité.

    Ma première question s'adresse au SCRS.

    Au sujet des investissements au Canada, nous avons un beau tableau ici qui nous a été fourni par nos analystes et qui montre que la vaste majorité de ces investissements proviennent des États-Unis, puis des Pays-Bas. Le Luxembourg se classe au troisième rang, suivi de quelques autres. Je me demande si on procède à un examen en général de la provenance des investissements — et j'ai une question supplémentaire à ce sujet —, et examinez-vous également ceux provenant des États-nations?

    Je suis surpris de constater que le Luxembourg arrive au troisième rang. Je me demande si l'examen va au-delà de la personne et porte aussi sur l'entreprise, pour savoir d'où elle vient.

    Je vous remercie beaucoup de poser la question.

    Je peux vous dire que peu importe la provenance des investissements, s'ils constituent une menace à la sécurité ou s'ils risquent de porter atteinte à la sécurité nationale, nous allons procéder à un examen sous cet angle et faire porter tous nos efforts d'enquête sur cet élément. La source des investissements n'a pas vraiment d'importance. Ce qui importe pour nous, en tant qu'un des organismes d'enquête, ce sont les répercussions négatives potentielles de l'auteur des menaces.

    Je peux vous dire, quand il est question d'ingérence étrangère et d'espionnage économique, qu'on me cite souvent disant que notre meilleure défense est l'éducation. C'est pourquoi je suis très fier du service et de nos efforts de sensibilisation, en particulier dans le contexte de la pandémie. Nous allons rencontrer de façon proactive les entreprises dans le domaine biopharmaceutique et celui des sciences de la santé. Nous leur fournissons de l'information sur les auteurs de menaces qui pourraient s'en prendre à elles afin qu'elles puissent déployer leur propre stratégie d'atténuation des risques. C'est une mesure qui connaît beaucoup de succès.

    En fait, je pense que c'est il y a deux semaines que nous avons eu des discussions avec BIOTECanada, qui représente de nombreuses entreprises dans l'industrie biopharmaceutique. La démarche a été très bien accueillie. Nous allons poursuivre nos efforts de sensibilisation le plus possible.

    Cela répond en bonne partie, mais pas en totalité, à ma question.

    Si nous descendons un peu dans la liste, nous avons le Royaume-Uni, la Suisse, le Japon, Hong Kong, la Chine, les Bermudes et le Brésil. Étant donné ce qui se passe à Hong Kong et en Chine en ce moment même... Ils arrivent respectivement au sixième et septième rang, mais si on les regroupe, il remonte dans la liste. Pousseriez-vous plus loin l'analyse...? Disons, par exemple, qu'un investissement vient de Hong Kong. Étant donné la situation là-bas, procéderait-on à une analyse plus poussée? Le deuxième plus important ensuite est la Chine. Cela m'inquiéterait. Y a-t-il du travail sur le terrain ou quoi que ce soit que vous pouvez mentionner?

    Les Bermudes sont un cas très intéressant. Je suis prêt à parier que si nous recevons beaucoup d'investissements des Bermudes, c'est parce qu'il s'agit d'un paradis fiscal. C'est sans compter Hong Kong. Au sujet de Hong Kong, vous pourriez peut-être répondre à la question.

    Comme je l'ai mentionné, je ne peux pas parler de raisons opérationnelles particulières. Dans le domaine de la sécurité, je suis très heureux que nous puissions discuter des auteurs de menaces avec vos collègues du Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement. J'ai mentionné la Chine et la Russie parce qu'il en a déjà été fait mention publiquement, mais je peux vous dire que la nature de la menace nous dicte la somme des efforts que nous devons déployer dans nos enquêtes afin de conseiller le gouvernement, qui prend les décisions au bout du compte.

    Merci.

    Monsieur Rochon, un des secteurs qui ont fait le plus l'objet de rachats au Canada, c'est notre secteur manufacturier. Nous avons vu la réponse dans le cadre de la COVID-19. Là d'où je viens, le secteur automobile s'est contracté considérablement, mais nous avons encore de la capacité. Une des usines qui produit maintenant de l'équipement de protection individuelle est en fait une usine pour laquelle nous avons dû nous battre pour qu'elle reste ouverte il y a quelques années.

    Y a-t-il une sorte de lentille maintenant braquée sur le secteur manufacturier ou une analyse qui en est faite? C'est un secteur qui a connu une décroissance importante dans notre économie au cours des dernières années. Il est très vulnérable. De plus, les usines qui restent sont souvent des succursales qui sont détenues et gérées en grande partie pour procéder à la redistribution de produits d'autres pays. Y a-t-il des mesures qui sont prises ou à tout le moins un réexamen de la situation à l'égard du fait que les décisions concernant l'équipement de protection individuelle ne nous appartiennent pas?

    Merci de poser la question.

    Je dirais que du point de vue de la menace à la sécurité nationale, cela rejoint la question que vous avez posée à mon collègue du SCRS il y a quelques instants. La sécurité nationale concerne, bien entendu, de nombreux domaines.

    En raison de la pandémie que nous venons d'avoir, l'intérêt pour la fabrication au pays des articles de protection individuelle, ou en fait des produits biopharmaceutiques, a tout à coup bondi. On procède à une analyse quand il s'agit d'investissements dans ces secteurs, tout à fait. C'est un élément qui entre en ligne de compte dans nos analyses quand on examine divers investissements afin de déterminer s'ils présentent ou non une menace pour les chaînes d'approvisionnement ou d'autres éléments de cette nature.

    Est-ce que cela comprend aussi un examen du point de vue de la concurrence? J'ai souvent prôné une mise à jour de nos lois sur la concurrence. Est-ce que la concurrence entre un peu en ligne de compte? Il se peut qu'on évite de fabriquer des produits pour ne pas accroître la concurrence lorsque la production relève d'une filiale étrangère.

    Pour ce qui est de la concurrence, je pense que je vais laisser la parole à mon collègue d'Innovation, Sciences et Développement économique Canada, M. Davies.

    Madame la présidente, je considère qu'il s'agit d'une question importante sur le rôle du secteur manufacturier.

    Nous comptons naturellement sur nos entreprises manufacturières pour aider à produire cet équipement crucial dans la situation actuelle. J'ajouterais, au sujet des investissements étrangers, qu'il faut prendre conscience que dans certains cas, ces investissements étrangers importants servent aussi d'ancrage à notre base d'approvisionnement, nos petites entreprises, et qu'ils sont en quelque sorte venus à notre secours pour produire l'équipement nécessaire. Il y a un lien entre ces éléments.

    Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à la deuxième série de questions. Je vous rappelle simplement de bien respecter les cartons, car nous sommes serrés dans le temps.

    Madame Gray, vous avez cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Mes questions aujourd'hui s'adressent au SCRS.

    En 2016, on s'était inquiété du rachat d'InnVest Real Estate par une société appelée Bluesky. Le Financial Post avait rapporté que Bluesky pouvait avoir des liens avec une société d'État chinoise, Anbang. Toujours selon le Financial Post, la PDG de Bluesky a dit qu'elle représentait Anbang, mais que la société ne voulait pas que son nom apparaisse comme acheteur.

    Monsieur Hahlweg, pensez-vous que la transparence dans l'utilisation d'intermédiaires lors de ces acquisitions constitue une lacune que la Loi sur Investissement Canada devrait mieux combler?

    C'est une excellente question. Je vais devoir m'en remettre à mes collègues d'Innovation, Sciences et Développement économique Canada, et potentiellement de Sécurité publique, pour y répondre aussi.

    Je peux dire qu'il s'agit bien entendu d'une préoccupation du point de vue de la sécurité nationale lorsque des gens tentent de camoufler leur intention première ou leurs buts. C'est pourquoi nous déployons beaucoup d'efforts pour faire enquête dans ce genre de situation.

    Je vais céder la parole à mes collègues d'Innovation, Sciences et Développement économique Canada pour le reste de la question, car je ne peux pas parler de transaction particulière.

    Très bien. Si je peux me permettre, étant donné que mon temps est limité, je vais poser quelques autres questions, au lieu de faire des allers-retours, pour éviter de perdre un temps précieux.

    Le SCRS envisage-t-il de faire stocker les données des Canadiens au pays, plutôt que de permettre aux sociétés de les stocker à l'étranger? Quelle est votre opinion sur la question du point de vue de la sécurité nationale?

    Je ne suis pas certain de bien comprendre la portée de votre question. Il est très important, bien sûr, de protéger les données des Canadiens pour des raisons de sécurité nationale, et comme je l'ai mentionné dans mon exposé, c'est une préoccupation dont nous faisons état dans tous nos rapports publics et dans toutes nos discussions sur l'espionnage économique. C'est l'un des principaux secteurs que nous voulons protéger.

    Merci.

    Je pense notamment aux hôtels, aux renseignements qu'ils possèdent. Si un hôtel est la propriété d'une société d'État, est-il plus à risque d'espionnage?

    Je ne suis pas certain qu'il serait plus à risque pour cette raison. Cela dépendrait des circonstances. Toutefois, pour revenir à mon commentaire initial, le fait pour une société d'État, qui a des liens avec l'organisme de renseignement d'un autre pays, de détenir une foule de renseignements sur les Canadiens pose problème du point de vue de la sécurité nationale.

    Dans votre rapport 2019, le SCRS a abordé la question des risques que présente le contrôle de certains secteurs stratégiques. Considériez-vous le secteur hôtelier et du tourisme d'accueil du Canada comme un secteur stratégique?

    Je n'ai pas la réponse. Je vais demander à mon collègue Dominic Rochon de répondre à la question.

    Pour nous, ce qui constitue notre principale source de préoccupations, ce sont les organismes qui détiennent des quantités importantes de renseignements personnels sur les Canadiens, comme je l'ai mentionné, de même que les infrastructures essentielles comme les télécommunications, les secteurs des transports et de l'énergie, mais aussi les technologies émergentes comme l'intelligence artificielle, le traitement de l'information quantique et les semi-conducteurs.

    Le fait qu'une société financée par une société d'État étrangère soit propriétaire d'une chaîne d'hôtels ou d'une chaîne dans le secteur immobilier au Canada, par exemple, représente-t-il une menace à la sécurité nationale? Qu'en pensez-vous?

    Je ne peux pas parler de secteurs opérationnels particuliers, mais je peux dire, de façon générale, que chaque fois qu'une société d'État fait primer son propre intérêt national sur celui des Canadiens, la situation serait problématique.

    Des experts dans le domaine de la santé ont demandé au gouvernement de créer un registre de ceux qui font du lobby ou établissent des liens de communication au nom de représentants étrangers pour influencer la politique du gouvernement canadien. Pensez-vous que la création d'un tel registre serait un pas dans la bonne direction en matière de transparence?

    Encore une fois, il s'agit d'une question de politique, et je vais m'en remettre à mes collègues d'Innovation, Sciences et Développement économique Canada pour y répondre.

    Avez-vous des recommandations à nous faire aujourd'hui au sujet de la Loi sur Investissement Canada?

    Certainement, merci beaucoup.

    La recommandation, comme je l'ai dit, est de poursuivre nos enquêtes. Nous sommes très mobilisés, très actifs, avec nos partenaires nationaux et étrangers dans ce domaine, mais comme je l'ai mentionné, je pense qu'il est essentiel aussi d'agir de manière proactive en allant sensibiliser les gens et tous ceux qui travaillent dans un secteur vulnérable.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Jowhari, c'est à vous.

    Vous avez la parole pendant cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Merci à nos témoins.

    Je vais commencer par le SCRS et M. Hahlweg.

    Monsieur Hahlweg, dans votre mémoire vous mentionnez ce qui suit:

    Monsieur Hahlweg, je sais que la sensibilisation est importante, mais comment cela s'inscrit-il dans les lignes directrices sur l'examen relatif à la sécurité nationale, qu'il s'agisse de l'examen ou de l'évaluation? Comment ce que vous venez de mentionner est-il pris en considération?

    C'est une excellente question.

    En sensibilisant les gens dans les secteurs vulnérables, en particulier dans le contexte de la COVID à l'heure actuelle, et si on prend l'exemple du secteur biopharmaceutique, l'éducation et la sensibilisation sont cruciales pour que les entreprises sachent qu'elles pourraient être la cible d'une attaque.

    Une fois qu'elles sont armées de l'information, elles peuvent commencer à repérer les signes et ensuite communiquer avec le gouvernement pour lui dire qu'il se passe quelque chose et qu'il pourrait souhaiter examiner la situation. C'est l'éducation qui donne le coup d'envoi, car nous ne sommes vraiment conscients des menaces que lorsqu'elles sont portées à notre attention. Voilà l'importance de la sensibilisation.

    J'aimerais avoir le point de vue de M. Davies sur la question, en particulier concernant l'innovation.

    Au Canada, nous avons un très grand nombre de petites et moyennes entreprises qui possèdent beaucoup de technologies très intéressantes, mais il se peut que ces entreprises ne disposent pas des ressources importantes qui sont requises pour procéder aux évaluations, et c'est important bien sûr. Qui plus est, elles ont bien souvent peu de ressources financières et ont besoin d'investissements.

    D'une certaine façon, cela garde la porte ouverte. Les gens frappent à la porte, font des offres, etc.

    C'est exactement là où je voulais en venir. Vous m'avez enlevé les mots de la bouche lorsque vous avez dit qu'elles n'ont pas les ressources financières, mais aussi qu'elles n'ont pas la capacité de le faire.

    Quand on parle d'une petite entreprise, d'une petite ou moyenne entreprise qui compte entre 10 et 15 employés, et qu'elle se concentre, disons, sur l'innovation et l'environnement, il se peut qu'elle ne dispose pas de la capacité nécessaire à cette fin. Que pouvons-nous faire pour les protéger?

    L'examen du Comité est important et tombe à point nommé à cet égard pour accroître la sensibilisation.

    Mon collègue du service a également mentionné les vastes efforts que le SCRS déploie pour aller discuter avec les entreprises canadiennes. Nous le faisons de concert avec eux, bien entendu, et nous les appuyons, car nous avons beaucoup de liens avec le secteur des affaires.

    Pour être en mesure d'aller discuter avec les petites entreprises, nous avons besoin de la collaboration de tous les ministères dont il est question.

    Est-ce que cela fait partie de leur mandat? Le financement est-il suffisant pour le faire ou devons-nous plaider en faveur de l'éducation et du financement pour que les ministères agissent comme fer de lance?

    Bien sûr, la sensibilisation est importante, comme je l'ai mentionné.

    Dans un budget il y a deux ans je pense — mes collègues se souviennent sans doute de quel budget il s'agit —, des fonds additionnels ont été accordés au réseau pour le processus d'examen des investissements. L'objectif était surtout de renforcer tous les éléments du réseau qui font ce travail au sein du gouvernement et de reconnaître leur importance.

    Monsieur Rochon, je vois que vous hochez la tête. Pouvez-vous renchérir?

    Sécurité publique fait aussi de la sensibilisation, notamment auprès de nos partenaires provinciaux et territoriaux, naturellement. Sensibiliser les gens qui jouent un rôle de premier plan pour attirer des investissements, ou des valeurs mobilières, fait partie de notre mandat.

    Comme M. Davies l'a souligné, le gouvernement a bel et bien investi dans la sécurité économique de façon générale, en injectant quelque 67 millions. La Loi sur Investissement Canada n'est qu'un outil. Nous avons le contrôle des exportations, le Règlement sur les marchandises contrôlées, le secteur bancaire et la Loi sur les banques, il y a donc beaucoup de contrôles en place. La sécurité économique est composée d'une série de mesures, y compris le fait d'accroître la sensibilisation.

    Merci.

    Madame Rempel Garner, vous avez cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Monsieur Davies, le gouvernement a-t-il demandé à votre ministère de formuler des recommandations sur une éventuelle révision à la baisse du seuil prévu dans la Loi sur Investissement Canada?

    En ce qui concerne la révision à la baisse du seuil, si vous parlez des seuils monétaires applicables dans le cadre de l’OMC, de l’accord de libre-échange ou d’une entreprise d’État, ces...

    Je parle plus précisément du critère de l’avantage net.

