FINA Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent des finances
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 8 octobre 2020
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Honorables membres du Comité, je constate que nous avons le quorum.
Je dois informer les membres que le greffier du Comité ne peut recevoir que des motions pour l’élection du président. Le greffier ne peut recevoir aucune autre motion, il ne peut entendre des rappels au Règlement, ni participer au débat.
Nous pouvons donc procéder à l’élection à la présidence. Conformément au paragraphe 106(2) du Règlement, le président doit être un député du parti ministériel. Je suis prête à recevoir des motions pour la présidence.
Merci.
Il est proposé que M. Easter soit élu président du Comité.
Y a-t-il d’autres motions?
Je déclare M. Easter dûment élu président du Comité.
Vous pouvez occuper le fauteuil.
Merci à tous. La session promet d'être intéressante. Je vous remercie de votre appui.
Je souhaite la bienvenue aux nouveaux membres du Comité. Pat Kelly a déjà siégé au Comité où il a souvent remplacé Tamara Jansen. Bienvenue.
Ted Falk est là aussi depuis un certain temps. Ted, je suis heureux de vous voir ici également. Bienvenue.
Je souhaite la bienvenue à la nouvelle greffière, Evelyn Lukyniuk. Comme chacun sait, je maîtrise parfaitement la prononciation des noms, alors j’espère l'avoir bien dit.
Avant d'entamer la procédure habituelle, y a-t-il consentement unanime pour procéder à l'élection des vice-présidents?
Des députés: D'accord.
Le président: Madame la greffière, je vous redonne la parole.
Merci.
Conformément au paragraphe 106(2) du Règlement, le premier vice-président doit être un député de l’opposition officielle. Je suis maintenant prête à recevoir les motions pour le premier vice-président.
M. Kelly propose que M. Poilievre soit élu premier vice-président du Comité.
Y a-t-il d’autres motions?
Comme il n’y en a pas, je déclare la motion adoptée, et M. Poilievre élu vice-président du Comité.
Nous pouvons maintenant procéder à l’élection du deuxième vice-président. Je suis prête à recevoir des motions pour l’élection du deuxième vice-président.
[Français]
Madame la greffière, j'aimerais proposer le nom de Gabriel Ste-Marie au titre de deuxième vice-président de notre comité.
Il est proposé par M. Julian que M. Ste-Marie soit élu second vice-président du Comité. Y a-t-il d'autres motions?
Je déclare la motion adoptée et M. Ste-Marie élu comme deuxième vice-président du Comité.
[Traduction]
Monsieur le président, maintenant que l’élection des vice-présidents est terminée, je me demande si je pourrais présenter des motions de régie interne.
Merci beaucoup, madame la greffière.
Nous allons passer aux motions de régie interne.
Allez-y, monsieur Fragiskatos.
Merci, monsieur le président. Je suis heureux de revoir mes collègues, et j’ai hâte de travailler avec de nouveaux collègues en cours de route.
Tout d’abord, au sujet des services d’analystes, je propose:
Que le Comité retienne, au besoin et à la discrétion du président, les services d’un ou de plusieurs analystes de la Bibliothèque du Parlement pour l’aider dans ses travaux.
Y a-t-il des commentaires?
Je ne vois pas de dissidence. La motion est adoptée.
Allez-y, Peter... Monsieur Fragiskatos.
Monsieur le président, Peter me convient aussi.
La deuxième motion de régie interne porte sur le Sous-comité du programme et de la procédure:
Que le Sous-comité du programme et de la procédure soit créé et composé de cinq (5) membres, à savoir le président et un député pour chacun des partis et que le sous-comité travaille dans un esprit de collaboration.
Si M. Julian veut insister sur le fait que le NPD est toujours un parti reconnu, je n'y vois pas d'inconvénient.
Sommes-nous tous d’accord sur l’amendement favorable?
(La motion modifiée est adoptée.)
Le président: Monsieur Fragiskatos.
Cette motion de régie interne porte sur le quorum:
Que le président soit autorisé à tenir des réunions pour entendre des témoignages et à les publier en l’absence de quorum, si au moins quatre membres sont présents, dont deux membres de l’opposition et deux membres du gouvernement, mais lors des déplacements à l’extérieur de la Cité parlementaire, la séance commence après 15 minutes, peu importe quels membres sont présents.
Si M. Fragiskatos veut dire que, lorsque nous parcourons le pays pour les audiences prébudgétaires, la séance doit commencer de toute façon, je suis d’accord. Je ne suis pas certain de vouloir donner le feu vert pour tout ce qui se passe à l’extérieur de la Cité parlementaire, mais je crois que ce qu’il propose concerne les audiences prébudgétaires pour lesquelles c’est logique. Je suis d'accord si c'est à l’extérieur de la Cité parlementaire, pendant les audiences prébudgétaires, s'il accepte cet amendement favorable.
Y a-t-il des commentaires?
Je ne sais pas ce que font les autres comités à cet égard, mais de toute façon, nous ne voyageons que pour les consultations prébudgétaires.
Êtes-vous d’accord, monsieur Fragiskatos?
M. Julian dit essentiellement que, lorsque les audiences prébudgétaires se déroulent à l’extérieur de la Cité parlementaire, les réunions peuvent commencer. Est-ce que cela vous convient?
Oui, c’est tout à fait conforme à ce que nous avions au cours de la session précédente en vertu des mêmes motions de régie interne.
Tous ceux qui sont pour?
Personne ne s’y oppose.
(La motion est adoptée.)
Le président: Monsieur Fragiskatos.
Il s’agit du temps alloué pour les allocutions d'ouverture et l’interrogation des témoins:
Que cinq minutes soient accordées aux témoins...
... au lieu de 10 minutes au cours de la dernière session...
... pour leur allocution d'ouverture; que pendant l’interrogation des témoins, à la discrétion du président, le temps alloué au premier tour de questions soit six minutes pour le premier intervenant de chaque parti, tel qu'il suit: Premier tour: Parti conservateur, Parti libéral, Bloc québécois, Nouveau Parti démocratique; Pour le deuxième tour et les tours subséquents, l’ordre des intervenants et le temps qui leur est alloué seront tels qu'il suit: Parti conservateur, cinq minutes, Parti libéral, cinq minutes, Parti conservateur, cinq minutes, Parti libéral, cinq minutes, Bloc québécois, deux minutes et demie et Nouveau Parti démocratique, deux minutes et demie.
Je n’ai pas d'objection au sujet de l’attribution de temps, mais la formule que le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre a adoptée et qu’on presse les comités d’adopter, s'applique au deuxième tour. Le premier tour est parfait. Le deuxième tour serait, en fait, de cinq minutes pour le Parti conservateur, cinq minutes pour le Parti libéral, deux minutes et demie pour le Bloc, deux minutes et demie pour le NPD, puis cinq minutes pour le Parti conservateur et cinq minutes pour le Parti libéral.
C’est l’amendement que je proposerais à M. Fragiskatos. C’est ce que le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre a adopté. J’espère que ce sera un amendement favorable.
Pour m’assurer d’avoir bien compris, le premier tour de questions reste tel quel, de six minutes. Au deuxième tour, les conservateurs auraient cinq minutes, les libéraux, cinq, le Bloc, deux minutes et demie, le NPD, deux minutes et demie, puis au tour suivant, cinq minutes pour les conservateurs et cinq pour les libéraux.
D’accord, vous abordez donc une autre question.
Voulez-vous discuter de l’amendement proposé par M. Julian?
Nous allons passer à M. Ste-Marie, puis à Mme Dzerowicz.
[Français]
Je vous remercie, monsieur le président.
Je souhaitais soulever le même point que celui de M. Julian. J'appuierai son amendement, comme il en a été convenu par les whips. Je crois que c'est ainsi que le Comité devrait procéder.
[Traduction]
Je veux simplement comprendre la raison du changement proposé, monsieur Julian? Les choses se sont très bien passées au cours de la première partie de l’année. Tout s’est bien passé.
Si le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre a adopté cette formule — même si le troisième et le quatrième parti obtiennent beaucoup moins de temps —, s'il suggère cette répartition et si des comités procèdent ainsi pour le deuxième tour, c'est pour s’assurer que ces deux minutes et demie auront vraiment lieu. Si vous les placez à la fin, il n'est pas certain que le deuxième tour ira jusqu'au bout, alors que, de cette façon, le troisième et le quatrième parti auront une deuxième occasion de poser des questions. C’est pourquoi le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre a procédé de cette façon. Il s’agit essentiellement d’un tour supplémentaire pour les questions qui sont soulevées.
C'est la raison pour laquelle le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre a proposé cette formule. C’est pourquoi d’autres comités l’ont adoptée. Nous en avons déjà vu un certain nombre dans le passé. Je ne pense pas que le Comité des finances devrait être une exception. Comme nous abordons des enjeux majeurs, cette question supplémentaire peut avoir son importance, même si ce n’est que deux minutes et demie.
Merci, monsieur le président.
Je crois comprendre, monsieur Julian, que le président peut être habilité à raccourcir le temps de parole pour s’assurer que tout le monde aura deux tours. Je crois que, traditionnellement, au deuxième tour, la parole est donnée en premier au parti ministériel, puis à l’opposition officielle. Le PROC, a peut-être décidé d’adopter cette formule, pour une raison ou une autre, mais je ne suis pas certaine que tous les autres comités lui emboîteront le pas.
Ceux qui l’ont fait jusqu’ici l'ont bel et bien fait.
Vous pouvez certainement expliquer à votre whip pourquoi le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre a recommandé cette formule. Je suis sûr qu’il en a été question lors des discussions.
Ce que je veux dire, c’est que si le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre la recommande, que tous les partis l’ont acceptée pour le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, et que d’autres comités l’adoptent à leur tour, pourquoi le Comité des finances placerait-il les troisième et quatrième partis dans l'impossibilité éventuelle de poser des questions supplémentaires? Dans un gouvernement minoritaire, tous les partis doivent travailler ensemble. C’est pourquoi le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre recommande fortement la formule que j’ai proposée.
Je suis sûr que M. Fragiskatos était également au courant.
Monsieur le président, M. Julian a donné l’impression que le PROC a appuyé cela à l'unanimité. Ce n’était pas le cas.
Notre comité est indépendant. Comme nous le savons tous, les comités sont maîtres de leur destinée. Ce que j’ai suggéré au départ, il y a quelques instants, avant que M. Julian ne cherche à mettre en place un amendement favorable — est le modèle que nous avons suivi lors de la session précédente et qui a très bien fonctionné. Tout le monde avait la possibilité d’intervenir. Le temps a été réparti de façon très équitable sous votre direction, monsieur le président. Je ne vois vraiment pas pourquoi cela poserait problème dorénavant.
Ce qui a été proposé au départ est, je crois, tout à fait équitable, sans vouloir offenser M. Julian et M. Ste-Marie. Je ne sais pas pourquoi ils continuent d’insister sur ce point.
Très bien, il ne semble pas y avoir d’entente.
Y a-t-il d’autres interventions? Ensuite, nous devrons passer au vote.
Nous allons entendre M. Ste-Marie, et je pense que M. Poilievre veut intervenir.
Monsieur Ste-Marie.
[Français]
Je vous remercie, monsieur le président.
Je répondrai à M. Fragiskatos que, jusqu'à maintenant, cela n'a pas très bien fonctionné. Lors des consultations en lien avec la COVID-19, mon collègue Peter Julian et moi avions droit à notre première plage de deux minutes et demie. Par contre, puisqu'il y avait beaucoup d'invités et de témoins et qu'on discutait de sujets très importants, il n'était pas rare qu'à la fin des rencontres, et avec de la chance, nous ne pouvions obtenir de poser qu'une courte question, parce que le président n'avait pas le temps de nous accorder notre deuxième plage de deux minutes et demie.
Ce qui est proposé et ce qui a été adopté au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre vise à enfin nous assurer ces deux minutes et demie, comme le dit mon collègue M. Julian. À mon avis, il est faux de dire que cela fonctionnait bien et que, jusqu'ici, c'était juste. Les comités sont indépendants et peuvent déterminer leurs propres procédures, mais parfois, leur fonctionnement peut être lourd, long et pénible.
[Traduction]
D’accord.
Je pense qu’à moins qu’il y ait consentement unanime, nous devrons passer...
Oh, désolé, monsieur Poilievre. Allez-y.
Je suppose que la seule différence ici, c’est qu’au deuxième tour, le Bloc et le NPD partageraient cinq minutes en plein milieu du tour. Ai-je bien compris?
C’est effectivement la seule différence par rapport à la situation actuelle.
Je veux simplement m’assurer que nous comprenons ce sur quoi nous votons. Selon la motion de M. Fragiskatos, le premier tour est de six minutes pour les conservateurs, les libéraux, le Bloc et le NPD. Le deuxième tour est de cinq minutes pour les conservateurs, cinq minutes pour les libéraux, cinq minutes pour les conservateurs et cinq minutes pour les libéraux. C'est au troisième tour que le Bloc et le NPD ont une dernière occasion de prendre la parole.
Est-ce ce que M. Fragiskatos propose?
Eh bien, nous revenons après aux conservateurs, aux libéraux, aux conservateurs et aux libéraux. Je crois que lorsque nous en avons eu le temps, nous avons ensuite donné la parole au NPD et au Bloc. Essentiellement, c’est au président de décider, mais normalement, au troisième tour, nous revenons à l’ordre habituel, comme au premier tour, seulement avec moins... et souvent, nous divisons cela en périodes de trois minutes au lieu de cinq, selon le cas, pour essayer de donner la parole à tout le monde.
Monsieur Julian.
Merci, monsieur le président.
La différence, monsieur Poilievre, c’est que si nous perdons les cinq minutes, comme cela nous arrive souvent pendant nos tours, selon la proposition de M. Fragiskatos, le Bloc et le NPD perdraient leur question supplémentaire. Si nous perdons ces cinq minutes, il ne sera plus possible pour deux des trois partis de l’opposition de poser des questions supplémentaires. Avec l'amendement que je propose, chaque parti a droit à des questions supplémentaires. Si nous perdons ces cinq minutes, c’est le gouvernement qui préside le Comité, et le président intervient assez souvent. Le Parti libéral aura déjà eu plusieurs tours.
C’est une question d’équité. Soit le gouvernement perdra ces cinq minutes, soit deux des trois partis de l’opposition les perdront. Je dirais que c’est une différence assez importante. C’est pourquoi le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre a fait cette recommandation, que nous devrions suivre, à mon avis.
Monsieur Julian, pour que les choses soient bien claires, vous dites qu’en vertu du modèle Fragiskatos que nous avons déjà suivi, le Bloc et le NPD n’ont droit qu’à deux minutes et demie après les deux premières séries de questions, et seulement si le président juge que le temps disponible le permet.
Si nous tenons une audience d’une heure et que, selon le nombre de témoins, nous perdons les cinq dernières minutes du deuxième tour, avec la proposition Fragiskatos, ce sont deux des trois partis de l’opposition qui perdent cette occasion de poser également une question supplémentaire. Avec ce que je propose, le gouvernement aura peut-être un tour de moins, mais il aura déjà eu plusieurs tours.
Voilà la différence. Il s’agit de savoir si vous croyez que le gouvernement doit l'emporter, si nous devons perdre cinq minutes, ou si les deux partis de l’opposition devraient pouvoir poser des questions supplémentaires au cours de ce laps de temps.
Je voudrais simplement souligner une ou deux choses. J’adore qu’on l’appelle la motion ou la méthode Fragiskatos. C’est formidable. Je pense que nous devrions en faire une marque de commerce.
Je crois comprendre que c’est simplement la formule traditionnelle qui a toujours existé. C'est, me semble-t-il, parce qu'au troisième tour, le parti au pouvoir a tendance à prendre la parole en premier, et qu'il est suivi de l’opposition officielle. Je pense que c’est simplement parce que nous avons un gouvernement majoritaire et que c’est la formule qui a toujours existé.
Je sais que M. Julian a souligné, à plusieurs reprises, que le PROC a approuvé ce changement. Je peux vous dire que les députés libéraux ne l’ont pas appuyé. Cela n’a pas fait l’unanimité. Il ne s’agissait pas de créer un précédent pour tous les comités.
Ce sont les deux points que je voulais soulever, monsieur le président.
Merci, monsieur le président.
J’apprécie qu'on veuille en faire une marque de commerce.
Mes collègues d’en face vont peut-être m’accuser d’être très rigide, mais je ne vois toujours pas, et je n’ai pas entendu de raison convaincante pour ne pas suivre les règles de la session précédente, qui ont très bien fonctionné, monsieur le président. Pourquoi ne pouvons-nous pas laisser cela entre vos mains très compétentes pour nous assurer d'avoir deux tours de questions au complet?
Au cours de la dernière législature, je ne me souviens pas d’une seule fois où les députés de l’opposition se sont plaints d'une répartition injuste du temps. Le Comité s’est penché sur des questions très complexes en ce qui concerne la COVID-19 et la réponse économique sans oublier, bien sûr, l'Organisme UNIS. Comme nous l’avons tous constaté, l’opposition a été tout à fait en mesure de soulever des questions comme bon lui semblait.
Nous avons un modèle qui a bien fonctionné à ce moment-là. Voilà que, soudainement, vous venez ici suggérer un changement. Cela n’a rien à voir avec ce que j’ai proposé. J’apprécie que M. Julian et M. Poilievre qualifient cela d’approche ou de méthode Fragiskatos, ou peu importe comment ils l’appellent. Il ne s’agit pas de moi ici. Je pense que notre comité a sa façon traditionnelle de procéder. Pourquoi ne pas simplement la poursuivre?
C’est un peu déroutant, monsieur le président.
Je vois que M. Poilievre a aussi levé la main.
J’allais vous donner le dernier mot, monsieur Julian. Je vais donc vous donner la parole, puis ce sera le tour de M. Poilievre et de Mme Jansen. J’espère que nous pourrons ensuite passer au vote.
Monsieur Julian.
Merci, monsieur le président.
M. Fragiskatos a présenté un argument très éloquent en faveur de mon amendement, à savoir que vous, monsieur le président, avez la capacité de veiller à ce que les députés du parti ministériel puissent poser la dernière question. C’est formidable.
Le troisième et le quatrième parti ont très clairement dit, je pense, qu’ils estiment avoir besoin de cette garantie d’une question supplémentaire. Monsieur le président, comme vous le savez, la réalité est que, souvent, vous n’êtes pas en mesure de la leur donner, et vous savez très bien jongler avec les minutes. Si M. Fragiskatos croit ce qu’il vient de dire, il devrait voter en faveur de mon amendement. Nous pourrons alors adopter comme règle ce que le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre recommande que nous fassions et ce que d’autres comités font également, dans l’intérêt de l’équité dans un Parlement minoritaire.
Je vais donner la parole à M. Poilievre, puis à Mme Jansen.
Avant le vote sur les tours suivants, je vais vous demander, monsieur Julian, de m’expliquer où nous en sommes à ce sujet, pour que je comprenne au moins ce qui se passe.
Monsieur Poilievre.
J’apprécie l’humilité et la modestie de M. Fragiskatos qui a refusé le titre que nous avons essayé de donner en son honneur à la motion. Je pense qu’il aurait pu être fier de cette appellation et même en faire la promotion auprès de ses électeurs, pour avoir créé et inventé une innovation en matière de procédure à un comité parlementaire. Peu de Canadiens peuvent en dire autant.
Sur le fond de la question, je pense qu’il n’y a rien de mal à donner à nos deux compatriotes de l’opposition — j’espère que le Bloc n’a pas d’objection à ce qu’on l’appelle compatriote —deux minutes et demie de plus chacun. Je sais que le Parti libéral serait assez charitable pour accorder cela. L’argument selon lequel le modèle Fragiskatos est mieux établi laisse entendre que nous ne pouvons jamais nous améliorer, mais un homme sage a déjà dit qu’au Canada, il est toujours possible de faire mieux. Je pense que nous pouvons améliorer certaines choses.
Nous espérons que le NPD, en utilisant ces deux minutes et demie, ne servira pas uniquement les intérêts des libéraux. Nous lui faisons confiance pour honorer ses électeurs qui ont voté pour un parti de l’opposition lorsqu’ils ont élu des néo-démocrates dans certaines circonscriptions du pays. Nous savons qu’ils en tiendront compte lorsqu’ils prendront la parole, car nous n’avons certainement pas besoin que les partis de l’opposition se mettent davantage au service du gouvernement.
Je suis enclin à voter pour l’amendement de M. Julian. Il est à espérer que le Comité des finances sera encore plus productif au cours de la présente législature que pendant celle qui a précédé la prorogation.
Très bien, nous avons Mme Jansen, puis M. Fraser.
Monsieur Falk, avez-vous levé la main? Vous venez de brandir des papiers.
Je me demandais s’il était possible de lever la main au lieu de faire signe à la caméra. Cela semble très désorganisé à cause de ces signaux. C’est difficile de travailler ainsi.
Vous pouvez utiliser cette petite main si vous voulez. Le problème, c'est que je travaille à partir d’un petit écran, sur un Surface Pro.
Je me demande simplement si nous pourrions en faire la façon normale de procéder. Lorsque les gens font signe, mais que je vois sur la liste que leur main n'est pas levée, je trouve cela un peu déroutant. Je pense simplement qu'ainsi tout le monde aura son tour dans le bon ordre.
J’ai une question pour M. Julian.
Lors de votre présentation sur l’amendement proposé, vous avez indiqué qu’on a plus ou moins établi un précédent, qu’on encourage les comités à adopter. Je suis curieux de savoir s’il y a eu un mouvement ou une discussion au sujet de la pratique adoptée par les comités où le président est un député de l’opposition et si, dans ces circonstances, pour répondre à la suggestion que le président pourrait faciliter les choses, le même précédent s’appliquerait dans ce cas, étant donné où nous en sommes au Parlement avec les conservateurs en dernier pour le tour de questions dont nous parlons. En a-t-on discuté dans d’autres comités?
Je ne connais pas vraiment la réponse à cette question.
Ce que nous proposons ici, c’est que les conservateurs ne soient pas les derniers à intervenir au deuxième tour. Les libéraux sont les derniers à intervenir au deuxième tour. Ce serait la même chose pour les tours suivants. Je pense que le président a soulevé cette question plus tôt. Ce serait la même chose pour les tours subséquents si nous avions une séance de deux heures. Les conservateurs auraient cinq minutes, les libéraux cinq minutes, le Bloc deux minutes et demie, le NPD deux minutes et demie, les conservateurs cinq minutes, puis les libéraux cinq minutes.
Je suis désolé de vous interrompre, monsieur le président. J’essaie encore de comprendre où se trouve la fonction « lever la main ». Je l’ai utilisée à quelques reprises sur Zoom, mais c’est pourquoi je vous ai interrompu.
Je pense que la question de M. Fraser est très pertinente. Je ne sais pas si M. Julian l’a comprise, sans vouloir l'offenser. D’après ce que j’ai compris, M. Fraser parlait de ce qui se passe dans les cas où l’opposition occupe le fauteuil, de la même façon qu'un président libéral l'occupe dans notre comité et la plupart des autres comités.
Ce que M. Julian demande pour notre comité, et sans doute pour d’autres comités, c’est que les libéraux posent les dernières questions. Dans les cas où l’opposition est à la présidence, demande-t-il aussi que les membres de l’opposition, c’est-à-dire les conservateurs, terminent la période des questions?
Monsieur le président, je rappelle à mon honorable collègue qu’il contribue à établir un précédent. Je ne suis pas certain que ce soit un précédent avec lequel il serait tout à fait à l’aise.
Monsieur le président, j’avais levé la main.
Je ne veux pas trop en débattre, mais M. Julian a raison. Dire que nous créons un précédent pour un comité présidé par l’opposition n'est qu'un faux-fuyant. C’est une question que les comités présidés par l’opposition devront trancher.
Je suis également d’accord avec Mme Jansen pour dire que la bonne façon de dresser la liste des intervenants serait de surveiller les mains levées par les participants.
Sommes-nous prêts à passer au vote?
Madame la greffière, nous pourrions peut-être nous tourner vers vous au sujet de l’amendement de M. Julian.
(L’amendement est adopté par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous allons passer à la motion suivante. Ce sera le nouveau sujet.
Monsieur Fragiskatos.
Monsieur le président, la motion de régie interne proposée porte sur la distribution de documents. Elle est formulée en ces termes:
Que seul le greffier du Comité soit autorisé à distribuer aux membres du Comité des documents et seulement lorsque ces documents sont dans les deux langues officielles et qu'il avise tous les témoins de cette exigence à l'avance.
(La motion est adoptée.)
Non, nous ne l’avons pas fait. Vous avez raison.
Merci, madame Dzerowicz.
Nous allons revenir un peu en arrière pour voter sur la motion originale telle que modifiée.
(La motion modifiée est adoptée)
Le président: D’accord, nous en sommes maintenant aux repas de travail.
Monsieur le président, la motion se lit comme suit:
Que le greffier du Comité soit autorisé à prendre les dispositions nécessaires pour organiser des repas de travail pour le Comité et ses sous-comités.
Y a-t-il des commentaires?
(La motion est adoptée.)
Le président: Nous en sommes maintenant aux frais de déplacement et de séjour.
Merci, monsieur le président. La motion se lit comme suit:
Que les témoins qui en font la demande soient remboursés pour leurs frais de déplacement et de séjour dans la mesure où ces frais sont jugés raisonnables, à raison d'au plus deux représentants par organisme; pourvu que, dans des circonstances exceptionnelles, le remboursement à un plus grand nombre de représentants soit laissé à la discrétion du président.
Y a-t-il des commentaires?
(La motion est adoptée.)
Le président: Nous passons maintenant à l’accès aux séances à huis clos.
Au sujet de l’accès aux séances à huis clos, monsieur le président, la motion se lit comme suit:
Que, à moins qu’il en soit ordonné autrement, chaque membre du Comité soit autorisé à être accompagné d’un membre du personnel aux séances à huis clos et qu'une autre personne de chaque bureau des agents supérieurs de la Chambre soit autorisée à être présente.
J’invoque le Règlement, monsieur le président. Je regarde les mains levées et il y en a trois. Est-ce parce qu’il y a des questions ou est-ce...? Je sais que dans mon cas, j’ai levé la main parce que j’aimerais présenter une motion après les motions de régie interne, mais je ne sais pas si c’était la bonne chose à faire.
Trois personnes ont demandé à parler après ces motions: ce sont Mme Dzerowicz, M. Julian et M. Poilievre.
J’invoque le Règlement. J’ai levé la main en premier, alors je voulais simplement vous le rappeler, monsieur le président.
Monsieur le président, si cela peut vous être utile, je crois avoir vu Mme Dzerowicz lever la main en premier, mais quoi qu’il en soit, comme vous l’avez dit, nous pourrons en discuter dans un instant.
C’est l’avant-dernière motion. Il s’agit de la transcription des séances à huis clos:
Que le greffier du Comité conserve à son bureau une copie de la transcription de chaque séance à huis clos pour consultation par les membres du Comité ou un membre de leur personnel de bureau.
Y a-t-il des commentaires à ce sujet?
(La motion est adoptée.)
Le président: Nous allons maintenant examiner certaines motions.
Monsieur le président, comme vous le savez, cet avis de motion est plus long, alors je vous demande votre indulgence:
Qu’un préavis de 48 heures, interprétés comme deux nuits, soit requis avant que le Comité soit saisi d’une motion de fond qui ne porte pas directement sur l’affaire que le Comité étudie à ce moment, pourvu que (1) l’avis de motion soit transmis au greffier du Comité au plus tard à 16 heures (HNE) du lundi au vendredi; que (2) l'avis de motion soit distribué aux membres dans les deux langues officielles par le greffier et ce, le jour même de la réception dudit avis, lorsque celui-ci a été reçu avant l'heure limite; que (3) les avis de motions transmis après l'heure limite ou pendant un jour non-ouvrable soient réputés avoir été reçus lors du prochain jour ouvrable et que le Comité n'examine pas de motion de fond durant les séances de voyage.
J’ai les trois autres motions à l’écran. M. Julian a levé la main en premier. J’ai d’abord été informé par Mme Dzerowicz.
Monsieur Fraser, vous avez aussi levé la main.
Mon rappel au Règlement, monsieur le président, c’est qu’avec la fonction « lever la main », vous pouvez voir l’ordre dans lequel les gens lèvent la main, de sorte que tous les membres du Comité peuvent voir que je serai le premier à intervenir après les motions de régie interne.
Je vais être honnête avec vous, monsieur Julian, je n’ai pas encore compris ce système et je vous ai perdu une fois. Je vais essayer de comprendre le système lorsque la séance sera terminée.
M. Fraser va d'abord invoquer le Règlement, s’il s’agit bien d’un rappel au Règlement.
Il s’agit en fait du même rappel au Règlement, monsieur le président, au sujet de la fonction « lever la main ». Ce pourrait être une bonne pratique que de l'utiliser, même si nous n’y sommes pas habitués. Merci à Mme Jansen de son idée.
Pour ma part, j'ai utilisé cette fonction lorsque je suis intervenu pour poser une question à M. Julian. Après l'avoir posée, j’ai constaté que Mme Dzerowicz avait déjà levé la main plus tôt. Dans les deux cas, la main a été baissée. Quant à moi, je sais que je n'ai pas baissé la mienne. Je voudrais savoir si le président ou quelqu'un d'autre a la possibilité de baisser les mains. La main a été baissée dans nos deux cas, et M. Julian a ensuite utilisé la fonction.
J'ignore si, au départ, Mme Dzerowicz a levé la main pour présenter sa motion ou pour faire une observation au cours du débat précédent.
Il est évident que ce n’est pas une règle qui existait par le passé. Nous ne savons pas vraiment comment nous y prendre, mais il m'a semblé bon d'expliquer ce qui s'est passé dans mon cas. Lorsque Mme Jansen a dit que nous devions baisser la main, j'ai constaté que la mienne avait déjà été baissée.
Je vais laisser Mme Dzerowicz intervenir, parce qu'elle m’a d’abord signalé selon les anciens usages qu'elle voulait intervenir, et nous avons maintenant une nouvelle façon de faire.
À vous, madame Dzerowicz. Vous pouvez faire valoir votre point de vue, puis nous devrons décider à qui donner la parole. M. Julian a également levé la main. Je tiens à être juste.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Après les motions de régie interne, j’ai levé la main. Ensuite, Mme Jansen a dit que nous devrions lever et baisser la main à répétition. Je pense qu’on a un peu utilisé cette méthode. Ensuite, j'ai de nouveau levé la main et puis, comme M. Fraser l'a dit, elle a été baissée. J'avais commencé à parler, mais la personne qui a baissé ma main n'a pas compris que j'essayais de la lever pour intervenir tout de suite après les motions de régie interne.
Il est regrettable que nous en soyons là, mais c’était très honnête. En fait, j’avais la main levée la plupart du temps avant même que quelqu’un d’autre ne lève la sienne, puis elle a dû être baissée lorsque l'exercice a commencé. Lorsque j’ai remarqué qu’elle avait été baissée, je l'ai relevée tout de suite. Je me suis donc manifestée dès le début.
Je ne vois vraiment pas pourquoi nous ne pourrions pas aborder les trois motions.
Le Comité siège jusqu’à quelle heure, madame la greffière?
J’invoque le Règlement, monsieur le président. Nous parlons de la fonction « lever la main », qui pourrait être un moyen très précieux d'assurer l'efficacité des délibérations. Mais où est-il question de cette fonction de Zoom dans le Règlement, dans cet excellent texte qui est communiqué aux députés lorsqu'ils entrent dans leurs fonctions? Où en est-il question dans le chapitre consacré aux comités? Cette expression n'a jamais été entendue auparavant dans quelque comité que ce soit, monsieur le président, ce qui prouve que nous ne pouvons pas forger des règles au gré des circonstances, comme M. Julian essaie de le faire.
M. Poilievre invoque le Règlement. Je vais vous entendre, mais je voudrais passer à la première motion le plus rapidement possible et peut-être même les étudier toutes les trois.
Monsieur Poilievre, vous avez la parole.
Nos électeurs seraient certainement très fiers de nous voir nous attarder à cette importante affaire d’État. Ce qui me rappelle la définition de comité: un groupe de personnes qui, isolément, ne peuvent rien faire et qui, ensemble, s’entendent pour dire qu’on ne peut rien faire.
Je doute qu’il s’agisse d’un rappel au Règlement.
Je vais d’abord donner la parole à Mme Dzerowicz, puis à M. Julian et à M. Poilievre ensuite.
Madame Dzerowicz, vous avez la parole.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je voudrais présenter une motion sur les consultations prébudgétaires.
Comme M. Poilievre l’a dit, ceux qui suivent nos délibérations trouveront probablement cette motion très importante.
Je l’ai fait traduire et je la présente dans les deux langues. Mes collaborateurs doivent être en train de la communiquer à la greffière en ce moment même. Je me ferai un plaisir de la lire en français aussi.
[Français]
Je peux parler dans les deux langues. De plus, cela me permet d'exercer mon français.
[Traduction]
Voici le texte:
Que, conformément à son mandat en vertu de l'article 83.1 du Règlement, le Comité permanent des finances entame les consultations prébudgétaires 2021 le mardi 13 octobre 2020, et que
a) la vice-première ministre et les fonctionnaires du ministère comparaissent devant le Comité;
b) les témoignages et la documentation reçus par le Comité lors de la première session de la 43e législature sur les consultations prébudgétaires soient pris en considération par le Comité au cours de la session en cours;
c) le Comité autorise les témoins à modifier leur témoignage s'ils se sentent obligés, compte tenu de l'évolution rapide de la situation entourant la COVID-19;
d) chaque parti soumette une liste préliminaire de témoins au plus tard à 18 heures, le mercredi 14 octobre 2020;
e) chaque parti soumette une liste finale des témoins au plus tard à 18 heures, le vendredi 16 octobre 2020; et
f) le comité demande à la Chambre la permission de déposer son rapport sur les consultations prébudgétaires au plus tard le mardi 8 décembre 2020
Je me demande...
Oui, vous m’avez donné avis il y a quelque temps. J’ai trois avis de motion: un de Mme Dzerowicz, un de M. Julian et un de vous.
Mon intervention porte sur l'atteinte au privilège dont le gouvernement s'est rendu coupable à l'égard du Comité des finances. J'ai la parole et mon intervention est recevable.
Le Président a renvoyé cette question au Comité des finances pour étude. C’est la tribune qui convient, et le recours à la question de privilège est la bonne façon de s'y prendre. C’est donc une question de privilège, ce qui me donne le droit d'intervenir.
Effectivement, madame Dzerowicz. Nous allons donc laisser le député exposer la question de privilège.
Peut-être pourrions-nous demander à la greffière de se prononcer au lieu de nous en remettre à celui qui soulève la question de privilège?
Sauf votre respect, la greffière ne peut se prononcer avant d'avoir entendu la question de privilège.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Avant la prorogation, le Comité a demandé au gouvernement de lui remettre une série de documents relativement au scandale UNIS. Cette demande était très précise. Elle comprenait une longue liste de documents à produire pour donner suite à la motion.
La motion précisait qu'il reviendrait au légiste de la Chambre des communes de caviarder tout document qui devait l'être pour préserver la sécurité nationale et les secrets du Cabinet, ou pour toute autre raison légitime.
Vous comprendrez, monsieur le président, que les membres du Comité ont été extrêmement déçus et consternés de voir que les documents soumis au légiste de la Chambre des communes étaient déjà caviardés. Des membres du gouvernement avaient masqué à l'encre noire des centaines de phrases et au moins des dizaines de pages, caviardant d'innombrables pages.
Le premier ministre a rapidement prorogé le Parlement avant que le Comité ne puisse se saisir de la question, ce qui m’a empêché de présenter ma motion. Je la présente donc maintenant.
Le député de Leeds—Grenville—Thousand Islands, Michael Barrett, a soulevé la question de privilège aux Communes à ce sujet. Le Président a répondu que la question devait être soulevée devant le comité lésé, c’est-à-dire celui-ci.
Il y a violation du privilège des parlementaires, qui ont le droit de recevoir tout document dont un comité fait la demande. Le privilège parlementaire est absolu. Le gouvernement n’a pas le droit, dans notre régime, de retenir des renseignements que le Parlement réclame.
Je signale que la demande initiale était extrêmement généreuse envers le gouvernement, en ce sens qu’elle prévoyait un mécanisme permettant au légiste, qui est lié par le secret professionnel, de supprimer ou de caviarder tout renseignement susceptible de compromettre le secret du Cabinet, la sécurité nationale, des secrets commerciaux et la vie privée.
Nous avons une équipe juridique respectée. Disons fort simplement que la Chambre des communes a un avocat à qui il revenait de faire ce travail. Le légiste a informé la Chambre que le bureau du greffier n'a pas pu s'acquitter de cette tâche parce que le gouvernement a décidé de caviarder les documents avant de nous les remettre.
À titre de mesure corrective, je souhaite proposer une motion sur laquelle les membres du Comité pourront se prononcer. Permettez-moi de commencer à la lire.
Que le président soit tenu de présenter le rapport suivant à la Chambre immédiatement, sous réserve que des opinions dissidentes ou complémentaires...
Monsieur Poilievre, avant que vous ne passiez à votre motion, je tiens à faire une mise au point. S'il y a effectivement matière à soulever la question de privilège, je dois donner mon accord et il sera alors possible de passer à la motion. Si je vous comprends bien, vous soulevez la question de privilège parce qu'il n'a pas été répondu à la demande de documents présentée par le Comité des finances au cours de la dernière législature selon les modalités exigées par lui. Est-ce bien ce dont il s'agit?
Oui. Et donc le privilège du Comité, qui est celui du Parlement, a été violé. Le gouvernement a porté atteinte au privilège du Comité, qui est une émanation du Parlement, et, de la sorte, au privilège des parlementaires. C’est le fondement de ma thèse.
D’accord, mais avant de me prononcer pour ou contre, je voudrais savoir quelle partie de la motion, selon vous, n’a pas été respectée.
Les documents demandés ont été caviardés avant d’être remis au légiste. Par conséquent, la capacité illimitée du Parlement d’obtenir des documents du gouvernement du Canada, ou de toute autre entité, du reste, a été violée.
De plus, ma motion présente d'autres éléments qui seront officiellement rendus publics dès que vous me permettrez de poursuivre.
Non, vous ne le pouvez pas.
Pouvons-nous suspendre la séance pendant deux minutes? Je tiens vraiment à consulter la greffière à ce sujet.
Je peux suspendre la séance et consulter la greffière, et c'est ce que je vais faire. Je veux m’assurer d’être en terrain sûr avant de prendre une décision. Je ne veux pas rejeter votre motion si elle ne doit pas l'être, et je tiens à l’approuver si elle doit l'être en vertu du Règlement.
Je vais suspendre la séance pendant deux ou trois minutes et conférer avec la greffière.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Voici le texte:
Que le président soit tenu de présenter le rapport suivant à la Chambre immédiatement, sous réserve que des opinions dissidentes ou complémentaires, conformément à l’alinéa 108(1)b) du Règlement, soient soumises au greffier du Comité dans les 24 heures suivant l’adoption de la présente motion.
Absolument. Je me ferai un plaisir de fournir le texte de la motion à votre bureau par la suite afin que vous l'ayez en votre possession. Mes collaborateurs sont en train de l’envoyer par courriel à votre équipe et à la greffière.
La motion se poursuit ainsi:
Le Comité permanent des finances, conformément à l’alinéa 108(1)a) du Règlement, accepte de faire rapport de ce qui suit.
Le paragraphe 108(2) du Règlement autorise le Comité à...
M. Peter Fragiskatos: J’invoque le Règlement, monsieur le président.
L’hon. Pierre Poilievre: Je poursuis:
« faire une étude et présenter un rapport sur toutes les questions relatives au mandat, à l’administration et au fonctionnement des ministères qui lui sont confiés », entre autres choses.
Monsieur Fragiskatos, je ne peux accepter un rappel au Règlement tant que la lecture de la motion ne sera pas terminée.
Poursuivez.
Je vais donc devoir relire cette phrase:
Le paragraphe 108(2) du Règlement autorise le Comité à « faire une étude et présenter un rapport sur toutes les questions relatives au mandat, à l’administration et au fonctionnement des ministères qui lui sont confiés », entre autres choses.
De plus, le 26 mai 2020, la Chambre a adopté un ordre de renvoi permettant à votre Comité de se réunir virtuellement afin d’étudier des questions « relatives à la pandémie de COVID-19 et d’autres points », et lui permettant, « dans le cadre de son étude de questions relatives à la pandémie de COVID-19 », « d’entendre des témoignages qui pourraient autrement excéder le mandat du Comité en vertu de l’article 108 du Règlement ».
[Français]
Le 7 juillet 2020, le Comité a tenu une séance virtuelle. Il a adopté la motion suivante:
Que, conformément à l'article 108(1)a) du Règlement, le Comité ordonne que tout contrat conclu avec Mouvement UNIS et Me to We, toutes les notes de synthèse, notes de service et courriels de hauts fonctionnaires préparés ou envoyés à tout ministre concernant la conception et la création de la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant, ainsi que toute correspondance écrite et tout dossier d'autre correspondance avec Mouvement UNIS et Me to We à partir de mars 2020 soient fournis au Comité au plus tard le 8 août 2020; que les questions de confiance du Cabinet et de sécurité nationale soient exclues de la demande; et que toute expurgation nécessaire, y compris pour protéger la vie privée des citoyens canadiens et des résidents permanents dont les noms et les renseignements personnels peuvent être inclus dans les documents, ainsi que des fonctionnaires qui ont fourni une assistance à ce sujet, soit effectuée par le Bureau du légiste et conseiller parlementaire de la Chambre des communes.
[Traduction]
Le ou vers le 8 août 2020, plusieurs directeurs adjoints de ministères gouvernementaux ont remis au greffier de votre comité des documents en réponse à l’ordre de production. Ces documents ont été, conformément à l’ordre, renvoyés au Bureau du légiste et conseiller parlementaire pour examen et censure.
Le 18 août 2020, les documents ont été remis aux membres de votre comité. Le légiste et conseiller parlementaire a aussi écrit au greffier de votre comité, disant, en partie:
[…] les lettres et les documents indiquent qu’une censure a été faite afin de protéger des renseignements personnels conformément à la Loi sur la protection des renseignements personnels, de protéger des renseignements de tiers et des renseignements sur la vulnérabilité de leurs systèmes informatiques ou de communications, ou portant sur les méthodes employées pour leur protection. Ces derniers motifs d’exception en ce qui concerne la divulgation des renseignements sont prévus par la Loi sur l’accès à l’information.
Lorsque vous avez reçu les documents le 9 août 2020, vous les avez transmis à mon bureau pour que nous puissions les censurer afin de protéger les renseignements personnels de citoyens canadiens et de résidents permanents, ainsi que des fonctionnaires, comme le prévoit l’ordonnance de publication. Toutefois, comme il a été mentionné ci-dessus, les documents avaient déjà été censurés par les ministères afin de protéger des renseignements personnels. Étant donné que mon bureau n’a pas eu l’occasion de voir les documents non censurés, nous ne sommes pas en mesure de confirmer si la censure est conforme à l’ordonnance du Comité. […]
Voici la suite:
Comme il est mentionné plus haut, les ministères ont fait une certaine censure pour des motifs qui ne sont pas prévus dans l’ordonnance du Comité. Soulignons que le pouvoir de la Chambre et de ses comités d’ordonner la production de documents est absolu et sans réserve, car il s’agit d’un privilège parlementaire constitutionnel qui a préséance sur les obligations prévues par la loi, comme les exceptions que prévoit la Loi sur l’accès à l’information. La Chambre et ses comités sont les autorités compétentes pour déterminer s’il convient d’accepter ou non toute raison pour empêcher la communication de documents.
[Français]
Le Parlement a été prorogé le 18 août 2020, empêchant votre Comité de se réunir afin d’étudier les documents et le non-respect par le gouvernement de l’ordre du 7 juillet 2020.
Une question de privilège a été soulevée à ce sujet à la Chambre au début de nouvelle session du Parlement. Dans sa décision du 1er octobre 2020, le président de la Chambre a dit:
À ce jour, la présidence estime qu’il est impossible de savoir si le Comité est satisfait des documents qui lui ont été fournis. La nouvelle session est maintenant en cours et le Comité, auquel revient l’interprétation de l’ordre qu’il a donné, aura la possibilité d’examiner les documents et de décider quoi en faire. [...]
Ainsi, étant donné les faits et les circonstances, je suis d’avis qu’il incombe d’abord au Comité d’examiner la question. Si le Comité estime qu’il y a eu atteinte à ses privilèges ou s’il a d’autres préoccupations concernant la situation, il pourra faire rapport à la Chambre.
[Traduction]
Lors de sa réunion organisationnelle du 8 octobre 2020, votre comité a étudié la réponse du gouvernement à l’ordre du 7 juillet 2020.
Votre comité a conclu que la réponse ne respectait pas l’ordre et, par conséquent, qu’il aimerait attirer l’attention de la Chambre sur ce qui semble être une atteinte à ses privilèges, due au refus du gouvernement de fournir les documents de la manière ordonnée par le Comité.
En conséquence, votre comité recommande qu’un ordre de la Chambre soit donné en vue de la production de la version non censurée de tous les documents produits par le gouvernement en réponse à l’ordre du Comité permanent des finances du 7 juillet 2020, sous réserve que ces documents soient déposés à la Chambre en l’espace d’une journée de séance après l’adoption du présent ordre.
Voilà, monsieur le président, ma motion contraignante.
Ayant fini de présenter ma motion et ayant demandé à mes collaborateurs de vous en fournir le texte intégral, à vous et au bureau du greffier, afin d’assurer une transcription rapide et précise, je vais expliquer très brièvement la raison d’être de la motion.
Nous avons demandé des documents. Ceux-ci ont été caviardés. Nous avons le droit de voir ces documents non expurgés. Nous avons un légiste, un avocat, qui nous représente tous, qui a la capacité et la compétence voulues pour décider de ce que nous devons rendre public ou non et qui a la confiance du Comité et de la Chambre pour le faire. C’est le rôle du Parlement. Le Comité est maintenant saisi de ma motion.
J’espère que nous passerons immédiatement au vote.
Je dois revenir à un rappel au Règlement de M. Fragiskatos, puis je voudrais que vous me donniez des précisions sur votre motion.
Monsieur Fragiskatos, vous invoquez le Règlement. J’ai dû attendre que M. Poilievre ait fini de lire la motion.
En quoi consiste votre rappel au Règlement?
Merci, monsieur le président.
J’ai du mal à comprendre l'objet de la motion de M. Poilievre.
C'est que nous sommes dans une nouvelle session du Parlement. Comme il s’agit de notre première réunion, par définition, aucune motion n’a été adoptée portant examen de documents. À ma connaissance, le Comité n’a pas reçu de documents. La greffière n’a pas reçu de lettre à ce sujet.
Le député, M. Poilievre, parle d’une atteinte au privilège, que le Président n’a pas trouvée dans la question qu’il a soulevée. Lorsque de telles questions sont soulevées, monsieur le président, même dans le cas d’une question de privilège, elles sont renvoyées au...
Monsieur Fragiskatos, il s'agit moins d'un rappel au Règlement que d'une participation au débat. La motion peut faire l’objet d’un débat. Je vais permettre que ces points soient soulevés au cours de ces échanges.
Toutefois, avant de lancer le débat, monsieur Poilievre, je tiens à voir clairement de quoi il s'agit et à bien comprendre. Dans votre motion, vous dites à un moment donné — et je dois dire aux membres du Comité que la greffière vient de leur communiquer la motion, qu'ils doivent tous avoir reçue maintenant — que les documents ne doivent pas être caviardés. Vous voulez dire non caviardés lorsqu’ils sont envoyés au légiste... Des motions ont circulé, que j'ai vues ça et là, qui évoquent des documents du Cabinet et autres qui ne seraient pas caviardés.
Je m'explique. Vous dites que la demande initiale, après la séance du Comité des finances, voulait que les documents envoyés au légiste ne soient pas caviardés et que le légiste puisse décider ce qu'il y a lieu de caviarder ou non. Est-ce exact?
Je vais citer textuellement ma motion pour éviter que vous ne vous appuyiez sur une interprétation secondaire. Le dernier paragraphe se lit ainsi:
En conséquence, votre comité recommande qu’un ordre de la Chambre soit donné en vue de la production de la version non censurée de tous les documents produits par le gouvernement en réponse à l’ordre du Comité permanent des finances du 7 juillet 2020, sous réserve que ces documents soient déposés à la Chambre en l’espace d’une journée de séance après l’adoption du présent ordre.
Par conséquent, une fois en possession de ces documents, le Comité peut demander à la greffière de retirer tout renseignement qui violerait les règles sur la protection des renseignements personnels ou la sécurité nationale, même si je soupçonne qu’il ne s'y en trouve aucun. Le reste serait rendu public.
Très bien. La motion peut faire l’objet d’un débat.
Veuillez lever la main, car je n’ai toujours pas compris cette histoire de mains levées ou baissées. Vous m'en excuserez.
Ce sera d'abord M. Fragiskatos, M. Julian ensuite et Mme Dzerowicz après lui. Ensuite, nous verrons.
Monsieur Fragiskatos.
Merci beaucoup, monsieur le président.
La motion renvoie à la décision rendue par le Président le 1er octobre, mais elle omet de mentionner la partie de la décision qui dit ceci: « La présidence ne peut conclure qu’il y a, de prime abord, matière à question de privilège. » C’est là un point très pertinent qui s'ajoute à tout ce que j'ai dit tout à l'heure. Comme il y a eu alors un peu de tapage, je vais répéter ce que j'ai dit. Il s'agit d'une nouvelle session. Aucune motion portant production de documents à examiner n'a été adoptée. Le Comité n'a pas reçu de documents pertinents. La greffière n'a reçu aucune lettre à ce sujet.
Je rappelle également au député, qui est un parlementaire aguerri, que ces questions-là, comme nous le dit le guide de la procédure parlementaire à propos de la conduite des comités, relèvent du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Voilà un point qui s'applique tout à fait. Je signale à mon honorable collègue un passage pertinent du chapitre qui porte sur les comités et concerne aussi la question de privilège: « Si le Président détermine que la question de privilège est fondée à première vue », ce qui n'est pas le cas, je le répète, mais l'ouvrage fait une affirmation d'ordre général, « le député qui l’a soulevée est appelé à proposer une motion. Cette dernière peut faire l’objet d’un débat et demande habituellement que le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre se penche sur la question. »
Tel est l'usage, monsieur le président. M. Poilievre veut saisir de ces questions le Comité des finances. Je vais répéter ce que j'ai dit il y a des semaines au cours d'une séance de la session précédente. En ce moment, les Canadiens s'inquiètent vivement de la COVID-19 et de ses répercussions économiques. C'est ce qui doit retenir notre attention. Or, nous sommes de nouveau engagés dans un débat sur des documents, sur des questions de forme. Je ne minimise pas l'importance de la question. Comme je l'ai dit à maintes reprises au cours des séances consacrées à l'affaire UNIS, il fallait poser de sérieuses questions au gouvernement. Mes collègues libéraux et moi ne nous en sommes pas privés. Je crains cependant que nous ne cédions encore une fois ici à une tendance à nous intéresser à des questions qui ne concernent pas expressément le Comité des finances. Nous devons commencer à réfléchir aux délibérations prébudgétaires qui vont ou devraient mobiliser le Comité. Il s'agit en fait d'une responsabilité du Comité, si nous nous en tenons au Règlement.
Des collègues ici présents partageront mon point de vue. Je serais heureux qu'ils fassent valoir leur position à ce sujet, au sujet des délibérations prébudgétaires. Il serait très bien que la pertinence de ces délibérations soit clairement affirmée. Rien de plus pertinent. Diverses organisations ont exprimé un vif intérêt: elles veulent faire savoir au Comité ce que notre pays doit faire, selon elles, ce que le gouvernement fédéral doit faire, ce que le Comité doit recommander au gouvernement en matière économique.
Pour toutes ces raisons, monsieur le président, j’ai du mal à comprendre en quoi la motion de mon collègue revêt quelque intérêt. Le député connaît très bien les usages. Il aurait été plus éclairant et approprié qu’il soulève ces questions au Comité de la procédure, ou plutôt qu’un député conservateur le fasse dans cet autre comité.
Je m'en tiendrai là pour l’instant, monsieur le président. Je suis heureux d’avoir pu exposer mon point de vue.
D’accord.
Madame Jansen, je vais me renseigner sur la fonction « lever la main » avant la prochaine séance.
Les prochains sur ma liste sont M. Julian, Mme Dzerowicz, M. Kelly, Mme Jansen et M. Fraser.
D’autres députés veulent intervenir? Mme Koutrakis et M. Poilievre veulent le faire, et ce sera pour conclure le débat, je l’espère. Ensuite, nous passerons au vote.
Monsieur Julian, à vous.
Merci, monsieur le président. Je vous remercie de m’avoir donné la parole.
Je vais commencer par présenter un avis de motion au Comité. La motion sera abordée au cours d'une autre séance:
Que, suite aux allégations troublantes de mauvaise utilisation des fonds publics par le gouvernement durant la pandémie de COVID-19 au Canada, la Chambre crée un comité spécial ayant pour mandat de tenir des audiences pour examiner et revoir tous les aspects des dépenses du gouvernement en réponse à la pandémie, y compris, mais sans s'y limiter...
Un député: Monsieur le président, j’invoque le Règlement.
Un député: J’invoque le Règlement.
Le président: Si vous me le permettez...
M. Peter Julian: Je poursuis:
... la Bourse canadienne pour bénévolat étudiant, l’aide d’urgence du Canada pour le loyer commercial et l'achat d'équipement de protection individuelle:
Oui, et il est tout à fait acceptable de lire un avis de motion, monsieur le président, comme vous le savez. Je vais donc terminer la lecture de l'avis, puis je parlerai de la motion à l'étude.
Si cela se rapporte au débat en cours, vous avez la parole, et vous soutenez essentiellement, peu importe de quoi il s'agit, que votre motion est meilleure. D’accord, écoutons le texte de la motion.
La motion se poursuit ainsi:
a) que le Comité soit composé de 11 députés, dont cinq députés du gouvernement, quatre de l'opposition officielle, un du Bloc Québécois et un du Nouveau Parti Démocratique;
b) que les changements dans la composition du Comité prennent effet immédiatement après que le whip en ait informé le greffier de la Chambre;
c) que les substitutions de députés soient autorisées, si nécessaire, de la manière prévue à l'article 114(2) du Règlement;
d) que les députés soient nommés par leur whip respectif en déposant auprès du greffier de la Chambre la liste de leurs députés devant siéger au Comité au plus tard le 15 novembre 2020;
e) que le greffier de la Chambre convoque une réunion d'organisation du Comité au plus tard le 20 novembre 2020;
f) que le Comité soit présidé par un député de l'opposition officielle;
g) que, nonobstant le paragraphe 106(2) du Règlement, outre le président, il y ait un vice-président du parti gouvernemental, un vice-président du Bloc Québécois et un vice-président du Nouveau Parti Démocratique;
h) que le quorum du Comité soit celui prévu à l'article 118 du Règlement et que le président soit autorisé à convoquer des réunions pour recevoir des témoignages et à les faire imprimer lorsque le quorum n'est pas atteint, à condition qu'au moins quatre membres soient présents, dont un député de l'opposition et un député du gouvernement;
i) que le Comité soit doté de tous les pouvoirs d'un comité permanent, conformément au Règlement de la Chambre;
j) que le Comité ait le pouvoir d'autoriser la diffusion vidéo et audio de tout ou partie de ses travaux;
k) que le premier ministre, la vice-première ministre, la ministre de la Santé et d'autres ministres et hauts fonctionnaires reçoivent l'ordre de comparaître en tant que témoins de temps à autre, selon ce que le Comité juge approprié;
l) et que le Comité fasse rapport au plus tard le 15 février 2021.
Monsieur le président, en ce qui concerne la question de privilège, la directive que nous avons reçue du Président de la Chambre est très claire. Il a déclaré le 1er octobre que notre comité, le Comité des finances, de qui dépend l’interprétation de son ordre, a la possibilité d’examiner les documents et de décider ce qu’il en fera. Comme vous l’avez dit, la motion découlant de la question de privilège est recevable et je vais l’appuyer.
C’est au tour de Mme Dzerowicz, puis ce sera M. Kelly.
Madame Dzerowicz, vous pouvez parler de la motion à l'étude.
Je tiens à préciser que nous débattons d’une motion lue après une question de privilège exposée après que j’ai présenté une motion. J’ai donc l’impression qu'il y a un décalage de plusieurs degrés.
Non, la motion se rapporte à la question de privilège. Lorsqu’un député soulève la question de privilège, si celle-ci est admise, nous sommes tenus de lui permettre de présenter une motion liée à cette question de privilège. Une fois cela réglé, nous reviendrons à votre motion.
Mais nous devrons nous prononcer sur la motion qui découle de la question de privilège.
Vous avez donc la parole pour débattre de la motion de M. Poilievre découlant de la question de privilège.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je tiens également à rappeler que nous avons prorogé le Parlement. Nous venons de reconstituer notre comité aujourd'hui. Vous êtes le président, et nous avons des vice-présidents. Sauf erreur, le comité des finances n'a pas accusé réception des documents mentionnés par M. Poilievre. Je ne pense pas qu'une question de privilège soit recevable à ce stade-ci.
Je tiens à préciser que nous avons consacré beaucoup de temps à l'examen de la situation de la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant et de l'organisme UNIS. C'était important pour nous. Il était important pour nous de vérifier si des fonds avaient été mal dépensés ou gaspillés. Nous avons confirmé et prouvé que ce n'était pas le cas. Nous avons aussi éliminé un certain nombre de mythes véhiculés par l'opposition tout au long de l'été, notamment que les libéraux donnaient de l'argent à leurs amis, ce qui est absolument faux. Il est faux de prétendre que le premier ministre ou les ministres ont choisi UNIS intentionnellement, ce qui a été confirmé par un certain nombre de hauts dirigeants et de fonctionnaires du gouvernement. Il y a un certain nombre d'autres mythes que nous avons complètement dissipés au cours des nombreuses heures que nous avons consacrées à l'étude de cette motion.
Je ne vois pas pourquoi l'opposition souhaite ramener cette question sur le tapis. Je suis d'accord avec mon collègue, M. Fragiskatos, pour dire que le comité des finances a l'obligation d'entendre les intervenants qui souhaitent se prononcer dans le cadre des consultations prébudgétaires. Je ne sais pas pourquoi cela n'est pas la priorité absolue pour tous mes collègues de l'opposition qui siègent à ce comité. Je crois savoir que près de 800 mémoires ont été présentés. À ma connaissance, il s'agit d'un nombre historique. Il y a beaucoup de gens qui sont impatients de comparaître devant notre comité.
Je sais que beaucoup d'entre eux ont appelé à nos bureaux. Je sais qu'ils sont nombreux à avoir des idées sur la façon dont nous pouvons nous assurer que l'économie du Canada sera concurrentielle au sortir de cette pandémie. Ils ont des idées sur la façon d'attirer plus d'investissements directs, d'accélérer la croissance et d'investir dans des capitaux qui améliorent la productivité.
Je sais qu'ils veulent s'assurer, après avoir entendu le discours du Trône, après avoir entendu parler de notre vision, de notre orientation et de nos objectifs pour l'avenir, de pouvoir nous fournir un certain nombre d'éléments d'information qui, selon eux, auraient pu nous échapper. Ils ont des idées sur la façon dont nous pouvons mettre en œuvre les engagements précis que nous avons énoncés dans le discours du Trône.
Monsieur le président, je crois sincèrement que c'est sur cela que nous devrions concentrer notre attention. Je suis très déçue de constater que ce n'est pas le cas pour les députés de l'opposition. Nous savons également que de nombreuses industries sont touchées de façon disproportionnée par la pandémie de COVID. Nous devons les entendre. Même si je suis persuadée que notre gouvernement a des plans pour les aider dans l'intervalle, nous avons besoin d'entendre ce qu'elles ont à dire sur la façon dont nous pouvons les aider à se relever après cette pandémie.
Nous savons également qu'un certain nombre d'industries sont en transition. La semaine dernière, le premier ministre Kenney a annoncé de nouvelles industries dans lesquelles l'Alberta veut assurer une transition. Je pense que nombreuses sont celles qui veulent nous faire part du genre de soutien qu'elles attendent et dont elles ont besoin pendant cette transition. Le monde évolue. Nous aurons changé après cette pandémie. Nous voulons tous prendre connaissance des meilleures idées et fournir la plateforme nécessaire pour entendre les commentaires des intervenants, qu'il s'agisse de nos industries, de nos entreprises ou de nos organismes sans but lucratif, sur la façon dont nous pouvons remettre les Canadiens et le Canada sur la bonne voie pour réussir de façon plus durable et équitable.
Monsieur le président, je vais m'arrêter ici.
Merci, monsieur le président.
Les deux interventions des membres du parti au pouvoir n'ont pas vraiment tenu compte de la question de privilège soulevée par M. Poilievre. Tous deux ont longuement parlé de la nécessité pour ce comité de se pencher sur les mesures de relance par suite de la COVID, un moyen détourné pour ne pas discuter de la motion.
Je vais aborder la question de front et souligner que les enjeux soulevés par la débâcle d'UNIS sont en grande partie liés aux mesures d'intervention découlant de la COVID. Le gouvernement avait annoncé ces mesures dans le cadre de sa réaction à la COVID, et les Canadiens doivent savoir à quel point la corruption et la récompense des amis se sont immiscées dans cette intervention. C'est une question importante.
Cette question de privilège est directement liée à la façon dont le gouvernement du Canada traite l'urgence que représente la COVID. Lorsqu'il est question de priver un comité de son privilège absolu et inconditionnel de faire des études et d'entendre des témoignages, on ne peut pas simplement faire comme si de rien n'était parce que le gouvernement et les membres de son caucus qui siègent à ce comité préfèrent parler d'autre chose.
Dans sa décision, le Président a renvoyé la question au Comité, qui va l'étudier. Je tenais à le dire très clairement. Toutes ces questions sont liées. Dans l'intérêt des Canadiens qui veulent que leur gouvernement examine les mesures d'intervention d'urgence qui sont nécessaires, on ne peut pas passer sous silence la façon dont l'argent est dépensé et les efforts que le gouvernement déploie pour refuser à un comité les preuves dont il a besoin pour examiner cette question. Ce comité est l'endroit approprié pour tenir cette discussion.
C'est maintenant au tour de Mme Jansen, suivie de M. Fraser, de Mme Koutrakis, de M. Poilievre, de M. Ste-Marie et de M. Falk.
Nous avons fait face à une situation très semblable au comité de la santé, dont je suis membre. Je sais que Mme Dzerowicz se demande pourquoi nous souhaitons faire cela. C'est parce que les libéraux ont commencé à faire de la dissimulation de l'information une norme. Ils ont déjà agi exactement de la même façon. Ils ont caviardé la preuve avant de l'envoyer au légiste. Nous sommes au beau milieu d'une pandémie. Nous voulons que les Canadiens nous fassent confiance et, pour cela, nous devons faire preuve de transparence.
M. Trudeau répète sans cesse qu'il veut être transparent. En décembre 2015, il a affirmé qu'il était déterminé à avoir un gouvernement ouvert, honnête et transparent. Le 3 avril 2019, il a dit: « Nous croyons profondément à l'accès à l'information, à la transparence. » Le 1er mai 2019, il a déclaré: « Sous mon leadership, nous avons haussé la barre de la transparence. » Le 10 juin 2020, il a affirmé continuer de faire preuve d'ouverture et de transparence. Le 16 juin 2020, il y est allé de ces mots: « Monsieur le président, au cours de cette pandémie sans précédent, nous avons fait preuve d'ouverture et de transparence quant aux mesures que nous avons instaurées. »
J'ai présenté les mêmes arguments au comité de la santé. Ce n'est pas faire preuve de transparence de censurer et de ne pas donner aux parlementaires le privilège de voir les documents tels qu'ils ont été rédigés. Il semble y avoir un climat de secret qui doit absolument cesser si nous voulons que les Canadiens aient confiance que nous faisons de notre mieux pour eux. Nous devons appuyer cette motion.
Merci, monsieur le président. Je vais aller droit au but.
Je ne m'inquiète pas que de l'information soit communiquée, à condition que cela se fasse dans les règles. Je veux que nous procédions aux consultations prébudgétaires. Après avoir examiné l'interprétation de Bosc et Gagnon des débats sur le privilège en comité, je suis d'avis que nous n'avons pas vraiment le pouvoir de considérer cela comme une question de privilège.
Je n'ai pas l'intention de prendre trop de temps, seulement quelques minutes. Je vais lire l'article pertinent où il est question précisément des questions de privilège soulevées en comité.
Contrairement au Président de la Chambre, le président d'un comité n'a pas le pouvoir de réprimer le désordre ou de statuer sur des questions de privilège. Si un député veut soulever une question de privilège au cours des délibérations d'un comité ou s'il survient en comité un incident qui s'apparente à une violation de privilège ou à un outrage, le président du comité permettra au député d'intervenir pour soulever la question de privilège ou, dans le cas d'un incident, suggérera que le comité examine la question.
Monsieur le président, je dirais que vous vous êtes acquitté de cette partie de votre devoir en permettant à M. Poilievre de présenter sa motion.
Je vais poursuivre avec le libellé de la procédure:
Un président de comité n'est toutefois pas habilité à juger s'il y a eu atteinte à un privilège ou outrage. Le rôle d'un président de comité, dans ces circonstances, consiste à déterminer si la question soulevée touche bel et bien au privilège parlementaire ou s'il s'agit plutôt d'un rappel au Règlement, d'un grief ou d'une question devant faire l'objet d'un débat. S'il est d'avis que l'intervention du député a trait à un rappel au Règlement, à un grief ou à une question devant faire l'objet d'un débat...
Et voici l'élément clé:
... ou que l'incident relève de la compétence du comité, il peut prendre une décision en conséquence, en la motivant. Le comité ne peut plus traiter l'affaire comme s'il s'agissait d'une question de privilège.
Le reste de l'argument a déjà été présenté par des députés de l'opposition. Monsieur Poilievre, je crois, a souligné le bon travail du légiste et conseiller parlementaire, qui a déjà indiqué dans la lettre dont il a été question — je vais lire un extrait de cette lettre si vous le permettez:
Dans les circonstances, il revient au Comité de déterminer s'il est satisfait des documents caviardés que les ministères lui ont transmis.
De plus, MM. Kelly et Julian ont signalé à juste titre que le président de la Chambre, dont relève ce comité, sauf dans des circonstances non définies, a en fait renvoyé cette question au Comité.
Selon mon interprétation de l'explication en langage clair présentée dans Bosc et Gagnon, vous êtes tenu, monsieur le président, de déterminer que cela relève du pouvoir du Comité et n'a pas à faire l'objet d'un rapport à la Chambre.
De plus, monsieur le président, si vous n'acceptez pas mon argument, j'aimerais simplement proposer un amendement à la motion de M. Poilievre. Je propose qu'à la fin de la motion, nous ajoutions les mots « et que, conformément à l'article 109 du Règlement, le Comité demande une réponse du gouvernement à son rapport. »
Cependant, cela est seulement nécessaire si vous vous prononcez contre mon argument.
J'ai déjà autorisé la motion.
Vous pouvez toujours contester la décision de la présidence, mais votre amendement est recevable.
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Je ne suis pas certain que le fait que vous ayez permis que la question de privilège et la motion soient mises aux voix soit concluant dans les circonstances actuelles. Je crois que vous aviez raison de permettre que la motion soit présentée et débattue. Après le débat, je crois que vous avez le droit de conclure — et, en fait, vous êtes tenus de le faire — que si le Comité a le pouvoir de caviarder les documents, cette question de privilège n'est pas recevable.
C'est mon interprétation de Bosc et Gagnon. En fait, il n'y a pas d'interprétation possible; c'est ce qui est dit.
Vous et moi devons débattre de cela.
Ce que vous laissez entendre, monsieur Fraser, c'est que la question de savoir si les documents ont été caviardés au-delà de ce que le Comité a demandé — ou ont été caviardés de façon inappropriée — relève de l'autorité du Comité et ne devrait pas être soumise à la Chambre. Est-ce bien ce que vous dites?
C'est précisément cela.
Selon le Règlement, si le Comité a le pouvoir de trancher — et je paraphrase — la question de privilège doit être rejetée. Le Comité sera libre d'examiner le fond de cette question en temps et lieu. Cependant, dans ce cas-ci, nous avons à la fois la lettre du légiste et la directive provenant directement du Président de la Chambre des communes selon laquelle, en fait, cette question devrait être examinée par le Comité. Cette directive devrait épargner au Comité la tâche de déterminer si un rapport devrait être soumis à l'examen de la Chambre.
Si le Président et le légiste ont demandé au Comité de se pencher sur la question, c'est pour qu'il le fasse effectivement, et non pour qu'il la renvoie à la Chambre.
Il y a une raison pour laquelle ces règles existent. Ce n'est pas un artifice de procédure. Cela vise à faire en sorte que le bon groupe ou la bonne personne prenne la bonne décision. Dans ce cas-ci, le Comité devrait être habilité à déterminer si le caviardage était conforme à l'ordre qu'il a donné. Selon la description que font Bosc et Gagnon de la règle, vous devriez être tenus de conclure que cela va au-delà de ce qui devrait être permis dans le cadre d'une motion qui a fait l'objet d'un débat sur une question de privilège.
Nous allons avoir besoin de plus d'information de la part de notre propre greffier pour entreprendre ce genre de discussion, à mon avis.
Que suggérez-vous que nous fassions, que nous laissions la question entre les mains du Comité, que nous le laissions tenir les réunions, obtenir la demande originale, les documents originaux, les ordres du Président, puis que nous décidions en tant que comité si notre demande a été respectée?
Monsieur le président, je ne pense pas que ce soit tout à fait ce qui a été suggéré. Je crois que le Président a déjà dit clairement que c'est au Comité de décider. Si le Comité ne croit pas que le gouvernement s'est conformé à l'ordre, alors, lorsque nous aurons l'occasion de tenir ce débat, nous pourrons le faire.
Ce que je veux dire, c'est que le Règlement de la Chambre des communes ne permet pas d'utiliser une question de privilège pour contourner les règles. Je pense que M. Poilievre a tenté d'inscrire cela à l'ordre du jour, sachant qu'une motion devait être présentée pour mener des consultations prébudgétaires. En fait, le Règlement prévoit ce type précis d'utilisation de la procédure et ne l'autorise pas, à moins qu'il s'agisse d'une véritable question de privilège et non d'une question que le Comité est autorisé à examiner.
Comme le Président et le légiste ont tous deux indiqué que le Comité avait le pouvoir d'examiner cette question, je pense que la conclusion est évidente.
Oui, vous pouvez poser une question.
Je pense que M. Fraser a soulevé un point intéressant et que c'est là où nous en sommes maintenant.
Posez votre question à M. Fraser. Je vais conserver l'ordre pour la suite.
Monsieur Fraser, êtes-vous en train de dire que le Président a renvoyé la question au Comité, mais qu'il ne voulait pas que celui-ci la renvoie à la Chambre? Est-ce bien ce que vous dites?
Ce que je dis, c'est que le Président et le légiste ont tous deux indiqué que le Comité avait le pouvoir d'examiner cette question. Ce que j'ai dit, c'est que Bosc et Gagnon affirment que ce qui se trouve dans...
Non. Pour que ce soit clair, dites-vous que le Président de la Chambre a indiqué que cette question ne devrait pas faire l'objet d'un rapport à la Chambre parce que le Comité en est saisi? Je veux juste apporter une précision.
Monsieur le président, je ne pense pas non plus qu'ils aient expressément fait cela... Je pense qu'ils ont...
Toutefois, c'est ce qu'ils ont fait. Des mots mêmes du Président: « Si le Comité estime qu'il y a eu atteinte à ses privilèges ou s'il a d'autres préoccupations concernant la situation, il pourra faire rapport à la Chambre. »
Je cite le Président de la Chambre. Vous êtes dans l'erreur. Le Président s'est prononcé sur cette question, et j'agis conformément à sa décision.
Nous allons revenir à la liste.
Je crois que M. Fraser a raison. Je n'ai pas le droit de me prononcer sur la question de privilège, et je n'ai pas l'intention de le faire, mais nous avons le droit de débattre de la motion et d'en faire rapport à la Chambre.
Je vais revenir à vous, monsieur Fraser, à moins que vous ayez terminé. N'avez-vous pas proposé un autre amendement à la fin de votre intervention?