    Oui, les seuils monétaires sont énoncés dans cette partie de la Loi.

    Il y a d’importantes répercussions en matière de droit commercial...

    Un simple oui ou non suffira. Le gouvernement vous a-t-il demandé d’entreprendre des travaux pour réviser à la baisse ce seuil ou, à l’inverse, votre ministère a-t-il conseillé au gouvernement de faire ce qui s’impose à cet égard?

     Le Canada a pris un certain nombre d’engagements dans le cadre d’accords commerciaux en ce qui a trait à l’ouverture de son régime commercial, et c’est une disposition de rajustement...

    Voilà qui n’est guère utile. Je voulais un oui ou un non, monsieur Davies. Votre réponse ne nous aide pas.

    La réduction des limites pose des problèmes juridiques.

     Je voulais que vous répondiez simplement par oui ou par non, en tenant compte du contexte lié à la COVID.

    Le gouvernement a-t-il ordonné à votre ministère ou avez-vous conseillé au ministère d’élargir la définition d’entreprise d’État pour qu’elle englobe les entreprises influencées par l’État, en plus de prévoir une surveillance accrue des sociétés fictives?

    La définition contenue dans la Loi est, en fait, très large. Elle englobe l’influence directe et indirecte, l’influence des individus, et elle permet au ministre de prendre une décision après avoir tenu compte de tous les faits. D’ailleurs, si vous posez la question aux membres du Barreau — et je crois que plusieurs d’entre eux ont témoigné devant le Comité —, ils vous diront probablement que c’est une disposition très ouverte et, en fait, nous serions...

    Je suppose que cela veut dire non?

    Eh bien, la disposition a une portée très vaste, compte tenu de son libellé actuel.

     Merci.

    Monsieur Hahlweg, votre ministère a-t-il fait savoir au gouvernement que les acquisitions de sociétés par des entités issues de certains pays devraient être soumises à une surveillance accrue de la part du Canada ou, plus précisément, d’Industrie Canada ou de tout autre ministère, vu le contexte mondial actuel?

    Il y a plusieurs auteurs de menaces, comme je l’ai dit. Par conséquent, nous avons des discussions avec vos collègues du Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement, dans un contexte classifié, au sujet des pays qui pourraient poser problème. L’ingérence étrangère porte un coup très dur, et nous sommes soumis à l’ingérence étrangère et à l’espionnage économique depuis un certain nombre d’années.

    À votre connaissance, le gouvernement a-t-il donné suite à vos recommandations?

    Je ne peux pas faire de commentaires précis à ce sujet pour des raisons opérationnelles.

    Je dois dire que vous nous rendez la tâche très difficile.

    Monsieur Davies, votre ministère a-t-il conseillé au gouvernement d’adopter une modification législative ou réglementaire pour assurer une surveillance accrue des acquisitions faites par des entreprises d’État ou influencées par l’État dans le cas de pays qui pourraient avoir été signalés par le SCRS ou le ministère de la Sécurité publique?

    Madame la présidente, l’énoncé de politique du ministre, publié en avril, visait justement à donner des directives sur les investissements réalisés par des entreprises d’État. Ainsi, les investissements dans les soins de santé, ceux qui sont liés à la santé publique ou à l’approvisionnement en biens essentiels, feraient l’objet d’un examen approfondi. Je dirais donc qu’il s’agit d’une réponse directe...

    Qu’est-ce que cela signifie? Qu’entendez-vous par « examen approfondi »?

    Comme je l’ai dit dans mon exposé, madame la présidente, il pourrait s’agir d’examiner de plus près les répercussions réelles ou possibles sur le système de santé, les infrastructures essentielles ou les chaînes d’approvisionnement, qui sont d’une importance cruciale pour les Canadiens en ce moment. Cela pourrait prolonger la durée du processus d’examen et, évidemment, nous voulons signaler aux investisseurs que, s’ils envisagent une vente, ils devront tenir compte d’une telle éventualité.

    Merci.

    En ce qui a trait à l’application, un investissement pourrait être approuvé, sous réserve de promesses faites par l’entreprise ou de conditions mises en place par le gouvernement, mais il semble que ces conditions soient peu appliquées. Monsieur Davies, le ministère a-t-il conseillé au gouvernement de proposer une mesure législative ou un cadre réglementaire plus strict pour faire respecter les conditions imposées aux acquisitions faites par des entreprises d’État, sous réserve de l’approbation du Cabinet?

    Madame la présidente, il s’agit, bien entendu, d’une question de politique qui concerne la marche à suivre. Il serait donc préférable de poser cette question au ministre pour savoir si des changements de politique seraient envisageables dans le cadre de la Loi...

    J’ai demandé si votre ministère avait fourni des conseils au ministre à ce sujet.

    Nous administrons la loi et nous veillons à ce qu’elle soit appliquée; cela fait partie de notre travail, et la loi prévoit un régime de sanctions, le pouvoir de...

    Cette série de questions a été très frustrante.

    Merci, madame la présidente.

    Merci beaucoup.

    C’est maintenant au tour de Mme Lambropoulos.

    Vous disposez de cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Je remercie tous les témoins d’être des nôtres aujourd’hui.

    Ma première question s’adresse à quiconque pourra y répondre.

    Y a-t-il actuellement des mesures qui permettent de vérifier si des investisseurs étrangers exercent une influence sur les entreprises qui tentent d’investir au Canada, celles qui ne sont pas aussi manifestement influencées par l’État à l’étranger?

    Permettez-moi d’intervenir. Je crois que n’importe qui peut répondre à la question, mais en pratique, chaque fois qu’un investissement potentiel soulève des inquiétudes, nous cherchons à savoir s’il existe un facteur de vulnérabilité, et nous examinons si l’auteur, selon le cas, pose une menace ou non. C’est au cas par cas. Lorsque nous étudions les sujets de préoccupation et les vulnérabilités, nous évaluons chaque élément en fonction de son bien-fondé.

    Merci.

     Monsieur Hahlweg, vous avez dit que vous menez des enquêtes uniquement si une menace est portée à votre attention. Comment au juste les menaces sont-elles portées à votre attention? Vous sont-elles réellement signalées par les ministères, ou en prenez-vous connaissance par d’autres moyens également?

    C’est une excellente question. Dans le cadre du processus prévu par la Loi sur Investissement Canada, il va de soi que nous participons très activement au milieu de la sécurité nationale, en collaboration avec le ministère de la Défense nationale, la GRC et d’autres intervenants. Les renseignements sur les menaces nous proviennent d’une multitude de ministères, et nous tenons ensuite des discussions pour savoir s’il s’agit de cas qui méritent une enquête plus poussée. Ces cas pourraient être signalés par le ministère de la Sécurité publique, par ISDE lui-même ou par le SCRS. Ils découlent d’une foule de domaines. Compte tenu de notre mandat d’enquête, nous pouvons également en proposer certains de notre propre chef.

     Merci beaucoup.

    Je crois que ma prochaine question s’adresse à M. Rochon.

    Vous avez dit tout à l’heure que la Loi sur Investissement Canada a une portée très vaste afin de conférer au ministre le pouvoir d’enquêter sur tout ce qu’il considère comme une menace. Pourriez-vous nous parler de tous les avantages qu’il y a à ratisser large, au lieu d’établir une sorte de point de référence?

    En effet, il faut de la souplesse dans le domaine de la sécurité nationale, car ce qui est une menace aujourd’hui ne l’était peut-être pas l’année dernière. Le meilleur exemple, c’est l’équipement de protection individuelle, comme nous en parlions tout à l’heure avec M. Masse. Il y a un an, une société qui aurait investi dans une entreprise de fabrication d’équipement de protection individuelle n’aurait attiré l’attention de personne, mais aujourd’hui, cela soulève des inquiétudes au regard des chaînes d’approvisionnement et de la lutte contre les pandémies.

    Il faut de la souplesse dans le domaine de la sécurité nationale. Poussons plus loin l’observation que M. Hahlweg vient de faire: par exemple, Ressources naturelles Canada peut parler des minéraux critiques et Santé Canada, des chaînes d’approvisionnement en vaccins. Le ministère de la Sécurité publique, pour sa part, s’intéresse particulièrement aux technologies de nature délicate, comme l’intelligence artificielle ou l’informatique quantique. Chaque ministère a son propre domaine d’expertise et peut signaler certains éléments qui revêtent une importance pour la sécurité nationale. Grâce à cette souplesse, nous pouvons alors nous pencher sur une gamme d’investissements pour décider s’il faut ou non prendre des mesures d’atténuation ou d’intervention à l’égard de tout investissement éventuel.

    Merci.

    Ma dernière question s’adresse à l’ensemble des témoins.

    Avez-vous remarqué des lacunes dans la Loi sur Investissement Canada, et recommandez-vous quelque chose qui pourrait lui donner plus de mordant? Puisque vous utilisez cette loi au quotidien, je suis sûre que vous pourriez songer à des moyens de la renforcer. Que recommanderiez-vous?

     Madame la présidente, je vais répondre à cette question.

    Au risque de me répéter, je ne saurais trop insister sur l’importance de la sensibilisation. Cette loi est conçue pour servir d’instrument de réserve lorsque les parties en cause n’ont peut-être pas pris les mesures nécessaires pour tenir compte des intérêts du Canada, notamment dans le domaine de la sécurité. Plus les parties seront en mesure d’en tenir compte dans leur planification, plus elles pourront mener à bien les transactions d’investissement. Faire l’objet d’un examen et d’un avis de notre part, ou d’un processus d’examen qui empêche un investissement, entraîne de grandes perturbations.

    Autrement dit, l’ensemble de la société doit en prendre conscience. Nous devons sensibiliser davantage la population en général afin que les transactions en cours, qui sont évidemment gratifiantes et utiles pour ces entreprises, respectent également les intérêts en matière de sécurité nationale, qui sont tout aussi importants.

    La sensibilisation n’est pas une question sans importance. Elle ne relève peut-être pas nécessairement de la loi; à vrai dire, elle la précède.

    Très bien. Merci beaucoup.

    Merci.

    Je cède maintenant la parole à M. Lemire.

    Monsieur Lemire, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Je vous remercie, madame la présidente. Je vous suis reconnaissant de prendre le temps de terminer le deuxième tour de questions.

    Hier, j'ai eu l'occasion de participer à une séance du Comité permanent des finances au cours de laquelle des représentants de l'Agence du revenu du Canada ont fait une présentation. Je leur ai posé des questions sur les paradis fiscaux. Je voulais savoir quels pays étaient particulièrement visés par leurs enquêtes destinées à vérifier qu'il n'y avait pas de stratagèmes d'optimisation fiscale, d'évasion fiscale ou d'évitement fiscal. À ma grande surprise, on a cité le Luxembourg. Vous comprendrez que j'ai été surpris de constater que ce pays figurait au troisième rang dans le tableau que nous a fourni la Bibliothèque du Parlement aujourd'hui. Or cette liste comprend également la Suisse, Hong Kong, la Chine et les Bermudes. Il me semble que ce sont tous des pays dont l'intérêt national pourrait différer de celui du Canada.

    Je reviens sur la question du Luxembourg. Ne serait-il pas avisé de remettre davantage en question les intérêts de ce pays, étant donné qu'il figure au troisième rang, pour ce qui est de l'investissement, et qu'il fait l'objet d'une enquête de l'Agence du revenu du Canada?

    Je vais tenter de répondre à la question. Je vous remercie de porter ce point à notre attention.

    Sachez que l’Agence du revenu du Canada est l’un des 19 ministères et organismes qui participent aux discussions lorsque nous examinons des dossiers liés à la sécurité nationale.

    Au fond, la plupart des questions que vous nous posez consistent à savoir si telle ou telle situation justifie un examen proactif d’un aspect particulier, par exemple, en ce qui concerne un pays ou un enjeu précis. Aux termes des dispositions sur la sécurité nationale, lorsque quelque chose soulève des inquiétudes — et il peut s’agir du Luxembourg ou d’un autre pays ou encore, d’une région donnée —, nous mettons à contribution tous les renseignements fournis par les divers ministères et organismes, dont l’Agence du revenu du Canada, si jamais nous repérons un élément d’intérêt dans cette partie du monde.

    Voilà comment je répondrais à la question.

    Je vous remercie de cette information très pertinente.

    Selon vous, notre loi actuelle a-t-elle suffisamment de mordant pour nous protéger des investissements provenant de pays qui sont des paradis fiscaux?

     Madame la présidente, je me contenterai de dire que la Loi englobe le processus d’examen relatif à la sécurité nationale et, évidemment, l’examen de l’avantage net. Bien entendu, il s’agit d’une loi parmi tant d’autres. À cela s’ajoute la Loi de l’impôt sur le revenu, qui, bien sûr, qui vise directement la perception des recettes qui sont dues et payables au gouvernement du Canada. Toute mesure prise à l’encontre de ces dispositions relève d’une autre loi.

    Voilà, je suppose, la réponse la plus élémentaire à la question du député.

    Merci beaucoup.

    Nous avons un peu dépassé le temps imparti, mais je voulais vous laisser l’occasion de répondre.

    Nous allons maintenant passer à M. Masse. Vous avez deux minutes et demie.

    Merci, madame la présidente.

    Je vais poser d’emblée ma question. Monsieur Davies, je crois que vous êtes peut-être le mieux placé pour y répondre, mais les autres témoins peuvent intervenir, eux aussi.

    En vertu des lois actuelles, si un investisseur étranger vient acheter une société, il aura une présence ici. Plus tard, si son exploitation est rachetée par la Chine, par une entreprise d’État ou par une autre forme d’entreprise à capitaux propres ou peu importe, y aura-t-il un examen? L’entreprise canadienne change automatiquement de mains à la suite de son acquisition par une entité étrangère.

    Les pouvoirs dont nous disposons actuellement par l’entremise d’ISDE, du SCRS, du ministère de la Sécurité publique ou même du ministre justifient-ils un désinvestissement pour protéger les Canadiens? Pouvons-nous rendre une ordonnance de désinvestissement?

    Madame la présidente, la question est de savoir si, en cas de prise de contrôle subséquente par une entité située dans un autre pays relativement à une entreprise canadienne faisant partie d’une entreprise étrangère, cet investissement peut faire l’objet d’un examen en vertu des dispositions de la Loi sur Investissement Canada concernant la sécurité nationale. Il n’y a pas de réponse simple. Bien sûr, chacun de ces...

    Je veux simplement savoir si nous pouvons le faire. Il y a donc une réponse simple: c’est soit permis, soit interdit. Pouvons-nous ordonner un désinvestissement?

    Il faudrait d’abord établir si nous pouvons ordonner un examen et s’il est légal de soumettre cet investissement à un examen. Ensuite, dans le cas où il est possible d’ordonner un examen, de toute évidence, le désinvestissement pourrait en être le résultat. La première question serait donc de savoir si cela relève de la Loi, et il faudrait examiner les faits. Je n’essaie pas d’éluder votre question; je ne fais que l’aborder du point de vue juridique.

    En fait, il se peut que certains membres du Barreau débattent de cette question en se demandant si l’investissement a eu lieu. Quoi qu’il en soit, si le contrôle d’une entreprise canadienne passe à un acquéreur étranger, il est tout à fait possible que nous examinions la transaction aux termes de la Loi. C’est tout ce que je peux dire.

    Nous pouvons donc ordonner un désinvestissement au bout du compte. C’est une possibilité en vertu de nos lois actuelles.

    Madame la présidente, c’est là un résultat possible, mais je le répète, il faudrait tenir compte des circonstances factuelles du point de vue juridique...

    M. Brian Masse: Très bien.

    M. Mitch Davies: ... mais il se peut fort bien que l’achat de l’entreprise canadienne tombe sous le coup de la Loi.

    Je vous remercie.

    Je sais que mon temps est écoulé. Merci, madame la présidente, et merci aux témoins.

    Merci beaucoup.

    C'est ainsi que se terminent nos entretiens avec le premier groupe d'experts.

    Au nom du Comité permanent de l’industrie, des sciences et de la technologie, je tiens à remercier nos trois témoins d'aujourd'hui. C'est la semaine de la fonction publique, et je tiens à vous remercier encore une fois de vous être joints à nous; vos témoignages étaient excellents et l'aide que vous nous avez fournie dans le cadre de la présente étude est très appréciée.