Si nous n'avons pas jugé la question de privilège irrecevable...
Allez-y. Quel est l'amendement, pour que nous ayons un point de départ, et nous verrons où cela nous mènera?
Certainement, monsieur le président. Permettez-moi de l'énoncer simplement à nouveau.
J'ai déjà proposé un amendement à la motion de M. Poilievre, qui consiste simplement à ajouter les mots « et que, conformément à l'article 109 du Règlement, le Comité demande une réponse du gouvernement à son rapport. »
Nous discutons de l'amendement, et je vois que M. McLeod a levé la main.
Je vais revenir à ma liste, puis à l'amendement.
Allez-y, madame Koutrakis.
Merci, monsieur le président.
Par où commencer? Au risque de répéter ce que bon nombre de mes collègues ont déjà dit, conformément à la décision du Président et en date d'aujourd'hui, il n'est pas possible de savoir si le Comité est satisfait des documents qui lui ont été fournis. La nouvelle session est en cours. Le Comité, qui a le contrôle sur l'interprétation de son règlement, peut examiner les documents et décider de ce qu'il en fera.
Le 23 septembre, la Chambre a adopté un règlement établissant une procédure précise pour le rétablissement des comités, y compris le Comité permanent des finances. Compte tenu de cela, j'estime que c'est une question que le Comité doit examiner. S'il croit qu'il y a eu atteinte à ses privilèges ou s'il a d'autres préoccupations concernant la situation, il peut en faire rapport à la Chambre.
Pour ces raisons, la présidence ne peut conclure qu'il y a, de prime abord, matière à question de privilège. Nous n'avons pas reçu les documents. Les documents ont été rendus publics le 18 août, soit le jour même de la prorogation du Parlement. Par conséquent, le Comité n'a pas pu siéger et n'a pas pu examiner les documents, ni en faire rapport à la Chambre.
Les Canadiens se tournent vers nous. Nous en sommes à la deuxième vague de la COVID. Ils s'inquiètent pour leur famille. Ils se préoccupent de leur santé. Le comité des finances a un travail très important à faire. Comme ma collègue, Mme Dzerowicz, l'a mentionné plus tôt, nous avons reçu un peu plus de 800 demandes de comparution devant notre comité. Il y a une date limite pour faire rapport à la Chambre.
Je n'arrive pas à croire, et en fait je suis déçue, que des parlementaires qui ont travaillé si fort tout au long de l'été... Au cours de la session précédente, le comité des finances a fait un travail très important, et nous avons reçu beaucoup de commentaires pertinents. Il est temps de nous attaquer à la tâche très importante que nous avons devant nous, sans nous empêtrer dans des questions de privilège et des questions techniques.
Le Canadien moyen s'attend à ce que nous fassions preuve de leadership. Il se tourne vers nous pour trouver des solutions. Il compte sur nous pour l'aider à traverser cette période difficile. Il s'attend à ce que nous formulions des recommandations sur la façon dont nous allons nous remettre de cette terrible période.
Je demande respectueusement à tout le monde autour de cette table, y compris mes collègues de ce côté-ci et tous mes collègues autour de la table, de faire le travail important que les Canadiens souhaitent que nous fassions. Il est temps de passer à autre chose. Il est temps d'arrêter d'essayer de se perdre dans les détails techniques et de s'attaquer au vrai travail que les Canadiens attendent de nous.
Pour bien faire les choses, nous devons vraiment débattre de l'amendement avant de revenir et de prendre une décision à ce sujet.
J'aimerais que M. Fraser relise l'amendement. Je dresserai une liste d'intervenants, ou nous mettrons l'amendement aux voix, puis nous reviendrons à la motion modifiée.
Il s'agissait essentiellement que le gouvernement fasse rapport au Comité. Est-ce exact?
Y a-t-il des commentaires à ce sujet ou allons-nous mettre l'amendement aux voix?
Comme il n'est pas considéré comme un amendement favorable par M. Poilievre, nous allons devoir en débattre.
L'amendement proposé est motivé par l'accusation selon laquelle la conduite du gouvernement a porté atteinte aux privilèges des députés. Il serait approprié, dans notre démocratie parlementaire, de donner au gouvernement la possibilité de répondre à ces allégations.
Y a-t-il d'autres commentaires?
Comme il n'y en a pas, nous allons voter sur l'amendement.
(L'amendement est rejeté par 6 voix contre 5.)
Pour revenir à la liste relative à la motion initiale, nous avons M. Poilievre, suivi de M. Ste-Marie, M. Falk et M. McLeod.
J'ai l'impression de revivre le roman 1984. Commençons par la logique circulaire. Le Président de la Chambre a reçu une question de privilège au sujet du camouflage de ces documents. Il a dit qu'il ne pouvait pas s'occuper de cette question et qu'elle devrait être renvoyée au Comité. Nous voici au Comité, et maintenant les députés libéraux soutiennent que le Comité ne peut pas s'occuper de cette question, qu'il faut laisser cela au Président de la Chambre.
Dans l'excellent roman d'Orwell, des haut-parleurs se font entendre pour imprégner les gens du rythme de la pensée circulaire et les perturber. Le refrain inlassable est le suivant:
Sous le châtaignier qui s'étale
Je vous ai vendu, vous m'avez vendu
Ils reposent là-bas. Nous sommes étendus.
Sous le châtaignier qui s'étale.
Nous voici, sous le châtaignier qui s'étale, à écouter la logique circulaire des députés libéraux qui jouent avec cette question comme avec une balle de ping-pong, que personne ne peut attraper et qui rebondit sans cesse. Nous voulons la vérité, et nous ferons tout pour l'obtenir.
Parlant de vérité, le deuxième argument de nos collègues libéraux ici est que la vérité n'existe plus à cause de la prorogation. Non seulement la prorogation a mis fin au débat, mais elle en a effacé les traces. Ils nous affirment maintenant que les documents n'ont jamais existé, que le Comité n'a jamais rien reçu, et que nous disons n'importe quoi. Cette page de l'histoire a été effacée par le ministère de la vérité. Les responsables se sont chargés de tout effacer. Il n'y a pas de documents. Il n'y a pas d'UNIS. Pour ce qui est des Kielburger, nous n'avons aucune trace de leur existence. « Tout se fondait dans le brouillard. Le passé était raturé, la rature oubliée et le mensonge devenait vérité. »
C'est ce à quoi nous sommes confrontés en ce moment.
Monsieur le président, si vous êtes toujours avec moi dans le vrai monde, je pense que vous conviendrez que nous avons reçu des documents, qu'ils étaient caviardés, qu'ils ne respectaient pas la volonté du Comité et qu'il y a eu atteinte à notre privilège. C'est à nous qu'il appartient maintenant d'en faire rapport à la Chambre, où les députés peuvent voter et où le Président peut rendre une décision. Allons-y et faisons notre travail. Mettons fin à la logique circulaire, à l'effacement de l'histoire et aux jeux ridicules des députés du parti au pouvoir.
[Français]
Monsieur le président, l'heure est grave.
La pandémie a des conséquences d'abord sanitaires, mais également économiques sans précédent.
Des millions de personnes et des centaines de milliers d'entreprises vivent de grandes difficultés et nous avons le devoir de les écouter pour demander au gouvernement de mieux adapter ses programmes.
De cela, tous les membres de ce comité sont convaincus. C'est notre raison d'être et c'est ce que nous faisons.
Ce n'est pas l'apanage des députés libéraux de faire cela.
En même temps, comme le gouvernement gère des programmes d'une ampleur sans précédent, il doit se montrer digne de confiance.
Le gouvernement a-t-il agi de façon éthique au-delà de tout soupçon pour éviter de semer un doute au sein de la population?
C'est une autre question qui est cruciale et essentielle. Il est de notre devoir, à nous les membres du Comité, de nous pencher là-dessus. Nous avons demandé au gouvernement de nous fournir des documents, et il nous les a fournis, caviardés et censurés. De là vient la motion de privilège qui a été présentée par notre collègue M. Poilievre qui est tout à fait appropriée et que j'appuierai.
Le Comité pourra-t-il suggérer, comme l'a demandé tout à l'heure M. Julian, de demander à la Chambre de créer un comité spécial pour continuer à bien faire la lumière sur le scandale du mouvement UNIS?
J'aimerais que l'on propose et que l'on adopte cette motion pour pouvoir nous pencher sur les consultations prébudgétaires et continuer d'entendre les intervenants sur les répercussions économiques de la COVID-19.
Tout cela est essentiel, mais il ne faut pas oublier — c'est vraiment important — que le gouvernement doit se montrer digne de confiance et au-delà de tout soupçon. Cela passe notamment par les documents que nous lui demandons. Nous voulons qu'il nous les fournisse, ni caviardés ni censurés.
C'est pour cela que j'appuie sans réserve la motion que présente ici notre collègue M. Poilievre.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Je tiens moi aussi à attirer l'attention sur le fait que nous sommes en pleine pandémie de COVID et que le Comité a été saisi d'un travail très important. Il fait certainement partie du mandat du Comité d'examiner si les fonds du gouvernement, si les fonds alloués à des projets particuliers ont été distribués de façon appropriée, et s'il y a eu de la corruption dans leur attribution.
Le Comité a demandé au gouvernement de lui fournir des documents. Le gouvernement n'a pas répondu de bonne foi. En fait, le gouvernement a tenté de cacher la vérité. Il incombe au Comité d'aller au fond des choses.
Une question de privilège a été soulevée à la Chambre. Le 1er octobre, le Président a rendu une décision selon laquelle le Comité devait se pencher sur la question de privilège. Une question de privilège a été soulevée. Monsieur le président, je pense que vous l'avez reconnu. Par la suite, une motion a été présentée pour que le Comité poursuive sa quête de vérité et demande à voir une copie des documents non caviardés présentés au Comité dans un délai d'une journée.
Je vais appuyer la motion. Je pense que c'est la chose à faire pour le Comité.
Merci, monsieur le président.
Monsieur le président, je tiens à souligner que je ne réussis pas avec beaucoup de succès à attirer votre attention avec la main robotique. J'appuie sans cesse sur le bouton, et il ne semble pas fonctionner. J'ai dû procéder de l'ancienne façon et me servir de ma propre main.
Je tiens aussi à souhaiter la bienvenue à tous les nouveaux membres qui se sont joints à nous. C'est bon de voir de nouveaux visages à la table. Certains ne sont pas nouveaux, mais bienvenue.
Le comité des finances semble avoir repris le travail. Nous avons consacré les deux dernières heures à parler de règles et de procédures, et de documents, et de ce qui n'en constitue pas un et de ce qui doit être déposé. Nous sommes évidemment au milieu d'une pandémie, et la COVID-19 doit demeurer à l'avant-plan. Nous devons aussi mener les consultations budgétaires. Nous ne pouvons pas les négliger. Nous avons reçu de nombreux mémoires dans le cadre des consultations prébudgétaires. Je ne veux pas les oublier.
Je pense que les gens qui nous regardent supposent probablement que nous avons eu l'occasion au cours de la dernière session de faire une analyse approfondie des documents, de la réponse du gouvernement demandée dans le dossier de l'Organisme UNIS. Je crois qu'il faut préciser que notre comité, au cours de cette session et aujourd'hui, puisque c'est notre première réunion, n'a pas été saisi de cette réponse pour la passer en revue, l'analyser, formuler des observations, déterminer si des passages caviardés n'auraient pas dû l'être et ainsi de suite.
J'estime que cette étape est importante. Je crois que M. Pat Kelly a indiqué que c'est lié en grande partie à la réponse du gouvernement. Eh bien, regardons ce qu'il a répondu. Nous avons prorogé le Parlement, ce qui a évidemment un effet. La prorogation signifie que tous les travaux des comités et tout ce qui avait été déposé se retrouvent au point mort.
Je crois que la motion, la question de privilège, est prématurée. À mon avis, nous n'avons pas pris les mesures nécessaires pour évaluer pleinement ce qui a été fourni. Nous avons de nouveaux membres. Il est injuste à leur égard de se prononcer sur une chose à laquelle ils n'ont pas eu le temps de vraiment consacrer un bon nombre de séances pour se réunir et s'attaquer aux détails du dossier. Tant qu'à faire une analyse judiciaire, faisons-la ensemble en tant que Comité. C'est là que je veux en venir. Je pense que nous avons sauté quelques étapes dans ce que nous devons faire. Je comprends ce que le Président a dit, à savoir qu'il ne peut pas traiter la question et qu'elle doit être renvoyée au Comité, mais comment le Comité peut-il se prononcer sur des documents qui n'ont pas encore fait l'objet d'une discussion officielle ici?
C'est ce que j'avais à dire, monsieur le président.
Merci, monsieur McLeod.
C'est au tour de Mme Dzerowicz, qui sera suivie de M. Fragiskatos et de M. Julian. Espérons que ce sera tout.
Monsieur le président, je veux commencer où M. McLeod s'est arrêté.
Un élément clé, c'est que nous ne pouvons pas, au comité des finances, évaluer ce que nous n'avons pas reçu. C'est le premier point.
Le deuxième point porte sur quelques observations au sujet de la transparence que Mme Jansen et d'autres membres du Comité ont formulées. Je peux vous dire que ce ne sont pas que de simples citations sur la transparence dont nous faisons preuve. Je pense que nous avons parfois la mémoire courte et que la prorogation nous a fait oublier davantage.
On a fait preuve d'énormément de transparence par rapport à l'argent que nous avons dépensé pendant la crise de la COVID. Notre ancien ministre des Finances a fourni un effort extraordinaire pour nous transmettre aux deux semaines un rapport sur chaque dollar dépensé. Nous l'avons reçu toutes les deux semaines. De plus, notre ministre des Finances a comparu devant le Comité pour répondre aux questions sur les dépenses. Des fonctionnaires sont ensuite restés une autre heure, ce qui nous a donné le temps de poser des questions encore plus précises.
On a rendu des comptes. Je ne veux pas que des Canadiens pensent que le gouvernement fédéral a dépensé plus de 300 milliards de dollars sans rendre de comptes. On a rendu beaucoup de comptes, et cela se poursuivra. Le gouvernement rendra des comptes; il sera transparent, et c'est un énorme engagement de sa part, non seulement en paroles, mais aussi concrètement.
Je vais également dire que nous avons consacré beaucoup de temps à la question de la bourse canadienne pour le bénévolat. On a posé des questions très légitimes pour savoir si l'argent avait été gaspillé et si certains leaders du gouvernement avaient tenté de sélectionner l'Organisme UNIS pour défendre leurs intérêts. La sélection de l'Organisme Unis a fait l'objet de questions légitimes.
Un nombre extraordinaire d'heures a été consacré aux réponses à ces questions. Nous avons fait comparaître de hauts fonctionnaires devant le Comité. La comparution du premier ministre de notre pays devant le Comité fut un moment historique.
Nous avons très clairement entendu — c'est documenté dans le compte rendu du comité des finances — qu'il n'y a eu aucun gaspillage d'argent. Tout a été remis. Aucune somme n'a été mal dépensée. Même dans l'entente signée avec l'Organisme UNIS, il lui était impossible de profiter de cet argent.
On a également très clairement indiqué que le premier ministre et les ministres n'ont aucunement participé à la sélection de l'Organisme UNIS. Nous avons entendu le greffier du Conseil privé, M. Ian Shugart. Nous avons entendu Mme Rachel Wernick et Mme Gina Wilson, toutes deux de hautes cadres de notre fonction publique. Nous avons également entendu les Kielburger dire sous serment qu'aucun des ministres, y compris le premier ministre, ni aucune autre personne n'avait demandé à qui que ce soit de choisir l'Organisme UNIS.
Nous avons répondu à tous les points qui ont été soulevés. Des réponses ont été fournies. C'est documenté et cela demeure dans le compte rendu officiel.
Avons-nous agi de manière éthique? Je pense que ce n'est pas un comité partisan comme le nôtre qui devrait trancher. Deux personnes très importantes, qui sont indépendantes et très compétentes, des fonctionnaires remarquables, se penchent sur la question. Puis-je effectivement me permettre de rappeler à tout le monde que le vérificateur général examine nos finances et nos dépenses; il est indépendant. Le commissaire à l'éthique vérifie également si des actes contraires à l'éthique ont été commis au nom du premier ministre et de l'ancien ministre des Finances, ou de quelqu'un d'autre.
Pour ce qui est du caviardage, ce qui s'est dit la dernière fois semble refléter la volonté de certains députés de constituer un autre comité spécial, indépendant de notre comité, pour examiner plus à fond le dossier de l'Organisme UNIS. Je pense que l'idée pourrait être bonne, si un groupe croit que la question doit être approfondie davantage. J'affirme toutefois humblement que personne ne m'a approchée au cours des dernières semaines pour me poser d'autres questions sur le dossier de l'Organisme UNIS.
Ce qui préoccupe les gens en ce moment, c'est que leurs enfants aillent à l'école, qu'ils soient en sécurité, qu'ils passent la fête de l'Action de grâces en sécurité, qu'ils puissent garder leur emploi et, d'une manière ou d'une autre, qu'ils puissent donner un câlin à quelqu'un après cette... C'est ce que l'on espère. C'est ce qui compte pour eux en ce moment. S'il y a une volonté de créer un comité spécial, c'est une décision qui doit être prise en dehors de ce comité.
Au Comité, j'ai proposé une motion visant à entamer des consultations prébudgétaires, ce sur quoi les Canadiens veulent que nous nous concentrions. Ils veulent que nous nous concentrions sur la manière de relancer notre économie canadienne de la meilleure manière possible, et que nous écoutions plus de 800 groupes. Les gens frappent à notre porte et disent qu'ils ont de très bonnes idées. Ils veulent s'assurer que nous disposons des renseignements dont nous avons besoin, afin que nous puissions non seulement relancer notre économie de la manière la plus vigoureuse possible, mais aussi bâtir un avenir meilleur, plus équitable et plus durable pour notre pays.
Je vais en rester là. J'espère vraiment que nous pourrons revenir à ma motion de consultation prébudgétaire et reprendre le travail sur les sujets sur lesquels les Canadiens demandent à ce comité de se pencher.
Mme Dzerowicz a soulevé un argument pertinent vers la fin de ses observations quand elle a parlé des comités spéciaux. Je dirais seulement à tous les membres, comme je suis certain qu'ils le savent, que tout ce qui est en lien avec la création d'un comité spécial ne peut pas faire l'objet d'une décision par un comité. C'est une question qui doit être décidée par la Chambre. C'est crucial dans le cas où des collègues de l'opposition l'envisagent. Là encore, il ne s'agit pas d'éviter des questions difficiles, mais d'un point de vue procédural, toute discussion sur un sujet particulier tenue par un comité spécial doit passer par la Chambre.
Je me reporte encore une fois à Bosc et Gagnon. Comme nous venons de l'entendre, les questions de privilège soulevées au Comité sont difficiles, et j'ai du mal à comprendre la pertinence de la motion de M. Poilievre. Je vais lire directement le libellé. En ce qui concerne les questions de privilège qui sont soulevées au Comité, la question se lit comme suit:
Puisque la Chambre n'a pas donné à ses comités le pouvoir de réprimer eux-mêmes l'inconduite, l'atteinte aux privilèges et l'outrage, les comités ne peuvent se prononcer sur ces questions; ils ne sont habilités qu'à en faire rapport à la Chambre. Seule la Chambre peut établir si une infraction a été commise.
Elle se poursuit:
La plupart des incidents signalés dans le passé par les comités avaient trait à la conduite de députés, de témoins ou du public. Les comités ont eu l'occasion de faire rapport à la Chambre du refus de témoins de comparaître lorsqu'on les y avait convoqués; du refus de témoins de répondre à des questions; du refus de témoins de fournir des documents ou des dossiers; du refus de certaines personnes d'obéir aux ordres d'un comité;
... et il y a d'autres exemples.
Nous tournons en rond pour discuter d'une question qui a été soulevée sur une question de privilège. Là encore, le Comité ne peut pas examiner ce qu'il n'a pas vu, et nous sommes dans une nouvelle session du Parlement.
Je vous signale, monsieur le président, ainsi qu'à mes collègues du Comité, que nous ne sommes pas en mesure de débattre de ces questions. La motion présentée par M. Poilievre est d'une pertinence douteuse pour toutes les raisons exposées.
Monsieur le président, je dois dire que je ne suis pas d'accord avec mes collègues libéraux sur pratiquement toutes les interprétations qu'ils ont tenté de présenter sur la signification du privilège et sur ce que les comités sont censés faire pour régler cette question. C'est comme s'il fallait un cours de rattrapage sur les règles.
La réalité est que le Président a donné au Comité la possibilité de faire rapport sur cette question de privilège. C'est le premier point. Nous avons la responsabilité de choisir de faire rapport ou non. C'est le vote du Comité. Je pense que la majorité des membres du Comité ont dit qu'ils pensaient qu'il y avait eu atteinte au privilège. Cela suffit pour faire rapport au Président et à la Chambre.
De plus, nous avons eu plusieurs mois pour examiner les documents. Il ne fait aucun doute dans mon esprit que plus de mille pages qui ont été complètement ou substantiellement censurées sont tout simplement inappropriées pour un comité.
En tant que membres de ce comité, nous avons un certain nombre de responsabilités. Il est vrai que nous portons plusieurs chapeaux. Cependant, une chose qui est primordiale, et qui devrait l'être dans l'esprit de chaque membre du Comité, est l'importance du maintien de nos institutions parlementaires. Les comités ont le droit de demander des documents, et le gouvernement n'a pas le droit d'intervenir et de censurer ces documents, plus particulièrement lorsqu'une motion ordonne que toute rédaction passe par le légiste. Nous avons la responsabilité de faire rapport à la Chambre et de dire qu'il y a eu atteinte au privilège. C'est indéniable. Je pense que nous constaterons que le Président prendra un rapport de ce comité très au sérieux, et je pense que nous verrons l'interprétation qu'il fait sur la base des précédents parlementaires.
Mon dernier point est le suivant. Un certain nombre de membres ont indiqué qu'ils soutenaient l'idée d'un comité spécial chargé d'enquêter sur les allégations de dépenses injustifiées. Je suis ravi d'entendre cela. Je viens de donner un préavis de motion, et je vais le présenter immédiatement afin que nous puissions mettre en place un comité spécial.
Maintenant, comment cela se fait-il? M. Fragiskatos a tout à fait raison. Nous faisons rapport à la Chambre. La Chambre tiendra un débat sur l'adoption, et la majorité des membres de la Chambre des communes décidera si ce comité spécial est mis en place ou non. Cela se fait en deux étapes. Nous avons maintenant donné un préavis de motion. Nous espérons qu'à notre prochaine réunion, nous pourrons tenir ce débat, prendre cette décision et ensuite faire rapport à la Chambre. Il serait important de faire ce dont Mme Dzerowicz a parlé, c'est-à-dire de se rendre également aux audiences prébudgétaires. Je dirais, cependant, que nous ferions des audiences prébudgétaires maintenant si ce n'était pas du fait que le premier ministre a prorogé ce comité et le Parlement en août dernier. C'est ce que nous aurions déjà fait.
C'est tout ce que j'ai à dire. J'appuierai, bien entendu, la motion de privilège. Elle défend les responsabilités et les droits de notre comité.
Je n'ai pas d'intervenant sur la liste. Le...
Un député: Passons au vote.
Le président: Nous allons passer au vote. Je veux seulement lire deux points à la fin:
Votre comité a conclu que la réponse ne respectait pas l'ordre et, par conséquent, qu'il aimerait attirer l'attention de la Chambre sur ce qui semble être une atteinte à ses privilèges, due au refus du gouvernement de fournir les documents de la manière ordonnée par le Comité.
Monsieur le président, il y a quelques intervenants.
L'hon. Pierre Poilievre: Nous sommes prorogés. Il est trop tard.
Un député: Monsieur le président...
Attendez:
En conséquence, votre comité recommande qu'un ordre de la Chambre soit donné en vue de la production de la version non censurée de tous les documents produits par le gouvernement en réponse à l'ordre du Comité permanent des finances du 7 juillet 2020, sous réserve que ces documents soient déposés à la Chambre en l'espace d'une journée de séance après l'adoption du présent ordre.
Ai-je oublié quelqu'un sur la liste des intervenants?
Quoi qu'il en soit, c'est peut-être à nouveau la fonction « levez la main » dont nous avons discuté. Je vois qu'il y a actuellement cinq mains levées, si vous n'y portiez pas attention. Je sais que certains membres, à la suite de la suggestion de Mme Jansen au début de la réunion, utilisent cette fonction.
Je voulais m'assurer que les gens savaient ce sur quoi ils se prononçaient, si nous passons au vote, car ça fait longtemps que les gens n'ont pas entendu le contenu de la motion.
Je vois que M. Sorbara veut intervenir.
La réunion ne peut pas être ajournée jusqu'à ce qu'il y ait un vote. L'opposition ne donnera pas son consentement pour qu'on ajourne, si bien que quel que soit le nombre d'intervenants, il y aura un vote avant l'ajournement. Je voulais juste que tous les députés prennent leur café et se mettent à l'aise, car nous pouvons rester ici aussi longtemps qu'ils veulent parler.
Du point de vue de la présidence, je veux revenir et étudier la motion de Mme Dzerowicz, même si c'est à minuit.
Monsieur le président, premièrement, je suis heureux de retrouver mes collègues du comité des finances. Je me souviens de cela à l'été.
Monsieur Poilievre, je suis ravi de vous revoir. C'est toujours un plaisir.
Monsieur le président, c'est toujours un plaisir.
Je vois M. Kelly, le député Kelly, et de nombreux bons amis, alors bonjour à tous. Il y a M. Julian. C'est merveilleux de voir tout le monde.
J'ai une question. J'ai suivi les délibérations cet après-midi. C'est ma deuxième réunion de comité de la journée, alors il semble que beaucoup de choses se soient passées sur le plan de la procédure. Nous avons fait quelques progrès dans certains comités, et dans d'autres, c'est parfois comme si nous faisions des saucisses. Vous aimez manger de la saucisse, pour ceux d'entre nous qui aiment manger de la saucisse, mais pour y arriver, il faut un peu de travail et d'effort, évidemment.
Je veux poser la question suivante à la greffière. Le Comité a-t-il ces documents en sa possession?
Quelles sont les conséquences de l'absence de ces documents? Ne faudrait-il pas présenter une nouvelle motion, ou quelque chose de ce genre, pour obtenir ces documents? Ce n'est pas comme si vous pouviez simplement aller les chercher dans la pièce d'à-côté.
Une motion pourrait être adoptée par le Comité pour que les témoignages de la législature 43‑1 soient transférés à la législature 43‑2.
D'accord. Je voulais juste clarifier que la greffière n'est actuellement pas en mesure d'avoir ces documents et qu'elle ne les a pas.
Cela me laisse, en écoutant cette conversation aujourd'hui... et je crois vraiment à la transparence et à la reddition de comptes à tous les niveaux. De toute évidence, l'une des raisons pour lesquelles je me suis présenté en politique et que je suis devenu fonctionnaire, c'est que je crois en la nécessité de représenter mes électeurs au mieux de mes capacités et d'obtenir toutes les réponses dont j'ai besoin.
Dans le cadre des délibérations auxquelles j'ai pris part cet été, de nombreux renseignements ont été mis au jour. Je crois que de nombreux renseignements sont ressortis selon lesquels le Cabinet du premier ministre a fait preuve de diligence raisonnable dans le dossier des subventions aux étudiants de Service Canada. Il a posé beaucoup de questions très, très difficiles, beaucoup de questions secondaires, je dirais. Là où j'ai travaillé dans une vie antérieure, nous parlions d'une « chambre de données ». Vous avez passé en revue les données et vous avez répondu à des questions difficiles et en avez posées, et vous avez examiné les questions de fond en comble.
Je crois que le but de ce comité consiste à se pencher sur les documents relatifs aux audiences prébudgétaires et de commencer à les examiner. Ce devrait être l'objectif du Comité, d'examiner les mémoires de tous ces organismes d'un océan à l'autre, les mémoires de notre merveilleux secteur de l'énergie, la façon dont nous pouvons avoir un secteur de l'énergie concurrentiel, à mesure que nous progressons au Canada, que ce soit en Alberta, en Saskatchewan, à Terre-Neuve ou dans le Nord-Est de la Colombie-Britannique.
J'ai grandi à Prince Rupert, où nous avons l'élévateur à grains et le port houiller. De plus, Pembina a une installation là-bas. AltaGas a une installation là-bas, où elle exporte des condensats secondaires, des dérivés secondaires liquéfiés. Il y a beaucoup de bonnes choses qui se produisent dans notre économie.
Par ailleurs, nous devons nous assurer de rester compétitifs. Le monde change et l'innovation en est le moteur. Il incombe aux membres du Comité de poursuivre sur cette voie encore davantage. Nous avons vu partout dans le monde, dans les pays développés et en voie de développement, la politique fiscale, la politique monétaire pour appuyer notre économie, appuyer les Canadiens.
J'y fais référence, et je crois savoir qu'il y a eu des discussions sur la formation d'un comité spécial pour examiner les programmes qui ont été mis en place. Cela me ramène à une conversation que j'ai eue avec le Comité lorsque j'ai siégé il y a quelques mois, alors qu'il examinait les investissements que nous faisions dans le secteur des entreprises. J'ai évoqué un type d'investissement que nous avons fait au sein de Mastercard, qui a créé plusieurs centaines d'emplois de haute technologie à Vancouver, et j'ai souligné combien il était important pour nous, en tant que gouvernement, de nous associer à ce projet.
Aujourd'hui, et je ne pense pas qu'aucun député de l'opposition se plaindrait de l'investissement, ou s'y opposerait, qui a été réalisé par la province de l'Ontario et notre gouvernement dans l'usine de moteurs Ford à Oakville, en Ontario.
Je regarde aujourd'hui les propositions prébudgétaires que nous avons recueillies ici au Comité, et le nombre d'idées et de suggestions est incroyable. Je regarde les programmes que nous avons mis en place, qui ont été mentionnés par nos membres de l'opposition, et les suggestions qui ont été formulées par des électeurs de tout le pays, d'un océan à l'autre, pas seulement par des fonctionnaires ou des élus. Je regarde la Prestation canadienne d'urgence, la Subvention salariale d'urgence du Canada et le fonds de secours et de relance pour les régions. J'examine tous ces programmes, la façon dont nous avons soutenu les entreprises — le Compte d'urgence pour les entreprises canadiennes — et la façon dont nous continuons de soutenir les entreprises.
Au comité des finances, nous devons passer en revue ces propositions pour pouvoir aller de l'avant dans cette phase de reprise. Je pense que ce devrait être l'objectif du Comité. Néanmoins, si on me pose des questions sur ce que le gouvernement a fait au cours des sept ou huit derniers mois pour les Canadiens, encore une fois d'un océan à l'autre, je serai très heureux de participer à cette étude. Je serai très heureux de souligner comment nous avons aidé les Canadiens à recevoir des prestations de 2 000 $ par mois de façon anticipée et comment nous avons fait la transition du système de soutien du revenu que nous avons ici au Canada, de la prestation de relance pour l'assurance-emploi, des prestations de maladie.
En tant qu'économiste ayant occupé diverses fonctions sur les marchés financiers sur une période d'environ 20 ans, je suis très heureux de voir les mesures prises par notre gouvernement, non seulement en matière de soutien au revenu, mais aussi pour assurer la compétitivité de notre économie et veiller à ce qu'elle évolue correctement.
Monsieur le président, concernant les motions d'aujourd'hui, pour d'abord revenir au sujet dont M. Poilievre a parlé cet après-midi. J'ai toujours considéré que M. Poilievre est d'une grande éloquence. J'apprends beaucoup de lui et j'ai beaucoup de respect pour lui. Nous sommes amis, et je lui souhaite toujours tout le succès possible dans toutes ses entreprises, mais je pense qu'il faut parfois mettre l'accent sur le vécu et les préoccupations des Canadiens ordinaires et sur les inquiétudes qui les habitent lorsqu'ils rentrent à la maison le soir pour retrouver leur famille.
Ce qui les inquiète, c'est ce qui arrivera à notre économie et la capacité de tous les ordres de gouvernement de travailler ensemble. C'est ce qu'on voit entre le gouvernement de l'Ontario dirigé par le premier ministre Ford, et notre premier ministre et notre vice-première ministre. Ils travaillent tous ensemble avec nos partenaires régionaux et nos partenaires municipaux. Nous continuons à le faire. C'est là-dessus que devrait se concentrer le comité des finances. Voilà comment les membres du comité des finances peuvent trouver des idées pour faire progresser le Comité, faire relancer l'économie et créer de bons emplois pour la classe moyenne, dans tous les secteurs.
Il m'importe peu de savoir où nous créons ces emplois, mais nous devons être créatifs et nous avons besoin de la croissance du secteur privé. Nous avons besoin qu'il prenne des risques et qu'il investisse. Nous devons veiller à créer les conditions propices dans cette économie. Oui, nous avons misé sur nos excellents atouts financiers pour aider les Canadiens. Nous leur avons dit que nous avons construit un pont, et nous l'avons solidifié pour nous permettre de sortir de cette pandémie de COVID-19. Toutefois, monsieur le président, nous voyons la deuxième vague déferler dans le monde entier, en Europe, aux États-Unis ou en Asie du Sud-Est, et nous devons nous y préparer. Aujourd'hui, le nombre de tests effectués en Ontario augmente: 48 000 tests ont été faits. Nous le faisons. Nous travaillons rapidement. Nous sommes dans un tout nouveau monde, évidemment, d'où cette essentielle coopération.
J'y fais continuellement référence, monsieur le président, car je pense que dans le cadre de ses activités des prochains mois, le Comité... Si je ne me trompe pas, j'ai participé aux consultations prébudgétaires cinq années de suite au sein de ce comité. J'ai aimé chaque minute. J'ai eu l'occasion de voyager dans tout le pays, de voir le pays d'un océan à l'autre — littéralement —, car nous sommes allés voir M. McLeod. Je tiens d'ailleurs à le féliciter d'être devenu grand-père; c'est génial. Nous nous sommes rendus sur place et avons écouté ces intervenants. Il est important que notre comité continue de le faire.
Maintenant, si les députés de l'opposition — et je ne les blâme pas, puisque c'est leur travail — souhaitent poser d'autres questions et se concentrer sur des aspects dont les Canadiens ne se soucient pas, c'est leur droit. Ces décisions leur appartiennent.
Dans mon travail de député, j'essaie de faire abstraction des allégeances politiques, de discuter et d'avoir des conversations avec l'ensemble de mes collègues. Je vois Mme Jansen.
Madame Jansen, vous semblez être sur mon écran. C'est comme si vous me regardiez en ce moment. C'est un peu bizarre. Tous les autres sont partis, alors je ne sais pas ce qui s'est passé, mais il semble que vous êtes là. J'ai tendance à bien travailler avec tout le monde. Je pense que cela vaut pour l'ensemble du Comité.
Monsieur le président, je pourrais continuer un certain temps. J'espère que nous pourrons poursuivre cette conversation. Je propose de suspendre la séance pendant cinq minutes, monsieur le président. Est-ce que cela convient?
J'y pensais, parce que j'ai besoin d'une pause toilettes, pour être honnête avec vous. Je vais suspendre la séance pendant environ huit minutes.
... et nous reprendrons avec le prochain intervenant au retour.
Je sais que cela ne vous dérange pas, mais je me souviens d'une fois où mes lumières se sont éteintes, monsieur Poilievre.
Cela dit, nous allons suspendre la séance pour huit minutes.
Reprenons.
Je veux m'assurer que tout le monde est là. Est-ce que j'ai tout le monde? Bien.
J'ai eu une petite pause. J'ai aussi eu une discussion avec la greffière. Nous cherchions à savoir si la motion est conforme à la procédure. Je vais devoir demander conseil à certains des greffiers pour savoir où nous en sommes, techniquement.
Sur ce, je suspends la séance jusqu'à nouvel ordre...
La séance est suspendue.
Je déclare officiellement la séance ouverte.
Nous reprenons la séance du jeudi 8 octobre du Comité permanent des finances de la Chambre des communes, qui poursuit son étude des travaux du Comité.
Aujourd'hui, nous allons passer en revue un certain nombre de choses, au cas où nous aurions oublié, étant donné que nous n'avons pas siégé depuis un certain temps. La séance d'aujourd'hui se déroule par vidéoconférence, et les délibérations seront télévisées et accessibles sur le site Web de la Chambre des communes.
J'aimerais mentionner quelques règles. L'interprétation fonctionnera un peu comme dans une réunion ordinaire. Vous avez le choix de parler en anglais ou en français. Il est essentiel que les députés portent leur casque d'écoute pour que les interprètes les entendent bien. Si vous prévoyez alterner d'une langue à l'autre, vous devez changer le canal d'interprétation en fonction de la langue que vous utilisez. Il serait peut-être préférable de faire une courte pause pendant le changement pour donner le temps aux interprètes de vous suivre.
Je sais que tous les députés étaient au courant de ces points au printemps, mais je tiens à rappeler que toutes les interventions doivent être adressées à la présidence. Si les députés doivent demander la parole en dehors du temps qui leur est alloué pour des questions ou des observations, ils doivent activer leur micro et déclarer qu'ils ont un rappel au Règlement.
Si des députés souhaitent intervenir sur un rappel au Règlement soulevé par un autre député, ils doivent utiliser la fonction « lever la main ». Cela montrera au président et à la greffière que vous souhaitez prendre la parole. Pour ce faire, vous devez cliquer sur « participants » au bas de l'écran. Lorsque la liste s'affiche, vous pouvez cliquer sur « lever la main » à côté de votre nom.
Veuillez mettre votre micro en sourdine lorsque vous ne parlez pas. S'il y a des problèmes techniques, comme des problèmes de son, de traduction ou autres, veuillez m'en aviser, et nous attendrons que ce soit réglé.
Je vais maintenant parler de la suspension de la séance. Il y a eu une certaine confusion à ce sujet. Vous vous souviendrez que j'ai dit, au sujet de la question de privilège soulevée par M. Poilievre, qu'il y avait un détail de procédure dans son argument et dans la motion qui a suivi.
Nous avons suspendu la séance pendant quelques minutes, et je n'ai pas tout à fait compris la situation vraiment inhabituelle qui était liée dans une large mesure au fait qu'il s'agit d'une nouvelle session du Parlement. J'y reviendrai dans un instant. La séance n'a pas été levée, comme certains l'ont laissé entendre, mais elle a été suspendue par le président. Voici ce qu'on peut lire à la page 1098 de la troisième édition de La procédure et les usages de la Chambre des communes:
Les comités suspendent fréquemment leurs réunions pour diverses raisons, avec l'intention de reprendre leurs travaux plus tard dans la journée. Les suspensions peuvent durer seulement quelques secondes, plusieurs heures, même s'étendre sur plus d'une journée.
Au sujet de la question de privilège, certaines personnes m'ont demandé: « Comment pouvez-vous interrompre l'examen d'une motion et passer à une autre motion? » Lorsqu'une motion est débattue, la question de privilège a préséance, et la présidence a l'obligation de s'en occuper. En vertu de la procédure parlementaire, le président doit entendre l'argument. Voici ce qu'on peut lire à la page 1060 de la troisième édition de La procédure et les usages de la Chambre des communes:
Si un député désire soulever une question de privilège au cours d'une réunion d'un comité ou s'il survient un incident concernant les travaux du comité qui peut constituer une violation du privilège, le président du comité permet au député d'exposer la situation. Le président détermine ensuite si la question soulevée touche bel et bien au privilège parlementaire. S'il estime que c'est le cas, le comité peut alors envisager de présenter un rapport à la Chambre sur la question. Ce rapport devrait:
exposer clairement la situation;
résumer les faits;
nommer les personnes en cause, le cas échéant;
indiquer qu'il pourrait y avoir atteinte au privilège; inviter la Chambre à prendre les mesures qu'elle juge appropriées, le cas échéant.
D'ordinaire, la présentation d'un rapport à la Chambre est une condition préalable à toute question de privilège émanant des travaux d'un comité.
M. Fraser a soulevé un point de procédure parlementaire au cours de la discussion, mais il n’a pas contesté la décision de la présidence à ce sujet.
Ce n’est pas dans le Règlement, mais, à l’époque, je me suis demandé si une question de privilège pouvait être invoquée pour contourner la chronologie des motions.
Rappelez-vous que, au début de la séance, j’ai dit que les motions commenceraient par celle de Mme Dzerowicz sur les consultations prébudgétaires. Nous sommes régis par un règlement du Parlement selon lequel nous devons les examiner à l’automne et en faire rapport d’ici décembre. C’est une obligation pour le Comité.
J’ai parlé à M. Julian et je lui ai dit que je veillerais à ce que sa motion soit étudiée en deuxième lieu au Comité, à mesure que les propositions seraient présentées. Sa motion portait également sur le privilège et les documents. Le personnel de M. Poilievre m’a envoyé un courriel pour me dire que celui-ci présenterait une motion. On ne m'a pas dit qu'une question de privilège serait soulevée. C’est ainsi que la motion m’a été présentée.
Je pensais m'attaquer aux consultations prébudgétaires pour que notre personnel, les greffiers et les autres, puissent entamer le processus, convoquer des témoins et organiser des réunions pendant que nous continuerions à discuter de ces autres questions.
Enfin, la raison pour laquelle j’ai dit que la motion présentait un problème technique était que nous sommes à la deuxième session de la 43e législature et qu’il y a eu prorogation de la première.
Au sujet de la prorogation, on peut lire ceci dans la troisième édition de La procédure et les usages de la Chambre des communes aux pages 975 et 976: « (...) au moment d’une prorogation, les comités parlementaires (sauf exception) perdent leurs ordres de renvoi, mandats, pouvoirs et composition », et toutes les études entreprises par les comités tombent.
Toujours dans La procédure et les usages de la Chambre des communes, troisième édition, page 977, sous la rubrique « Rétablissement des affaires lors d'une nouvelle session parlementaire », on peut lire:
Pour les comités permanents et mixtes permanents, s’il s’agissait d’une étude qu’ils avaient eux-mêmes entreprise, le rétablissement des études passe par l’adoption d’une motion en ce sens (...).
S’il y a lieu et s’ils le jugent à propos, les comités qui en ont le pouvoir peuvent réadopter des ordres relatifs à la comparution de témoins ou à la production de documents. Il est par ailleurs assez fréquent que la Chambre ou les comités adoptent un ordre voulant que les témoignages entendus et les documents reçus dans une session parlementaire précédente soient pris en considération dans la nouvelle session.
Cela nous laisse avec la motion actuelle de M. Poilievre sur sa question de privilège. Techniquement, il n’a pas la preuve nécessaire pour faire valoir son point de vue, parce qu’il n'y a pas de motion dans cette preuve et qu’il n’y a pas eu de motion pour reporter cette preuve de la session antérieure à celle-ci. Par conséquent, le président pourrait nous renvoyer la balle en nous disant qu'il n'y a pas de preuve.
Je vois que M. Julian hoche la tête, mais ce sont les faits. Ceux d’entre nous qui siégeaient au Comité savent tous ce que cela signifie, mais, techniquement, c’est là que nous en sommes.
Je vais proposer deux ou trois solutions.
Je vais déclarer irrecevable la motion en l'état et demander à M. Poilievre de la remplacer par une proposition d'amendement ou de la présenter de nouveau avec proposition de reporter la preuve du comité antérieur. Mais je la déclare irrecevable telle qu’elle est rédigée.
Ce sont là les solutions possibles. M. Poilievre peut reprendre la motion, se placer en troisième position, et nous reviendrons où nous en étions, avec la motion de Mme Dzerowicz en premier, puis nous traiterons la motion modifiée de M. Poilievre. Il pourrait contester la décision de la présidence. Nous verrons où cela nous mènera. Nous devrons nous en occuper.
Je vais donner aux membres du Comité un moment pour y réfléchir. Comme je l’ai dit, je dois déclarer irrecevable la motion telle qu'elle est rédigée. Elle peut être corrigée, et je propose que M. Poilievre la présente de nouveau plus tard au cours de la séance.
J’invoque le Règlement, monsieur le président, puisque j'ai encore la parole — j’avais la parole lorsque vous avez suspendu la séance. Vous venez de me suggérer de proposer un amendement et j’accepte cette solution. Par conséquent, la preuve dont vous avez besoin est considérée comme modifiée dans la motion. Nous pouvons continuer de dresser une liste d’intervenants à partir de là.
Je propose une motion pour contester la décision du président. Je conteste la décision du président.
Très bien. C’est ce que j’allais proposer. Pour aller dans cette direction, vous devez contester la décision du président.
Je vais demander à la greffière de mettre aux voix la décision du président.
(La décision du président est annulée par 6 voix contre 5.)
Le président: Sur le plan de la procédure, je suis heureux que nous soyons de retour à la normale.
Monsieur Poilievre, le prochain intervenant sur la liste est Mme Jansen. Nous allions lui donner la parole, mais je crois que c'est vous qui l'aviez. Vous devriez également proposer l’amendement qui convient au moment qui convient, dès que vous en aurez l’occasion.
Vous avez la parole.
Merci beaucoup, monsieur le président.
S’il y a confusion au sujet des documents auxquels le Comité fait référence, je vais demander à mon personnel d’envoyer une référence précise à la greffière par voie électronique. Nous donnerons à cet ensemble d'éléments de preuve un nom officiel qui soit identifiable et reconnu par le Comité pour qu’il n’y ait pas de confusion au sujet des documents en question.
Comme vous le savez, monsieur le président, les comités peuvent recevoir des éléments de preuve de diverses façons. Parfois au moyen de documents. Parfois au moyen de témoignages directs. Et parfois, il s’agit simplement de prendre connaissance de ce qui se passe dans le monde. Par exemple, un comité peut publier un rapport et y inclure des observations tirées du domaine public. Il n’est pas nécessaire que ce soit présenté officiellement au Comité pour que celui-ci en ait connaissance.
Je vais m’assurer que vous ayez une référence aux documents. Comme vous l’avez souligné à juste titre, nous savons tous de quels documents nous parlons. Nous allons donc clarifier à partir de là.
Je cède maintenant la parole à Mme Jansen, qui, je crois, est la suivante sur la liste.
Avant que vous ne commenciez, madame Jansen, pourrions-nous fixer un ordre d’intervention?
Vous pouvez cliquer sur votre ordre d’intervention au fur et à mesure. La greffière peut me dire qui sera le suivant, peut-être par courriel.
Madame Jansen, vous avez la parole.
J’étais très inquiète du fait que ce processus se soit précisément déroulé au Comité de la santé. Nous avons fait exactement le même genre de demande. Nous voulions obtenir des documents non expurgés qui seraient ensuite envoyés au légiste pour être expurgés. Ceux que nous avons reçus avaient été expurgés par le personnel, et il y manquait beaucoup de choses. Comment faire notre travail de parlementaires si...?
Ce qui est intéressant à ce sujet, c’est que l’argument initial contre l’obtention des documents était que, en temps de pandémie, le personnel est incroyablement occupé — trop pour recueillir des documents pour le Comité. Lorsque nous avons constaté que le personnel avait été chargé non seulement de recueillir les documents, mais de les expurger, nous avons été très choqués. La façon dont ces documents ont été expurgés avant d'être communiqués au Comité a été scandaleuse. Eh bien, c’est presque comme s’ils l’avaient fait une première fois pour le Comité de la santé et qu'ils avaient doublé la mise pour le Comité des finances.
La semaine dernière, lorsque j’ai pris la parole et que j’ai été interrompue, la méthode m'a choquée. J’ai été élue pour servir ici les citoyens de ma circonscription. C’est choquant de voir à quel point on nous coupe la parole. L’information n’est pas donnée. En fait, on nous dit que, c'est dommage, mais il faut s'arrêter, c'est terminé.
Pour l'instant, je vais céder la parole parce que j’essaie de comprendre comment nous nous retrouvons dans une situation de ce genre. Notre incapacité à obtenir l’information est très choquante.
Je cède la parole à mon collègue, M. Poilievre.
M. Poilievre n’est pas le suivant sur la liste. C'est en fait M. Julian, qui sera suivi de M. Fraser.
J’espère que vous avez tous la motion de M. Poilievre sous les yeux. Si ce n'est pas le cas, avisez la greffière, qui pourra veiller à ce que vous en ayez un exemplaire.
Monsieur Julian, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
Premièrement, je salue la façon dont le Comité a pris sa décision. Mais, avec tout le respect que je vous dois, monsieur le président, je ne suis pas d'accord avec la décision que vous avez rendue. Je vous trouve généralement équitable dans un cadre qui est souvent difficile. En fait, il s'agit effectivement d’une atteinte au privilège. Puisque tous les membres du Comité sans exception ont voté en faveur de la motion du NPD en juillet pour demander les documents, tous devraient appuyer cette motion sur le privilège.
Si le Comité avait pris une décision contraire et maintenu votre décision, monsieur le président, j’aurais présenté une motion dans ce sens qui avait été approuvée. Nous ne pouvons pas simplement balayer cela sous le tapis. Nous devons régler cette question. Nous devons adopter cette motion pour de nombreuses raisons. Il est scandaleux que plus de 1 000 pages des documents que nous avons demandés aient été entièrement ou substantiellement expurgées — autrement dit, censurées — et qu’un comité d’un Parlement démocratique se soit vu refuser l’accès à l’information qu’il a demandée. C’est tout à fait aberrant, et c’est pourquoi la motion sur le privilège est si importante.
Deuxièmement, le fait que tous les membres du Comité sans exception aient approuvé la motion signifie que nous avons le devoir de nous acquitter des responsabilités qui découlent de la décision collective du Comité.
Troisièmement, monsieur le président, le Président de la Chambre nous a demandé de présenter un rapport. Nous l'avons cité il y a quelques jours, mais il vaut la peine de le répéter. En fait, quand le Président de la Chambre a rendu sa décision, il a dit que le Comité des finances avait le pouvoir de rendre une décision et de renvoyer la question à la Chambre des communes. En l'état actuel des choses, il n’a pas été en mesure de rendre une décision lorsque la question a été soulevée à la Chambre des communes avant que le Comité soit reconstitué, parce que, a-t-il expliqué, il n’est pas possible à ce stade de savoir si le Comité est satisfait des documents qu'il a reçus. Il dit qu’il ne sait pas si le Comité accepte ou non tels quels les documents largement expurgés.
À titre de comité, nous avons le devoir de faire rapport et de faire savoir clairement au Président de la Chambre que nous ne sommes pas satisfaits de la censure substantielle ou totale de plus de 1 000 pages. Nous avons la responsabilité d’adopter cette motion et d’y donner suite.
Je suis convaincu, monsieur le président, que le Président de la Chambre se rendra compte qu’il s’agit clairement d’une atteinte au privilège. Nous avons la responsabilité d’agir rapidement dans ce dossier. J’espère que mes collègues libéraux, qui semblaient vouloir retarder une décision à cet égard la semaine dernière, agiront rapidement pour que nous puissions voter et renvoyer le rapport qui convient au Président de la Chambre, afin que celui-ci puisse rendre une décision et que la Chambre des communes puisse trancher la question du privilège.
C’est une question importante. Nous ne devrions pas y consacrer beaucoup de temps. Nous devrions procéder.
J’invoque le Règlement.
Il faut que les mains soient supprimées quand on a fini de parler. En principe, l'interlocuteur peut le faire lui-même.
Merci. Je ne pense pas pouvoir le faire. Je n’en suis pas certain.
Bien. M. Julian a supprimé la sienne.
Nous avons maintenant M. Fraser, qui sera suivi de M. Gerretsen et de M. Kelly.
Merci, monsieur le président.
Il serait utile, comme vous le suggérez, de demander à la greffière de distribuer des exemplaires de la motion. Je n’ai pas de version imprimée de la motion de M. Poilievre devant moi. Madame la greffière, si vous voulez bien distribuer ce document, ce serait utile.
J'aimerais souligner quelque chose — et vous en avez parlé au début de vos remarques, monsieur le président —, à savoir la nature des diverses questions soulevées et l’ordre dans lequel nous les avons traitées. Évidemment, la première motion devait permettre à Mme Dzerowicz d'aborder la question des consultations prébudgétaires, qui seront nécessaires au dépôt d'un rapport, si tant est que des consultations prébudgétaires soient entamées bien avant l’ajournement de la Chambre. Il y a urgence à agir.
À mon avis, et je le dis en tout respect, je crois que certains membres du Comité ont un point de vue différent. Le rappel au Règlement de M. Poilievre était, selon moi, une tentative pour obtenir que cette question soit réglée avant celle de Mme Dzerowicz. Vous avez souligné à juste titre qu’une question de privilège aurait préséance dans l’ordre de discussion.
J'ai deux remarques à faire, la première rapidement parce que nous en avons parlé à notre dernière réunion. Quant à la deuxième, je vais essayer de l'expliquer plus en détail.
La première renvoie en fait à...
Je suis désolé de vous interrompre, monsieur Fraser.
Monsieur Falk, au cas où quelqu’un viendrait dans la pièce en criant ou autrement, rappelez-vous que votre micro est ouvert de mon côté.
Si quelqu’un entrait dans le bureau de M. Falk, je ne pense pas qu’il crierait après lui. Pas de problème.
Le premier point vise simplement à réitérer la question de savoir si nous sommes vraiment en présence d'une question de privilège.
Après avoir lu la partie qui suit immédiatement celle que vous avez tirée de l'ouvrage de Bosc et Gagnon, je suis d’avis que, puisque le Comité est habilité à traiter ce grief ou cette question d’une autre façon — à savoir en disant au gouvernement que ne sommes pas satisfaits et que cela peut être fait autrement —, nous pouvons procéder ainsi. Il ne s’agirait donc pas d’une question de privilège, mais plutôt d’une motion ordinaire du Comité ou d’un sujet de débat ou de grief, ce qui éliminerait l'éventualité que le Comité se saisisse d'une question de privilège.
Si, cependant, je fais erreur à cet égard, je ne crois pas qu’il s’agisse d’une atteinte au privilège du Comité. Il faudra peut-être approfondir certaines questions concernant la divulgation de documents, mais après l’adoption de la motion par le comité des finances en juillet, celle-ci a obtenu — pour en revenir à la question soulevée par M. Julian — un appui important de tous les partis. Les fonctionnaires ont travaillé en étroite collaboration pour rassembler les documents utiles. Ils ont fourni littéralement des milliers de pages au Comité.
La motion adoptée par le Comité se lit comme suit:
que les questions de confiance du Cabinet et de sécurité nationale soient exclues de la demande; et que toute censure nécessaire, y compris pour protéger la vie privée des citoyens canadiens et des résidents permanents dont les noms et les renseignements personnels peuvent être inclus dans les documents, ainsi que des fonctionnaires qui ont fourni une assistance à ce sujet, soit effectuée par le Bureau du légiste et conseiller parlementaire de la Chambre des communes.
J’expliquerai plus tard qui était responsable de quel aspect.
Dans ce cas-ci, les exemptions ont été appliquées par notre fonction publique professionnelle et non partisane. Les représentants d’EDSC ont déclaré dans leur lettre d’accompagnement que le principe serait de divulguer le plus d’information possible dans le champ d'application de la motion du Comité.
Aucune exclusion pour raisons de sécurité nationale n'a été appliquée. De nombreux renseignements normalement assujettis au secret du Cabinet ont été fournis au Comité dans le cadre des divulgations publiques faites par les membres du Conseil privé de la Reine pour le Canada. Des renseignements relevant du secret du Cabinet, mais qui n’étaient pas liés à la demande de Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant et qui, par conséquent, n’étaient pas utiles à l’étude du Comité, ont effectivement été retenus. Cela a été rappelé dans la lettre d’accompagnement envoyée au Comité par lesdits représentants.
La motion dit clairement que les documents confidentiels du Cabinet doivent être exclus de la demande. C’est clair comme de l'eau de roche dans le libellé. Telle qu’elle est rédigée, la motion ne dit pas que ces exemptions particulières doivent être appliquées par le légiste et conseiller parlementaire de la Chambre des communes. En fait, le Comité n'a jamais demandé de documents confidentiels du Cabinet, et le gouvernement n’aurait donc pas eu l’obligation de les divulguer— ce qui est évident, car je pense que nous voulons tous protéger les documents confidentiels du Cabinet.
Comme l’indiquent les autres lettres d’accompagnement envoyées au Comité, les ministères sont tenus de protéger les renseignements personnels en vertu de la Loi sur la protection des renseignements personnels, à moins que les personnes auxquelles ces renseignements renvoient consentent à leur divulgation ou que leur communication soit par ailleurs autorisée dans certaines circonstances précises, ou encore si l’intérêt public l’emporte clairement sur toute atteinte à la vie privée.
Des renseignements qui auraient constitué des renseignements personnels ont été communiqués dans certains cas dans le cadre de la divulgation de ces documents lorsqu'il a été déterminé, notamment par le greffier du Conseil privé, que l’intérêt public l’emportait sur l’atteinte à la vie privée.
Le greffier a également décidé, comme il l’a indiqué dans sa lettre d'accompagnement, que dans certains cas, s'agissant de renseignements personnels comme les noms de membres de la famille d’un fonctionnaire et les numéros de téléphone d'employés de l'organisme UNIS, sauf Craig ou Marc Kielburger, l’intérêt public ne l’emportait pas sur l’atteinte à la vie privée.
Le sous-ministre des Finances a pour sa part fait remarquer que « le type de renseignements personnels qui demeurent protégés consiste en l’identité de tiers indépendants dont l’opinion ou le point de vue se rapporte à une question non liée à la présente demande de renseignements, ainsi que les adresses électroniques et les numéros de téléphone personnels. »
Il a ajouté ce qui suit au sujet des pages 190 et 194 à 213:
[...] à la suite de consultations avec l’intervenant d’origine, l’autorisation de divulguer ces renseignements n’a pas été accordée, puisqu’ils constituent des renseignements personnels au sens de la Loi sur la protection des renseignements personnels. De plus, ces renseignements sont considérés comme étant exclusifs au tiers. Le contenu de ces renseignements n’est pas pertinent en ce qui concerne l’accord de financement ou le programme de bourses pour étudiants; par conséquent, ils ont été entièrement retranchés.
De plus, les lettres d’accompagnement du greffier du Conseil privé et du ministère de l’Emploi et du Développement social indiquent qu’une renonciation limitée au secret professionnel entre avocat et client a été prévue parce qu'ils l'estiment dans l'intérêt public.
La question du privilège parlementaire n’est pas une question simple. Les comités peuvent certainement demander les documents qu’ils veulent, mais ils ne peuvent pas en contraindre la divulgation. Les fonctionnaires qui ont la garde de ces documents ont le devoir de garder confidentiels certains renseignements en leur possession dans l’exercice de leurs fonctions. Une loi leur en fait obligation.
Comme l’indique le document intitulé Pour un gouvernement ouvert et responsable, lorsque les fonctionnaires « comparaissent devant les comités parlementaires, ils sont liés par ces obligations juridiques, mais aussi par leur obligation envers leur ministre et le gouvernement, de ne pas divulguer d’information confidentielle » que la fonction publique estime devoir protéger. On peut également lire dans le document: « En pratique, les fonctionnaires doivent collaborer avec les députés (...) pour trouver des façons de répondre aux demandes d’information légitimes (...) dans le cadre des limites qui leur sont imposées. » Cela revient à ce dont je parlais plus tôt, à savoir que nous pouvons engager une conversation avec le gouvernement, plutôt que de saisir la Chambre d'une question de privilège.
Les membres du Comité doivent aussi se rappeler que, en 2010, le gouvernement précédent a réaffirmé les principes remontant à 1973 qui régissent la production de documents dans le cadre de la réponse à un rapport présenté au comité des comptes publics à l’époque. Ces principes comprennent les critères en vertu lesquels des documents doivent être exemptés, notamment, bien sûr, les documents confidentiels du Cabinet et du Conseil privé. La confidentialité des documents du Cabinet, faut-il le rappeler, n’est pas une simple étiquette qu'on colle sur quelque chose pour en empêcher la divulgation. C’est l'un des fondements de notre système de démocratie parlementaire, qui permet aux ministres d’avoir des conversations franches et, s’il y a lieu, de changer d’avis et d’être persuadés par d'autres. Il est essentiel que ces délibérations demeurent privées. C’est prévu dans l'assermentation des conseillers privés. La Cour suprême du Canada a réaffirmé l’importance de la confidentialité des documents du Cabinet. Elle a même rappelé que l’indépendance judiciaire, le privilège parlementaire et la confidentialité des documents du Cabinet contribuent tous à la capacité de chaque organe du gouvernement à remplir son rôle respectif sans influence indue. C’est une tension naturelle.
Quant aux renseignements personnels, même si les parlementaires ne sont pas assujettis aux restrictions de la Loi sur la protection des renseignements personnels, celles-ci s’appliquent aux institutions gouvernementales auprès desquelles le Comité a cherché à obtenir de l’information. C'est également une source de tension. La communication de renseignements personnels non expurgés, même au légiste, constituerait une divulgation en vertu de la loi applicable. Il y faut tout le soin et l’attention que lui accordent les fonctionnaires. Ces renseignements personnels pourraient être légalement divulgués dans certains cas, notamment lorsque l'intéressé l'autorise et lorsque l’intérêt public l’emporte clairement sur l'atteinte à la vie privée, comme c’était le cas ici, ainsi qu'on l’a dit tout à l'heure.
De plus, l’information pourrait être divulguée conformément à une ordonnance d’un organisme ayant le pouvoir d’en exiger la production, mais nous avons déjà dit très clairement, et je pense que tout le monde en conviendra, qu’un comité de la Chambre n’a pas ce pouvoir. Nous ne sommes donc pas dans cette situation.
Compte tenu de tout cela, je trouve important de rappeler que la motion du Comité demande au légiste d'expurger des renseignements sur des fonctionnaires en plus de ce que le gouvernement a effectivement fait. Ces renseignements n'ont pas été expurgés par les fonctionnaires, puisque la Loi sur l’accès à l’information ne le prévoit pas. Contrairement à ce qu'on a laissé entendre, il ne s'agit pas d'une atteinte à notre privilège.
L’opposition semble prétendre que la seule solution possible pour le Comité est de renvoyer la question à la Chambre. Avec tout le respect que je vous dois, je ne crois pas que ce soit vrai. Le Comité n’a pas encore demandé au gouvernement les renseignements auxquels les fonctionnaires ont appliqué des exemptions — voir mes remarques plus haut — pour des motifs très précis. Par exemple, si des membres du Comité veulent de l’information sur les membres de la famille de fonctionnaires, ils peuvent la demander, mais nous ne l'avons pas fait à titre de comité. Le privilège parlementaire ne dispense en aucun cas le gouvernement de son obligation de protéger les renseignements personnels et les documents confidentiels du Cabinet. En fait, la motion que nous avons présentée excluait expressément une demande de documents du Cabinet. La fonction publique a pourtant fait un effort sérieux, et je dirais un effort sincère, pour fournir le plus d’information possible.
Compte tenu de ces éléments et des exemples que j’ai utilisés, nous ne sommes pas, me semble-t-il, en présence d'une atteinte à notre privilège et encore moins d'une question de privilège.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur Fraser.
Nous allons maintenant passer à M. Gerretsen. Puis nous écouterons M. Kelly.
Merci beaucoup, monsieur le président, de me donner l’occasion de prendre la parole.
J’ai beaucoup à dire sur cette motion en particulier, et aussi beaucoup à proposer. J’aimerais vraiment entendre ce que d’autres membres ont à dire avant d’y aller de mes commentaires à ce sujet. Je pense que je vais attendre un peu avant d’en parler.
Pour le moment, ce dont je veux vraiment parler, monsieur le président, c’est l’épisode auquel nous venons d’assister, c’est-à-dire la contestation réussie d’une décision de la présidence. Je dirai, d’entrée de jeu, que j’estime que vous avez agi de façon très équitable. Vous avez signalé les problèmes liés à la décision, qui découlent sans doute de discussions que vous avez eues hors ligne avec des greffiers et des gens qui comprennent les règles encore mieux que vous-même, qui êtes ici depuis longtemps. Je le dis avec tout le respect que je vous dois.
La réalité, c’est que vous n’avez pas simplement rendu une décision. Vous avez également proposé une façon de corriger la motion. Je trouve extrêmement troublant que nous soyons le deuxième comité où des membres de l’opposition, mécontents d’une décision de la présidence, décident de la contester. C’est un grand déshonneur qui éclabousse notre institution, les procédures qui sont les nôtres et l’organe parlementaire dont nous sommes membres.
J’ai vu M. Julian secouer la tête tout le temps que vous prononciez votre décision. Par la suite, lorsqu’il a pris la parole, il n’a pas une seule fois parlé d’un problème de procédure lié à votre décision. En fait, il vient de dire pourquoi il importait d’adopter la motion. C’est très bien.
Monsieur le président, vous avez proposé une façon de corriger la motion. M. Julian aurait dû suivre l’exemple de Mme Blaney qui, dans l’autre cas de contestation, survenu au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, a elle aussi eu de la difficulté à faire adopter la motion, mais qui a compris, elle, que son contenu était irrecevable. Il est malheureux, monsieur le président, que M. Julian n’ait pas cru bon d’adopter la même attitude que Mme Blaney.
J’invoque le Règlement, monsieur le président. Cette attaque personnelle, monsieur, est tout à fait déplacée. Le membre devrait savoir que je connais bien la procédure parlementaire, et je ne suis tout simplement pas d’accord avec ses commentaires ni avec votre décision.
Je pense qu’il s’agit essentiellement d’un débat.
Monsieur Fragiskatos, allez-y avec votre rappel au Règlement.
Monsieur le président, je ne vois pas en quoi le point soulevé par M. Gerretsen constitue une attaque personnelle. Si nous ne pouvons pas nous engager librement dans un débat…
Je pense que vos deux arguments, monsieur Fragiskatos et monsieur Julian, ne sont pas de véritables rappels au Règlement.
Je vais revenir à M. Gerretsen et poursuivre le débat.
Merci, monsieur le président.
Si j’ai offensé M. Julian, je veux profiter de l’occasion pour dire que je peux comprendre en quoi il serait offensé. Dans ce que j’ai dit, il y a probablement un fond de vérité qui l’agace et qui le pousse à s’indigner. Cela, je le comprends, mais M. Julian aurait peut-être dû consulter un peu plus largement et pousser un peu sa réflexion ou, lorsque c’était son tour de parler, prendre le temps de nous dire pourquoi il pensait qu’il y avait vice de procédure. Il ne l’a pas fait. Tout ce qu’il a fait, c’est nous dire pourquoi il importait tellement d’adopter la motion.
C’est la raison pour laquelle j’ai commencé en disant que vous avez fait un travail remarquable en tant que président, non seulement pour déclarer la motion irrecevable... Vous auriez pu vous en tenir à cela, mais vous avez proposé un moyen de rendre cette motion recevable. Plutôt que d’accepter votre offre, ce qui aurait été extrêmement facile, les membres de l’opposition du Comité ont préféré s’en servir pour renverser votre décision.
À mon avis, cela est signe d’une incompréhension foncière de l’importance de la fonction du président et de ce qu’il est censé faire. Tout comme le Président de la Chambre, il obtient ses renseignements et prend des décisions selon ce qu’il juge être, sur le plan de la procédure, correct ou incorrect. Mme Blaney a pu le constater au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Elle a été beaucoup critiquée dans les médias. J’imagine que M. Julian devait s’inquiéter de subir le même sort. Il craignait que s’il s’engageait dans cette voie, bien que conforme à la procédure, il finirait par avoir l’air de se prêter à une opération de camouflage ou à quelque chose du genre. Sur le plan politique, je comprends pourquoi il a agi comme il l’a fait. C’est tout à fait logique.
Il est extrêmement décevant de voir que non seulement M. Julian — je suis conscient de m’acharner un peu sur lui et je ne voudrais pas l’offenser, comme je l’ai manifestement fait il y a quelques minutes —, mais aussi tous les membres des partis d’opposition ici veuillent saisir l’occasion de défier le président afin de promouvoir un objectif partisan. C’est exactement ce qu’ils ont fait, et de devoir le constater est profondément désolant.
Comme la plupart des membres le savent, je ne suis député que depuis environ six ans. Auparavant, je siégeais au conseil municipal de Kingston. J’ai été conseiller municipal et maire. Il m’est arrivé de devoir voter sur une contestation de la décision de la présidence et aussi de devoir subir une contestation. Je peux dire en toute honnêteté que je ne me souviens pas d’un seul cas de contestation réussie. En fin de compte, la plupart des membres comprennent que le travail du président est d’utiliser l’information et les conseils qu’il reçoit de son greffier pour prendre la meilleure décision possible pour le comité qu’il préside.
Ce que nous voyons aujourd’hui, c’est que tous les membres de l’opposition, obéissant uniquement à des motifs partisans, malgré le fait que le président ait énoncé très clairement ses raisons et qu’il ait proposé une voie et un moyen de respecter la procédure, ont quand même voté contre sa décision.
Je ne sais pas, très franchement, si nous allons voir telle situation se reproduire. Je ne sais pas si cela se produit souvent dans le cours des travaux parlementaires. C’est la première fois que je me trouve dans un parlement où le gouvernement est minoritaire, où j’ai l’occasion de voir ce qui se passe, mais je peux dire que, pendant toutes les années où j’ai fait de la politique et siégé dans des conseils d’administration, des comités et des conseils sans but lucratif, Je n’ai jamais vu une contestation d’une décision de la présidence à ce point motivée par des enjeux partisans, surtout qu’il s’agit dans ce cas d’un président qui saisit l’occasion non seulement d’expliquer en détail, mais aussi de proposer des avenues et des voies pour sortir de l’impasse.
Comme je l’ai dit au début — et j’ai encore beaucoup à dire à ce sujet —, il y a beaucoup de choses à discuter. Je vais certainement y revenir.
J’aimerais maintenant aborder un autre point. Je trouve vraiment désolant de voir les membres agir ainsi, surtout pour avoir siégé au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre. J’y ai vu le NPD défendre la procédure parlementaire, la façon dont les présidents sont censés exercer leur rôle et la façon dont cette procédure doit être interprétée, et non pas utiliser la procédure à des fins partisanes.
Merci, monsieur le président.
Les deux derniers intervenants ont fait des observations intéressantes. Ce qui est curieux ici, c’est que M. Fraser ait souligné l’urgence de passer à l’étude de la motion de Mme Dzerowicz. Personne ne nie le rôle fondamental de notre comité dans les consultations prébudgétaires, et nous voulons nous y mettre. Il est curieux que, à la dernière réunion, nous ayons entendu de longs discours obstructifs de membres de l’autre côté, qui ont eu pour effet de retarder l’étude de ces autres questions. C’était vraiment un peu fort de la part des membres du Comité appartenant au parti au pouvoir de laisser entendre que c’est l’opposition qui ne veut pas passer à ces questions. Ce sont des questions importantes auxquelles nous devons nous attaquer.
J’ai remarqué que, dans son allocution, M. Gerretsen a dit que le fait d’appuyer la motion de la présidence aurait pu donner l’impression d’une participation à une « opération de camouflage »; ce sont ses mots pour décrire ce qui est en jeu ici.
Pour revenir à l’essentiel et à votre décision, monsieur le président, je suis maintenant prêt à adopter la solution que vous nous avez proposée. Je vais proposer un amendement à la motion de M. Poilievre de telle sorte qu’elle soit modifiée par l’adjonction, immédiatement après la première occurrence du mot « Que », de ce qui suit: « les témoignages entendus et les documents reçus par le Comité dans le cadre de son étude "Dépenses engagées par le gouvernement, Mouvement UNIS et la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant" à la première session de la 43e législature soient pris en considération par le Comité durant la session en cours, et par conséquent ».
En apportant cette modification, nous nous conformerons à votre décision. Je propose donc cet amendement. Je crois comprendre que la greffière l’a reçu de nous.
M. Kelly pourrait-il préciser? Il a dit après le mot « que ». De quel paragraphe s’agit-il? Pourrait-il nous dire plus précisément où il se trouve?
Je suis désolé. J’aurai peut-être besoin d’un moment pour me retrouver. J’ai différents écrans devant les yeux en ce moment.
Avec tout le respect que je vous dois, monsieur Kelly et monsieur le président, c’est une longue motion et, par conséquent…
J’invoque le Règlement, monsieur le président. Si nous sommes saisis d’un amendement, allez-vous mettre de côté la liste actuelle des intervenants et en créer une nouvelle? Comment procédez-vous?
Non, je vais travailler à partir d’une nouvelle liste pour l’amendement, puis je ferai un retour.
Monsieur Gerretsen, avez-vous levé la main de nouveau?
Si les gens peuvent baisser la main et la lever ensuite. J’aurai besoin d’une nouvelle liste pour l’amendement.
M. Kelly parle-t-il de la première ligne qui commence par « Que le président soit tenu de présenter le rapport suivant à la Chambre immédiatement, sous réserve que »? Est-ce là que l’amendement serait inséré?
Je vais devoir poser la question à la greffière.
Madame la greffière, je crois que le bureau de M. Poilievre vous transmet l’amendement dans les deux langues officielles. L’avez-vous déjà reçu?
Pourriez-vous les faire parvenir sans tarder aux membres du Comité?
C’est tout pour votre rappel au Règlement, monsieur Fragiskatos?
L’amendement se trouve à la première ligne, du moins dans le texte anglais. L’amendement viendrait après « sous réserve que ».
J’invoque le Règlement, monsieur le président.
Quand le Comité recevra-t-il les documents, si cette motion est adoptée, dans ses classeurs numériques? Les membres du Comité auront-ils le temps d’examiner les documents pour voir s’ils respectent l’ordonnance de production originale?
Je ne vois pas, pour l’instant, qu’il s’agisse d’un rappel au Règlement, mais je pense qu’il est raisonnable de poser la question aux greffiers et aux spécialistes de la procédure parlementaire à un moment donné. Je sais ce que prévoit la motion de M. Poilievre à divers endroits quant aux délais. Nous devons nous assurer, avec les gens de la procédure parlementaire, que c’est effectivement faisable. Je pense que c’est une question légitime pour quelqu’un à un moment donné... Je ne sais pas trop qui. Je suppose que ce sont les spécialistes de la procédure parlementaire.
Quelqu’un veut-il intervenir sur l’amendement?
Monsieur Kelly.
Si vous me le permettez, je veux être clair. Lorsque vous avez répété la motion, je ne suis pas certain que vous ayez inséré l’amendement au début du texte. C’est après le premier « que » qu’il faut l’insérer.
La motion commence par le mot « Que », qui est suivi de l’amendement: « les témoignages entendus et les documents reçus par le Comité dans le cadre de son étude "Dépenses engagées par le gouvernement, Mouvement UNIS et la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant" à la première session de la 43e législature soient pris en considération par le Comité durant la session en cours, et par conséquent que le président soit tenu de présenter », après quoi le reste du texte demeure inchangé.
Monsieur le président, j’invoque le Règlement. Pouvez-vous, s’il vous plaît, lire tout le paragraphe avec son amendement, pour que je sois sûre de bien comprendre? Je suis désolée, mais je veux m’assurer d’avoir bien compris.
Au sujet de la motion, monsieur Kelly, pourriez-vous peut-être compter les paragraphes de la motion, les paragraphes que vous...
D’accord. Si vous pouviez lire tout ce paragraphe avec l’amendement, cela pourrait régler notre problème.
J’ai de la difficulté à m’y retrouver, monsieur le président, mais vous avez raison. Je pense que la greffière l’a reçu. S’il y a des questions à ce sujet, il faudrait s’adresser à la greffière.
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
M. Kelly est un nouveau membre et je le respecte sincèrement, mais je pense qu'il sait mieux que de demander que la greffière soit chargée de clarifier les amendements qu'il propose. On lui a demandé très clairement de lire l'amendement qu'il propose. C'est l'amendement de M. Kelly. Par conséquent, je pense que c'est à M. Kelly d'apporter la certitude et la clarté dont nous avons besoin. Il serait tout à fait injuste et très inapproprié d'imposer à la greffière un rôle qui a quelque chose de politique.
J'invoque le Règlement.
Je pense qu'il est raisonnable de lire tout le paragraphe. Il est tout à fait normal que nous demandions à la greffière de le faire. Je ferai remarquer que, depuis que je siège au Parlement, j'ai constaté que nous demandons souvent aux greffiers de s'assurer que les comités ont le bon amendement au bon endroit. Je pense donc qu'il est tout à fait légitime de demander à la greffière de lire ce paragraphe pour que nous puissions tous en prendre note et l'écrire. Cette demande n'a rien d'inhabituel.
Très bien.
Madame la greffière, êtes-vous en ce moment en mesure de lire tout le paragraphe avec l'amendement?
D'accord. Nous passerons donc à M. Falk, puis nous reviendrons à la greffière, au cas où elle aurait quelque chose à ajouter.
Allez-y, monsieur Falk.
Le premier paragraphe amendé se lit comme suit: « Que les témoignages entendus et les documents reçus par le Comité dans le cadre de son étude "Dépenses engagées par le gouvernement, Mouvement UNIS et la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant" à la première session de 43e législature soient pris en considération par le Comité au cours de la présente session, et par conséquent que le président soit tenu de présenter le rapport suivant à la Chambre immédiatement, sous réserve que des opinions dissidentes ou complémentaires, conformément à l'article 108(1)(b) du Règlement, soient soumises à la greffière du Comité dans les 24 heures suivant l'adoption de la présente motion. »
Tel serait, monsieur, le libellé du premier paragraphe.
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Je n'aime pas invoquer sans cesse le Règlement. Disons que je le fais chaque fois que je remarque quelque chose d'important à rectifier.
Nous sommes dans un pays bilingue. Le gouvernement fédéral fonctionne dans les deux langues. C'est une question importante, et je pense que nous devons, en tant que comité, entendre la lecture l'amendement en français également.
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Avec tout le respect que je dois à mon collègue, M. Ste-Marie, il s'agit d'une motion conservatrice et non d'une motion du Bloc. Je pense qu'il serait plus approprié que la motion traduite en français soit lue par un des membres conservateurs.
Cette motion a été présentée à un comité parlementaire, où une motion peut être présentée dans l'une ou l'autre des langues officielles. J'ai présenté la motion en anglais. M. Fragiskatos a tout à fait raison de dire que nous devons nous assurer que tous les membres…
Il doit d'abord terminer son rappel au Règlement, puis ce sera au tour de M. Ste-Marie.
Monsieur Kelly.
J'espère que l'interprétation simultanée s'est faite lorsque je présentais la motion. Si la question adressée à M. Ste-Marie ou à tout autre membre du Comité vise à déterminer s'il y a eu interprétation au moment où la motion a été présentée, alors très bien. Mais je crois comprendre que l'interprétation fonctionnait et que mon amendement a été traduit par l'interprète. Il a été lu.
Nous l'avons fait relire par M. Falk. Je demanderais à la greffière ou à un interprète s'il y a un problème d'interprétation. Cela permettra de s'assurer que tous les membres comprennent la motion. Mais cette motion a bien été présentée au Comité, elle est recevable et le service d'interprétation est là pour faire en sorte que tous les membres la comprennent.
D'accord. Je ne sais pas si M. Ste-Marie avait invoqué le Règlement ou non. Je passe aux rappels au Règlement dans l'ordre où ils se présentent.
Monsieur le président, j'ai d'excellentes nouvelles. J'ai la version française ici et je crois savoir que le bureau de la greffière la communique à tout le monde. Je suppose que tous les membres seront extrêmement heureux. Je serais heureux de la lire.
Monsieur Poilievre, je vais d'abord donner la parole à M. Ste-Marie, puisqu'il avait la parole en premier, puis à M. Fragiskatos, ensuite à M. Gerretsen, et enfin à vous.
[Français]
Monsieur le président, j'aimerais remercier les gens des services d'interprétation. Ils font un travail extraordinaire.
Relativement à ce que M. Poilievre vient d'ajouter, j'aimerais aussi rappeler que Mme la greffière nous a envoyé l'amendement dans les deux langues officielles par courriel. Nous l'avons donc tous. À mon avis, il n'est pas nécessaire de le relire en français, étant donné que nous l'avons dans les deux langues de façon officielle.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
J'ai toute une série de rappels au Règlement. La parole est maintenant à M. Fragiskatos. Je pense que M. Poilievre a fait valoir son point. M. Fragiskatos d'abord, puis M. Julian.
Merci, monsieur le président.
J'étais sérieux dans ce que j'ai dit plus tôt au sujet de M. Kelly. Je me souviens de l'époque où il siégeait au Comité. Je me souviens des discussions prébudgétaires qui ont eu lieu il y a quelques années. J'ai voyagé avec lui. J'ai du respect pour lui. Je passe l'éponge sur le fait qu'il a mal prononcé mon nom de famille et j'espère que ses électeurs d'origine grecque en feront autant.
Je passe à autre chose. Ce qui est beaucoup plus important, c'est la nécessité pour le Comité d'embrasser le bilinguisme.
Monsieur Kelly, il ne suffit pas de s'agiter et de présenter des arguments techniques sur ce que l'interprète a dit. Je suis surpris que les conservateurs n'aient pas…
[Français]
Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.
Si les libéraux disent qu'un député anglophone est obligé de lire sa motion en français et que les députés francophones doivent lire les leurs en anglais, nous avons là un précédent vraiment inquiétant. Ce n'est pas cela, le principe du bilinguisme.
Le principe du bilinguisme est d'avoir de l'interprétation et la distribution des textes pour que tout le monde comprenne. Je suis très inquiet de voir des députés libéraux insister sur le fait que les députés sont obligés de parler dans la langue qui n'est pas la leur. Ce n'est pas le principe du bilinguisme.
J'espère bien qu'ils cesseront de présenter ce genre d'argument. C'est extrêmement inquiétant.
[Traduction]
Nous revenons à l'amendement. La discussion porte sur l'amendement et nous finirons par le mettre aux voix.
La seule liste que j'ai a trait à la motion initiale. Quelqu'un veut-il parler de l'amendement?
Je vais d'abord entendre le rappel au Règlement, puis je donnerai la parole à M. Poilievre pour l'amendement.
Je suis confus, tout simplement. Sommes-nous censés lever la main maintenant? Les mains sont-elles levées dans Zoom pour l'amendement ou apparaissent-elles de nouveau pour la motion principale? Comment vous attendez-vous à ce que nous levions la main pour l'amendement alors qu'il y a déjà des mains levées pour la motion?
À moins que Mme Jansen en sache plus que moi sur ces mains levées, celles qui sont levées portent sur la motion initiale. Pour l'amendement, je vais simplement tenir compte des mains à mesure que vous les lèverez comme ceci.
Sur l'amendement, nous allons d'abord entendre M. Poilievre, et si quelqu'un veut intervenir après lui, qu'il lève la main.
J'ai M. Poilievre, puis M. Fraser sur ma liste. Gardez la main levée lorsque vous la montrez, car mon écran est très petit.
Monsieur Poilievre, allez-y, au sujet de l'amendement.
D'accord. Dans l'esprit du Parlement et de la coopération, nous avons apaisé vos inquiétudes, monsieur le président. Vous avez prétendu que le Comité ne sait pas à quels documents nous nous reportons du fait que ces documents ont été présentés à la présidence au cours d'une session antérieure du Parlement et que la prorogation a effacé notre mémoire collective.
Cet amendement ne fait que rafraîchir la mémoire officielle du Comité, de sorte que nous nous souvenons tous maintenant des documents que vous avez jugé oubliés. Maintenant, pour vous montrer à quel point nous sommes prêts à collaborer avec les députés libéraux qui souffrent d'amnésie procédurale et documentaire, nous vous rafraîchissons la mémoire, leur mémoire et la mémoire collective du Comité. Je suis donc fier d'appuyer cet amendement, ce qui en fait un amendement favorable.
Bien. C'est ainsi que vous voyez les choses. Vous n'avez pas, monsieur Poilievre, tout à fait compris ma décision.
Je ne m'inquiète pas pour ceux d'entre nous qui siègent au Comité. Je pense que personne d'entre nous n'a perdu la mémoire. Toutefois, si la motion originale est présentée au Président sans la documentation, je m'attendrai à ce qu'il m'interpelle au hasard d'une rencontre pour me dire: « Que faites-vous au Comité des finances? Vous ne m'avez pas fourni la documentation à partir de laquelle la question de privilège peut être soulevée. » C'est cela qui me préoccupait, sans perdre de vue que le Président, s'il est saisi de la question, est tenu de rendre une décision.
Allez-y.
Maintenant que la mémoire de tous a été rafraîchie et que nous savons clairement de quels documents il s'agit, je pense que nous obtiendrons un appui unanime pour cette motion nouvellement amendée.
Je pense que nous sommes sur la bonne voie.
C'est au tour de M. Fraser. Qui veut intervenir après lui? Je vois M. Gerretsen.
Monsieur Fraser.
Merci, monsieur le président.
C'est peut-être une bonne transition. Cela fait vraiment suite à ce que ma collègue, Mme Koutrakis, a dit il y a quelques minutes. C'est l'une des choses que j'essaie de comprendre d'un point de vue technique. Au départ, vous avez décidé que nous n'avions pas les documents, et j'ai laissé entendre que cela pouvait être corrigé. Dans l'état actuel des choses, le Comité n'a pas officiellement les documents en sa possession, et c'est cette lacune que l'amendement proposé vise à corriger. Regardant dans une optique très technique ce qui se passe avec la motion, je suis d'avis qu'on nous demande maintenant d'accepter une série de documents dans le dossier de la preuve et, simultanément, de déclarer que nous en sommes plus ou moins insatisfaits, puis d'aller de l'avant avec l'argument, tel qu'il est, devant étayer une question de privilège.
Monsieur le président, êtes-vous d'avis — peut-être avez-vous demandé conseil à la greffière — que nous avons la capacité technique de le faire? Même si nous avions adopté une motion, il aurait quand même s'agit d'une motion principale adoptée avant l'acceptation de la preuve documentaire sur laquelle elle est fondée. Voilà une façon très indirecte de dire que je ne pense pas que l'inclusion de l'amendement dans la motion principale règle le problème initial qui se posait au Comité, soit d'avoir à porter un jugement sur une documentation qui, techniquement, n'est pas en sa possession.
Je me demande si vous pourriez nous expliquer l'applicabilité de l'amendement proposé, étant donné que nous nous retrouverons tout de même dans une situation identique à celle que nous avons connue au début de la séance.
Je tâche de présider la réunion en m'abstenant de participer à la discussion, mais j'ai moi-même soulevé la question de la possibilité de respecter les délais prévus dans la motion.
Quelqu'un — peut-être au bureau de la greffière — pourra peut-être répondre à cette question. Je sais, et je pense que tous ceux d'entre nous qui siégeaient alors au Comité des finances le savent également, que la documentation n'a pas été complètement téléchargée dans les classeurs numériques avant la prorogation. Cela s'est fait peu de temps avant la prorogation et c'est peut-être un problème. C'est une question à laquelle je ne peux pas répondre. Je voulais simplement en faire état parce que la motion prévoit, pour la présentation de ces documents, un délai de 24 heures après l'adoption de la motion. Je veux simplement signaler que les fonctionnaires parlementaires qui auront à s'en occuper ne pourront peut-être répondre à cette exigence.
Je ne veux surtout pas qu'ils encourent notre blâme si cela ne se fait pas dans les 24 heures, parce que ce ne sera peut-être pas techniquement possible. C'est pourquoi j'ai soulevé ce point.
Nous revenons à vous, monsieur Fraser.
Ce que je ne comprends toujours pas... Franchement, je ne m'attendais pas, avant la reprise des travaux du Parlement, à avoir à me pencher de nouveau sur la conformité de la réponse du gouvernement à l'ordonnance de production de documents que j'ai appuyée en juillet. Je vais trouver la situation difficile lorsque nous conviendrons que tout est adopté. En pratique, si j'ai à passer en revue les documents et à déterminer leur conformité aux exigences du Comité, cela revient à dire que je suis plus ou moins appelé à me prononcer sur le bien-fondé des caviardages dans des documents que j'aurai besoin de revoir, dans l'éventualité où le Comité adopterait cet amendement et la motion principale.
J'ai une autre question qui porte précisément sur l'amendement. Vous avez mentionné il y a un instant que le téléchargement de certains documents a peut-être été interrompu par la prorogation. Je suis intrigué. Je pense que le début de l'amendement proposé se lit comme suit: « Que les témoignages entendus et les documents reçus par le Comité ». Je me demande si nous pouvons obtenir des précisions sur la façon dont l'interruption d'un téléchargement pourrait jouer lorsque nous nous pencherons sur les témoignages entendus et les documents reçus.
Il m'est impossible de répondre à cette question tant que cette motion n'aura pas été adoptée ou rejetée et que nous n'aurons pas parlé à la greffière du Comité et aux autres personnes qui seraient concernées par le téléchargement des documents au cours de la dernière session, où le téléchargement a peut-être été incomplet. Je ne peux pas répondre à cette question.
Ce sera un pas à franchir au moment voulu. Je comprends que vous craignez de ne pas pouvoir comparer les documents. En tant que président, je ne peux pas répondre à cette question. Je dois m'occuper de ce dont nous sommes saisis.
Monsieur Fraser, voulez-vous ajouter quelque chose? Nous passerons ensuite à M. Gerretsen.
Je ne sais pas si la greffière ou les analystes ont quelque chose à ajouter à ce sujet. Je serai heureux de les entendre s'ils veulent donner des précisions sur le téléchargement de la documentation.
Quelqu'un d'autre a-t-il levé la main pour prendre la parole sur cet amendement? Le dernier intervenant que je vois avant de passer au vote est M. Gerretsen, mais vous avez amplement le temps de vous manifester si vous désirez prendre la parole.
Monsieur Gerretsen.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Il est rassurant d’entendre M. Poilievre parler de l’esprit de collaboration tout de suite après qu’il se soit opposé au président.
Nous en sommes revenus avec cet amendement à ce que vous avez recommandé au départ au Comité quant à la façon dont cette motion aurait pu être présentée pour qu’elle soit conforme à la procédure. Pour les spécialistes de la procédure qui s’intéressent de près à cette question actuellement, nous venons d’être témoins d’un virage à 180 degrés de la part du Comité. Tout d’abord, tous les députés de l’opposition ont contesté la décision du président et ont eu gain de cause, puis ils sont revenus et ont fait exactement ce que le président leur avait recommandé de faire. Ainsi, quiconque suit le débat pourrait conclure qu’ils ont contesté la décision du président uniquement pour des raisons politiques dans un objectif vindicatif de prouver d’une certaine manière qu’ils pouvaient contester la décision du président. Le poste même de président devrait être extrêmement et complètement exempt tout intérêt partisan. Dans le présent cas, je pense, pour revenir à ce que M. Julian a dit plus tôt, que ce président fait un excellent travail pour ce qui est d’être juste.
Nous avons maintenant vu le Comité proposer un amendement, dont nous parlons en ce moment, et faire exactement ce que le président a recommandé au début. Au lieu de prendre la décision du président et de présenter une autre motion par la suite, ce qui s’est finalement produit au moyen d’un amendement, le Comité a décidé d’annuler la décision du président. Je pense que cela en dit long sur les motifs politiques des membres de l’opposition de ce comité qui utilisent des outils procéduraux pour faire avancer leurs objectifs politiques.
Je n’ai aucun problème avec l’amendement, parce qu’il vise à faire ce que le président proposait d’entrée de jeu, c’est-à-dire veiller à ce que les documents requis pour cette motion soient transférés de la session parlementaire précédente. Et c’est ce que nous voyons actuellement. Je pense qu’il est extrêmement important de le souligner parce qu’au bout du compte, on en revient à toute la question d’UNIS. L’objectif est d’infliger le plus de dommages possible sur le plan politique et de faire fi de tout dommage collatéral qui pourrait survenir en cours de route pourvu qu'un carnage politique absolu soit créé autour du premier ministre et, le plus possible, des autres députés. C’est vraiment de cela qu’il s’agit.
L’amendement que nous avons en ce moment... qui, soit dit en passant, avait été présenté par M. Kelly, mais soudainement, M. Poilievre en avait la version française puis il y a eu une certaine confusion quant à savoir si M. Kelly savait ou non de quoi il s’agissait vraiment, et il a été dans toutes les directions à ce sujet, puis M. Poilievre est intervenu et a dit qu’il avait la version française juste ici. Ce qui ne fait que mettre en évidence les motifs politiques. Toute cette mascarade est motivée par des considérations politiques.
Je vois M. Julian hocher la tête. En passant, monsieur Julian, je vous remercie de garder votre caméra allumée lorsque vous ne parlez pas, contrairement à M. Poilievre, qui fait comme s’il se cachait sous la table en comité en fermant sa caméra dès qu’il a fini de parler. Je vous remercie au moins de la laisser allumée. C’est toujours agréable de voir l’auditoire.
Monsieur le président, M. Gerretsen a droit à son opinion, mais il doit traiter tous les députés avec respect. Je trouve ses commentaires extrêmement irrespectueux. Il peut faire valoir son point de vue sans insultes ou attaques personnelles.
J’ai formulé ce commentaire plus tôt, lorsque M. Julian a parlé des attaques personnelles, ce avec quoi je n’étais pas d’accord. Je ne suis pas d’accord ici non plus.
Je pense que M. Gerretsen a mis le doigt sur une question très importante. Je constate que M. Poilievre est absent. Je vois qu’heureusement, M. Kelly est revenu juste au bon moment. Quoi qu’il en soit, je tiens à rappeler à tous mes collègues, monsieur le président, que nous devrions être à l’écran pendant les réunions virtuelles.
Permettez-moi de citer directement la présidence, monsieur le président. Ses conclusions devraient guider la façon dont nous menons nos travaux en comité.
Le 24 septembre, le président Rota a dit ceci:
Avant que nous poursuivions, comme nous vivons une situation inédite, j’aimerais rappeler aux députés que, à la Chambre, ils doivent se lever pour obtenir la parole, comme cela se fait depuis des années. Je demande donc à ceux qui sont à la maison...
... ceux qui sont à la maison étant bien entendu les députés...
... d’allumer leur caméra bien avant d’obtenir la parole et de ne pas attendre au dernier moment pour le faire. C’est un peu comme se lever pour ceux qui sont à distance. Cela facilitera la résolution des problèmes techniques qui pourraient survenir.
M. Pat Kelly: J’invoque le Règlement.
M. Peter Fragiskatos: Cela s’applique également aux comités, monsieur le président.
Le président: Vous êtes le suivant, monsieur Kelly.
M. Peter Fragiskatos: Il est intéressant de voir que M. Kelly a maintenant choisi de se joindre à la réunion et de donner son opinion en invoquant le Règlement. M. Poilievre manque toujours à l’appel et tous les députés libéraux sont restés depuis le début. Je vais également faire preuve de courtoisie envers M. Julian et M. Ste-Marie. Ils sont ici depuis le début. Ils n’ont pas disparu.
Monsieur le président, premièrement, il s’agit d’un débat.
Deuxièmement, je constate qu’il me pointe du doigt parce que j’ai disparu de l’écran pendant peut-être 90 secondes.
Troisièmement, M. Gerretsen est complètement hors sujet. Je vous demande de garder les députés à l’ordre. Finissons le débat sur cette question et passons au vote.
M. Mark Gerretsen: Ai-je toujours la parole?
Merci.
En fait, je n’étais pas du tout hors sujet, monsieur Kelly. Si vous aviez été attentif, vous le sauriez.
J’explique pourquoi l’amendement que vous avez proposé pose problème, au sens où vous avez infirmé la décision du président lorsqu’il vous a offert la possibilité d’accepter sa décision et de présenter une autre motion sur la question. Vous vous êtes élevé contre lui, vous avez gagné, et maintenant vous revenez et vous proposez exactement le même amendement. Ce qui montre que vous avez contesté la décision de la présidence uniquement pour des raisons politiques. La présidence est là pour appliquer la procédure, pour s’assurer que la procédure est respectée au sein d’un comité et pour exercer son jugement de façon impartiale. M. Julian a dit plus tôt que le président faisait un très bon travail à cet égard.
Vous n’aimiez pas la décision et vous l’avez contestée. Vous ne contestez pas la décision de la présidence parce que vous ne l’aimiez pas; vous la contestez parce que vous pensez qu’ils ont fait quelque chose d’incorrect sur le plan de la procédure. Monsieur Kelly, c’est quelque chose que vous et le reste de l’opposition ne comprenez pas...
Excusez-moi, j’ai toujours la parole. J’ai beaucoup de choses à dire, d’accord?
Le président: D’accord, j’allais simplement demander si nous étions prêts pour le vote, mais vous avez la parole.
M. Mark Gerretsen: Non, nous ne sommes pas encore prêts pour le vote.
J’aimerais revenir sur le point soulevé par M. Julian.
Je suis désolé si à vos yeux, j’ai l’air de manquer de respect. J’ai beaucoup de respect pour vous. Vous avez siégé de nombreuses années à la Chambre, et je respecte cela. Je respecte quand vous vous levez. Vous et moi sommes probablement d’accord sur plus de questions que vous ne le pensez, notamment le revenu de base et beaucoup d’autres enjeux. Je suis sûr que oui. Mais je pense, avec tout le respect que je vous dois, que manifestement vous interprétez mon explication de la situation d’une façon qui peut-être touche une de vos cordes sensibles. Dites-moi que j’ai tort sur le plan de la procédure. Dites-moi ce qui ne va pas dans ce que je dis et la façon dont j’ai abordé la question.
Je viens d’expliquer exactement ce qui s’est passé...
Je suis désolé, monsieur Gerretsen. M. Julian a invoqué le Règlement. Je dois lui permettre.
Monsieur Julian, vous avez la parole pour un rappel au Règlement.
Merci, monsieur le président.
Votre décision, bien sûr, était de rejeter la motion de privilège. La seule façon de faire adopter l’amendement...
C’est un débat...
M. Peter Julian: ... était de vous élever contre la présidence.
M. Mark Gerretsen: J’invoque le Règlement, monsieur le président. Il devrait lever la main et débattre avec moi. Il a l’occasion d’en débattre avec moi.
Compte tenu de sa vaste expérience, il le sait mieux que quiconque au sein de ce comité, peut-être à l’exception de vous, monsieur le président. Il sait qu’il est en train de débattre.
Monsieur Gerretsen, un peu de silence s’il vous plaît. Je vais déterminer dans un instant s’il s’agit d’un véritable rappel au Règlement.
Monsieur Julian, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
Le rejet de votre décision a permis de présenter l’amendement que M. Gerretsen dit maintenant appuyer, alors votons.
Si vous voulez que les gens vous croient sur parole, monsieur Julian, faites au moins un rappel au Règlement légitime. Ce n’était pas un rappel au Règlement; vous essayiez de répondre à ce que je disais, et vous le faites en répliquant par un seul mot. Savez-vous qui le fait souvent? Donald Trump. Quelqu’un dit quelque chose et il répond seulement: « Faux ». Vous n’avez pas à justifier ce que vous avez dit; vous lancez simplement des répliques en disant « Faux » sans autres explications. Inscrivez-vous sur la liste des intervenants et dites-moi pourquoi je me trompe; ultimement, c’est ce que j’aimerais entendre.
Néanmoins, je veux simplement dire, et c’est ce que je dis... De nombreux rappels au Règlement ont été soulevés parce qu’il semble que les gens sont offensés par la façon dont je leur parle, mais nous ne devrions pas nous offusquer de ce qui s’est produit dans ce comité vers la fin de la dernière réunion avant que celle-ci ne soit suspendue. Ce que j’essaie de dire est que le président a établi une voie à suivre claire pour le dépôt d’une motion conforme à la procédure. La majorité des membres ont rejeté cette voie et, essentiellement, au moyen de cet amendement — monsieur Kelly, c’est ma façon d’aborder la question —, ils essaient de revenir et de faire exactement ce que le président a dit, mais vous les avez jugés irrecevables dès le départ. Je pense que la façon dont tous les députés de l’opposition, pas seulement M. Julian, se sont comportés à cet égard est une insulte à l’institution parlementaire et à la procédure démocratique que nous avons.
M. Julian puis M. Fraser. Je ne sais pas si vous êtes sur la liste principale ou sur cette liste. Monsieur Julian, vous étiez initialement sur la liste principale, je crois. Vous avez levé la main; je me demande si vous parlez de l’amendement.
M. Julian d’abord, puis M. Fraser.
Je tiens à informer les membres du Comité que la greffière m’a envoyé une note, au cas où quelqu’un voudrait y jeter un coup d’œil. Les documents et les témoignages de la session précédente sont toujours sur le site Web public du Comité des finances. Je ne suis pas tout à fait certain, madame la greffière, si tous les documents ont été téléchargés ou non.
Vous avez la parole au sujet de l’amendement, monsieur Julian, puis monsieur Fraser.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Encore une fois, pour ceux qui ont peut-être entendu l’interprétation très inexacte de M. Gerretsen de ce qui s’est passé au Comité... Comme vous le savez, monsieur le président, vous avez fait une interprétation qui ne nous a pas permis de modifier la motion, et c’est pourquoi les députés ont décidé d’infirmer votre décision, parce qu’autrement, nous n’aurions pas pu la modifier. Nous avons maintenant entendu un certain nombre de députés de tous les partis dire qu’ils appuient l’amendement; ils appuient maintenant la motion.
Je pense que la conclusion logique, plutôt que de continuer à faire de l’obstruction, ce qui, à mon avis, a été très malheureux, surtout avec les attaques personnelles que j’ai entendues... Je ne pense pas que ce soit approprié. Dans n’importe quel comité et au Parlement, nous devrions traiter tous les députés avec respect, même si nous ne sommes pas d’accord.
Compte tenu de tout cela, je mets la question aux voix, car de toute évidence, tous les membres sont maintenant d’accord avec l’amendement et avec la motion. Nous devrions passer au vote.
J’ai encore d’autres personnes qui veulent prendre la parole sur ma liste.
Je vais donner la parole à M. Fraser.
Merci, monsieur le président.
Je ne veux pas avoir l’air de me répéter, mais je ne cesse de m’interroger sur les témoignages réellement présentés au Comité. Écoutez, peut-être que je suis encore coincé dans ma carrière précédente d’avocat plaidant, mais la preuve qui est officiellement consignée au dossier est celle qui peut être prise en compte. Cet amendement vise à adopter les témoignages qui ont été présentés au Comité au cours de la législature précédente. Si cet amendement devait être adopté, j’ai beaucoup de mal à savoir quels témoignages ont été présentés au Comité, ou ce qui est censé être présenté au Comité.
En fait, je me demande si c’est recevable, compte tenu de la nature des témoignages qui ont été présentés avant la prorogation. Franchement, si on me demande de juger si mon privilège a été violé ou si le gouvernement s’est conformé à une demande de document du comité, je pense que cette demande, en soi, porterait atteinte au privilège des députés qui n’ont pas reçu tous les documents, mais qui doivent néanmoins conclure que le gouvernement ne s’est pas conformé au Règlement.
J’aimerais que vous me disiez si un amendement qui contient de telles incertitudes est recevable ou s’il constitue en soi une violation du privilège, puisqu’on nous demandera de tirer une conclusion au sujet de renseignements que nous n’avons pas reçus.
Merci, monsieur le président.
Je constate que M. Poilievre est toujours absent, contrairement à ce que nous a dit clairement le Président Rota le 24 septembre. Je vais l’ignorer par souci de cordialité, si vous voulez l’indiquer, ou employer une des autres façons dont M. Poilievre parlait plus tôt, mais il n’est toujours pas là.
J’invoque le Règlement. M. Fragiskatos a beaucoup d’expérience. Il sait qu’à la Chambre, comme en comité, on ne peut pas parler de l’absence ou de la présence de députés.
M. Mark Gerretsen: J’invoque le Règlement...
M. Peter Julian: La décision du président citée par M. Fragiskatos concerne le vote électronique. Je ne veux pas que le public soit induit en erreur, car ce dernier essaie d’appliquer une interprétation sur le vote électronique aux audiences des comités ou de la Chambre.
Pour ce qui est d’essayer d’appliquer une situation à une autre, M. Julian fait exactement la même chose en disant qu’on ne peut pas signaler l’absence de quelqu’un dans un comité. C’est tout à fait faux. Vous pouvez les appeler par leur prénom ou leur nom de famille, comme il vient de le faire avec M. Fragiskatos. Ce n’est pas vrai qu’on ne peut pas signaler l’absence d’une personne.
Ce que je veux dire, c’est que je serais certainement heureux que Polkaroo revienne, parce qu’il est absent depuis un certain temps. Ce serait bien de le revoir à l’écran.
Monsieur Gerretsen, permettez-moi de faire une mise au point. Je ne crois pas que nous devrions appeler les gens autrement que par leur nom.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je reviens au point soulevé par M. Fraser. Je pense qu’il a soulevé un point extrêmement important. En tant que membres du Comité, comment allons-nous examiner cette question de façon sérieuse et constructive? Nous n’avons pas reçu tous les documents et, par conséquent, rien n’est vraiment susceptible d’être examiné. En fait, si vous voulez pousser l’idée plus loin, il est difficile de comprendre pourquoi personne ne pose de questions sur le privilège si nous sommes obligés de voter la question.
Pour toutes ces raisons, monsieur le président, je ne vois vraiment pas où cet amendement veut nous mener.
D’accord.
Nous sommes prêts à mettre l’amendement aux voix.
Madame la greffière, je vais vous donner la parole pour le vote.
N’oubliez pas qu’il s’agit d’un vote sur l’amendement à la motion initiale.
Oui. Je vous demanderais, madame la greffière, de lire l’amendement tel qu’il est inséré dans le paragraphe et de le citer quand vous y arriverez. C’est plus facile à lire ainsi.
Monsieur le président, j’invoque le Règlement. Était-ce censé être affiché sur le site Web? Il n’y a rien en ce moment.
Non, seulement en comité. Il n’a pas été adopté, alors il ne sera pas affiché sur le site Web.
Madame la greffière, pourriez-vous le lire, s’il vous plaît?
L’amendement de M. Kelly se lit comme suit: « Que les témoignages entendus et les documents reçus par le Comité dans le cadre de son étude "Dépenses engagées par le gouvernement, Mouvement UNIS et la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant" à la première session de la 43e législature soient pris en considération par le Comité durant la session en cours, et par conséquent ». Puis nous revenons au premier paragraphe de la motion de M. Poilievre: « Que le président soit tenu de présenter le rapport suivant à la Chambre. »
Monsieur le président, rien n’a été reçu. Il n’y a pas de documents sur le site Web. Je sais qu’on a déjà mentionné qu’il n’y a pas de documents sur le site Web. Je viens tout juste de le regarder, alors il est difficile de voir comment nous allons procéder ici.
Nous devrons peut-être obtenir des précisions à ce sujet. Je crois que la greffière a indiqué que les documents et les témoignages se trouvent toujours sur notre site Web public, alors nous devrons vérifier...
La greffière pourrait-elle prendre un moment pour trouver le lien et peut-être s’assurer que nous les avons?
Nous le ferons après ce vote, parce qu’il concerne davantage la motion initiale selon laquelle les documents doivent être disponibles.
J’invoque de nouveau le Règlement, monsieur le président. Serait-il possible de suspendre la séance quelques instants pour que la greffière puisse le faire?
J’invoque le Règlement, monsieur le président, je serais plus à l’aise. Je pense qu’ainsi, nous pourrions en avoir la certitude.
J’invoque le Règlement, monsieur le président.
Je suis heureux de revoir M. Poilievre, mais le respect de la procédure fait partie du mandat du Comité. Nous devons avoir la certitude que les documents se trouvent sur le site Web.
Messieurs, nous allons essayer de ne pas nous disputer virtuellement pour le moment.
La séance sera suspendue...
... et la greffière pourrait-elle vérifier si les documents et les témoignages se trouvent toujours sur notre site Web public et rendre le lien disponible, s’il vous plaît.
La séance est suspendue pendant cinq minutes. Nous reviendrons à 12 h 47, votre heure.
Nous reprenons la séance sans coup de marteau, car nous ne sommes pas sur place. Je vois que des députés commencent à se connecter.
Attendez que les députés soient connectés, monsieur Poilievre.
Je veux d’abord dire une chose. La greffière du Comité a envoyé un courriel. Vous devriez l’avoir reçu. Voici ce qu’on peut y lire:
Membres du Comité:
Vous trouverez ci-dessous le lien vers les documents du Comité sur les dépenses engagées par le gouvernement, le Mouvement UNIS et la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant qui ont été publiés sur le site Web du Comité, lors de la première session de la 43e législature:
Le lien se trouve en dessous.
Monsieur Poilievre, veuillez présenter votre rappel au Règlement, puis nous passerons au vote.
Merci.
Il n’y a pas de consentement tacite pour proposer l’ajournement. Je veux simplement m’assurer que c’est clair. Il faudrait tenir le vote avant qu’il y ait ajournement.
Merci beaucoup.
C’est un point d’information. Je le reconnais, merci.
Pour un rappel au Règlement, allez-y, monsieur Fraser.
Je suis désolé, mais il y a une chose que je ne comprends toujours pas. J’ai reçu le courriel, et il semble qu’il contient des liens vers les diverses réunions que nous avons tenues. Je n’ai pas vu, en parcourant rapidement les liens pendant les 30 secondes qui m’ont été accordées pour les regarder, s’il s’agit vraiment d’une réponse à ma préoccupation au sujet de la réception officielle par le Comité des documents que le gouvernement avait divulgués en réponse au membre du Comité.
Je suis curieux de savoir si vous ou la greffière pouvez confirmer si tous les documents ont été divulgués officiellement, parce que je n’en suis pas encore certain. Je ne veux pas faire mon difficile, mais je n’aime pas l’idée de voter sur des documents que nous n’avons pas. Si vous pouviez clarifier cela pour moi, je cherche toujours cette information.
Les documents qui sont disponibles sur le site Web du Comité des finances de la Chambre des communes sont tous les témoignages entendus au cours de la première session de la 43e législature, ainsi que les documents qui ont été déposés auprès du Comité.
Sur ce lien, les documents demandés par le Comité que le légiste a caviardés sont disponibles sur ce site. Est-ce exact, madame la greffière?
Ok. Je ne pense pas qu’ils avaient tous été téléversés tout de suite avant la prorogation. Je suppose qu’ils sont tous là maintenant.
J’ai encore du mal à voir les documents. Je ne sais pas où ils sont.
J’attire également l’attention de mes collègues sur la procédure et la pratique parlementaires. On nous demande de prendre une décision au moyen d’un vote. On nous demande de se forger une opinion sans que les documents et dossiers soient disponibles ou mis à notre disposition. Dans l’ouvrage La procédure et les usages de la Chambre des communes, il est mentionné expressément que des questions de privilège sont soulevées pour des documents ou des dossiers qui doivent être mis à la disposition des députés pour qu’ils prennent une décision.
Nous n’avons pas accès à ces documents ou dossiers. Par conséquent, je pense qu’il y a des questions de privilège ici. Je pense qu’il nous incombe d’examiner cette question de plus près.
Pour la gouverne des Canadiens qui nous regardent, ce sont des documents que M. Fragiskatos, M. Fraser et tous les membres du Comité ont depuis l’été. S’ils ont perdu ces documents par négligence, la greffière pourrait leur faire une faveur et leur envoyer les mêmes documents par courriel. Soyons clairs. Ce sont des documents qu’ils connaissent et qu’ils ont en leur possession, même si ceux-ci ont été censurés par leur propre gouvernement. Ils savent exactement de quels documents nous parlons.
Je leur demanderais d’envoyer un courriel à la greffière pour lui dire: « Bonjour madame la greffière, Nous avons perdu les documents que vous nous avez remis il y a plusieurs mois. Pourriez-vous nous aider à corriger notre erreur et nous les envoyer de nouveau? » De cette façon, les députés libéraux pourront se mettre à la page pour des documents qu’ils ont en leur possession depuis quelques mois.
À titre d’information, je ne vois pas pourquoi M. Julian trouve offensant ce que j’ai dit, mais pas ce qu’il a dit, d’autant plus qu’il a fait tout le gros du travail pour les conservateurs aujourd’hui.
De toute façon, je n’ai pas les documents. Je ne siégeais pas à ce comité l’été dernier. Je suis nouveau à ce comité.
Monsieur le président, cette information provient d’un amendement que M. Poilievre a donné à M. Kelly il y a seulement 45 minutes.
Cela n’a aucun sens. Je suis certain de n’avoir jamais reçu ces documents, monsieur le président. Ce serait fantastique si vous pouviez vous assurer que tous les membres du Comité... Je sais que M. Samson est ici également. Je ne sais pas s’il a ces documents. Peut-être veut-il les documents.
Monsieur le président, je pense qu’il vous incombe de veiller à ce que ces documents soient envoyés par l’entremise de la greffière.
Merci.
J’invoque le Règlement.
Lorsque vous avez suspendu la séance, j’ai essayé de dire que j’ai les documents et que je suis aussi nouvelle. Quelqu’un aurait peut-être dû faire ses devoirs.
Je crois que, d’après mes renseignements et ceux de la greffière, cette information a été transmise à tous les membres. Vous trouverez ci-dessous le lien vers les documents du Comité les dépenses engagées par le gouvernement, le Mouvement UNIS et la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant qui ont été publiés sur le site Web du Comité lors de la première session de la 43e législature.
Il y a un lien. J’encourage les membres à consulter le site Web pour voir si l’information leur convient. J’ai entendu dire que certains croient qu’ils n’ont pas accès aux documents caviardés par le légiste. Vous n’avez qu’à vérifier sur le site pour voir si l’information vous convient.
Monsieur Julian, votre lumière est allumée. Je ne sais pas si vous essayez d’intervenir ou non.
J’invoque le Règlement, monsieur le président.
Concernant certaines interventions, il y a une chose importante que j'ai rappelée à quelques reprises et qui n’est toujours pas claire pour moi, parce que je n'ai pas eu le temps d’examiner les liens qui nous ont été envoyés et n’ai pris connaissance de l’amendement proposé qu’au cours de cette réunion.
Mon problème est le suivant. Le processus de divulgation n'a pas été normal en raison du moment où la prorogation a été décidée. Je ne sais pas si les documents qui ont été communiqués sous la forme d'un lien — que j’ai eu de la difficulté à trouver sur le site Web public; je ne sais pas s’il s’agissait d’un lien strictement interne, auquel cas nous ne les aurions pas vus ici — sont bien ceux qui ont été officiellement communiqués au Comité avant la prorogation.
L’amendement porte sur les documents et les témoignages reçus par le Comité, ou quelque chose du genre. Je ne sais pas si les documents accessibles par le lien fourni peuvent être comparés précisément pour s’assurer qu’il s’agit bien des documents que le Comité est invité à adopter maintenant.
Je ne sais pas, monsieur le président. Je doute que vous ayez cette information sous la main.
Madame la greffière, pourriez-vous confirmer que les documents que vous avez fait circuler au moyen d'un lien sont bien ceux qui ont été téléchargés. C'est M. David Gagnon qui, je crois, a indiqué que le téléchargement des documents n'avait pas pu être officiellement terminé en raison du moment où la prorogation a été décidée.
Je sais qu’il y a beaucoup de documents. J’en ai examiné des milliers. Je ne sais pas trop sur quel ensemble de documents nous votons, et c'est vraiment la source de mon problème concernant l’amendement proposé.
Je précise pour les nouveaux membres du Comité que M. David Gagnon était le greffier du Comité durant la première session de la 43e législature. C'est maintenant Mme Evelyn Lukyniuk qui exerce cette fonction.
Madame la greffière, pouvez-vous répondre à la préoccupation de M. Fraser? Je ne veux pas vous mettre dans l'embarras. Si vous ne le pouvez pas, nous devrons soulever la question auprès de quelqu’un au « centre parlementaire », qui pourra nous répondre à un moment donné.
Le lien que j’ai communiqué aux membres du Comité est celui que M. Gagnon m’a fourni lorsque je suis arrivée.
Je ne comprends toujours pas. Je sais que vous n’étiez pas là avant le début de cette session, madame la greffière. M. Gagnon vous a-t-il dit si les liens menaient aux mêmes documents que ceux qui ont été officiellement versés aux dossiers du Comité?
Je ne veux pas vous mettre dans l'embarras, mais le savons-nous vraiment ou est-ce simplement une supposition découlant de la conversation que vous avez eue?
D’accord.
Je soulève la question, monsieur le président, entre autres parce que... J’ai cliqué sur l’un des liens. J’essaie de vous en rendre compte en temps réel. Je ne vois même pas quelque chose d’aussi fondamental que les lettres d'accompagnement incluses dans la correspondance, qui, dans certains cas, expliquent en fait les raisons pour lesquelles certains passages ont été expurgés. J’ai l’impression qu’il s’agit de deux dossiers distincts. L’un d’eux a été communiqué par le biais d'un lien, fourni très aimablement par notre greffière il y a à peine quelques minutes. Madame la greffière, je vous prie d’accepter mes excuses; je ne veux pas vous mettre dans l'embarras ni vous demander des informations qui seraient presque impossibles à avoir d'emblée.
J’ai du mal à me faire à l'idée que, quand nous parlerons de ces documents, cela aura une importance. Certains vont les interpréter. Après un bref examen, je ne crois pas que l’information que vous venez de nous communiquer par ces liens, madame la greffière, corresponde vraiment à l'ensemble des preuves présentées au Comité au cours de la première session de la présente législature.
Faute d'en être certain, je ne peux pas savoir précisément quels documents sont inclus ou non pour pouvoir les comparer au contenu de la motion et déterminer si les segments expurgés l'ont été de façon appropriée en réponse à la demande du Comité. À votre avis, y a-t-il une démarche qui nous permettrait de confirmer que les documents sur lesquels nous sommes sur le point de voter — et qui sont liés à l’amendement actuel de la motion principale — sont effectivement ce que certains membres du Comité disent qu’ils sont?
Je reviens à vous, madame la greffière. Je ne sais pas si nous devons faire venir les autres du « centre parlementaire » ou non. Je ne veux pas vous mettre dans l'embarras, mais répondez du mieux que vous le pouvez.
Je crois que M. Poilievre veut également intervenir.
J’invoque le Règlement, monsieur le président.
Les documents en question sont très clairs.
L’amendement renvoie pour l'essentiel aux conversations concernant l'organisme UNIS et la bourse canadienne pour le bénévolat étudiant, qui ont eu lieu au cours de la 43e législature. Cela ne dit rien sur ce qui se trouve sur un site Web quelque part. [Difficultés techniques]... site Web ou hyperlien. Rien dans la motion ne fait état d’un site Web ou d’un hyperlien. Elle porte sur le dossier, qui est cristallisé à titre permanent dans l’histoire parlementaire à partir de la 43e législature.
On sait très bien ce que sont ces documents. Ils sont publiés. Ils se trouvent dans ce qu’on appelle les bleus, que les députés devraient connaître. Les documents ont été remis au Comité. On a, à ce moment-là, pris note de la réception de ces documents et de leur transmission à tous les membres du Comité.
Tout cela existe. Que le greffier les ait ou non affichés sur un site Web quelque part ou qu’il y ait un hyperlien permettant aux libéraux de les trouver n’a absolument rien à voir avec ce débat. Les documents et les témoignages sont maintenant du domaine public. C’est ce dont il est question dans l’amendement. Quand cette motion sera présentée à la Chambre des communes, le Président de la Chambre et tous les députés pourront consulter ces documents. Il n’y a pas de confusion à ce sujet.
Je trouve tout cela un peu embarrassant. Je suis désolé pour mes amis libéraux qui se sont un peu mis dans l'embarras en disant qu’ils ne s'étaient pas renseignés sur ce qui s’est passé il y a quelques mois seulement, ici même, au Comité, avant la prorogation. Avouer qu’ils ne sont pas au courant de ces conversations ou qu’ils n’ont pas été en mesure, au cours des six ou sept semaines qui ont suivi, de prendre connaissance de ces documents et de les examiner est un peu gênant. N'oubliez pas la règle de base: arrivez préparés.
Mme Jansen, qui est nouvelle au Comité, semble être plus informée que M. Fragiskatos et M. Fraser, qui ne savent absolument pas ce qui s’est passé sous leurs yeux durant les réunions auxquelles ils ont assisté. Je tiens à féliciter Mme Jansen de...
Nous sommes déjà dans un rappel au Règlement. Nous vous écouterons ensuite, monsieur Fragiskatos.
Monsieur Poilievre.
Je ne fais que souligner ce que M. Fragiskatos a admis. Il a admis qu’il n’était pas préparé et qu’il n'avait aucune idée de ce qui s’est passé dans les réunions auxquelles il a assisté. C’est au cœur de son argument pour ne pas voter.
J’invoque le Règlement, monsieur le président. C’est une autre attaque personnelle. C’est tout à fait inacceptable.
Si M. Gerretsen et lui sont perdus, c’est qu'ils ne sont pas bien préparés et non que la procédure parlementaire fait défaut. On ne peut quand même pas prendre les gens par la main parce qu'ils n'ont pas fait leur travail au préalable. Les Canadiens s’attendent à un haut niveau de compétence de la part des membres des comités. C’est pour cela qu'ils nous envoient ici. C’est pour cela que les parlementaires sont payés. S’ils ne peuvent pas se préparer, ils devraient peut-être appeler leur whip et demander à être remplacés par quelqu’un qui pourra le faire.
Mme Jansen a fait la preuve qu’elle pouvait se présenter au travail dûment préparée, et je demande donc à tous les députés du gouvernement de suivre son exemple.
Merci.
M. Fragiskatos invoque le Règlement.
Je crois que nous nous éloignons du sujet de la discussion.
Monsieur Fragiskatos.
Je comprends, monsieur le président. Je vais m’en tenir au sujet. Il est acquis depuis très longtemps que, non seulement dans la tradition parlementaire canadienne, mais aussi dans la tradition parlementaire de Westminster en général, les députés doivent faire preuve de collégialité dans le cadre de leurs débats. M. Poilievre soulève la question de la collégialité lorsque cela fait son affaire, mais il est trop souvent en mode attaque.
Je ne me sens pas insulté personnellement, mais je pense que cela crée un précédent négatif. Il s’en est pris à moi en disant que je n’étais pas préparé. Je me suis toujours préparé aux réunions.
Il s’en est pris aussi à M. Fraser. M. Fraser est modeste et ne parlera pas pour lui-même. C’est l’un des premiers députés que j’ai rencontrés après mon élection en 2015. Je sais qu’il prend son travail très au sérieux. Quand M. Poilievre attaque mon ami Sean Fraser, je dois intervenir. Il s'est également attaqué à d’autres membres du Comité, et pas seulement du côté libéral, tout au long de son mandat de membre du Comité des finances. Il s’en est pris à chacun des membres du Comité. Il les a chahutés et leur a lancé des insultes. Un député, ce n'est pas cela. Nous devons garder à l’esprit que, en effet, nous pourrons être d’accord ou non, mais que tout désaccord doit être exprimé de façon raisonnable. Il est très malheureux que M. Poilievre ait décidé d'interpeler ainsi ses collègues. J’attire votre attention là-dessus, monsieur le président.
Monsieur le président, juste un mot. M. Kelly aimerait bien que M. Poilievre ait le dernier mot à ce sujet, mais j’aimerais également intervenir.
Je suis nouveau au Comité. Il essayait de m’insulter en disant que j’aurais dû me préparer. Je ne pouvais pas savoir que les conservateurs allaient présenter cet amendement à une motion. Je ne pouvais donc absolument pas me préparer à ce qu'ils allaient faire.
M. Poilievre reproche aux membres du Comité de ne pas être préparés et peut-être de s'occuper d'autre chose. Je serais le premier à dire que je faisais autre chose, monsieur le président.
Je ne sais pas si M. Poilievre est au courant, mais il y a actuellement une pandémie mondiale. Nous sommes dans la deuxième vague. Les Canadiens ont besoin d’aide. J’ai demandé à des employés de mon bureau d’Ottawa de retourner à mon bureau de Kingston pour aider les gens de ma collectivité, mes électeurs, à avoir accès aux nombreux programmes dont ils ont besoin en ce moment, des programmes sur lesquels ils comptent et qu'ils attendent du gouvernement fédéral.
Je m’excuse auprès de M. Poilievre de ne pas avoir été attentif à ses envolées lyriques et à ses gesticulations quand il agitait des documents en l'air pour attirer l’attention des médias. Certains d’entre nous sont retournés dans leur circonscription pour soutenir les Canadiens qui, en ce moment, cherchent de l'aide, veulent avoir accès à des programmes comme la PCU, aider les petites entreprises qui cherchent de l’aide...
C’est tout à fait au cœur du sujet, monsieur le président, parce que M. Poilievre accuse les membres du Comité de ne pas faire le travail qu’il juge si important, à savoir de prédire ce qu'il va faire pour que nous puissions nous y préparer correctement.
Je dirais au contraire que la plupart des membres du Comité — et j'englobe ici mes collègues conservateurs, néo-démocrates et bloquistes — travaillent au nom de leurs électeurs. Il y a dans ma collectivité des petites entreprises qui cherchaient à avoir accès à la subvention salariale — je parle d'entreprises qui sont littéralement sur le point de fermer.
Pour une raison ou une autre, M. Poilievre a l’impression que la chose la plus importante pour les Canadiens à l’heure actuelle, c’est de monter sur le podium, pour y faire des discours et brandir des papiers, comme si c’était la seule chose qui les préoccupait en ce moment.
Monsieur le président, je lui dois des excuses sincères ainsi qu'aux autres membres du Comité pour n'avoir pas trouvé le moyen de prévoir ce qu'ils allaient faire afin de me préparer comme par magie, parce que j’étais occupé à faire autre chose au nom de mes électeurs au beau milieu de la deuxième vague d’une pandémie mondiale.
La parole est maintenant à M. Fraser. Je donnerai ensuite la parole à Mme Jansen, puis nous passerons au vote, je l'espère.
Merci, monsieur le président.
Sauf votre respect, les accusations de M. Poilievre ne me dérangent pas vraiment. Cependant, j’aimerais attirer votre attention sur le fait que personne ici — lui non plus, qui a pourtant critiqué ma demande de clarification à ce sujet — n’a éclairci la question que je ne cesse de répéter. Le problème ici, c’est que nous parlons de lots de documents différents.
Je crois savoir que certains ont été communiqués sur des clés USB aux critiques de différents partis. Je crois savoir également que certains ont été téléchargés sur le site Web. Il semblerait par ailleurs qu'un incident très précis et unique se soit produit pendant le téléchargement des documents en raison de la prorogation.
Il ne s’agit pas de savoir si on s'est préparé ou non. J’ai pu examiner de nombreux documents qui, en fait, devraient faire l’objet de l’amendement proposé, mais je ne sais même pas comment nous pouvons considérer l’amendement comme recevable s’il ne précise pas clairement de quels documents il s'agit.
Peut-être parce que je prêtais attention, aussi bien aux réunions qu’aux divers éléments de correspondance qui nous ont été transmis, mais je dirais qu'il convient d'abord et avant tout de savoir si les documents que la motion vise à faire adopter sont effectivement une version incomplète en raison du moment où la prorogation a été décidée. Si tel est le cas, il vaudrait évidemment mieux demander au gouvernement de déposer toute la série de documents prévue, comme on lui a demandé de le faire. Nous pourrions alors probablement examiner ces documents, les comparer à la demande et décider ensuite de ce qu'il convient de faire.
Peut-être M. Poilievre préfère-t-il ne pas comprendre ce point particulier, mais la question en jeu, à mon avis, c’est le fait que l’amendement n’indique pas clairement si nous traitons de tous les documents que le gouvernement avait l’intention de divulguer, étant donné l'ambiguïté entourant le téléchargement au moment de la prorogation.
Tout va bien, merci.
Je tiens simplement à rappeler à M. Gerretsen que je faisais les mêmes choses. J’étais là-bas, je me suis fait vacciner contre la grippe et je suis allée au souper de l’Action de grâces. Tout cela a aidé des entreprises. J’ai aussi rencontré des anciens combattants à la Légion et je me suis préparée pour la réunion.
C’est notre travail. C’est notre métier.
Je suppose que nous sommes prêts à passer au vote. Madame la greffière, pourriez-vous mettre l’amendement aux voix?
Ce n’est pas vrai. La greffière n’a pas encore appelé à voter, et le président n’a pas lu la motion; donc, techniquement, cela n’a pas commencé.
Monsieur le président, un rappel au Règlement est tout à fait recevable.
Merci, monsieur le président. Je vais continuer.
Comme membre du Comité, je ne crois pas — et je pense que mes collègues libéraux feraient écho à mes réserves — que les questions soulevées par M. Fraser et d’autres députés libéraux aient été réglées. Il semble que certains membres de l’opposition veuillent passer au vote, et on dirait que toute l'opposition est d'accord. Je crois pourtant que nous n’avons pas encore réglé les questions portées à l'attention du Comité, lesquelles, comme je l’ai dit dans mes remarques et compte tenu de ce qu'on peut lire dans La procédure et les usages de la Chambre des communes de Bosc et Gagnon, portent sur le privilège ou s'y rattachent...
Ce n’est pas un débat. Ces questions sont également liées au privilège.
Monsieur le président, en tout respect, nous n’avons pas examiné la question sur le fond et avec sérieux.
Tout ce que je peux dire, c’est ce que la greffière et moi-même avons indiqué dans le message que les documents se trouvent sur notre site Web public et que le lien a été envoyé aux membres du Comité. À vous de déterminer si c’est suffisant ou non.
Monsieur le président, je suggère très humblement que nous examinions s’il existe un précédent à cette situation particulière; ce serait peut-être utile pour prendre une décision.
Je cède la parole à Mme Dzerowicz.
Monsieur le président, j’invoque le Règlement parce que je pense que M. Fraser a présenté d'excellents arguments en rappelant qu’il y avait des renseignements sur une clé USB et des renseignements accessibles par un lien. Peut-on demander à la greffière de répondre à cette question? Si c'est possible, j’aimerais beaucoup qu’elle nous dise s’il y a effectivement différents éléments d’information à différents endroits. Je crois que mon collègue M. Fraser a soulevé une question de privilège très importante pour nous tous.
Une petite remarque: je pense avoir dit « sur le site Web public ». En fait, les documents sont affichés sur le site Web de la Chambre des communes et accessibles par le lien envoyé par la greffière.
Madame Dzerowicz, voulez-vous reformuler votre question à l'intention de la greffière? Je n’ai pas très bien compris le contexte.
Oui, bien sûr.
Je vais simplement en revenir aux quelques questions qui ont été soulevées.
Premièrement, j’aimerais savoir si toute l’information fournie — 5 600 pages, je crois —, les lettres d’accompagnement et tout ce qui figurait sur les clés USB constituent l'ensemble de l'information envoyée par lien au cours de la dernière heure.
Seuls certains documents sont affichés sur notre site Web. La correspondance, par exemple, reste habituellement au bureau du greffier, mais le public peut la consulter. Les documents confidentiels sont distribués aux députés au cours d’une séance et ne sont pas affichés sur les sites Web.
Concernant plus précisément les lettres d'accompagnement, puisqu’elles sont essentielles pour comprendre ce qui a été expurgé, ce qui a été inclus et pourquoi cela a été inclus ou non, seriez-vous en mesure de confirmer si ces lettres font effectivement partie des documents que nous avons reçus?
Mme Dzerowicz a peut-être mieux expliqué le problème que moi. Je parcours ces feuilles en ce moment même. Je n’arrive pas à trouver... J’ai cherché les lettres d’accompagnement parce que leur inclusion se justifiait plus ou moins par le fait qu'il s'agissait de lettres expliquant si et dans quelle mesure et pour quelles raisons certaines parties des documents ont été expurgées. Si nous savons que ces documents ne se trouvent pas parmi ceux que nous sommes sur le point d’adopter, nous saurons alors ce qu'il faut faire auprès du gouvernement pour l’inviter à divulguer de nouveau toute l’information qui se trouve dans le dossier du Comité.
Je ne pense pas que ce serait une atteinte au privilège— et ce n'est pas au Comité d'en juger —, mais voici ce qui m'importe, monsieur le président. S'il est établi que les documents mentionnés dans l’amendement n’ont pas tous été communiqués au Comité parce qu’ils ne sont pas tous sur le site Web, nous devons alors déterminer si l’amendement proposé peut être jugé recevable étant donné que, en fait, ces documents ne représentent pas l'ensemble des documents transmis aux députés, et qu'ils ne font pas partie des pièces officiellement inscrites.
Merci, monsieur le président. Je suis heureux de pouvoir faire mon rappel au Règlement.
J’écoute depuis environ une demi-heure et je suis très déçu que l’opposition tente de faire croire aux Canadiens que nous ne sommes pas préparés.
Soyons honnêtes sur ce qui se passe ici. C’est un amendement qui vient juste d'être lancé au cours de cette réunion. Comment peut-on se préparer à un amendement sur des documents? Maintenant, le point d’interrogation, c’est que vous me demandez de voter sur un amendement concernant des documents qui pourraient ou non être là où ils le devraient. J’entends maintenant l’opposition dire: « Oh, j’ai fait toutes mes lectures; j’étais préparé. Et j’ai fait aussi tout le reste de mon travail. »
Écoutez. Soyons honnêtes avec les Canadiens. Nous ne sommes pas censés voter sur quelque chose que nous... Je ne le suis pas en tout cas. Comment puis-je voter sur quoi que ce soit quand je ne suis pas certain que ces documents soient les bons?
J'ai autre chose à vous dire. J’écoute ce qui se dit à la Chambre des communes depuis un certain nombre de semaines, depuis que nous avons repris les travaux. Tout ce dont on parle dans les médias, c’est le budget, le budget, le budget et encore le budget. Parlons du budget. Où est notre budget? Notre Règlement indique clairement que, dès la reprise des travaux en septembre, nous devons travailler sur ce budget et faire des consultations prébudgétaires. J’ai été...
J’invoque le Règlement. C'est encore un débat, monsieur le président. Il est temps de passer au vote. Cela n’a rien à voir avec la motion. Cela n’a rien à voir avec le débat sur la motion. Mettez la question aux voix, monsieur le président. Rétablissez l’ordre.
Il va bien falloir régler cette affaire de documents. En tout respect, je dois dire que M. Julian a soulevé des questions très importantes à la Chambre des communes au sujet des inégalités fiscales et de l’évasion fiscale. J’apprécie ce qu'il dit sur l’évasion fiscale, mais ce n'est pas de cela qu'il parle.
Nous n’en arriverons jamais à ces questions si nous ne passons pas à ce qui est important pour le Comité, à savoir les consultations prébudgétaires, comme le prévoit clairement le Règlement.
... la question est en fait... Je ne sais pas, madame la greffière, si vous devez contacter quelqu'un au « centre parlementaire », mais je crois que ce que les députés demandent...
Un instant. Quelqu’un peut-il nous donner l’assurance que tous les documents dont le Comité a demandé le téléchargement sur le site Web avant nos classeurs numériques — je suppose que c’est le bon mot —, c'est-à-dire avant la prorogation, y compris les lettres d’accompagnement, sont bien tous là dans ce lien?
Je pense que c’est ce que demandent les membres du Comité.
Allez-y, faites votre rappel au Règlement, monsieur Fragiskatos.
Je pense, monsieur le président, que vous avez proposé quelque chose qui pourrait nous aider. J’ai énormément de respect pour tous les fonctionnaires, notamment pour les greffiers. Ce sont des gens incroyablement compétents. Si ce n'était pas le cas, la nôtre ne serait pas chargée d’être la greffière du comité probablement le plus occupé — et, en tout respect pour bon nombre de mes collègues qui siègent à d’autres comités, l'un des plus importants —, sinon le plus important sur la Colline parlementaire. C’est particulièrement le cas en ce moment, avec la crise de la COVID-19.
Votre suggestion que la greffière consulte d’autres collègues parlementaires à ce sujet pourrait être utile.
Je pense aussi que nous devons être extrêmement prudents quand une directive de ce qui est essentiellement notre bible, soit La procédure et les usages de la Chambre des communes, nous dit très clairement que des questions de privilège ont effectivement un lien avec les documents et les dossiers.
Selon moi, dès lors que ces documents et dossiers ne sont pas accessibles, des questions de privilège se posent.
Je pense que M. Samson a aussi fait valoir un très bon argument lorsqu’il a pris la parole, en disant que...
Pas du tout, monsieur le président. J’ai déjà dit que j’avais énormément de respect pour M. Kelly, mais je ne voudrais pas l’accuser d’avoir porté atteinte à mon privilège de député en m’interrompant sur un rappel au Règlement très important.
Je vais continuer, monsieur le président.
Il l’a déjà fait, mais je vais l’ignorer dans cet esprit de collégialité dont M. Poilievre a si bien parlé tout à l’heure.
Soit dit en passant, je constate encore son absence au Comité.
Nous avons besoin de garanties. Nous avons besoin d'être certains — d'être absolument certains — que nous avons en main tous les documents qui ont été communiqués. Nous ne pouvons pas jouer aux devinettes, monsieur le président.
M. Fraser en a parlé; M. Samson en a parlé aussi; et Mme Dzerowicz a soulevé la question auparavant. Je ne crois pas que nous puissions voter tant que toutes ces questions n’auront pas été réglées après analyse approfondie.
Merci.
Pour faire suite à ce qu’a dit M. Fragiskatos, je me demande si le vote sur cette motion est recevable, puisque nous ne savons pas si nous avons l'ensemble de la documentation. En fait, j'en suis là.
Il est problématique de faire des suppositions. Je pars du principe que l’information transférée dans les classeurs numériques et les documents joints aux lettres d'accompagnement sont bel et bien ceux que la greffière tient à jour. Que nous les ayons vus ou non, c'est ce à quoi nous nous attendons.
Je vais suspendre la séance pendant cinq minutes pour parler à la greffière à part, parce que nous devons avoir l’assurance que cette information est disponible maintenant ou facilement accessible. Je vais suspendre la séance pendant cinq minutes et je vais vous appeler hors ligne, madame Lukyniuk.
Reprenons. On peut dire que la vie est compliquée.
Quoi qu’il en soit, selon la greffière, le Comité aura accès à exactement ce qu'il avait durant la première session de cette législature. Ils sont en train de récupérer les classeurs électroniques, qui seront transférés et mis à la disposition du Comité. Une partie du problème est que, si nous voulons voir les témoignages de la première session, nous ne le pouvons pas tant que nous ne les aurons pas demandés. Certains d’entre nous qui siégeaient au Comité précédent en ont eu connaissance. C’est le lien qui existait avant la prorogation. Tout ce qui était à la disposition du Comité à la première session se trouve là.
Je n’ai pas de réponse à ce sujet. Je ne pense pas que tous les témoignages se trouvaient dans le classeur numérique au moment de la prorogation. Je sais que M. Gagnon a essayé, quelques heures après la prorogation, de tout mettre dans les classeurs numériques.
Je ne peux donc pas répondre à cette question, mais je peux dire que le Comité aura accès à exactement ce qui était à sa disposition à la première session. Cet amendement demande ces documents. Comme je l’ai dit en début de séance, le Président de la Chambre aura absolument besoin de ces documents pour rendre une décision.
Voilà où nous en sommes au sujet de l’amendement. Je sais qu’il peut y avoir des objections...
L'hon. Pierre Poilievre: J’invoque le Règlement.
Le président: ... et je vais passer au rappel au Règlement de M. Poilievre, mais c’est le mieux que je puisse vous dire pour l’instant. Les lettres d’accompagnement et plus de 5 000 pages de documents devraient se trouver dans le classeur électronique de la dernière session.
Monsieur Poilievre.
Attendez.
La greffière pourrait rétablir le classeur électronique et mettre à la disposition du Comité tous les témoignages de la dernière session et de celle-ci également.
Pour terminer mon rappel au Règlement, quelle partie de ces témoignages n’a pas encore été rendue publique?
Je devrais peut-être demander confirmation à la greffière, mais je crois que tous ces témoignages ont été rendus publics au cours de la dernière session.
L'hon. Pierre Poilievre: Merci.
Le président: Je crois que c’est vrai....
... mais il faut également que ces témoignages soient communiqués au Président de la Chambre, conformément à la motion.
Pour conclure, c’est excellent. Tous les documents sont publics, et le Président peut donc les obtenir. S’il a besoin de quelqu’un, au bureau du greffier, pour l'orienter dans la bonne direction, c'est également faisable.
Merci beaucoup. Passons au...
Monsieur le président, veuillez m'excuser de revenir sur ce sujet. Je crois comprendre qu’il y a des documents, dans un classeur électronique, qui devraient correspondre à ce qui figurait dans les comptes rendus du Comité. Les explications que vous avez données après la récente suspension de la séance m'amènent à croire qu’il est possible de fournir tous les documents qui avaient été communiqués au moment de la prorogation de la première session de la présente législature.
Ce que je ne comprends toujours pas, c'est si le Comité obtiendra le dossier complet des documents que le gouvernement avait fournis aux membres du Comité.
Il ne s’agit pas d’un simple détail. L’une des raisons pour lesquelles cela me préoccupe, c’est qu'après avoir examiné les documents que la greffière nous a envoyés pendant la suspension, je n’arrive toujours pas à trouver les lettres d’accompagnement. Je soupçonne que d’autres renseignements divulgués par le gouvernement ne nous seront pas communiqués.
Avoir une divulgation incomplète, particulièrement...
J’attire constamment votre attention sur les lettres d’accompagnement parce que ce sont les documents qui expliquent pourquoi certaines parties de documents ont été caviardées. Par exemple, elles pouvaient inclure des renseignements sur les membres de la famille de fonctionnaires ou simplement une liste d'adresses courriel de fonctionnaires contenant des renseignements personnels.
Il nous semble imprudent que le Comité exige la production de documents que nous savons ou suspectons être incomplets, non pas parce que le gouvernement a choisi de ne pas divulguer l’information, mais parce qu’ils n'ont peut-être pas été entièrement téléchargés.
Est-il possible de demander à quelqu’un de comparer les documents qui ont été fournis directement aux membres du Comité — par exemple, sur des clés USB — et toute information qui pourrait...?
Nous ne pouvons pas invoquer le Règlement lorsqu’il y a un rappel au Règlement, alors nous passerons à vous aussitôt après, madame Jansen.
C'est vraiment la journée des rappels au Règlement au Comité des finances.
Monsieur Fraser.
Merci.
Pour terminer ce que j’ai à dire, monsieur le président, il serait très utile que la greffière puisse faire une comparaison pour s’assurer que nous ne sommes pas en train de perdre notre temps en exigeant la production de documents dont nous savons qu’ils seront incomplets faute d'avoir été correctement téléchargés.
Est-il possible, peut-être pour la greffière, d’examiner rapidement les deux séries de documents pour s’assurer que chacune d'elles comporte le même nombre de pages, par exemple, afin que nous puissions vérifier si nous examinons un ensemble complet d’information?
J'aimerais beaucoup éviter que cela serve de prétexte pour accuser faussement le gouvernement de ne pas avoir respecté l’ordre ou la demande du Comité, alors qu’en réalité, il a fait de son mieux, mais que le dossier n’a pas été communiqué au complet, pour des raisons pratiques, au moment du téléchargement.
D’accord. Je vais passer au rappel au Règlement de Mme Jansen, mais en ce qui concerne votre rappel au Règlement, il y a peut-être lieu d’y réfléchir. Vous pouvez proposer un sous-amendement pour faire en sorte que les documents comprennent les lettres d'accompagnement, si cela vous préoccupe énormément.
Madame Jansen.
Étant donné qu’il a été établi que tout a été rendu public et que M. Fraser parle d’une perte de temps, je pense que la plupart des Canadiens qui nous regardent — si quelqu’un nous regarde encore — considéreraient probablement cette réunion du Comité comme la perte de temps dont il parle.
Il est vraiment temps de passer au vote. Allons-y pour que nous puissions poursuivre nos travaux.
Je ne peux pas passer au vote avant que le Comité ne me permette de le faire, madame Jansen. Voilà le problème.
Monsieur Fraser, vous avez un autre rappel au Règlement.
Bien sûr. C’est lié à un commentaire que vous venez de faire.
Je ne m’inquiète pas seulement de la présence ou de l’absence des lettres d'accompagnement. C’est une préoccupation, et elle est sérieuse. Ce qui m’inquiète dans cette motion, c’est que je sais que certains documents ont été publiés. Je veux m’assurer que tous les documents que le gouvernement a divulgués font partie du dossier.
Personne n’a été en mesure de me dire si les documents qui font l’objet de l’amendement proposé à la motion dont nous débattons actuellement correspondent vraiment aux documents fournis par le gouvernement. Si nous ne parlons pas du même ensemble de documents, le gouvernement n’aura évidemment pas répondu à la demande du Comité, mais pas parce qu’il aura refusé de divulguer l’information.
Vous avez laissé entendre que cela pourrait faire l'objet d’un sous-amendement, mais est-il possible que quelqu’un, avant que nous mettions aux voix l’amendement existant, confirme que les deux liasses sont identiques?