    Sur ce, nous allons suspendre la séance pendant quelques minutes afin de nous permettre de passer à notre prochain groupe d'experts. Nous allons commencer dans un instant.

    Nous allons reprendre nos travaux. Je cède la parole au député Erskine-Smith.

    Monsieur Erskine-Smith, nous vous écoutons.

    Merci, madame la présidente.

     Conformément à l'avis de motion que j'ai remis au Comité lundi, je propose que nous invitions les cadres supérieurs de Loblaw, Empire et Metro à témoigner devant nous afin d'expliquer leur décision d'annuler, le même jour et en pleine pandémie, la rémunération supplémentaire accordée à leurs travailleurs essentiels en raison de la pandémie, et d'expliquer au Comité et au public canadien en quoi cette décision est conforme aux lois sur la concurrence.

    Merci beaucoup, monsieur Erskine-Smith. La motion est recevable.

    Sur ce, je déclare le débat ouvert.

    Madame la présidente, je voudrais ajouter des témoins. J'aimerais que les syndicats soient également invités à témoigner et à représenter les travailleurs concernés. Je pense à Unifor et à d'autres. Il n'y en a que quelques-uns.

    J'espère que cela sera considéré comme un amendement favorable. J'appuie la motion et je remercie le député de l'avoir présentée.

    Nous avons un amendement favorable sur la table.

    Souhaitez-vous en débattre?

    Madame la présidente, peut-être que pour simplifier, nous pourrions simplement dire « et d'autres témoins ». Lundi, nous avons une réunion à huis clos pour discuter des travaux du Comité. Nous pourrions par la même occasion discuter plus avant de ces autres témoins et préparer une liste plus étoffée.

    Je n'ai aucune objection à cela. Je pense que les représentants des travailleurs devraient être présents. Il serait utile de discuter à huis clos des témoins qui devraient être présents pour parler au nom des travailleurs.

    Bien sûr. Ce serait très bien.

    Merci beaucoup.

    Y a-t-il d'autres interventions au sujet de l'amendement?

    Je vais demander au greffier de procéder à une mise aux voix par appel nominal sur l'amendement.

    Madame la présidente, j'invoque le Règlement. S'il y a consentement unanime, nous pouvons considérer que l'amendement et la motion ont été adoptés, ce qui nous permettrait de poursuivre l'étude que nous sommes censés faire aujourd'hui. Il n'y aurait pas d'objection à procéder de la sorte.

    Je m'excuse, mais les consentements unanimes ne sont pas admis dans ces réunions virtuelles. Nous devons tenir un vote par appel nominal.

    Je vais demander au greffier de s'exécuter.

    (L'amendement est adopté par 11 voix contre 0. [Voir le Procès-verbal])

    Nous allons maintenant procéder à la mise aux voix par appel nominal de la motion modifiée.

    (La motion modifiée est adoptée par 11 voix contre 0. [Voir le procès-verbal])

    Sur ce, nous allons maintenant passer à nos témoins.

    Mesdames et messieurs les témoins, merci beaucoup pour votre patience.

     Comme nous sommes un peu en retard sur l'horaire, je vais vous faire un petit rappel. Assurez-vous de bien choisir le canal qui correspond à la langue que vous parlez. Lorsque vous voyez ce carton jaune, c'est qu'il ne reste plus que 30 secondes à votre intervention. Le carton rouge signifie que votre temps est écoulé. Chaque groupe représenté dispose de cinq minutes pour livrer sa déclaration liminaire. Quand tous les groupes auront terminé, nous passerons aux questions des membres du Comité.

    Pour gagner du temps, je vais présenter les témoins au moment où ils prendront la parole.

    Nous allons commencer par M. Houlden.

    Vous avez la parole pour cinq minutes.

    Distingués membres du Comité, merci beaucoup de me donner l'occasion de m'adresser à vous aujourd'hui.

    Le China Institute, que je dirige depuis que j'ai quitté le gouvernement, est le seul groupe de réflexion au Canada qui s'intéresse uniquement à la Chine. D'autres couvrent toute l'Asie ou d'autres questions. Nos travaux portent sur l'économie, les enjeux sociaux, les questions politiques et les relations bilatérales.

    Lorsque je suis arrivé au China Institute en tant que premier directeur de cet organisme, j'ai été frustré de constater l'absence de données fiables sur les investissements étrangers et chinois au Canada. Il nous a donc fallu créer à grands frais — et à nos frais — une base de données complète. Cette base de données remonte jusqu'à la société mère, qu'elle soit à Hong Kong ou sur le continent.

    Par exemple, Statistique Canada recense moins de 20 milliards de dollars canadiens d'investissements chinois, et le ministère chinois du Commerce présente des lacunes similaires. Il y a des failles dans les deux cas. Ils ont leurs propres services publics.

    Nous avons recensé plus de 93 milliards de dollars canadiens d'investissements chinois dans ce pays. Nous vendons des abonnements. Je ne suis pas ici pour l'annoncer, mais nos abonnés comprennent la Bibliothèque du Parlement, Sécurité publique Canada, Affaires mondiales Canada, Innovation, Sciences et Développement économique Canada, Ressources naturelles Canada, l'ambassade des États-Unis et le Bureau du représentant américain au Commerce. Nous avons également de nombreux abonnés qui sont des cabinets d'avocats et des entreprises privées.

    Nous faisons largement appel à des doctorants très intelligents. Nous compilons toutes ces informations en utilisant une série de logarithmes et de bases de données au Canada, en Europe, aux États-Unis et en Chine.

    Nous sommes remontés jusqu'en 1993, c'est-à-dire jusqu'au moment où les investissements chinois étaient presque inexistants. La grande accélération a eu lieu au cours de ce siècle. En 2003-2004, la Chine a commencé à faire des investissements à hauteur de 2 à 3 milliards de dollars, en grande partie dans le secteur de l'énergie, mais aussi dans les mines. Ensuite, il y a eu la mégatransaction de 2013, lorsque la China National Offshore Oil Corporation, la CNOOC, a pris le contrôle de Nexen. C'était, à l'époque, le plus grand investissement chinois jamais réalisé à l'étranger. Depuis, il y en a eu de bien plus importants.

    Les investissements chinois ont atteint un sommet cette année-là, soit 21 milliards de dollars. Ils ont chuté depuis. En 2018-2019, ils se situaient entre 2 et 4 milliards de dollars. Nous nous attendons à ce que cette baisse se poursuive en 2020. Il y a trois raisons à cela: la récession économique mondiale, les difficultés bilatérales dans les relations Canada-Chine et les règles plus strictes de la Chine au sujet des entités qui peuvent sortir de l'argent du pays et de ce qu'elles peuvent acheter. Par exemple, on a dit à Anbang: « Renoncez à faire l'acquisition de maisons de retraite. Restez fidèle à votre activité principale, qui est l'assurance. »

    De mon point de vue, le plafonnement des interventions sur les marchés n'est pas une bonne chose. Les investissements étrangers ont, pendant des siècles, littéralement aidé notre pays à se développer, comme cela a aussi été le cas pour les États-Unis. Traditionnellement, ces capitaux provenaient d'Europe et des États-Unis, mais au fur et à mesure que le centre de gravité se déplace vers l'Asie, les choses sont en train de changer. Les investissements étrangers sont particulièrement importants dans les industries de ressources qui demandent beaucoup de capitaux. Nous avons beaucoup d'industries de ce type et elles ont effectivement besoin de capitaux.

    Les investissements étrangers peuvent être à la source d'innovations très prisées et favoriser l'inclusion dans les chaînes d'approvisionnement, mais il y a toujours un risque. En Chine — et je peux être franc puisque je ne fais plus partie du gouvernement —, les entreprises d'État ne sont pas des acteurs indépendants. Même les entreprises privées peuvent être contrôlées par l'État. Toutes les entreprises d'État ne sont pas créées sur un pied d'égalité. Il y en a près de 300 000. Certaines d'entre elles pourraient être des entreprises d'État axées sur la production alimentaire quelque part dans une petite municipalité de Chine, ce qui présenterait peu de risques.

    À vrai dire, je m'inquiète davantage à l'idée de voir une société privée chinoise acheter une entreprise de haute technologie pour 20 millions de dollars, dans lequel cas la propriété intellectuelle risque d'être emportée dans une mallette ou transmise par fibre optique. Cette perspective me rend plus nerveux que de voir un investissement de 100 millions de dollars dans une mine de charbon, où tout est visible en surface, où la Chine repart avec le produit et où le Parlement peut, in extremis, exercer sa suprématie et empêcher cette sortie. Dans le cas de la propriété intellectuelle, une fois qu'elle est partie, il n'y a plus de recours. À mon avis, le risque est là. Vous avez besoin d'une analyse plus sophistiquée qu'une simple comparaison entre entreprises d'État et entreprises privées, ce qui ne veut pas dire que les entreprises d'État ne peuvent pas se comporter de façon répréhensible.

    En Afrique, où j'ai pu acquérir une certaine expérience à l'égard des investissements chinois, les entreprises d'État ont parfois de meilleures pratiques, des pratiques plus respectueuses de l'environnement et des travailleurs que certaines entreprises pirates, qui se comportent en effet très mal. Il n'y a pas de solution universelle.

    Les investissements dans les installations nouvelles sont, à mon avis, généralement meilleurs. Je pense à ce fabricant de laine métallique dans une localité du sud des États-Unis qui compte un pourcentage très élevé d'Afro-Américains. Il a fait faillite. La Chine est venue, elle a acheté l'entreprise et l'a remise sur pied avec beaucoup d'argent frais. Le maire de cette ville est très heureux, et le chômage a diminué. De la même façon, et en prenant un exemple canadien, nous pourrions parler de Feihe International, qui a investi 225 millions de dollars dans de nouvelles installations pour produire des préparations pour nourrissons. Or, il s'agit d'une société qui a commencé comme entreprise d'État et qui a ensuite été privatisée.

    Parfois, même en cherchant bien, il est difficile de dire ce qui est une entreprise d'État et ce qui ne l'est pas…

    Malheureusement, monsieur Houlden, vos cinq minutes sont écoulées. Je vais donc devoir vous arrêter là. Je vous prie de m'excuser.

    Non, ne vous excusez pas.

    Merci.

    Comme prochain témoin, j'invite M. Kingston, du Conseil canadien des affaires, à prendre la parole.

    Vous avez cinq minutes.

    Madame la présidente, distingués membres du Comité, merci. Je vous suis très reconnaissant de m'avoir invité à prendre part à ces consultations sur la Loi sur Investissement Canada.

    Le Conseil canadien des affaires représente les PDG de 160 grandes entreprises canadiennes. Notre organisme est présent partout au pays, dans tous les secteurs et dans toutes les régions. Nos membres emploient environ 1,7 million de Canadiens et représentent environ la moitié de la valeur du TSX.

    Je voudrais commencer par souligner l'importance cruciale des investissements étrangers pour l'économie canadienne. Avant la COVID-19 et le ralentissement économique qui l'a accompagnée, les pays avancés du monde entier connaissaient déjà des perspectives de croissance plus lentes attribuables en grande partie aux forces démographiques et à une faible croissance de la productivité. En plus de ces problèmes, le Canada devait aussi composer avec une incertitude commerciale accrue, des tensions permanentes avec la Chine, des blocages ferroviaires contre-productifs et une détérioration du climat d'investissement attribuable aux incertitudes sur le plan des réglementations.

    Les perspectives économiques déjà peu reluisantes d'avant la pandémie sont maintenant plus sombres que tout ce que l'on aurait pu imaginer auparavant. Selon l'analyse du directeur parlementaire du budget publiée aujourd'hui même, l'économie devrait se contracter de 6,8 % cette année, ce qui est le plus faible taux enregistré depuis le début de la série en 1961.

    Maintenant que nous commençons à songer à la reprise économique, le commerce et l'investissement doivent absolument jouer un rôle central. Nous sommes une nation commerçante. Nous dépendons d'un accès ouvert au monde. Les investissements étrangers ne produisent pas seulement des emplois. Ils permettent et promeuvent l'adoption de technologies et de nouvelles techniques de gestion, et ils créent des occasions d'accéder aux marchés. Nous avons un intérêt évident à créer une dynamique de stabilité, de transparence, de prévisibilité, de non-discrimination et de protection pour les entreprises canadiennes qui investissent à l'étranger, mais aussi pour les investisseurs étrangers qui souhaitent investir au Canada. Nous devons veiller à ce que toute modification des règles régissant l'investissement au Canada soit aussi cohérente et stable que possible. Nous ne pouvons absolument pas nous permettre, en tant que pays, d'être perçus comme un endroit où il est difficile d'investir.

    Je suis navré de le dire, mais je pense que le Canada pourrait faire mieux pour attirer les investissements. Le stock mondial d'investissements étrangers directs a augmenté de façon spectaculaire au cours des 25 dernières années, mais la part réservée au Canada a diminué. Selon les données de 2018, notre part du stock mondial total d'investissements étrangers est tombée à 2,8 %, soit son niveau le plus bas depuis les quelque 20 dernières années. Parallèlement, les pays dont l'environnement commercial est plus concurrentiel que le nôtre ont vu leur part augmenter à ce chapitre. Nous devons faire mieux.

    En ce qui concerne plus particulièrement la Loi sur Industrie Canada, sachez que nous soutenons l'énoncé de politique dont le gouvernement a fait l'annonce le 18 avril dernier et aux termes duquel il s'engage à renforcer l'examen de la Loi sur Industrie Canada à la lumière des circonstances extraordinaires dans lesquelles nous nous trouvons. La pandémie et les retombées économiques qui en découlent pourraient créer des opportunités d'acquisitions par des entreprises motivées par des facteurs non commerciaux, ce qui pourrait mettre en danger les intérêts canadiens. Toutefois, comme nous dépendons du commerce et de l'investissement, nous pensons que le gouvernement devrait faire très attention à ne pas décourager les activités d'investissement étranger motivées par des raisons commerciales. De plus, étant donné que les marchés ont quelque peu rebondi depuis le début de la crise, les possibilités d'acquisitions prédatrices par des entreprises d'État, par exemple, diminuent. Nous pensons que ces mesures devraient être de nature temporaire.

    Enfin, en ce qui concerne les industries stratégiques, soulignons que la Loi sur Industrie Canada prévoit des dispositions très claires pour protéger la sécurité nationale et qu'elle doit absolument continuer à le faire. Je suis toutefois d'avis que nous aurions intérêt à définir avec plus de précision quelles industries doivent être considérées comme stratégiques et veiller à mettre en place le cadre économique idoine pour soutenir ces secteurs.

    Par exemple, je pense que ce dont nous avons pu nous rendre compte tout au long de cette pandémie, c'est l'importance d'avoir une forte…

    Je m'excuse, monsieur Kingston, mais vous est-il possible d'éloigner un peu votre micro de votre bouche? Il est un peu trop près.

    Est-ce mieux ainsi?

    C'est parfait, merci.

    L'une des choses dont nous avons pu prendre la mesure tout au long de la pandémie, c'est l'importance d'une base manufacturière solide. Des entreprises comme CAE, General Motors et Linamar ont pu se transformer très rapidement pour produire des équipements d'importance névralgiques pour lutter contre la COVID-19. En ce moment où les entreprises réexaminent leurs chaînes d'approvisionnement en mettant l'accent sur la résilience et en tentant de se prémunir contre les perturbations futures, je pense que nous devrions sauter sur l'occasion pour nous assurer que le Canada se dote du cadre nécessaire pour aider ces entreprises à se développer afin d'attirer de nouveaux investissements étrangers dans ces secteurs critiques. Cela pourrait se faire en améliorant l'environnement réglementaire et en s'attaquant au régime fiscal. Ces mesures contribueraient à rendre le Canada plus attirant et nous permettraient d'acquérir la base solide dont nous avons besoin pour nous protéger à plus long terme.

    Je serais heureux de vous en dire plus à ce sujet, mais je vais m'arrêter là.

    Merci beaucoup.

     Vous arrêtez juste au bon moment, merci beaucoup.

    Je vais maintenant donner la parole à l'Association du Barreau canadien, représentée aujourd'hui par Mme Debbie Salzberger, M. Michael Kilby et M. Marc-André O'Rourke.

    Vous avez cinq minutes.

    Je vous remercie. Permettez-moi d'abord de planter le décor.

    Madame la présidente, distingués membres du Comité, bonjour.

    Je suis un avocat salarié de l'Association du Barreau canadien. Nous sommes très heureux de participer à votre étude.

    L'Association du Barreau canadien, ou ABC, est une association nationale qui regroupe plus de 36 000 juristes de partout au pays.

    Le principal objectif de l'ABC est l'amélioration du droit et de l'administration de la justice. C'est dans cette optique que nous sommes ici aujourd'hui au nom de la Section du droit de la concurrence de l'ABC.

    Notre mémoire écrit a été préparé par la Section du droit de la concurrence de notre association, et plus particulièrement par les experts de notre Comité sur l’examen de l’investissement étranger. Je suis accompagné aujourd'hui de Mme Debbie Salzberger et M. Michael Kilby, qui sont respectivement la présidente et le vice-président de ce comité.

    Je laisse maintenant la parole à M. Kilby et Mme Zalzberger, qui vont passer en revue les principaux points abordés dans notre mémoire.

    Merci.

    Merci, monsieur O'Rourke.

    Merci au Comité et à la présidente.

    Au nom du comité sur l’Examen de l’investissement étranger de l'Association du Barreau canadien, nous présentons deux conclusions principales en ce qui a trait aux propositions de réforme dans le contexte de la pandémie actuelle.

    Je parlerai de la première conclusion qui a trait à l'examen relatif à la sécurité nationale et mon collègue, Michael Kilby, traitera de la deuxième conclusion sur l'examen des avantages nationaux.

    Notre première conclusion est que le gouvernement n’a aucun besoin pratique de modifier le régime d’examen au titre de la sécurité nationale prescrit par la Loi en réaction à la crise de la COVID-19, étant donné les pouvoirs très étendus que ce régime lui confère déjà et l’Énoncé de politique daté du 18 avril 2020, dans lequel il a déclaré son intention de resserrer le contrôle de certains investissements aux termes de la Loi.

    La Loi autorise le gouvernement à examiner toute demande d'investissement étranger lié à une entreprise canadienne par un non-Canadien quand il estime que cet investissement pourrait porter atteinte à la sécurité nationale.

    Les dispositions de la Loi en matière de sécurité nationale ne précisent aucune exigence minimale quant à la taille de la cible, à la transaction ou à l'ampleur de l'intérêt acquis par l'investisseur étranger, voire à la portée des activités qui pourraient toucher la sécurité nationale. Donc, les dispositions de la Loi en matière de sécurité nationale s'appliquent à un éventail extrêmement large d'investissements, y compris les investissements minoritaires dans une vaste gamme d'industries, à la discrétion du gouvernement.

    L'Énoncé de politique du 18 avril vient amplifier le pouvoir discrétionnaire et la latitude dont jouit déjà le gouvernement dans l'examen des transactions qui pourraient porter atteinte à la sécurité nationale du Canada et inclut explicitement des investissements opportunistes comme ceux dans les entreprises qui sont liées à la santé publique ou qui participent à l'approvisionnement en biens et en services essentiels, dont la définition n'est pas fournie, et ceux par des entreprises d'État ou par des investisseurs privés considérés comme étroitement liés à des gouvernements étrangers.

    Aux termes de la Loi, le gouvernement peut envoyer un avis qui enclenche le processus d’examen relatif à la sécurité nationale de tout investissement dans les 45 jours suivant la date de réception de la demande au titre de la Loi sur Investissement Canada ou dans les 45 jours suivant la date où il est mis au fait d'un investissement si celui-ci n'est pas visé par une demande d'examen au titre de la Loi. Bref, la Loi accorde au gouvernement et à ses partenaires du renseignement un délai important pour établir si un investissement suscite des craintes et, le cas échéant, le gouvernement a un large pouvoir discrétionnaire pour pousser son examen et, au bout du compte, limiter tout risque établi ou carrément bloquer l'investissement.

    L'Énoncé de politique du 18 avril précise l'intention du gouvernement d'utiliser pleinement ces outils dans le contexte de la pandémie de COVID-19.

    Pour ces raisons, il n'y a aucune raison pratique qui justifie la modification immédiate de la Loi en réaction à de possibles menaces découlant de l'environnement actuel.

    Je cède maintenant la parole à M. Kilby qui vous communiquera notre conclusion sur l'examen de l'avantage net.

    

    Merci, madame Salzberger.

    Je serai très bref.

    Notre deuxième conclusion est que la capacité du gouvernement à adapter les seuils d’examen de l’avantage net prévus par la Loi aux réalités de la crise risque d’être sérieusement limitée par les obligations commerciales internationales du Canada, et que, de toute façon, de telles adaptations pourraient avoir comme conséquence inattendue de faire fuir les investissements étrangers souhaitables au Canada.

    Je vois que je ne dispose que d'une minute, alors je vais faire très vite.

    Les seuils d'examen de l'avantage net sont établis dans le document que nous avons soumis. Ils vous ont probablement déjà été communiqués dans un autre témoignage. Ces seuils ont augmenté de façon importante depuis 2015. Il s'agit d'une décision stratégique prise par les gouvernements qui se sont succédé. Le fait que ces seuils soient très élevés signifie que très peu de transactions sont assujetties à ce type d'examen. Environ neuf transactions ont fait l'objet d'un examen l'an passé.

    Je vois qu'on me montre un carton rouge, donc je vais m'arrêter ici. Je souhaite respecter le temps alloué.

    Merci.

    J'invite maintenant le représentant d'Équiterre à prendre la parole.

    Monsieur Viau, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Distingués membres du Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie, je vous remercie de nous recevoir aujourd'hui. Je me nomme Marc-André Viau, et je suis le directeur des relations gouvernementales chez Équiterre. Je vais partager mon temps de parole avec Mme Tzeporah Berman, de Stand.earth.

    Nous sommes ici aujourd'hui dans le cadre de l'étude de ce comité sur les investissements étrangers, à la suite de l'adoption de la motion. Notre apport aux travaux de ce comité consiste à vous présenter les résultats d'une étude que ma collègue a effectuée, et à laquelle Équiterre s'est associée, sur la propriété étrangère des sables bitumineux.

    Il s'agit d'un état des lieux dans lequel on constate que 70 % des sables bitumineux sont de propriété étrangère. Nous nous demandons donc s'il s'agit encore réellement d'une ressource canadienne.

    Monsieur Viau, pardonnez-moi de vous interrompre, mais on m'indique que les interprètes ne sont pas en mesure de faire leur travail, parce que votre débit est trop rapide.

    Pouvez-vous ralentir votre débit, s'il vous plaît?

    Je vais essayer, madame la présidente.

    Si les profits se dirigent de plus en plus dans les poches des investisseurs étrangers, on doit alors se demander qui tire profit de cette exploitation. S'agit-il des Canadiens et des Canadiennes, qui sont aux prises avec la facture de nettoyage? Ma collègue en parlera plus en détail dans quelques minutes.

    Maintenant, en ce qui a trait à la motion adoptée et aux éléments précis de l'étude, notre rapport offre des éléments de réponse quant à la mesure dans laquelle les entreprises des industries canadiennes stratégiques ont été dépréciées en raison de la crise liée à la COVID-19.

    Comme vous le verrez, nous constatons que la perte de valeur des entreprises exploitant les sables bitumineux précède la pandémie, et nous invitons les membres du Comité à se pencher sur les raisons de cette dépréciation.

    De plus, si le phénomène est antérieur à la pandémie, les membres du Comité sont invités à se pencher sur un second élément de la motion, à savoir si le Canada devrait imposer un moratoire temporaire sur les acquisitions par des entreprises d'État de pays totalitaires, en lien avec la pandémie de la COVID-19.

    Nous invitons également les membres du Comité à préciser pourquoi un tel moratoire est plus pertinent maintenant qu'il ne l'était en 2012 lorsque le gouvernement a approuvé l'achat de Nexen par la société CNOOC. On doit donc se demander si la nature du régime politique dont provient l'investissement est déterminante et si cela pourrait être corrélé avec la dépréciation.

    Finalement, les seuils d'évaluation de la Loi sur Investissement Canada sont appropriés pour faire un examen des avantages nets. Nous sommes favorables à la révision des critères liés aux avantages nets, tels qu’ils sont définis à l'article 20.

    Nous invitons les élus à réviser l'alinéa 20e), qui traite de la compatibilité de l'investissement avec les politiques nationales en matière industrielle, économique et culturelle.

    Considérant que les politiques industrielles, économiques et culturelles sont de plus en plus liées aux politiques environnementales et considérant le programme commercial progressif du Canada, je crois qu'il serait bien d'inclure le concept de compatibilité environnementale dans l'article 20 afin que nous puissions réellement parler d'avantages nets pour le Canada.

    Je cède maintenant la parole à ma collègue Tzeporah Berman.

    Madame la présidente, merci beaucoup de m'accueillir aujourd'hui.

    On m'a demandé de parler brièvement des résultats de notre enquête sur la propriété et les avantages financiers relatifs aux sables bitumineux.

    D'abord, je traiterai très brièvement de la méthode. Ce rapport est fondé sur des données de Statistique Canada, les rapports annuels et trimestriels des sociétés pétrolières et les données obtenues du terminal Bloomberg.

    La pandémie planétaire de COVID-19 est dévastatrice pour l'économie mondiale et a fait chuter les cours du pétrole qui ont atteint un creux historique.

    Permettez-moi de vous expliquer brièvement pourquoi nous avons mené cette enquête. Comme l'a souligné mon collègue, avant même que la première pandémie planétaire depuis un siècle mette le monde sens dessus dessous, l'industrie du pétrole et du gaz naturel au Canada, malgré une production croissante, effectuait des mises à pied et payait moins de redevances tout en demandant toujours plus de subventions. Pour être plus précise, malgré une exploitation accrue des sables bitumineux, le nombre d'emplois créés par l'industrie du pétrole et du gaz naturel a continué de régresser.

    Depuis 2014, l'industrie a perdu 53 000 emplois. De plus, les coûts de la remise en état des sites d'exploitation des sables bitumineux, des puits de pétrole et de gaz naturel traditionnels et des pipelines en Alberta sont désormais estimés à au moins 260 milliards de dollars. On craint de plus en plus que ce soit les contribuables plutôt que les pollueurs qui aient à régler la facture du nettoyage de cette imposante charge toxique.

    Enfin, en se fondant sur les définitions de l'OMC, les études du ministère de l’Innovation, des Sciences et du Développement économique ou ISDE nous montrent en outre que le gouvernement fédéral subventionne l'industrie en versant des milliards de dollars aux producteurs et non aux consommateurs, ce qui donne un avantage démesuré aux producteurs de carburants fossiles par rapport à ceux d'énergie renouvelable.

    Pendant de nombreuses années, les lobbyistes et représentants de l'industrie ont avancé que le soutien accru et les subventions plus importantes étaient équitables parce que nous bénéficions tous de l'industrie du pétrole et du gaz naturel. Le Canada a certes tiré bien des avantages de l'industrie du pétrole et du gaz naturel, mais cette enquête révèle que la majorité des profits engendrés par cette industrie quittent le pays.

    Nous savons maintenant que la majorité des activités d'exploitation des sables bitumineux n'appartiennent pas aux Canadiens. Dix des quatorze sociétés cotées en bourse qui œuvrent dans le secteur des sables bitumineux ont leur siège social au Canada, mais seulement deux d'entre elles sont détenues en majorité par des intérêts canadiens.

    Malheureusement, madame Berman, vos cinq minutes sont écoulées. Je crois que vous partagiez votre temps avec M. Viau.

    Oui. Puis-je avoir 30 secondes pour résumer les conclusions?

    Tout à fait.

    J'irai donc directement au sommaire.

    Nous avons constaté que 70 % des activités d'exploitation des sables bitumineux sont détenues par des sociétés étrangères. Le bénéfice d'exploitation sous contrôle étranger dans l'industrie du pétrole et du gaz naturel a doublé entre 2012 et 2016, ce qui correspond à 3,5 fois la moyenne de l'économie en général. Même les cinq grandes entreprises responsables de l'exploitation des sables bitumineux, au cours des trois premiers trimestres de 2019, avaient un taux de profit de 14,2 %, soit presque le double de la moyenne des industries canadiennes. Elles se portent bien. Elles font des profits records. La majorité de ces profits quittent le pays.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    La parole est maintenant au représentant d'Osler, Hoskin et Harcourt.

    Monsieur Glossop, vous avez cinq minutes.

    Merci, madame la présidente, et distingués membres du Comité, de m'avoir invité aujourd'hui. Mes commentaires sont à titre personnel et ne reflètent pas nécessairement le point de vue de mon cabinet ou de ses clients.

    Je conseille des clients sur la Loi sur Investissement Canada depuis plus de 30 ans. Durant tout ce temps, j'ai vu la structure de la Loi évoluer. Au début de ma pratique, les seuils d'examen étaient extrêmement bas. On examinait trop d'investissements étrangers. La Loi ne tenait pas compte des investisseurs qui sont des entreprises d'État ni des atteintes à la sécurité nationale. En revanche, aujourd'hui, la Loi permet d'examiner strictement les investissements majeurs et tous les investissements qui pourraient porter atteinte à la sécurité nationale.

    En raison de la pandémie de COVID-19, l'administration de la Loi doit être temporairement peaufinée, sans que des changements majeurs s'imposent.

    Je suis en faveur d'un examen minutieux des investissements par les entreprises d'État et d'un examen relatif à la sécurité nationale pour tous les investissements, comme le précise l'Énoncé de politique du ministère du 18 avril. Je suis toutefois contre des seuils d'examen plus bas ou encore un moratoire sur les investissements d'entreprises d'État de pays totalitaires, comme le propose la motion du 1^er juin.

    Baisser les seuils va à l'encontre de la tendance établie par nos accords commerciaux des 30 dernières années. Si nous allons de l'avant avec ce changement, le Canada enverra un signal fort qu'il est fermé à tout investissement étranger. Les entrepreneurs canadiens, qui vivent une période de grande détresse financière, auraient ainsi moins d'options, et cette décision remettrait en question le respect par le Canada de ses obligations internationales.

    Le moratoire proposé sur les acquisitions des entreprises d'État de pays totalitaires est tout aussi préoccupant. Qu'entend-on par « totalitaire »? Les entreprises d'État ne sont pas toutes de simples pions gouvernementaux. Certaines sont des investisseurs légitimes, avec une gouvernance d'entreprise et une orientation commerciale. D'autres sont cotées en bourse et doivent rendre des comptes à leurs actionnaires publics.

    La Loi comprend déjà des outils pour examiner minutieusement les investissements des entreprises d'État au cas par cas. Tous les investissements des entreprises d'État ont un seuil d'examen beaucoup plus bas, fondé sur la valeur comptable. Ils sont en général plus susceptibles d'être visés que les investissements du secteur privé. La définition d'une entreprise d'État englobe un large éventail d'investisseurs qui sont des entreprises d'État ou qui sont influencés par un État. Le ministre a le pouvoir de déclarer quel investisseur est une entreprise d'État et si l'acquisition du contrôle par une entreprise d'État a eu lieu. Dans le cas d'un investissement qui est sujet à examen, il doit être établi qu'il sera vraisemblablement à l'avantage net du Canada. L'investisseur qui est une entreprise d'État doit également respecter un critère supplémentaire, c'est-à-dire avoir une bonne gouvernance d'entreprise et adhérer aux principes du libre marché.