La seule personne à qui je pourrais poser la question est la greffière, qui est peut-être en communication avec les analystes. Voyez-vous un...
Nous parlons ici de plus de 5 000 pages. La greffière et les analystes pourraient-ils prendre cinq minutes pour examiner la question, et nous y reviendrons?
Motion visant à contester la décision de la présidence. Contestation de la décision de la présidence. Je conteste votre décision.
Motion visant à contester la décision de la présidence. Je conteste votre décision.
Un député: Sur quoi? Je ne sais pas s'il y a une décision à contester.
Je vais demander à la greffière et aux analystes de se réunir pendant cinq minutes, de nous revenir avec la meilleure réponse possible, puis nous pourrons peut-être passer au vote. Je n’ai pas d’autre choix.
Evelyn et les analystes, prenez cinq minutes pour voir ce que vous pourrez nous proposer.
La séance est suspendue pour cinq minutes.
Nous reprenons nos travaux.
Madame la greffière, avez-vous une réponse à ce que nous vous avons demandé d’examiner?
Oui. Dans le lien vers les dossiers qui ont été communiqués aux membres du Comité, il y a les documents qui ont été envoyés par le ministère. Ils ne comprennent ni les lettres d'accompagnement, qui étaient des dossiers distincts, ni la lettre du légiste, mais tous les autres documents qui ont été transférés dans le cadre de la demande se trouvent dans ce lien.
J’aimerais proposer un sous-amendement, monsieur le président, compte tenu du fait que nous avons entendu cette information.
Mon sous-amendement se lirait comme suit: « et que le greffier du Comité effectue l’analyse complète des documents remis au Comité par le légiste et leur comparaison avec les documents fournis aux députés par le gouvernement ».
J’ai le texte en français, et je peux aussi le transmettre à la greffière. Peut-être que mon personnel pourrait le faire tout de suite.
Je vais le relire plus lentement pour que tout le monde puisse en prendre connaissance. Ce serait un sous-amendement, monsieur le président, pour faire suite à ce qui est proposé actuellement. En voici le texte: « et que la greffière du Comité effectue l’analyse complète des documents remis au Comité par le légiste et leur comparaison avec les documents fournis aux députés par le gouvernement ».
Je dois trouver la motion originale.
Je crois que le sous-amendement est recevable. Nous en sommes là. Il a été proposé.
Monsieur Fraser.
Merci beaucoup, monsieur le président, et merci au personnel qui a participé à la comparaison.
L’une des choses vraiment importantes, c’est que les lettres d’accompagnement, en particulier, soient incluses dans la documentation qui sera soumise à l’examen du Comité.
Vous vous souviendrez que la motion initiale, présentée en juillet, avait reçu l’appui des deux côtés de la Chambre. Elle se lisait comme suit:
Que, conformément à l'article 108(1)(a) du Règlement, le Comité ordonne que tout contrat conclu avec Mouvement UNIS et Me to We, toutes les notes de synthèse, notes de service et courriels... de hauts fonctionnaires préparés ou envoyés à tout ministre concernant la conception et la création de la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant, ainsi que toute correspondance écrite et tout dossier d'autre correspondance avec Mouvement UNIS et Me to We à partir de mars 2020 soient fournis au Comité au plus tard le 8 août 2020;
La partie suivante souligne l’importance des lettres d'accompagnement, et pardonnez-moi de prendre un peu de temps pour y arriver, mais c'est un élément important:
que les questions de confiance du Cabinet et de sécurité nationale soient exclues de la demande;
Avant de lire le reste de la motion, je crois important de bien comprendre que le gouvernement n’a pas été enjoint de fournir des documents qui portaient sur des documents confidentiels du Cabinet ou qui compromettaient la sécurité nationale.
La motion se poursuit ainsi:
et que toute expurgation nécessaire, y compris pour protéger la vie privée des citoyens canadiens et des résidents permanents dont les noms et les renseignements personnels peuvent être inclus dans les documents, ainsi que des fonctionnaires qui ont fourni une assistance à ce sujet, soit effectuée par le Bureau du légiste et conseiller parlementaire de la Chambre des communes.
J’ai fait valoir plus tôt, au cours de cette réunion, que cela ne libère pas la fonction publique, qui doit faire abstraction de tout intérêt partisan, de l'obligation d'obtempérer. Quoi qu’il en soit, je vais mettre cet argument de côté pour l’instant.
Ce qu’il faut retenir ici, c’est que, pour les éléments qui ne sont pas pertinents pour le Comité ou les demandes de documents qui ont été caviardés par la fonction publique professionnelle, ces caviardages ont eu lieu pour de bonnes raisons. Il peut s’agir de questions inscrites à l’ordre du jour d’une réunion du Cabinet, peut-être même des réunions du Cabinet sur lesquelles portaient le témoignage du premier ministre et celui de son chef de cabinet devant le Comité des finances au cours de la session précédente; de questions de sécurité nationale et d’approvisionnement de nature délicate qui pourraient nuire à la capacité du gouvernement d’agir dans l’intérêt national; ou de questions qui, si elles étaient rendues publiques, pourraient nuire au Canada, et c’est bien franchement ce que nous essayons d’éviter de divulguer en temps normal.
Je suis toujours désireux de protéger notre réputation nationale et notre sécurité nationale avant toute chose et de permettre au gouvernement de prendre des décisions en sachant qu’il peut avoir, dans certaines circonstances, des conversations confidentielles.
À mon avis, les expurgations que j’ai vues établissent un juste équilibre entre la divulgation des renseignements pertinents, comme le Comité l’a demandé et, comme je l'ai dit, la protection des documents confidentiels du Cabinet à laquelle le Comité s'attend.
Dans le document du Bureau du Conseil privé que la greffière a distribué aujourd’hui, il y a un résumé d’une réunion du Cabinet. Franchement, c’est un document extraordinaire, quand on y pense, qui serait rarement publié. Je ne pense pas que les gouvernements précédents auraient permis ce genre de divulgation de documents du Cabinet qui devraient être confidentiels. Le résumé d’une réunion complète du Cabinet a été rendu public, bien qu’il y ait évidemment des éléments qui sont protégés par le secret du Cabinet.
Les éléments liés à la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant étaient toujours divulgués. Je ne sais pas quels autres sujets ont été abordés. Il pourrait y avoir des questions de sécurité nationale — nous ne le saurons jamais — et les documents confidentiels du Cabinet sans aucun rapport avec cette affaire devraient être protégés aux fins d’une bonne politique publique.
C’est le greffier du Conseil privé qui l’a déterminé dans sa lettre d’accompagnement. Ces lettres d’accompagnement donnent un contexte aux documents pour expliquer précisément pourquoi certaines choses ont été caviardées ou non.
En toute honnêteté, il y a des raisons pour lesquelles des documents de ce genre ne sont normalement pas publiés avant longtemps après la fin du mandat d’un gouvernement. La confidentialité des délibérations du Cabinet est essentielle à la paix, à l’ordre et au bon gouvernement, sur lesquels nos collègues s'expriment souvent publiquement dans leurs commentaires.
Ces renseignements confidentiels sont essentiels au fonctionnement d’un gouvernement responsable, mais, d’une façon plutôt extraordinaire, le greffier a renoncé à ce privilège pour certaines parties de ces documents, particulièrement en ce qui concerne les discussions du Cabinet sur la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant. Ces renseignements confidentiels sont parmi les plus protégés au pays. Tout le monde peut les lire.
Si les collègues de l’opposition veulent voir des documents du Cabinet qui sont confidentiels, ils devraient former le gouvernement, être nommés au Cabinet et ils auront alors accès aux documents confidentiels du Cabinet et, en toute sincérité, je défendrais leur droit d’avoir ces documents confidentiels, même dans l’opposition.
En attendant, monsieur le président, la divulgation de ces renseignements pertinents du Cabinet concernant la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant devra suffire.
Dans le communiqué du BCP, encore une fois, qu’est-ce qui a été caviardé? C’est le numéro de téléphone personnel d’un membre du personnel, un renseignement qui n’aurait jamais été divulgué dans le cadre d'une demande d’accès à l’information. Je pense que ce genre de protection est important et nécessaire.
Pour conclure mes observations à l’appui du sous-amendement, nous savons maintenant que les lettres d’accompagnement ne figuraient pas parmi les quelques autres documents dont il vient d’être question, et elles ne sont pas visées par la motion. Il est difficile d’imaginer comment nous pouvons déterminer si les divulgations du gouvernement sont satisfaisantes si nous acceptons simplement les documents en excluant délibérément les explications du gouvernement quant aux raisons pour lesquelles certains caviardages ont peut-être été faits. Par conséquent, j’appuierai le sous-amendement que mon collègue a présenté au Comité.
D’accord.
Mme Jansen est la prochaine sur ma liste.
Nous en sommes maintenant au sous-amendement. Nous allons le mettre aux voix, puis passer à la motion modifiée, ou non, et ensuite à la motion initiale.
Nous en sommes au sous-amendement.
Madame Jansen.
Oui, merci.
Je trouve très, très intéressant que nous parlions de l’importance de cette question. Les libéraux voulaient que nous passions au prochain point à l’ordre du jour. M. Fraser présente, en fait, une motion qui fera en sorte qu’il nous faudra des semaines pour aller de l’avant, alors que nous savons que tous ces documents sont déjà publics.
Les Canadiens verront là un manque d'ouverture et de transparence.
Encore une fois, comme je l’ai dit, il faudra des semaines. Pouvez-vous imaginer combien de temps cela va prendre?
Les greffiers ont tous travaillé fort et fait leur travail. Nous savons qu’ils sont très compétents. Nous leur sommes très reconnaissants du travail qu’ils font. Dans sa forme actuelle, cet amendement dépasse l’entendement. Cela nous empêche absolument de faire quoi que ce soit.
Je tiens à vous dire que les Canadiens ordinaires, qui ne parlent pas le jargon des avocats, trouveront cet amendement scandaleux.
J’appuierai le sous-amendement de mon collègue à la motion originale. Je voulais simplement répondre aux commentaires de Mme Jensen.
Que ce soit bien clair. J’ai déposé une motion pour que nous commencions les consultations prébudgétaires. Pendant une pandémie sans précédent, je peux vous assurer que s’il y a quelque chose qui nous fait perdre du temps, c’est bien la motion originale que l’opposition a proposée. Ce n’est pas nous.
Si vous avez une baguette magique, madame Jansen, et si vous pouvez nous ramener tout de suite aux consultations prébudgétaires, je pense que c’est ce que nous avons hâte de faire. Nous savons que les Canadiens veulent nous parler. Les Canadiens veulent partager leurs idées. Nous savons que les économistes veulent donner des conseils sur la façon de créer un environnement concurrentiel au Canada.
Quelle est la meilleure façon de relancer l’économie afin d’aider nos entreprises à aller de l'avant?
Comment faire en sorte de continuer à soutenir les secteurs les plus touchés, soit le tourisme, les arts et la culture, l’hôtellerie?
Je peux vous dire sans équivoque que si nous perdons du temps, ce n'est pas à cause de nous, mais de la motion originale qui nous a été présentée. Il y a une motion que j’ai lue en premier. Elle est sur la table. Elle porte sur les consultations prébudgétaires. Nous étions prêts à les commencer à notre dernière réunion.
Merci.
Monsieur le président, j’aimerais beaucoup entendre ce que M. Poilievre a à dire. Je suis prêt à le laisser parler en premier, si je peux prendre la suite.
Je remercie mon distingué collègue de cette concession.
J’ai entendu les observations de Mme Dzerowicz, et je suis tout à fait d’accord. Poursuivons les travaux du Comité. Je suis entièrement d’accord. Je veux passer directement à sa motion. Si nous pouvions simplement mettre aux voix les motions dont nous sommes saisis, nous pourrions probablement terminer les votes sur les deux amendements, plus la motion principale, en cinq minutes environ. Je serais heureux de rester pour discuter de sa motion également. Nous pourrions facilement faire tout cela aujourd’hui.
M. Poilievre est-il en train de dire qu’il retire sa motion initiale pour passer directement à la motion sur les consultations prébudgétaires?
Non... avec une petite modification, c’est-à-dire que nous voterions simplement sur les motions dont nous sommes saisis maintenant, puis nous passerions directement à votre motion. Si cela vous intéresse vraiment...
Monsieur le président, nous sommes en pleine pandémie. Les Canadiens souffrent. Ils ont perdu leur gagne-pain. Certains ont perdu la vie. Reprenons le travail là-dessus. Votons sur ces motions pour pouvoir les mettre de côté et reprendre les discussions sur la façon de rebâtir l’économie canadienne. Faisons-le maintenant.
Voici ce que la remarque que M. Poilievre vient de faire a de problématique. Cela revient à dire, monsieur le président, qu'il a reconnu que la motion de Mme Dzerowicz était à l’étude, mais qu'il n’aimait pas le fait que nous devions l'examiner. Il a alors essayé de recourir à des motions de procédure, lors de la dernière réunion, pour se faufiler avant elle afin que nous votions seulement sur sa propre motion, après quoi il voudra bien qu'on revienne à celle de Mme Dzerowicz.
S’il ne voit pas le problème, monsieur le président, alors je pense qu’il doit vraiment réévaluer sa participation à ce comité. Tout ne tourne pas autour de lui. C’est peut-être le cas sur les banquettes conservatrices, parce qu’il semble mener la barque là-bas, ce qui est très respectable, et ses soldats font un excellent travail en son nom.
La réalité, c’est qu’un processus était déjà en place pour la motion de Mme Dzerowicz et que M. Poilievre a essayé de se faufiler avant. Il essaie maintenant de faire valoir que si nous votons sur sa motion, nous pourrons passer ensuite à celle de Mme Dzerowicz, pourvu que ce qui est important pour lui soit traité en premier. Je trouve extrêmement malheureux qu’il ait choisi cette voie. S’il a des objections à ce que des membres du caucus libéral s'en offusquent, je peux lui assurer que c'est parfaitement légitime de la part des députés libéraux, du moins à mon avis.
Voilà ce qui m'amène à penser qu’il est peut-être dans l’intérêt de M. Poilievre de retirer sa motion, de se mettre dans la file d’attente, comme il se doit, et de présenter sa motion comme il se doit. Je crois que même M. Julian en avait présenté une, entre celle qui était à l’étude et la sienne, mais, pour une raison que j'ignore, il est l’atout le plus important de notre comité et du processus parlementaire en général et, par conséquent, il faut s'occuper au plus vite de ce qui l'intéresse.
Je vais revenir à l’amendement dont nous discutons, qui est mon sous-amendement, monsieur le président. Je tiens à souligner pourquoi ces lettres d'accompagnement sont essentielles.
Il est déjà rare que les documents confidentiels du Cabinet d’un gouvernement soient divulgués. Le greffier a pris la mesure extraordinaire de divulguer tous les renseignements relatifs à la BCBE tout en assurant qu’il protégerait les documents confidentiels du Cabinet nécessaires et non liés. Il a décrit en détail ce processus, comme d’autres sous-ministres l'ont fait dans leurs lettres d’accompagnement. C'est dans cet esprit que tous ces documents ont été présentés, tout en respectant la motion du Comité concernant l’information à fournir.
Permettez-moi de vous donner quelques exemples. Dans le communiqué du BCP, nous avons un résumé d’une réunion complète du Cabinet. La discussion aurait pu être liée à l’achat d’un vaccin ou d’EPI, à la sécurité nationale ou à d’autres questions. Un document du Cabinet comme celui-ci n'est rarement, voire jamais, rendu public. Les documents confidentiels du Cabinet qui ne sont pas liés à la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant sont expurgés conformément à la motion adoptée par le Comité. Conformément à l’esprit de la motion du Comité, les éléments concernant cette bourse étaient visibles.
Le deuxième exemple se trouve dans un communiqué du BCP. Nous avons une deuxième note du Cabinet, monsieur le président, où le document est caviardé. Il s’agit de la dernière réunion du Cabinet, en mai 2020. La mise en œuvre de la BCBE a fait l’objet de discussions et elle n’a pas été expurgée comme l’avait ordonné le Comité et comme le greffier du Conseil privé en avait convenu; toutefois, le reste de l’information est encore caviardé puisqu’il s’agit d’un document confidentiel du Cabinet. Encore une fois, nous ne savons pas quels étaient les sujets abordés. Il aurait pu y avoir des discussions sur des questions de sécurité nationale, des discussions juridiques relevant du secret professionnel de l’avocat ou des discussions clés sur l’acquisition d’équipement de protection individuelle et de vaccins supplémentaires qui auraient mis en péril notre compétitivité si elles avaient été rendues publiques.
Monsieur le président, en conclusion, je pense que nous avons démontré, de façon exhaustive, que les passages caviardés que les députés de l’opposition ont transformés en théâtre politique sont, en fait, conformes à la motion qu’ils ont proposée au Comité.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur Gerretsen. C’était vraiment gentil de votre part de revenir à l’amendement. C’est ce que nous devrions tous faire.
Avant de donner la parole à M. Julian, puis à M. Samson, monsieur Ste-Marie, si vous voulez intervenir, vous allez probablement devoir agiter les deux bras, parce que vous êtes quasiment dans l'obscurité. Je ne veux pas vous manquer si vous voulez intervenir.
Je vais donner la parole à M. Julian, puis à M. Samson.
Merci, monsieur le président.
Depuis le début de la séance, nous avons vu des députés libéraux essayer de trouver des vices de forme pour tenter de retarder ce qui est très clairement une atteinte au privilège et de refuser les instructions que nous avons reçues du Président de la Chambre. Le Président a demandé à savoir si le Comité était satisfait des documents qui lui ont été fournis. Les documents ont été fournis au Comité et, à quelques exceptions près, toute cette information était du domaine public en août. Les médias ont fait état très clairement de la lettre du légiste et de tous les autres détails concernant la censure massive de ces documents.
Je trouve cette recherche de vices de forme très troublante. Selon le site Web de la Chambre des communes, notre réunion dure depuis 180 heures. Je sais qu'elle a été suspendue pendant une bonne partie de cette période, mais, essentiellement, les députés ministériels ont retardé pendant 180 heures une question de privilège claire sur laquelle le Comité doit se prononcer, pour faire ensuite rapport de cette décision au Président de la Chambre. C’est notre rôle: défendre la décision du Comité. Le fait est que le gouvernement n’y a manifestement pas adhéré — et le légiste a été très clair à ce sujet — en censurant des documents qu’il n’avait pas le droit de censurer. Nous avons cette importante réponse à donner au Président. C’est la motion que M. Poilievre a proposée, avec l’amendement que nous acceptons tous, je crois. Je pense que tout autre amendement est parfaitement inutile.
Je suis très frustré et consterné par l’attitude du gouvernement, et nous l’avons vue dans d’autres domaines. Dans les jours qui ont suivi le début de la pandémie, il a accordé un soutien à la liquidité de 750 milliards de dollars aux grandes banques du Canada. Pourtant, cela fait maintenant sept mois que les personnes handicapées attendent de recevoir le moindre sou du gouvernement. Le gouvernement tarde à tenir compte des intérêts de la population. Quand il y a des lobbyistes, il agit aussitôt. Je trouve cela déplorable.
Si les députés ministériels étaient vraiment intéressés par les diverses questions qui ont été soulevées, étant donné que nous avons présenté un amendement, et cela d’une façon qui devrait faire consensus parmi tous les députés, nous devrions voter sur l’amendement et sur la motion principale. Je vais voter contre le dernier amendement parce que je pense qu’il s’agit essentiellement d’une tactique dilatoire. Nous devrions informer le Président de la Chambre de notre opinion sur les documents qui ont été si lourdement, entièrement et substantiellement censurés. Nous devrions pouvoir passer à d’autres questions importantes.
Je suis vraiment consterné de voir que les députés ministériels font durer cette séance depuis maintenant 180 heures. Nous sommes au beau milieu d’une pandémie. Nous devrions passer au vote. Nous devrions passer à autre chose.
D’accord.
Le dernier sur ma liste est M. Samson, au sujet du sous-amendement. C’est de cela que nous parlons.
[Français]
[Traduction]
Je suis désolé de vous interrompre, monsieur le président. J’invoque le Règlement. Je suis également sur la liste. Je pensais avoir levé la main moi aussi. Je me ferai un plaisir de prendre la parole quand ce sera approprié.
[Français]
Je vous remercie, monsieur le président.
Je vais certainement appuyer le sous-amendement, qui est extrêmement important. Comme mon collègue M. Gerretsen l'a expliqué, sans les lettres incluses dans la documentation, nous ne pouvons pas prendre de décisions ni confirmer que l'information est correcte. Je l'ai bien expliqué tantôt en anglais. Je le fais donc de nouveau en français, parce que je ne peux pas voter sur un document tant que les greffiers n'ont pas confirmé que c'est exactement ce qui existait auparavant.
Je veux soulever un deuxième point. Je crois que M. Poilievre a démontré clairement, aujourd'hui, que sa tactique stratégique, en réalité, était de ne pas aborder la question la plus importante, à savoir la motion de Mme Dzerowicz. Cette motion démontre sans équivoque que la tâche de notre comité, à ce moment-ci, est de s'assurer que nous pouvons passer à la consultation prébudgétaire, extrêmement importante, afin d'obtenir la documentation. Comme je l'ai dit plus tôt, je ne comprends pas que les conservateurs puissent ainsi perdre leur temps et ne pas passer à la consultation prébudgétaire, alors que, depuis des mois et des mois, ils disent que nous devrions déposer un budget pour démontrer aux Canadiens où nous en sommes. C'est étonnant de voir comment la politique se fait chez les conservateurs. On empêche le Comité d'assumer ses responsabilités, pourtant bien établies dans le Règlement qui nous a été communiqué.
Je vous remercie, monsieur le président, de m'avoir donné l'occasion de me prononcer sur le sujet.
[Traduction]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je vais répondre aux commentaires qu'a faits M. Julian il y a quelques instants. Certains des points qu'il soulève m'apparaissent légitimes. Je ne suis pas d'accord sur le fond, mais lorsqu'il présente des arguments généraux sur la nécessité que chacun de nous se concentre sur les Canadiens, je trouve son point de vue tout à fait raisonnable et j'aimerais que le Comité l'adopte à l'unanimité.
Notre pays traverse les moments les plus difficiles, se heurte aux plus grands défis, qu'il a connus depuis la Deuxième Guerre mondiale. M. Julian a exprimé ce sentiment très récemment dans un tweet demandant d'aider les banques alimentaires canadiennes. Je félicite le gouvernement de prendre le parti des banques alimentaires, en annonçant non pas une, mais deux aides financières, comme nous l'avons vu récemment. C'est justement le genre de questions que le Comité devrait débattre.
Il y a des Canadiens dans le besoin. J'ai remarqué que M. Julian n'a pas mentionné l'importance de la PCU, la Prestation canadienne d'urgence, et de l'aide qu'elle a apportée aux Canadiens, ni du CUEC, le Compte d'urgence pour les entreprises canadiennes. Le programme AUCLC, c'est-à-dire l'Aide d'urgence du Canada pour le loyer commercial, a été utile, malgré certaines lacunes, il faut le dire. Parlons donc de ces choses-là. Voyons donc la motion de Mme Dzerowicz visant à lancer les consultations prébudgétaires qui, je le rappelle, sont absolument obligatoires. Nous n'avons pas le choix. L'article 83.1 du Règlement mentionne expressément le Comité permanent des finances, notre comité. Il nous commande des consultations prébudgétaires, qui doivent commencer à un moment donné et se terminer à un autre moment donné. Nous n'avons pas le choix. Nous y sommes tenus.
J'espère sincèrement que nous pourrons aller dans cette direction. C'est ce que les libéraux ont voulu faire. En fait, je tiens à féliciter notre collègue Gabriel Ste-Marie, du Bloc, qui souhaite clairement souhaiter lui aussi présenter une motion pour lancer le Comité dans les consultations prébudgétaires. Nous devons nous y mettre. Impossible d'y échapper.
Je sais que l'opposition veut soulever des questions au sujet de Mouvement UNIS. Comme je l'ai déjà dit au Comité, nous ne cherchons pas à laisser ces questions de côté. Il faut en parler. Le gouvernement a commis des erreurs, qu'il ne nie pas. Lorsqu'on construit un avion en plein vol, on commet des erreurs. Le gouvernement n'a pas caché son désir de rendre publics des milliers de documents. Je sais que l'opposition continue quand même de lever les bras et veut présenter des motions concernant ces documents qu'elle est bien la seule à comprendre.
Nous avons ici un sous-amendement qui, à mon avis, est des plus raisonnables. Il apporte plus de certitude et de clarté. Il invite l'opposition à faire un compromis, à mettre de l'eau dans son vin. L'opposition n'aura pas toujours, dans tous les cas, gain de cause au Comité. Sa proposition initiale n'était pas acceptable. Elle était presque, sinon carrément, une violation du privilège des députés qui siègent au Comité.
Que s'est-il passé? M. Gerretsen a très correctement proposé un amendement à l'amendement proposé par M. Kelly. Il y a des heures de cela, et nous sommes toujours là à en débattre. Je n'accepte pas le raisonnement qui sous-tend l'amendement. Comme M. Fraser l'a dit également, cet amendement pose de sérieux problèmes, pour diverses raisons techniques, mais très importantes. Avec l'amendement proposé, les membres du Comité, qui veulent prendre des décisions dans le respect de la procédure parlementaire reconnue, pourraient aller de l'avant. Si nous devions accepter tel quel l'amendement de M. Kelly, je crains que nous nous engagions dans une voie qui déboucherait sur un précédent très négatif pour notre comité. Ce n'est pas ce que je souhaite. Je sais que la question préoccupe tous les membres, à juste titre.
Oui, nous avons une décision à prendre sur la question, mais nous avons vu près de 800 mémoires d'intervenants canadiens de tous les coins du pays — et je suis certain que nous reprendrons cette discussion plus tard — et je veux parler de certains de ces intervenants.
La Fédération canadienne des municipalités souhaite le maintien de l'aide aux municipalités. Le gouvernement fédéral a pris des mesures remarquables pour aider nos villes, et il doit continuer. La relation renouvelée entre le gouvernement fédéral et les municipalités qui a commencé à prendre forme en 2015 doit être développée avec encore plus de vigueur, surtout maintenant que les villes et les villages affrontent de grandes difficultés. La Chambre de commerce du Canada, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante...
Monsieur Falk, j'allais justement dire à M. Fragiskatos qu'il me semble s'éloigner du débat sur le sous-amendement.
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je ne suis pas d'accord avec M. Falk. M. Julian a soulevé des points précis concernant la réaction du gouvernement, et M. Fragiskatos reprend ces points. Si vous avez permis à M. Julian de présenter ses arguments comme il l'a fait juste avant M. Fragiskatos, je pense que vous devez donner à M. Fragiskatos la possibilité d'y réagir.
Nous sommes en train de nous engager dans un débat, monsieur Gerretsen. Nous allons donc demander à M. Fragiskatos d'expliquer comment ses propos portent sur le sous-amendement. Nous passerons ensuite au prochain intervenant.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je me fais l'écho du raisonnement de M. Gerretsen. Je voulais simplement réfuter les propos de M. Julian. C'est donc pertinent, mais je vais y revenir de façon plus précise.
Nous débattons de la substance de l'amendement de M. Kelly. En tant que députés libéraux, nous avons entendu M. Gerretsen proposer un sous-amendement, dont je serai heureux de continuer à discuter. Selon moi, il reste des questions importantes à clarifier et à trancher, mais plus nous nous attardons à ces questions techniques, moins nous arrivons à nous concentrer sur la réalité vécue des Canadiens ordinaires. Je sais que les électeurs de chez moi, à London, veulent que nous nous concentrions sur la réponse à la COVID-19 dans la perspective économique. Je sais que les électeurs de toutes nos collectivités sont du même avis.
Je n'arrive pas à comprendre pourquoi nous sommes maintenant engagés dans une bataille politique sur cette question particulière. À l'été, nous avons assisté à de multiples réunions, qui étaient toutes nécessaires. Elles devaient avoir lieu. C'était une bonne chose que notre Comité se penche sur le cas de Mouvement UNIS, mais voici que les conservateurs en particulier, et le reste de l'opposition également, cherchent à détourner le Comité vers leurs intérêts politiques et non pas, je le crains fort, vers les intérêts du pays. Le pays, aujourd'hui, a besoin que ses élus, à tous les niveaux, se penchent sur la COVID-19 et sur la réponse économique.
J'exhorte mes collègues, monsieur le président, à s'engager dans cette direction. Nous pouvons continuer à débattre de cet amendement, mais, encore une fois, au niveau de la pertinence, il nous empêche de parler de l'essentiel, et l'essentiel en ce moment, c'est la COVID-19.
Très bien. J'ai M. Gerretsen et Mme Dzerowicz, si je n'ai oublié personne.
Monsieur Gerretsen, allez-y avec votre sous-amendement.
Monsieur le président, j'ai levé la main lorsque j'ai entendu M. Julian, dans son intervention sur ce sous-amendement, commencer à parler du peu de travail que le gouvernement a fait.
La réalité, monsieur le président, est que 8,9 millions de Canadiens ont reçu 5,4 millions de dollars de la PCU entre le moment où l'Organisation mondiale de la santé a déclaré la pandémie et un mois et quatre jours plus tard. Le gouvernement a travaillé jour et nuit et, qui plus est, les fonctionnaires, les ministères, les gens qui sont venus faire des heures supplémentaires, ceux qui ont travaillé sans relâche à la maison pour élaborer des programmes qui prendraient probablement 18 mois à produire en temps normal. Vous voyez ces programmes prendre forme en cinq ou six jours, comme la PCU.
En affirmant, comme il vient tout juste de le faire, que le gouvernement ne fait rien qui vaille pour aider les Canadiens, M. Julian fait preuve, selon moi, d'une incroyable mauvaise foi, surtout quand on regarde les faits.
Il a parlé des entreprises. Pour répondre plus précisément à son point de vue, disons que 106 000 petites entreprises ont reçu une aide au loyer commercial au Canada. C'est beaucoup d'entreprises dans tout le Canada qui reçoivent de l'aide du gouvernement fédéral.
Il a donc aidé 994 000 employés, et ces entreprises...
J'invoque le Règlement. Comme vous le savez, monsieur le président, il peut arriver que l'on s'écarte, comme je l'ai fait, pendant 20 secondes, dans une intervention, mais la question de pertinence se pose lorsqu'on parle pendant de longues minutes d'un sujet qui n'a rien à voir avec l'amendement.
Monsieur Gerretsen, vous avez pris plus de 20...
C'est une question de pertinence. S'éloigner du sujet à l'occasion, ce n'est pas du tout la même chose que consacrer tout un discours à quelque chose qui n'a rien à voir avec l'objet de notre étude.
Si tel est le cas, monsieur le président, et si j'accepte ce que dit M. Julian, j'aimerais bien qu'il me dise quel est le temps officiel. Il a dit 20 secondes. Est-ce écrit quelque part, ou est-ce son point de vue anecdotique? Ou est-ce le temps qu'il lui faut pour s'éloigner du débat? Je suppose que tant que M. Julian peut s'éloigner pendant 20 secondes...
Je suis désolé, monsieur le président, mais votre microphone est bien haut. Je ne vous entends pas essayer de nous interrompre.
Vous avez eu tout le temps voulu pour réfuter les propos de M. Julian, et je pense que c'est de bonne guerre. Si nous pouvions revenir à l'amendement et aux raisons pour lesquelles vous le proposez et l'appuyez, ce serait formidable.
Ma foi, je n'ai pas pu finir. Je ne suis pas aussi habile que M. Julian. Je n'ai pas les années d'expérience qu'il a pour pouvoir résumer ses pensées en 20 secondes ou moins. Excusez-moi s'il me faut plus de temps pour cela. Je ne suis pas aussi habile que lui.
Il ne me paraît pas approprié que M. Julian fixe arbitrairement des limites de temps pendant lesquelles il est permis de s'écarter du sujet. Soit vous avez le droit de le faire, soit vous ne l'avez pas. M. Julian a pu le faire, mais je crois qu'il n'a pas dépassé 20 secondes, si bien qu'il n'a pas eu de problème. J'essaie maintenant de répondre à ce qu'il a dit, et il ne m'en reconnaît pas le droit. Je ne suis pas d'accord, monsieur le président.
Je vais en rester là et je vous redonne la parole.
C'est bien, monsieur Gerretsen.
M. Julian n'est peut-être pas capable de fixer des limites de temps, mais moi je peux, en tant que président. Revenons donc à la pertinence.
Oui, merci. Facile de s'y perdre, oui.
La raison pour laquelle j'appuie l'amendement, c'est qu'il garantira que la documentation à laquelle nous avons accès est complète et que les lettres de transmission sont jointes, et c'est une raison fondamentale pour laquelle j'appuie la motion de mon collègue, M. Gerretsen.
Je tiens également à souligner que, si l'on se demande si les documents ont été correctement caviardés, le Comité devrait peut-être entendre les fonctionnaires qui ont fait le caviardage, ainsi que le légiste et conseiller parlementaire, car, à l'heure actuelle, je pense que nous devons veiller à les faire bénéficier de la procédure établie. Si, après avoir entendu ces témoins, le Comité n'est toujours pas satisfait, il pourra prendre les mesures qu'il jugera nécessaires, mais au moins nous aurons prévu une procédure équitable pour permettre à ceux qui ont caviardé ces documents de s'expliquer.
J'aimerais également revenir sur certaines observations que le secrétaire parlementaire du ministre Rodriguez, M. Kevin Lamoureux, a faites à la Chambre en septembre.
Il a dit:
... je tiens à indiquer clairement que, lorsque le comité des finances reprendra ses travaux le 8 ou le 9 octobre, s'il adopte de nouveau cette motion et qu'il n'est pas satisfait de la façon dont les documents lui ont été fournis par le gouvernement, celui-ci est disposé à travailler de bonne foi avec le comité sur les questions à régler.
Je rappelle également ce que le gouvernement conservateur Harper a dit en 2010 en réponse au 22e rapport du Comité des comptes publics. C'est un gouvernement où M. Poilievre et, en fait, plusieurs députés présents à la réunion d'aujourd'hui étaient députés.
Le gouvernement croit que les hauts fonctionnaires du Ministère ont agi avec toute la diligence voulue et dans le respect de la loi, et que la Chambre et les Canadiens et les Canadiennes devraient s'interroger sur l'exercice par le Comité d'un privilège invoqué dans ces circonstances. La nécessité est le principe sur lequel repose le privilège parlementaire, lequel est en fait un « cadeau des membres de l'électorat » pour protéger leurs droits. De l'avis du gouvernement, même si le privilège devait avoir une telle portée, il faudrait s'appuyer sur de très bons motifs pour exiger des renseignements personnels sur des citoyens en particulier, renseignements qui, dans le cas présent, consistaient en un enregistrement d'une durée de 12 secondes sur bande audio. De même, l'opinion complémentaire renfermée dans le vingt-deuxième rapport montre que le Comité n'a pas « tenu compte de l'intérêt public lorsqu'il a demandé la production de ces cassettes audio ». Peu importe la portée des pouvoirs du Comité, le gouvernement croit que les comités parlementaires et tous les parlementaires se doivent par principe et par convention de faire preuve de retenue dans l'exercice de leurs privilèges, surtout lorsque les intérêts de particuliers sont en jeu.
C'est tout ce que j'ai à dire pour l'instant, monsieur le président, et je vais céder la parole à M. Fraser, qui me suivait, je crois.
Merci, monsieur le président.
Je ferai de mon mieux pour parler du sous-amendement, qui porte vraiment sur la question de savoir dans quelle mesure la divulgation complète fournie par le gouvernement devrait maintenant faire partie de la preuve? Si nous allons traiter de l'une ou l'autre des motions dont nous sommes saisis, qu'il s'agisse de la motion principale, de l'amendement ou du sous-amendement, la moindre des choses que nous devons à nos fonctionnaires est la chance d'expliquer pourquoi ils ont fait le caviardage qu'ils ont fait, avant que le Comité ne se mette à chercher à établir que ce caviardage constitue une violation des privilèges des membres de notre comité.
Pour commencer, ce qui se passe ici en ce moment dans le cas du sous-amendement est que ceux qui sont contre ce sous-amendement ont plus ou moins dit qu'ils veulent que le dossier de la preuve n'inclue pas ce que le gouvernement a à dire à propos de ses caviardages. Ils veulent plutôt conclure que ces caviardages constituent une atteinte aux privilèges et voudraient que nous enterrions les preuves de manière que nous ne puissions pas entendre le gouvernement expliquer pourquoi il a peut-être fait ce qu'il a fait en ce qui concerne la divulgation des documents.
Je ne pense pas que ce soit la bonne approche.
Mme Dzerowicz a cité une partie des propos tenus par M. Kevin Lamoureux à la Chambre lorsque la question y a été soulevée plus tôt. Avec tout le respect que je lui dois, je crois que M. Julian a aussi fait valoir qu'il y avait manifestement atteinte au privilège. Le Président de la Chambre des communes a conclu qu'il n'y avait pas de prime abord matière à question de privilège. Je conteste donc la notion selon laquelle elle en constituait une, en dépit de sa confiance injustifiée.
Dans ses explications à la Chambre, M. Lamoureux a dit ceci:
Le député soutient que le gouvernement n'a pas respecté la motion du comité des finances, tout en reconnaissant que le gouvernement a fourni les documents demandés à la greffière du comité le 8 août 2020. Ce sont les députés de l'opposition qui voulaient que le légiste examine les documents afin de procéder à d'autres caviardages. Les libéraux siégeant au comité ont appuyé la motion. Soyons clairs: le gouvernement a respecté la motion du comité des finances et a fourni les documents dans les délais prescrits. De plus, le gouvernement a fourni exactement les informations réclamées dans la motion du comité. Les seules choses qui ont été exclues étaient des questions confidentielles du Cabinet et de sécurité nationale, comme l'exigeait la motion.
Les fonctionnaires qui ont préparé les documents demandés dans la motion du comité ont respecté les obligations prévues dans la loi. Le gouvernement a fourni les documents réclamés, qui faisaient 5 600 pages, à la date fixée par le comité. Cela dit, le Parlement a été prorogé avant que le légiste puisse terminer son travail, qui prend quand même un certain temps, et c'est pourquoi les documents en question n'ont jamais été transmis officiellement au comité. Par conséquent, non seulement le comité des finances a cessé d'exister lorsque la prorogation a été proclamée, mais en plus il n'avait même pas l'ensemble des documents en cause. L'opposition peut donc difficilement faire valoir que le gouvernement ne s'est pas conformé à la motion du comité, puisque, n'ayant pas encore en main les documents scrutés et approuvés par le légiste, elle n'était pas en position de tirer une telle conclusion.
Ensuite, l'extrait que Mme Dzerowicz a lu — et c'est important étant donné la nature de l'allégation d'atteinte au privilège — était le suivant:
... je tiens à indiquer clairement que, lorsque le comité des finances reprendra ses travaux le 8 ou le 9 octobre, s'il adopte de nouveau cette motion et qu'il n'est pas satisfait de la façon dont les documents lui ont été fournis par le gouvernement, celui-ci est disposé à travailler de bonne foi avec le comité sur les questions à régler.
Nous avons offert de travailler avec les membres du Comité. À mon avis, c'est loin d'être une atteinte au privilège.
Ce sur quoi je veux attirer votre attention, par contre — et c'est vraiment le cœur du sous-amendement — c'est la question de savoir si vous allez inclure toute la preuve, y compris spécifiquement l'explication du gouvernement pour justifier un certain caviardage. Je ne vois pas comment on pourrait refuser d'inclure l'explication du gouvernement quant à la chose même qui constituerait une atteinte au privilège selon l'allégation.
Prenons certaines des lettres que les fonctionnaires ont écrites en réponse à la motion du Comité. Nous pouvons commencer par la lettre du greffier du Conseil privé, qui est précisément le genre de document que l'opposition ne veut pas inclure dans le dossier de la preuve, d'après ce que je comprends maintenant.
Dans une lettre du 7 août à David Gagnon, alors greffier du Comité permanent des finances, le greffier du Conseil privé écrivait:
Monsieur,
J'ai le plaisir de présenter les documents du Bureau du Conseil privé suite à la motion adoptée par le Comité permanent des finances le 7 juillet 2020 en lien avec l'étude du Comité sur le Mouvement UNIS et la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant...
J'ai aussi le plaisir de fournir les renseignements suivants liés à l'engagement auquel j'ai souscrit pendant ma comparution du 21 juillet 2020:
1. Une chronologie détaillée des événements.
Vous trouverez à l'annexe 2 un calendrier détaillé des événements préparé par les fonctionnaires du BCP en fonction de leur connaissance du dossier et de leur rôle dans ce dossier.
2. Une liste intégrale d'organisations consultées au sujet de l'élaboration du programme.
Le vendredi 24 juillet 2020, le ministère de l'Emploi et du Développement social (EDSC) a fourni au Comité une liste des organisations membres de la coalition nationale de Service jeunesse Canada (SJC) avec lesquelles EDSC s'est entretenu en mars et avril 2020.
En outre, on me dit que le 9 avril 2020, les fonctionnaires du ministère des Finances ont reçu un rapport sur les activités de sensibilisation des parties prenantes concernant le soutien aux étudiants dans le cadre de la COVID-19...
3. Suivi des médias par le BCP à partir des dates où Margaret et Alexandre Trudeau ont fait une conférence pour Mouvement UNIS.
Je peux confirmer que le service de surveillance des médias du BCP n'a aucun contenu médiatique des apparitions publiques de Margaret Trudeau ou d'Alexandre Trudeau.
Le centre des médias du BCP surveille la couverture des priorités, des programmes et des services du gouvernement du Canada et ne surveille pas la couverture médiatique des apparitions en public des proches du premier ministre.
4. Les communications entre le personnel du CPM et le personnel du BCP; le cabinet du ministre des Finances et le BCP et le cabinet du ministre des Finances et le ministère des Finances relatives à l'accord de contribution caritative d'UNIS et à la BCBE.
Ces communications seront incluses à l'annexe 1 ainsi que produites par le ministère des Finances.
5. Le nom des participants...
J'invoque le Règlement.
Sommes-nous en train de discuter des documents? Je suis perplexe. Si nous pouvions tout simplement voter sur l'amendement, nous pourrions nous en passer.
Je pense que M. Fraser explique par la lettre pourquoi il s'agit d'un élément de preuve important en ce qui concerne le sous-amendement de M. Gerretsen. C'est donc pertinent.
Monsieur Fraser, allez-y.
Merci, monsieur le président.
C'est justement la raison pour laquelle je passe en revue certains de ces témoignages. Je fais de mon mieux pour mettre en lumière le contexte que le gouvernement a fourni et que l'opposition semble maintenant avoir l'intention d'exclure de notre étude.
J'oublie où j'en étais exactement. Je crois que j'en étais à la cinquième recommandation:
5. Le nom des participants, les notes et les enregistrements de la réunion de la mi-avril entre Rachel Wernick, Michelle Kovacevic (et si le personnel du BCP était au courant de la tenue de la réunion et y a participé).
On me dit qu'une téléconférence entre des fonctionnaires du ministère des Finances et d'Emploi et Développement social Canada (EDSC) a eu lieu dans la soirée du 18 avril 2020.
Il fournit une liste des fonctionnaires qui y ont participé. Je vous fais grâce de l'énumération de tous les noms. Il mentionne vers la fin que:
Aucun fonctionnaire du BCP n'a participé à l'appel ou n'était au courant de la réunion.
Il n'y a pas d'enregistrement de la réunion.
Vous trouverez à l'annexe 4 les notes de la réunion prises par Rachel Wernick et un fil de discussion par courriel sur l'organisation de l'appel.
6. L'analyse de diligence raisonnable de tout examen financier entrepris en ce qui concerne Mouvement UNIS au cours de ce processus.
Vous trouverez à l'annexe 5 l'explication détaillée, préparée par EDSC, des contrôles prévus dans l'accord de contribution pour garantir la bonne gestion et l'utilisation appropriée des fonds, ainsi qu'un aperçu du processus type utilisé pour évaluer les projets et les bénéficiaires.
D'autres informations relatives à la diligence raisonnable que des fonctionnaires ont exercée en ce qui concerne la BCBE sont fournies à l'annexe 1 et dans la documentation fournie au Comité par d'autres ministères.
7. Le texte intégral de l'accord de contribution.
EDSC a fourni ce document au Comité le vendredi 24 juillet 2020.
La lettre se poursuit. À la troisième page de la lettre, on lit:
Comme je l'ai mentionné au comité le 21 juillet 2020, mon but est de faire preuve de la plus grande transparence possible au regard des renseignements que je produis.
Selon la motion du comité, les renseignements confidentiels du cabinet et les renseignements relatifs à la sécurité nationale sont à exclure. Les renseignements en cause n'ayant pas trait à la sécurité nationale, aucun n'a été exclu pour une raison liée à celle-ci. En ce qui concerne les renseignements confidentiels du cabinet, une quantité considérable de renseignements relatifs à la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant qui étaient considérés comme des renseignements confidentiels du cabinet est transmise au Comité. Cela correspond aux communications publiques de renseignements sur cette question faites par les membres du Conseil privé de la Reine pour le Canada. Une approche de principes a été adoptée pour assurer une application non sélective de la protection prévue par le principe de confidentialité du cabinet. Par conséquent, parmi les renseignements communiqués sur la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant, une quantité considérable serait, en d'autres circonstances, considérée comme des renseignements confidentiels du cabinet. Les renseignements qui ne concernent pas la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant et qui constituent des renseignements confidentiels du cabinet sont exclus et identifiés comme étant sans objet aux fins de la demande.
Dans la présente documentation, j'ai également choisi de divulguer certains renseignements personnels figurant dans les documents du Bureau du Conseil privé qui concernent des employés des cabinets des ministres et d'UNIS. J'ai pris cette décision, car à mon avis, l'intérêt public d'une telle communication dépasse nettement toute violation de la vie privée. Comme m'y oblige la Loi sur la protection des renseignements personnels, j'ai informé le commissaire à la protection de la vie privée de mon intention de divulguer ces renseignements personnels.
J'ai décidé de ne pas communiquer le numéro de téléphone et les adresses courriel des employés d'UNIS autres que Craig et Mark Kielburger. De plus, les documents produits contiennent quelques références aux membres de la famille d'un fonctionnaire, et j'ai choisi de protéger cette information. Selon moi, l'intérêt public de la communication de ce type d'information personnelle ne dépasse pas nettement la violation de la vie privée.
De même, étant d'avis qu'il est selon moi dans l'intérêt public d'agir ainsi, je suis disposé à remettre une exemption limitée du secret professionnel en ce qui a trait aux renseignements fournis par les ministères en réponse à cette motion et à mon engagement.
Enfin, j'aimerais attirer l'attention du comité sur une note au dossier rédigée par Christiane Fox, sous-ministre des Affaires intergouvernementales au Bureau du Conseil privé. Dans cette note, Mme Fox apporte une clarification concernant des références dans deux échanges de courriels (annexe 6).
Je crois que les explications qui précèdent seront utiles au comité dans son examen de la documentation ci-jointe.
Sincèrement,
Ian Shugart
Greffier du Bureau du Conseil privé et Secrétaire du Cabinet
La lettre que j'ai lue se terminait par: « Je crois que les explications qui précèdent seront utiles au Comité dans son examen de la documentation ci-jointe. » Je suis certain que M. Shugart sera amusé d'apprendre que les membres de l'opposition au sein du Comité ne semblent pas les trouver utiles, mais qu'ils tentent par tous les moyens d'exclure cette explication du dossier de la preuve.
Les lettres de transmission destinées à situer le contexte de ces documents qui font maintenant l'objet de la motion sont les documents les plus importants de tous ceux qui ont été divulgués.
Dans la lettre du greffier du Conseil privé, le Comité a reçu plus de renseignements qu'il n'en avait demandé. Des renseignements confidentiels du Cabinet lui ont été fournis, avec d'autres renseignements. De fait, monsieur le président, je dirais que les lettres de transmission n'étaient pas nécessairement demandées par le Comité, mais elles sont certainement devenues pertinentes parce qu'elles situent le contexte du reste des documents dont nous discutons, et nous ne devrions pas tenter de cacher l'explication publique du gouvernement à propos des caviardages qui ont bien été faits.
Franchement, le gouvernement en a fait plus qu'il devait pour répondre aux demandes du Comité. Ce n'est pas seulement M. Shugart qui a envoyé une lettre fournissant un contexte semblable. En fait, les différents ministères ont fait quelque chose de très semblable.
Prenons la lettre du sous-ministre des Finances, dont je n'ai pas la date — je crois que c'était le même jour. Je soulignerai l'importance de cette lettre.
Il dit: « Monsieur » — encore une fois, il s'adresse au greffier...
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Je ne veux pas interrompre la discussion, mais je ne vois pas M. Poilievre à l'écran. On ne l'y a pas vu depuis un certain temps. Il n'a pas de problème? Tout va bien? Y a-t-il quelque chose qui ne va pas?
Je ne crois pas qu'il s'agisse d'un rappel au Règlement valide.
Nous allons revenir à vous, monsieur Fraser.
Bien sûr. Je reviens à la lettre de transmission du sous-ministre des Finances, qu'on voudrait exclure du dossier de la preuve. Le sous-ministre a écrit à M. Gagnon, alors greffier du Comité permanent des finances:
Monsieur,
Au nom du ministère des Finances, je vous transmets les documents ci-joints en réponse à la motion adoptée par le Comité permanent des finances de la Chambre des communes le 7 juillet 2020...
Il y a inséré le texte de la motion dont le Comité est saisi:
Que, conformément à l'alinéa 108(1)(a) du Règlement, le Comité ordonne que tout contrat conclu avec Mouvement UNIS et Me to We, toutes les notes de synthèse...
Monsieur Fraser, je suis désolé de vous interrompre, mais les interprètes ont un peu de mal à vous suivre parce que vous parlez trop vite; alors si vous pouviez ralentir un peu...
Un vrai défi pour les interprètes serait de donner un sens à mes propos si je m'efforçais du mieux que je peux de poursuivre en français. Mais je pense qu'il me faudra encore quelques années de pratique.
Merci, monsieur le président, et merci à nos interprètes. Je ferai de mon mieux pour parler à un rythme qui sera peut-être plus facile à suivre.
Pour revenir à la motion, je vais reprendre à peu près là où j'en étais:
… de hauts fonctionnaires préparés ou envoyés à tout ministre concernant la conception et la création de la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant, ainsi que toute correspondance écrite et tout dossier d'autre correspondance avec Mouvement UNIS et Me to We à partir de mars 2020 soient fournis au Comité au plus tard le 8 août 2020; que les questions de confiance du Cabinet et de sécurité nationale soient exclues de la demande; et que toute expurgation nécessaire, y compris pour protéger la vie privée des citoyens canadiens et des résidents permanents dont les noms et les renseignements personnels peuvent être inclus dans les documents, ainsi que des fonctionnaires qui ont fourni une assistance à ce sujet, soit effectuée par le Bureau du légiste et conseiller parlementaire de la Chambre des communes.
Revenons à la lettre du sous-ministre maintenant, dans laquelle on lit:
Sont également joints dans ce dossier des documents concernant les engagements du greffier du Conseil privé et du secrétaire du Cabinet, M. Ian Shugart, à la suite de son témoignage devant le Comité le 21 juillet 2020.
Aux termes de la motion du Comité, les documents confidentiels du Cabinet et les renseignements liés à la sécurité nationale doivent être exclus du dossier. Aucun renseignement n’est retenu pour des raisons de sécurité nationale…
La lettre de M. Shugart va dans le même sens.
Je poursuis:
Les renseignements en cause n’ayant pas trait à la sécurité nationale, aucun n’a été exclu pour une raison liée à celle-ci. En ce qui concerne les renseignements confidentiels du cabinet, une quantité considérable de renseignements relatifs à la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant qui étaient considérés comme des renseignements confidentiels du cabinet est transmise au Comité. Cela correspond aux communications publiques de renseignements sur cette question faites par les membres du Conseil privé de la Reine pour le Canada. Une approche de principes a été adoptée pour assurer une application non sélective de la protection prévue par le principe de confidentialité du cabinet. Par conséquent, parmi les renseignements communiqués sur la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant, une quantité considérable serait, en d’autres circonstances, considérée comme des renseignements confidentiels du cabinet. Les renseignements qui ne concernent pas la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant et qui constituent des renseignements confidentiels du cabinet sont exclus et identifiés comme étant sans objet aux fins de la demande.
En ce qui concerne les renseignements personnels, le Ministère est tenu de protéger ces renseignements en vertu de la Loi sur la protection des renseignements personnels, à moins que les personnes à qui ils se rapportent consentent à leur divulgation, ou que la divulgation soit autrement autorisée dans certaines circonstances précises ou que les raisons d’intérêt public justifiant leur divulgation l’emportent nettement sur toute atteinte à la vie privée qui en résulterait.
Cela revient à ce que j'ai dit au début de la séance, à savoir que deux points de vue s'affrontent, le Comité exigeant une chose et la fonction publique étant assujettie à des dispositions législatives, y compris la Loi sur la protection des renseignements personnels, ce qui fait en sorte que la situation n'est pas aussi claire qu'on le voudrait.
Quoi qu'il en soit, la lettre se poursuit ainsi:
Le Ministère a déployé des efforts raisonnables pour obtenir leur consentement. Dans les cas où le consentement n’a pas été accordé, le Ministère a conclu que les raisons d’intérêt public qui justifient la communication des renseignements au Comité l’emportaient sur toute atteinte à la vie privée de la personne concernée. En conséquence, la divulgation est effectuée en vertu du sous-alinéa 8(2)m)(i) de la Loi sur la protection des renseignements personnels. Comme l’exige cette loi, le commissaire à la protection de la vie privée a été informé de notre décision. Dans de très rares cas, les renseignements personnels ont été supprimés de ces dossiers, car le consentement n’avait pas été obtenu des personnes concernées et le Ministère n’a pas été en mesure de conclure que les raisons d’intérêt public justifiant la divulgation l’emportaient nettement sur l’atteinte à la vie privée des personnes. Le type de renseignements personnels qui demeurent protégés consiste en l’identité de tiers indépendants dont l’opinion ou le point de vue se rapporte à une question non liée à la présente demande de renseignements, ainsi que les adresses électroniques et les numéros de téléphone personnels.
En outre, comme je l'ai déjà souligné plus tôt:
En ce qui a trait aux pages 190 et 194 à 213, à la suite de consultations avec l’intervenant d’origine, l’autorisation de divulguer ces renseignements n’a pas été accordée, puisqu’ils constituent des renseignements personnels au sens de la Loi sur la protection des renseignements personnels. De plus, ces renseignements sont considérés comme étant exclusifs au tiers. Le contenu de ces renseignements n’est pas pertinent en ce qui concerne l’accord de financement ou le programme de bourses pour étudiants; par conséquent, ils ont été entièrement retranchés.
Cela expliquerait certains passages caviardés dans ces pages.
Pour clarification, il est noté qu’un courriel en anglais du Cabinet du ministre à l’intention de Michelle Kovacevic, daté du 18 avril, énumère une série d’éléments auxquels le Ministère devait donner suite ainsi que d’autres que « WE » aborderait. Dans ce cas, le terme « WE » (« nous » en anglais) est une erreur typographique et renvoie au Cabinet du ministre, et non au Mouvement UNIS (« WE Charity »).
Il convient également de noter que l’annexe 4, datée du 19 avril, contient une erreur qui a été corrigée verbalement le 21 avril pendant une séance d’information avec le ministre des Finances. Bien que la page 6 de la note mentionne une estimation des coûts de la proposition de 0,8 milliard de dollars, plus les coûts d’administration potentiels, les pages 7, 8 et 9 recommandent de mettre de côté jusqu’à 1 milliard de dollars (900 millions pour l’initiative et 100 millions supplémentaires pour la mise en œuvre et les coûts connexes). Le montant exact de la recommandation (900 millions de dollars) est reflété dans la version du 21 avril de la note, également jointe dans le dossier.
Enfin, à la suite de la séance d’information du 21 avril, une ébauche de la page de décision ministérielle (dans le dossier, première page de la version du 21 avril 2020 de la note) a été préparée et acheminée au Cabinet du ministre des Finances aux fins d’examen et d’approbation par le ministre des Finances. Cette page de décision ministérielle n’a pas officiellement été approuvée par le ministre des Finances. Une décision officielle a été prise par la suite par le premier ministre, et elle est indiquée dans le dossier.
Veuillez agréer, Monsieur, mes sincères salutations. Paul Rochon, sous-ministre Ministère des Finances.
Encore une fois, nous voyons dans ces lettres que les membres du Comité cherchent à exclure de l'examen des éléments importants qui mettent en contexte les raisons très précises pour lesquelles du texte aurait été caviardé. Nous voyons un souci d'ouverture dans la divulgation d'un plus grand nombre de renseignements que ce que le Comité a demandé dans les faits, plus précisément des renseignements qui seraient normalement considérés comme des renseignements confidentiels du Cabinet.
Monsieur le président, on ne parle pas seulement de lettres d'un ou deux ministères, mais plutôt de plusieurs.
Je crains simplement que la lecture de documents... Même si j'adore la voix mélodieuse de M. Fraser et qu'il est agréable de l'entendre lire, il est dit dans La procédure et les usages de la Chambre des communes:
Le président « peut notamment écourter un débat qui se prolonge en limitant les interventions des députés aux remarques qui n’ont pas déjà été faites. La liberté de parole dont jouissent les députés ne leur donne pas le droit de répéter des arguments déjà entendus.
Dans le contexte du processus législatif, cette restriction s’applique uniquement aux remarques faites au cours d’une même étape de l’étude d’un projet de loi. Les arguments présentés à une étape peuvent aussi légitimement l’être de nouveau à une autre.
Enfin, le Président s’est servi de la règle de diverses autres façons pour aider la Chambre à utiliser efficacement le temps qui lui est alloué. Des Présidents ont déclaré inadmissibles la lecture ennuyeuse de lettres même pour appuyer un argument... »
Comme je l'ai dit, au rythme où vont les choses, je crains que M. Fraser finisse par lire les 5 000 pages de documents. Je me demande si nous ne pourrions pas simplement passer au vote.
... ce que M. Fraser a lu n'est pas répétitif. Il lit les passages importants de ces lettres, et je pense qu'il vaut la peine que cela figure au compte rendu. Si l'argument de Mme Jansen est qu'il y a répétition, ce n'est pas le cas.
Ce que je veux dire, c'est que nous en sommes au point de lire les documents pour qu'ils figurent dans le compte rendu. Tout ce que nous disons simplement, c'est votons, passons à autre chose, finissons-en. C'est ce que nous souhaitons, afin de pouvoir poursuivre nos travaux.
Je pense que M. Fraser souhaite que cela figure au compte rendu, dans les bleus du Comité, pour qu'il y en ait une trace
J'allais dire que Mme Jansen a parfaitement le droit d'intervenir, mais je ne considère pas cela comme pertinent dans les circonstances. Je ne pense pas que M. Fraser répète des arguments, mais plutôt qu'il fait valoir un point. Il utilise de nombreux exemples...
Au sujet de ce rappel au Règlement, je me demande si la présidence pourrait simplement rendre une décision.
Non, ce n'est pas un rappel au Règlement.
Je vais donner la parole à Mme Jansen pour voir si elle veut intervenir au sujet de son rappel au Règlement...
Je me demande si vous pourriez rendre une décision sur ce rappel au Règlement pour que nous puissions poursuivre.
Monsieur le président, avant que vous ne rendiez une décision sur le rappel au Règlement, selon moi, il serait possible de débattre de sa pertinence. Si vous me permettez de vous donner une explication, la lecture de ces lettres et mes observations à leur sujet visent à démontrer que celles-ci, que les députés qui sont contre le sous-amendement à l'étude tentent d'exclure du dossier de la preuve dont le Comité est saisi... Pour déterminer si ces lettres devraient être officiellement exclues du compte rendu dans notre sous-amendement, je pense qu'il est pertinent que le Comité prenne connaissance de ce qu'elles contiennent. Je ne peux pas imaginer quelque chose de plus pertinent pour une discussion au sujet de ces lettres d'accompagnement que ces lettres d'accompagnement elles-mêmes.
Il ne s'agit pas de lettres d'accompagnement. De plus, dans la procédure et les usages... ce n'est pas la simple répétition qui est un motif sur lequel le président peut déclarer inadmissible la lecture ennuyeuse de lettres aux fins du compte rendu. Si cela a un but vexatoire, comme c'est de toute évidence le cas ici, simplement pour éviter un vote, le président peut déclarer cela inadmissible. Je voulais attirer votre attention sur ces points.
D'accord. Ce n'est pas sur ce point. Les lettres que M. Fraser a lues sont vraiment liées au sous-amendement, et je n'ai pas entendu... Même si elles vont un peu toutes dans le même sens, chaque lettre contient des renseignements différents qui sont pertinents dans le contexte du sous-amendement, alors je vais considérer leur lecture comme admissible.
Monsieur Fraser, vous avez de nouveau la parole...
Je crois que M. Gerretsen a invoqué le Règlement, monsieur le président.
Le président: Oui, la parole va à M. Gerretsen sur son rappel au Règlement.
Je sais que vous avez pris une décision concernant la nécessité que les écrans des députés soient allumés, et je respecte cela, mais je veux simplement savoir ce que vous considérez, monsieur le président, comme un quorum. Par exemple, si nous étions dans une salle de comité et que les gens commençaient à quitter la salle, vous sauriez s'il n'y avait plus quorum. Lorsque les gens éteignent leurs caméras vidéo, nous ne savons pas s'ils sont encore présents, ou si M. Poilievre est parti chez Starbucks, ou ce qui se passe réellement. Comment déterminez-vous, s'il y a un certain nombre d'écrans éteints, que vous avez toujours le quorum pour poursuivre la séance, monsieur le président?
Oh, il a son Starbucks. Il est revenu avec son Starbucks. Il aurait pu en apporter pour tout le monde, au moins.
Oui, madame Jansen, mais pendant une très courte période... Lorsque j'aurai besoin d'une pause pour aller aux toilettes, nous allons suspendre la séance pendant trois minutes.
Quoi qu'il en soit, en ce qui concerne le point soulevé par M. Gerretsen, je préférerais certainement que les gens laissent leurs caméras allumées pour que nous puissions voir les membres qui sont présents. Lorsque nous sommes à une réunion officielle du Comité en personne à Ottawa et que des gens quittent la salle, il est assez facile de voir qui est là et qui est absent. Tout ce que je vois dans certains cas — dans ce cas-ci —, c'est que les noms sont affichés, mais je ne sais vraiment pas si les personnes sont présentes ou non.
Si le nombre de personnes que je vois à l'écran tombe en dessous de ce qui est nécessaire pour le quorum, alors...
... il faudrait que la réunion s'arrête.
Pour clarifier ce rappel au Règlement, monsieur le président, si, par exemple, de façon hypothétique, M. Poilievre n'était pas à l'écran et que, de façon hypothétique, tous les membres du Parti libéral se retiraient, alors vous n'auriez pas le quorum et vous devriez mettre fin à la séance. Est-ce exact?
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je viens juste de passer en revue certains renseignements contenus dans la lettre du sous-ministre des Finances, que l'amendement à la motion principale exclurait et qui font l'objet du sous-amendement.
La lettre suivante, qui a été présentée dans le dossier concernant la divulgation de renseignements par le gouvernement et qui ne serait pas adoptée par le Comité dans les circonstances actuelles, vient du sous-ministre de l'Innovation, des Sciences et du Développement économique. Elle a été envoyée à M. Gagnon. Je vais peut-être épargner à certains membres du Comité le fardeau d'entendre la prochaine partie, qui est répétitive. Elle commence par un copier-coller du libellé de notre motion du 7 juillet 2020, que j'ai déjà lue. Madame Jansen, je vais vous priver un peu du son de ma voix que, comme vous l'avez mentionné, vous aimez tant.
Quoi qu'il en soit, la lettre qui commence par un énoncé de la motion se poursuit ainsi:
Innovation, Sciences et Développement économique Canada a récupéré tous les dossiers provenant du Ministère qui répondent à la motion du Comité. Vous trouverez ci-joint les résultats de cette recherche pour examen par le Comité.
Toutefois, il est à noter que, lors de la préparation de ce dossier, on a pris soin d’obtenir le consentement d’employés exonérés mentionnés dans les documents pour divulguer certains renseignements personnels et, en collaboration avec d’autres ministères, le consentement d’employés de WE Charity conformément aux dispositions de la Loi sur la protection des renseignements personnels.
En outre, la motion du Comité stipule que les renseignements confidentiels du Cabinet et les informations sur la sécurité nationale sont à exclure du dossier. Aucune information n’a été retirée pour des raisons de sécurité nationale puisque de telles informations ne s’appliquent pas dans le cas présent. Pour ce qui est des renseignements confidentiels du Cabinet, vous noterez que l’information portant sur la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant qui constitue un renseignement confidentiel du Cabinet est fournie au Comité. Ceci est conforme aux divulgations publiques de renseignements sur ce sujet effectuées par des membres du Conseil privé de la Reine pour le Canada. Une approche fondée sur des principes a été adoptée à l’égard de cette information pour assurer une application non sélective de la protection prévue en vertu de la confidentialité du Cabinet. L’information n’ayant pas trait à la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant et qui constitue un renseignement confidentiel du Cabinet n’est pas divulguée puisqu’elle n’est pas pertinente à la demande.
Cette lettre est signée par M. Simon Kennedy. ISDE a également fait valoir que la divulgation était conforme à ce que le Comité avait demandé. Dans les cas où il y avait une distinction, on a expliqué à quoi elle était attribuable et, en fait, on a mentionné que des documents qui auraient autrement été considérés comme des documents confidentiels du Cabinet avaient quand même été divulgués.
La lettre du secrétaire du Conseil du Trésor, également envoyée à M. Gagnon, commence de la même façon. Elle se lit comme suit:
En réponse à la motion adoptée par le Comité permanent des finances (FINA) de la Chambre des communes le 7 juillet 2020 concernant tout contrat conclu avec Mouvement UNIS et Me to We, toutes les notes de synthèse, notes de service et courriels, incluant l'entente de contribution entre le ministère et Mouvement UNIS, de hauts fonctionnaires préparés ou envoyés à tout ministre concernant la conception et la création de la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant, ainsi que toute correspondance écrite et tout dossier d'autre correspondance avec Mouvement UNIS et Me to We à partir de mars 2020, veuillez trouver ci-jointes des copies bilingues des documents du Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada.
Il est à noter que, lors de la préparation de ce dossier, nous avons pris soin d’obtenir le consentement d’employés exonérés pertinents qui sont mentionnés dans les documents afin de divulguer certains renseignements personnels.
Dans cette lettre du Conseil du Trésor, comme dans les autres, il est dit ceci:
Selon la motion du comité, les renseignements confidentiels du cabinet et les renseignements relatifs à la sécurité nationale sont à exclure. Les renseignements en cause n’ayant pas trait à la sécurité nationale, aucun n’a été exclu pour une raison liée à celle-ci. En ce qui concerne les renseignements confidentiels du cabinet, une quantité considérable de renseignements relatifs à la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant qui étaient considérés comme des renseignements confidentiels du cabinet est transmise au Comité. Cela correspond aux communications publiques de renseignements sur cette question faites par les membres du Conseil privé de la Reine pour le Canada. Une approche de principes a été adoptée pour assurer une application non sélective de la protection prévue par le principe de confidentialité du cabinet. Par conséquent, parmi les renseignements communiqués sur la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant, une quantité considérable serait, en d’autres circonstances, considérée comme des renseignements confidentiels du cabinet. Les renseignements qui ne concernent pas la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant et qui constituent des renseignements confidentiels du cabinet sont exclus et identifiés comme étant sans objet aux fins de la demande.
Cette même approche de principes a également été appliquée au deuxième ensemble de documents du SCT ci-joint, qui est fourni à l'appui de l'engagement pris par le Greffier du Conseil privé de fournir des informations supplémentaires sur la diligence raisonnable concernant la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant après sa comparution le 21 juillet 2020. De plus, puisque je pense qu'il est dans l'intérêt public de le faire, l’ensemble comprend des informations rendues disponibles grâce à une renonciation limitée du privilège avocat-client en ce qui concerne les informations fournies par Emploi et Développement social Canada.
Alors que de nombreux employés du SCT continuent à travailler de façon virtuelle, guidés par des mesures de santé publique et visant à freiner la propagation de la COVID-19, ces deux ensembles fournissent, à ma connaissance, à compter du 7 août 2020, les documents du SCT en réponse à la demande de production de documents et à la ligne d'enquête de diligence raisonnable susmentionnés.
Une tendance ressort, à savoir que ces lettres d'accompagnement, qui font l'objet du sous-amendement, fournissent le contexte nécessaire. Elles font référence aux demandes d'information du Comité auprès de différents ministères.
Ces lettres d'accompagnement, qui ne feraient pas partie du dossier de preuve en vertu de la motion proposée ou de l'amendement proposé à la motion principale, nous ramènent néanmoins au fait que les documents ont été caviardés en conformité avec ce que le Comité avait demandé. Néanmoins, particulièrement en ce qui concerne les documents confidentiels du Cabinet, des renseignements nous ont été divulgués qui seraient normalement assujettis au privilège de la Couronne ou au secret du Cabinet. Nous avons des lettres de plusieurs autres ministères aussi, monsieur le président.
C'est tout pour le Secrétariat du Conseil du Trésor. La lettre signée par le sous-ministre de l'Emploi et du Développement social, la sous-ministre déléguée principale de l'Emploi et du Développement social et chef de l'exploitation pour Service Canada, ainsi que la sous-ministre déléguée principale de la Diversité, de l'Inclusion et de la Jeunesse, contient des points semblables et ne devrait pas être exclue du compte rendu parce qu'elle fournit un contexte important. Elle a elle aussi été envoyée le 8 août à M. Gagnon, alors greffier du Comité permanent des finances.
La lettre se lit comme suit:
Monsieur Gagnon,
Au nom de Patrimoine canadien et d'Emploi et Développement social Canada, veuillez trouver ci-joint, en format électronique, tous les dossiers demandés en vertu de la Motion pour la production de documents liés à la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant, à WE Charity et à ME to WE, adoptée par le Comité permanent des finances le 7 juillet 2020. Ces documents sont fournis dans la langue dans laquelle ils ont été écrits. En raison de la grande quantité de documents qui ont dû être traduits, vous trouverez inclus une portion de ces documents. Veuillez noter que plus de 400 traducteurs travaillent sur ces documents depuis quelque temps et nous vous les ferons parvenir aussitôt que possible.
Comme il a été mentionné lors des témoignages devant le Comité, Patrimoine canadien, avec le soutien d'Emploi et Développement social Canada et de Service Canada, travaille assidûment pour veiller à ce que les étudiants souffrants des répercussions de la COVID-19 reçoivent le soutien dont ils ont tant besoin pour poursuivre leurs études en cette période où les occasions d'emploi se font plus rares.
En consultant les documents ci-joints, vous constaterez que l'approche adoptée par les deux ministères consiste à divulguer autant d'informations que possible dans le cadre de la motion, afin de permettre au Comité de mieux comprendre la conception et la création de la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant (BCBE).
La motion du Comité stipule que les documents confidentiels du Cabinet et les renseignements relatifs à la sécurité nationale doivent être exclus de l'ensemble des dossiers. Aucun renseignement n'est refusé pour des raisons de sécurité nationale puisqu'aucun n'est classé ainsi. En ce qui concerne les documents confidentiels du Cabinet, vous remarquerez qu'un grand nombre de renseignements sur la BCBE qui étaient classés confidentiels sont fournis au Comité. Cette décision est conforme à la divulgation publique…
Je ne répéterai pas cette partie parce qu'elle reprend exactement le même argument que les lettres précédentes, à savoir qu'en fait, même si le Comité a demandé que les documents confidentiels du Cabinet et les renseignements liés à la sécurité nationale soient exclus, le gouvernement a néanmoins pris l'initiative, en procédant au caviardage, de rendre publiques certaines mesures, conformément au souhait exprimé dans ces lettres d'accompagnement de garder publiques des questions qui seraient normalement assujetties aux règles de confidentialité du Cabinet.