    Les investissements d'entreprises d'État de pays totalitaires qui sont problématiques peuvent aussi être examinés pour des raisons de sécurité nationale. Des investissements de toute taille peuvent être examinés sur ces fondements. Les délais établis dans la Loi permettent une étude poussée et minutieuse pour des raisons de sécurité nationale. S'il est adopté, le projet de loi C-17 permettrait au ministre de prolonger ces délais. L'examen relatif à la sécurité nationale s'applique quand un investisseur n'acquiert pas toute une entreprise canadienne, et il y a des lignes directrices qui précisent toute la gamme des facteurs dont il faut tenir compte dans l'examen. Grâce à ces pouvoirs, le gouvernement peut bloquer un investissement, ordonner une cession ou permettre un investissement conditionnel.

    En conclusion, les seuils d'examen pour le secteur privé et les investissements des entreprises d'État sont actuellement appropriés. Le processus d'examen existant pour les investissements des entreprises d'État est assez fouillé et il y a un processus fiable d'examen relatif à la sécurité nationale.

    Merci de votre temps. Je serai heureux de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup, monsieur Glossop.

    La parole est maintenant à Michelle Travis, de UNITE HERE Canada.

    Vous avez cinq minutes.

    Merci.

    Je m'appelle Michelle Travis et suis directrice de recherche de la section 40 de UNITE HERE, qui représente les travailleurs du secteur touristique partout en Colombie-Britannique et est affiliée au syndicat national, qui représente des travailleurs de partout au Canada et aux États-Unis.

    Je vous remercie de me donner l'occasion de m'adresser à vous aujourd'hui à propos de la Loi sur Investissement Canada.

    Dans le contexte de la pandémie de COVID-19, le Comité étudie la pertinence des seuils d'examen actuels prévus par la Loi et de l'adoption d'un moratoire temporaire touchant certaines entreprises d'État. En avril, le ministre a annoncé que certains investissements directs étrangers dans des entreprises canadiennes seraient étudiés de plus près. Ces mesures seront en place jusqu'à ce que l'économie se relève de la pandémie. Nous estimons qu'un examen plus serré est nécessaire, mais jugeons que c'est le processus d'examen prévu par la Loi comme tel qui est vraiment préoccupant.

    Il devrait y avoir un examen plus serré de toutes les transactions analysées par Ottawa et cet examen ne devrait pas s'arrêter une fois la pandémie derrière nous. Le seuil d'examen de l'avantage net pour les investisseurs privés a été relevé de manière marquée à 1 milliard de dollars en 2017 et est maintenant revu annuellement. C'était une augmentation énorme et ce seuil plus élevé laisse entendre que moins de transactions touchant des investissements directs étrangers seront analysées pour en établir l'incidence sur les Canadiens.

    Bien qu'un moratoire temporaire puisse être envisagé pour les entreprises d'État de pays totalitaires, nous aimerions aussi savoir s'il s'appliquera aux entreprises qui ne sont pas officiellement des entreprises d'État, mais qui sont intimement liées à des gouvernements totalitaires. Nous pressons le Comité de s'intéresser plus largement à la rigueur du processus d'examen prévu dans la Loi comme tel.

    Nous demandons au Comité de réfléchir aux questions suivantes: À quel point l'examen de l'avantage net de certaines transactions effectué par le gouvernement est-il rigoureux, et de quelle façon cet examen peut-il être rendu plus transparent? Quel examen de diligence raisonnable fait-on par rapport aux bénéficiaires ultimes qui souhaitent investir dans les entreprises canadiennes? Quels protocoles de protection des renseignements renforcés s'attend-on que les acheteurs étrangers adoptent quand ils font l'objet d'un examen prévu par la Loi? Quel serait le déclencheur d'un nouvel examen relatif à la sécurité pour les transactions déjà approuvées au titre de la Loi? Quels sont les recours pour obtenir l'examen public des démarches et des engagements des investisseurs étrangers?

    Le travailleur moyen dans le secteur de l'hôtellerie au Canada peut sembler bien peu concerné par ces questions, et pourtant, certains de nos membres travaillent pour des entreprises acquises par des entités obscures dans le cadre de transactions approuvées au titre de la Loi. En 2016, le régime public de pensions de retraite de la Colombie-Britannique, le BCI, a vendu sa société de gestion hôtelière, SilverBirch, et son portefeuille de 26 hôtels à Leadon Investment pour plus d'un milliard de dollars.

    Le véritable propriétaire de Leadon demeure obscur. Le Vancouver Sun a essayé d'en apprendre davantage sur Leadon à l'époque et n'a trouvé que l'adresse postale d'un cabinet d'avocats installé au centre-ville de Vancouver, de même qu'un seul dirigeant, qui fournissait une adresse en banlieue de New York. Le lien avec Hong Kong n'était pas évident.

    Toujours en 2016, l'entreprise pékinoise Anbang a entamé des négociations pour acquérir la société de placement immobilier InnVest, l'un des plus importants portefeuilles hôteliers au Canada, mais s'est soudainement désistée. Selon le Financial Post , Anbang ne voulait pas être nommée en tant qu'acquéreur. Face aux objections soulevées par cette demande, sa représentante, Lydia Chen, a déclaré représenter Bluesky, un nouveau fonds de capitaux établi à Hong Kong. Bluesky a d'ailleurs acquis InnVest pour plus de 2 milliards de dollars, une transaction qui a été approuvée dans le cadre du processus d'examen prévu par la Loi.

    À l'époque, Anbang faisait aussi l'objet d'un examen mené par l'organisme chinois de réglementation des assurances. L'entreprise a nié toute connexion à Bluesky, mais l'ancienne représentante d'Anbang, Mme Chen, est aujourd'hui PDG de Bluesky et d'InnVest. Le bénéficiaire ultime ici n'est pas clair. D'après les dossiers obtenus du registre des entreprises de Hong Kong, Bluesky mène à une société prête-nom des îles Vierges britanniques.

    Les questions sur la propriété de Bluesky nous ramènent à Anbang, qui a fait l'objet d'un examen au titre de la Loi quand elle a acquis Retirement Concepts pour environ 1 milliard de dollars en 2017. Retirement Concepts est la plus importante chaîne d'établissements de soins de longue durée privés pour personnes âgées en Colombie-Britannique, où elle compte 21 établissements, en plus d'autres en Alberta et au Québec. Les établissements continuent d'être exploités par une société affiliée à Retirement Concepts. Nous ne représentons pas les travailleurs de ces établissements, mais nous représentons ceux des hôtels américains détenus par Anbang, de même que ceux qui travaillent dans un hôtel détenu par une société affiliée à Retirement Concepts.

    Les critiques de cette prise de contrôle se sont dits préoccupés par la propriété douteuse d'Anbang et par les liens de son PDG avec l'État chinois. D'autres ont remis en question la capacité d'Anbang à maintenir le personnel adéquat et la qualité des soins. Un an après avoir reçu son approbation au titre de la Loi, Anbang a été saisie par les autorités chinoises; son PDG a été condamné à 18 ans de prison pour fraude et détournement de fonds, et le gouvernement chinois a pris 98 % des parts d'Anbang. Fait remarquable, le gouvernement de la Colombie-Britannique a depuis pris temporairement le contrôle de quatre de ces foyers pour personnes âgées qui n'arrivaient pas à assurer les soins adéquats à ses résidants.

    Malgré une propriété nébuleuse et d'autres préoccupations, les transactions relatives à Leadon, Bluesky et Anbang semblent avoir été traitées assez rapidement dans le cadre du processus d'examen prévu par la Loi. Nous nous demandons quels ont été les critères utilisés pour établir l'avantage net de ces transactions.

    Il faut également tenir compte du contexte politique plus large, à tout le moins dans le cas d'Anbang. Avant que nos relations avec la Chine s'enveniment, il y avait déjà des préoccupations quant aux efforts de ce pays pour obtenir des renseignements sensibles grâce à l'espionnage économique et à des investissements directs. Et ces pratiques ne se limitent pas aux secteurs soi-disant stratégiques.

    En 2018, la chaîne hôtelière Marriott a révélé avoir été la cible d'une cyberattaque massive qui a compromis les renseignements personnels de plus de 300 millions des clients de Starwood sur une période de 4 ans. Des pirates au service du ministère de la Sécurité de l'État de la Chine se sont avérés être à la source de cette attaque.

    En conclusion, si le but du processus d'examen prévu par la Loi est de veiller à ce que les investissements étrangers soient à l'avantage de tous les Canadiens, nous estimons qu'une analyse du bénéfice net et un examen de la sécurité plus rigoureux et transparents devraient exiger plus des investisseurs étrangers, peu importe leur pays d'origine.

    Merci.

    Merci beaucoup, madame Travis.

    Nous entamons le premier tour de questions.

    M. Genuis sera le premier député à prendre la parole.

    Vous avez six minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Je m'adresserai d'abord à M. Houlden.

    Vous avez donné une allocution au club Rotary de Sherwood Park, dont j'étais membre, il y a huit ou neuf ans de cela. Vous ne vous en souvenez probablement pas, mais je veux vous remercier d'être ainsi actif dans notre collectivité, dans ma circonscription.

    J'aimerais approfondir un peu certaines des distinctions que vous avez faites. Je trouve fort intéressant que, actuellement, la Loi sur Investissement Canada porte sur la valeur monétaire et généralement sur les entreprises d'État. Toutefois, vous avez fait valoir, de façon fort éloquente, je crois, que nous pouvons faire la distinction entre les entreprises d'État qui sont d'une certaine taille et que nous devons être particulièrement vigilants par rapport aux entreprises privées qui sont affiliées à un État.

    Pourriez-vous nous parler de ces entreprises privées affiliées dans le contexte chinois? Nous savons que l'on s'attend à ce que la quasi-totalité des entreprises privées d'une certaine taille aient des comités de parti qui sont au cœur de leur processus décisionnel et qu'on s'attend à ce que ces entreprises recueillent de la propriété intellectuelle qui est utile à l'armée et qu'elles s'associent à l'armée de manière continue. Il n'y a pas vraiment de distinction entre entreprise d'État et secteur privé, comme dans les autres économies; il y a une centralisation des pouvoirs et du contrôle. Peut-être devrions-nous faire d'autres types de distinctions quand il est ou non question de propriété intellectuelle.

    Pourriez-vous parler des changements que nous pourrions apporter à la Loi et qui permettraient d'y intégrer ce concept d'entreprise privée affiliée à l'État?

    Merci.

    Je suis toujours heureux de donner une allocution pour un organisme communautaire, c'est un principe, et je suis ravi de cultiver ce lien.

    Je crois que vous avez bien raison. Les entreprises d'État ne s'équivalent pas toutes. Il y en a 300 000; certaines présentent un risque plus faible ou plus élevé que d'autres. En général, une entreprise d'État qui est plus directement liée à des secteurs sensibles est plus risquée, mais si vous êtes, par exemple, le ministère de la Science et de la Technologie ou le ministère de la Défense chinois et que vous vous intéressez à une possible technologie à double emploi, vous pourriez bien envisager cette acquisition par l'intermédiaire d'une entreprise privée.

    Si vous consultez nos données, vous verrez que nous séparons les entreprises d'État des entreprises privées dans les investissements au Canada. Un de mes chercheurs m'a d'ailleurs fait remarquer l'an dernier: « Regardez, il y en a environ 5 % qu'on ne peut même pas démêler, parce qu'il semble y avoir des tendances historiques, des liens là. » Je lui ai donc demandé: « Devons-nous les mettre dans une catégorie ou l'autre ou encore les diviser? » Et il m'a répondu: « Non, laissez-les sous la désignation inconnue parce que, de cette façon, on montre qu'il n'est pas toujours possible d'établir s'il s'agit ou non d'une entreprise d'État. »

    Je vous dirais ceci: Ne mettez pas l'accent sur la grosse minière de charbon où nous connaissons la destination du produit, qui est probablement la Chine — la société peut avoir besoin d'un marché, la province peut avoir besoin d'un marché. Attardez-vous plutôt aux entreprises novatrices en haute technologie — qui ne sont pas assez nombreuses. C'est là que je concentrerais un maximum d'efforts. La capacité de ce pays en matière de sécurité publique et de renseignement n'est pas illimitée. Il y a une entreprise à Edmonton, par exemple, qui produit des jiaozis et les expédie au Japon, aux États-Unis et ailleurs au Canada. C'est sans intérêt. C'est une entreprise d'État, mais elle me paraît inoffensive. Allez vers ce qui est le plus risqué, et c'est l'innovation, la menace à la propriété intellectuelle. Concentrez-vous sur cela autant que nécessaire. Selon moi, c'est encore plus important que la question des seuils: se concentrer sur les bonnes cibles.

    Je vais essayer de glisser rapidement quelques questions supplémentaires pour vous.

    Ce que vous venez de dire est très intéressant, soit que la capacité du renseignement est limitée. Donc, actuellement, compte tenu du financement de nos agences du renseignement, vous estimez que le gouvernement doit faire des choix, qu'il doit s'intéresser à cet aspect plutôt qu'à un autre, même si nous ne savons pas nécessairement s'il y a des risques.

    Même au sein de ces agences, si je me fie à mon expérience de travail avec elles quand j'étais au gouvernement et même par la suite, la capacité n'est pas toujours suffisante. On ne forme pas des experts sur la Chine du jour au lendemain. Il faut maîtriser la langue, comprendre la culture, comprendre la Chine, avoir de longues affectations, développer ses compétences, et avoir accès à des possibilités de carrière. On ne déplace pas les gens comme sur un échiquier. Nous ne pourrons jamais nous comparer aux États-Unis. J'ai rencontré le comité pour l'investissement étranger aux États-Unis et j'ai été conférencier pour celui-ci. Sa capacité est beaucoup plus grande et, heureusement, nous y avons accès.

    Je vous dirais ceci: Cernez le risque et concentrez-vous dessus plutôt que d'adopter une stratégie de dispersion. Si la Chine apparaît et quand elle apparaît, ce peut être risqué ou non, et il est essentiel de l'établir.

    J'ai l'impression que nous devons avoir la capacité et la volonté de mener ces examens.

    Je me demande ce que vous pensez de l'influence des facteurs politiques sur la volonté du gouvernement de mener des examens relatifs à la sécurité nationale dans certaines situations et des risques connexes. Nous avons vu des cas où les représailles de l'État chinois visaient à défendre les intérêts particuliers d'entreprises qui n'étaient pas officiellement des entreprises d'État, mais plutôt affiliées à l'État, qui étaient en quelque sorte les favorites du régime.

    Certains des témoins disent que le gouvernement a déjà le pouvoir de mener des examens relatifs à la sécurité nationale, alors où est le problème? Mais si on nous dit que les ressources sont limitées et qu'il y a aussi des facteurs politiques, est-ce que cela pourrait poser des problèmes quant à la volonté ou à la capacité du gouvernement d'effectuer ces examens quand c'est nécessaire?

    Ce ne devrait pas être le cas. Il ne devrait pas y avoir ce genre d'hésitations. Il faut simplement aller au cœur du problème, selon moi, peu importe qui nous froissons. Toutefois, si vous enchâssez dans la Loi des noms d'entreprise, préparez-vous, car la réaction sera vive.

    À mes yeux, l'utilisation de termes comme « entreprise d'État » et « régime totalitaire » ne pose pas de problème. La Chine comprend. Elle sait qu'on fait référence à elle, parce que c'est le seul grand pays totalitaire qui fait une montagne d'investissements, une grande quantité d'investissements, au Canada. On va comprendre, mais si vous les nommez directement et faites beaucoup de déclarations publiques, vous allez aggraver la situation, pas seulement pour les deux Michael, mais pour l'ensemble des relations politiques que nous devons maintenir, que cela vous plaise ou non.

    Merci beaucoup.

    La parole est maintenant à M. Ehsassi. Vous avez six minutes.

    Merci beaucoup, madame la présidente, et merci beaucoup à tous les témoins qui se sont généreusement joints à nous aujourd'hui.

    J'aimerais adresser ma première question à Mme Salzberger.

    Madame Salzberger, j'ai eu l'occasion de consulter le document que vous avez soumis. Merci beaucoup. Il est très détaillé et répond à quelques-unes de mes questions et préoccupations.

    Vous faites référence aux Lignes directrices sur l'examen relatif à la sécurité nationale des investissements au titre de la Loi, qui ont été publiées en 2016. Comme vous le précisez dans votre document, c'est une disposition très large. Il n'y a pas de seuil monétaire et il est manifeste que l'énoncé de 2016 vise le transfert de technologies sensibles. Il traite de l'infrastructure critique, des biens et des services essentiels. Quelle est l'importance de l'avis de 2016 fourni par Industrie Canada?