La lettre se poursuit après le même paragraphe que nous avions vu auparavant:
Reconnaissant que cette affaire a suscité un intérêt considérable de la part du public, nous avons inclus des informations personnelles pertinentes, mais non les opinions, conformément à l'article 37 de la Loi sur le ministère de l'Emploi et du Développement social et à l'alinéa 8(2)m) de la Loi sur la protection des renseignements personnels. Nous avons informé le Commissariat à la protection de la vie privée du Canada de cette décision. De même, puisque nous croyons qu'il est dans l'intérêt public de le faire, nous sommes disposés à accorder une dérogation au secret professionnel d'une durée limitée en ce qui concerne les renseignements fournis par Emploi et Développement social Canada.
Les renseignements ci-joints sont répartis en quatre catégories:
1. L'entente de contribution signée par le gouvernement du Canada et la WE Charity Foundation;
2. Une liste comprenant les noms des représentants du gouvernement du Canada qui ont reçu une proposition de WE Charity visant l'obtention d' un financement qui permettrait d'offrir un programme estival de bénévolat de trois mois et un programme d'entrepreneuriat de 12 mois aux jeunes âgés de 16 à 29 ans;
3. Un ensemble de documents qui illustrent les principaux moments de la conception de la BCBE;
4. Un recueil plus vaste de communications, de documents et de notes de réunion portant sur les processus d'élaboration et de prise de décisions de la BCBE.
En plus de la demande du Comité, Patrimoine canadien et Emploi et Développement social Canada ont également reçu un nombre important de demandes d'accès à l'information liées à la BCBE, certaines allant au-delà de la portée de la motion. Nous informerons le Comité de toute communication de documents liés à la BCBE, en vertu de la demande d'accès à l'information et de protection des renseignements personnels, lorsque cela se produit.
Nous espérons que le matériel ci-joint sera utile au Comité pour ses travaux.
Cette lettre a été signée par le sous-ministre de l'Emploi et du Développement social, M. Graham Flack; la sous-ministre déléguée principale de l'Emploi et du Développement social et chef de l'exploitation pour Service Canada, Mme Lori MacDonald, et la sous-ministre déléguée principale de la Diversité, de l'Inclusion et de la Jeunesse de Patrimoine Canada, Mme Gina Wilson.
Comme il a été démontré, monsieur le président, ces lettres d'accompagnement, qui ont suivi l'adoption de la motion du Comité des finances, sont la démonstration que notre fonction publique a travaillé très fort pour rassembler les documents pertinents et fournir au Comité littéralement plus de 5 000 pages.
Comme on l'a souligné, la motion adoptée par le Comité stipulait que les questions de confiance du Cabinet et de sécurité nationale devaient être exclues de la demande et que toute expurgation nécessaire, y compris pour protéger la vie privée des citoyens canadiens et des résidents permanents dont les renseignements personnels auraient pu être inclus dans les documents, ainsi que des fonctionnaires qui ont fourni une assurance à ce sujet, devait être effectuée par le Bureau du légiste et conseiller parlementaire de la Chambre des communes. Les exemptions ont été appliquées par notre fonction publique non partisane. Les sous-ministres de l'Emploi et du Développement social ont déclaré dans leur lettre d'accompagnement, qui fait l'objet du sous-amendement, que l'approche adoptée consistait à divulguer le plus d'information possible dans le cadre de la motion du Comité. Aucune exclusion n'a été faite pour des raisons de sécurité nationale.
Le Comité a aussi demandé au gouvernement de ne pas lui fournir de documents confidentiels du Cabinet. Le gouvernement a néanmoins décidé, là où il convenait de le faire, de divulguer certains documents confidentiels du Cabinet, même si le Comité n'avait jamais demandé de les obtenir. Une quantité importante de renseignements qui seraient normalement visés par le secret du Cabinet a été en fait fournie au Comité, des documents confidentiels du Cabinet qui n'étaient pas liés à la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant et qui, par conséquent...
J'invoque le Règlement. Ne sommes-nous pas en train de débattre maintenant? Je ne sais pas; il semble débattre de l'importance de tout cela...
En ce qui concerne votre rappel au Règlement, non, je ne crois pas qu'il soit en train de débattre. Je crois qu'il explique pourquoi ces lettres sont pertinentes dans le contexte du sous-amendement. Je suppose qu'il défend le sous-amendement et les raisons pour lesquelles les autres membres devraient être d'accord avec lui et considérer qu'il est important de déposer ces documents.
Oui, monsieur Samson.
Pendant que j'en suis au rappel au Règlement de Mme Jansen, je dirais, pour répondre à la question soulevée par M. Gerretsen... Nous savons tous que le quorum est une majorité, mais si je ne vois pas la majorité des députés sur mon écran, je devrai suspendre la séance jusqu'à ce que les députés reviennent. Ce ne serait pas un ajournement; ce serait une suspension jusqu'à ce que nous ayons de nouveau le quorum. Ce point est donc éclairci.
Monsieur Samson.
Merci, monsieur le président.
Au sujet de ce rappel au Règlement, qui est vraiment important, je tiens à remercier M. Fraser de l'information importante qu'il fournit au Comité et aux Canadiens. Tout cela est essentiel. C'est pourquoi nous voulons nous assurer que toute l'information... Les lettres auxquelles il fait allusion nous fournissent des renseignements clés dans le cadre de ce débat.
Ce que je trouve assez étonnant, c'est que l'opposition soit prête à limiter l'information fournie au sujet de ce sous-amendement, alors que dans sa motion initiale, elle se plaignait de ne pas avoir toute l'information. Je ne sais pas quel est son but: obtenir toute l'information pour que nous puissions prendre une décision ou ne pas obtenir toute l'information. Ce sous-amendement...
Merci, monsieur le président.
J'admire mon collègue et concitoyen de la Nouvelle-Écosse et j'admets qu'il y a peut-être matière à débat. Il voudra peut-être intervenir dans le débat lorsque j'aurai terminé.
Pour ce qui est du point soulevé par Mme Jansen...
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je vais féliciter M. Fraser et la personne qui a préparé sa présentation. Je ne suis pas d'accord, mais je constate qu'elle est soigneusement préparée.
Je ne crois pas que ce soit un rappel au Règlement...
M. Mark Gerretsen: J'invoque le Règlement.
Le président: ... mais je parie qu'il accepte le compliment.
Monsieur Gerretsen.
Je viens de recevoir des compliments du NPD, et de Mme Jansen sur le ton de ma voix, et M. Fragiskatos s'est empressé de me défendre. Si seulement nous avions un membre du Parti vert ici, et bien sûr notre représentant du Bloc, que je ne vois pas parce que l'image est obscurcie, mais je vais attendre; qui sait si j'aurais droit à un commentaire en français d'ici la fin de la réunion.
Monsieur le président, je vais conclure. Pour en revenir au point soulevé par Mme Jansen, il s’agit d’un débat, oui, mais d’un débat sur le sous-amendement, ce qui me paraît approprié.
L’essentiel de mon propos est le suivant. Ce sous-amendement porte sur les lettres d’accompagnement. Dans l’état actuel des choses, en vertu de la motion principale ou de l’amendement proposé, les députés de l'opposition cherchent à exclure les lettres d’accompagnement et d’autres documents qui expliquent précisément pourquoi le gouvernement a fait ces caviardages. Si cette motion va de l’avant, je pense qu'elle devrait inclure l’explication du gouvernement avant que le Comité ne déclare que l'on a porté atteinte à son privilège en caviardant des passages.
Plus précisément, la motion dont le Comité est saisi, comme je l’ai répété à plusieurs reprises et comme on l’a souligné, pour répondre au point soulevé par M. Julian, aux personnes qui ont préparé mon exposé... ce sont des fonctionnaires non partisans qui ont écrit ces lettres que l’on cherche à exclure du registre du Comité à l’heure actuelle. Mais les points soulevés dans chacune de ces lettres sont en grande partie les suivants. Le Comité n’a jamais demandé quoi que ce soit qui soit assujetti au secret du Cabinet ou qui puisse compromettre la sécurité nationale. En admettant qu'un caviardage aurait pu toucher le secret du Cabinet ou la sécurité nationale, ce n'est pas vraiment un problème pour le Comité. En fait, aucun caviardage n’a été fait pour des raisons de sécurité nationale. Nous le savons parce que les lettres d’accompagnement le disent. Le Comité ne pourrait pas le savoir officiellement si ces lettres sont exclues de la liasse.
La deuxième catégorie de documents qui n’ont pas fait l’objet d’une demande du Comité est celle des documents confidentiels du Cabinet. De même, si ce que l'on prétend c'est que la non-divulgation de documents confidentiels du Cabinet constitue une violation du privilège du Comité, il n’y aurait aucun fondement... et en fait, je ne pense pas que cela serait contesté. Néanmoins, le gouvernement a bel et bien divulgué des documents qui seraient normalement visés par le privilège de confidentialité du Cabinet.
J’invoque le Règlement. Ne sommes-nous pas en train de reprendre le débat? Il s'agissait de faire en sorte que le Comité reçoive des documents non censurés qui seraient ensuite envoyés au légiste pour être caviardés. Cela ne s’est pas produit. Vous êtes en train de débattre de je ne sais trop quoi.
Je vais répondre au rappel au Règlement. C'est bien M. Fraser qui a invoqué le Règlement? Je donnerai ensuite la parole à M. Gerretsen. Et puis je vous ferai part de mes réflexions.
En fait, monsieur le président, il s’agit d’un débat. Je n’invoque pas le Règlement. Je participe au débat sur le sous-amendement. Je pense que mon intervention serait appropriée. Je ne saurais contredire Mme Jansen. C’est bel et bien un débat.
J’allais dire la même chose. M. Fraser n’invoque pas le Règlement en ce moment, monsieur le président. Il parle du véritable amendement à l’amendement. Je ne sais pas où est la confusion, mais c’est un débat.
Oui vraiment, je vous assure.
Le dernier point concerne l’autre catégorie de documents qu'il aurait appartenu au légiste de caviarder. Le caviardage de tout document en raison de la sécurité nationale ou du secret du Cabinet serait justifié puisque le Comité n’a jamais demandé ces documents.
Le deuxième groupe de catégories concernait des aspects comme la protection des renseignements personnels. Le Comité a demandé au légiste de caviarder ces passages. Des fonctionnaires indépendants font remarquer dans leurs lettres d’accompagnement que certains membres du Comité essaient d’exclure du dossier certaines obligations qu’ils sont tenus de respecter, y compris celles prévues par la Loi sur la protection des renseignements personnels. Ils ont expliqué le processus par lequel ils ont pris des décisions sur le besoin de caviarder ces éléments d’information et le moment de le faire. D’après ce que je peux voir, les passages qui auraient été caviardés sous cette rubrique ont trait à des choses comme les renseignements personnels sur les membres de la famille de personnes qui ont peut-être participé à certaines décisions — les numéros de téléphone personnels, les adresses de courriel —, mais pas le contenu de la correspondance pour les personnes qui n’ont pas eu leur mot à dire dans ce contexte.
En somme, ce que je veux dire au sujet du sous-amendement, c’est que si nous voulons qu'il aboutisse, les lettres d'accompagnement devraient décrire de façon explicite le processus suivi et les facteurs dont le gouvernement a tenu compte lorsqu’il a effectué ces caviardages. Je pense que c’est pertinent pour les travaux du Comité.
Merci.
Nous débattons du sous-amendement, qui est l’amendement à l’amendement. C’est là que nous en sommes en ce moment au sujet des lettres d’accompagnement.
D’accord. J’espère seulement — parce qu'on dirait que c’est interminable — que nous allons passer au vote. Ce serait formidable.
Merci.
D’accord. Est-ce qu’il y en a d’autres sur la liste? Pouvons-nous passer au vote?
Je vois M. Fragiskatos.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je sais que Mme Jansen a hâte de passer au vote, mais il y a encore des choses à dire au sujet de l’amendement à l’amendement initial de M. Kelly.
La journée a été longue pour nous tous; pardonnez-moi si je lis à un rythme qui n’est pas normal. Je vais essayer de parcourir quelque chose qui, comme je l’ai dit, doit être consigné au compte rendu. Je n’ai pas l’intention de lire lentement, monsieur le président, mais lorsque vous regardez un écran pendant des heures, vos yeux risquent de vous jouer des tours, sans parler de l'expérience pénible que cela suppose.
Quoi qu’il en soit, monsieur le président, chers collègues, je veux vous offrir à tous un aperçu des documents qui ont été fournis aux partis de l’opposition et expliquer en détail comment les passages caviardés respectent entièrement la motion qui a été déposée devant le Comité. Je tiens également à souligner que ce travail a été entrepris par les fonctionnaires professionnels, non partisans et de calibre mondial que nous avons, et qui nous ont aidés de façon incroyable pendant la crise de la COVID-19, et bien au-delà, conformément à leurs diverses obligations.
Permettez-moi de commencer par réfléchir à la motion qui a été déposée devant le Comité et qui se lit comme suit:
Que, conformément à l'article 108(1)(a) du Règlement, le Comité ordonne que tout contrat conclu avec Mouvement UNIS et Me to We, toutes les notes de synthèse, notes de service et courriels de hauts fonctionnaires préparés ou envoyés à tout ministre concernant la conception et la création de la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant, ainsi que toute correspondance écrite et tout dossier d'autre correspondance avec Mouvement UNIS et Me to We à partir de mars 2020 soient fournis au Comité au plus tard le 8 août 2020;
Les points suivants sont particulièrement pertinents ici:
que les questions de confiance du Cabinet et de sécurité nationale soient exclues de la demande; et que toute expurgation nécessaire, y compris pour protéger la vie privée des citoyens canadiens et des résidents permanents dont les noms et les renseignements personnels peuvent être inclus dans les documents, ainsi que des fonctionnaires qui ont fourni une assistance à ce sujet, soit effectuée par le Bureau du légiste et conseiller parlementaire de la Chambre des communes.
Telle était la motion. Permettez-moi de revenir au fond de mes remarques.
Cette analyse approfondie commence par les documents fournis par le Bureau du Conseil privé.
À titre d’exemple, monsieur le président, commençons par la page 49. Je vais énumérer des pages qui ne correspondent peut-être pas à ce qui a été reçu récemment, mais mes remarques ne sont pas moins pertinentes pour autant.
Oui, monsieur le président, et je vais faire valoir cet argument tout au long de mon intervention.
Comme je l’ai dit, commençons par la page 49 du document du Bureau du Conseil privé. Parmi les programmes énumérés, il y en a qui ne sont pas liés à la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant et qui n’ont rien à voir avec la motion dont nous sommes saisis. Le Comité n’a pas explicitement demandé cela. Toutefois, conformément à la motion, des éléments portant sur cette bourse ont été rendus publics.
Il y a ensuite un courriel de M. Kielburger, qui se trouve aux pages 78 à 79 du communiqué du Bureau du Conseil privé. Ce courriel s’adresse à Mme Christiane Fox du Bureau du Conseil privé. Le seul caviardage présent est l’adresse de courriel d’un particulier, l’adjoint de M. Kielburger. Il s’agit de renseignements personnels qui n’ont absolument aucun rapport avec le processus, conformément à la motion présentée au Comité.
Il s’agit donc de mettre les choses en contexte, de faire le lien avec les questions dont nous discutons, monsieur le président, et je pense qu’une compréhension approfondie du contexte plus vaste est...
J’invoque le Règlement. Encore une fois, je suis un peu confuse. Désolée.
Je pensais que vous n’aviez pas les documents, mais vous êtes en train de les lire. C'est bien cela?
Non, je suis désolé, madame Jansen. Vous avez mal compris. Je ne lis pas les documents dont vous parlez. Je mets toute la discussion en contexte, alors permettez-moi de continuer.
Permettez-moi d’attirer votre attention sur les pages 105 à 110 du communiqué du Bureau du Conseil privé.
Parmi les programmes énumérés, il y en a qui ne sont pas liés à la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant et qui n’ont rien à voir avec la motion dont nous sommes saisis. Or, chaque fois qu'il était question de la bourse en cause, on a divulgué tous les éléments pertinents, et ce sans que le Comité l'ait demandé explicitement. Un exemple se trouve à la page 107. Des documents comme celui-ci sont un excellent exemple des documents que M. Poilievre brandissait, vous vous en souviendrez, il y a des semaines, dans ce que certains ont qualifié, à juste titre, de numéro pour épater la galerie lors d’une conférence de presse. Les éléments demandés par le Comité se rapportaient à la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant, et ce document confidentiel du Cabinet, dois-je ajouter, a été diffusé avec tous les renseignements pertinents à la bourse qui s’y trouvaient. Des fonctionnaires professionnels et non partisans ont caviardé des questions qui n’avaient rien à voir avec la motion du comité, ce qui était non seulement normal, mais encore approprié et prudent.
Un autre exemple, monsieur le président, se trouve aux pages 189-190 du communiqué du Bureau du Conseil privé. Voyons ce courriel échangé entre Mme Rachel Wernick d’Emploi et Développement social Canada et Mme Tara Shannon du Bureau du Conseil privé. Comme la motion l’indique expressément, les confidences du Cabinet non pertinentes ont été supprimées, tout comme le numéro de téléphone cellulaire de Mme Wernick. J’espère que nous conviendrons tous qu’il ne serait pas approprié de divulguer ce numéro. C’est absolument essentiel. Plus nous insistons, plus je crains que certains membres du Comité n’en tiennent pas compte, mais passons. En fait, la motion qui a été adoptée par le Comité demandant ces documents exigeait ce genre de caviardage.
Passons à la page 191 du communiqué, où nous retrouvons un autre courriel entre Mme Wernick et Mme Shannon. Encore une fois, seul un numéro de téléphone cellulaire a été supprimé. Il en est de même aux pages 192-193. Il me semble que nous pouvons tous convenir que l'expurgation de ces renseignements est raisonnable. Voilà qui ajoute du contexte à la discussion, monsieur le président. Je trouve intéressant que, pendant que le public lutte contre une deuxième vague de COVID-19, mes collègues de l’opposition s’en prennent à des numéros de téléphone cellulaire privés.
Jetons un coup d’œil aux pages 219-221 du document du Bureau du Conseil privé qui a été publié. Franchement, c’est un document vraiment extraordinaire, un document qui serait rarement rendu public et qui n'aurait jamais été divulgué sous le gouvernement Harper. Le compte rendu de toute une réunion du Cabinet a été rendu public. Évidemment, il y a des éléments protégés par le secret du Cabinet, mais des éléments liés à la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant ont quand même été divulgués. Qui sait quels autres sujets ont été abordés? Il pourrait s’agir de questions de sécurité nationale. Nous ne le savons pas. Il pourrait s’agir de confidences du Cabinet qui n’ont rien à voir et qui devraient être protégées. Cela doit être déterminé par le greffier du Conseil privé et mentionné dans sa lettre d’accompagnement.
Franchement, monsieur le président, il y a des raisons pour lesquelles des documents comme celui-ci ne sont normalement pas rendus publics jusqu'à longtemps après la fin du mandat d’un gouvernement, ce qui garantit le caractère confidentiel des délibérations du Cabinet essentielles à la paix, à l’ordre et à la bonne gouvernance du pays, des choses que mes collègues d’en face évoquent continuellement et sincèrement, je crois. Les documents confidentiels du Cabinet sont essentiels à un gouvernement responsable et, de façon extraordinaire, le greffier a renoncé au privilège pour les sections de ce document qui se rapportent à la discussion du Cabinet sur la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant. Les documents confidentiels du Cabinet comptent parmi les renseignements les mieux protégés de notre pays, et voilà que tout le monde peut les lire.
Mes collègues de l’opposition ne sont pas satisfaits de voir seulement l’information pertinente qu’ils ont demandée dans leur motion...
Je dois vous interrompre une minute, monsieur Fragiskatos. Est-ce que les documents que vous lisez — je ne sais pas exactement — se rapportent au sous-amendement dont nous débattons maintenant, ou plutôt à la motion principale ou à l’amendement à la motion principale? J'ai clairement pu constater que l'intervention de M. Fraser portait sur des documents visés dans le sous-amendement, mais je ne suis pas certain pour ceux-ci, alors essayez de vous en tenir au sous-amendement, et sinon, à des documents qui sont pertinents pour le sous-amendement.
J’invoque le Règlement, monsieur le président.
Je dirais, monsieur le président, qu’ils sont pertinents parce qu’ils sont liés au sous-amendement et qu’ils mettent en lumière les questions qu’il faut concilier avec les divergences. Ce qu’il lit aux fins du compte rendu concerne directement l’amendement à l’amendement, soit le sous-amendement.
Nous surveillerons la situation de près.
Un instant, monsieur Fragiskatos. Je crois que M. Fraser invoque le Règlement. Monsieur Fraser, je ne sais pas où se trouve votre micro. Il me joue des tours à moi aussi.
Monsieur Kelly, allez-y.
Monsieur le président, j’aimerais attirer votre attention sur le fait que les remarques que nous avons entendues ressemblaient étrangement à un argument déjà avancé. C’est presque textuellement ce qu’a dit M. Fraser tout à l’heure. Nous pourrions vérifier la transcription. J’espère que nous ne répétons pas les arguments qui ont déjà été présentés.
Monsieur le président, je ne fais qu’ajouter des précisions et, comme nous l’avons entendu de la bouche de M. Gerretsen dans son rappel au Règlement, tout cela est lié au sous-amendement, parce que ce qui est énoncé, ce sont les questions qui doivent être rapprochées, les divergences qui existent, et il est également important que ce point de vue soit présenté aux députés ainsi qu’à la greffière du Comité.
Tout est destiné à mettre le contexte en place. Je ne crois pas qu’il y ait eu d'infraction ou quoi que ce soit du genre, mais je vais poursuivre dans la même veine, et si mes collègues veulent signaler quelque chose... J’ai essayé très fort de suivre M. Fraser, et je crois que j'y suis arrivé, mais je n’ai pas l’intention de répéter ce que mon collègue a déjà dit.
J’ai perdu ma place ici, monsieur le président. Je ne me plains pas du rappel au Règlement qui a été fait, mais permettez-moi...
Pendant que vous cherchez votre place, je vais avertir Mme Dzerowicz qu’elle est la prochaine sur la liste.
Allez-y, monsieur Fragiskatos.
Merci, monsieur le président.
Voici un autre exemple. C’est aux pages 192 à 193 du communiqué du Bureau du Conseil privé. C’est un autre caviardage pour protéger un numéro de téléphone cellulaire. Nous pouvons tous convenir que le retrait de ces renseignements est raisonnable. Il est intéressant de noter que, pendant que nous luttons contre une deuxième vague de COVID-19, mes collègues de l’opposition choisissent de s’en prendre à des numéros de téléphone cellulaire privés. Je me souviens d’avoir lu cela aux fins du compte rendu, monsieur le président. Je sauterai donc cette partie.
À la page 268 du communiqué, nous avons un échange entre Mme Wernick et M. Philip Jennings du Bureau du Conseil privé. Il y est question d’une pièce jointe que Mme Wernick a transmise au Bureau. Je sais que l’opposition s’intéresse énormément à Mme Wernick, mais le seul élément caviardé ici est son numéro de téléphone cellulaire. Je ne pense pas qu’ils en aient besoin, monsieur le président.
Voici un autre exemple. Aux pages 348 à 352 du communiqué, nous avons un autre document complètement caviardé de M. Poilievre, si vous vous souvenez de cette fameuse conférence de presse. Si M. Poilievre était un ministre en poste — résultat qu’il attend peut-être de tout ceci —, il aurait accès à ce document tout entier. Cependant, comme il ne l’est pas, et à la suite de la motion adoptée par le Comité, nous avons en dessous les pages pertinentes du document qui se rapportent à la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant. De façon extraordinaire, les parties concernées dans ce document n’ont pas été caviardées par le greffier du Conseil privé.
Les éléments qui ne sont pas pertinents à la motion du Comité demandant des documents ont été caviardés par des fonctionnaires professionnels non partisans. Il y avait de bonnes raisons à cela. Par exemple, de nombreux points figurant probablement à l’ordre du jour de la réunion du Cabinet étaient des questions délicates touchant la sécurité nationale et l’approvisionnement qui nuiraient à la capacité du gouvernement d’agir dans l’intérêt national, des questions qui, si elles étaient divulguées, pourraient nuire au Canada. Je ne sais pas ce qu’en pensent mes collègues de l’opposition, mais je suis toujours en faveur de la protection de la réputation du Canada et de la sécurité nationale avant toute autre chose, monsieur le président.
Ces caviardages établissent clairement un juste équilibre entre la divulgation de renseignements pertinents et la protection des documents confidentiels du Cabinet.
Monsieur le président, en ce qui concerne un document très important, l’entente de contribution entre le gouvernement du Canada et Mouvement UNIS, qui se trouve aux pages 364 à 380 du communiqué du Bureau du Conseil privé, nous constatons encore une fois que la fonction publique professionnelle a caviardé les coordonnées personnelles. C’est tout. Rien de plus. Toute cette entente de contribution est de l'ordre public, elle n'a pas été caviardée et peut être examinée par le public et le Parlement.
Je pense qu’il vaut la peine de répéter que, pendant que nous discutons de l'expurgation des numéros de téléphone cellulaire privés, la deuxième vague de COVID-19 continue de faire rage dans certaines régions du Canada. Bien que nous devrions nous efforcer d’aider les Canadiens à surmonter la deuxième vague et de mener des consultations prébudgétaires pour voir comment aider à rebâtir, voilà que nous nous occupons de numéros de téléphone manquants, et je rappelle encore une fois à mes collègues qu’un article du Règlement nous oblige à entreprendre une consultation prébudgétaire.
Vous trouverez ci-dessous une proposition de Finances Canada — pas ci-dessous, excusez-moi. Permettez-moi de parler d’une proposition de Finances Canada aux pages 394 à 401 du communiqué du Bureau du Conseil privé. Elle traite en détail de la mise en œuvre de la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant, sans autre caviardage que l'expurgation du numéro de téléphone cellulaire d’un fonctionnaire.
Nous avons ensuite un document très intéressant, monsieur le président. Je pense que mes collègues en conviendront. Nous sommes à la page 404 du communiqué, qui est une invitation à une réunion pour discuter du contrat du Mouvement UNIS. Le renseignement caviardé est un identifiant de connexion à la conférence téléphonique. Ce sont des choses toutes simples qu'il faut caviarder dans le souci de protéger la vie privée.
Dans le communiqué du Bureau du Conseil privé, aux pages 417 à 419, nous avons des documents confidentiels du Cabinet portant la mention « Distribution limitée », un « Mémoire au premier ministre » demandant sa décision concernant la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant et d’autres questions.
Comme l’indique la motion du Comité, des questions liées à la bourse ont été demandées, et les voici divulguées. Toutefois, des éléments non liés à des documents confidentiels ont été caviardés, comme nous l’avons expressément permis par la motion que nous avons adoptée.
Il y a ensuite un courriel très intéressant dans le communiqué, aux pages 426 à 427, un courriel de Mme Rosanne MacKay du Bureau du Conseil privé à l’un de ses collègues, Alain Beaudoin. Il s’agit d’une note de réunion du Cabinet du premier ministre. Ce n’est pas du tout inhabituel. Le caviardage se limite une fois de plus au numéro de cellulaire d’un fonctionnaire. Il y a une tendance ici, monsieur le président.
Jetons un coup d’œil aux pages 428 à 432. Encore une fois, nous avons un document avec un identifiant de connexion téléphonique caviardé, un point qui n’est clairement pas lié à la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant. Ces éléments ont été caviardés par une fonction publique professionnelle qui fait abstraction de tout intérêt partisan.
Vous trouverez ci-dessous un autre document dont j’aimerais parler, à la suite de mes commentaires, aux pages 433 à 434. Encore une fois, de quoi se plaint donc mon collègue de l’opposition? C’est le numéro de cellulaire d’un fonctionnaire. Qu’est-ce que l’opposition espère trouver exactement en ayant le numéro de téléphone cellulaire de fonctionnaires?
Une autre page caviardée du communiqué est la page 456. M. Poilievre semble s’opposer à un caviardage sur cette page. Je vois qu’il est présent à la réunion, ou du moins qu’il est à l’écran, mais il n’est pas là pour entendre cela. Quoi qu’il en soit, je vais poursuivre en disant que nous sommes en train d’examiner un courriel entre des fonctionnaires qui ont quelque chose à voir avec le dossier de la bourse en question. Je suis persuadé que mes collègues d’en face arriveraient à déchiffrer ce courriel s’ils y tenaient. Je vais leur donner un indice. Le courriel provient d'un simple citoyen.
Il y a d’autres exemples. Pour la gouverne des Canadiens qui nous regardent, nous sommes déterminés à vous aider à surmonter cette pandémie. C’est notre obligation maintenant, et je pense que cela va définir ce que nous allons faire en notre qualité de parlementaires dans les semaines et les mois à venir. J’espère que le Comité sera autorisé à s'acquitter de la tâche. Malheureusement, nos collègues de l’opposition continuent à se préoccuper des numéros de téléphone cellulaire des fonctionnaires professionnels.
Voici d’autres renseignements tirés du communiqué du Bureau du Conseil privé. Aux pages 491 à 495, nous avons un courriel de M. Kielburger à Mme Fox du Conseil privé. Tout le contenu et les renseignements joints de M. Kielburger sont inclus. Il n’y a pas de caviardage du contenu, sauf pour les noms et les coordonnées personnelles des particuliers, qui ne sont pas du tout pertinents.
Passons maintenant aux documents fournis par le ministère des Finances. J’ajouterais que ses représentants ont fait un travail extraordinaire. Ils ont comparu devant le Comité à maintes reprises au cours de la session précédente pour répondre à nos questions au sujet de la pandémie, et je suis sûr que ces échanges se poursuivront si le Comité est autorisé à faire son travail.
Aux pages 1 à 3 du communiqué, encore une fois, tout le contenu lié à la bourse est présent. Les seules expurgations concernent des tiers qui ne sont pas associés au programme. Jetons un coup d’œil aux pages 51 à 54 du communiqué du ministère des Finances. Voici un courriel entre Mme Kovacevic du ministère et le personnel du ministre. Tout le contenu est ici, à la disposition du public et du Parlement. Les seuls passages caviardés sont des numéros de téléphone cellulaire, des renseignements qui ne sont pas pertinents et qui ne devraient pas être du domaine public.
Conformément à la prédisposition de mes collègues de l’opposition à monter sur leurs grands chevaux, si je puis m’exprimer ainsi, contre ce qu’ils appellent des caviardages déraisonnables, passons à la page 189 du communiqué du ministère. Nous avons une invitation à une réunion, et toute l’information est visible. Le renseignement caviardé est un numéro d’identification de conférence téléphonique. J’aimerais bien entendre mes collègues de l’opposition expliquer pourquoi ce caviardage serait inapproprié. Le caviardage a été effectué par une fonction publique non partisane et professionnelle qui, comme je l’ai mentionné tout au long de mes remarques, suivait toutes les lignes directrices pertinentes pour s’assurer que les documents étaient conformes à la motion du Comité, qui précise que le caviardage de renseignements personnels est permis.
Regardons maintenant la page 190 du communiqué du ministère des Finances. Ce même courriel envoyé par Craig Kielburger au ministre Morneau de l’époque faisait également partie du mémoire que Mouvement UNIS a fait parvenir au Comité. Dans ce courriel, nous voyons le même courriel contenant toute l’information. Comme on le voit ici, l’information n’avait rien à voir avec la bourse et n’avait donc aucun rapport avec la motion de notre Comité.
À la page 216 du communiqué du ministère des Finances, il y a un courriel de Mme Marquez de Mouvement UNIS aux fonctionnaires de la fonction publique qui étaient responsables de la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant. Les seuls passages caviardés qu'on y retrouve sont les renseignements personnels de Mme Marquez.
Encore une fois, aux pages 222 à 223 du communiqué du ministère, le contenu du courriel entre Mme Marquez et les fonctionnaires du ministère est entièrement visible. Pourquoi mes collègues de l’opposition sont-ils en colère? Il s’agit de l’adresse électronique et des coordonnées de Mme Marquez. Pas de quoi se scandaliser.
Nous sommes maintenant à la page 224 du document du ministère. Nous avons ici une invitation à une réunion de Mme Kovacevic à un membre du personnel du cabinet d’un ministre. Tout le contenu est là. Quelles expurgations M. Poilievre et les conservateurs contestent-ils? Il s’agissait d’un numéro d'identification pour assister à la téléconférence et du numéro de téléphone cellulaire de Mme Kovacevic. Et les exemples ne s'arrêtent pas là.
Même chose à la page 226. Encore une fois, le seul caviardage présent est le numéro d'identification de la conférence téléphonique. Tout le contenu ainsi que les noms et les courriels des fonctionnaires concernés sont en évidence pour que les Canadiens et l’opposition puissent les voir.
Certains membres du Comité, et il y en a qui me sourient en ce moment, vont certainement m’accuser de ressembler à un disque rayé, mais il faut souligner que lorsque nous examinons le document du ministère des Finances, nous continuons de relever des tendances. Tout le contenu de l'ordre du jour et les notes pour une réunion entre les membres du Bureau du Conseil privé, du Cabinet du premier ministre, d'Économie et Développement social Canada et du ministère des Finances sont inclus.
Il s’agit d’un document confidentiel du Cabinet, monsieur le président, qui a été diffusé pour être mis à l'étude.
Je vais vous interrompre de nouveau, monsieur Fragiskatos, au sujet de la pertinence. À ce stade-ci, l’information que vous fournissez semble porter sur la question du caviardage, qui, à mon avis, correspond davantage à ce que dit la motion principale. Le sous-amendement dont nous discutons maintenant porte sur la question de fournir plus d’information, pas moins. Je vous rappelle encore une fois le besoin de pertinence. Je pense que vos commentaires sont très pertinents à la motion principale, mais je me demande à quel point ils le sont pour l’amendement à l’amendement.
Monsieur Fragiskatos, vous avez la parole.
J’invoque le Règlement, monsieur le président. N’est-il pas pertinent que la greffière puisse comparer les documents? Ce que mon collègue fait en ce moment, c'est offrir de quoi veiller à ce que ce travail se fasse.
Permettez-moi de jeter un coup d’œil à mes quelques notes sur le sous-amendement, qui porte principalement sur les lettres d’accompagnement.
Oui, vous parlez de comparer des documents, alors allez-y, monsieur Fragiskatos.
Merci. J'en profitais pour prendre un verre d'eau, monsieur le président. Je vais continuer.
Je parlais précisément du communiqué du ministère des Finances, comme je l’ai déjà dit. Tout le contenu de l'ordre du jour et les notes d’une réunion de membres du Bureau du Conseil privé, du Cabinet du premier ministre, d'Économie et Développement social Canada et du ministère des Finances, le contenu des réunions, est inclus. Il s’agit d’un document confidentiel du Cabinet, monsieur le président. Il a été publié pour examen, et tous les renseignements relatifs à la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant sont visibles.
Les passages caviardés que nous trouvons ici sont un numéro d’identification de conférence téléphonique. Encore une fois, il y a une autre tendance, monsieur le président. Nous pourrions être en train de mener des consultations prébudgétaires. Au lieu de cela, nous sommes ici à débattre du caviardage d’un numéro d'identification pour conférence téléphonique, monsieur le président. J’essaie d’ajouter quelque chose au contexte. Comme M. Gerretsen l’a dit, j’essaie simplement de donner plus de détails pour que nous puissions bien comprendre ce qui est en jeu avec l’amendement à l’amendement qui nous occupe.
Je préférerais de loin débattre de la possibilité d’aider les Canadiens dans le besoin, les Canadiens qui doivent payer un loyer, les propriétaires de petites entreprises canadiennes, les Canadiens qui veulent assurer leur sécurité et celle de leur famille. Pas plus tard qu’hier, monsieur le président, j’ai rencontré des représentants de Meetings Mean Business Canada, une entreprise qui traverse une période extrêmement difficile. J’aimerais bien les entendre au Comité. Malheureusement, nous ne pouvons pas le faire.
Jetons un coup d’œil à un échange de courriels et aux commentaires.
Il n’y a pas grand-chose de plus, monsieur le président. J’ai presque terminé.
Jetons un coup d’œil à un échange de courriels entre Mme Kovacevic, le personnel du cabinet du ministre et les fonctionnaires du ministère. Dans cette chaîne, nous trouvons toute l’information dans le corps du courriel. Encore une fois, cependant, nous trouvons des numéros de téléphone cellulaire privés caviardés. Il s’agit de renseignements qui n’ont pas besoin d’être du domaine public; par conséquent, notre fonction publique non partisane les a supprimés, ce qui est tout à fait compréhensible, conformément à la motion adoptée par les membres du Comité.
Voyons maintenant...
Je vous interromps un instant, monsieur Fragiskatos.
Monsieur Julian, ai-je bien compris que vous n'invoquez pas le Règlement, mais que vous voulez plutôt être ajouté à la liste des intervenants? D'accord, excellent.
Ce sera bientôt son tour, monsieur le président. Comme je l'ai dit, je vais conclure dans un instant.
Jetons un coup d'œil à un courriel adressé par Mme Wernick à des fonctionnaires de l'ensemble de la fonction publique, y compris du BCP et du ministère des Finances, aux pages 326 à 330 des documents du ministère des Finances. Le caviardage qui fait réagir l'opposition ne vise que le numéro de cellulaire de Mme Kovacevic. C'est vraiment absurde, monsieur le président.
Aux pages 411 à 426 des mêmes documents, nous voyons ce qui semble être une décision quelconque. Dans ces mêmes pages, vous remarquerez qu'aucune information concernant la BCBE n'a été caviardée et que tout le monde peut en prendre connaissance. Les passages caviardés sont des renseignements confidentiels du Cabinet qui ne se rapportent pas au dossier, selon le jugement des fonctionnaires non partisans et professionnels. Comme la motion du comité le prévoit expressément, tous les renseignements confidentiels du Cabinet concernant la BCBE doivent être divulgués, et les renseignements qui n'ont rien à avec ce dossier doivent être caviardés. C'est ce qui a été fait.
Il n'y a rien de compliqué là-dedans, monsieur le président. Ce n'est pas sorcier. C'est déjà une rare exception que des documents confidentiels du Cabinet d'un gouvernement en exercice soient communiqués. La greffière a pris une mesure exceptionnelle en transmettant tous les renseignements concernant la BCBE, tout en veillant à ce que les renseignements confidentiels du Cabinet non reliés à ce dossier soient protégés. Tout ce que nous avons ici a été transmis conformément à cet engagement et dans le respect de la motion du Comité requérant la communication de renseignements.
Avant de conclure, permettez-moi de vous signaler deux autres passages grandement caviardés. Il s'agit des fameuses pages noircies sur lesquelles M. Poilievre a cherché à attirer l'attention du pays tout entier, au moment où les citoyens s'inquiétaient davantage de la COVID-19 que des fabulations de M. Poilievre, avec tout le respect que je lui dois. À compter de la page 219 d'un document transmis par le BCP, nous avons le résumé d'une réunion complète du Cabinet. La discussion a peut-être porté sur les vaccins, sur l'acquisition d'équipement de protection individuelle, sur la sécurité nationale ou sur d'autres sujets. Il est très rare qu'un tel document soit rendu public. Les documents confidentiels du Cabinet non reliés à la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant ont été expurgés, ce qui est conforme à la motion adoptée par le Comité. Conformément à l'esprit de cette motion, les passages concernant la BCBE sont entièrement lisibles.
Voici un deuxième exemple, à la page 348 du document transmis par le BCP. Il s'agit d'une deuxième note du Cabinet caviardée. Elle porte sur la réunion du Cabinet de mai 2020. La discussion portait sur la mise en œuvre de la BCBE et son contenu n'a pas été caviardé, comme l'a demandé le Comité permanent des finances dans sa motion qui a été approuvée par le greffier du Conseil privé. Tous les autres renseignements ont toutefois été expurgés puisqu'il s'agit de renseignements confidentiels du Cabinet. Nous ne savons pas sur quels sujets ont porté les discussions. Elles ont peut-être porté sur des questions liées à la sécurité nationale ou sur le secret professionnel avocat-client, qui est protégé. Elles ont peut-être porté sur des questions liées à l'acquisition d'équipement de protection individuelle et de vaccins et, si elles avaient été rendues publiques, cela aurait pu nuire à notre compétitivité.
En résumé, monsieur le président, je pense avoir démontré dans mon intervention — qui, j'en conviens, a été exhaustive, mais il faut replacer chaque élément dans son contexte — que le caviardage dont l'opposition a fait grand cas est tout à fait conforme à la motion qu'elle a présentée à ce comité.
Monsieur le président, je vous laisse la parole. Je sais qu'il y a d'autres intervenants sur la liste. Je suis heureux que mes commentaires figurent au compte rendu, c'est important.
Je vous remercie.
Les deux prochains intervenants sont Mme Dzerowicz et M. Julian, dans cet ordre. Ce sont les derniers à ma liste avant que nous mettions les sous-amendements aux voix.
Je vous fais remarquer que cela fait cinq heures et 15 minutes que nous discutons. Je vais suspendre la séance durant 10 minutes. Je dois faire mon propre café ici — je suis en confinement — et aller à la toilette. Vous avez donc 10 minutes pour vous dégourdir les jambes. Nous reviendrons dans 10 minutes pile.
La séance est suspendue.
D'accord, les députés sont-ils revenus?
Je vois Mme Jansen, M. Falk, M. Fraser et Mme Vecchio qui salue des deux mains. Je vous assure que le café instantané n'a rien à voir avec celui de Starbucks, mais ça va faire l'affaire.
Madame Dzerowicz, vous êtes la prochaine, si vous êtes de retour. Ce sera ensuite au tour de M. Julian.
Très bien, nous avons le quorum. Nous sommes prêts à poursuivre. N'oubliez pas que nous examinons le sous-amendement. Merci pour la pause de 10 minutes, j'en avais besoin.
Nous vous écoutons, madame Dzerowicz, sur le sous-amendement.
À mon tour de vous remercier chaleureusement, monsieur le président et tous les collègues, pour cette pause de 10 minutes.
Je vais moi aussi faire une intervention passablement détaillée. Pas aussi longue que celle de M. Fragiskatos, mais je peux vous assurer, monsieur le président, qu'elle porte sur le sous-amendement. Je vais souligner les points que nous devons examiner afin de corriger les divergences et expliquer pourquoi il est important que les greffiers fassent une analyse comparative des deux versions dont nous avons parlé.
Je vais reprendre là où mon collègue M. Fraser s'est interrompu et faire un examen détaillé de la série de documents transmis par ESDC. Les lettres de transmission lues aux fins du compte rendu par M. Fraser donnent une bonne idée du contexte. Je vais vous donner d'autres exemples démontrant que c'est une bonne description du contexte. Je vais utiliser les numéros de pages estampillés sur les documents, puisque ce sont les seuls indicateurs que j'ai dans les documents transmis au comité aujourd'hui. Je le répète, tous commentaires concernent les documents d'ESDC. Je vais commencer par les pages 159 et 161.
Dans le coin supérieur droit de la page, on peut lire la mention « secret », ainsi que la mention « renseignements confidentiels du Conseil privé de la Reine pour le Canada ». Ce sont là des mentions clés que l'on trouve sur tout document contenant des renseignements confidentiels du Cabinet. Voici comment sont définis les renseignements confidentiels du Conseil privé de la Reine:
Les ministres du Cabinet ont une responsabilité collective envers toutes les mesures prises par le Cabinet et doivent appuyer publiquement toutes les décisions de ce dernier. Pour être en mesure de prendre une décision définitive, les ministres doivent pouvoir s'exprimer librement au cours des discussions du Cabinet. Si ces délibérations étaient publiques, la responsabilité collective des ministres en serait diminuée. Cette règle de confidentialité protège donc le principe de la responsabilité collective des ministres, car elle permet à ces derniers de participer à des débats francs qui sont essentiels au fonctionnement efficace de ce genre de régime.
La Cour suprême du Canada a reconnu que la confidentialité des délibérations du Cabinet était essentielle au bon fonctionnement du gouvernement. Dans la décision Babcock c. Canada, 2002, CSC 57, paragraphe 18, la Cour en explique la raison:
Le processus de gouvernement démocratique atteint son efficacité maximale lorsque les membres du Cabinet à qui incombe le choix des politiques et des décisions gouvernementales peuvent s'exprimer sans réserve au sein du Cabinet.
Pour préserver ce principe de confidentialité, le paragraphe 70(1) de la Loi sur la protection des renseignements personnels prévoit ceci:
La présente loi ne s'applique pas aux renseignements confidentiels du Conseil privé de la Reine du Canada.
Par souci d'uniformité, je vais utiliser les termes « documents confidentiels » dans le reste de mon intervention pour désigner les documents confidentiels du Conseil privé de la Reine pour le Canada. Les documents classifiés secrets sont considérés comme secrets parce que leur divulgation causerait un préjudice grave à l'intérêt national, mais nous constatons ici qu'un seul renseignement confidentiel essentiel a été caviardé, soit l'identifiant d'une téléconférence. Cela démontre clairement que le gouvernement et la fonction publique ont agi de manière proactive en communiquant le plus de renseignements possible, même des renseignements normalement rigoureusement protégés et visés par le privilège afin de favoriser le fonctionnement approprié et efficace du gouvernement.
Je vais m'arrêter un moment. Je pense que nous utilisons parfois un jargon pour désigner qui fait le caviardage — je sais que cela a été mentionné à quelques reprises, mais on dit toujours qu'il faut répéter plusieurs fois que le message passe bien —, le caviardage a été fait par nos fonctionnaires indépendants, conformément à des règles très rigoureuses. Ce sont des règles qui s'appliquent depuis des années. Nous n'avons pas créé de nouvelles règles pour ces documents. Je veux rappeler à tous les Canadiens qui nous écoutent que ce sont des fonctionnaires indépendants qui ont décidé quels passages devaient être censurés et exclus.
Je vais donner un peu d'information sur ce que nous continuons... Je veux souligner quelques autres passages caviardés.
Aux pages 414 à 429, vous voyez un courriel échangé entre des fonctionnaires responsables du programme de la BCBE. Pour ceux qui l'ont oublié, il s'agit de la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant, dont la gestion avait été confiée à UNIS par ESDC. Sur ces pages, seuls des renseignements personnels et des documents confidentiels du Cabinet qui n'ont rien à voir avec ce programme ont été caviardés, ce qui est conforme à la motion adoptée par le FINA. Notre gouvernement a fait preuve de transparence. Tous les renseignements relatifs à la BCBE sont bien visibles. On ne trouve nulle part les pages entièrement noircies auxquelles M. Poilievre a maintes fois fait allusion. Je tiens à le souligner.
Aux pages 544 et 545 des documents transmis par ESDC, nous constatons là encore que seuls des numéros de téléphone ont été caviardés. Le seul caviardage effectué sur ces pages concerne l'identifiant d'une téléconférence.
À la page 621, nous voyons encore que l'information sur l'accès à la téléconférence a été caviardée, ce qui est très raisonnable, monsieur le président. Ce sont des lignes actives de téléconférence, probablement utilisées par Mme Wernick ou le personnel du ministre. Rien ne justifie que le public y ait accès. C'est une question de sécurité.
Monsieur le président, passons aux pages 622 à 628 des documents transmis par ESDC. Si vous les avez sous les yeux, vous verrez qu'au coin supérieur droit, il y a la mention « secret ». Pour les Canadiens qui nous suivent à la maison, je précise que le Secrétariat du Conseil du Trésor et nos services de sécurité considèrent comme étant secret tout renseignement susceptible de porter un préjudice grave à l'intérêt national. Je suis certaine que les Canadiens peuvent comprendre que les renseignements confidentiels du Cabinet sont des renseignements essentiels à l'intérêt national et au processus décisionnel du gouvernement. Ils ne sont jamais, et à juste titre, divulgués à la légère; dans ces pages, nous avons cependant un excellent exemple du niveau de transparence dont a fait preuve notre gouvernement pour faire en sorte que tous les documents relatifs à la BCBE soient transmis aux parlementaires.
Lorsque nous voyons dans ces documents confidentiels du Cabinet des passages caviardés, il s'agit de renseignements qui n'ont rien à voir la motion dont nous sommes saisis; il est évident qu'il s'agit de renseignements essentiels pour l'intérêt national et qu'ils doivent demeurer protégés. Nos fonctionnaires non partisans ont veillé au respect de l'intérêt national.
Passons aux pages 631 à 638. Comme je l'ai déjà dit précédemment, monsieur le président, ce n'est pas sans raison que de nombreux documents sont classés confidentiels ou ont un niveau de sécurité élevé et qu'ils sont protégés si rigoureusement. Je veux vous donner un exemple de caviardage fait par des fonctionnaires non partisans.
Examinons les pages 631 à 638 des documents transmis par ESDC. Mes collègues constateront qu'il n'y a qu'une seule page. C'est parce que les fonctionnaires ont caviardé cette partie en raison de sa pertinence et pour protéger les renseignements confidentiels du Cabinet, ce qui est dans notre intérêt national.
Monsieur le président, je sais que mes collègues de l'opposition nous prêtent parfois une mauvaise intention lorsque nos fonctionnaires indépendants font du caviardage. Je crois vraiment qu'ils travaillent de manière très responsable. Je crois vraiment qu'ils ont fait de leur mieux pour communiquer le plus d'information possible, tout en respectant la confidentialité des renseignements qui ne doivent pas être divulgués, conformément à la définition que j'ai donnée au début de mon intervention.
Passons aux pages 888 et 889. La seule mention caviardée est le numéro de cellulaire personnel d'un fonctionnaire.
Allons maintenant aux pages 958 à 966. Il semble s'agir d'un document du Cabinet portant sur les délibérations relatives à la mise en œuvre de la BCBE. Là encore, ce genre de documents n'est généralement jamais rendu public. Ce document est presque entièrement censuré, comme le permet la motion, les renseignements personnels non pertinents et les renseignements confidentiels du Cabinet ayant tous été caviardés.
Si nous passons aux pages 975 à 979 des documents transmis par ESDC, nous constatons qu'il y a peu de passages censurés. Seuls les renseignements personnels ont été supprimés; 95 % de ces pages sont lisibles et accessibles à tout le monde.
Aux pages 1056 et 1057, nous avons un courriel adressé par Mme Wernick à plusieurs autres fonctionnaires. Il est clair que tous les éléments concernent la BCBE. Ils n'ont pas été caviardés et sont bien lisibles. À ce moment-là, notre gouvernement était occupé à mettre en place des programmes pour aider les Canadiens à passer au travers la pandémie. Les passages caviardés concernent probablement des discussions au sujet de ces programmes.
Si vous allez aux pages 1092 à 1098, vous verrez à quoi ressemble une page entièrement caviardée.
Comme vous avez pu le constater dans mes exemples précédents, il est rare que des pages entières soient supprimées, comme c'est le cas ici; ces pages contiennent des renseignements confidentiels du Cabinet et, conformément à la mention du FINA, elles ont été expressément exclues. Là encore, ce sont des fonctionnaires professionnels non partisans qui les ont supprimées, dans l'exercice de leur devoir qui est de protéger les renseignements confidentiels du Cabinet.
Il y a ici une suppression intéressante, monsieur le président. Quelque part entre les pages 1262 et 1275 des documents transmis par ESDC, nous constatons que les fonctionnaires non partisans ont caviardé le mot de passe d'un document. Bien entendu, nous faisons ça pour des raisons de sécurité et pour toute autre raison valable.
Aux pages 1784 et 1788, on trouve un échange entre Mme Wernick et plusieurs fonctionnaires ministériels dans lequel seuls de rares passages ont été caviardés pour des raisons de confidentialité, ce qui, je le répète, est expressément autorisé aux termes de la motion du FINA.
Les pages 1959 et 1960 contiennent un courriel adressé par Mme Wernick à Mme Shannon du BCP. Nous constatons que 95 % du message est lisible, il n'y a qu'une suppression mineure d'un renseignement confidentiel du Cabinet. Comme nous l'avons déjà dit, cela est tout à fait autorisé.
Je vais voir si je peux vous donner quelques exemples de plus avant de conclure par un ou deux commentaires.
Aux pages 2176 à 2181, nous voyons un courriel envoyé par la sous-ministre d'ESDC. La majorité des renseignements sont lisibles parce qu'ils concernent la BCBE, mais là encore, tous les renseignements confidentiels du Cabinet ont été supprimés de même que les renseignements personnels.
À la page 2191, nous voyons un courriel adressé par la ministre Qualtrough à sa sous-ministre. Nous voyons que rien n'a été supprimé, à l'exception de l'adresse courriel personnelle de la ministre. En général, les échanges de ce genre demeurent confidentiels, mais la confidentialité a été levée parce qu'il y est question de la BCBE et nous pouvons tous en lire le contenu.
Ces exemples démontrent, je pense, que nos fonctionnaires ont fait de leur mieux pour communiquer le plus de renseignements possible, dans la mesure où nous respections tout ce qui peut être considéré comme confidentiel dans les délibérations du Cabinet, comme les numéros de téléphone ou tous renseignements personnels n'ayant aucun rapport avec le contrat de gestion de la BCBE, le programme de la BCBE et le choix de Mouvement UNIS comme gestionnaire du contrat de la BCBE.
J'essaie de voir s'il y a d'autres éléments pertinents, à part le caviardage de numéros de téléphone et d'autres détails. En gros, il reste encore une dizaine de pages où je peux affirmer qu'il n'y a pas eu de caviardage. Nous avons fait notre gros possible pour fournir l'information; les fonctionnaires ont cherché à communiquer le plus de renseignements possible... conformément aux directives de la motion adoptée le 7 juillet.
En terminant, j'aimerais faire un dernier commentaire. Il y a une chose que nous avons peut-être oubliée, c'est que, lorsque notre premier ministre a annoncé la prorogation du gouvernement, il...
Merci.
Quand il a annoncé la prorogation, il s'est assuré de le faire après la transmission de tous les documents et non avant. Je crois qu'aucun gouvernement n'aurait agi de la sorte s'il avait eu quelque chose à cacher.
Sur ce, monsieur Easter, j'aurais pu vous donner une douzaine d'autres exemples de passages qui nous n'avons pas caviardés ou que nous avons caviardés seulement par absolue nécessité. Je pense avoir dit tout ce que j'avais à dire au sujet des documents transmis par ESDC. Je vais en rester là.
Je vous remercie.
Merci beaucoup.
Nous entendrons maintenant M. Julian. Espérons que nous pourrons ensuite mettre ce sous-amendement aux voix.
Monsieur Julian, c'est à vous. Nous discutons du sous-amendement.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je ne voulais pas vous manquer de respect. Vous m'avez surpris il y a un instant en train de manger du popcorn en écoutant notre brillante collègue faire de l'obstruction. Je félicite M. Fraser, M. Fragiskatos et Mme Dzerowicz pour leurs efforts d'obstruction.
Comme vous le savez, monsieur le président, je suis le champion de l'obstruction à la Chambre des communes. J'ai tenu le micro pendant 16 heures lors de la capitulation du gouvernement Harper dans le dossier du bois d'œuvre. J'adore les gens qui font de l'obstruction lorsqu'ils le font bien. Cependant, cette manœuvre doit renforcer le point de vue de la personne qui l'utilise. Si j'avais passé 16 heures devant le comité des ressources naturelles à défendre la capitulation que M. Harper nous a imposée dans le dossier du bois d'œuvre, ma crédibilité aurait été entachée.
Voilà le problème. Nous avons eu...
M. Julian parle d'obstruction. Il ne parle pas de l'amendement à l'amendement. Il doit vraiment s'en tenir au sous-amendement, monsieur le président.
Monsieur Julian, je m'excuse d'avoir interrompu votre clip vidéo. Vous voulez peut-être reprendre depuis le début pour donner un aperçu général.
Ce n'est pas un rappel au Règlement.
Poursuivez, monsieur Julian. Vous étiez en train de parler de votre tactique d'obstruction face au gouvernement Harper.
Mon argument est simple, monsieur le président. Ce que nous ont dit les trois derniers intervenants libéraux ne fait que renforcer les raisons pour lesquelles nous devrions voter contre le sous-amendement et adopter cette motion.
L'argument initial depuis le début est que les documents n'avaient pas été fournis et que les membres du comité ne pouvaient pas prendre de décision parce que l'information n'était pas disponible. Mme Dzerowicz a elle-même admis qu'elle a encore une douzaine de pages de texte soigneusement préparées, un travail de plusieurs jours, et c'est la même chose pour MM. Fragiskatos et Fraser. C'est un travail méticuleux. De nombreux agents du Parti libéral font des heures supplémentaires pour produire tous ces documents visant à étayer leur sous-amendement.
La réalité, c'est que l'argument avancé par les députés libéraux membres de ce comité...
Cela concerne plutôt le fait que M. Julian a laissé entendre que nous avions déjà obtenu les documents. Les documents dont je parlais sont des documents qui ont été transmis par le bureau du leader du gouvernement à la Chambre. Ils ont été distribués à tous les députés. Ce ne sont pas ceux auxquels il faisait allusion. Je vous remercie.
Merci, monsieur le président.
Mon argument est très simple. Ils ont méticuleusement préparé leurs interventions sur le sous-amendement et cela confirme ce que nous disons depuis le début. Les membres du comité ont eu accès aux documents. Nous devons maintenant aller de l'avant. Cela fait plus de 180 heures que nous discutons, avec des pauses et des suspensions, comme vous le savez, monsieur le président, mais en réalité, les gens qui nous regardent savent très bien que les libéraux ont eu accès aux documents et ont présenté des arguments très documentés et complets qu'ils préparent depuis des jours. Cela veut dire que leur principal argument voulant que le Comité n'ait pas pris connaissance des documents qui ont été distribués il y a des mois ne tient pas la route. Ces manœuvres d'obstruction ont miné la position principale des libéraux.
Finissons-en. Votons sur le sous-amendement et sur la motion.
D'accord. Si je comprends bien, nous sommes prêts à voter sur le sous-amendement. Je m'adresse à vous, madame la greffière. Nous allons mettre le sous-amendement aux voix. C'est la meilleure façon de procéder.
Madame la greffière, vous avez la parole.
Je vous remercie.
Je veux d'abord vérifier si les députés sont présents. Voici ma liste des membres du Comité présents et autorisés à voter: M. Fraser, Mme Dzerowicz, M. Fragiskatos, M. Gerretsen, Mme Koutrakis, M. Poilievre, M. Falk, Mme Jansen, Mme Vecchio, M. Ste-Marie et M. Julian. Est-ce exact?
J'invoque le Règlement. Cette information aurait dû être communiquée à la greffière si un sous-amendement est mis aux voix.
La greffière ne semble pas être au courant, elle semble avoir l'impression que vous n'êtes pas censé être ici.
Je m'excuse, monsieur Gerretsen, j'ai reçu une copie conforme de tous ces courriels. Je vous signale que la greffière a bien indiqué que M. Steinley représenterait M. Poilievre et que je représenterais Pat Kelly. Je vous remercie, monsieur Gerretsen.
Je suppose, madame la greffière, que vous avez l'information au sujet de Mme Vecchio et de M. Steinley.
Oui, c'est justement ce que je voulais vérifier, parce que je vois M. Poilievre s'est connecté. Je voulais seulement revérifier la situation, mais j'ai bien reçu le courriel.
Le vote porte sur l'amendement de M. Gerretsen.
(Le sous-amendement est rejeté par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])
Le sous-amendement est rejeté. Nous passons maintenant à l'amendement.
Monsieur Gerretsen, c'est à vous.
Merci, monsieur le président.
En écoutant le débat sur l'amendement précédent que j'avais proposé, la seule raison que j'ai entendue contre son adoption a été avancée par Mme Jansen qui a parlé de la quantité de travail que cela exigerait. D'après ce que j'ai entendu, c'est vraiment le seul argument avancé par les députés de l'opposition pour ne pas l'adopter.
J'invoque le Règlement. Sommes-nous en train de revenir sur ce que nous venons de voter? Comment est-ce que cela fonctionne? Je ne comprends pas.
Nous discutons de l'amendement tel que proposé avant le rejet du sous-amendement. Nous discutons de l'amendement en soi.
Je ne sais pas si ma liste demeure la même, mais d'après les mains levées que je vois, les intervenants sont M. Gerretsen, Mme Dzerowicz et M. Fragiskatos. Si la liste a changé, veuillez m'en informer et nous suivrons l'ordre.
Monsieur Gerretsen, vous avez la parole.
Monsieur le président, si vous me le permettez, je veux seulement préparer le terrain pour la deuxième partie de mon intervention et je vais me répéter. Je disais donc que Mme Jansen a invoqué le Règlement pour dire que si cet amendement était adopté, cela exigerait énormément de travail. C'est vraiment le seul argument avancé par l'opposition pour expliquer pourquoi ses membres ne sont pas favorables à une motion qui aurait nécessité un surcroît de travail pour faire l'analyse des documents que j'ai mentionnés dans ma motion précédente.
Dans le même ordre d'idées, j'aimerais faire une nouvelle tentative et, cette fois, au lieu de proposer une analyse détaillée et complète, je proposerais quelque chose de plus simple.
Monsieur le président, je propose de modifier l'amendement en demandant à la greffière et à l'analyste d'établir une numérotation des pages et non de faire une nouvelle analyse exhaustive, comme je le demandais précédemment, afin de permettre aux députés et à la population canadienne de trouver facilement les pages dans diverses versions d'une même transmission de documents requise par le Comité permanent des finances.
Ce que je veux, au fond, c'est que nous puissions consulter les documents plus rapidement et savoir exactement ce que le Comité a reçu, ce qu'il n'a pas reçu ou ce qui manque encore, et naviguer facilement à travers les documents que nous n'avons pas actuellement.
J'espère que l'opposition examinera mon nouveau sous-amendement, comme un moyen de... Je vois déjà des collègues hocher la tête et cela me déçoit. J'espère toutefois que les députés de l'opposition comprendront que je propose un nouveau moyen de nous assurer que l'information sera communiquée au public et aux membres de ce comité, en fait, à l'ensemble des parlementaires, sans pour autant nécessiter l'énorme quantité de travail évoquée par Mme Jansen pour justifier son rejet de la motion.
Voilà ce que je propose, monsieur le président, et j'espère que nous serons tous d'accord pour dire qu'il n'est pas nécessaire de tergiverser longtemps. Nous pouvons tous voter pour cet amendement. Je souhaite vraiment qu'on ajoute cet amendement.
Je vous demanderais de lire votre sous-amendement lentement afin que je puisse prendre des notes et voir s'il est recevable, puis nous poursuivrons. Nous en débattrons par la suite.
À la fin de l'amendement actuel, j'ajouterais « et que la greffière et les analystes prévoient une numérotation des pages qui permettra aux députés et à la population canadienne de trouver facilement les pages dans diverses versions d'une même transmission de documents requise par le Comité permanent des finances ».
J'ai les versions anglaise et française que je peux transmettre à la greffière si elle le souhaite.
Il serait bon que vous l'envoyiez à la greffière. Le sous-amendement est recevable et il se rapporte aux documents et à la motion initiale.
Nous allons commencer une nouvelle liste.
Madame Jansen, vous êtes la première.
Nous avons maintenant un sous-amendement portant sur tous les documents que vous venez juste de consigner au compte rendu. Je suis outrée. Cela ne fait que retarder les travaux du comité. Passons à autre chose, je vous en prie.
Merci.
Quelqu'un d'autre souhaite intervenir au sujet du sous-amendement présenté par M. Gerretsen?
Madame Dzerowicz.
Je veux dire très clairement que la proposition de M. Gerretsen est un excellent sous-amendement. Il me semble très censé. C'est une bonne chose que nous puissions comparer les documents et repérer plus facilement les éventuels écarts. Cela nous donne une bonne idée.
Pour donner suite à l'argument de Mme Jansen, rien de tout cela ne serait nécessaire si les conservateurs retiraient leur motion; nous pourrions passer directement à la motion sur les consultations prébudgétaires que j'ai proposée et nous attaquer immédiatement à ce dossier.
Je vous remercie.
Je veux demander à la greffière de me dire si cela retarde le rapport sur la question de privilège. Son équipe peut-elle établir une numérotation, tout en poursuivant son travail dans d'autres dossiers une fois que le rapport sur la question de privilège sera renvoyé à la Chambre?
La greffière est-elle en mesure de répondre, ou l'un ou l'autre des analystes?
Madame la greffière, monsieur Capwell ou quiconque souhaite répondre à la question, allez-y.
Je ne sais pas comment le Comité voudrait que nous procédions. Nous ne savons pas quel est le délai pour ce travail.
Si j'ai bien compris, madame Jansen, vous voulez savoir combien de temps il faudra pour établir une numérotation de pages qui permettrait aux députés et à la population de trouver les pages dans les diverses versions et de les comparer.
Nous essayons de voir combien de temps cela exigerait. J'ai déjà donné une idée du délai en ce qui concerne la motion de M. Poilievre. Je ne sais même pas si « dans les 24 heures suivant l'adoption de cette motion » est un délai possible et je ne veux pas reprocher aux analystes ou aux greffiers de ne pas respecter ce délai si ce n'est pas possible. Si vous avez une idée approximative du temps qu'il faudra aux analystes ou à la greffière pour faire ce travail, il serait utile que nous le sachions. En gros, il s'agira d'un document comparatif d'une page.
Il est difficile, à mon avis, de donner une idée du temps qu'il faudra pour passer au travers tous les documents et préparer une liste annotée. Je pense qu'il revient aux députés de nous dire s'ils veulent attendre d'avoir la liste annotée avant de commencer leur examen de la question.
Merci, monsieur Roger. Si on ne peut faire mieux, ce sera ça.
Madame Jansen, avez-vous quelque chose à ajouter?
Monsieur le président, les greffiers ne pourraient-ils pas prendre cette demande en délibéré et nous revenir plus tard là-dessus?
Oui, mais la question est quand doivent-ils nous donner leur réponse. La motion dit: « soient soumises au greffier du Comité dans les 24 heures de l'adoption de la présente motion ». Nous pourrions demander la même chose.
Je pense que Mme Jansen veut savoir si ce travail peut être exécuté rapidement afin que l'information soit disponible et que cela ne ralentisse pas, du moins pas trop, le dépôt de notre rapport à la Chambre.
Monsieur le président, je soulève ce point parce qu'il serait difficile de passer au vote sans... [Inaudible].
Oui, monsieur Gerretsen, nous mettons aux voix votre sous-amendement.
Je ne crois pas que les membres aient changé. Eh bien, peut-être que oui.
Madame la greffière, vous feriez mieux de vérifier votre liste, parce que M. Kelloway aurait peut-être remplacé M. Fraser. Je n'en suis pas certain.
Monsieur Kelloway, est-ce que vous remplacez M. Fraser?
Pour notre gouverne, est-ce que M. Fraser doit être déconnecté pour que M. Kelloway puisse voter, ou est-ce qu'il peut rester en ligne?
Non, les députés ont tout à fait le droit d'assister aux délibérations. C'est leur droit, en tant que députés. L'important, c'est de savoir qui s'est inscrit pour voter.
Madame la greffière, voulez-vous procéder au vote?
(Le sous-amendement est rejeté par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Je vois que M. Kelloway est en train de voter virtuellement, comme nous le faisons à la Chambre. Très bien, monsieur Kelloway.
Nous revenons à l'amendement à la motion initiale.
Quelqu'un veut-il qu'on en fasse lecture ou bien nous savons où nous en sommes?
Madame la greffière, il vient juste après le premier « que », et il s'agit de rassembler les documents de la première session de la 43e législature. Pourriez-vous lire cet amendement aux fins du compte rendu pour que les gens sachent de quoi nous discutons? Nous pourrons ensuite aller de l'avant.
L'amendement se lit comme suit: « Que les témoignages entendus et les documents reçus par le Comité dans le cadre de son étude "Dépenses engagées par le gouvernement, Mouvement UNIS et la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant" à la première session de la 43e législature soient pris en considération par le Comité durant la session en cours, et par conséquent »...
D'accord, nous savons tous de quoi il s'agit maintenant.
J'ai sur ma liste initiale M. Gerretsen, Mme Dzerowicz et M. Fragiskatos. Ce sont les trois seuls.
Quelqu'un d'autre veut-il ajouter son nom?
Êtes-vous prêt, monsieur Gerretsen? Vous êtes celui que j'ai sur...
Oups, il est parti et Mme Dzerowicz devient la première.
Êtes-vous prête à commencer, madame Dzerowicz?
J'invoque le Règlement. Avons-nous déjà voté sur l'amendement, celui qui a été présenté à l'origine par M. Kelly?
Nous débattons de l'amendement à la motion initiale que la greffière vient juste de lire.
Nous commençons par vous, monsieur Fragiskatos, puis nous suivrons la liste que j'ai devant moi.
Mesdames et messieurs, levez vos mains que je puisse les voir.
Monsieur Fragiskatos.
Merci beaucoup, monsieur le président.
C'est malheureux. Nous avions pourtant une solution très élégante sur la table grâce à l'initiative de M. Gerretsen de proposer un amendement à l'amendement. On dirait que nous tournons en rond, mais c'est parfois nécessaire pour arriver à un bon résultat. M. Gerretsen avait proposé quelque chose que je trouvais tout à fait raisonnable. Je me demande pourquoi des collègues de l'opposition ne l'ont pas appuyé. Nous voici encore une fois en train de débattre d'un amendement qui préoccupait quelques-uns d'entre nous, à juste titre, un amendement qui frôle l'atteinte au privilège, si ce n'en est pas une entièrement.
Cela dit, monsieur le président, j'hésite encore beaucoup. Je pense que nous devons réfléchir très soigneusement à la façon de procéder.
N'oublions pas que tout ce débat fait obstacle à ce qui doit être l'objet fondamental de ce comité, surtout en ce moment. Il s'agit de la COVID-19, des consultations prébudgétaires et de l'invitation de près de 800 intervenants qui souhaitent comparaître devant le Comité et faire valoir leur point de vue. Nous continuons de tergiverser à ce sujet.
Comme je l'ai déjà dit aujourd'hui, et je le répète aux fins du compte rendu, l'article 83.1 du Règlement demande au Comité d'entreprendre ses consultations prébudgétaires, qui doivent s'étaler sur un certain nombre de semaines, suivant un échéancier précis. Il faut en avoir terminé à une date précise.
Monsieur le président, peut-être pourriez-vous consulter la greffière à ce sujet: que se passe-t-il si on enfreint cet article du Règlement? Plus l'opposition s'entête à faire de la petite politique, plus il y a des chances de contrevenir au Règlement. Que se passe-t-il si le Comité contrevient à l'article 83.1? Quelles sont les conséquences? Je pense que tous les membres du Comité doivent comprendre cela.
Il ne s'agit pas d'esquiver les problèmes entourant Mouvement UNIS ni certaines des erreurs commises dans cette affaire. Je siège à ce comité depuis un certain temps, y compris l'été dernier, où nous avons tenu un certain nombre d'audiences à ce sujet. Ce sont à coup sûr des questions importantes, mais je peux vous dire — et je pense que tous les membres du Comité seront d'accord avec moi — qu'il y a des gens dans nos collectivités qui veulent que le Comité s'applique à faire son travail. Il y a toutes sortes de questions à examiner. Je dirais que nous devrions sans plus tarder examiner de très près celles qui se rapportent à la COVID-19.
Plus l'opposition veut proposer des amendements — ou des motions, pour commencer, puis des amendements aux motions — qui n'ont rien à voir avec la question du jour...
Quand je me lève, je pense aux électeurs. Je sais que les députés ici présents pensent aussi aux électeurs. À quoi ces électeurs pensent-ils, monsieur le président? Ils pensent aux difficultés qu'ils doivent affronter à cause de la COVID-19. Ils pensent à payer leur loyer, à payer leur hypothèque, à mettre de la nourriture sur la table. Les programmes gouvernementaux ont été une véritable bouée de secours. Ils ont contribué de bien des façons à tisser un filet de sécurité pour les Canadiens d'un océan à l'autre, autant les particuliers que les propriétaires d'entreprises.
La FCEI, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, veut que le Comité se mette sérieusement à réfléchir à ces questions et à offrir au gouvernement des conseils fondés sur des avis d'expert, dont les siens. J'aimerais beaucoup entendre le point de vue de la FCEI, même si elle a critiqué le gouvernement sur un certain nombre de points. Elle a fait valoir des arguments convaincants tout au long de cette crise de la COVID-19.
C'est aussi vrai de la Chambre de commerce du Canada, un autre organisme dont la voix compte et que mes collègues conservateurs respectent certainement. Quel est son point de vue dans ce dossier? Elle veut que le Comité s'acquitte de sa tâche très importante.
Les restaurants sont en difficulté à l'heure actuelle. Plus nous débattons de motions et d'amendements à des motions pour faire ceci ou cela, ou de l'autre encore concernant Mouvement UNIS, plus cela nous empêche d'aider les gens sur le terrain. J'ai mentionné les restaurants en particulier. Ma famille a beaucoup d'expérience dans la restauration. Mes parents ont pris leur retraite récemment, mais je sais que les membres de la famille et les amis qui y sont encore sont aux prises avec de véritables problèmes.
Regardez ce que M. Todd Barclay disait récemment. Comme vous le savez, il est président-directeur général de Restaurants Canada. « Nous sommes heureux, disait-il, que le gouvernement fédéral donne suite à cette recommandation essentielle » — soit de venir en aide aux Canadiens pendant la COVID-19 — « parmi les autres nouvelles mesures de soutien annoncées... »
Je n'ai aucune objection aux arguments soigneusement préparés de M. Fragiskatos. Je voulais simplement vérifier auprès de la greffière si les documents ont bien été déposés pour que le député de Cowichan—Malahat—Langford, le très dévoué Alistair MacGregor, puisse me remplacer au cours des prochaines heures. Je serai de retour ce soir pour profiter de cette obstruction systématique au deuxième ou au troisième tour.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je ne suis pas tout à fait d'accord avec M. Julian lorsqu'il qualifie ce qui se passe ici d'obstruction systématique. Je dirais que c'est un débat animé, tandis que l'obstruction porte certaines connotations. Je ne doute pas de la sincérité de M. Julian, car c'est une personne sincère. Je suis souvent en désaccord avec lui, mais il a beaucoup contribué aux délibérations du Comité. Cependant, ce qui se passe ici est plutôt une discussion animée.
C'est bon de voir M. MacGregor au Comité. Je suis en désaccord avec lui aussi sur un certain nombre de questions, mais il apporte beaucoup au Parlement. Je sais qu'il a déjà été porte-parole du NPD en matière de justice. J'ai déjà siégé au Comité de la justice, pas comme membre officiel cependant, et j'ai pu entendre ses réflexions sur un certain nombre de questions liées à la justice et aux droits de la personne. Il enrichit toujours la discussion, et je sais qu'il le fera ici ce soir.
Je parlais des restaurants tantôt, avant l'intervention de M. Julian. Encore une fois, M. Todd Barclay, qui est président-directeur général de Restaurants Canada, s'est réjoui des différents programmes mis en place au niveau fédéral, mais les restaurants ont besoin d'une aide continue, comme il l'a dit, pour « surmonter la pandémie en cours ».
N'est-ce pas vrai, monsieur le président? Si vous parlez aux restaurateurs et à leurs employés, aux hôteliers et à leurs employés, dans le secteur du tourisme en particulier, vous voyez bien qu'ils sont en difficulté.
Un secteur que nous négligeons trop souvent est celui des congrès et des événements spéciaux. Comme je le disais plus tôt aujourd'hui, j'ai eu l'occasion hier de m'asseoir avec un propriétaire d'entreprise locale. Nous nous sommes promenés, en fait, à distance l'un de l'autre. Il exploite une entreprise qui, essentiellement, construit des stands comme on en voit dans les foires commerciales. Évidemment, il n'y a pas de foires commerciales en ce moment. Il compte plus de 30 employés — près de 40, en réalité —, mais à l'heure actuelle, il n'en a plus que 10. Il était très reconnaissant de la subvention salariale. C'est la seule chose qui le maintient à flot.
Ce sont ces gens-là que nous devons entendre. Nous n'avons pas besoin de tourner en rond comme nous le faisons, en débattant de questions dont nous avons déjà parlé durant l'été. Ce n'est pas comme si le gouvernement et les membres libéraux du Comité faisaient la sourde oreille aux propos de l'opposition.
Je le répète, nous avions une très bonne solution, une solution raisonnable, sinon un compromis — mais c'est de la politique, n'est-ce pas? — lorsque M. Gerretsen a proposé quelque chose qui, à mon avis, aurait vraiment fonctionné. Nous voici donc revenus à la motion de M. Kelly, qui — nous l'avons dit aux fins du compte rendu, ad nauseam, je l'admets, mais s'il faut le répéter encore, je le fais ici — pose problème.
Il faut garder tout cela à l'esprit, monsieur le président.
Je continue de regarder les points que soulèvent d'importants intervenants, et je me demande ce qu'ils pensent lorsqu'ils nous voient débattre d'amendements à des motions comme nous le faisons aujourd'hui et comme nous continuons de le faire.
Le YMCA, qui est évidemment un organisme respecté et reconnu, veut que des consultations prébudgétaires aient lieu. Nature Canada aussi veut que des consultations prébudgétaires aient lieu.
À propos de Nature Canada justement, n'oublions pas que les questions d'environnement doivent demeurer au tout premier plan. Nous devrions nous occuper de l'environnement et veiller à ce qu'il ne soit pas relégué à l'arrière-plan comme il l'a si souvent été dans l'histoire moderne du Canada, nous assurer de le garder à l'avant-plan, de reconstruire en mieux et de bien marquer l'importance de l'environnement dans tout plan d'intervention économique répondant à la COVID-19.
Jetez un coup d'œil à ce qui a déjà été dit à ce comité, sinon par mes amis conservateurs, à tout le moins par le NPD et le Bloc québécois, à propos de la nécessité de ne pas oublier l'environnement. C'est une chose à laquelle le Comité adhère entièrement. Les députés libéraux sont du même avis. Nous ne serons peut-être pas d'accord sur les nuances, sur les détails, mais je partage les sentiments de M. Ste-Marie, qui est un membre extraordinaire de ce comité et qui y contribue régulièrement. Je sais qu'il a une formation en économie et qu'il a enseigné l'économie. Lorsque je l'entends parler avec passion de l'environnement, je prends cela très au sérieux.
M. Julian a des réflexions très lucides sur l'environnement. Oui, nous ne sommes pas d'accord sur des sujets particuliers en matière de pipelines — je n'entrerai pas dans les détails —, mais j'ai vu M. MacGregor aussi tenir des discours enflammés au Parlement sur des enjeux environnementaux.
Lorsque nous continuons à discuter d'amendements — nous en sommes à l'amendement à la motion —, eh bien cela veut dire que nous ne parlons pas d'environnement. Cela veut dire que nous ne parlons pas de la façon de reconstruire en mieux, ce qui est une idée intéressante, tout ce courant de pensée qui s'est fait jour et qui dit que nous avons une nouvelle occasion d'adopter un programme qui place l'environnement au tout premier plan et...
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Est-ce que le fait de parler de reconstruction a quelque rapport avec la motion? Je suis perplexe, car je pensais que nous allions essayer de passer au vote.
J'entends votre rappel au Règlement, madame Jansen.
Je vais aussi entendre ce qu'a à dire M. Gerretsen.
Je demande aux députés de s'en tenir le plus possible à l'amendement. C'est un amendement de portée générale, qui couvre donc beaucoup de sujets.
Allez-y, monsieur Gerretsen.
Vous m'enlevez les mots de la bouche, monsieur le président, quand vous parlez d'une motion de portée générale, en ce sens qu'elle demande de récupérer toute une flopée de documents. C'est ce que fait cet amendement.
Ce que vise M. Fragiskatos en parlant de ces autres choses importantes, c'est souligner le fait que nous demandons aux fonctionnaires du Parlement de travailler sur cette affaire alors qu'il y a d'autres choses plus importantes sur lesquelles, selon lui, ils devraient travailler. Je dirais que son propos et la voie qu'il emprunte se rapportent tout à fait à la discussion que nous avons sur cet amendement particulier.
L'opposition n'aime peut-être pas entendre cela, mais c'est la réalité.
Je vais permettre à M. Fragiskatos de continuer dans cette voie, mais n'allez pas trop loin, sinon nous allons devoir faire marche arrière.
Merci, monsieur le président.
J'apprécie l'intervention de mes collègues. Je n'ai pas l'intention ici de faire obstruction à la discussion, de faire obstacle à ce qui a été proposé par M. Kelly sous la forme d'un amendement à une motion. Bien entendu, le Comité doit s'en occuper. J'ai dit en long et en large que lorsque nous continuons à débattre de questions qui ont été traitées de tant de façons, peut-être pas à la pleine satisfaction de nos collègues de l'opposition, cela nous empêche de traiter des questions de fond. Il s'agit bien sûr de l'environnement. Il s'agit bien sûr de la COVID-19.
Les provinces abordent la question du point de vue de la santé. Je suis très heureux de voir le gouvernement fédéral appuyer les gouvernements provinciaux en annonçant il y a quelques semaines l'octroi de 19 milliards de dollars pour favoriser une reprise sûre. C'est aux provinces de voir comment elles utiliseront cette somme d'argent, considérable, il faut le reconnaître, mais nécessaire. Cependant, restons à l'écoute de la Fédération canadienne des municipalités. Car il n'y a pas que les provinces; il faut aussi savoir de quoi les villes et les villages ont besoin pendant cette période.
Remarquez que je fais porter au compte rendu ce que j'entends de la part des électeurs. Ce que j'entends de la part des électeurs n'a rien à voir avec l'objet de la motion et de l'amendement à la motion. Ils me parlent de leurs problèmes quotidiens, que la COVID-19 ne fait qu'exacerber. C'est cela qui les préoccupe, dans tout le pays.
N'oublions pas non plus le dossier très important des affaires autochtones et la volonté du gouvernement canadien d'aller de l'avant avec un programme qui soit conforme à l'éthique générale de la réconciliation dans ce pays. Nous pourrions aborder toutes ces questions dès maintenant dans le cadre de nos consultations prébudgétaires. Je ne vois pas quand nous pourrons le faire si l'opposition continue de soulever, ici et dans d'autres comités, des questions qui ont peu à voir avec le désir de promouvoir les intérêts des Canadiens, et tout à voir avec une volonté partisane de pratiquer — selon l'expression de mon savant collègue M. Gerretsen — le plus de « carnage politique » contre le premier ministre et le gouvernement en place.
Jamais je n'ai entendu les députés conservateurs, dans la motion et dans l'amendement à la motion, nous dire comment l'une ou l'autre peut servir les intérêts des Canadiens. Ils n'ont avancé aucun argument en ce sens. C'est très décevant parce que mes électeurs, nos électeurs à tous, les Canadiens de partout au pays, méritent mieux. Ils méritent un comité des finances qui reconnaît son rôle fondamental. Nous devons nous appliquer très sérieusement à recueillir des idées qui, sans nous lier obligatoirement, éclaireront certainement la réflexion de la ministre des Finances, du premier ministre et de tout le Cabinet. Aurons-nous le dernier mot sur chaque point? Bien sûr que non. Ce n'est pas du tout ce à quoi on s'attend, mais chose certaine, le gouvernement est à l'écoute du Comité des finances, comme on a pu le voir à maintes reprises.
En fait, je... J'en fais peut-être trop, monsieur le président — on pourrait m'en accuser —, mais je ne crois pas. Si vous regardez les programmes qui ont été créés et ceux qui ont été modifiés pour faire face à la COVID-19... Je pense au Compte d'urgence pour les entreprises canadiennes. Je pense à l'AUCLC, l'Aide d'urgence du Canada pour le loyer commercial. Je pense à la subvention salariale que le gouvernement a proposée et, heureusement, renouvelée dans le discours du Trône, pour qu'elle se poursuive jusqu'à l'été 2021. Voilà encore une chose que j'entends souvent de la bouche des propriétaires d'entreprise: la reconnaissance qu'ils en éprouvent.
Le Comité a joué un rôle crucial en proposant un grand nombre de ces idées. Elles reposaient sur quoi? Pas sur nos propres cogitations, mais sur les réflexions, les idées et les analyses de témoins experts, qu'il s'agisse d'organisations comme le Centre canadien de politiques alternatives — qui a certainement la sympathie de M. MacGregor —, la Chambre de commerce ou la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, ou d'un certain nombre de propriétaires d'entreprises, grandes et petites. Je pense que mes collègues conservateurs sympathisent avec eux, du moins je l'espère. Cependant, ils ne se comportent pas comme si c'était le cas en ce moment. Ce l'est chez nous en tout cas, chez les libéraux.
Ces programmes ont assuré la marche du pays. Je n'exagère pas. Ils ont assuré la marche de l'économie. Ils ont permis aux gens de continuer. Quels sont les résultats? Les Canadiens en ont arraché, oui, mais en même temps, si on se compare à d'autres partenaires du G7, le Canada s'en tire plutôt bien. Nous avons toujours un ratio de la dette au PIB qui est très viable aux alentours de 48 %. Je sais que les conservateurs — et ils ont bien le droit de le faire —, lorsqu'ils voudront bien revenir aux enjeux qui sont primordiaux pour le Comité, vont soulever les questions de la dette et du déficit. Ce qu'ils oublieront de dire, c'est qu'à 48 %, le ratio de la dette au PIB est encore très raisonnable. C'est une donnée qu'on se doit de rappeler. Au milieu des années 1990, le FMI nous donnait le titre de membre honoraire du tiers monde — c'était écrit dans le Wall Street Journal, en 1994, je crois — parce que nous avions un ratio de la dette au PIB de 67 % à l'époque. Nous n'en sommes même pas proches.
Débattons-en sérieusement au Comité. Je sais que des témoins veulent venir nous en parler, mais nous avons ici des collègues de l'opposition qui n'en finissent plus de tourner en rond sur des sujets bien particuliers. C'est bien ce qui me préoccupe.
Permettez-moi aussi de dire qu'il y a tellement de secteurs qui veulent faire entendre leur voix. J'ai signalé l'importance de l'environnement. J'ai parlé des questions autochtones. J'ai parlé des gens ordinaires qui travaillent dans les restaurants, les hôtels, les congrès et les événements spéciaux, dans le secteur du tourisme, mais aussi dans le secteur de la construction, qui est un moteur économique très important. J'ai eu connaissance tout récemment que les syndicats des métiers de la construction sont prêts à écouter le gouvernement, à stimuler l'économie en collaborant avec le gouvernement à des programmes d'infrastructure et des projets prêts à démarrer. J'aimerais bien les entendre, mais je ne peux pas le faire en ce moment. Aucun de nous ne peut le faire en ce moment.
Nous en sommes là, et c'est bien triste.
Je vais m'arrêter ici pour l'instant. Je remercie le Comité de sa patience. Encore une fois, nous devons tenir des consultations prébudgétaires.
Durant le temps que j'ai parlé, et je sais que cela fait un bon moment, je me demande si vous, monsieur le président, ou la greffière avez trouvé une réponse à ce qui se passe si le Comité est jugé avoir enfreint l'article 83.1 du Règlement. Quelles seraient les conséquences? J'ai regardé dans La procédure et les usages de la Chambre des communes et ce n'est pas clair. Je crois connaître la réponse. Quelle lecture intéressante pour les nouveaux membres du Comité. Je regarde Mme Jansen qui me sourit en ce moment, comme je peux le voir à l'écran, de façon très collégiale, et qui est sûrement d'accord avec moi. Je conseillerais à Mme Jansen, si elle ne l'a déjà fait, ainsi qu'aux autres nouveaux membres, de jeter un coup d'œil à cet ouvrage intitulé La procédure et les usages de la Chambre des communes, de Bosc et Gagnon, pour se familiariser avec le Règlement.
En vertu de l'article 83.1, comme je l'ai dit, notre comité a une obligation, mais que se passe-t-il en cas d'infraction au Règlement? L'ouvrage parle des « agents parlementaires », que je vois comme les députés. Si un député enfreint le Règlement, les conséquences sont très graves. Je ne savais pas trop si l'expression « agents parlementaires » désignait expressément les députés ou si elle se rapportait à une autre catégorie précise de personnes. C'est un point connexe, mais nous vous saurions gré de le clarifier.
La question essentielle que j'ai posée au début était: « Que se passe-t-il en cas d'infraction à l'article 83.1 du Règlement? » Toutes ces questions que j'ai soulevées se rapportent à la nécessité d'entreprendre une série d'audiences prébudgétaires. Ces délibérations sont... Bon, j'ai dit ce que j'avais à dire. Vous connaissez mon sentiment, monsieur le président.
Merci, monsieur Fragiskatos.
Je vais essayer de répondre à cette question. La seule autre personne sur ma liste est M. Gerretsen, mais pour la gouverne du Comité tout entier, l'article 83.1 du Règlement dit ceci:
Examen des politiques budgétaires par le Comité permanent des finances.
À compter du premier jour [...] en septembre, chaque année, le Comité permanent des finances est autorisé à examiner les propositions concernant les politiques budgétaires du gouvernement et à faire rapport à ce sujet. Les rapports ainsi établis peuvent être déposés au plus tard le troisième jour de séance précédant le dernier jour de séance prévu en décembre, tel que stipulé à l'article 28(2) du Règlement.
C'est l'orientation que la Chambre donne au Comité permanent des finances. Quelles seraient les conséquences? Je ne pense pas que les sanctions ou les conséquences soient vraiment énoncées. Je pense que ce serait à la Chambre d'en décider, mais nous pourrions en référer au légiste et attendre une réponse à un moment donné. Je ne pense pas que nous ayons besoin de la réponse ce soir, mais d'après moi, c'est à la Chambre qu'il reviendrait de décider si le Comité et ses membres ne respectent pas l'article 83.1.
J'ajouterai que le Comité permanent des finances est toujours en difficulté dans une année électorale. Les audiences sont précipitées. Nous les avons tenues l'an dernier, et les analystes ont fait un excellent travail de préparation pour que nous puissions nous acquitter de notre tâche assez rondement.
Nous passons maintenant à M. Gerretsen. Nous en sommes toujours à l'amendement à la motion initiale.
Je crois que Mme Koutrakis essaie d'attirer votre attention. C'est ce que j'essayais de vous faire comprendre, monsieur le président.
Monsieur le président, je vais donc prendre la parole.
Je trouve très décourageant que nous ayons discuté de cette question à quelques reprises et que nous essayions de faire passer un sous-amendement, si ce n'est pas encore évident à ce stade-ci. Ce que nous essayons de faire, c'est de revenir sur certains points afin que l'information soit suffisamment fiable et claire pour que les gens la comprennent bien. Ce que nous entendons dire — et au cours de cette discussion, cela vient surtout de l'autre côté —, c'est qu'il faut un délai de 24 heures.
Cela m'amène à conclure que tout ce qu'on veut vraiment, c'est une sorte de preuve tangible, à laquelle croient fermement les conservateurs. Je pense qu'ils seront très déçus lorsque nous arriverons enfin à nous entendre sur la manière de récupérer l'information et de la rendre aussi claire et limpide que possible.
Certains de mes collègues — M. Fraser et M. Fragiskatos — ont expliqué tout à l'heure pourquoi une si grande partie de l'information a été caviardée. Je sais que M. Poilievre a eu l'occasion d'épater un peu la galerie, comme je disais tout à l'heure, et de brandir ses pages noircies à la vue de tous, mais si vous prenez le temps d'aller voir les notes à côté de ces passages caviardés — que j'ai hâte d'exposer au Comité dès que nous reviendrons à la motion principale, car je me rends compte que nous en sommes à l'amendement pour l'instant —, vous constaterez que la grande majorité n'a aucun rapport avec la question qui nous occupe. C'est la seule raison pour laquelle on les a censurés.
J'ai hâte de pouvoir me plonger là-dedans et exposer jusqu'au moindre détail ce qu'il y a dans ces pages, car je crois que le public canadien a le droit de comprendre.
M. Poilievre veut donner l'impression qu'un agent politique s'est assis dans une pièce au dernier étage de l'édifice de l'Ouest avec un gros marqueur Sharpie et qu'il a épluché tous ces documents ligne par ligne pour tout noircir. En réalité, cela a été fait de façon très méthodique par des personnes indépendantes chargées d'occulter l'information qui n'a aucun rapport avec la motion présentée par le Comité. C'est cela, en fin de compte, qui est là.
Je me rends compte que les députés de l'opposition commencent à être exaspérés — à juste titre — que cela prenne du temps, mais ce que les députés libéraux essaient de faire ici, s'il faut être absolument clair, c'est de baliser comment l'information doit nous revenir, de veiller à ce que l'information corresponde parfaitement, comme j'ai essayé de le faire avec un sous-amendement, puis avec l'autre sous-amendement, étant entendu que cela pourrait prendre de temps.
L'autre sous-amendement visait à au moins annoter et à recouper les pages pour qu'il soit plus facile aux gens de les consulter. On est habitué de voir des députés de l'opposition s'en prendre à cela parce qu'il n'y a là aucun intérêt pour eux. Là n'est pas leur objectif. Leur objectif est de brandir encore plus de pages noircies.
Je pense que c'est extrêmement malheureux parce que c'est se jouer hypocritement de l'intelligence du public. Cela laisse entendre que le public peut facilement être trompé avec l'idée que...
J'invoque la question de privilège, si vous me le permettez, monsieur le président.
Je pense qu'il est malvenu pour le député d'en face d'émettre des opinions sur l'état mental, l'intention ou l'attitude générale de l'opposition, alors que nous n'avons fait absolument aucun commentaire à ce sujet, sous quelque forme que ce soit.
Bien que le débat sur l'amendement puisse être important, je pense qu'il faut s'en tenir aux faits et discuter...
... du sujet plutôt que de s'en prendre personnellement aux membres du Comité.
Merci, monsieur le président.
Je trouve incroyable, avec tout le respect que je dois à cette collègue, à M. Poilievre et à plusieurs autres députés, qu'ils lancent des critiques et des attaques personnelles contre leurs collègues.
Avez-vous vu une période de questions, monsieur le président, pendant laquelle cette collègue et M. Poilievre se sont levés pour parler? Ils n’ont rien d’autre à apporter que des attaques personnelles. Mes attaques ne sont pas personnelles.
Je ne fais que contribuer à ce rappel au Règlement. Je soulève ce qui me semble être le motif derrière tout cela, et je suis tout à fait en droit de le faire. Je suis sûr que notre collègue... Soit dit en passant, sa mère habite dans ma circonscription, juste à côté de chez moi, sur la route 2. Mes beaux-parents vivent de l’autre côté de la rue. Ce que je dis, c’est que j’ai beaucoup de respect pour ma collègue...
Monsieur le président, ma mère dirait qu'on ne guérit pas le mal par le mal, alors...
Des députés: Oh, oh!
Je vous rappelle tous à l’ordre...
Des députés: Oh, oh!
Le président: À l’ordre, s’il vous plaît...
M. Mark Gerretsen: Je voulais simplement dire que...
Pour terminer ce que j’avais à dire...
Le président: Seulement...
M. Mark Gerretsen: Tout ce que je veux dire, monsieur le président, c’est que j’attribue à cela ce que je crois être un motif politique, et non celui d’une personne en particulier. C’est tout à fait normal, parce que cela se produit tout le temps dans notre processus parlementaire et dans notre démocratie en général.
Vous pouvez rendre une décision à ce sujet, mais j’aimerais ensuite poursuivre.
Je ne pense pas devoir me prononcer là-dessus. Je considère cela comme un débat dans le contexte de notre discussion.
Allez-y. Vous avez la parole.
J’invoque brièvement le Règlement — excusez-moi — vous nous dites qu’il peut parler de nos motifs dans le cadre de son débat. Est-ce bien ce que vous voulez dire?
Cette question est pertinente à l’amendement.
Il s'agit de ce qu'il pense que sont nos motifs. Nous avons essayé d’accélérer le processus, et il nous attribue un autre motif.
Désolée.
Vous n'avez pas à vous excuser. Vous avez le droit de faire valoir votre point de vue.
Je considère que cela fait partie du débat sur la raison d’être de la motion, sur son analyse et sur les différentes opinions qu'elle suscite. Tous les partis ont soulevé des observations similaires pendant le débat jusqu’à maintenant.
Monsieur Gerretsen.
Merci, monsieur le président.
Pour revenir à ce que je disais, j'essaie essentiellement d'exprimer ce que je crois observer dans ce cas, soit que le seul objectif est d’essayer de présenter de l’information très rapidement de manière à poser pour la galerie.
Ce que nous avons essayé de faire, et c’est là où je voulais en venir, c’est de proposer des amendements à la motion afin d’établir les paramètres de transmission de l’information de manière à ce que les gens, les députés et le public canadien la comprennent facilement. C’est la prémisse des deux motions que j’ai présentées précédemment.
Je vous présente une autre motion, monsieur le président. J’espère que les membres conviendront que ce sous-amendement serait plus conforme à ce qu’ils jugent approprié, parce qu'à mon avis, celui-ci est tout aussi important.
Je vous le lis: « Que le Comité permanent des finances demande le dossier complet des documents fournis au Bureau du légiste et conseiller parlementaire de la Chambre des communes par les sous-ministres concernés ou les signataires des lettres de transmission, ainsi que le dossier final des documents que le légiste et conseiller parlementaire de la Chambre des communes a approuvés pour publication, que les deux ensembles de documents soient fournis au Comité au plus tard le 19 octobre 2020, et qu'après avoir examiné les deux différentes versions des documents, le Comité invite chacun des sous-ministres concernés ou les signataires des lettres de transmission ainsi que le légiste et conseiller parlementaire de la Chambre des communes à témoigner au sujet des caviardages appliqués aux documents qui ont été demandés et accordés par la motion adoptée le 7 juillet 2020, et que le président soit autorisé à planifier la comparution de ces témoins, et à convoquer une réunion pour reprendre le débat sur la motion de Pierre Poilievre une fois que ces réunions auront eu lieu ».
Monsieur le président, est-ce recevable? Ce n’est plus l’amendement de M. Kelly. Je ne comprends plus ce qui se passe tout d'un coup ici.
Voilà où nous en sommes. Nous avons la motion originale de M. Poilievre. Nous avons l’amendement de M. Kelly. Nous avons maintenant un autre sous-amendement de M. Gerretsen. D’après ce que j’ai entendu, il est pertinent à la motion et à l’amendement proposé. Il est très différent des sous-amendements précédents qui ont été débattus et qui ont été rejetés. Ce sous-amendement est recevable.
J’allais vous demander si la greffière en a une copie et si vous pouvez l’envoyer aux membres du Comité pour qu’ils en discutent?
Nous allons vous donner le temps de...
Je l’ai déjà en anglais et en français, monsieur le président. Je me ferai un plaisir de l’envoyer à la greffière tout de suite.
Je vous prie donc de l'envoyer à la greffière. Nous vous laisserons en parler encore un moment si vous le souhaitez, puis nous établirons une nouvelle liste.
Je regarde encore l’ancienne liste. J’ai d’abord Mme Dzerowicz. Est-ce que d’autres personnes vont lever la main? Monsieur Fragiskatos. Qui d’autre voudrait intervenir?
Très bien. Si vous l’envoyez à la greffière, elle pourra le distribuer aux membres du Comité. Ils pourront le lire, et vous pouvez en parler.
Merci. Je confirme simplement que mon personnel est en train de l’envoyer, alors tous les membres l'auront sous peu. Nous allons le transmettre par la greffière.
Je vais revenir à ce que je disais tout à l’heure. J’essaie de trouver une manière convenable de retransmettre l’information au Comité...
Je regarde les règles de procédure, car le sous-amendement n’est pas recevable — il prévoit la suspension du débat sur la motion principale —, pouvons-nous vérifier cela? Nous avons un amendement et un sous-amendement, mais ce dernier est en fait un autre amendement. Il dit que c’est un sous-amendement, mais combien d’amendements devrons-nous examiner?
Il est recevable, à mon avis, à moins que quelqu’un puisse m'expliquer le contraire. J’aimerais revenir un peu en arrière, Karen, ou plutôt madame Vecchio...
La motion originale a été présentée par M. Poilievre, et je sais que vous êtes arrivée un peu en retard — vous remplacez quelqu’un d’autre. Ensuite, M. Kelly a proposé un amendement visant essentiellement à retirer les documents de la première session de la 43e législature. Puis, il y a eu le sous-amendement sur lequel nous avons débattu pendant un certain temps et qui a été rejeté.
Il y a eu un deuxième sous-amendement, qui a été rejeté. Celui-ci est le troisième sous-amendement. Il est recevable. Il ne le serait pas s'il avait la même intention que l'un des sous-amendements qui ont été rejetés. Celui-ci est fondamentalement différent des autres dont nous avons débattu, alors je le considère comme étant recevable, à moins que la greffière ne voie les choses différemment.
Vous avez la parole, monsieur Gerretsen.
J’invoque le Règlement, monsieur le président. Je ne suis pas d’accord avec votre décision. Un sous-amendement ne peut pas modifier fondamentalement l’intention de l’amendement original ou de la motion originale, et c’est certainement ce que fait celui-ci. C’est un changement important par rapport à la motion et à l’amendement, et à mon avis vous devez le déclarer irrecevable. J’aimerais que la greffière se prononce là-dessus.
Je vais présenter mes observations à ce sujet, monsieur Falk.
Ce sous-amendement touche à la question de privilège soulevée auprès du Président de la Chambre. Je ne vais pas le lire, mais si vous passez en revue chacune des raisons pour lesquelles M. Poilievre y voit une question de privilège, vous comprendrez qu’il demande que l'on remette certains documents au Président. Cela ne change rien à l’intention de le faire, si ce n’est de demander un examen plus approfondi pour que tous les documents soient recevables. C’est la seule intention de ce sous-amendement.
Monsieur Gerretsen.
Merci.
Je veux simplement dire que j’ai vu au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre et à ce comité que...
... les députés conservateurs demandent à la greffière d’intervenir et de prendre une décision. Le rôle de la greffière n’est pas de conseiller le Comité. Son rôle est de conseiller le président. C’est le président qui prend les décisions, et je trouve qu'il n'est pas juste de placer des fonctionnaires dans une telle position...
Monsieur le président, vous savez que j’ai le plus grand respect pour vous, mais nous avons le droit de remettre en question une décision de la présidence. Monsieur Gerretsen, je vous remercie pour vos commentaires, mais si la majorité des membres du Comité ne sont pas d’accord, nous pouvons voter contre la décision et voter en faveur de celle-ci également, alors c’est une option. S’il vous plaît, cessez les attaques personnelles. Merci.
Ce n’est pas une attaque personnelle; j’essaie de défendre l’autonomie des fonctionnaires. M. Falk a dit qu’il aimerait que la greffière se prononce sur cette question. Elle n'a pas pour rôle de se prononcer sur la procédure, c'est le rôle du président. Je pense que n’importe qui...
Malheureusement, monsieur Gerretsen, le président a demandé l’avis de la greffière, alors c’est peut-être...
J’ai dit à moins que la greffière ne pense le contraire. Je peux lui parler hors ligne si vous voulez; nous pouvons suspendre la séance pour que je parle à la greffière. Voulez-vous que je le fasse? Sinon, nous allons poursuivre. Je peux discuter avec la greffière pendant cinq minutes. Je vais...
J’invoque le Règlement, monsieur le président.
D'après ce que je comprends, la motion a été jugée recevable, et M. Gerretsen a commencé, alors tout est dans l'ordre. Tout va bien maintenant. Si les conservateurs veulent réinventer, ou du moins réinterpréter la procédure parlementaire — pour m'exprimer avec plus de diplomatie —, c’est leur choix. L'ouvrage de Bosc et Gagnon est très clair sur ces points. Encore une fois, j’invite mes collègues à en apporter une copie avec eux, car je l’ai ici avec moi.
Nous nous trouvons donc sur une base solide. Je vais suspendre la séance pendant cinq minutes. Cela vous donnera de toute façon un peu de repos. Je vais parler à la greffière hors ligne. Je vais vous appeler sur votre cellulaire, madame Lukyniuk.
La séance est suspendue pendant cinq minutes.
Cette motion est recevable par rapport à la motion initiale. C’est ce que nous pouvons décider, mais elle se trouve au mauvais endroit, parce que, quand nous examinons le document dans son ensemble, nous constatons un conflit de dates dans le produit définitif que nous présenterons au Président.
Qu’il soit proposé sous forme de sous-amendement à l’amendement, monsieur Gerretsen, ou qu’il soit placé ailleurs dans le document pour mieux harmoniser le contenu et que nous n’ayons pas de dates conflictuelles dans l’ensemble de la motion présentée au Président... En un sens, il est recevable, mais il s'insère mal.
Monsieur le président, nous pourrions aussi modifier les dates qui figurent dans la motion principale pour corriger la situation. Je pense que ce serait tout à fait convenable, si cette motion était adoptée, parce que si elle l’était, alors il serait automatiquement nécessaire de changer les dates dans la motion principale. Je préférerais poursuivre ainsi, parce que ma motion, en un sens, consiste à inviter les fonctionnaires à nous présenter leur point de vue, puis nous pourrons continuer à discuter de la motion de M. Poilievre. Si, par la suite, il est établi qu'il n'est pas possible de respecter les dates de sa motion parce que nous en aurons adopté d'autres, nous pourrons toujours les modifier à ce moment-là ou quand nous reviendrons à la motion principale.
Monsieur Easter, j’invoque le Règlement. Je constate que la motion de M. Gerretsen modifie en fait celle de Pierre Poilievre. Ce n’est pas un sous-amendement à la motion de M. Pat Kelly. En réalité, elle modifie ces dates. Je n'aime pas cela.
C’est essentiellement ce que je disais. À mon avis, nous devrions réserver la motion, la distribuer aux membres pour qu’ils puissent la lire. Occupons-nous de l’amendement. Ensuite, si vous proposez cela sous forme d'amendement à la motion modifiée, vous harmoniseriez l'ensemble du document, et nous verrions alors où cela nous mènerait.
Mais la raison pour laquelle cela ne fonctionnerait pas, c’est que ce dont je parle dans l’amendement concerne précisément les documents que nous essayons de ramener dans la motion principale.
Merci. Je ne sais pas si vous voulez que j'invoque le Règlement ou que je poursuive.
Le fait est qu'il propose un amendement à un amendement, de sorte que celui-ci doit y être assimilé. Il parle de la motion principale. S'il le souhaite, il peut proposer un amendement à la motion, mais malheureusement celui-ci sera irrecevable, car une motion est déjà à l'étude. Je pense que c'est une façon de contourner cela, mais le fait est que c'est irrecevable.
Désolé, je pensais que vous alliez faire ce commentaire maintenant, mais de toute évidence, j'ai mal entendu.
Monsieur le président, il est essentiel que nous suivions la procédure et la pratique parlementaires, le Bosc et Gagnon. La note 580 est la plus pertinente en l'espèce:
Les décisions du président ne peuvent pas faire l'objet d'un débat. Elles peuvent cependant faire l'objet d'un appel au comité. Pour appeler d'une décision d'un président, un député doit informer le comité de son intention, et ce, immédiatement
... « immédiatement » étant le mot clé...
après l'annonce de ladite décision. Le président pose alors au comité la question suivante: « La décision du président est-elle maintenue? »
Si je me souviens bien, M. Falk a levé la main et a interjeté appel, mais cela s'est produit bien après coup. Vous avez alors reconnu qu'une motion était recevable et M. Gerretsen a eu la parole. Il me semble que tout ce qui nous occupe présentement est discutable. Ce n'est pas seulement mon opinion personnelle; c'est une opinion qui s'aligne sur les faits, les faits étant fondés sur les pratiques de référence indiquées dans le Bosc et Gagnon.
Je pense que nous devrions poursuivre, avec tout le respect que je vous dois, monsieur le président. Bien sûr, le choix vous appartient. Je pense que nous devrions continuer en permettant à M. Gerretsen de détailler plus avant le bien-fondé de son sous-amendement. Je sais qu'un certain nombre d'autres députés souhaitent également exprimer leur point de vue, et j'en fais partie.
Oui. Merci, monsieur le président.
Ce que M. Fragiskatos vient de dire n'est pas exact. En fait, j'ai invoqué le Règlement immédiatement après que vous ayez fait votre commentaire. C'est vous qui avez suggéré d'obtenir l'avis du greffier, et je ne faisais que confirmer votre suggestion. M. Fragiskatos est complètement à côté de la plaque lorsqu'il affirme que mon commentaire était irrecevable.
Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Ce n'était pas immédiat. Nous pouvons consulter le procès-verbal. Je sais que M. Falk est un député chevronné, mais il se souviendra, je l'espère, qu'il ne s'agissait pas d'un appel immédiat. Le Bosc et Gagnon dit très clairement que l'appel doit être immédiat.
Monsieur le président, vous avez reconnu que le sous-amendement de M. Gerretsen était recevable. Par conséquent, je pense que nous nous trompons d'objet. Nous devons parler du sous-amendement.
Je crains que cela ne supprime l'effet de la motion. Je crois que la motion est recevable, mais elle est mal placée. Je maintiens ma décision initiale et j'affirme que d'autres changements devront être apportés à la motion originale pour qu'elle soit effective si elle est adoptée. Dans le cas contraire, le problème ne se posera pas.
Merci beaucoup.
Personne n'a dit vouloir contester la décision du président. Personne ne l'a dit officiellement. Comme je l'ai déjà dit — et je crois que c'est un point essentiel sur lequel j'insiste —, M. Gerretsen a commencé à parler après que vous avez reconnu que son sous-amendement était recevable. Encore une fois, avec tout le respect que je lui dois, j'entends que M. Falk n'est pas d'accord, mais c'est contraire à la pratique reconnue.
Je vous entends et je sais que la contestation de la décision de la présidence aurait dû se faire plus tôt.
Monsieur MacGregor, je vais entendre ce que vous avez à dire, puis nous reprendrons la discussion et nous mettrons la question aux voix.
J'ai la motion de M. Poilievre devant moi, ainsi que l'amendement de M. Kelloway.
Monsieur le président, j'ai une question. Quand le sous-amendement de M. Gerretsen sera-t-il distribué par voie électronique au Comité pour que nous puissions tout avoir sous les yeux?
Monsieur Gerretsen, avez-vous envoyé ce sous-amendement?
Madame la greffière, vous ne l'avez pas encore, n'est-ce pas? D'accord.
Oui, vérifiez immédiatement. Nous allons attendre un instant. Entretemps, nous pouvons parler du temps qu'il fait dans les îles de la Reine-Charlotte.
Désolé s'il y a eu confusion. Mon personnel devait le faire au départ, mais voilà il vient d'être envoyé à la greffière.
Madame la greffière, lorsque vous l'aurez, veuillez le distribuer aux membres du Comité, s'il vous plaît.
Je vais laisser M. Gerretsen terminer ses remarques, et j'espère que d'ici là, tous les documents seront disponibles. Si quelqu'un souhaite alors ajouter quelque chose, il le pourra, puis nous passerons au vote.
Monsieur Gerretsen.
Il s'agit de mon amendement, monsieur le président.
Je fais une autre tentative. C'est la troisième fois que j'essaie de clarifier ce qui est attendu et ce qui va se passer. Je pense que le Comité devrait entendre les fonctionnaires qui ont fait le caviardage ainsi que le légiste et conseiller parlementaire. L'opposition — encore une fois, c'est mon opinion, et je ne veux pas que l'on me reproche d'attaquer qui que ce soit personnellement, parce que ce n'est certainement pas ce que je suis en train de faire —, affirme que des fonctionnaires auraient porté atteinte aux privilèges du Parlement sans même leur donner la possibilité de s'expliquer selon l'application régulière de la loi. Je crois, monsieur le président, que l'application régulière de la loi est extrêmement importante.
Si, après avoir entendu les témoins, le Comité n'est toujours pas satisfait, il peut prendre les mesures jugées nécessaires. Mais nous devons œuvrer à cette application régulière de la loi, monsieur le président. Je pense que, pour assurer l'application régulière de la loi, nous devrions adopter cette motion visant à inviter ces fonctionnaires. Si l'opposition souhaite vraiment obtenir des informations et aller au fond des choses, je ne comprends pas pourquoi elle n'appuierait pas la comparution de ces fonctionnaires devant le Comité afin qu'ils expliquent eux-mêmes le processus.
Que peut-on faire de mieux, en matière de transparence, de clarté et de nécessité de rendre des comptes, que de demander à ces personnes de comparaître devant le Comité pour expliquer les choses?
Vous vous souvenez que tout à l'heure, monsieur le président, j'ai évoqué ce qui, selon moi, motivait l'opposition. Il ne s'agissait pas tant d'obtenir l'information que d'essayer de donner un caractère sensationnel aux documents censurés. Vous vous souviendrez, monsieur le président, que j'en ai parlé. Il y a une façon très facile de me prouver que j'ai tort. Appuyez cette motion, laissez les gens se manifester, laissez-les parler et faire entendre leur voix à ce sujet. Si vous ne le faites pas, alors vous laisserez planer le doute sur ce qui a motivé votre refus. C'est ainsi que j'en arrive à la conclusion que vous ne voulez pas le faire, car cela pourrait aboutir à ce que la thèse d'un gigantesque complot que certains ont tenté de bâtir au cours des derniers mois s'effondre totalement. Donc, si vous votez contre cette motion et dites qu'en gros vous refusez que ces fonctionnaires viennent expliquer le processus, à mon avis, ce que vous faites, c'est dire, non, nous ne voulons pas connaître les détails, nous ne voulons pas les faits; cela n'a pas d'importance. Nous voulons le sensationnalisme de M. Poilievre qui agite des papiers noircis qu'il vient probablement de créer en imprimant un carré qu'il aura rempli de noir, et en utilisant cela comme son accessoire.
J'invoque le Règlement. Je ne sais pas s'il est juste qu'un député laisse entendre que quelqu'un a apporté un faux document lors d'un communiqué de presse, mais nous continuons de soutenir qu'il y a un problème.
J'essaie d'être aussi franc et honnête que possible à ce sujet. Si vous voulez connaître la vérité et comprendre vraiment pourquoi ces éléments ont été caviardés, pourquoi refuseriez-vous d'inviter des gens qui peuvent expliquer comment et pourquoi ils l'ont fait?
J'invoque le Règlement.
Je le répète, nous ne demandons pas pourquoi cela a été fait; nous étions censés aider à obtenir la même chose...
Je pense, madame Jansen, que cela relève du débat. Ce n'est pas un rappel au Règlement. Nous allons terminer avec M. Gerretsen.
Nous allons passer à Mme Dzerowicz, et si vous voulez intervenir, nous vous donnerons ensuite la parole, et j'espère que nous passerons au vote par la suite.
Monsieur Gerretsen.
J'ai l'impression, monsieur le président, que je touche une corde sensible. Il y a peut-être quelque chose à creuser ici, parce que chaque fois que je soulève ce point, les conservateurs ont tendance à se précipiter et à dire que je les accuse personnellement, que je fais ceci et que je fais cela.
Je pense que j'en arrive à une partie de la vérité, ce qui dérange les conservateurs, et c'est pourquoi ils essaient de m'écarter chaque fois que je soulève ce sujet.
Vous voulez entendre les gens, vous voulez la vérité, vous voulez la responsabilité, alors écoutons les gens qui ont produit les documents et n'empruntons pas la voie du sensationnalisme, car vous ne faites que dévoiler le motif politique de tout ceci, au lieu de promouvoir un système qui met vraiment l'accent sur la vérité et la reddition de comptes.
Mes commentaires s'adressent non seulement aux conservateurs, mais aussi au NPD et au Bloc. Si c'est vraiment de cela qu'il s'agit, je suis sûr qu'ils trouveront nécessaire d'entendre ces fonctionnaires.
Je vais m'arrêter ici, merci.
C'est vrai.
Quoi qu'il en soit, monsieur le président, merci.
Je vais répéter un peu ce que M. Gerretsen a dit. Je pense que si vous prenez du recul et que vous examinez la motion de M. Poilievre — et d'après ce que j'ai entendu de la part de M. Julian, nous n'avons pas entendu grand-chose de la part de M. Ste-Marie, mais je crois comprendre qu'il partage cette préoccupation — s'il existe une conviction que les passages caviardés dans les 5 600 pages des documents de UNIS qui ont été rendus publics vers la fin août l'ont été parce que le gouvernement libéral essayait délibérément de cacher quelque chose, alors cette motion va droit au but.
J'ai aussi entendu aujourd'hui, dans la bouche de Mme Jansen et de M. Julian, que nous devrions nous attaquer aux questions qui comptent pour les Canadiens.
Si c'est ce que nous essayons de faire, et si nous devons, comme gouvernement, prouver que les fonctionnaires ont caviardé ces documents de façon indépendante, et si nous pouvions les faire comparaître devant le Comité, leur demander de nous répondre en personne et de fournir directement les documents pertinents au Comité, si nous pouvions poser ces questions nous-mêmes publiquement, alors je pense que nous devrions être en mesure de tirer les choses au clair et de passer à ce qui constitue notre véritable raison d'être.
Laissons un instant les faits de côté, parce que nous oublions que les documents n'étaient qu'une partie de l'ensemble des préoccupations entourant la sélection d’UNIS pour diriger la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant, et rappelons que nous avons eu près de deux mois complets de réunions au sein de ce comité. Sans compter les autres comités et le fait que le commissaire à l'éthique se penche sur la question, de même que le vérificateur général. Nous avons déjà prouvé, et nous pouvons passer en revue toutes les personnes qui veulent se le rappeler, qu'il s'agisse de nouveaux ou d'anciens députés, ou de nouveaux ou d'anciens membres du Comité, qu'il y a des procès-verbaux qui montrent qu'il n'y a pas eu de corruption. Il n'y a pas eu d'abus de fonds. WE a été choisi de façon indépendante par des fonctionnaires. Nous n'avons pas conclu de contrat à fournisseur unique. Nous avons choisi un accord de contribution de façon très délibérée, avec des paramètres clairs, et nous l'avons fait pour les étudiants.
Je vous dirais que c'est une occasion extraordinaire. L'essence de cette motion, et j'espère que les gens ont eu l'occasion d'y jeter un coup d'œil, est de suspendre la motion originale que M. Poilievre a mise de côté et l'amendement, afin que nous puissions fournir les deux séries de documents dont nous avons parlé aujourd'hui, en plus de faire comparaître les fonctionnaires responsables du caviardage. Cela permettrait au Comité de les entendre directement. Tout cela se ferait en public.
Si, pour une raison ou une autre, l'opposition est vraiment mécontente de ce qu'elle entend ou pense que c'est insuffisant, nous pouvons décider de revenir à la motion originale de M. Poilievre ainsi qu'à l'amendement, même si j'espère que nous pourrons passer à autre chose, car, comme mon collègue M. Gerretsen l'a indiqué, nous verrions alors que ce n'est qu'un jeu et que c'est simplement une façon pour les députés de l'opposition de dire: « Eh bien, vous savez quoi? Nous voulons simplement donner le mauvais rôle aux libéraux. »
À l'heure actuelle, nous sommes aux prises avec une pandémie sans précédent. Les Canadiens nous demandent de donner le meilleur de nous-mêmes. Les Canadiens nous demandent d'être un gouvernement qui soit à la hauteur de la situation. Cela signifie que nous devons aller au-delà de ces considérations partisanes. Nous devons aller au-delà de ces jeux, ne serait-ce que pour le moment, ne serait-ce que pour cette année, parce que nous avons un travail vraiment important à faire.
S'il faut aller jusqu'à convoquer les fonctionnaires qui ont fait les caviardages, si nous devons consacrer une ou deux réunions à en discuter, alors allons de l'avant et faisons-le afin que nous puissions nous atteler le plus rapidement possible au travail important qui nous attend, rebâtir notre économie et aider les Canadiens à traverser cette pandémie sans précédent.
D’accord. Je ne sais pas s’il y en a d’autres après, mais j’ai Mme Jansen et M. Fragiskatos. J’espère que nous passerons ensuite au vote.
Madame Jansen.
Je veux simplement dire que la motion de M. Gerretsen vise à expliquer pourquoi la fonction publique non partisane a caviardé les documents à la place de celui qui était censé le faire, c’est-à-dire le légiste.
La même chose s’est produite à la santé. Au lieu d'acheminer les documents directement au légiste, qui est tout aussi non partisan et tout aussi efficace et extraordinaire que les fonctionnaires non partisans, il aurait été tout à fait acceptable que l’information lui soit transmise au lieu d’être traitée comme elle l’a été.
Je ne comprends pas pourquoi il veut parler de la raison pour laquelle on a procédé ainsi alors qu'on devrait se demander qui aurait dû le faire. C’est l’objet de la motion: qui aurait dû procéder. La question de privilège portait sur le fait que le légiste était censé le faire. Il ne l’a pas fait. Cela ne concerne pas seulement les documents d'UNIS, mais aussi ceux de la santé.
Le simple fait que M. Gerretsen ait laissé entendre que M. Poilievre avait joint un faux document à un communiqué de presse démontre qui fait de la politicaillerie ici.
Merci, monsieur le président.
Mme Dzerowicz a soulevé un certain nombre de points pertinents. Je suis tout à fait d’accord avec elle.
Je pense également qu’il est important de rappeler aux collègues de l’opposition la teneur exacte du sous-amendement de M. Gerretsen, au cas où il y aurait confusion. J’aurais pensé que l'appui serait désormais unanime pour une mesure tout à fait raisonnable.
L'amendement se lit comme suit: « après avoir examiné les deux différentes versions des documents, le Comité invite chacun des sous-ministres concernés ou les signataires des lettres de transmission, ainsi que le légiste et conseiller parlementaire de la Chambre des communes, pour témoigner au sujet des expurgations appliquées aux documents qui ont été demandés et accordées dans la motion adoptée le 7 juillet 2020. »
Je ne comprends pas, monsieur le président, ce qui pose problème à l’opposition. Les membres libéraux du Comité et le gouvernement... Il n’y a pas d’obstruction ici. Vous ne pouvez pas accuser les députés libéraux de faire de l’obstruction. En fait, nous essayons de trouver un compromis.
Nous avons un très bon sous-amendement. Il est très solide, raisonnable et réfléchi. Les membres du Comité pourraient ainsi donner aux fonctionnaires et au légiste l’occasion de nous dire pourquoi certains passages ont été caviardés.
Qu’est-ce qui inquiète les députés de l’opposition? Craignent-ils que les fonctionnaires interrogés disent que les renseignements personnels ne devraient pas être rendus publics? C’est évident — du moins, cela devrait l’être, mais cela continue de poser problème aux députés de l’opposition, semble-t-il —, particulièrement les conservateurs. Craignent-ils que le légiste soit d’accord avec ce point de vue? Peut-être que oui, monsieur le président. Laissons ces réunions avoir lieu.
En attendant, commençons à planifier ce qui relève de notre principale responsabilité à l’heure actuelle, c’est-à-dire le respect de l’article 83.1 du Règlement. C’est absolument essentiel, monsieur le président.
Il y a tellement de choses à dire à ce sujet. Lorsque nous examinons notre responsabilité à titre de députés, nous ne pensons pas seulement à notre rôle... Mme Jansen l’a très bien dit. J’avais sa citation devant moi, mais elle a disparu, alors je ne vais pas la chercher. Elle a fait valoir ce matin qu’elle avait été élue pour servir et défendre les gens de sa collectivité. Tous les députés diraient la même chose.
Je suggère humblement à mes collègues de l’opposition de mettre de l’eau dans leur vin, si je peux utiliser cette expression. Monsieur le président, Victor Hugo a dit: « Être bon est facile; ce qui est difficile, c’est d'être juste. » J’ajouterais que, pour être juste, il faut être équitable. Il faut être ouvert. Il faut être ouvert au compromis.
C’est l’occasion de reconnaître que les députés libéraux et... Je parle en notre nom à tous. M. Gerretsen a présenté un amendement vraiment valable. Cela nous permettrait d’aller de l’avant. Cela permettrait à l’opposition de faire entendre ses préoccupations, mais d’une façon tout à fait juste et équitable.
Mes collègues de l’opposition souriaient lorsque j’ai parlé de Victor Hugo. C’est une citation célèbre et très pertinente. On ne peut pas parler d’équité sans parler de justice. De toute évidence, il avait beaucoup à dire sur la question de la justice.
Qu’y a-t-il de mal, dans un esprit d’équité et de justice, à inviter des fonctionnaires à témoigner devant le Comité pour expliquer les raisons de leurs actions? Je pense que c’est fondamentalement...
J’invoque le Règlement, monsieur le président.
Pour la gouverne du député, il appréciera peut-être aussi une citation de Winston Churchill, qui a dit un jour: « C’est une bonne chose pour un homme sans instruction de lire des livres de citations. »
Je crois qu’il n’y a personne sur la liste après M. Fragiskatos, si vous voulez intervenir à ce moment-là.
Allez-y, monsieur Fragiskatos.
Merci, monsieur le président.
J’ai vu M. Gerretsen lever la main, mais je vais vous laisser y revenir. M. Gerretsen semble souhaiter prendre la parole, monsieur le président.
J’apprécie l’intervention, même si j’ai été interrompu, et je sais que le député l’a faite de bonne foi. M. Genuis et moi-même nous sommes affrontés à plusieurs reprises à la Chambre dans le cadre de débats, et c’est un plaisir de siéger avec lui au comité spécial qui examine en ce moment les relations entre le Canada et la Chine. C’est un député compétent, extrêmement intelligent et érudit. Évidemment, nous sommes tous très impressionnés par sa capacité à citer Winston Churchill. C’est bon à savoir, et je suis heureux...
Dans Google — eh bien, je ne dirai pas cela, monsieur le président. Je ne sais pas qui a dit cela. J’ai entendu quelque chose là...
Je suis certain qu’il la saisira.
Pour revenir à la question dont nous sommes saisis, le sous-amendement de M. Gerretsen nous fournit un cadre qui n’occupera pas longtemps le Comité et qui ne nous empêchera donc pas d’examiner très sérieusement la question des consultations prébudgétaires. En conséquence, il est tout à fait conforme à l’esprit de l’article 83.1 du Règlement, que nous devons reconnaître et respecter, comme je l’ai mentionné à plusieurs reprises aujourd’hui.
Nous pourrions tenir des réunions à propos de ces documents. Nous aurions le droit de poser des questions — et j’aurais des questions sérieuses, non partisanes, qui ne viseraient pas à éluder le sujet principal. Il s'agirait de questions très simples pour les fonctionnaires et pour le légiste. J'aimerais beaucoup entendre ce qu’ils auraient à dire et consigner leurs propos au procès-verbal.
Pourquoi l’opposition essaie-t-elle d’empêcher ces personnes de venir parler aux membres du Comité? Est-ce parce que — et je ne fais que spéculer, monsieur le président, je ne porte aucune accusation, je ne ferais jamais cela...
J’apprécie toujours votre point de vue, monsieur le président, et je vais simplement essayer, par égard pour mes collègues, d’être très sincère.
Notre travail ne consiste pas à faire preuve de partisanerie sur ces questions. Malheureusement, l’opposition semble toujours tenir à marquer des points, c'est ce qui la préoccupe en ce moment. Mon objectif est de parvenir à une décision aujourd’hui qui permet d'avoir des discussions importantes, des réunions de fond où nous pourrons interroger les personnes qui participent à la prise de décision concernant le caviardage de documents.
Je ne sais pas en quoi c’est un tel problème. Ils regardent peut-être les sondages. Je n’en suis pas certain. Ils veulent marquer des points maintenant. Ils sont nerveux. Leur whip leur a peut-être ordonné d’accepter la motion initiale de M. Poilievre. S'il ne s'agit pas de cette motion, cela doit être l’amendement de M. Kelly — qui est parti — qui doit être retenu. Voilà pourquoi les conservateurs ne peuvent pas travailler avec leurs collègues en toute bonne foi pour trouver un compromis qui aille dans le sens de ce qu'ils souhaitent, mais aussi de façon juste et équitable, pour reprendre l'argument.
Je vais également faire une remarque, monsieur le président, que j’ai faite à quelques reprises ici, mais je pense que certains membres du Comité n'en tiennent pas compte. Le problème, c’est que la situation actuelle exige une approche particulière de la part des députés. À titre de députés, nous avons une énorme responsabilité, mais nous sommes des agents de l’État à bien des égards. Nous sommes chargés de travailler au sein du gouvernement et de défendre les intérêts de nos électeurs auprès du gouvernement.
Il y a de nombreuses conceptions de l’État, comme vous le savez, monsieur le président. Je vois que M. MacGregor, du NPD, est ici. J'en suis heureux. Si M. Julian était ici, je lui dirais la même chose, c’est-à-dire que le NPD a une conception particulière de ce à quoi l’État devrait ressembler et de la façon dont il devrait fonctionner, et que cela diffère de l’opinion des libéraux sur la question. Cela diffère de l’opinion des conservateurs...
Pour revenir en arrière, j’ai manqué les commentaires de M. Fragiskatos. A-t-il dit que nous, les députés, sommes des agents de l’État?
Voulez-vous clarifier cela? Je me considère comme un mandataire de la population de Cowichan—Malahat—Langford.
Vous pourriez porter plusieurs chapeaux en même temps. Nous travaillons dans un cadre étatique et, en ce sens, nous sommes des agents de l’État, mais je reconnais, monsieur MacGregor, que vous êtes également député. Je ne connais pas votre situation personnelle, mais vous êtes aussi un fils. Vous êtes peut-être un mari, peut-être un père. Vous pouvez porter beaucoup de chapeaux en même temps.
L’expression « agents de l’État » n’a rien de péjoratif.
J’allais y revenir, monsieur le président. M. MacGregor voulait des précisions à ce sujet.
J’allais revenir là-dessus simplement pour dire que comme nous continuons de nous occuper de la COVID-19, nous devons reconnaître que l’État, dans son ensemble, a une responsabilité. Naturellement, le NPD a sa propre compréhension de cette responsabilité, à savoir d'accorder une place de choix aux Canadiens de la classe moyenne.
Qui peut oublier le célèbre poème de Tommy Douglas? Il est intéressant de noter que ce n’est pas lui qui a écrit le poème et la fable Mouseland. C’est quelqu’un d’autre, mais quoi qu’il en soit, l’idée est que la classe moyenne devrait être au cœur même de ce que les parlementaires examinent et de ceux qu’ils cherchent à soutenir.
Bien sûr, il a utilisé l’analogie des souris et des chats noirs — les chats noirs étant bien sûr la classe capitaliste, et les souris, la classe moyenne...
Monsieur le président, d’après ce que le député disait, j’ai supposé que nous étions à huis clos et qu'il ne souhaitait pas voir ses propos figurer au procès-verbal. Pourriez-vous préciser si nous siégeons à huis clos ou en public?
C’est une séance publique, monsieur Genuis.
Monsieur Fragiskatos, nous allons passer à la pertinence.
Certainement, monsieur le président.
Ce que je veux dire, c’est que lorsque nous pensons aux consultations prébudgétaires, nous devons penser aux responsabilités. Chaque député les comprend différemment. Le NPD a une approche particulière à l’égard de la responsabilité des parlementaires, qui correspond au point de vue idéologique du parti et au rôle de l’État dans ce cadre plus large.
Je suis heureux de le dire officiellement. Je suis heureux, même en tant que libéral, de citer Tommy Douglas. Il est intéressant de noter que si nous examinons les procès-verbaux et certains propos tenus par M. Genuis au fil des ans, je me demande si...
J’y arrive, monsieur le président. Je m'en suis tenu au sujet, même si j'admets avoir dévié sur certains points.
Je sais que M. Genuis est un peu perturbé et veut continuer à intervenir. Je n’ai pas l’intention de l'asticoter. C’est un collègue apprécié, et j’espère que nous pourrons continuer à faire preuve de collégialité.
Monsieur le président, certains diront que le rôle des parlementaires — et cela reflète encore une fois leur position sur ce qu’est l’État — leur rôle premier, est de s’assurer que les gens sont en sécurité, parce que l’État doit assurer la sécurité physique des citoyens, mais pas seulement grâce à une armée forte.
Pensez à la sécurité économique et à ce que vivent les Canadiens en ce moment. Il n’est pas nécessaire d’être ferré en sociologie allemande et de connaître les travaux de M. Max Weber et d’autres sur l’État pour reconnaître que son rôle ne se limite pas à l'assurance de la sécurité physique des citoyens. La sécurité économique de ces derniers est absolument primordiale, et notre comité a ici l’occasion d’examiner cette question en détail.
Je suis tenté, monsieur le président, en tant que personne d'origine grecque, de parler des philosophies d’Aristote et de Platon et de ce que Socrate a dit au sujet de l’État. Je n’entrerai pas dans les détails...
C’est bien, parce que j’allais dire que le greffier vous a envoyé la motion. Il serait peut-être bon que vous la lisiez pour que vous puissiez en parler en connaissance de cause.
Vous avez la parole pour conclure.
Encore une fois, avec tout le respect que je vous dois, tout cela est pertinent, monsieur le président, lorsque nous débattons d’un sous-amendement qui, s’il est accepté, permettra au Comité d’aborder sérieusement ses diverses responsabilités.
Premièrement, nous aurions enfin une orientation qui nous permettrait d'entreprendre les consultations prébudgétaires. De plus, nous pourrions traiter des questions que nos amis de l’opposition ont soulevées ici aujourd’hui. Ils souhaitent discuter du caviardage, d’accord, mais nous ne pouvons pas le faire à moins d’en parler avec les personnes concernées, c’est-à-dire les fonctionnaires et le légiste. Qu’ils témoignent devant le Comité. Ayons cette discussion sérieuse. La seule raison pour laquelle nous n'irions pas de l'avant, c’est que l’opposition, c’est-à-dire les conservateurs, doit répondre et elle ne l’a pas fait. Au lieu de cela, ils veulent continuer de gagner des points et faire preuve de partisanerie, des sujets dont les Canadiens ordinaires ne se préoccupent pas du tout. Ces Canadiens se soucient des idées qui mèneront à de véritables résultats politiques, comme nous l’avons vu.
Comme je l’ai dit clairement plus tôt aujourd’hui, le Comité a le pouvoir de faire cela, à savoir de proposer des politiques au gouvernement, c’est-à-dire à la ministre des Finances et au premier ministre, qui continueraient de contribuer à notre pays. Le CUEC, la subvention salariale et les questions de loyer pourraient tous être examinés très sérieusement.
Monsieur le président, je pense que nous devrions aller de l’avant, adopter le sous-amendement de M. Gerretsen, puis commencer à planifier ce que Mme Dzerowicz et M. Ste-Marie ont tous deux demandé, ainsi que M. Julian aussi à un moment donné — je ne veux pas l’exclure —, c’est-à-dire la consultation prébudgétaire. Cela a été un plaisir de siéger à ce comité pendant plusieurs années. La partie la plus intéressante de notre rôle est la participation aux consultations prébudgétaires. C’est une tâche que je prends très au sérieux.
J’ai évoqué aujourd’hui divers philosophes et théories philosophiques sur le rôle de l’État. En fin de compte, l’État devrait s’occuper de ses citoyens, qu'il mette la classe moyenne au centre de son action, comme le fait le NPD; les entreprises au centre, comme le font les conservateurs; ou les besoins de la classe moyenne, des pauvres et des entreprises comme dans le cas des libéraux parce que c'est un parti qui prône la modération. Encore une fois, c’est un parti qui est en faveur de la modération, et nous pouvons trouver des façons de travailler ensemble.
Tout ce que nous avons entendu aujourd’hui de la part de l’opposition fait obstacle à cela. Les conservateurs n'agissent pas dans un esprit de collaboration. Je les invite à cesser de faire de l’obstruction, à accepter le sous-amendement de M. Gerretsen et à poursuivre les travaux du Comité, c’est-à-dire la reconnaissance de l’article 83.1 du Règlement. Faisons ce qui est juste, convenons avec M. Gerretsen de ce qu’il a proposé, puis, comme je l’ai dit, commençons à planifier le vrai travail.
Merci.
J’ai dit que je donnerais à M. Genuis au moins la possibilité de terminer de citer Winston Churchill ou, s’il le souhaite, de faire d’autres observations.
Allez-y, monsieur Genuis. Je donnerai ensuite la parole à M. Gerretsen et à M. Badawey.
Monsieur le président, je vous suis extrêmement reconnaissant.
Je cite Winston Churchill, qui a dit: « Il est bon pour un homme sans instruction de lire des livres de citations. »
C’est tout ce que j’ai à dire.
Je ne sais pas comment je suis censé réagir à cela. M. Genuis a fourni une citation très éclairante.
Revenons à ce que je propose. J’ai levé la main pendant que Mme Jansen parlait. Cet amendement n’avait pas encore été distribué, même si je croyais le contraire. Je ne sais pas si elle a bien compris — et mon interprétation repose sur ses propos — ce qu'il demande.
J’aimerais revenir très rapidement là-dessus, maintenant que tout le monde l’a sous les yeux.
« Que le Comité permanent des finances demande le dossier complet des documents fournis au Bureau du légiste et conseiller parlementaire de la Chambre des communes par les sous-ministres concernés ou les signataires des lettres de transmission, ainsi que le dossier final des documents que le légiste et conseiller parlementaire de la Chambre des communes a approuvé pour publication ». L'amendement porte sur ces documents.
Il est ensuite écrit que « les deux ensembles de documents soient fournis au Comité au plus tard le 19 octobre » et plus loin, « qu'après avoir examiné les deux différentes versions des documents, le Comité invite chacun des sous-ministres concernés ou les signataires des lettres de transmission, ainsi que le légiste et conseiller parlementaire » — c’est-à-dire le point qu’elle a soulevé — « de la Chambre des communes, pour témoigner au sujet des expurgations ».
Ensuite, on indique diverses dates, ainsi que la reprise du débat sur la motion de M. Poilievre une fois que ces réunions auront eu lieu.
J’ai beaucoup de mal à accepter cela. Très franchement, monsieur le président, j’aimerais beaucoup savoir ce qu’en pensent M. MacGregor ou M. Ste-Marie. Je sais qu’ils ne voudraient pas se retrouver à devoir voter sur une mesure qui considère que ces fonctionnaires ont porté atteinte aux privilèges du Parlement sans même leur offrir une procédure régulière.
Comme nous n’avons pas entendu le NPD ni le Bloc. Je suis vraiment curieux de savoir s'ils vont l’appuyer. Il est important que les gens sachent que nous portons essentiellement un jugement sur un travail qui a été fait, sans demander comment il a été fait ni pourquoi. Bien que je comprenne la nécessité politique de ne pas appuyer mes deux motions précédentes, je pense que les membres devraient accorder beaucoup plus d’attention à celle-ci, parce que ce que nous disons, c’est de leur donner...
Je vois que M. MacGregor a levé la main pour vous faire signe, monsieur le président. Je sais que vous utilisez un très petit écran, alors j’espère que vous lui donnerez l’occasion d’intervenir au moment opportun. Peut-être que M. Ste-Marie aimerait intervenir également.
Non, il ne le souhaite pas. D’accord.
Nous disons essentiellement que ces fonctionnaires, qui sont indépendants et qui travaillent pour le Parlement, ont porté atteinte aux privilèges des députés. Le pire, c’est que vous ne leur donnez même pas l’occasion d’expliquer comment et pourquoi ils ont agi ainsi avant de les accuser. Si vous souhaitez défendre l’institution et les personnes, ce que font le NPD et le Bloc, je le sais, vous devriez au moins expliquer, aux fins du procès-verbal, pourquoi ils ne devraient pas avoir la possibilité de se défendre avant d'être jugés.
La prochaine partie est... Cela ne s’arrête pas là. Cet amendement ne signifie pas simplement: « D’accord, c’est tout. C’est la fin de l’histoire. » L’amendement précise ensuite que si le Comité n’est toujours pas satisfait, il peut prendre d’autres mesures qu’il juge nécessaires — c’est-à-dire, en cas d’atteinte au privilège —, de sorte qu’il soit toujours possible de revenir à la motion de M. Poilievre et de l’appliquer plus tard.
Il est facile de supposer que les gens ne comprennent pas les nuances du fonctionnement de tout cela. M. Poilievre a mis en évidence des documents qui avaient été caviardés et il les a brandis. Il a laissé entendre que c'était l'œuvre du cabinet du premier ministre, que le premier ministre était là et qu’il avait caviardé tous ces documents ou demandé à son personnel de le faire avant qu’ils ne soient remis au Parlement. Voyons donc. Personne ici présent ne pense le contraire. Tout le monde sait que c’était bien l’intention de M. Poilievre. Personne ne croit qu’il a pris le temps d’expliquer aux gens, pendant qu’il faisait étalage de ces documents, que les conseillers juridiques et les hauts fonctionnaires du Parlement ont caviardé les parties nécessaires. Personne ne pense que qui que ce soit a pris le temps de faire cela.
Il faut donc laisser ces gens s’exprimer, sinon, cela reviendrait à déférer une personne au tribunal sans lui permettre de présenter de défense. J'ai du mal à imaginer qu'un député ne prône pas une plus grande transparence et une plus grande reddition de comptes — à moins, bien sûr, pour revenir à ce dont on m’a accusé si souvent aujourd’hui, que son motif réel ne soit pas l’ouverture, la transparence et la diffusion de l’information, mais qu’il fasse plutôt preuve de démagogie et tente encore une fois, comme l’a dit M. Fragiskatos, d'infliger des dommages politiques au premier ministre en particulier.
Depuis le début, les conservateurs, qui sont dans l’opposition depuis 2015, ont consacré très peu de temps à la présentation de politiques et de motions. En revanche, je reconnais au NPD que, le plus souvent, ses motions de l’opposition portent sur les politiques, contrairement aux conservateurs. Ceux-ci visent toujours à faire mal paraître le premier ministre, à le dépeindre sous un mauvais jour. Il s'agit toujours d’attaques personnelles contre le premier ministre.
Je m’excuse si j'en conclus que les conservateurs font preuve de démagogie, mais c’est tout ce que je les ai vu faire pendant cinq ans. Ils ne s'intéressent pas aux politiques. Ils ne cherchent pas à proposer quoi que ce soit qui puisse faire avancer les projets pour les Canadiens. Jamais. Ils présentent simplement des motions de l’opposition et profitent de diverses occasions pendant la période des questions pour tenter d’anéantir les carrières politiques, au lieu de faire avancer les choses auxquelles les Canadiens tiennent en ce moment.
Ceci à un rapport avec la discussion, monsieur le président. J’essaie de faire ressortir la raison pour laquelle ils ne sont pas intéressés à appuyer une telle mesure, ou du moins pourquoi j’ai l’impression qu’ils ne l’appuient pas. Je suis persuadé que le NPD et le Bloc sont d'un tout autre avis concernant l'affectation des fonctionnaires dans le cadre de ce processus et les conséquences qu’une motion comme celle-ci pourrait avoir sur eux. Je pense qu’ils devraient être extrêmement prudents lorsqu’ils s’engagent dans cette voie.
Monsieur le président, je sais que M. Badawey a quelque chose à ajouter, alors je vais conclure en disant que j’ai beaucoup de mal à laisser passer cela. Nous parlons d’une plus grande ouverture, d’une plus grande transparence et de permettre aux gens de se défendre contre des accusations d’atteinte au privilège. Nous devrions leur donner l’occasion de le faire.
Peut-être que M. MacGregor ou M. Ste-Marie voient les choses un peu différemment et ont des réticences à l'égard de cet amendement. Ils pourraient proposer un sous-amendement afin de le rendre plus acceptable. Toutefois, je crois que nous devons nous assurer que ces personnes aient la possibilité de réagir aux accusations sous-tendues par cette motion.
J’espère vraiment, comme M. Fragiskatos l’a dit dans un esprit de collégialité, que nous pourrons leur donner l’occasion de le faire. Si vous voulez vraiment aller au fond des choses, je pense que les gens vont appuyer cette idée.
Merci, monsieur le président.
Merci.
Pour que tout le monde soit au courant, j’ai sur ma liste M. Badawey, M. MacGregor et M. Lake.
Le premier est M. Badawey.
Merci, monsieur le président.
Me lançant tout juste dans la mêlée, bien que j'aie un peu suivi le débat pendant la journée, je dois dire que, pour le Comité, c'est toute une épopée. J'ajoute que je n'entends pas donner de leçons, ni sermonner qui que ce soit, ni non plus multiplier les citations. J'irai droit au but.
Monsieur le président, j’ai sans doute l'avantage d'avoir suivi le débat de l'extérieur depuis une journée, alors que nombre d'entre vous y sont plongés depuis un bon moment. À dire vrai, monsieur le président, j'ai remarqué une attitude qui me dérange depuis que je suis devenu député, en 2015. Elle tranche avec ce que j'ai vécu comme maire d'une petite localité du Niagara pendant 14 ans, Port Colborne.
J’ai toujours eu une certaine attitude, une certaine mentalité, caractérisée par l'envie d'aller de l'avant dans l'intérêt des administrés, par la volonté d'assurer un bon gouvernement au lieu de servir des intérêts politiques. Très franchement, c’est l'attitude contraire que j'observe ici.
Si je parle de « bon gouvernement », c'est parce que des priorités bien plus importantes devraient nous mobiliser en ce moment, comme la COVID, la pandémie et bon nombre des dossiers auxquels beaucoup d’entre vous travaillent tous les jours pour servir tous les habitants et toutes les entreprises de leurs circonscriptions.