    Voulez-vous dire les Lignes directrices?

    Oui. Vous avez déclaré qu'elles sont très larges, qu'elles englobent tout type de transaction qui pourrait être préoccupant. Pourriez-vous approfondir ce point de nouveau, bien le décortiquer pour nous et nous dire de quelle façon elles pourraient tout englober?

    Bien sûr. Je dirais qu'il y a deux façons de répondre à cela.

    D'abord, il y a le fait que, par définition, ce n'est pas défini. Et par non défini, j'entends que le pouvoir discrétionnaire prévu par la Loi est très large de sorte qu'il englobe toute menace évolutive, actuelle et ainsi de suite, dans un large éventail d'industries, y compris celle des technologies, de la propriété intellectuelle et ainsi de suite. Je crois que ce comité en a discuté au cours des derniers jours.

    Ensuite, les Lignes directrices aux termes de la Loi font référence à la consultation de la Sécurité publique sur le type de questions qui peuvent être incluses ou sur les préoccupations qui peuvent être incluses d'après les dispositions sur la sécurité nationale de la Loi. Pour ceux qui connaissent moins bien les Lignes directrices, elles comportent une longue liste d'effets potentiels de l'investissement. Cette liste comprend entre autres les capacités en matière de défense, le transfert de technologies de nature délicate ou de savoir-faire, bref le genre de choses auxquelles vous pouvez vous attendre, mais compte tenu de l'Énoncé du 18 avril 2020, nous devons aussi comprendre, et on insiste là-dessus, que les Lignes directrices englobent également des choses comme l'approvisionnement en biens essentiels et d'autres choses qui figurent aux contrats du gouvernement.

    Bref, je crois qu'elles sont très larges. Je ne sais pas si cela répond à votre question.

    Tout à fait.

    À la page 6 de votre document, vous affirmez que, dans les dispositions sur l'examen relatif à la sécurité nationale, ces pouvoirs « s’étendent au-delà des acquisitions de contrôle, allant jusqu’aux placements minoritaires ». Du point de vue de la procédure, y a-t-il des seuils minima si quelqu'un veut faire un placement de portefeuille? De quelle façon ce processus fonctionne-t-il? De quelle façon est-il signalé à nos diverses agences gouvernementales?

    Le processus d'Investissement Canada s'applique dans le contexte d'une acquisition de contrôle. L'acquisition de contrôle d'une entreprise canadienne par n'importe quel étranger exige la soumission d'un avis ou d'une demande d'examen auprès de la Division de l'examen des investissements.

    Le passage que vous avez cité souligne que les dispositions sur l'examen relatif à la sécurité nationale aux termes de la Loi vont au-delà des investissements devant faire l'objet d'un avis, c'est-à-dire au-delà des acquisitions de contrôle, et qu'elles pourraient inclure, d'après les pouvoirs du gouvernement, l'examen d'investissements minoritaires qui, autrement, ne feraient pas l'objet d'un avis.

    Je crois que votre question porte en fait sur la façon dont le gouvernement serait mis au fait de ces investissements.

    M. Ali Ehsassi: Oui, exactement.

    Mme Debbie Salzberger: Il y a différentes façons. Il est possible que ce soit par le biais de la divulgation publique. Aussi, comme vous l'avez probablement entendu plus tôt de nos amis du SCRS et de la Sécurité publique, il y a, selon toute vraisemblance, des moyens d'assurer une surveillance. Cela déborde certes du champ d'application de la Loi dans le cas d'investissements qui ne font pas l'objet d'un avis, mais pas en ce qui a trait aux pouvoirs du gouvernement.

    Merci.

    Je m'adresserai maintenant à M. Glossop.

    Monsieur Glossop, vous appuyez votre point de vue sur de nombreuses décennies d'expérience.

    Une des préoccupations soulevées aujourd'hui a trait à la nature obscure de la propriété dans les investissements. De quelle façon détermine-t-on le bénéficiaire et à quel point le système en place est-il fiable?

    Merci pour votre question.

    Je crois que le système permet au gouvernement de très bien décortiquer la propriété. Il y a des dispositions détaillées sur l'établissement du contrôle ultime de l'investisseur. Quand un investisseur soumet un avis ou une demande d'examen, ces renseignements doivent être soumis, y compris, par exemple, les dirigeants de l'investisseur, les administrateurs les mieux payés et la nature de toute propriété d'un État étranger chez cet investisseur.

    Merci.

    Mon temps est écoulé.

    Merci beaucoup.

    Nous entamons le prochain tour de questions.

    Monsieur Savard-Tremblay, vous avez la parole pour six minutes.

    Bonjour.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Monsieur Viau, je vous remercie de votre présentation au nom d'Équiterre.

    Vous avez mentionné que, selon votre rapport, une part majeure de l'industrie des sables bitumineux était de propriété étrangère. Je serais curieux d'avoir les chiffres de même que la tendance parce que, en 2016, j'avais lu un texte de M. Daniel Breton, ministre du Développement durable, de l'Environnement, de la Faune et des Parcs en 2012 au gouvernement du Québec, dans lequel il établissait que de moins en moins de compagnies étrangères s'intéressaient au secteur pétrolier. Je précise qu'il s'agissait du secteur pétrolier en général, pas seulement des sables bitumineux. C'est peut-être cela, la différence; vous le confirmerez ou non puisque c'est vous l'expert.

    M. Breton indiquait que, finalement, il y avait ainsi de moins en moins de redevances, et que la grande part, d'ailleurs croissante, était plutôt les fonds de pension. Autrement dit, on exposait les retraites des Canadiens et des Québécois à un risque. D'ailleurs, la Caisse de dépôt et placement du Québec avait sauté à pieds joints dans cela pendant une certaine période. On mettait les retraites à risque pour ce secteur qui, en fin de compte, était tout sauf intéressant à long terme.

    J'aimerais avoir vos commentaires là-dessus.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le député, de la question.

    Je commencerai à répondre, puis je vais céder la parole à ma collègue, qui pourra la compléter.

    Notre étude montre que 70 % de la production est contrôlée par des intérêts étrangers. En ce qui a trait à la progression, le contrôle des profits d'exploitation serait passé de 31,6 % en 2012 à 58,4 % en 2016. Ce sont des profits qui vont dans les poches des intérêts étrangers. Il y a quand même une progression de ce côté. De l'autre côté, on note une diminution des emplois, soit 53 000 emplois en moins comparativement au sommet de 2014, et une augmentation des coûts de nettoyage des puits orphelins. Il y a donc une combinaison de facteurs.

    Peut-être souhaiteriez-vous ajouter quelque chose là-dessus?

    Vous avez raison: les grandes pétrolières se retirent en masse du secteur des sables bitumineux. Au cours des 5 dernières années, les grandes pétrolières ont retiré de 30 à 50 milliards de dollars de ce secteur, qu'il s'agisse de Statoil, Total, etc. Nous avons aussi vu de grandes sociétés de placement et compagnies d'assurance déclarer qu'elles n'assureraient plus les sables bitumineux ou les activités connexes, et qu'elles n'investiraient plus dans les sables bitumineux ou les activités connexes, parce qu'il s'agit de sources importantes de carbone, et aussi en raison de certaines préoccupations liées aux droits des Autochtones.

    Malgré le retrait direct de la propriété étrangère du secteur des sables bitumineux, la propriété des entreprises actuelles, les investisseurs dans ces entreprises, continue de dépasser les 70 %, ce qui est dû à l'investissement accru des pétrolières nationales chinoises qui contrôlent désormais 5,2 % des activités d'exploitation des sables bitumineux, soit 3,5 fois plus que la majorité des entreprises appartenant à des intérêts canadiens. Plus de 52 % des activités d'exploitation des sables bitumineux appartiennent aujourd'hui à des intérêts américains, soit plus du double des actionnaires canadiens, et plus que tous les autres investisseurs non américains réunis.

    Nous nous sommes intéressés à chacune de ces entreprises et avons examiné dans quel pourcentage elles appartiennent à des intérêts canadiens. Si vous jetez un coup d'œil à la moyenne de la propriété canadienne au sein des 8 plus grandes compagnies canadiennes, vous verrez qu'elle n'est que de 18,8 %.

    Il est intéressant de voir qu'il y a une petite tendance au désengagement, mais la majorité reste là.

    Monsieur Viau, tout à l'heure, vous avez évoqué la possibilité d'un contrôle dans ce secteur et dans bien d'autres en fonction du pays de provenance, suivant certains critères qui pourraient être liés au régime, par exemple.

    Avez-vous poussé un peu plus loin cette réflexion sur les critères et, surtout, sur la façon de les établir en vue d'avoir une évaluation avant d'autoriser un investissement?

    Ce que j'ai dit tantôt, c'est qu'il faut se demander si le régime politique devrait être un critère déterminant quant à la prise de contrôle ou aux investissements. Dans certains secteurs, plusieurs intervenants ont démontré que ce critère serait peut-être pertinent. Je pense au secteur des technologies, par exemple.

    De notre côté, nous aimerions qu'on tienne compte des facteurs environnementaux dans la détermination d'un avantage net pour le Canada. Quand des investissements entraînent des coûts environnementaux, on ne peut pas dire qu'il y a un avantage net pour le Canada.

    Je vois le carton rouge se lever.

    J'ai pu terminer ma réponse.

    Je vous remercie, monsieur Viau et madame Berman. C'était fort intéressant. Cela va assurément nous pousser à réfléchir là-dessus prochainement.

    Je vous remercie beaucoup.

    Monsieur Masse, vous avez six minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Madame Travis, en ce qui concerne Anbang, la situation met vraiment en lumière les résultats réels de cette démarche. Les gens pensent souvent que les investissements étrangers au Canada sont essentiellement axés sur les produits, que ce soit les sables bitumineux ou la fabrication, et qu'ils pourraient obtenir un produit au bout du compte. Or, ici, le produit, ce sont nos propres citoyens et notre peuple qui, en fin de compte, avaient besoin d'aide, et il aurait fallu que la Colombie-Britannique intervienne.

    Peut-être pourriez-vous mettre un peu en évidence ce qui se passe là-bas, car le problème qui est survenu n'est pas un facteur inconnu. De nombreux signaux d'alarme ont été détectés en cours de route.

    Enfin, que pensez-vous du dessaisissement de certains de ces établissements? Il semble étrange qu'en fin de compte, le gouvernement chinois possède et contrôle l'avenir de nos aînés ainsi que les établissements qu'il exploite, alors que, selon la Loi, il n'a même pas le droit de le faire.

     Je pense que lorsque l'on examine l'entente conclue avec Anbang — et je précise encore une fois que nous ne représentons pas les travailleurs de ces établissements, mais nous observons Anbang depuis un certain temps en raison de son intervention dans l'industrie hôtelière —, ce qui nous frappe, c'est que des questions ont été soulevées à propos d'Anbang avant et pendant l'examen en vertu de la LIC, et qu'il est étonnant que l'entente ait été approuvée.

    Compte tenu de ce qui est survenu depuis cette approbation, c'est-à-dire la prise de contrôle et le démantèlement, en gros, de la société par le gouvernement chinois, on ne sait pas très bien ce qui va se passer ensuite. Étant donné ce qui s'est produit sur le plan des conditions observées dans les établissements de soins de longue durée... Les syndicats qui représentent ces travailleurs ont soulevé des questions liées à des problèmes d'effectifs et à la qualité des soins, ce qui a incité le gouvernement de la Colombie-Britannique à prendre le contrôle de plusieurs de ces établissements. Je ne sais pas ce que le gouvernement va faire ensuite, car la situation est temporaire.

    En ce qui concerne le dessaisissement, c'est une tendance qu'Ottawa devrait vraiment examiner de plus près.

    Je voudrais également formuler des observations relatives à une remarque qui a été exprimée par deux ou trois des témoins au sujet des outils qui sont actuellement disponibles en vertu de la LIC. Il semble bien que le gouvernement dispose en ce moment des outils nécessaires pour examiner minutieusement ces investissements. Je pense que la question est de savoir ce qui s'est passé en 2017, au cours du processus d'examen qui a permis à cette entente d'aller de l'avant. Quelle a été la rigueur de la diligence raisonnable?

    Selon nous, cela se reflète dans l'approbation de ces autres ententes liées au secteur hôtelier, dans lesquelles nous ne savons toujours pas qui est propriétaire de ces hôtels, ce qui est problématique. Il est étrange de se trouver dans une situation où les employés des hôtels ne savent pas à qui appartiennent les hôtels dans lesquels ils travaillent, et lorsque nous posons des questions, nous n'obtenons pas de réponses fermes.

    Je pense que cela remet en question la nature du processus d'examen. Comment pouvons-nous rendre ces processus plus rigoureux? Je crois qu'il est bon que le gouvernement veuille renforcer le processus d'examen, notamment en ce qui concerne les investissements dans ces secteurs, mais cela aurait dû être le cas depuis le début.

    En ce qui concerne la situation actuelle, je suis heureux que vous ayez mentionné la propriété de l'hôtel, parce qu'elle présente un ensemble de risques très importants liés aux données personnelles, aux renseignements.

    Même lorsque l'on examine le secteur d'où je viens, c'est-à-dire le secteur de l'automobile, l'un des plus grands changements n'est pas nécessairement... Vous constatez que des innovations sont apportées, mais aussi que des données sont recueillies sur la façon dont le véhicule est utilisé.

    Pouvez-vous mettre un peu en relief les risques en matière de données personnelles et de renseignements privés des gens? Starwood est l'une des entreprises qui ont même eu des répercussions sur moi en tant que client. Pouvez-vous nous en dire un peu plus sur ces risques, parce qu'ils sont assez graves?

    Bien sûr. La cyberattaque de la société Marriott a probablement été l'une des plus grandes cyberattaques de mémoire récente. Je suis sûre qu'il y en aura bientôt une autre plus importante encore, mais le secteur hôtelier a vraiment la réputation d'être notoirement vulnérable aux piratages et aux cyberattaques. Les hôtels ont accès à de grandes quantités de renseignements. Lorsque vous entrez dans un hôtel, vous vous servez de son réseau WiFi, et vous utilisez vos cartes de crédit. Une grande quantité de données sur les clients sont recueillies parce que les hôtels veulent comprendre leurs préférences et leur proposer certains services.

    Même si les hôtels n'ont pas été considérés comme une industrie stratégique, je les classerais dans la catégorie des secteurs sensibles, compte tenu de la quantité d'informations dont ils disposent.

    Les chaînes d'hôtels sont non seulement nationales, mais aussi internationales. La sécurité des données et des informations est donc remise en question non seulement à l'échelle nationale, mais aussi à l'échelle internationale.

    C'est exact. Les chaînes d'hôtels traversent les frontières. Les hôtels Marriott sont présents dans presque tous les pays du monde, et ses dirigeants ne sont pas les seuls hôteliers qui exercent leurs activités au-delà des frontières.

    Merci. J'aperçois le carton jaune.

    Merci, madame la présidente.

     Je remercie également les témoins.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant passer à la deuxième série de questions. Le premier intervenant sera M. Patzer.

     Monsieur Patzer, vous avez la parole pendant cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Je commencerai par interroger M. Houlden. Tout à l'heure, avant que vous manquiez de temps, vous avez soutenu qu'il est difficile de déterminer si une organisation est une entreprise d'État ou non. Pourriez-vous finir de faire valoir cet argument, notamment en ce qui concerne les États autoritaires qui investissent au Canada?

    Nous parvenons à déterminer la nature de la majorité de ces entreprises, et notre groupe de réflexion compte 20 personnes. Dans la majorité des cas, les entreprises sont l'une ou l'autre, et nous sommes en mesure de le déterminer.

    Toutefois, il y a un petit nombre de cas, soit environ 5 % des investissements chinois au Canada, où certains des cadres supérieurs semblent provenir d'entreprises d'État et où le capital semble provenir d'une banque d'État ou peut-être d'une entreprise d'État qui existait auparavant. Certaines entreprises d'État ont été privatisées, mais on ne sait pas vraiment en quoi elles ont changé, si ce n'est qu'elles émettent des actions.

    Il s'agit d'une minorité de cas, mais il y a tout de même une minorité importante d'investissements où, sur mes directives, nous avons décidé de garder leur statut incertain plutôt que de diviser ces investissements en deux, comme l'a suggéré l'un de nos chercheurs, parce que cela révèle clairement que certains des renseignements sur les entreprises d'État sont ambigus.

     Est-ce que l'un ou l'autre de ces facteurs rend plus difficile la tâche de les distinguer, ou leur permet d'échapper plus facilement au contrôle et aux examens? Cela pose-t-il un problème?

    C'est concevable, je suppose. Pour ces 5 %, imaginons que les responsables canadiens de l'examen étudient la question et déterminent qu'il ne s'agit pas d'une entreprise d'État, alors qu'en réalité, c'est peut-être le cas. Donc, il s'agirait d'un petit nombre de cas, mais oui, cela pourrait poser un problème.

    Une entreprise d'État ne cherche pas nécessairement à se faire passer pour quelque chose d'autre. Dans certains de ces cas, les dirigeants — comme cela s'est produit dans l'ancienne Union soviétique — se sont déplacés avec des capitaux, et leur organisation peut avoir l'air d'une entreprise privée. Ou bien ils ont quitté leur ancienne entreprise d'État, mais d'une manière ou d'une autre, ils ont, par inadvertance, reçu des fonds qui provenaient de l'entreprise d'État ou des mêmes personnes. Il y aurait des cas de ce genre. J'aimerais penser, là encore, qu'en employant des analystes vraiment compétents, nos organismes de toutes sortes seraient en mesure de tirer ces questions au clair.

    Nous y parvenons très bien lorsque nous remarquons des investissements en provenance de la Barbade ou des îles Caïmans, donc de paradis fiscaux, qui semblent avoir des dimensions chinoises. Si nous tenons compte du fait que, pour atteindre la somme provenant des îles Caïmans, il faudrait que chaque homme, femme et enfant au Canada investisse 5 millions de dollars, nous sommes en mesure de tirer la situation au clair. Les données chinoises... elles indiquent la première destination, c'est-à-dire Hong Kong dans tous les cas; 80 % des investissements semblent passer par Hong Kong, mais ils sont transférés ensuite à d'autres endroits qui offrent des avantages fiscaux, et l'argent arrive de quelques-unes de ces autres destinations. Ces transactions ne sont pas toujours répréhensibles, mais il faut repousser cet écran pour savoir d'où ces fonds proviennent réellement.

    Plus tôt, mon collègue a posé une question au groupe d'experts précédent au sujet de la différence en matière de processus et de seuil entre une enquête de sécurité et un examen de sécurité, sans vraiment obtenir de réponse claire. Avez-vous une idée de la manière dont l'un ou l'autre de ces processus fonctionne afin de protéger efficacement notre sécurité nationale? Ces processus pourraient-ils être améliorés?

    Il y a toujours place à l'amélioration. J'ai passé 32 ans au service de gouvernements, et je peux vous le garantir. En fait, à l'université où je travaille, c'est un fait établi.

    Le niveau des effectifs est important, car l'expertise est absolument essentielle, et elle n'est pas facile à obtenir. Si vous demandez au ministère de la Sécurité publique s'il dispose d'un nombre suffisant de personnes parlant couramment le chinois qui peuvent obtenir la cote de sécurité nécessaire, sa réponse sera sûrement non.

    L'autre aspect qui a été évoqué par l'un des experts, je crois... L'un des autres intervenants a mentionné un suivi. Je me demande parfois si les conditions qui sont imposées font l'objet d'un examen adéquat. Je ne pense pas seulement aux entreprises chinoises. Je pense à Alcan, qui a disparu et dont les actifs se trouvent maintenant entre des mains étrangères. Je peux penser à d'autres exemples. Je ne suis pas toujours certain que les entreprises initiales vont assez loin ou durent assez longtemps, et que les entreprises étrangères font l'objet d'un examen suffisant.

    D'autres témoins nous ont parlé de diverses méthodes d'ingérence étrangère indirecte, et plus précisément de la façon dont le gouvernement chinois vise de nombreuses cibles sociales et économiques dans différents pays. D'après votre étude en cours, pensez-vous qu'une influence chinoise est exercée ou pourrait être exercée sur certains experts juridiques canadiens ou sur certains experts canadiens en matière de politiques publiques, en raison de leurs relations d'affaires ou d'autres relations professionnelles?

    C'est une question à laquelle il est très difficile de répondre. J'aimerais que vous posiez des questions plus faciles.

    La vérité est que, oui, la Chine se comporte mal. Elle s'intéresse à des cibles d'influence. Il incombe à nos organismes de sécurité de détecter ces tentatives d'ingérence et de régler ces problèmes. Très franchement, je suis d'avis que la dénonciation et l'humiliation aident. Les Américains font un meilleur travail que nous à cet égard. À tout moment, les tribunaux américains sont généralement saisis d'une trentaine d'affaires différentes, alors que nous demandons souvent à la personne de partir tranquillement.

    Cela rendrait les relations bilatérales douloureuses, mais ce serait parfois la meilleure chose à faire. Nous l'avons fait à quelques reprises, lorsqu'une procédure judiciaire a effectivement été intentée ou lorsque nous avons indiqué clairement ce que les personnes avaient fait, même si elles avaient déjà fui.

    En général, leurs principales cibles sont les Canadiens d'origine chinoise — et je mentionne ici qu'ils ont besoin de notre aide. Ils sont les principales cibles et, pour un tas de raisons historiques, les Chinois craignent ce groupe.

    Merci.

    Je vous remercie beaucoup.

    Notre prochain intervenant est M. Ehsassi.

    La parole est à vous, monsieur, pendant cinq minutes.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Madame Travis, comme vous le savez, le mandat du Comité de l'industrie est d'examiner la Loi sur Investissement Canada et de déterminer si elle est suffisamment rigoureuse. À plusieurs reprises aujourd'hui, vous avez évoqué la cyberattaque de la société Marriott.

    Êtes-vous d'accord avec moi pour dire que cela n'a rien à voir avec la Loi sur Investissement Canada?

    C'est un exemple qui démontre que les conditions sont réunies pour que l'industrie hôtelière fasse l'objet de cyberattaques, et l'exemple est utilisé dans le contexte de l'information et de la façon dont...

    Mais les cyberattaques se produisent tout le temps. Il est impossible que la Loi sur Investissement Canada ait été [Difficultés techniques] ces genres de scénarios. Est-ce exact?

    Eh bien, si nous devons parler de la sécurité, et du type d'examen de sécurité auquel les ententes sont soumises aux termes de la LIC, la société Marriott a été utilisée comme exemple pour illustrer la raison pour laquelle nous devrions examiner de plus près les hôtels, en particulier.

     Mais vous entendez-vous avec moi pour dire que la Loi sur Investissement Canada [Difficultés techniques]. Est-ce exact?

    Le sujet n'est pas lié à la cyberattaque qu'a subie la société Marriott.

    Merci.

    Je vais maintenant interroger M. Marc-André Viau.

    Monsieur Viau, comme vous le savez, le 18 avril, Industrie Canada a publié un énoncé de politique, dans lequel le ministère reconnaît le fait que certaines entreprises canadiennes peuvent être en difficulté et qu'il peut y avoir des cas d'investissements abusifs. En conséquence, le 18 avril, Industrie Canada a annoncé que le gouvernement soumettrait « à un examen approfondi aux termes de la LIC tous les investissements étrangers réalisés par des investisseurs publics, quelle que soit leur valeur... ».

    Appuyez-vous cet énoncé?

    Je ne suis pas bien placé pour juger des informations dont dispose Industrie Canada pour faire cette analyse. Je vais donc m'en remettre à leur expertise et à leur compétence en la matière.

    Mais, monsieur, il ne s'agit pas d'une analyse. Ils disent aux Canadiens qu'à l'avenir, pendant cette période, chaque investissement réalisé par des entreprises d'État sera soumis à un examen approfondi.

    À votre avis, est-ce une bonne mesure?

    Comme je vous le disais, cela doit être basé sur des informations qui démontrent qu'il faut faire cette recommandation. Si c'est une recommandation...

    Si j'ai bien compris, monsieur, vous avez dit que vous vous prononciez en faveur d'un moratoire sur les investissements étrangers réalisés par des entreprises d'État. Est-ce exact?

    Non. Ce que j'ai dit, c'est que j'invitais les membres du Comité à évaluer la pertinence, dans le cadre de l'étude que nous avons présentée, de baser l'acquisition de certaines entreprises stratégiques sur la nature du régime politique. Y a-t-il d'autres facteurs qui devraient être inclus? Oui, peut-être.

    Merci. Je vous suis reconnaissant de votre réponse.

    Je vais maintenant interroger M. Houlden.

    Monsieur Houlden, si j'ai bien compris, vous avez déclaré que le processus du comité sur les investissements étrangers aux États-Unis était plus rigoureux que le nôtre. Pouvez-vous citer un exemple de la raison pour laquelle le comité sur les investissements étrangers aux États-Unis est plus strict que la Loi sur Investissement Canada?

    Le comité sur les investissements étrangers aux États-Unis a changé radicalement au cours des deux dernières années. Auparavant, la sécurité était le seul aspect que le comité pouvait examiner. Ses membres ne pouvaient même pas étudier quoi que ce soit qui ressemblait à nos avantages nets.

    Lorsque j'ai parlé à la commission économique et de sécurité du Congrès, ils étaient envieux de ce que nous faisions. Maintenant, ils ont élaboré une deuxième version de leur processus, qui leur permet d'examiner les mêmes types de principes que l'Australie et le Canada. Est-ce vraiment bon pour nous? C'est la grande question. Mais ils ont...

    Mais du point de vue du fond, seriez-vous d'accord pour dire que la Loi sur Investissement Canada est tout aussi rigoureuse que le processus du comité sur les investissements étrangers aux États-Unis, ou que le processus modifié du comité sur les investissements étrangers aux États-Unis?

    Si la loi est bien observée , elle confère la pleine capacité requise. Mes préoccupations sont liées à l'analyse et à la question de savoir si elle est suffisante.

    Merci.

    Vous avez également déclaré que, selon vous, notre fonction publique ne disposait pas de ressources suffisantes pour examiner les investissements. Sur quoi vous basez-vous pour dire cela?

    Eh bien, mon expérience dans ma vie d'adulte concerne presque entièrement la Chine, donc quand je traite de la question, je ne pense qu'à ce pays. À cet égard, il se présente des défis linguistiques et culturels. On ne peut entrer au service d'une organisation comme la Sécurité publique et comprendre les nuances et les complexités du fonctionnement des entreprises d'État, des partis, des comités de partis et des entreprises privées.

    Voilà où je pense que nous avons besoin d'un cadre. Je ne connais pas les chiffres, mais j'ai des motifs de penser que nous devons augmenter la capacité, et cela commence dans nos universités. Malheureusement, on ne peut pas prendre...

    C'est malheureusement tout le temps que nous avions pour cette intervention.

    Nous accorderons maintenant la parole à Mme Gray.

    Vous disposez de cinq minutes.

    Je veux poser quelques questions à M. Houlden.

    Cet après-midi, un autre témoin a parlé en détail de la manière dont la prise de contrôle des maisons d'hébergement par le groupe étranger Anbang a mal tourné. Anbang est propriétaire de Retirement Concepts, une compagnie exploitant des installations privées de soins de longue durée à l'échelle du pays, dont 20 en Colombie-Britannique. Cette prise de contrôle a été approuvée par le gouvernement fédéral et le ministre Baines lui-même après avoir été examinée en vertu de la disposition sur l'examen des investissements parce que le montant dépassait le seuil. Nous avons entendu d'autres témoins, et nous savons qu'un examen peut être réalisé à la discrétion du ministre en vertu de la Loi sur Investissement Canada.

    Cela étant dit, et d'après votre expérience, est-ce qu'une bonne part de subjectivité existe à cet égard? Devrions-nous tenir compte d'autres paramètres quand nous examinons autre chose que la valeur monétaire?

    Vous soulevez un point très important. Je pense bien franchement que même le gouvernement chinois a tapé fort sur les doigts d'Anbang, car il a commencé à se rendre compte qu'il y a des fuites de capitaux. Les entreprises d'État investissent dans des initiatives qui n'ont rien à voir avec leurs activités de base.

    En rétrospective — ce qui n'est pas vraiment la manière dont nous voulons examiner l'affaire —, la question aurait effectivement pu être soulevée au titre de la Loi sur Investissement Canada. Cette entreprise a-t-elle la capacité, l'expérience et le savoir-faire nécessaires pour prendre soin des aînés dans la région du Pacifique? C'est une question qu'on aurait pu se poser si on regarde en arrière. À l'époque, je ne pense pas... [Difficulté technique], mais il est probablement évident maintenant que ces activités ne s'inscrivaient pas dans son domaine d'expertise.

    Il faudrait donc modifier la manière dont le processus d'examen se déroule. Il faudrait examiner la capacité qualitative de l'entreprise qui prend le contrôle d'assurer une saine gestion. Je peux également voir qu'il faudrait se pencher sur l'aspect environnemental pour déterminer si l'entreprise peut gérer un endroit délicat sur le plan de l'environnement se trouvant dans l'Arctique, par exemple. Est-elle en mesure de le faire?

    C'est le genre de questions d'envergure dont je ne voudrais pas qu'on fasse un usage abusif, mais il faudrait peut-être bien se les poser quand on examine l'effet global d'un investissement étranger direct.

    Je vous remercie.

    Dans l'avenir, si on utilise cet exemple ou peut-être d'autres investissements, considérez-vous qu'il faudrait appliquer, dans le cas des entreprises d'État, un genre de normes qui nous permettraient d'intervenir si leurs investissements précédents ont été à l'origine de problèmes? Devrait-on, selon vous, envisager une sorte de recours ou de poursuite à propos des investissements futurs?

    Je pense que ce serait raisonnable. Autrement dit, si une entreprise aux antécédents fâcheux veut faire une nouvelle tentative, il y a lieu de craindre un nouveau dérapage.

    Je ferais toutefois remarquer qu'il faudrait se montrer aussi strict à l'égard des entreprises canadiennes, sinon on s'expose à des problèmes en matière de discrimination au titre des accords commerciaux internationaux. On ne veut pas donner aux Chinois une bonne excuse pour s'en prendre à une entreprise; ils pourraient le faire de toute façon. Il faut que les normes soient élevées tant pour nous que pour eux.

    Je vous remercie.

    J'ai quelques questions à vous poser, madame Travis. Lors de votre témoignage et quand vous répondiez à d'autres questions, vous avez abordé le sujet de l'industrie hôtelière et parlé d'une cyberattaque. Vous avez fourni quelques explications à ce sujet. Je me demande, du point de vue de vos membres, quelles sont les répercussions des cyberattaques sur les employés, l'entreprise et la clientèle.

    Sachant que vous avez une chaîne d'hôtels qui pourrait potentiellement appartenir à une entreprise d'État, quels sont les points qui vous préoccupent en cas de cyberattaque?

    Je pense que c'est une des situations dans le cadre desquelles les gens veulent que leurs renseignements soient en sécurité. Ils veulent être certains que...

    Je suis désolée, madame Travis, mais pourriez-vous rapprocher légèrement votre micro, je vous prie?

    Bien sûr.

    Pouvez-vous m'entendre maintenant?

    Oui. Je vous remercie.

    Pour prendre l'exemple de la chaîne Marriott, je pense que les gens ont été alarmés par l'ampleur et la portée de la situation. Les pirates qui ont attaqué Marriott ne possédaient pas la chaîne, mais dans le cas d'une entreprise comme Bluesky, dont on ignore si elle appartient vraiment à Anbang ou pas, il y a lieu de se demander à quel point les renseignements sont menacés si, en fait, le gouvernement chinois joue un rôle dans l'entreprise.