Considérant la situation, deux mots me viennent à l'esprit: responsabilité et transparence. Rien de plus simple: responsabilité à l'égard des sujets de discussion et transparence quant à la façon de parvenir à des décisions fondées sur la motion dont nous sommes saisis. Tout aussi important, voire plus, il faut en arriver à l'amendement proposé qui est maintenant à l'étude.
Monsieur le président, l'enjeu, c’est l'esprit d’équipe et c'est le respect. Si j'évoque mon passé de maire, c'est parce que je n'exigeais pas, mais imposais le respect de notre équipe: le respect des élus, certes, mais aussi et même davantage, le respect de ceux qui travaillent à nos côtés au quotidien et qui, il faut bien le dire, nous font paraître sous un jour favorable.
Ne vous leurrez pas, mesdames et messieurs les députés: une bonne partie du travail qu'on vous attribue ou qui vous vaut une mention ou une photo dans le journal, ce n'est pas vous qui l'accomplissez, mais ceux avec qui vous travaillez au quotidien, vos collaborateurs, l'équipe. À la Chambre, ce sont les fonctionnaires, dont le légiste, par exemple, mais la liste est longue. Il ne faut pas faire bon marché de cet apport. Ne l'oublions pas. Ces gens méritent de votre part autant de respect qu'ils en ont pour vous. Leur passion, c'est assurer un bon gouvernement, non pas servir des intérêts politiques.
Cela dit, cultiver cette mentalité fait surgir de nombreuses occasions, des occasions pour vous de représenter le mieux possible les habitants de vos circonscriptions et même de l'extérieur, au Canada, car il nous arrive de sortir de nos circonscriptions. Comme maire, j'ai aussi clairement fait comprendre aux conseillers que nous ne siégions pas au conseil municipal pour intimider nos collaborateurs. Nous étions là pour écouter, apprendre et prendre de bonnes décisions à la lumière de ce que nous avions entendu et appris. Il n'en va pas autrement ici. Nous pouvons prendre une bonne décision dans l'intérêt de nos électeurs, dictée par le souci de bien gouverner, ce qui est notre travail, et tenir compte des explications que les fonctionnaires et le légiste peuvent donner pour justifier leurs décisions, avant d'informer la Chambre qu'ils ont violé le privilège des députés, votre privilège.
Si je parle d'intimidation, c'est parce que, à dire vrai, si nous ne donnons pas aux fonctionnaires la possibilité de s'expliquer, ce sera de l'intimidation. Nous prendrons une décision qui n'est pas tout à fait éclairée.
Je suis actuellement président du Comité permanent des transports, de l’infrastructure et des collectivités. J’ai eu la chance jusqu’à maintenant — même si nous n’avons eu qu’une seule réunion avec de nombreuses discussions — avec les députés qui composent ce comité. Dans les échanges sincères que j'ai avec eux, tant en séance qu'à l'extérieur, je constate que nous souhaitons tous nous mettre à l'œuvre et assurer un bon gouvernement au lieu de servir des intérêts politiques. Cela dit, les bons résultats apportent aussi des avantages sur le plan politique.
Lorsque viennent les élections, ces résultats ressortent dans le discours public: vous avez travaillé avec acharnement et bien servi la collectivité.
Je discute de la question avec bien des gens depuis de longues semaines, de longs mois. Au fond, ce qu'ils veulent, c'est pouvoir nourrir leur famille, payer leurs factures et rester en bonne santé.
Très franchement, ce que j'entends ici, ce sont de vaines paroles, jusqu'à un certain point. C’est du bruit et, comme on l’a dit, c’est un subterfuge d'un parti d’opposition qui veut faire entendre un certain discours, après l'excellente besogne accomplie depuis des mois par le gouvernement, mais aussi par nous tous qui travaillons ensemble.
Cela dit, il ne s’agit pas seulement de nous, mais aussi de ceux avec qui nous travaillons au quotidien. Il y a aussi les différents organismes, comme Centraide, les organisations d'aînés, les bureaux de la Légion, ceux qui aident les sans-abri, qui apportent une aide alimentaire, etc., sans oublier les conseils municipaux. Voilà de quoi il faut discuter maintenant. C’est la priorité. Il faut assurer un bon gouvernement.
Je me suis toujours considéré comme un député de circonscription, un député qui ne se laissera pas emprisonner dans la bulle d’Ottawa, dans les vaines paroles, dans les tentatives de monopolisation du discours pour faire passer des messages. Non. La simplicité avant tout. Il faut s'occuper des électeurs: Mme Jones à Thorold, Mme MacKinnon à Welland, M. Polc à Port Colborne, les habitants de toute la région. C’est ma priorité. C’est ce qui m’intéresse. C’est ce à quoi je consacre mon temps.
Et voici que je suis entraîné dans une séance comme celle-ci, que j'apprécie tout à fait par ailleurs. C'est un grand honneur de côtoyer nombre d'entre vous, que je vois presque tous les jours et qui font du bon boulot.
Pourquoi nous engager dans cette voie? Et s'il faut le faire, pourquoi ne pas s'y prendre correctement? Pourquoi ne pas le faire en répondant aux aspirations des électeurs, qui attendent de leurs députés responsabilité et transparence? Pourquoi ne pas permettre une démarche responsable et transparente et pourquoi ne pas adopter l'amendement?
J'en reviens encore à ma vie antérieure dont je m'inspire dans mon travail de député pour que le souci du bon gouvernement l'emporte sur les intérêts politiques. Vous êtes nombreux à le savoir, ce qui compte au niveau municipal, ce sont ceux avec qui on discute chez Loblaws, au terrain de soccer ou à la patinoire, ceux qu'on croise sur le trottoir en se promenant ou qui s'invitent quand on est en train de tondre son gazon. Ces gens-là veulent parler des transports en commun, du coût trop élevé de l'eau et de tant d'autres sujets.
Cela n'a guère changé. Je me fais toujours aborder. Voici une des premières questions qu'on me pose: « Pourquoi est-ce toujours la bagarre à Ottawa? Pourquoi les élus ne peuvent-ils pas simplement veiller sur nos intérêts, s'occuper de nos soucis quotidiens, comme vous le faisiez lorsque vous étiez maire, arrêter de faire de la politique partisane et d'imposer leur version des faits, de dénigrer le premier ministre ou certains ministres ou députés? » Qu'attendons-nous? Mettons-nous au travail.
Je suis arrivé il y a environ une heure et j’ai pris connaissance de l’amendement proposé. Je suis profondément troublé par l'irrespect qui se manifeste, alors que nous devrions respecter ceux avec qui nous travaillons constamment.
Mesdames et messieurs, nous faisons tous partie de la même équipe. Nous devrions tous ramer dans le même sens. Nous sommes au Canada. Je vais m’abstenir de donner mon opinion sur ce qui se passe dans le monde ou même chez nos voisins du Sud, car ce qui importe ici, c'est que les efforts de tous les Canadiens doivent tendre vers le même but.
Je ne fais pas abstraction de la politique, car nous sommes à Ottawa, mais il faut pour cela qu'une attitude de respect prédomine. Il faut donc donner à notre équipe, c'est-à-dire aux fonctionnaires et au légiste, l'occasion de se présenter, de rendre des comptes, de faire preuve de transparence, de s'expliquer. Et nous passerons ensuite à la motion principale.
À vous tous, je dis ceci: faites preuve de respect. Montrez que vous reconnaissez la valeur de l'équipe. Montrez que vous êtes conscients que ce qui prime, c'est le bon gouvernement, et non la politique. Ainsi, nous pourrons progresser dans le débat, qui a son importance. Mais il est tout aussi important, voire davantage, de passer aux priorités qui doivent être les nôtres aujourd'hui, en ce 15 octobre 2020, et de poursuivre notre travail tant que la pandémie sévira.
Quelles sont ces priorités? Veiller à ce que chacun soit en bonne santé, en sécurité, avec l'assurance que le gouvernement est au service de ses intérêts supérieurs, compte tenu des problèmes d'aujourd’hui.
Merci, monsieur le président.
Je serai bref. M. Gerretsen m’a demandé mon point de vue. Ce qui me frappe, dans la lettre originale du légiste de la Chambre, c'est le paragraphe où il dit que le pouvoir de la Chambre et de ses comités d’ordonner la production de documents est absolu et sans entrave, car il constitue un privilège parlementaire constitutionnel qui l'emporte sur les obligations législatives telles que les exceptions prévues dans la Loi sur l’accès à l’information. Voilà en bref ce qu’il en est. C’est tout, point final.
Nous étudions en ce moment un sous-amendement tendant à modifier un amendement proposé à une motion principale. Je comprends ce que les libéraux essaient de faire. Ils ont dit et répété qu’ils voulaient que le Comité des finances se consacre à des questions plus importantes, et les députés de l’opposition répondent: oui, passons au vote de façon à pouvoir nous attaquer à ces autres questions. Pour moi, cependant, il reste que divers ministères ont choisi de décider eux-mêmes ce que le Comité pouvait voir ou non. Cela nous ramène à la phrase du légiste: notre pouvoir d’ordonner la production de documents et de dossiers est absolu. Il repose sur une tradition séculaire. Voilà ce que nous défendons. Au bout du compte, il nous appartient de décider de ce que nous pouvons voir.
Au fond, aucun membre du Comité... Des députés ministériels ont laissé entendre que nous voulions peut-être lancer une chasse aux sorcières ou que des membres de divers ministères, des sous-ministres... Nous ne souhaitons pas nous en prendre à ces gens-là. J'ai entretenu une très étroite collaboration avec des sous-ministres au Comité de l'agriculture. Ce sont des fonctionnaires impeccables, probes. Nous ne voulons en rien remettre en cause leurs états de service ni ce qu'ils apportent au fonctionnement du gouvernement.
Le nœud de l'affaire, c'est la défense des droits et privilèges de l'institution parlementaire, d'un usage, d'un ensemble de règles qui reposent sur une tradition séculaire. C'est là que l'opposition se situe.
J’étais présent lors de la grande obstruction de 2017 au Comité de la procédure. J'y ai participé. Pourquoi les libéraux jouent-ils leur va-tout sur ce sujet? Pour s'adonner à des manœuvres d'obstruction dans un comité, pour l'empêcher de se prononcer, il faut avoir une bonne raison.
En 2017, nous faisions légitimement de l’obstruction au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre parce que nous tentions d’empêcher l’exécutif de modifier unilatéralement le Règlement de la Chambre des communes. L'enjeu méritait que nous misions tout, car l'enjeu, c'était non seulement nos droits et privilèges de députés, mais aussi ceux de tous les députés, actuels et à venir. C'était une cause plus noble. Il était facile de l'expliquer aux Canadiens.
Vous devez vous demander... Ceux qui écoutent les délibérations non seulement du Comité permanent des finances, mais aussi du comité permanent de l'éthique, se demandent pourquoi c'est toujours le 8 octobre sur le site Web du Comité, puisque nous siégeons depuis maintenant plus de 176 heures, et pourquoi on présente sans cesse des sous-amendements pour modifier un amendement proposé à la motion principale. Ce sont des tactiques dilatoires constantes pour nous empêcher, nous, membres du Comité, de prendre connaissance de renseignements que nous avons le droit de voir, étant donné le pouvoir absolu du Parlement à cet égard.
Je terminerai en disant que je comprends pourquoi les libéraux se comportent de la sorte et se livrent à ces tactiques.
Pour revenir aux propos de M. Badawey, je dirai que le Parlement et ses divers comités sont capables de faire plus d'une chose à la fois. Les travaux du gouvernement se poursuivent. La Chambre des communes est saisie de projets de loi en matière de justice. Le Comité permanent de l’agriculture et de l’agroalimentaire étudie des questions agricoles. Le Comité permanent des finances s'intéresse à quelque chose qui est lié à son mandat, tout comme le Comité de l’éthique.
Le gouvernement fonctionne toujours. Les divers ministères aussi. La Chambre des communes examine encore d’autres questions. Le Comité exerce un pouvoir qu’il doit exercer. J’espère que les libéraux qui siègent au Comité comprennent que plus le processus s’éternise, moins les raisons qu’ils invoquent pour retarder la tenue d’un vote sembleront convaincantes aux yeux de la population canadienne.
Pour justifier des tactiques dilatoires, vous n’avez pas, de votre côté, un argument valable comme celui que nous, députés de l’opposition, avions en 2017. Le public nous a appuyés dans cette lutte. Il a compris que les droits du Parlement, les droits de ses députés et les droits qui nous protègent des excès de l’exécutif étaient en cause. Dans ce cas particulier, plus cela dure, plus on dirait qu'il y a quelque chose à cacher.
Je demanderais aux députés libéraux de nous aider à aller de l'avant afin que le Comité permanent des finances puisse tenir ses audiences prébudgétaires. Nous sommes déjà en octobre, mais il reste encore du temps cette année pour que le Comité puisse se prononcer sur la motion principale. Nous pouvons faire respecter le droit du Parlement d'exiger la production de documents afin que le Comité puisse exercer son droit d’examiner les documents non caviardés et de travailler avec le conseiller juridique du Parlement pour décider quels renseignements il faut éviter de rendre publics. Les comités ont bien des façons de protéger les renseignements personnels, mais, en fin de compte, c'est l'essence même du privilège parlementaire qui est ici en cause.
J’attire l’attention de tous les membres du Comité sur cette phrase très importante de la lettre originale du légiste parlementaire.
Sur ce, monsieur le président, j'ai terminé.
Merci, monsieur MacGregor.
J’ai sur ma liste M. Lake, suivi de M. Gerretsen.
S’il y en a d’autres, cliquez sur la main en bas de l’écran ou levez la main à la caméra.
Monsieur Lake.
Merci. Je suis heureux d’être parmi vous à titre d’invité.
Je n’allais pas intervenir. J’écoutais attentivement et, après avoir entendu M. Gerretsen et M. Badawey, il le fallait, parce qu’ils ont parlé à voix basse, très sérieusement du fait que le Parlement fait son travail correctement, en plus de parler de reddition de comptes et de transparence. Je sais que mes électeurs seraient étonnés si je n’intervenais pas en leur nom, parce qu’il est incroyablement ironique d’entendre ces mots dans le cadre de notre discussion aujourd’hui.
J’ai trouvé particulièrement intéressante l’affirmation de M. Badawey selon laquelle nous devrions tous ramer dans le même sens. Quelle déclaration incroyable, compte tenu du fait qu’il y a environ huit semaines, les libéraux ont non seulement cessé de ramer, mais ils ont aussi lancé tous les avirons pour qu’aucun d’entre nous ne puisse ramer. Il est tout à fait étonnant d’entendre cela au beau milieu d’une pandémie mondiale pour éviter la reddition de comptes et la transparence, pour reprendre les mots de M. Badawey, pour empêcher le Parlement de fonctionner correctement. « Correctement » est aussi le terme employé par M. Badawey.
Ils ont fermé le Parlement pour que le comité sur la COVID, par exemple, ne puisse pas fonctionner et entendre des témoins experts de partout au pays sur les meilleures mesures que nous pourrions prendre comme pays pour faire face à une pandémie mondiale.
Nous sommes dans une situation où, d’ici à ce que ce soit terminé, nous allons probablement dépenser autant d’argent ou accumuler autant de dettes en quelques mois, peut-être dans l'espace d'un an, qu’au cours des 150 années de la Confédération. Les Canadiens s’attendent à ce que le Parlement siège et que les parlementaires demandent des comptes au gouvernement. Dans un Parlement minoritaire, le gouvernement devrait collaborer avec les parlementaires de tous les partis pour obtenir les meilleurs résultats possible pour les Canadiens.
Je me devais d'intervenir. Quand j’ai levé la main au début, je crois que c’était avant même que M. Badawey prenne la parole. C’est en réaction aux propos de M. Gerretsen, qui a dit que les députés de l’opposition, tout particulièrement les conservateurs, n’ont pas présenté de projet de loi ou de motion pour améliorer la vie des Canadiens.
Au printemps 2017, la seule fois où j’ai eu l’occasion de présenter une motion de l’opposition, je me souviens d’avoir travaillé avec des députés du Nouveau Parti démocratique, du Bloc et du Parti vert, des députés de tous les partis à la Chambre, pour en arriver à une motion qui, selon moi, allait de soi. En fait, j’ai communiqué avec les libéraux. Entre une douzaine et deux douzaines de libéraux m’ont dit qu’ils appuieraient ma motion sur un partenariat canadien en matière d’autisme. Quand on y pense, il n'y a rien de plus facile à appuyer qu'une telle motion.
J’ai présenté la motion. Tout d’abord, un comité d’experts a proposé un budget au gouvernement. Il a été rejeté dans le budget. Nous avons ensuite présenté une motion de l’opposition pour faire avancer le dossier. Les néo-démocrates et les conservateurs ne sont pas toujours d’accord, mais sur ce point, nous étions tout à fait d’accord. En fin de compte, lorsqu’est venu le temps de se lever et de voter, tous les députés conservateurs, néo-démocrates et verts ont voté en faveur. Savez-vous qui n’a pas voté en faveur? Pas un seul membre du Parti libéral n’a voté en faveur du projet de loi parce qu’ils ont tous été contraints à voter contre.
Je vous regarde tous. Monsieur Fragiskatos, monsieur Easter, monsieur Gerretsen, monsieur Badawey, monsieur Fraser, vous avez voté contre. Vous avez tous les cinq voté contre.
Je ne peux rester silencieux après avoir entendu M. Gerretsen nous faire la morale comme il l'a fait tout à l'heure, et il a fait cela pour faire perdre le plus de temps possible au Comité afin d'éviter de perdre un vote qu’il perdra presque certainement tôt ou tard.
Au nom de mes électeurs et des intervenants avec lesquels je travaille partout au pays, je me devais d'intervenir. Je suppose que je vais maintenant céder la parole pour que nous puissions écouter pendant des heures et des heures les libéraux qui se lèvent à tour de rôle pour nous faire la morale comme ils le font depuis des heures déjà.
Cela dit, je ne peux qu’espérer qu'à un moment donné, nous allons un peu raison trouver et voter.
Merci, monsieur Lake. C’est votre droit absolu d’intervenir.
J’ai M. Gerretsen, puis M. Fragiskatos.
Je trouve très intéressant, monsieur le président, d’entendre un député conservateur qui siégeait à la Chambre des communes quand M. Stephen Harper a prorogé le Parlement dans le seul but d’éviter des élections. Et le voilà maintenant en train de dire sans sourciller aux députés libéraux que proroger le Parlement, afin d'obtenir l’avis du Parlement à la suite de dépenses de plus de 300 milliards de dollars, et de déterminer si nous allons dans la bonne direction n’est pas une bonne façon d'utiliser la prorogation. Ce député siégeait à l'époque, y compris quand Stephen Harper a prorogé le Parlement sans autre raison que de sauver sa peau.
Je suis reconnaissant des commentaires de M. Lake. Je pense qu’il a fait un excellent travail à cet égard, en particulier en faisant valoir sa position à ce sujet, mais l’hypocrisie est une chose fascinante, et nous la voyons clairement en ce moment dans notre comité de la part des députés conservateurs.
Si je reviens à ce qu’a dit M. MacGregor, la raison pour laquelle j’ai de la difficulté avec ce qu’il dit, c’est qu'en réalité ce ne sont pas les fonctionnaires du ministère qui ont fait la majeure partie du caviardage. Il s’agissait plus précisément des hauts fonctionnaires. Je vais d'ailleurs revenir à ma motion, parce que nous leur avons expressément demandé de venir. Ce sont les sous-ministres, mais aussi le légiste et conseiller parlementaire de la Chambre des communes. Il ne s’agit pas de personnel politique, et les sous-ministres ne font pas partie du personnel politique. Ce sont des gens qui n’ont aucun moyen de se défendre.
Laisser entendre, comme l’a fait M. MacGregor, qu’il est acceptable d’invoquer ce privilège parlementaire au motif que ces gens-là appartiennent au ministère... C’est malheureux, mais cela revient à la même tactique que celle des conservateurs, qui consiste à faire du grand déballage pour que M. Poilievre puisse revenir à la charge et se lancer dans des effets d'annonce avec un air offusqué et ainsi obtenir un clip de 20 secondes à afficher sur Twitter à l'intention de ses fidèles abonnés. En fait, cela n’a rien à voir avec l'objet du privilège parlementaire.
Ce que nous disons ici, c’est que ceux que cela a touchés et qui sont touchés par la motion qui est présentée en ce moment... Encore une fois, la façon dont nous en sommes arrivés à cette motion est très intéressante en ce sens que M. Poilievre a décidé de contourner l’ordre dans lequel les motions étaient déjà présentées en comité, mais je m’écarte du sujet. En fin de compte, nous nous retrouvons avec une motion qui tient des gens responsables d’une atteinte aux privilèges des députés, et je pense que c’est là-dessus que M. MacGregor et tous les membres de notre comité doivent se concentrer. C’est le fait que vous ne permettez pas à ces gens de se défendre.
M. MacGregor soulève la question. Il demande si c’est sur cette colline que nous sommes prêts à mourir. Eh bien, vous savez quoi? S’il s’agit d'une colline sur laquelle on peut sauver la carrière de professionnels qui travaillent au sein du gouvernement et qui n’ont pas voix au chapitre parce que le système ne leur laisse pas cette occasion du fait qu’ils font abstraction de tout intérêt partisan, alors c’est sur cette colline que je vais aller. Je vais défendre ces gens. J’irai sur la colline pour ces gens, et si M. MacGregor décide que ce n’est pas la colline sur laquelle il souhaite mourir, alors c’est tout à fait son droit. Cependant, je pense qu’il vaut la peine de se battre pour ces gens, de se battre pour qu’ils puissent se faire entendre et de leur donner l’occasion de comparaître devant un comité pour expliquer en détail pourquoi et comment les choses ont été caviardées comme elles l’ont été.
Je suis certain que nous allons finir par nous rendre compte qu’il n’y a rien d’autre à part un caviardage normal de renseignements qui n’avaient rien à voir avec la motion et ce que le Comité demandait.
J’ai déjà dit que nous devons vraiment trouver un moyen de permettre à ces gens de s’exprimer et de s’expliquer pour que nous puissions diffuser toute l’information. Il est extrêmement troublant de constater le mépris évident affiché par des députés de tous les partis de l’opposition face à cette possibilité de leur donner les moyens de le faire. Je suis prêt à me battre pour que ces fonctionnaires puissent se faire entendre.
C’est une colline sur laquelle je suis prêt à mourir, monsieur MacGregor. Je suis prêt à me battre pour que ces gens puissent se faire entendre. Je respecte le fait que vous prétendiez que c'était votre prérogative et que vous étiez justifié, en 2017, lorsque vous étiez dans la même situation, mais comme par magie, nous ne le sommes pas à l’heure actuelle. C’est votre opinion, sauf votre respect, avec laquelle je suis en total désaccord. Nous devons nous assurer que nos fonctionnaires bénéficient toujours des protections nécessaires et qu’ils ont toujours la possibilité de s’expliquer, dans la mesure du possible, surtout avant de présenter une motion qui laisse essentiellement entendre qu’ils ont porté atteinte à votre privilège, ce qui est extrêmement malheureux.
Je vais m'arrêter ici, monsieur le président. Je voulais réagir aux commentaires de M. MacGregor à ce sujet et, bien sûr, à l’hypocrisie de M. Lake.
Merci, monsieur le président.
Je suis d’accord avec ce que M. Gerretsen a dit au sujet de M. MacGregor. Il n’est pas irrespectueux de dire que c’est très surprenant alors que nous sommes saisis d’un sous-amendement qui permettrait aux fonctionnaires de s’expliquer. Le sous-amendement va tout à fait dans le sens d’une idée et d’une notion qui laissent entendre que les fonctionnaires méritent d’être traités équitablement et, du fait qu’ils font abstraction de tout intérêt partisan, nous devons prendre l’initiative de leur fournir un moyen par lequel ils pourront expliquer clairement certaines décisions qu’ils ont prises. Les députés de l’opposition peuvent leur poser des questions...
J’invoque le Règlement, monsieur le président. Je n’essaie pas d’en faire une question de débat. Il s’agit d’une précision, et j’espère que vous y verrez un rappel au Règlement.
Pour revenir en arrière, n’ai-je pas raison de dire que, lorsque le Comité a examiné la motion originale en juillet, il a accepté que le bureau du légiste puisse caviarder au besoin? Je croyais que le Comité avait déjà approuvé le fait que les documents seraient caviardés.
Monsieur le président, c’est une question de débat. J’ai été interrompu. C’est une question de débat.
Il n’y a pas de point de clarification. C’est un rappel au Règlement, et ce n’est certainement pas un rappel au Règlement.
Monsieur le président, peut-être pourriez-vous nous rafraîchir la mémoire. Je veux simplement que soit consignée au compte rendu une motion précédente qui a été adoptée par le Comité.
Nous revenons à M. Fragiskatos.
Je pense que vous pouvez poursuivre. Je ne veux pas me tromper en disant quelque chose qui n’était pas au compte rendu à l’époque en ce qui concerne la directive. Par conséquent, la meilleure chose à faire est de consulter les bleus et la motion.
Monsieur Fragiskatos.
Merci, monsieur le président.
Je ne m’éterniserai pas là-dessus, mais je trouve plutôt curieux que M. MacGregor, qui est un député néo-démocrate passionné, ait déclaré publiquement qu’il n’appuyait pas le sous-amendement qui ouvre la porte, d’une façon très transparente et juste, aux fonctionnaires pour expliquer les décisions qu’ils ont prises. L’amendement de M. Kelly, comme tout ce que M. Poilievre a fait avant lui, ne permet pas aux fonctionnaires de s’expliquer. Au lieu de cela, il les réduit au silence.
Du côté des libéraux, nous avons proposé un sous-amendement, dont je parlerai en détail dans un instant, monsieur le président, qui donne les raisons pour lesquelles il est toujours important que nous examinions et appuyions le sous-amendement de M. Gerretsen.
J’ai trouvé cela plutôt curieux, étant donné que le NPD est toujours un parti qui appuie les fonctionnaires et toute l’idée d’une fonction publique dynamique, professionnelle et non partisane.
Pour revenir à ce qu’a dit M. Lake, même si je n’ai pas eu l’occasion d’apprendre à très bien le connaître, je sais qu’il défend avec passion un certain nombre de questions, notamment l’autisme. Je sais qu’il a contesté certaines décisions prises par le gouvernement dans le passé, ce qu’il est tout à fait libre de faire.
J’ai cependant remarqué, et je pense qu’il est important de le dire à M. Lake, qu’il est intéressant — je vais utiliser un mot neutre — que M. Lake n’ait pas mentionné le bilan du gouvernement Harper. Je sais que cela nous ramène un peu en arrière, mais il en faisait partie. Lorsqu’il accuse les membres du Comité de faire obstacle et de se livrer à des jeux politiques, ce que nous ne faisons pas... Cependant, si vous voulez parler de jeux politiques, monsieur le président, comment appelle-t-on les efforts pour faire obstruction aux travaux des comités, pour nuire aux travaux des comités, comme on l’a vu sous le gouvernement Harper?
En fait, si je ne m’abuse, des membres du personnel du Parti conservateur ont écrit un livre que devaient lire les membres des comités — en particulier les présidents de comités du Parti conservateur. Le but de cette brochure était de trouver des façons d’empêcher les comités de faire leur travail, de les empêcher de s’engager sérieusement dans les questions du jour, de faire en sorte que seuls des témoins favorables aux conservateurs viennent s’adresser aux comités. Il y a beaucoup d’autres exemples.
Je trouve donc un peu fort que M. Lake nous ait dit aujourd’hui à quel point il pense que le Parti libéral est injuste lorsqu’il présente des idées qui permettent de faire la lumière sur la question des documents caviardés de l'Organisme UNIS et qui nous permettent, comme parlementaires, de nous impliquer dans ces questions, mais qui permet d’une certaine façon aux fonctionnaires d’exprimer leur point de vue. Nous ne faisons absolument pas d’obstruction.
J’ai aussi été ému par la perspicacité de M. Badawey. Il aborde la question comme quelqu’un qui a dirigé la politique d’autres façons. Au niveau municipal, il a été pendant plusieurs années maire de Port Colborne — dont, en fait, j’ai une cravate, monsieur le président: ma belle-mère vient de là. La famille Badawey est bien connue et respectée dans cette collectivité. Je pense que nous comprenons pourquoi, lorsque nous entendons M. Badawey parler avec tant de passion des gens ordinaires qu’il connaît dans sa collectivité.
Je demande à mes collègues de ne pas oublier cet esprit et cette éthique. Que diraient en ce moment nos électeurs — et peut-être qu’ils sont tous à l’écoute et qu’ils sont tous captivés par cette question sur la chaîne parlementaire, même si quelque chose me dit... [Inaudible]
Que diraient-ils, cependant, s’ils savaient que nous avons eu l’occasion de débattre de ce sujet en long et en large — je crois que nous avons commencé à 11 heures aujourd’hui, et c’est très bien, car les journées sont longues dans la vie parlementaire — ou de parler des consultations budgétaires à la place? Sur quoi voudraient-ils que nous nous concentrions, monsieur le président? Quel sujet serait le plus important?
De plus, si nos électeurs étaient informés — et, oui, certains seront à l'écoute et le sauront déjà, mais si la grande majorité d’entre eux le savaient — que le Parti libéral a présenté un sous-amendement qui permet de communiquer la teneur générale de ce que l’opposition cherche à entendre, mais de façon beaucoup plus exacte, que diraient-ils? Je pense qu’ils diraient que le Comité devrait appuyer à l’unanimité M. Gerretsen à ce sujet. Je vais m’en tenir à ces observations initiales.
J'aimerais approfondir ma pensée sur la proposition de M. Gerretsen. Cela fait déjà un moment qu'il a soumis son sous-amendement, donc en guise de rappel, permettez-moi de lire aux députés la motion que M. Gerretsen a déposée. Elle se lit comme suit: « Que le Comité permanent des finances demande le dossier complet des documents fournis au Bureau du légiste et conseiller parlementaire de la Chambre des communes par les sous-ministres concernés ou les signataires des lettres de transmission, ainsi que le dossier final des documents que le légiste et conseiller parlementaire de la Chambre des communes a approuvés pour publication, que les deux ensembles de documents soient fournis au Comité au plus tard le 19 octobre 2020, et qu'après avoir examiné les deux différentes versions des documents, le comité invite chacun des sous-ministres concernés ou les signataires des lettres de transmission, ainsi que le légiste et conseiller parlementaire de la Chambre des communes, pour témoigner au sujet des expurgations appliquées aux documents qui ont été demandés et accordées dans la motion adoptée le 7 juillet 2020, et que le président soit autorisé à planifier la comparution de ces témoins, et à convoquer une réunion pour reprendre le débat sur la motion de Pierre Poilievre une fois que ces réunions auront eu lieu. »
On pourrait sûrement m'accuser d'essayer de perdre du temps en lisant le sous-amendement proposé par M. Gerretsen, mais il me semble important de nous rafraîchir la mémoire, parce que c'est une longue réunion et qu'il y a déjà un certain temps que M. Gerretsen l'a soumis.
Nous voulons une imputabilité pleine et entière, monsieur le président, quant aux documents fournis au Comité. Depuis, l'opposition a déjà voté à deux reprises contre des tentatives de députés libéraux de fournir au Comité un ensemble commun de documents, monsieur le président, sans que les députés du Bloc ou du NPD ne disent un mot — et je suis surpris. Je ne saurais dire si ces députés ont vraiment exprimé une opinion, et il faut dire que bon nombre des représentants de ces deux partis ici présents sont des remplaçants. Je ne vois pas M. Julian. Je sais que M. McGregor s'est déjà prononcé officiellement. Il est malheureux qu'il se soit rangé ainsi, donc je pense que mon commentaire précédent s'applique.
Ensuite, nous demandons les lettres de transmission. Elles ont été beaucoup citées ici, mais permettez-moi de répéter que ces documents indiquent au Comité comment les fonctionnaires chevronnés qui ont préparé ces documents, à la lumière de la motion adoptée par ce comité, les ont expurgés. Voici un peu de matière à réflexion.
Je vous cite la lettre de M. Paul Rochon, sous-ministre des Finances:
Aux termes de la motion du Comité, les documents confidentiels du Cabinet et les renseignements liés à la sécurité nationale doivent être exclus du dossier. Aucun renseignement n’est retenu pour des raisons de sécurité nationale, étant donné que les renseignements ne concernent pas cette question. En ce qui a trait aux documents confidentiels du Cabinet, vous remarquerez qu’une grande quantité de renseignements sur la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant figurant dans des documents confidentiels du Cabinet sont fournis au Comité. Cette démarche est conforme à la divulgation publique de renseignements sur cette question faite par les membres du Conseil privé de la Reine pour le Canada. Une approche fondée sur des principes a été adoptée à l’égard de ces renseignements afin d’assurer une application non sélective de la protection accordée par la confidentialité des délibérations du Cabinet. Par conséquent, une grande quantité de renseignements sur la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant qui seraient autrement protégés en tant que documents confidentiels du Cabinet sont rendus publics. Les renseignements qui ne sont pas liés à la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant et qui figurent dans les documents confidentiels du Cabinet sont retenus et ne sont pas considérés comme pertinents à la demande.
C'est tout à fait raisonnable, monsieur le président. Il poursuit ainsi:
En ce qui concerne les renseignements personnels, le Ministère est tenu de protéger ces renseignements en vertu de la Loi sur la protection des renseignements personnels, à moins que les personnes à qui ils se rapportent consentent à leur divulgation, ou que la divulgation soit autrement autorisée dans certaines circonstances précises ou que les raisons d’intérêt public justifiant leur divulgation l’emportent nettement sur toute atteinte à la vie privée qui en résulterait.
Il écrit ensuite ceci:
Le Ministère a déployé des efforts raisonnables pour obtenir leur consentement. Dans les cas où le consentement n’a pas été accordé, le Ministère a conclu que les raisons d’intérêt public qui justifient la communication des renseignements au Comité l’emportaient sur toute atteinte à la vie privée de la personne concernée. En conséquence, la divulgation est effectuée en vertu du sous-alinéa 8(2)m)(i) de la Loi sur la protection des renseignements personnels. Comme l’exige cette loi, le commissaire à la protection de la vie privée a été informé de notre décision. Dans de très rares cas, les renseignements personnels ont été supprimés de ces dossiers, car le consentement n’avait pas été obtenu des personnes concernées et le Ministère n’a pas été en mesure de conclure que les raisons d’intérêt public justifiant la divulgation l’emportaient nettement sur l’atteinte à la vie privée des personnes. Le type de renseignements personnels qui demeurent protégés consiste en l’identité de tiers indépendants dont l’opinion ou le point de vue se rapporte à une question non liée à la présente demande de renseignements, ainsi que les adresses électroniques et les numéros de téléphone personnels.
C'est la fin de la citation.
Je vous lirai maintenant un extrait de la lettre de M. Simon Kennedy, sous-ministre d'Innovation, Sciences et Développement économique Canada, que mes amis conservateurs connaissent sous l'ancien nom d'Industrie Canada:
Innovation, Sciences et Développement économique Canada a récupéré tous les dossiers provenant du Ministère qui répondent à la motion du Comité. Vous trouverez ci-joint les résultats de cette recherche pour examen par le Comité.
Toutefois, il est à noter que, lors de la préparation de ce dossier, on a pris soin d’obtenir le consentement d’employés exonérés mentionnés dans les documents pour divulguer certains renseignements personnels et, en collaboration avec d’autres ministères, le consentement d’employés de WE Charity conformément aux dispositions de la Loi sur la protection des renseignements personnels.
En outre, la motion du Comité stipule que les renseignements confidentiels du Cabinet et les informations sur la sécurité nationale sont à exclure du dossier. Aucune information n’a été retirée pour des raisons de sécurité nationale puisque de telles informations ne s’appliquent pas dans le cas présent. Pour ce qui est des renseignements confidentiels du Cabinet, vous noterez que l’information portant sur la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant qui constitue un renseignement confidentiel du Cabinet est fournie au Comité. Ceci est conforme aux divulgations publiques de renseignements sur ce sujet effectuées par des membres du Conseil privé de la Reine pour le Canada. Une approche fondée sur des principes a été adoptée à l’égard de cette information pour assurer une application non sélective de la protection prévue en vertu de la confidentialité du Cabinet. L’information n’ayant pas trait à la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant et qui constitue un renseignement confidentiel du Cabinet n’est pas divulguée puisqu’elle n’est pas pertinente à la demande.
Voici ensuite, monsieur le président, le texte de M. Peter Wallace, secrétaire du Conseil du Trésor, qui se distingue par la particularité d'avoir été haut fonctionnaire aux trois ordres de gouvernement du Canada:
Selon la motion du comité, les renseignements confidentiels du cabinet et les renseignements relatifs à la sécurité nationale sont à exclure. Les renseignements en cause n’ayant pas trait à la sécurité nationale, aucun n’a été exclu pour une raison liée à celle-ci. En ce qui concerne les renseignements confidentiels du cabinet, une quantité considérable de renseignements relatifs à la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant qui étaient considérés comme des renseignements confidentiels du cabinet est transmise au Comité. Cela correspond aux communications publiques de renseignements sur cette question faites par les membres du Conseil privé de la Reine pour le Canada. Une approche de principes a été adoptée pour assurer une application non sélective de la protection prévue par le principe de confidentialité du cabinet. Par conséquent, parmi les renseignements communiqués sur la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant, une quantité considérable serait, en d’autres circonstances, considérée comme des renseignements confidentiels du cabinet. Les renseignements qui ne concernent pas la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant et qui constituent des renseignements confidentiels du cabinet sont exclus et identifiés comme étant sans objet aux fins de la demande.
Il continue en ces termes:
Cette même approche de principes a également été appliquée au deuxième ensemble de documents du SCT ci-joint, qui est fourni à l'appui de l'engagement pris par le Greffier du Conseil privé de fournir des informations supplémentaires sur la diligence raisonnable concernant la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant après sa comparution le 21 juillet 2020. De plus, puisque je pense qu'il est dans l'intérêt public de le faire, l’ensemble comprend des informations rendues disponibles grâce à une renonciation limitée du privilège avocat-client en ce qui concerne les informations fournies par Emploi et Développement social Canada.
Alors que de nombreux employés du SCT continuent à travailler de façon virtuelle, guidés par des mesures de santé publique et visant à freiner la propagation de la COVID-19, ces deux ensembles fournissent, à ma connaissance, à compter du 7 août 2020, les documents du SCT en réponse à la demande de production de documents et à la ligne d'enquête de diligence raisonnable susmentionnés.
Je viens de vous lire leur perspective pour le compte rendu. Je poursuivrai maintenant de mon propre chef, monsieur le président. Je répète que l'opposition — et je parle en particulier du Bloc, dont les députés n'ont rien dit ici — et le NPD se sont opposés à la demande de divulgation de ces lettres de transmission essentielles, sans dire un mot. C'est qu'ils sont déconnectés, monsieur le président. Je vois M. Ste-Marie ici. Je le respecte énormément.
Là encore, il y a quelque chose dans la motion de M. Gerretsen sur laquelle je pense que nous pouvons nous entendre. Toutes sortes de compromis ont été faits. J'espère que le Bloc a une opinion. J'ai entendu celle du NPD, mais malheureusement, elle n'a pas eu beaucoup d'effet, et c'est pourquoi je dis qu'elle ne compte pas vraiment, malgré tout le respect que je dois à mon honorable collègue, M. MacGregor.
De plus, nous demandons à ce que les diverses versions des documents soient comparées et à ce que les fonctionnaires qui ont écrit au Comité, à M. Gagnon et à tous les Canadiens, en fait, dans ces lettres de transmission, soient tenus de comparaître devant le Comité pour venir lui parler de leur approche et répondre aux questions des députés sur cette motion. Encore une fois, j'ai des questions à poser à ces personnes. Malheureusement, les conservateurs refusent d'entendre les conseils des fonctionnaires. Je l'ai déjà dit dans mes observations il y a environ une heure. Je trouve ahurissant que les conservateurs ne soient pas ouverts à cela. De quoi ont-ils peur? Ont-ils peur que les fonctionnaires viennent expliquer publiquement les raisons fondamentales pour lesquelles ils ne veulent pas divulguer de renseignements personnels, ce qui me semble très raisonnable. Cela viendrait mettre en lumière que toute cette mascarade des conservateurs est un jeu politique, ce qui ne fait aucun doute, mais je laisserai ce jugement de côté pour l'instant.
Voici donc la motion de M. Gerretsen, et je m'adresse encore une fois à mes collègues du Bloc et du NPD. Elle ouvre la porte à la conclusion d'un débat qui fait rage entre nous. Nous avons finalement trouvé une solution qui me semble raisonnable. Soyons sérieux. Dans toutes les études que ce comité a menées au cours de la dernière session parlementaire, les fonctionnaires nous ont présenté des témoignages empreints de vérité, monsieur le président. C'est d'ailleurs leur devoir, au nom des Canadiens.
C'est la même chose dans toutes les études auxquelles je participe depuis que je suis parlementaire. Cela ne fait aucun doute. J'ai eu l'honneur et le privilège de siéger au comité des finances, au comité des affaires étrangères, à celui de la sécurité publique et nationale, et chaque fois que des fonctionnaires ont l'occasion de venir comparaître devant un comité, celui-ci n'en tire que des avantages.
Il est malheureux que certains... et je ne parle pas nécessairement des conservateurs en particulier ou seulement des conservateurs ici présents aujourd'hui, mais de manière générale, de la perception que les conservateurs semblent avoir des fonctionnaires, en les présentant comme des gens irresponsables, qui profiteraient des largesses de l'État. C'est absolument faux. Si l'on regarde les principaux acteurs qui s'échinent à sortir les Canadiens de cette crise, les fonctionnaires jouent un rôle extrêmement important. Bien sûr, ce sont les Canadiens avant tout qui méritent le plus de crédit, en raison de toutes les responsabilités qu'ils assument eux-mêmes, pour leur famille et leurs entreprises. Les fonctionnaires jouent toutefois un rôle clé dans la recommandation de politiques pour répondre aux besoins du moment, et je pense en particulier à la PCU, mais aussi aux divers autres programmes qui ont été créés en un temps record et mis en place avec une compétence incroyable par la fonction publique, que malheureusement, les députés du Parti conservateur continuent de démoniser et que d'autres de nos collègues de l'opposition ne défendent pas comme ils le devraient ici, aujourd'hui.
Récapitulons un peu sur tout ce que le Comité a entendu de la bouche des fonctionnaires. Le lundi 3 février 2020, lors d'une séance très longue, qui s'est étirée de 15 h 30 jusqu'à 20 heures — et si cette séance était très longue, qu'en est-il de celle d'aujourd'hui? Mais quoi qu'il en soit, le Comité a tenu des consultations prébudgétaires au début de l'année 2020, comme il se doit, et les fonctionnaires qui suivent y ont participé. Nous avons entendu Nicholas Leswick, sous-ministre adjoint, Direction de la politique économique et budgétaire, et Andrew Marsland, sous-ministre adjoint principal, Direction de la politique de l'impôt, qui représentaient tous deux le ministère des Finances. Je parlerai de M. Marsland en particulier. Au tout début de la pandémie de COVID-19, j'ai reçu des questions pointues d'électeurs sur certains programmes proposés par le gouvernement. Je lui ai demandé très ouvertement des détails techniques devant le Comité, et il m'en a expliqué les raisons. Cela m'a permis, en ma qualité de député, de répondre à mes électeurs et de leur expliquer pourquoi les programmes étaient conçus de cette façon. Ses réponses m'ont été très utiles.
Evelyn Dancey, sous-ministre adjointe déléguée à la Direction du développement économique et des finances intégrées, était également présente.
Ensuite, le mardi 10 mars, de 15 h 30 à 17 h 30, soit pendant la plage horaire habituelle du Comité, nous nous sommes réunis dans le cadre d'une étude sur les subventions aux entreprises. Cela semble faire une éternité. Je m'en souviens mal, mais c'est tout de même pertinent de le mentionner parce que ce jour-là, nous avons entendu deux représentants de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique (l'APECA), soit Daryell Nowlan, vice-président, Politique et programmes, ainsi que Bill Grandy, directeur général des programmes. Nous avons également entendu des représentants de l'Agence canadienne de développement économique du Nord et du ministère de l'Industrie, soit Mitch Davies et Andrea Johnston. Excusez-moi, je ne voudrais pas manquer de respect à Mme Buist, de l'Agence canadienne de développement économique du Nord, qui était là aussi...
Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Je m'excuse d'interrompre mon estimé collègue, mais avons-nous toujours le quorum? Je vois que bon nombre de nos collègues de l'opposition ne sont pas là.
Ce jour-là, nous avons également entendu M. Andrew Hayes, sous-vérificateur général et commissaire à l'environnement et au développement durable par intérim au Bureau du vérificateur général.
Mes collègues se demandent peut-être pourquoi je lis le titre au complet de ces personnes. C'est qu'elles ont travaillé d'arrache-pied pour parvenir à ces postes et qu'elles méritent de la reconnaissance pour cela.
Nous avons également entendu Heather Miller...
Eh bien, monsieur Genuis, ces personnes n'ont probablement pas qu'un diplôme universitaire, mais plutôt deux ou trois...
Monsieur Genuis, j'ai la parole. Ce n'est vraiment pas gentil de votre part de m'interrompre. Cependant, si vous voulez que je continue et que je vous parle du degré d'instruction moyen de nos fonctionnaires, vous verrez que beaucoup détiennent des maîtrises et des doctorats. Ils ne peuvent pas entendre vos critiques puisqu'ils n'ont d'oreille que pour leur doctorat, monsieur Genuis. C'est à ce point. Vous trouvez continuellement des façons de rabaisser la fonction publique. Vous trouvez continuellement des façons...
Veuillez m'excuser, monsieur le président. La journée a été longue, et il m'arrive parfois aussi d'oublier comment les choses fonctionnent au Comité.
Je ne fais que réfuter les paroles de M. Genuis, monsieur le président, car encore une fois, il est intervenu dans la conversation sans même utiliser un rappel au Règlement. Comme il l'a rappelé à tous les députés à maintes reprises, il était autrefois un champion de débats.
Une voix: Est-ce vrai?
M. Peter Fragiskatos: Oui. Apparemment, M. Genuis a participé à de nombreux débats à l'école secondaire et à l'université. Il est très fier de lui-même. C'est très bien. Il nous a posé des questions au sujet du niveau de scolarité des fonctionnaires. Je lui ai confirmé que les fonctionnaires avaient reçu une très bonne éducation.
Le jeudi 2 avril, de 14 heures à 16 heures, nous avons mené une étude sur la réponse du gouvernement face à la COVID-19. Je n'oublierai pas de sitôt cette série de réunions dans ma carrière de parlementaire. En effet, plusieurs représentants de l'Agence du revenu du Canada ont comparu pour exprimer leur point de vue. J'ai déjà mentionné les représentants du ministère de l'Emploi et du Développement social et du ministère des Finances qui ont comparu à ces réunions, et je ne les répéterai donc pas. C'était un groupe impressionnant de personnes qui, au beau milieu de leurs travaux d'élaboration de politiques et de programmes, ont trouvé le temps de comparaître devant notre comité. Je sais que cela fait partie de leurs fonctions, monsieur le président, mais ces personnes travaillent 20 heures par jour et elles trouvent tout de même le temps d'informer notre comité de leurs travaux. Je crois qu'elles méritent tout notre respect au lieu d'être seulement reconnues de temps en temps. Elles méritent le type de respect qui leur permet de comparaître devant notre comité pour expliquer cet enjeu qui préoccupe tellement l'opposition, plutôt qu'on leur fasse dire des choses qu'elles n'ont pas dites. C'est justement ce que l'opposition tente d'accomplir en les empêchant activement de comparaître devant le Comité.
Si nous adoptons la motion de M. Gerretsen, nous aurons un résultat équitable qui permettra aux députés de l'opposition d'obtenir des réponses à leurs questions sans réduire nos fonctionnaires au silence.
Je vais maintenant amorcer ma conclusion, monsieur le président.
Les conservateurs refusent de collaborer. J'espère que le NPD et le Bloc commenceront à adopter une approche différente.
Les députés de l'opposition aiment beaucoup citer les paroles du légiste de la Chambre des communes, qui a dit... et qui rend de grands services à tous les parlementaires et qui sert aussi le pays. Les conservateurs souhaitent voter contre cela. N'oubliez pas que la motion de M. Gerretsen demande la comparution du légiste, ce qui permet à tous les membres du Comité, sans exception, de participer à cette discussion. Je demande aux néo-démocrates et au Bloc d'appuyer cette motion. Malheureusement, je n'ai pas entendu grand-chose sur ce point de la part de M. Ste-Marie ou de M. MacGregor.
Monsieur le président, nous ne devrions pas hésiter ou gaspiller notre temps. À la fin de sa motion très raisonnable, M. Gerretsen demande que le débat sur la motion principale et sur l'amendement de M. Poilievre soit suspendu, et que le président soit autorisé à planifier la comparution de ces témoins, et à convoquer une réunion pour reprendre le débat sur la motion de M. Poilievre une fois que ces réunions auront eu lieu.
Cela me semble très raisonnable, monsieur le président. Nous devrions permettre à la greffière et aux analystes de faire leur travail important et de nous fournir les documents que nous n'avons toujours pas reçus.
Malheureusement, encore une fois, les députés de l'opposition ne nous permettront pas d'accomplir le travail important qui doit être effectué ici. Il faut le reconnaître et l'ajouter au compte-rendu. Nous ne connaissons même pas leur raisonnement ou leur justification pour tout cela. J'espère que des députés du NPD et du Bloc — je ne compte plus sur les conservateurs — exprimeront leur point de vue à notre comité, à leurs électeurs et à tous les Canadiens qui nous regardent à la maison, monsieur le président.
C'est ce qui termine mes commentaires. Je vous remercie.
Je vous remercie, monsieur Fragiskatos.
La parole est maintenant à M. Ste-Marie, qui sera suivi de M. Badawey, de Mme Dzerowicz et de M. Gerretsen.
Tout d'abord, nous entendrons M. Ste-Marie.
[Français]
Je vous remercie, monsieur le président.
Je veux répondre à mon collègue M. Fragiskatos, qui dit que le Bloc ne parle pas beaucoup. Je dirai simplement que cela fait neuf heures que le Comité siège. Si je ne m'abuse, monsieur le président, il n'y a que vous et moi qui ayons été présents tout au long de la réunion sans être remplacés.
À mon avis, tout ce qu'on a entendu durant cette séance de comité aurait pu...
[Traduction]
D'accord. Nous avons deux rappels au Règlement, monsieur Ste-Marie.
Nous entendrons M. Fragiskatos, et ensuite M. Gerretsen.
Je présume que M. Gerretsen fera le même rappel au Règlement que moi, et comme ma voix est un peu fatiguée, je vais laisser M. Gerretsen prendre la parole.
M. Fragiskatos et moi-même sommes ici depuis 11 heures, c'est-à-dire depuis le début, monsieur le président. Je suis déçu d'entendre que notre contribution à ce débat n'est pas suffisamment mémorable pour que M. Ste-Marie se souvienne du fait que nous sommes ici depuis le début. En effet, nous sommes ici depuis le début de la réunion, et elle a commencé à 11 heures.
[Français]
Je vous remercie, monsieur le président.
Je suis désolé d'avoir insinué que certains de mes collègues n'ont pas toujours été là depuis le début. Je ne les avais pas remarqués, peut-être parce qu'ils n'avaient pas parlé pendant une période de cinq minutes.
Ce que je voulais dire, c'est que si je n'ai pas pris la parole au cours des dernières heures, c'est que, à mon avis, l'ensemble des débats auxquels on assiste aujourd'hui pourrait se résumer rapidement: si on limitait les arguments à 30 minutes, le tour serait fait.
On assiste manifestement à de l'obstruction systématique de la part de gens qui cherchent à gagner du temps. Les députés du Parti libéral ne veulent pas respecter ni la démocratie ni la majorité au Comité, qui reflète pourtant le désir et la volonté de la population lors de la dernière élection.
Au Québec, l'organisation de débats repose souvent sur le code Morin. Si le débat tourne en rond après quelques interventions de chaque côté, on peut poser la question préalable et passer au vote. Or, ici, ce n'est pas le cas.
Je crois qu'on aurait tout intérêt à s'inspirer des pratiques du Québec et peut-être aussi à parler davantage en français au Comité. Mon collègue Peter Julian a parlé un peu en français. Sinon, cela s'est fait uniquement en anglais. Je pourrais dire que, depuis maintenant neuf heures, je me sens bien loin de mon monde en siégeant à ce comité.
À mon avis, ce sous-amendement, comme les précédents, dénature la motion principale. Tous les discours-fleuve qui ont été prononcés jusqu'à maintenant ne visent qu'à gagner du temps et à s'assurer qu'on ne se prononce pas rapidement.
Cela met fin à mon intervention. Vous ne m'entendrez pas au cours des prochaines minutes, voire des prochaines heures.
[Traduction]
Je veux seulement m'assurer que j'ai le bon ordre, car quelques personnes ont enlevé leur nom de la liste.
Voici donc l'ordre des intervenants sur ma liste: M. Badawey, Mme Dzerowicz et M. Fraser.
Je vous remercie, monsieur le président.
Étant donné ce que j'ai entendu, j'allais attendre un peu pour reprendre la parole, mais je dois réintégrer la discussion en raison de quelques commentaires formulés par certains de mes collègues — en particulier, les commentaires de M. Lake sur certains points que j'avais soulevés, ainsi que d'autres collègues. Dans une certaine mesure, il est temps de dire franchement ce qui se passe ici, et je suis sûr que les députés de l'opposition y pensent, et ils ont raison d'y penser. On essaie, encore une fois, de créer un certain discours en raison de l'excellent travail que le gouvernement et les Canadiens ont accompli depuis que la COVID-19 est arrivée en mars dernier. Voilà ce qui se passe. N'ayons pas peur d'appeler un chat un chat.
Honnêtement, la plupart de nos résidants — du moins, ceux de la région de Niagara — s'en rendent compte. Ils comprennent parfaitement ce qui se passe ici et comme je l'ai dit plus tôt, ils formulent de nombreux commentaires sur ce que nous devrions faire et sur les priorités que nous devrions adopter. Il est donc inapproprié de tenter de détourner la discussion du travail qui est effectué.
J'aimerais également revenir sur un mot que j'ai évoqué plus tôt — et qui n'impressionne visiblement personne —, c'est-à-dire le respect. Il a été mentionné par M. Lake dans le cas de la lutte pour les droits de...
Monsieur Lake, permettez-moi d'énoncer très clairement pour qui je ou plutôt nous nous battons — et pour qui vous devriez également vous battre. Nous devrions respecter les personnes que nous représentons et respecter notre équipe. Nous devrions respecter la capacité et l'occasion qu'a notre équipe de veiller à ce que les décisions que nous prenons soient fondées sur des données probantes, sur de bons raisonnements et sur le travail accompli par notre équipe au quotidien. Honnêtement, cela va au-delà du travail que vous et moi accomplissons au quotidien, car cela concerne des questions qui doivent être fondées sur des données probantes pour que nous puissions prendre les décisions appropriées, et nous comptons sur ces gens pour y arriver. Encore une fois, c'est une question de respect — le respect des personnes qui font leur travail et des gens que nous représentons —, afin de veiller à ce que ces décisions soient éclairées et fondées sur des données probantes.
J'aimerais encore une fois revenir sur le discours et, dans une certaine mesure, en me fondant sur les commentaires de M. Lake, vous donner une brève leçon d'histoire, c'est-à-dire que le discours consiste, encore une fois, à mettre les Canadiens au premier plan et à accorder la priorité aux personnes plutôt qu'aux politiques, et non le contraire. Honnêtement, le 15 octobre 2020, le discours devrait concerner la santé et la sécurité de tous les Canadiens. Répéter cette discussion reviendrait à simplement faire de la rhétorique et du bruit et, honnêtement, cela nous empêcherait de faire notre travail. Lorsque je dis « nous », je parle des 338 députés et des personnes que nous représentons, car nous devons collaborer et ramer dans la même direction, afin de protéger les intérêts des Canadiens.
Monsieur Lake et les autres personnes qui se trouvent de l'autre côté de la table, soyons très clairs à cet égard. C'est notre discours. C'est notre priorité.
Cela dit, on a mentionné, entre autres, les dépenses liées à la COVID-19 et, manifestement, l'orientation prise par le gouvernement au cours des derniers mois. J'entends souvent le nouveau chef de l'opposition, l'ancien chef de l'opposition et les députés de l'opposition critiquer les dépenses effectuées. Mais j'ai toujours posé — et je continue de poser — les questions suivantes: quels sont vos commentaires? Quelles sont vos réflexions? Plutôt que formuler des critiques et faire partie du problème, faites donc partie de la solution. Cela dit, je ou plutôt nous serions visiblement heureux d'entendre certaines de ces réflexions et de découvrir ce que vous feriez pour aider les gens à nourrir leur famille et à avoir un emploi, et pour veiller à ce que la communauté des affaires — c'est-à-dire nos petites et moyennes entreprises et nos grandes entreprises — reçoivent de l'aide pour payer leur loyer, par exemple. La liste se poursuit. Je n'ai pas besoin de vous énumérer tout cela, car vous pouvez lire au sujet de cette situation tous les jours. Je suis sûr que vous entendez parler, tous les jours, des besoins de ces gens et de la façon dont la plupart de ces besoins sont comblés par l'entremise des programmes que nous avons mis sur pied.
Oui, il s'agit ici de transparence et de reddition de comptes. Comme je l'ai dit plus tôt, c'est aussi tout simplement une question de respect. Je crois que nous devrions tous le reconnaître et veiller à respecter les personnes avec lesquelles nous travaillons tous les jours, en plus de nous respecter les uns les autres. De plus, nous devrions également protéger nos intérêts autant que nous protégeons ceux de nos électeurs.
Cela dit, examinons les législatures précédentes et les nombreux votes auxquels nous avons participé et pendant lesquels les conservateurs ont voté contre tout cela.
Je me souviens de budgets et de votes, tôt le matin, auxquels les conservateurs se sont opposés, notamment des investissements dans la lutte contre l'itinérance et la pauvreté, des dépenses liées aux personnes âgées, à l'infrastructure, aux soins de santé dans ma circonscription et dans celle de M. Lake, c'est-à-dire Edmonton—Wetaskiwin, à des organisations sportives locales et à des loisirs, des réductions d'impôt et des soutiens aux entreprises. Je ne comprends pas pourquoi ils ont voté contre ces mesures. Elles étaient liées à de bonnes choses, comme celles que nous faisons au beau milieu de la pandémie actuelle. Heureusement, nous avions un gouvernement majoritaire à l'époque. Nous avons donc été en mesure d'effectuer un grand nombre de ces investissements.
Je dois donner une autre leçon d'histoire — je suis désolé, monsieur le président —, tout simplement pour répondre aux paroles de M. Lake et d'autres intervenants qui sont maintenant inscrites au compte rendu et qui concernent la prorogation du Parlement. Vous savez, vous n'avez qu'à penser à la 41e législature, avec le gouvernement Harper, en octobre 2013. En effet, à ce moment-là, le gouvernement a fermé le Parlement pendant 33 jours pour éviter de répondre aux questions sur le scandale lié aux dépenses du Sénat et sur les efforts de dissimulation déployés par le CPM par la suite. Lors de la 40e législature, le gouvernement Harper a fermé le Parlement pendant 63 jours pour éviter la question des détenus afghans. En 2008, les conservateurs du gouvernement Harper ont fermé le Parlement pour éviter un vote de confiance qui aurait entraîné la chute du gouvernement. Cet ajournement a duré 53 jours. En 2007, le gouvernement Harper a fermé le Parlement pour déclarer mission accomplie au sujet de cinq priorités d'élection, et il a fallu attendre 32 jours avant qu'un discours du Trône soit prononcé.
Monsieur le président, je suis ébahi par les commentaires qui ont été formulés et par l'audace des personnes qui les formulent tout en sachant cela. Franchement, M. Lake était présent à cette époque. Il était ministre.
Si les partis de l'opposition n'appuient pas le sous-amendement, cela ne fera qu'indiquer qu'ils ne se soucient pas des faits. Ils ne pensent pas qu'il est important de prendre une décision fondée sur des données probantes. Encore une fois, cela démontre un manque de respect. Tout ce qui les intéresse, c'est d'avoir quelque chose pour jeter de la poudre aux yeux et obtenir le soutien de leurs partisans, qui crieront également ces renseignements sur tous les toits lors de leur prochaine collecte de fonds. Ils devraient avoir honte, car en faisant cela, ils privent notre comité d'avoir l'occasion d'effectuer un travail important.
Encore une fois, monsieur le président, j'aimerais parler de mon ancienne vie. Lorsque nous avons fait face à des situations et à des questions comme celles-ci, nous n'avons pas fait de l'obstruction. Nous ne nous sommes pas enfoncés dans les détails de la politique. Honnêtement, nous avons fait passer les gens avant la politique. Nous n'avons pas fait passer la politique avant le peuple pour tenter d'échafauder un discours. Franchement, le discours devrait toujours consister à s'occuper des problèmes auxquels le peuple fait face au quotidien, les problèmes dont les gens parlent à l'heure du souper ou parfois plus tard, vers 21 heures. En ce qui me concerne, ce soir, ce sera à minuit. Les gens pensent à ces choses tous les jours et cela fait partie de leur vie. Franchement, il est inapproprié de détourner la conversation des préoccupations des gens pour en tirer un profit politique.
Les députés de l'autre côté peuvent parler tant qu'ils le souhaitent. Mais il faut appeler les choses par leur nom. Tout le monde sait ce qui se passe. Nous le savons ici. Nous sommes dans l'arène, mais honnêtement, les gens qui sont à l'extérieur de l'arène savent également ce qui se passe. Il faut appeler un chat un chat.
Ce sous-amendement demande seulement de veiller à ce que la décision prise soit fondée sur les meilleures preuves qui nous sont présentées par les personnes sur lesquelles nous comptons chaque jour pour nous apporter ces preuves. Vous ne pouvez pas être hypocrites ici. Vous ne pouvez pas dire d'un côté que vous souhaitez obtenir des preuves d'une manière différente sur d'autres questions, mais ne pas être prêts à les examiner ici. Que pouvons-nous en conclure? Que peuvent en conclure les Canadiens?
C'est une question de reddition de comptes et de transparence, mais par-dessus tout, c'est une question de respect, de respect envers notre équipe et envers les décisions qu'on s'attend à ce que nous prenions en nous fondant sur des données probantes.
Je rappelle souvent aux gens que différentes personnes ont occupé nos sièges au fil du temps. Même si nous avons des opinions à propos des personnes qui occupent un siège, dans n'importe quel ordre de gouvernement — qu'il s'agisse d'un maire, d'un conseiller municipal, d'un député fédéral ou provincial — il reste que les sièges seront toujours là. Ces sièges demeurent là, et différentes personnes les occupent.
Nous avons des opinions à propos des personnes qui occupent ces sièges. Toutefois, en tant qu'occupants de ces sièges, nous devons — et je dis bien devons et non pas devrions — respecter ces sièges que nous occupons. Cela implique de veiller à ce que les décisions soient prises par une équipe composée de tous les parlementaires et les employés de soutien et qu'elles soient fondées sur des données probantes afin qu'elles soient, par conséquent, de bonnes décisions. Cela implique également qu'il faut faire passer les gens avant la politique, et non pas l'inverse.
Il se trouve que les personnes d'en face font souvent l'inverse. C'est ce que nous avons pu observer entre 2015 et 2019. Je pense que les gens l'ont constaté, et c'est la raison pour laquelle nous sommes de retour au pouvoir au Parlement. On s'attend à ce que cela ne change pas.
Je vous demande tous de prendre cela en considération, à savoir le respect que méritent ces personnes, qui se fondent sur des données probantes pour prendre les bonnes décisions.
Je vous remercie, monsieur le président.
Merci.
Vouliez-vous prendre la parole également, monsieur Genuis? C'est ce que vous dites? D'accord. Vous voulez seulement vous assurer que mon micro n'est pas en sourdine.
La parole est maintenant à Mme Dzerowicz, et ensuite, je ne sais pas si ce sera au tour de M. Gerretsen ou de M. Fraser. Vous allez devoir me le dire.
Madame Dzerowicz, allez-y.
Je vous remercie beaucoup, monsieur le président. Je suis ravie d'être de retour pour participer à la discussion.
Je me suis absentée pendant 55 minutes, monsieur Ste-Marie. Je le mentionne au cas où vous voudriez le savoir.
J'ai écouté très attentivement vos propos, monsieur Ste-Marie. Je suis heureuse que vous ayez pris la parole. Je ne suis pas d'accord avec vous. Il ne s'agit pas de faire passer le temps; je pense que la motion directe qu'a proposée M. Gerretsen vise à répondre à ce que nous croyons être une préoccupation des députés de l'opposition. S'ils ont l'impression qu'on a procédé à des caviardages afin de cacher des renseignements secrets dont le public devrait prendre connaissance, je crois que cette motion vise directement à aborder cela.
Permettez-moi d'exposer quatre grands points de cette motion.
La première partie vise à suspendre la motion principale et l'amendement de M. Poilievre. Ils ne sont pas rejetés; ils sont seulement suspendus.
Laseconde partie vise à autoriser le président à planifier des réunions avec des témoins. Qui sont ces témoins? Essentiellement, nous invitons les sous-ministres concernés ou les signataires des lettres de transmission, ainsi que le légiste et conseiller parlementaire de la Chambre des communes, à venir nous parler des plus de 5 600 documents, répondre à nos questions et nous expliquer pourquoi les documents ont été caviardés.
La quatrième partie demande la tenue d'une réunion pour reprendre le débat sur la motion de M. Poilievre une fois que ces séances auront eu lieu. Alors, nous voulons suspendre cette motion afin de nous pencher directement sur ce qui, à nos yeux, est au cœur de ce que nous entendons de la part des députés de l'opposition, du public et même des membres du Comité. C'est ce que nous tentons de faire. Si nous ne comprenons pas bien, si quelque chose nous échappe, alors dites-nous ce qui nous échappe, car je veux vous écouter, je veux vous entendre.
Je conviens avec mes collègues que M. Badawey a fait un bel exposé. C'était à mon avis un exposé très sincère à propos des Canadiens et de ce que nous voulons tous — pas seulement les libéraux, mais tous les députés — lorsque nous pensons aux Canadiens, que nous établissons un plan pour eux et que nous favorisons la reprise économique la plus solide possible. Alors je vous écoute, monsieur Ste-Marie, ainsi que tous les députés de l'opposition. Si quelque chose nous échappe, dites-nous ce que c'est, car j'estime que cette motion ne vise pas à faire passer le temps, mais plutôt à nous permettre de nous pencher délibérément sur ce qui est, selon nous, la principale question qu'ont soulevée les députés de l'opposition au cours des dernières semaines.
J'aimerais aussi dire, en ce qui concerne cette très longue journée de discussion, que, quiconque nous écoute, doit penser que nous sommes un peu fous, mais, parfois, je crois qu'il faut avoir une longue discussion pour tenter d'en venir à une solution. Il semble que c'est ce que nous sommes en train de faire. Nous essayons de voir si nous pouvons trouver un terrain d'entente, si les esprits vont finir par se calmer et si nous parviendrons à faire ressortir ce qu'il y a de mieux en nous, alors je ne vois pas cette journée entière passée à discuter comme étant une immense perte de temps, quoique j'aurais préféré que la réunion ne dure pas 9, 10 ou 11 heures.
J'aimerais réitérer quelques points, qui sont liés à mon avis à ce que nous essayons de faire avec cette motion.
On nous dit que nous, les députés du gouvernement libéral, essayons de cacher des choses parce que de nombreuses pages sont caviardées. Nous, les députés du gouvernement libéral, affirmons que ce n'est pas le cas, car nous pouvons compter sur de remarquables fonctionnaires indépendants qui ont respecté la loi à la lettre et qui ont fait de leur mieux pour fournir tous les renseignements demandés dans la motion de M. Julian, présentée et adoptée le 7 juillet... même si c'est en fait le 2 juillet qu'il a présenté sa motion. Mes collègues M. Fragiskatos et M. Fraser ainsi que moi-même avons présenté des éléments de preuve importants pour étayer notre position. Nous avons donné des exemples de fonctionnaires qui ont fait tout en leur pouvoir pour nous fournir le plus d'information possible..., et s'ils ont caché certains renseignements, il s'agissait de numéros de téléphone cellulaire personnel — des renseignements tout à fait non pertinents en regard de la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant — et de renseignements confidentiels du Cabinet. Nous avons donné de multiples exemples.
Ce qui me plaît également à propos de cette motion, c'est qu'elle nous offre l'occasion d'entendre des fonctionnaires qui étaient chargés de fournir ces documents. Nous aurions la possibilité d'en apprendre au sujet du caviardage et des règles qui l'encadrent et de connaître les raisons pour lesquelles les documents ont été caviardés, ce qui, je pense, rassurerait les députés de l'opposition. Je dois dire honnêtement que s'il faut entendre des fonctionnaires avant de pouvoir continuer nos consultations prébudgétaires, je suis prête à consacrer quelques réunions à l'audition de ces témoins.
Encore une fois — je tiens à le répéter — nous ne faisons que suspendre la motion de M. Poilievre ainsi que son amendement. La quatrième partie de notre motion concerne la tenue d'une réunion visant à reprendre le débat sur la motion de M. Poilievre une fois que les séances auront eu lieu. Nous ne souhaitons pas rejeter la motion. Nous essayons de régler la question qui nous occupe.
J'ai aussi quelques autres observations à faire. Je me dis souvent que, si les gens disent « Eh bien, vous savez... ». Sachez que je n’ai reçu aucun appel téléphonique ou courriel. Soit dit en passant, je n'aime pas mentionner cela publiquement, car chaque fois que je le fais, quelqu'un commence tout à coup à inciter les gens à m'envoyer des courriels et à m'appeler, mais je peux dire que personne ne nous a appelés au cours des dernières semaines en ce qui concerne l'organisme UNIS et le fait que nous essayons supposément de cacher des choses en caviardant les documents qui ont été présentés. Les gens sont très préoccupés par le quotidien, et j'aimerais parler un peu plus de cela dans un instant.
Je tiens à mentionner à l'intention des Canadiens, ou de quiconque en dehors de notre équipe qui nous écoute, que deux motions ont été présentées et adoptées le 7 juillet. L'une portait sur toute cette information, et l'autre visait la tenue d'un certain nombre de réunions pour examiner les raisons pour lesquelles le gouvernement a accordé le contrat à l'organisme UNIS et la façon dont la décision a été prise. Je crois qu'on s'inquiétait qu'il y ait eu de la corruption. Nous avons entendu des témoignages très clairs. Les Kielburger se sont exprimés sous serment. Nous avons également entendu le premier ministre Trudeau. Normalement, un premier ministre ne comparaît pas devant un comité, mais M. Trudeau a tenu à comparaître devant le Comité pour faire preuve de transparence, rendre personnellement des comptes et répondre personnellement aux questions. Nous avons aussi entendu M. Morneau. Nous les avons tous entendus et ils nous ont tous dit qu'ils ne sont pas des amis et qu'il n'y a pas eu de corruption.
Personne n'a choisi l'organisme UNIS pour s'assurer qu'il soit rémunéré en raison de l'amitié qu'il entretient avec le premier ministre ou des ministres. Cela figure au compte rendu. Il n'y a pas eu mauvaise utilisation de fonds. On nous a dit que tout l'argent avait été remboursé. Aucun dollar n'a été mal utilisé. L'organisme n'a réalisé aucun profit. L'accord de contribution prévoyait un certain nombre de freins et contrepoids pour veiller à ce que l'argent soit dépensé à bon escient. L'organisme UNIS n'a réalisé aucun profit. L'objectif était de faire en sorte que le plus grand nombre d'étudiants possible s'engagent dans des activités de bénévolat et qu'ils puissent par le fait même gagner un peu d'argent pour être en mesure de poursuivre leurs études.
Nous avons aussi entendu Ian Shugart, Gina Wilson et Rachel Wernick. Pour ceux qui ne le savent pas, Ian Shugart est le greffier du Conseil privé et Rachel Wernick et Gina Wilson sont deux hautes fonctionnaires. Ils nous ont très clairement dit que ce sont les fonctionnaires qui ont choisi l'organisme UNIS et qui ont jugé que, considérant le temps dont nous disposions, cet organisme était le mieux placé pour administrer ce programme.