    Je pense que quand une attaque survient, les gens se préoccupent naturellement de la manière dont leurs renseignements sont utilisés. On s'expose au risque qu'ils soient utilisés de manières auxquelles on ne s'attendrait pas au quotidien, que ce soit en utilisant un iPhone ou en transigeant avec l'entreprise qui possède l'hôtel pour lequel on travaille.

    Voilà qui montre que c'est toujours une préoccupation, mais je pense qu'il faut se montrer proactif afin d'éviter qu'une situation ne survienne au lieu de réagir après les faits.

    Je vous remercie beaucoup. C'est tout le temps que nous avions pour cette intervention.

    Nous accorderons maintenant la parole à M. Longfield.

    Vous disposez de cinq minutes.

    Je vous remercie, madame la présidente. Nous aurions besoin de quelques heures supplémentaires avec tous ces témoins.

    Je vous remercie tous de témoigner aujourd'hui pour nous faire profiter de toute votre expertise.

    Je voudrais commencer avec M. Houlden, puis continuer avec une question sur le commerce avec M. Glossop.

    Monsieur Houlden, quand il est question de l'acquisition d'une installation de soins de longue durée, une partie des conditions nécessite l'intervention des provinces également, puisqu'elles sont entièrement responsables des soins de longue durée et il leur incombe de vérifier si l'entreprise est viable et d'effectuer une évaluation. Plus tôt au cours de notre étude, un témoin a brièvement fait mention de questions relevant de plusieurs ordres de gouvernement. Pourriez-vous nous en dire plus à ce sujet en une trentaine de secondes?

    Volontiers. Très brièvement, la Loi prévoit que les provinces peuvent avoir leur mot à dire, et c'est absolument essentiel. Ici encore, il y a une dimension politique dans les provinces également, mais il y a également des questions en matière de santé et la gestion des secteurs, comme vous l'avez fait remarquer. Quand les provinces ont une responsabilité dans un dossier, il faut les faire participer et leur permettre de donner leur opinion avant que l'investissement aille de l'avant.

    Heureusement, ou malheureusement, une bonne partie des tractations sont confidentielles. La population ne voit donc pas ce qu'il se passe.

    Voilà où le bât blesse. Si les gens ne voient pas ce qu'il se passe, ils peuvent ne pas croire ce qui arrive, et c'est un bon point à faire valoir.

    Oui. Je vous remercie.

    Je pense que notre premier groupe de témoins nous a fait comprendre également que ces affaires sont en grande partie confidentielles.

    Monsieur Glossop, je ne suis pas du domaine juridique, venant davantage du domaine des affaires multinationales, où il importe d'avoir des normes prévisibles. Ainsi, lorsque le conseil d'administration prend des décisions qui ne seront peut-être pas mises en œuvre avant quelques trimestres, on sait que rien n'a beaucoup changé au chapitre de la diligence raisonnable et de la manière dont on prend des décisions.

    Nous avons observé un bond du nombre d'examens, qui sont passés de 1 à 9 % au cours de l'exercice 2018-2019, alors que le pourcentage était de 4 % les années précédentes. Il y a eu un changement, un bond à cet égard. Savez-vous pourquoi nous réalisons plus d'examens?

    Je ne suis pas certain qu'il s'agisse nécessairement d'un bond. De façon générale, le nombre d'examens de l'avantage net a décru parce que les seuils ont augmenté. Je pense que le mémoire de l'Association du Barreau canadien cite neuf dossiers qui ont été étudiés dans le rapport annuel pour cet exercice. Ce qui est intéressant, par contre, c'est l'augmentation du nombre d'examens relatifs à la sécurité nationale. Je pense donc que vous trouverez un nombre égal pour les deux dans le rapport annuel.

    D'accord, et la valeur a été modifiée également. Le montant qui change de main était plus élevé, si je me souviens de ce que contient le rapport.

    Oui. Les seuils augmentent chaque année, mais pas de façon substantielle. L'augmentation dépend beaucoup du flux de transaction une année sur l'autre. Si le nombre global de transactions diminue, celui des examens pourrait en faire autant. Dans le cas présent, il n'est question que des transactions de grande envergure qui dépassent les seuils.

    L'examen rétrospectif, s'il y en a un... La dernière discussion que nous avons eue concernait une transaction qui s'est avérée ne vraiment pas être dans l'intérêt du Canada. J'ai interrogé d'autres témoins de diverses manières à ce sujet. Au chapitre des infrastructures et des technologies essentielles, nous est-il possible d'envisager le fait que ce qui était acceptable en 2020 pourrait ne pas l'être en 2025, si la réglementation en matière d'environnement est resserrée, par exemple, ou si nous instaurons un genre d'avantage social dont il faudrait tenir compte dans la gestion d'entreprise? Existe-t-il un processus dans le cadre duquel on entreprend un examen rétrospectif et indique que l'entreprise concernée aime la stabilité? Si on modifie les lois ou les règlements régissant les investissements, procède-t-on à une vérification pour déterminer si l'entreprise satisfait toujours aux critères en vigueur?

    En pratique, probablement pas. Le fait est que la plupart des entreprises des investisseurs s'étalent sur une période de trois ans, au cours de laquelle les gens fonctionnent en vertu d'un ensemble de lois et de règlements dont ils présument qu'ils seront relativement stables. Une chose...

    D'accord. Si je puis vous interrompre, au chapitre des accords commerciaux, la constance est primordiale en raison des accords que nous avons signés.

    Absolument. Nos partenaires commerciaux se fient à nous pour instaurer un cadre stable pour qu'ils investissent, et nous avons les mêmes attentes quand vient le temps d'investir dans leur pays.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie, madame la présidente, de m'avoir accordé trois secondes supplémentaires.

    Je vous remercie beaucoup.

    C'est maintenant M. Lemire qui interviendra.

     Monsieur Lemire, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Ma première question s'adresse à vous, madame Travis. Dans votre allocution, vous avez posé une question et j'aimerais que vous puissiez y répondre.

    Vous avez demandé si le gouvernement évalue de manière rigoureuse les avantages nets du Canada. Vous avez fait état de la transparence des éléments déclencheurs et des recours possibles.

    Avez-vous le sentiment que cette évaluation rigoureuse se fait et que notre loi est suffisamment adaptée et qu'elle a suffisamment de mordant?

    À mon avis, elle pourrait être plus rigoureuse, comme le montrent certaines des transactions que nous avons examinées. Nous voudrions qu'il y ait plus de transparence autour des divers aspects examinés dans le cadre de l'examen de l'avantage net. De quelle rigueur fait-on preuve quand on examine une transaction? Quelles questions pose-t-on quand on s'intéresse à ses répercussions sur les travailleurs canadiens, les autres acteurs, les clients ou toute autre personne concernée? Nous souhaiterions que le processus soit plus transparent.

    De plus, quels sont les engagements que nous pouvons obtenir de la part des acheteurs étrangers quand vient le temps d'honorer les engagements que nous attendons d'eux quand ils décident d'investir dans des entreprises canadiennes? Comment pouvons-nous revenir à ces engagements pour vérifier qu'il est nécessaire de les modifier ou de les resserrer de manière quelconque?

    Je pense que nous devons disposer d'un processus nous permettant de scruter plus étroitement les transactions, pour que le public puisse réellement voir comment ces transactions sont examinées et pour que nous ayons plus d'outils pour déterminer qu'une transaction n'a pas été adéquatement ficelée et pour y apporter des modifications afin d'en resserrer certains aspects. Je pense qu'à long terme, ce serait bénéfique pour le processus d'examen.

    Je vous remercie beaucoup.

    Je vais poser une brève question à M. Kingston.

    Monsieur Kingston, vos membres s'inquiètent-ils de la possibilité de recevoir des offres hostiles d'autres pays? Devrait-on adapter notre loi pour tenir compte de l'abolition des droits de vote des acquéreurs et s'inspirer davantage des mesures anti-prises de contrôle américaines pour les protéger?

    Quand la pandémie s'est déclarée et que le choc économique est devenu évident, nous nous sommes effectivement inquiétés quand nous avons constaté le déclin des évaluations. C'est pourquoi nous avons appuyé les mesures temporaires — et il est très important qu'elles soient temporaires — pour éviter que des entreprises ne passent sous le contrôle d'acteurs non commerciaux.

    Je vous remercie beaucoup.

    C'est maintenant M. Masse qui interviendra.

    Vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Madame Travis, je veux revenir à l'hôtel et à la cyberattaque.

    Je pense qu'il y a certains points à soulever au sujet des cyberattaques qui surviennent. Nous n'avons pas vraiment... Nous avons reçu de bons témoignages selon lesquels les cibles des cyberattaques se cachent en arrière-scène, évitant de rendre des comptes sur les données qui ont été volées et s'en sortant en ouvrant leur escarcelle. D'autres sont des institutions publiques qui ont été victimes de cyberattaques et qui concluent également des règlements. Certains ont fait appel à la police, mais d'autres pas. C'est ce que les témoins nous ont indiqué.

    Ma question concerne la cyberattaque qui s'est produite, voire celles qui pourraient survenir dans l'avenir. Si l'hôtel appartient au gouvernement d'État chinois, en cas de cyberattaque, nous pourrions ne jamais connaître l'ampleur de l'attaque ou ce que les propriétaires font à ce sujet, qu'il s'agisse d'un problème interne qui a mené à quelque chose de bien plus spectaculaire que nous le penserions ou de quelque chose qu'ils ont laissé passer parce qu'ils ont d'autres intérêts nationaux.

    Oui. À cet égard, nous n'y voyons pas vraiment clair à propos de ces questions. Voilà pourquoi je pense qu'il est crucial de comprendre le genre de protocole de protection des renseignements personnels auquel le Canada s'attend dans le cadre d'une telle prise de contrôle étrangère.

    Je soulèverais une autre question. La Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques prévoit une exemption sur les transactions d'affaires qui permet aux parties d'échanger des renseignements personnels aux fins de diligence raisonnable sans devoir obtenir de consentement. Si la partie achetant l'entreprise canadienne a des liens avec le gouvernement chinois ou un autre acteur problématique, quelles sont les mesures de contrôle mises en place pour que les renseignements de nature délicate qui ne doivent pas être communiqués ne le soient pas? Comment le gouvernement assure-t-il une sorte d'examen continu afin que ces renseignements soient protégés en permanence?

    Excellent. Je vous remercie. Je sais que mon temps est écoulé.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Je remercie de nouveau les témoins.

    Je vous remercie beaucoup.

    C'est M. Van Popta qui interviendra en dernier.

    Vous avez la parole pour cinq minutes.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Ma question s'adresse à M. Houlden.

    Monsieur, vous avez indiqué que vous pourriez être plus nerveux à propos de l'acquisition d'une petite entreprise canadienne possédant une importante propriété intellectuelle, qui sortirait ainsi du pays. Vous avez employé l'exemple hypothétique du transport en porte-document ou, de manière peut-être plus réaliste, de l'envoi par fibre optique.

    Pensez-vous qu'il soit juste de dire que le seuil monétaire que prévoit la Loi sur Investissement Canada ne constitue pas toujours la mesure appropriée?

     Je dirais que c'est juste.

    L'examen relatif à la sécurité nationale peut s'appliquer dans tous les cas, même pour les petites transactions. Je pense que c'est là où les vrais dangers apparaissent. Dans une mine — laissons de côté toutes les autres considérations environnementales —, on connaît l'emplacement, la nature et la destination du produit. C'est très bien compris. Ces petites entreprises sont souvent dirigées par un esprit brillant qui a inventé une formidable innovation, mais qui n'en sait pas nécessairement beaucoup sur les affaires internationales, et encore moins sur la Chine. Ces entreprises sont donc vulnérables. Il se peut aussi que le propriétaire, ébloui par l'argent, décide de vendre son entreprise.

    Un problème semblable se pose quand un professeur conclut une entente avantageuse. Peut-être travaille-t-il en collaboration avec une entreprise chinoise. Où le produit sera-t-il fabriqué? Avec tout le respect que j'éprouve pour ma ville natale de Calgary, je sais que ce ne sera pas à Calgary, à Edmonton ou à Prince George, mais à Hangzhou, Ningbo ou Guangzhou, où se trouve déjà un écosystème de fabrication.

    C'est un défi, même pour la collaboration universitaire et pour les petites entreprises qui envisagent des projets conjoints.

    Je vous remercie de ces explications.

    M. Balsillie, président du Conseil canadien des innovateurs, a témoigné l'autre jour devant le Comité. Il préconise de modifier la Loi sur Investissement Canada afin de suivre le rythme de l'économie numérique du Canada. Il a parlé de la fuite de la propriété intellectuelle. J'ai une citation tirée de son témoignage que je veux vous lire pour savoir si vous partagez son avis. Je poserai la même question aux deux avocats de l'Association du Barreau canadien.

    Voici ce que M. Balsillie a déclaré:

    Êtes-vous d'accord avec lui?

    Fondamentalement, oui. La propriété intellectuelle et les connaissances circulent dans les deux directions. La Chine forme cinq fois plus de diplômés en sciences, en technologie, en ingénierie et en mathématiques que les États-Unis actuellement. Nous devons exploiter ce filon. Sur le plan des ententes individuelles, par contre, nous devons veiller à ce que nos bassins d'innovation, qui sont assez modestes en regard de ceux de la Chine ou des États-Unis, ne nous échappent pas ou ne disparaissent pas.

    Pourrais-je vous poser la même question, monsieur Kilby?

    Je pense certainement que la Loi sur Investissement Canada — et particulièrement ses dispositions sur la sécurité nationale — est un important outil de l'arsenal dont nous disposons à cet égard. Comme nous l'avons entendu, ces dispositions ont une large portée et peuvent être utilisées à l'entière discrétion du gouvernement pour bloquer des transactions jugées problématiques au chapitre de la sécurité nationale.

     J'ajouterais toutefois que la boîte contient également d'autres outils d'une précision peut-être plus chirurgicale, notamment la liste des marchandises d'exportation contrôlée, le Règlement sur les marchandises contrôlées et d'autres textes réglementaires. Nous en savons beaucoup à propos de la Loi sur Investissement Canada. Elle est bien connue et satisfait aux attentes. Mais d'autres outils peuvent aussi être utilisés pour régir le transfert de la technologie et les entités qui sont autorisées à posséder ou à transférer des biens et des technologies au Canada.

    Bien. Je vous remercie.

    Madame Salzberger, souhaitez-vous formuler une observation à ce sujet?

    Non. Je comprends que nous manquons un peu de temps. Je ferais écho à tout ce que M. Kilby vient de dire, y compris sa dernière remarque, un point clé dont le Comité doit considérer.

    Fort bien.

    Pendant que je parle avec vous, madame Salzberger, je pense que vous avez affirmé que le Canada aurait avantage à mieux définir ce que sont les industries essentielles. Si vous ne l'avez pas dit, je vais vous poser la question quand même. Aurions-nous avantage à établir des listes plus détaillées et plus exhaustives de ce qui est considéré comme une industrie essentielle devant faire l'objet d'un degré supérieur de surveillance?

    Je ne pense pas avoir tenu de tels propos. Si je l'ai fait, je pense qu'il y a un malentendu. Ce que je dirais, cependant, c'est que nous bénéficierions d'une meilleure orientation en ce qui concerne le genre d'industries qui pourraient être considérées comme essentielles du point de vue des examens de la sécurité nationale. Si je dis cela, c'est uniquement pour une question de connaissances. La transparence est un sujet qui a été abordé au cours des échanges. Dans l'intérêt de la transparence et pour comprendre ce qui pourrait entrer en jeu, je pense qu'il serait utile d'avoir plus d'orientation. Je juge toutefois qu'il est essentiel de disposer d'une définition exhaustive de ce qui constitue la sécurité nationale.

    Le temps est écoulé. Je vous remercie.

    Voilà qui nous amène à la fin notre séance d'aujourd'hui.

    Je tiens à remercier les témoins d'avoir comparu et d'avoir livré d'excellents témoignages.

    Je fais tous mes remerciements à notre greffier, aux analystes, au personnel des TI et aux interprètes, qui nous ont aidés à rendre possible la tenue de cette séance.

    La séance est levée.