Nous avons également expliqué pourquoi nous avons dû établir rapidement l'accord de contribution. C'est parce que nous ne disposions que de quatre mois et que nous voulions faire tout notre possible pour l'ensemble des étudiants.
Je n'ai pu aller à mon chalet que pendant deux jours cet été. J'ai discuté avec des amis qui pensaient que la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant était le seul programme que nous avions mis sur pied pour les étudiants. C'est faux. Nous avons dépensé 9 milliards de dollars pour soutenir les étudiants. Nous avons entre autres mis en place la Prestation canadienne d'urgence pour les étudiants. Nous avons augmenté le nombre d'emplois offerts par l'intermédiaire du programme Emplois d'été Canada. Nous avons contribué à créer plus de 160 000 emplois supplémentaires. Nous avons apporté d'importantes modifications au Programme canadien de prêts aux étudiants et au Programme canadien des bourses aux étudiants. Nous avons mis en place de nombreuses initiatives pour les étudiants, dans lesquelles nous avons investi 9 milliards de dollars. Même si on exclut la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant, on constate que nous avons dépensé plus de 8,1 milliards de dollars pour appuyer les étudiants. Ils ont bénéficié de cet argent, qui leur a été utile. Ces sommes leur permettent de poursuivre leurs études à l'heure actuelle. Nous devons continuer d'en faire davantage pour eux.
J'ai déjà parlé du fait qu'il ne s'agissait pas d'un contrat à fournisseur unique. Il s'agissait en fait d'un accord de contribution.
Je tiens à rappeler à tous que nous avons établi divers accords de contribution, dont un accord de 100 millions de dollars pour assurer la sécurité alimentaire, un accord de 350 millions de dollars pour soutenir des organismes à but non lucratif qui viennent en aide aux refuges et un accord de 50 millions de dollars pour lutter contre la violence familiale. Nous avons établi tous ces accords de contribution. C'est une façon de faire très habituelle au sein d'un gouvernement.
Je tiens à mentionner tout cela parce que c'est partie intégrante de la question. Pourquoi avons-nous demandé tous ces documents? C'est en raison de la question initiale de savoir si des choses inappropriées se sont produites lors du processus de sélection de l'organisme UNIS.
Qui a pris la décision de choisir cet organisme? Est-ce que quelqu'un a agi d'une façon répréhensible? Je pense que les éléments de preuve montrent sans équivoque que ce n'est pas le cas en ce qui concerne chacun des éléments que j'ai mentionnés.
Cela ne signifie pas que des erreurs n'ont pas été commises, car aucun gouvernement n'est parfait. Il y a quelques années, j'ai écouté Malcolm Gladwell dans le cadre d'une série de causeries à Toronto. L'une des principales choses qu'il a mentionnées c'est que, dans le monde en constante évolution dans lequel nous vivons, les gouvernements doivent agir et essayer des choses radicalement différentes. Les gouvernements doivent expérimenter et ne pas avoir peur de l'échec. Car si les gouvernements ne le font pas, qui le fera? Nous sommes les seuls à pouvoir le faire.
Je viens du monde des affaires. J'ai œuvré brièvement dans le secteur du capital de risque. Je peux vous dire que, dans ce domaine, le taux de réussite est d'un sur 10. Si une entreprise sur 10 est une réussite, alors on estime que c'est bien.
Quoi qu'il en soit, je pense que c'est la ministre Qualtrough qui l'a exprimé le mieux. Elle a dit que nous avons failli à la tâche en ce qui concerne la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant. Nous aurions pu faire beaucoup mieux. Nous sommes dans une pandémie et c'était complètement fou à ce moment-là. Nous devions agir à toute vitesse. Nous aurions dû être à la hauteur. Elle a également déclaré qu'elle croit que cela ne devrait diminuer en rien le travail très important, et je dirais fantastique, qui a été accompli pour les étudiants et les Canadiens de façon générale. Elle a continué d'en parler.
Nous ne sommes pas parfaits. Nous avons fait de notre mieux. Bien sûr, nous allons faire des erreurs. Bien entendu, il est correct qu'un comité se soit penché sur le dossier. Nous y avons consacré environ deux mois. Nous avons posé des questions très importantes. Nous avons répondu à des questions très importantes. Je crois qu'il importe de le reconnaître.
Je crois qu'il est également très important de reconnaître que la vérificatrice générale examine aussi... Nous devons nous rappeler que nous bénéficions de deux remarquables agents indépendants qui se consacrent depuis longtemps au service du public et des Canadiens. Ils examinent nos dépenses pour voir s'il y a eu des manquements à l'éthique. La vérificatrice générale a comparu devant nous pour nous expliquer qu'elle se penche sur nos dépenses en ce qui a trait à tous les programmes et sur la façon dont l'argent a été dépensé. Elle publiera plusieurs rapports d'ici la fin de l'année.
De son côté, le commissaire à l'éthique mène toujours une enquête sur le premier ministre et l'ancien ministre des Finances, M. Morneau, pour déterminer s'ils ont enfreint les règles d'éthique.
Je tiens à rappeler aux Canadiens que les comités... et je sais avec certitude que notre comité est un comité qui n'est pas impartial. Il ne l'est pas, mais j'aimerais qu'il le soit, ne serait-ce que l'espace d'un instant. Je crois que nous avons du travail très important à accomplir.
Je rends souvent visite à des élèves dans des salles de classe. Je suis certaine que vous faites tous de même. L'une des classes que j'ai préférées est celle de niveau 5 et 6 à l'école St. Nicholas of Bari. Les élèves m'ont demandé entre autres ce qui me surprend le plus en tant que politicienne. Je leur ai répondu que ce qui me surprend le plus ce sont les envolées théâtrales. J'ignorais qu'il y aurait autant de théâtre et de manœuvres politiques. C'est ce que je leur ai répondu.
Un élève m'a demandé — et c'est pertinent dans ce cas-ci — s'il y a des jours où j'en ai assez. J'ai bien aimé sa question. Je lui ai répondu qu'il y a certes des jours où je me sens frustrée, mais je lui ai dit que c'est un honneur et un privilège d'occuper cet emploi, car il me donne l'occasion tous les jours d'améliorer la vie des gens. J'ai la chance de travailler avec des collègues formidables pour essayer de rendre notre pays meilleur.
J'adore ces questions. C'est la classe que j'ai le plus aimée, car les élèves m'ont posé les meilleures questions.
Je peux vous dire que ce que les gens m'ont dit — je voudrais dire au cours des dernières semaines, mais je devrais probablement dire au cours des derniers mois — c'est qu'ils sont très inquiets à propos de leurs parents et des membres de leur famille. Dans ma circonscription, les gens s'inquiètent du fait que leurs enfants sont présents à l'école durant la deuxième vague. Ils se demandent pourquoi les sommes versées par le gouvernement fédéral aux provinces et aux municipalités n'ont pas été utilisées pour accroître le nombre de centres de dépistage et améliorer la recherche de contacts.
Ils se posent la question; ils demandent pourquoi. Ils s'inquiètent pour leur emploi et leur avenir. Ils sont inquiets pour leur famille élargie. Ils sont très préoccupés par beaucoup de choses.
Un certain nombre d'entre eux m'ont écrit pour me dire que s'il y a une chose sur laquelle nous devrions nous pencher dans les consultations prébudgétaires — ils savent que je siège au comité des finances —, c'est l'environnement, comment nous pouvons redémarrer l'économie d'une façon qui nous aide à faire la transition vers une économie à faibles émissions de carbone, qui contribuera à la décarbonation, qui prêtera main-forte à certains pans de notre secteur de l'énergie et à de nombreux autres secteurs afin de pouvoir faire la transition.
Ils sont préoccupés par le logement. Quand j'étais jeune, ma mère, qui gagnait le salaire minimum, et mon père, qui avait un salaire d'ouvrier, pouvaient se permettre une maison au centre-ville de Toronto. C'est maintenant impossible. La question du logement les préoccupe.
Il y a beaucoup de personnes formidables du secteur des arts et de la culture dans ma circonscription. Il y a longtemps qu'elles ont de la difficulté à survivre au XXIe siècle. Beaucoup a changé dans la façon dont nous finançons nos artistes et notre secteur culturel. Nous savons que les arts et la culture, comme le tourisme et l'industrie de l'accueil, sont très durement touchés pendant la pandémie, et il faudra du temps avant que le cours normal des choses reprenne.
Je mentionne également que nous avons entendu et lu beaucoup de leaders économiques, comme M. David Dodge et M. Don Drummond, et je pense qu'ils ont des choses utiles à dire. Cela m'a fait penser que j'ai vraiment hâte aux consultations prébudgétaires, car je veux entendre des idées sur la façon d'avoir une économie concurrentielle au Canada lorsque nous sortirons de la pandémie. Comment pouvons-nous attirer plus d'investissements étrangers directs? Comment pouvons-nous accélérer la croissance économique? Comment pouvons-nous investir dans le capital physique et le capital humain qui améliorent la productivité? Comment pouvons-nous investir dans les secteurs en transition? Nous avons énormément de choses sur lesquelles nous devrions nous pencher maintenant, y compris les choses du quotidien dont mon collègue, M. Vance Badawey, parlait. J'espère que nous mettrons l'accent là-dessus.
Je vais terminer par quelques autres observations, monsieur le président.
Il est nécessaire que nous donnions, en tant que leaders, le meilleur de nous-mêmes, afin d'être le gouvernement dont les Canadiens ont maintenant besoin, et que nous transcendions les jeux politiques et le statu quo. Je regrette que M. Poilievre ressente le besoin de bâiller pendant mes observations, mais je pense qu'il est important que nous les entendions.
Je vous dirais que je ne crois pas que ce qui se fait maintenant au Comité revient à essayer de trouver une solution. C'est ce que je pense de la situation présente. J'estime que nous serions très efficaces si nous pouvions trouver un moyen de passer aux consultations prébudgétaires. Imaginez ce qu'il en serait. Que perdrions-nous? Un peu d'ego, un peu de pouvoir pour tenir une séance de comité ou l'illusion que les députés de l'opposition demandent des comptes au gouvernement.
Ne pensez-vous pas qu'il serait beaucoup plus efficace de plutôt mener les consultations prébudgétaires les plus ambitieuses qui soient, d'entendre un nombre sans précédent d'idées et d'intervenants et de faire venir les meilleurs leaders nationaux et internationaux pour qu'ils nous fassent part de leurs meilleures idées? Nous pourrions peut-être même présenter un rapport unanime à la Chambre des communes, à notre vice-première ministre et à notre ministre des Finances. Ne pensez-vous pas que ce serait plus efficace et sans précédent? Les Canadiens et nous pourrions dire qu'au moment de l'histoire où nous traversions une pandémie sans précédent, tous les partis ont baissé leur bouclier partisan et travaillé ensemble dans l'intérêt des Canadiens. Le moment est venu où les Canadiens doivent nous voir nous montrer à la hauteur, donner le meilleur de nous-mêmes, pour pouvoir affirmer que c'est exactement ce que nous avons fait.
Nous nous sommes tous présentés aux élections pour servir les Canadiens et créer un meilleur pays. Qui sera au gouvernail et préparera la voie pour l'avenir si ce n'est pas nous? Si nous n'agissons pas maintenant, pendant une période d'énormes changements, de peur et de confusion, à quel moment le ferons-nous?
Merci beaucoup, monsieur le président.
Merci beaucoup, madame Dzerowicz.
C'est au tour de M. Gerretsen, qui sera suivi de M. Fraser et ensuite de M. Vaughan.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je remercie ma collègue, Mme Dzerowicz, de son intervention. La passion avec laquelle elle s'est exprimée à la fin témoigne vraiment de sa qualité en tant que députée et de sa contribution ici. On voit qu'elle veut sincèrement trouver une solution, une façon de s'en sortir. Ce sera un compromis que tout le monde pourra constater et apprécier.
Je vais revenir aux observations de M. Ste-Marie. Il dit que c'est une perte de temps. De toute évidence, c'est essentiellement le résultat du recours à l'obstruction pour faire valoir un argument. Il y a peut-être un peu de confusion quant à la raison pour laquelle nous nous engageons dans cette voie. L'illusion que M. Poilievre et d'autres conservateurs aimeraient créer, c'est qu'il y a quelque chose à cacher. Rien n'est plus faux.
Je tiens absolument à ce sous-amendement, justement parce que je suis préoccupé par le traitement réservé aux fonctionnaires. Je veux que leur voix se fasse entendre. Je veux qu'ils puissent s'exprimer avant que nous nous prononcions sur l'atteinte à des privilèges parlementaires compte tenu de la façon dont ils ont fourni de l'information. Je ne parle pas des membres du personnel politique, mais plutôt des fonctionnaires qui ont participé au caviardage des documents.
J'ai l'impression, monsieur le président, que mes démarches ne mèneront à rien. Mis à part les libéraux, il ne me paraît actuellement pas évident que d'autres députés appuient cet amendement.
J'en viens à la conclusion qu'il sera très difficile pour ces fonctionnaires de se défendre. Je pense qu'il est extrêmement important qu'ils puissent le faire. À défaut de quoi, monsieur le président, je pense que c'est mon devoir de me battre jusqu'au bout, comme l'a laissé entendre M. MacGregor. C'est notre devoir — et je relève certainement le défi — de veiller à ce qu'ils soient correctement représentés et à ce que leur voix soit entendue. Je ne veux pas que des fonctionnaires soient rendus responsables d'une violation des privilèges parlementaires alors que ce n'est peut-être pas le cas. Nous ne le saurons pas à quoi nous en tenir et nous ne pourrons pas rendre la meilleure décision possible si nous ne leur donnons pas l'occasion de se défendre.
Puisque des députés ne veulent pas leur en donner l'occasion, je vais tenter de les défendre de mon mieux.
Sur ce, je demande à tout le monde de consulter les passages caviardés par le Bureau du Conseil privé. J'aimerais les passer en revue pour faire ressortir explicitement les censures afin que le grand public sache à quoi s'en tenir et que cela figure au compte rendu.
Le document compte 151 pages. Je vais le parcourir le plus rigoureusement possible pour donner le plus de détails possible, afin que leur voix soit entendue alors que nous tentons de comprendre les modifications qu'ils ont apportées aux documents.
Commençons à la page 49, où nous voyons le premier exemple parfait. C'est un document du Bureau du Conseil privé. On y énumère un certain nombre de programmes. J'aimerais pouvoir vous montrer mon écran pour que tout le monde voie. Nous avons un tableau de style Excel. On y voit un certain nombre de programmes qui ne sont aucunement liés à la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant, sur laquelle porte la motion.
Je vais lire les programmes caviardés. C'est une des pages parfaites que M. Poilievre a brandies et secouées pendant qu'il était sur le podium et disait qu'elle avait été entièrement caviardée. Eh bien, parlons de ce qui a été caviardé.
Nous avons la Stratégie emploi et compétences jeunesse, qui n'avait rien à voir avec le dossier, le Programme de stages pratiques pour étudiants, le Programme d'apprentissage pour étudiants, le Service jeunesse Canada, d'autres aides financières, le Programme canadien des prêts aux étudiants, le doublement des montants des bourses canadiennes pour étudiants et la prestation canadienne pour les étudiants. Aucun de ces programmes n'était visible, car ils n'étaient pas visés par la motion de ce comité.
Cependant, parmi les programmes visibles et qui étaient entièrement visés par la motion du Comité se trouvait le Programme canadien de subventions aux étudiants, dans lequel il est expressément question des étudiants de niveau postsecondaire âgés de moins de 30 ans qui sont inscrits à des cours donnés le printemps, l'été ou l'automne et qui participent considérablement aux efforts de lutte contre la COVID-19 en tant que bénévoles, et on mentionne ensuite le montant de 900 millions de dollars devant être mis de côté ainsi que les différentes questions qu'on devait régler à ce sujet.
Il y avait également le projet d'entrepreneuriat social de l'organisme UNIS, ce qui était pertinent et visible dans le document. Le montant de 12 millions de dollars s'y trouve, et il est lui aussi parfaitement visible.
L'autre partie qui venait du Bureau du Conseil privé et qui est pertinente selon moi pour la discussion figure aux pages 78 et 79 du document. C'est un courriel que M. Kielburger a envoyé à Mme Fox au Bureau du Conseil privé. Le seul élément caviardé dans l'ensemble du courriel, monsieur le président, est l'adresse électronique d'un citoyen ordinaire, de l'adjoint de M. Kielburger. C'est un renseignement privé inutile dans le cadre des démarches. Par conséquent, rien n'était nécessaire à...
... et avec une merveilleuse image en arrière-plan.
Une voix: Heureusement que nous avons Ikea.
Le président: Allez-y, monsieur Gerretsen.
Merci, monsieur Fraser. Je pensais que vous alliez remettre en question la pertinence de ce que j'avançais ou quelque chose du genre. J'étais prêt à défendre ma position. C'est extrêmement pertinent dans le cadre de mon sous-amendement. Quoi qu'il en soit, merci d'avoir signalé que M. Fragiskatos a été déconnecté momentanément.
Je reviens au courriel. Les paragraphes d'introduction du courriel expliquent en détail les propositions, et il y a aussi le résumé des deux programmes, qu'a fait parvenir M. Craig Kielburger ou son adjoint de direction. Tout y est. Je ne sais pas pourquoi M. Poilievre n'a pas brandi cette page. C'est celle qui contenait toute l'information. Il aurait pu la brandir et montrer toute l'information qui s'y trouvait, mais non, ce n'est évidemment pas ce qu'il a fait. Il a plutôt pris une page comme celle que j'ai donnée en exemple, où se trouvait de l'information caviardée qui n'avait rien à voir avec le programme proprement dit.
J'encourage tout le monde dans les médias ou qui que ce soit d'autre à revenir en arrière et à faire une saisie d'écran de la vidéo de M. Poilievre pour voir ce qui se trouve sur cette page. Je peux vous assurer que c'est presque exactement comme celle qu'il tenait, et l'information qu'elle contenait n'avait rien à voir avec la motion préparée par le Comité.
Je passe à un autre document, une publication du Bureau du Conseil privé, et j'attire votre attention sur les pages 105 à 110. On y énumère un certain nombre de programmes sans lien avec la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant. Ils n'ont rien à voir avec la motion à l'étude, et le Comité ne les a pas explicitement demandés. Comme vous pouvez le voir, ce sont les programmes, comme on ne les a pas mentionnés, qui n'ont pas été divulgués.
Le problème ici, pour comprendre sa source, c'est ce qui se produit lorsque nous parlons de documents caviardés. Les conservateurs aiment aborder la question ainsi parce que c'est avantageux pour eux dans les médias. Ils aiment dire que les documents sont caviardés au point d'être illisibles. Habituellement, quand la population entend ce genre de discours, nous parlons d'une séance d'information sur le renseignement ou d'une chose précise qui se rapporte à une question donnée. C'est un document entier, et des passages ont été caviardés, mais dans ce cas-ci, depuis que la demande pour obtenir ces documents s'est traduite par de grandes quantités de papier puisqu'on parlait d'un grand nombre de programmes, on a caviardé les passages sur les programmes non nécessaires en les rayant entièrement tout en fournissant néanmoins toute l'information. Je sais que lorsque cela ressortira sous une forme ou une autre, les conservateurs l'apprendront et leur argument tombera à plat, dans cette chasse aux sorcières pour obtenir de l'information qui n'existe pas. C'est ce qui finira par se produire.
Il est regrettable qu'ils nous fassent subir cela à ce stade-ci, mais mon objectif ici est de protéger les personnes concernées et leur crédibilité. Il s'agit des personnes dans les bureaux parlementaires qui ont fait le travail pour fournir cette information et caviarder ces documents. Je le fais puisqu'ils n'ont actuellement pas l'occasion de se défendre eux-mêmes. Comme les conservateurs ne veulent pas leur donner cette occasion, à l'instar apparemment du NPD et du Bloc, j'estime que c'est notre devoir de le faire, et je vais donc poursuivre mes démarches et passer en revue d'autres documents.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Je vous remercie, monsieur le président.
Je ne suis pas certain de bien suivre le débat, mais, si je comprends bien, M. Gerretsen est en train de nous dire ce que contiennent les parties caviardées. J'aimerais savoir comment il a eu cette information. Ne s'agit-il pas là d'un abus de confiance? Pourquoi un député libéral peut-il avoir accès à cette information alors que l'ensemble des députés n'y ont pas accès?
[Traduction]
Suis-je obligé de répondre aux questions lorsqu'on m'a interrompu, ou le député veut-il attendre? Ce n'est pas un rappel au Règlement. S'il veut attendre jusqu'à ce que je puisse...
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
M. Gerretsen, un député libéral qui n'est pas membre du Comité, semble avoir des informations que les autres députés n'ont pas. C'est inacceptable, et j'exige des explications à ce sujet.
[Traduction]
Je serai heureux de l'expliquer, monsieur le président, et c'est ce que je ferai, mais je veux d'abord dire pour le compte rendu que ce n'est pas un rappel au Règlement. Le député n'a manifestement pas regardé ses courriels et me demande maintenant pourquoi je l'ai fait. C'est la situation à laquelle nous sommes confrontés. Ce n'est pas un rappel au Règlement. Le leader du gouvernement à la Chambre nous a tous fait parvenir ces documents.
Je ne sais pas quoi vous dire, monsieur Ste-Marie. Veuillez lire vos courriels, et vous verrez les documents, car c'est ce que je passe en revue. Je parcours l'information que tout le monde a reçue.
Si ces explications vous conviennent, je vais poursuivre.
Je suis loin d’avoir terminé. J’en suis seulement à la sixième de 151 pages, donc je veux vraiment m’y mettre.
Comme je le disais, le document fourni par le Bureau du Conseil privé s’intitule Increased Support for Canadian Youth and Students (soutien accru aux jeunes et étudiants canadiens). On y trouve beaucoup de détails sur les fonds, y compris leur provenance, sur les justifications de son importance, les raisons pour lesquelles ces programmes ont été créés, la décision ultime du ministre des Finances, et tout le reste. Rien n’est caviardé. Tout est là. Rien n’est caviardé. Je le répète, M. Poilievre aurait très bien pu brandir cet excellent exemple pour montrer que rien n’est caviardé.
Si vous allez à la page suivante, vous avez maintenant la page complète. Pour m’assurer que tout le monde suit bien, et je sais que vous suivez tous attentivement, c’est à la page 106. Cette page comporte plus précisément trois programmes. Elle est cotée « Secret » avec la mention « Confidence of the Queen's Privy Council » (renseignements confidentiels du Conseil privé de la Reine). On y établit manifestement les détails des programmes qui ont servi à collecter les renseignements. Deux des programmes, soit le programme d’emploi et de perfectionnement des compétences pour les jeunes et le Programme canadien de prêts aux étudiants, n’étaient pas pertinents, donc ils ont été complètement caviardés. La motion ne les mentionne pas, donc ils ont été complètement caviardés. À propos de celui qui est visible, la raison pour laquelle il était important de nous fournir cette page réside dans un paragraphe au bas de la page qui est directement lié à la prestation canadienne d’urgence pour les étudiants. Il dresse la liste de tout ce qui est lié aux séances d’information, à l’admissibilité des étudiants et à l’élargissement de l’application à tous les étudiants postsecondaires, y compris ceux au niveau collégial, que ce soit à temps plein ou à temps partiel.
Le fait est que, si nous convoquions ces fonctionnaires, ce que cette motion tente de faire, ils auraient l’occasion de répondre à ces questions. Ils ont dit avoir caviardé ces grandes sections parce qu’elles comportaient des choses qui portaient sur d’autres questions. Ils ont même laissé les titres afin que vous puissiez au moins savoir ce qui a été caviardé. Quelle ironie! Ils n’ont même pas caviardé les titres. Ils ont laissé les titres pour que nous sachions exactement ce qu’ils ont caviardé. Il n’en a résulté que ce petit paragraphe, au bas de la page, qui a trait à la motion.
Ensuite, vous passez à la page suivante du même document. On y trouve deux autres points relatifs à ce programme. On poursuit avec d’autres programmes où, une fois de plus, des éléments sont caviardés, mais on peut voir une autre section qui concerne la motion. On parle une fois de plus de la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant et tout ce qu’elle comportait.
La situation va se répéter, encore et encore, vous verrez. Brandir dramatiquement des papiers et déclarer: « Hé! Avez-vous vu tout ce qui est caviardé? » peut certes avoir son effet. Mais, je sais que, lorsqu’il aura finalement accès à ce qui a été caviardé, M. Poilievre n’aura rien à se mettre sous la dent. Ses interventions vont tomber à plat, car il n’y a rien à dévoiler. Mon objectif, comme je l’ai déjà dit, est de veiller à ce qu’on ne reproche pas à ceux qui ont préparé ces documents d’avoir contrevenu aux privilèges du Parlement, car ils ont fait exactement ce qu’ils devaient faire. Il est malheureux qu’on ne puisse pas les laisser venir devant le Comité pour nous le dire.
Je suis maintenant au bas de la page 108, à l’article 69. Vous pouvez voir qu’on fait de nouveau référence à la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant. On peut traduire le passage comme suit:
Dans votre annonce, vous dites que les bourses pour soutenir les études postsecondaires seraient offertes aux étudiants qui aident à lutter contre la COVID-19 cet été. Vous avez aussi annoncé que la valeur de la bourse peut aller de 1 000 $ à 5 000 $, selon le nombre d’heures enregistrées. Le reste des détails, y compris les critères d’admissibilité, l’adaptabilité, les sommes précises en fonction des heures enregistrées et le mécanisme de prestation, restent à établir.
Ensuite, évidemment, à la page suivante — je sais que tout le monde arrive à suivre —, il y a une section qui parle du programme UNIS pour l’entrepreneuriat social. On fournit des détails là-dessus, sur une bourse de 500 $ pour un programme de mentorat de 10 semaines. Vient enfin la recommandation du Bureau du Conseil privé. La recommandation du Bureau du Conseil privé est toute là, sauf pour une partie qui est une fois de plus caviardée, et on indique clairement que ce n’est pas pertinent.
Vous comprenez pourquoi c’est caviardé. Nous revenons constamment sur ce point, sur ce qui pourrait s’y cacher.
Je suis à la page 111 de cette soumission. Dans le document du Bureau du Conseil privé, ce sont les pages 189 et 190. Nous voyons un courriel entre Rachel Wernick et Mme Shannon, du Bureau du Conseil privé. Comme le prévoit la motion, les renseignements confidentiels du Cabinet non pertinents sont caviardés. Ils ne sont pas pertinents. De plus, le numéro de cellulaire de Mme Wernick a été caviardé. Je ne sais pas pourquoi M. Poilievre voudrait son numéro. Mais je crois qu’elle a tout à fait le droit de ne communiquer son numéro de cellulaire qu’à ceux qui en ont besoin, tout comme il n’est pas nécessaire d’avoir ce numéro et qu’il n’a aucune pertinence par rapport à la question étudiée par le Comité.
Je crois que nous sommes tous d’accord pour dire que nous ne voudrions pas que ce numéro devienne du domaine public. Tout le courriel et tous les échanges connexes, de Rachel à Tara et inversement, sont toutefois là, à un détail près, c’est-à-dire les numéros de téléphone. Et on revient une fois de plus à la raison pour laquelle nous aurions besoin de cette information quand elle n’est absolument pas pertinente. Les gens ont droit à leur vie privée.
Passons maintenant à la page 191 du document du Bureau du Conseil privé. Nous avons un autre courriel entre Mme Wernick et Mme Shannon. Ici encore, seul le numéro de téléphone est caviardé. Ce courriel est daté du 7 mai 2020, à 15 h 14. Elles discutent de l’intention de la politique et échangent plusieurs courriels là-dessus. Toutes les adresses électroniques sont accessibles. Ce sont des adresses de type « .gc.ca ». Tout est accessible là-dedans, sauf à la mention « Mobile: » (cellulaire), où figure le numéro de téléphone de Mme Wernick. C’est le seul renseignement caviardé. Je le répète, je ne sais vraiment pas pourquoi M. Poilievre trouverait choquant que son numéro de téléphone soit caviardé.
Aux pages 192 et 193 du document du Bureau du Conseil privé, nous avons un autre caviardage en raison d’un numéro de cellulaire. Encore une fois, je crois que nous sommes tous d’accord pour dire que la suppression de tels renseignements est tout à fait raisonnable.
Je trouve fascinant de voir que, tandis que la population lutte contre la deuxième vague de COVID-19, mes collègues cherchent à obtenir le numéro de cellulaire privé des gens. Je ne comprends pas leur motif, mais je suis persuadé qu’ils en ont un.
Le fait est que l’on voit tout le courriel, qui commence le jeudi 7 mai, à 15 h 22. L’échange commence avec Mme Wernick qui trouve cela magnifique et qui remercie Mme Shannon de lui avoir communiqué l’information. C’est une conversation entre elles.
Je vais être franc, ce n’est pas ce qu’il y a de plus palpitant à lire. Il n’y a vraiment rien de croustillant et on n’y trouve pas la preuve irréfutable que M. Poilievre semble chercher. Donc, j’imagine que courir après un numéro de cellulaire ou chercher d’autres renseignements qui n’ont absolument aucun lien avec ces programmes doit... Je ne sais pas. Peut-être que, caché quelque part là-dedans, on pourrait trouver le nom du deuxième assassin de Kennedy, celui perché sur la fameuse butte. Je n’en ai vraiment aucune idée.
Le fait est qu’on nous a remis énormément de renseignements. L’information qui est tout à fait non pertinente ou confidentielle, puisqu’il s’agit d’un numéro de téléphone personnel, est la seule chose qui n’est pas fournie.
Nous pouvons jeter un coup d’œil aux pages 219 à 221 du document du Bureau du Conseil privé. Bien franchement, c’est tout à fait extraordinaire. C’est un document qui n’est que rarement remis. Il n’aurait jamais été remis par le gouvernement Harper, j’en suis persuadé, à moins que M. Lake souhaite me corriger sur l’ouverture et la transparence extraordinaires du gouvernement Harper. On peut voir le sommaire de toute une réunion du Cabinet. Évidemment, ces détails sont normalement confidentiels, mais ils sont bien là. Ils peuvent les voir. Ce sont des choses qui, en ce qui a trait à ce dossier, n’ont pas été cachées.
Nous avons une autre page, la page suivante. Si ce n’avait été de la puce dans le bas de la page 220, la petite section qui porte sur la Bourse canadienne de bénévolat étudiant, cette page n’aurait jamais été incluse, car toute la page n’est pas pertinente. La seule façon de fournir ces cinq ou six lignes pertinentes est de caviarder les autres sections.
Bien sûr, M. Poilievre prend ce document et le brandit comme s'il s'agissait d'une preuve irréfutable que nous tentons de dissimuler d'énormes conspirations — ou du moins, il essaie de faire croire à ces conspirations —, mais la réalité est que cette page n’aurait même pas été fournie si la puce qui porte sur la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant n’avait pas été là, au bas. C’est la seule raison pour laquelle ils ont dû se débarrasser du reste. La page suivante, parce que le contenu de la puce continue sur la page suivante, n’est pas du tout caviardée.
S’il y a des gens dans le public qui nous écoutent encore — et nous en sommes à la 11e heure de cela —, j’espère qu’ils pourront comprendre de quoi il retourne en ce qui concerne les documents caviardés, et ce, malgré le fait que mes explications ne sont peut-être pas optimales.
Voici un exemple parfait. Nous avons ici une page, qui commence à la page 220, dont environ les quatre cinquièmes ont été noircis. La seule raison de cela est que l'information qui s’y trouvait n’était pas pertinente pour la motion. La partie concernant la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant commence à la puce suivante. À la page suivante, rien n'a été caviardé parce que le texte concerne la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant et le commentaire du BCP sur l'orientation et la provenance des choses, de l'information qu'il était tout à fait approprié de divulguer.
Ce n’est pas différent que de faire du copier-coller, si vous deviez simplement copier-coller les parties concernées. Le problème est que — et là encore, cela s’adresse aux personnes qui y prêteront attention —, plutôt que de vous expliquer cela, plutôt que de penser que le public est suffisamment éduqué pour être en mesure de... Non, laissez-moi reformuler. Lorsque quelqu’un prend la page dont la majeure partie a été caviardée et la brandit comme une preuve, on a l’impression qu’il présume que le public va tout de suite accepter cela et dire: « Hé, le gouvernement n'est pas transparent; il a tout noirci. » Je comprends pourquoi on insiste tellement sur le côté théâtral de la chose, mais la réalité, c'est que c'est de cette façon que les documents sont divulgués.
Plus avant dans le document, aux pages 220 et 221, on commence vraiment à parler des détails et des commentaires du BCP, puis on prend connaissance des propos de la vice-première ministre concernant les éléments clés qui en découlent. Littéralement, tout est là pour que tout le monde puisse le lire.
À la page 222, il y a un autre courriel qui fait référence aux pages 254 à 256 du communiqué du BCP. Encore une fois, nous trouvons une partie caviardée, et — comme vous l'aurez deviné, les amis — il s’agit des numéros de téléphone cellulaire personnels et privés d’un membre du personnel, c'est-à-dire des renseignements qui, encore une fois, ne seraient jamais divulgués dans un communiqué, mais que M. Poilievre tient mordicus à obtenir.
Vous pouvez lire le courriel en entier. Il est de Tara Shannon, encore une fois, et il s’adresse à Mme Shannon Nix. Il y est question du partenariat, de la difficulté de mettre en œuvre les programmes existants, du fait de ne pas pouvoir accepter plus de stagiaires, etc. La deuxième partie porte sur le fait que les programmes de SJC ne sont pas financés, etc., et entre dans les détails à ce propos.
Ce que j'essaie de dire, c’est que rien de ce qui était pertinent à ce qui se passe et de ce que le Comité cherchait à obtenir par cette motion n’a été censuré. La seule chose qui a été censurée est le numéro de téléphone, en français et en anglais. La signature en bas est en anglais d’abord, puis en français, et le numéro de téléphone dans les deux versions de la signature a été caviardé.
C’est tout, monsieur le président. Tout le reste est accessible dans son intégralité.
Nous pouvons passer au courriel suivant, un échange entre Mme Wernick et M. Philip Jennings du BCP. Dans ce courriel, ils discutent d’une pièce jointe que Mme Wernick a transmise au BCP. Je sais que l’opposition s’intéresse beaucoup à Mme Wernick. Or, dans ce courriel, il n'y a qu'une chose qui a été rayée. Quelqu’un peut-il deviner de quoi il s'agit? Quelqu’un le sait-il? Le numéro de téléphone cellulaire est la seule chose qui a été caviardée.
Vous voyez, c’est ce que je trouve si fascinant. M. Poilievre n’a pas sauté sur l'estrade pour brandir ces documents en disant: « Pourquoi nous cache-t-on le numéro de téléphone de Mme Wernick? Pourquoi est-il censuré? » Bien sûr que non. Il n’a aucun effet dramatique à tirer de cela. Or, il en est de même pour tous les documents qui ont été soumis.
Encore une fois, Mme Wernick parle de la pièce jointe, qui est la proposition. Tout y est: on apprend à qui elle a été envoyée, quand elle a été envoyée, comment s’appelle le PDF. Encore une fois, il y a sa signature, puis son numéro de téléphone a été noirci.
Nous entrons dans le secret avec cet autre document, qui serait le prochain. Il s'agit d'un autre synopsis de réunion, un autre scénario à l'intention du cabinet. Encore une fois, c'est un document lourdement caviardé que M. Poilievre voulait agiter dans tous les sens. La réalité est que les parties qui sont noircies sont celles qui n’ont absolument rien à voir avec la motion que le Comité avait formulée. Cependant, la raison pour laquelle il était important de fournir tout cela — y compris la page couverture, le synopsis et tout le reste — est que, à la page suivante, qui est la première page qui devient pertinente, on découvre tout à coup la partie qui concerne la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant.
Cela se produit à maintes reprises dans ces documents, dont de grandes sections ont été noircies. Sauf qu'en réalité, les seules parties qui sont caviardées sont celles qui n’ont aucun rapport avec la motion. Lorsque vous arrivez aux parties qui sont pertinentes, vous pouvez prendre connaissance de tout ce qui concerne la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant. Je veux dire, je me pose la question. Peut-être que M. Poilievre espérait obtenir autre chose du secret du Cabinet, et que c'est pour cela qu'il est contrarié que certaines parties soient caviardées. Pourtant, dans les faits, il a obtenu exactement ce qu’il demandait. Le Comité a reçu exactement ce qu’il avait demandé.
En ce qui concerne mon amendement, dont nous parlons en ce moment, la raison pour laquelle je pense qu’il est si important pour nous d’avoir une discussion à ce sujet et d’adopter cet amendement, c'est de faire en sorte que les personnes qui ont procédé à ce caviardage puissent venir ici nous expliquer de quoi il retourne.
Excusez-moi, monsieur le président, mais je dois prendre une gorgée d'eau.
Les personnes qui viendront peuvent dire deux choses. Ils peuvent dire, non, Gerretsen est complètement dans l'erreur; toutes les choses que nous avons censurées étaient liées à l’Europe et nous ne voulions pas que vous les voyiez. Ils pourraient aussi venir ici et faire ce qui est probablement la chose la plus plausible qu'il nous sera donné de voir. Ils pourraient tout simplement valider tout ce que mes collègues et moi avons dit aujourd’hui sur cette question, à savoir que les éléments qui ont été caviardés sont des éléments qui n’étaient absolument pas pertinents et qui n’avaient rien à voir avec cette motion particulière. Le cas échéant, je suis convaincu que c'est ce que nous finirons par constater. Je n’ai aucun doute à ce sujet.
Vous savez, les gens se demandent pourquoi je présume que l'opposition a ses raisons d'agir de la sorte. Eh bien, pourquoi ne voudriez-vous pas qu’ils viennent ici et confirment si ce que je dis est vrai ou non? C'est quelque chose que je n'arrive pas à comprendre. J'estime qu’il nous incombe de faire en sorte que cette voix soit entendue.
Si vous allez à la page suivante, qui est la page 351 de ce document, la saga continue. Le commentaire du BCP sur ce programme particulier y figure en deux points. Le reste a été caviardé. Le reste a été caviardé parce qu'il n'a absolument rien à voir avec ce programme. Une très bonne façon de savoir que c’est effectivement le cas, c'est que dans ces documents — qui sont clairement des documents PDF ou une forme de Word ou quelque chose comme ça —, vous ne voyez pas de lignes ici et là. Ce n’est pas comme s'il y avait des mots ou des phrases à l’intérieur des paragraphes qui avaient été noircis. Vous ne voyez rien de cela dans ces documents.
Ce que vous voyez dans ces documents, ce sont des sections entières qui viennent clairement avant ou après les sections qui se rapportent à ce programme et les sections qui se rapportent à la demande qui a été faite par le Comité pour obtenir ces informations. C’est une indication appuyée que ce que nous avons ici est ce qui était lié à la motion dont il est question, notamment en ce qui concerne le programme de la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant.
Les gens devraient noter le fait que dans une page ou deux d’informations pertinentes, pas un seul mot, pas une phrase, pas une expression ou un seul paragraphe n’a été noirci. C’est toute la partie qui est liée à ce programme.
Je ne peux pas me faire à l’idée que l’opposition permettrait aux fonctionnaires du gouvernement, qui sont non partisans, et aux agents parlementaires, qui sont non partisans, de voir leur carrière entachée par la possibilité d'avoir contribué à porter atteinte au privilège des députés.
Je ne peux pas comprendre, alors que c'est une évidence, pourquoi les membres de l’opposition... Je comprends pourquoi les conservateurs le font. Ils le font depuis le premier jour, depuis que je suis arrivé sur la Colline. Ils sont comme ça depuis le début. Je ne sais pas ce que c’est. Peut-être qu’ils n’ont tout simplement pas de bonnes idées. Tout ce qu’ils veulent faire, c’est parler du premier ministre et de tout ce qu’il fait et qu’ils perçoivent comme une sorte de scandale. Ils ne veulent pas proposer quoi que ce soit de substantiel.
Par contre, je suis choqué de voir cela venant de mes collègues du Bloc et du NPD. J’ai toujours aimé le fait qu’ils veuillent défendre nos fonctionnaires. Ceci démontre de façon éloquente que ce n'est pas ce qu'ils font.
Je ne sais plus quoi dire à ce sujet, monsieur le président, car nos fonctionnaires sont l’institution. Ils sont les fondements du fonctionnement du Parlement. Pensez-y. Nous, les politiciens, allons et venons. Parmi les personnes assises autour de cette table, certaines d’entre nous seront présentes après les élections et d’autres non, et certaines d’entre nous seront parties après les élections. Cependant, les fonctionnaires, les employés et les personnes qui créent la base du fonctionnement de l’institution sont les personnes dont nous parlons. Ce sont ces personnes qui sont touchées par cette situation, monsieur le président.
Que se passe-t-il, monsieur le président? Sommes-nous en conférence téléphonique?
Un instant. J’ai entendu quelqu’un d’autre sur la ligne.
Ça va. Nous allons revenir à M. Gerretsen.
Je n’avais pas remarqué, M. Gerretsen, que vous étiez à court de mots, alors je vous laisse continuer.
Je vous remercie. Je n’en suis qu’à la 28e page de 151, monsieur le président. J’ai beaucoup d'autres choses à dire à ce sujet. Si personne d’autre ne va défendre ces fonctionnaires et que je peux, au contraire, contribuer à les défendre, alors je vais le faire, parce que je pense que c’est extrêmement important.
Nous en revenons à ce scénario où, comme je le disais avant qu’une conférence téléphonique ne nous interrompe, je suis tout simplement choqué. Je suis choqué que le NPD et le Bloc puissent laisser entendre que des représentants non partisans du gouvernement pourraient être emportés par cette vague. Je comprends les attaques politiques. Je comprends même la dynamique dans laquelle les conservateurs s’engagent, même lorsqu’il s’agit d’attaques personnelles. C’est une chose d’attaquer les parlementaires. Nous sommes dans notre bon droit. Nous avons la scène. Nous avons une boîte à savon sur laquelle nous pouvons grimper pour nous faire entendre.
Monsieur le président, il y a une règle que vous devez connaître quand vous entrez en politique, quand vous êtes un élu. Je dirais que je l'ai apprise à la dure. J'ai appris cela à la dure et je ne l’oublierai jamais, parce que je pense que c’est vraiment important. Cela concerne la façon dont nous traitons les fonctionnaires. En fait, c'est l'objet de mon amendement. La règle numéro un est que vous ne devez jamais attaquer le personnel ou l'accuser de quoi que ce soit, parce qu’il ne peut pas se défendre.
J’ai appris cela à la dure. Je pense que c’était à ma première ou à ma deuxième réunion à titre de conseiller municipal. Nous venions de sortir de l'élection et il y avait un enjeu important dont il fallait débattre. Je me suis attaqué sans réserve à l’un des commissaires de la ville de l’époque. Ensuite, un homme qui était impliqué dans la communauté depuis longtemps — je ne le nommerai pas — s’est approché de moi et m’a dit « vous savez, vous ne devriez jamais traiter un membre du personnel comme vous avez traité cet homme, vous ne devriez jamais le mettre dans cette situation », et il m’a engueulé vertement à ce sujet.
Je m'aperçois maintenant que j’ai beaucoup appris de cela. J’ai beaucoup appris de cette situation, car je me suis rendu compte que nous devions mieux prendre soin de notre personnel. À la réunion suivante, la première chose que j’ai faite, monsieur le président, a été d'invoquer le règlement au début de la réunion et de m’excuser auprès de ce membre du personnel pour ce que j’avais fait, parce que ce n’était pas correct. Dans le même esprit, la leçon que j’ai apprise ce jour-là de cette personne — c'était un ancien directeur de l’Université Queen’s, pour être tout à fait honnête, mais je ne le nommerai pas — est restée avec moi jusqu’à ce jour.
Pour en revenir à l'observation de M. MacGregor, je ne suis pas prêt à laisser tomber, car il s’agit de l’intégrité des fonctionnaires, des agents parlementaires. Je ne pense pas qu’il soit approprié de les traiter de cette façon sans qu'ils puissent venir se défendre. Seulement avec le temps que j'ai pris dans la présente séance, ils auraient pu se défendre et répondre à quelques questions assez rapides à ce sujet, mais bien sûr, les conservateurs ne veulent pas cela. Ils ne veulent pas qu’ils viennent s’expliquer, parce que cela discréditerait complètement l'objectif de M. Poilievre, c'est-à-dire de colporter des théories conspirationnistes, comme celles qu’il reprend d’ailleurs du Post Millennial. Je ne peux pas croire que M. Poilievre partage des gazouillis du Post Millennial. Je m’en tiendrai là. C’est presque aussi mauvais que lorsque les conservateurs se lèvent et citent le Fraser Institute comme source d’information fiable, mais je m’écarte du sujet.
Je reviens à ce que j'étais en train de lire. De la page 364 à 380, nous avons l’accord de financement proprement dit entre WE et le gouvernement du Canada, accord qui a été publié par le BCP. Là encore, les professionnels de la fonction publique ont censuré les coordonnées personnelles. C’est tout. M. Poilievre, dans sa grande quête de munitions, dispose maintenant du document intitulé Plan d’intervention économique du Canada pour répondre à la COVID-19; Soutien aux étudiants et aux nouveaux diplômés; Entente de financement entre Sa Majesté la Reine du chef du Canada, représentée par le ministre de l'Emploi et du Développement social (ci-après appelé le « Canada ») et la « WE Charity Foundation » (ci-après appelé « le bénéficiaire »), ci-après collectivement appelés les « parties ».
S'il y a une preuve tangible, monsieur Poilievre, désolé de vous décevoir...
Oh désolé.
Monsieur le président, s’il devait y avoir une preuve tangible, c’est là que M. Poilievre l’aurait trouvée, dans ce document. Il s’agit de l’accord de financement proprement dit. Devinez ce qui en est expurgé? Absolument rien, à part les numéros de téléphone cellulaire privés et les coordonnées des personnes; leur nom ne l’est même pas. Cela entre dans les clauses « attendu que » et les clauses de résolution. Le document contient l’interprétation et les définitions. On y trouve aussi les dates et la durée. Tout y est, monsieur le président. Tout ce qui concerne les détails de ce plan y figure.
Si vous aviez eu à le trouver quelque part, c’est là que vous l’auriez fait. C’était tout ce que vous cherchiez, mais malheureusement, monsieur le président, pendant que tout le monde se concentrait sur les événements entourant la pandémie, je crois comprendre que M. Poilievre épluchait probablement avec soin ce document à la recherche de la preuve tangible qu’il n’a tout simplement pas trouvée. Alors qu’a-t-il fait? Il est retourné à ces documents antérieurs auxquels j’ai fait allusion tout à l’heure. Ce sont les documents dont certaines parties avaient été expurgées parce qu’elles n’avaient aucun rapport avec la motion que ce comité avait adoptée. Cet accord contractuel s’étend sur 11 pages avant d’arriver à la page du signataire, 11 pages dont 37 parties comportent des sous-parties elles-mêmes assorties de sous-parties qu’ils pourraient critiquer.
Monsieur le président, M. Poilievre aurait pu être là avec son personnel — je suis sûr qu’ils l’ont fait — pour fouiller dans les moindres détails de cet accord, à la recherche de la petite partie qui dit que tout cet argent sera versé à monsieur Untel, et ce sera formidable, n’est-ce pas? Non, parce que ces renseignements ne sont tout simplement pas là. Il n’allait jamais les trouver, car il savait qu’ils n’y étaient pas. Il a fouillé dans tout le document. Il a lu l’accord. Ils sont probablement restés assis, consternés, en pensant: « Oh non, qu’allons-nous faire maintenant? Nous n’avons pas la preuve tangible que nous pensions avoir. Oh, j’ai une idée. Revenons aux parties expurgées de tout à l’heure où ils ont caviardé toute la page, et nous dirons, ah, voyez ce qu’ils manquent. Ils ont pris tout ce que nous avions et ils ont tout expurgé, tout ce que nous étions censés avoir. » Pendant ce temps, il s’agissait de parties d’une feuille de calcul Excel qui n’avaient absolument rien à voir avec la motion en tant que telle, avec les documents qui avaient été demandés.
Si je dois être tout à fait honnête avec vous, monsieur le président, avant qu’on me demande de faire partie de ce comité et d’y participer, je ne l’avais même pas vraiment compris. Lorsque j’ai commencé à parcourir ces documents et à mieux comprendre, j’en suis moi-même venu à la conclusion. En tant que député, quelqu’un qui est « dans le coup », pour ainsi dire, j’en suis venu à la même conclusion. J’ai dit: « Comment est-il possible que M. Poilievre soit si obsédé par ces renseignements alors qu’il est assez clair que les parties qui ont été expurgées n’étaient pas du tout pertinentes? »
Je vous ramène à ce que j’ai dit précédemment, monsieur le président. S’il s’agissait d’un document dont on voulait expurger certaines parties pour cacher des choses, dans des courriels et des lettres, dans des contrats, vous auriez vu que des parties et des phrases en avaient été expurgées, tout comme des paragraphes et des mots. Vous ne voyez rien de tout cela. Tout est ouvert et disponible, à l’exception des numéros de téléphone et, dans certains cas, des adresses de courriel, bien que de nombreuses adresses de courriel aient été partagées.
Par votre intermédiaire, monsieur le président, je dirai que les députés de l’opposition se demandent pourquoi ils s’éternisent sur ce sujet. Pourquoi ont-ils l’intention de faire de l’obstruction à ce sujet? Pourquoi font-ils tout ce qu’ils peuvent pour y parvenir? C’est parce que la prémisse de ce qui s’est passé ici est fausse. Ils essaient de fabriquer un scandale là où il n’y en a pas. À mon sens, c’est problématique.
Le problème le plus flagrant, monsieur le président, et le plus grave que je connais est la façon dont ils essaient d’impliquer des agents du Parlement et des fonctionnaires du ministère dans cette affaire. C’est une chose pour l’opposition de s’en prendre à la personnalité ou aux relations personnelles d’un membre du Parlement — dans la plupart des cas, c’est à celles du premier ministre qu’ils s’en prennent. Par contre, c’est une tout autre histoire lorsqu’ils s’en prennent aux personnes qui sont là pour soutenir l’institution et qui, en théorie — vu la façon dont notre système est mis en place —, ne se préoccupent pas de savoir si c’est un gouvernement libéral ou conservateur. Ils s’en moquent. Ils sont là pour exécuter leurs directives dans un ministère, qu’elles viennent du Cabinet, de leur ministre ou du Parlement, comme c’était le cas ici. Maintenant, nous essayons de les impliquer dans tout cela. Je trouve cela très problématique.
Nous entendons les gens se demander pourquoi les libéraux font traîner les choses en longueur et pourquoi ils dépensent... depuis presque 12 heures. Je le fais parce que je ne veux pas que les gens qui ne peuvent pas se protéger dans ces scénarios tombent parce qu’ils sont considérés comme des dommages collatéraux par M. Poilievre. Je ne pense pas que ce soit approprié. Je ne pense pas que ce soit juste.
C’est une chose quand lui et les conservateurs s’en prennent continuellement au premier ministre. Ils ne voyaient aucun inconvénient à ce que l’organisation caritative Mouvement UNIS écope, du moment qu’ils arrivent à leurs fins. Cela ne leur posait aucun problème, mais lorsqu’on s’en prend aux agents indépendants du Parlement, cela me pose un sérieux problème.
Oui, je vais retarder les choses le plus possible. Je freinerai autant que possible et je me battrai pour ces personnes parce qu’elles le méritent. Si les conservateurs — et, à ma grande consternation, le NPD et le Bloc — ne le voient pas et ne veulent pas voir qu’ils permettent à ces gens de devenir des dommages collatéraux dans la quête de M. Poilievre, alors c’est très dommage. Je ne laisserai pas cela se produire. Nous allons tout passer en revue, et je vais mettre en évidence... Je vais essayer de les défendre dans la mesure du possible. Ils le méritent de notre part, comme je l’ai dit par le passé.
Je passe maintenant à la page 376, monsieur le président. Celle-ci s’inscrit dans la continuité de cet autre document. Il s’agit de l’annexe A de la description du projet. J’ai parcouru 13 pages. Ce contrat compte 37 parties, plus la page des signataires, où chacun devrait écrire son nom en lettres moulées et le signer. Ensuite, nous passons à l’annexe A qui consiste en la description du projet.
Au fait, je dois souligner qu’aucun élément de ce contrat n’a été expurgé. J’encourage tous les députés à faire leurs devoirs et à examiner la totalité du contrat qui a été fourni par le Bureau du leader du gouvernement à la Chambre.
Ensuite, nous arrivons à l’annexe A. La première chose qui a été expurgée a été un numéro de téléphone, puis une adresse de courriel, puis un autre numéro de téléphone et une autre adresse de courriel. Nous avons les noms des bénéficiaires du projet, qui était l’organisme Mouvement UNIS. Leurs noms sont bien visibles. La seule chose que nous n’avons pas, c’est leur numéro de téléphone et leur adresse de courriel. Encore une fois, je ne comprends pas pourquoi les gens verraient la nécessité d’avoir ces renseignements.
Il explique comment Mouvement UNIS administrera les indemnités pécuniaires et facilitera la création de postes de bénévoles. Tous ces renseignements étaient accessibles à M. Poilievre et à son équipe de recherche, dans sa grotte ou son bureau, peu importe, afin de les examiner en détail et de bien localiser la preuve tangible.
Tout est là. Tout y est, monsieur le président.
Vous voyez les activités qu’ils étaient censés mener entre juin et septembre 2020, et vous obtenez tous les détails, les points essentiels d’absolument tout ce qui se passe. Tout y est. Ensuite, vous avez les mois de juillet à août, de septembre à novembre, et de décembre à mars 2021.
La réalité est qu’en lisant ce document et en y réfléchissant, je pense aux énormes occasions que les étudiants ont perdues à cause de cela. Je pense aux dommages collatéraux qui ont été causés en permettant au Mouvement UNIS, l’organisme caritatif, de faire les frais des motivations politiques de M. Poilievre. Je pense que c’est extrêmement... C’est un préjudice.
Il y a des jeunes, des étudiants, dont la situation s’est aggravée à cause de cela. Quand vous aurez enfin obtenu exactement ce que vous voulez, après que j’aurai passé en revue tous ces éléments et que j’aurai tout consigné au compte rendu, vous verrez que rien de tout cela n’était offensant et n’aurait pas dû être expurgé. Tout est là, dans le document lui-même, pour que vous puissiez le voir.
Passons à la page suivante, les conditions pour accéder aux postes de bénévoles créés par Mouvement UNIS. Voici les critères d’admissibilité à la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant; tout est là, ouvert, disponible et transparent pour que les députés puissent l’examiner. Il y a tellement de renseignements ici.
M. Poilievre et les conservateurs — et le NPD, d’ailleurs — auraient pu profiter de l’occasion, lorsqu’ils ont reçu ce document, pour examiner la manière dont la politique a été créée en vue de promouvoir les intérêts et les possibilités des jeunes adultes. Il y a tellement de politiques ici qui auraient pu faire l’objet d’un examen minutieux, mais qui ne l’ont pas été, et c’est ce à quoi nous revenons sans cesse. Le sujet de l’examen était le suivant: Comment pouvons-nous faire croire qu’ils essayaient de cacher quelque chose afin de pouvoir rehausser notre propre programme politique? Malheureusement, c’est ce qui s’est passé.
Nous allons plus loin pour les versements de la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant. On donne des détails sur le montant forfaitaire, la manière dont les gens seraient payés, les résultats attendus. Ce sont les résultats qui étaient attendus de ce programme. Tous ces éléments se trouvent là.
Quarante mille possibilités de service bénévole ont disparu, parce que M. Poilievre considérait que le programme de Mouvement UNIS était une occasion de créer un carnage politique au détriment d’autres personnes. C’est ce qu’il a fini par en retirer. Ces possibilités ont disparu et, malheureusement, nous voyons des députés d’autres partis de l’opposition se joindre à eux et leur emboîter le pas.
Cependant, vous avez eu l’occasion de critiquer la politique en la matière lorsque vous avez obtenu tous ces éléments, de critiquer ce que ces résultats allaient être. Le NPD a eu l’occasion de venir ici et de dire: « Attendez. Pourquoi n’y a-t-il que 40 000 possibilités de bénévolat admissibles? Ne devrions-nous pas, pour une telle somme, voir 60 000 possibilités de bénévolat admissibles? Pourquoi ne pas faire X au lieu de Y? Pourquoi ne pas élaborer cette politique de manière à ce qu’elle fonctionne comme ceci au lieu de cela? » Mais non, ils ont choisi de ne rien faire de tout cela. Ils ont choisi de ne pas s’engager dans un dialogue significatif et productif dont les Canadiens pourraient bénéficier. Ils n’ont rien choisi à cette fin, même si toutes les informations étaient là.
Je poursuis mon étude et j’examine toujours les annexes. J’en suis maintenant à la ligne de signature, où les gens allaient signer qu’ils acceptaient l’annexe jointe au contrat.
La page suivante sur laquelle je me trouve est la page 394. C’est la proposition de Finances Canada qui figure aux pages 394 à 401 du communiqué du Bureau du Conseil privé. Elle traite de la mise en œuvre de la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant dans son intégralité et de façon détaillée et non expurgée.
Je vais le répéter. Il traite de la mise en œuvre de la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant dans son intégralité et de façon détaillée et non expurgée. Voici la proposition financière. Pouvez-vous deviner quel est le seul renseignement qui a été retiré? Je vais le préciser. Est-ce que quelqu’un à la maison peut deviner ce qui a été omis de ces renseignements?
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je tiens à remercier Alastair MacGregor, qui a fait un travail remarquable pour le NPD. Monsieur le président, si vous pouviez me mettre à jour, qu’est-ce que j’ai manqué au cours des dernières heures?
Vous devrez regarder les bleus pour cela, monsieur Julian. Ils seront probablement plus précis que mon évaluation ne le serait, mais M. Fraser a examiné certains des documents en profondeur et a expliqué ce qui a été expurgé et ce qui ne l’a pas été.
Revenons à vous, monsieur Fraser.
J’ai deux choses à dire à ce sujet, monsieur le président.
Tout d’abord, je vous remercie, monsieur Julian. Je laisse habituellement à mon parti le soin de me relever, mais j’apprécie le fait que vous l’ayez fait en mon nom.
Deuxièmement, je veux juste dire que c’est un énorme compliment d’être confondu avec M. Fraser, et je l’apprécie, monsieur le président. C’était très gentil de votre part.
En fait, monsieur Julian, pour votre bénéfice, je pourrais recommencer depuis le début. Préféreriez-vous cela? Non?
Je vais donc reprendre là où je me suis arrêté. J’étais à la page 380 et je discutais des détails qu’elle contient et de la façon dont les bénéficiaires et tout le monde allaient la signer.
Puis je suis passé à la partie suivante. J’ai pensé que c’était très important. Il s’agissait de la proposition financière portant précisément sur la mise en œuvre du programme de Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant. Je l’ai présentée et j’ai pensé que quelqu’un allait invoquer le Règlement pour essayer d’en faire une émission de télé-réalité et faire en sorte que les gens appellent pour répondre à ma question.
J’avais fait savoir que dans la proposition financière, la mise en œuvre de la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant entre dans tous les détails. On nous donne un aperçu, on nous donne la description de la proposition, on nous donne les coûts, on nous dit à quoi s’attendre avec les 20 000 premières possibilités de placement, on nous donne la deuxième cohorte, et on nous donne la capacité initiale de traitement et d’administration du programme.
Nous passons ensuite à l’enveloppe de financement initiale de la bourse, soit un total de 500 millions de dollars. Nous abordons le fonds de réserve des subventions supplémentaires. Nous examinons les coûts de soutien du programme et les estimations de coûts. Nous nous penchons sur la mise en œuvre, de nouveau au cours de ces périodes de juin et juillet, puis au cours de l’été et de l’automne, et enfin sur les résultats.
Puis nous avons abordé les communications et les considérations des parties prenantes. Nous entrons dans les détails des parties prenantes qui ont été consultées et qui ont contribué à ce projet, puis nous arrivons à la fin, et pouvons-nous deviner ce qui est caviardé, monsieur le président?
C’est là où je voulais en venir. Monsieur le président, je ne veux même pas vous faire deviner, parce que je ne veux pas vous mettre dans l’embarras, mais c’était un numéro de téléphone.
C’est exact, monsieur le président. J’ai passé en revue chaque section de ce document — la proposition financière, la mise en œuvre du programme de Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant et ses répercussions financières — et la seule partie qui a été expurgée était les numéros de téléphone du directeur général et du directeur.
Bien sûr, ce n’est pas ce que M. Poilievre a choisi de critiquer. Je suis sûr qu’il aurait pu y trouver quelque chose pour attaquer le gouvernement en ce qui concerne la politique qu’il essayait de créer et à quel point elle était horrible et mauvaise. Il aurait pu le faire, mais cela demande beaucoup de travail. Il faut pour ce faire trouver des idées et réfléchir à différentes façons de faire les choses et à la manière de faire mieux que les autres.
C’est beaucoup de travail. Il est beaucoup plus facile de prendre des bouts de papier, dont certaines parties ont été caviardées — et vous savez très bien pourquoi elles l’ont été — et de prendre votre lutrin et votre iPhone pour réaliser votre clip sur Twitter et commencer à agiter les pages, en disant: « Regardez tout le caviardage que nous avons ici », sans jamais tenir compte du fait que le document entier, qui concerne la proposition financière et la mise en œuvre du programme, est complet, à l’exception de 18 chiffres seulement qui représentent deux numéros de téléphone, ouverts et accessibles et non caviardés.
Dans l’ensemble du document, 18 chiffres ont été expurgés, ce qui représente deux numéros de téléphone. D’une certaine manière, monsieur le président, M. Poilievre, rejoint par M. Julian, le Bloc et le reste des conservateurs, en sont offensés. Je ne comprends tout simplement pas. C’est du grand théâtre, mais c’est une représentation entièrement fausse de ce qui se passe réellement.
Passons à un document encore plus intéressant, monsieur le président. J’en suis maintenant à la page 402.
C'est un document très intéressant. Je pense que mes collègues seront du même avis. Il s'agit d'un courriel — et nous sommes à la page 404 du document du Bureau du Conseil privé —, dans lequel on trouve une invitation à une réunion pour discuter du contrat de l'organisme UNIS. Le passage caviardé, c'est le code d'identification de la conférence téléphonique. Ce n'est probablement même plus actif. En règle générale, ces codes d'identification sont générés à chaque nouvelle réunion, mais pour une raison quelconque, les fonctionnaires ont décidé qu'il était important de rayer cette information, et c'est devenu un point extrêmement offensant pour M. Poilievre et tous les autres membres du Comité qui s'opposent à ce que les personnes à l'origine de ce caviardage viennent s'expliquer.
Pourquoi ne veulent-ils pas entendre la personne qui a supprimé le code d'identification afin qu'elle explique pourquoi elle a pris cette décision? Je n'arrive pas à comprendre pourquoi quelqu'un refuserait d'obtenir la réponse à cette question, à moins, bien sûr, qu'il ne s'y soit jamais intéressé dès le départ, parce que cela ne va pas dans le sens de son objectif de carnage politique, une expression que M. Fragiskatos et moi avons utilisée. Cela ne cadre pas avec cet objectif, et c'est clairement la seule raison pour laquelle quelqu'un ne voudrait pas que cette information soit rendue publique et que la population puisse entendre la justification directement de la bouche de ceux qui ont fait le caviardage. Voilà pourquoi je tiens à parcourir le tout méticuleusement et à m'assurer que leur voix sera entendue afin que nous comprenions les raisons ayant motivé leurs choix.
Passons maintenant à la page 405, où figurent les pages 417 à 419 du document du Bureau du Conseil privé. Il s'agit d'un document confidentiel du Cabinet, à diffusion restreinte. C'est ce qu'on appelle un mémoire au premier ministre, et on y sollicite une décision concernant ce programme, à savoir la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant, et d'autres questions. Conformément à la motion du Comité, on trouve ici les renseignements qui ont été demandés au sujet du programme. Voilà donc un document confidentiel du Conseil privé de la Reine, document qui est qualifié de secret et qui est à diffusion restreinte. Je ne sais pas pour vous, mais c'est ce qu'il y a de plus... Je suis sûr que M. Easter, qui a fait partie du Cabinet, a déjà vu ce genre de document. En tout cas, pas moi, mais M. Poilievre, oui. Cela ne signifie peut-être pas grand-chose pour lui, mais quand je vois ce document, un mémoire au premier ministre, je me dis que c'est très important. Je dois vous avouer, en toute honnêteté, que je n'ai jamais vu un tel document jusqu'à maintenant.
Qu'est-ce qui est caviardé ici? Voyons voir. Les seuls éléments qui ont été censurés — et il n'y en a que quelques-uns — représentent un point et demi. Tout le reste peut être lu par les gens, parce qu'il s'agit d'éléments non liés aux renseignements confidentiels du Cabinet. Tous ces éléments ont été fournis. Les seuls points qui ont été caviardés sont ceux qui étaient liés aux renseignements confidentiels du Cabinet.
Cela revient à ce que je disais tout à l'heure. M. Poilievre n'a pas pris cette feuille et n'a pas demandé pourquoi le document confidentiel du Conseil privé de la Reine et le sommaire ont été si largement distribués ou pourquoi il parvient à obtenir tous les renseignements qui sont fournis ici. Il n'a jamais posé ces questions. Il ne l'a pas fait parce que cela ne servait pas ses intérêts, puisque les seuls renseignements qui sont caviardés ici sont ceux qui ne sont pas liés à la motion qui a été présentée par le Comité.
Passons maintenant aux pages suivantes, c'est-à-dire aux pages 2 et 3. On peut lire la page 2 dans son intégralité. Tout y est, de la décision du ministre des Finances aux commentaires du Bureau du Conseil privé au sujet du dossier. Tout est accessible. Pas un seul mot n'a été biffé dans ce document secret et confidentiel du Conseil privé de la Reine, document à diffusion restreinte. À la page 2, tout est là. Il s'agit du document que le premier ministre aurait reçu.
À la page 3, c'est la même chose: tous les détails sont là, point par point. Puis, vers le bas, il y a un élément caviardé.
Encore une fois, je dirais, de prime abord, que 97 % du document peut être lu dans son intégralité. Comme nous l'avons entendu, les petits passages qui ont été caviardés n'avaient rien à voir avec la motion et n'avaient pas été demandés dans la motion.
Nous passons ensuite à un courriel intéressant du Bureau du Conseil privé, aux pages 426 et 427. Il s'agit d'un courriel envoyé par Mme Roseanne MacKay, du Bureau du Conseil privé, à l'un de ses collègues, Alain Beaudoin. C'est une note pour le premier ministre en prévision d'une réunion du Cabinet, ce qui n'a rien d'inhabituel. Quelqu'un veut-il deviner ce qui est caviardé? Je sais que je commence à me répéter comme un disque rayé, mais je pense que nous commençons à remarquer une tendance ici, monsieur le président. Qu'est-ce qui a été expurgé? C'était le numéro de cellulaire d'un fonctionnaire. Encore une fois, de toute évidence, M. Poilievre a été très offensé de ne pas pouvoir connaître le numéro de cellulaire de cette personne. Bien franchement, je ne pense pas qu'il ait besoin de connaître cette information. Je crois que c'est l'avis général de tout le monde ici, à l'exception peut-être de M. Poilievre.
Tous les autres renseignements contenus dans ce courriel sont là. L'expéditrice, Roseanne McKay, entre dans les détails. Elle dit: « Veuillez trouver ci-joint l'ébauche de la note de gestion pour la réunion de mise en œuvre, qui aura lieu demain avec le Cabinet du premier ministre. » Viennent ensuite les détails. On voit vraiment ce qui s'est passé en coulisse. Le rideau est levé, et on voit exactement la chronologie des événements. On voit les courriels qui circulent dans tous les sens. On voit les documents. J'ai d'ailleurs parcouru le contrat. Il y a aussi les documents qui ont été fournis au sujet des répercussions financières du programme. On voit tous les courriels. Bref, on a littéralement levé le rideau.
Je suis tout simplement surpris. Je comprends les motivations des conservateurs, mais M. Julian a eu, lui aussi, l'occasion d'examiner ces documents. Il les a reçus de la part du Bureau du leader du gouvernement à la Chambre, et il a pu en prendre connaissance; pourtant, il persiste à croire que les fonctionnaires du Parlement sont responsables d'avoir enfreint le privilège parlementaire, faisant d'eux des dommages collatéraux dans cette affaire.
L'idée que des députés soient prêts à laisser tomber des gens pour cela m'est tout à fait étrangère. À la rigueur, je peux comprendre, même si je ne suis pas d'accord, que, dans le cas de quelqu'un comme un sous-ministre, vous puissiez dire: « Eh bien, ce député n'a vraiment pas su faire la distinction entre la partisanerie et l'impartialité. » Vous pouvez prendre position à ce sujet. Je comprends, parce que les gens font cela tout le temps. Ils peuvent prendre ce genre de décisions. Je ne pense pas que ce soit la bonne chose à faire, mais je sais que de temps à autre, les gens agissent ainsi. Je peux comprendre qu'on ne le fasse pas, mais je peux aussi comprendre pourquoi certains s'empressent de le faire. Par contre, ce que je n'arrive pas à saisir, c'est quand on commence à accuser des fonctionnaires du Parlement ou des conseillers juridiques. Qu'est-ce qui motive cette démarche? Je ne sais pas. Je suppose que c'est la perception de certains motifs politiques qui pousse les gens à sauter sur l'occasion et à faire quelque chose de ce genre. Nous pouvons voir ici une tendance.
J'espère, monsieur le président, que mes observations de ce soir serviront, à tout le moins, à mettre en lumière une tendance. La toute première chose à retenir, c'est que, dans la très grande majorité des cas, les éléments qui ont été caviardés étaient des numéros de téléphone. Ensuite, il s'agissait de renseignements qui n'avaient pas été demandés. Peut-être qu'il y a un moyen de contourner ce problème à l'avenir; peut-être qu'il n'y en a pas. Je n'en sais rien.
Le problème, c'est que lorsque ces documents ont été initialement préparés, personne ne savait évidemment qu'on allait demander qu'ils soient remis à un comité; ainsi, tout a été mis dans un seul document, et les choses ont été compilées ensemble. Par conséquent, lorsque ces documents ont été demandés et que les fonctionnaires ont commencé à les passer en revue, ils ont retiré des sections; voilà pourquoi chaque question à trancher ne commence pas forcément au début de la page suivante, un peu comme un chapitre.
C’est ce que nous voyons ici. Plusieurs questions sont discutées. Lorsque l’une d’entre elles est réglée, on passe à la question suivante, qui porte sur la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant; ainsi, les fonctionnaires ont dû supprimer la partie précédente parce qu’elle n’avait pas été demandée.
Ce qui est déplorable, c’est que M. Poilievre s’en est servi comme munitions pour commencer à agiter ce bout de papier, en disant que les fonctionnaires avaient caviardé tout cela parce qu’ils ne voulaient pas que nous le voyions. En réalité, c’est simplement que les gens ne voulaient pas faire de saut de page lorsqu’ils passaient au sujet suivant. C’est vraiment de cela qu’il s’agit. En effet, dans bon nombre de ces documents, il n’y avait tout simplement pas de saut de page. Si on avait fait un saut de page pour chaque sujet, alors chaque sujet aurait figuré sur sa propre page, et il n’y aurait eu aucun caviardage. Voilà le cœur du problème.
M. Julian sait cela. Je crois que M. Ste-Marie le sait aussi. Selon moi, la majorité de mes collègues du Parti conservateur le savent. Pour une raison quelconque, cela n’a pas d’importance pour eux. Pour une raison que j’ignore, monsieur le président, l’intégrité des personnes qui ont procédé au caviardage parce qu’il n’y avait pas de saut de page est maintenant remise en question, et ces gens se font accuser d’avoir porté atteinte au privilège parlementaire des députés. Je m’en offusque vivement.
En gros, cela tient à l’absence de sauts de page. S’il y avait eu des sauts de page, il n’y aurait pas eu les caviardages que nous voyons, et M. Poilievre n’aurait pas brandi ces feuilles devant tout le monde.
Passons maintenant aux pages 428 à 432 du document du Bureau du Conseil privé. Là encore, on a caviardé le code d’identification d’une conférence — cela ne fonctionne probablement même plus — et des éléments qui ne sont clairement pas liés à la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant. Ces éléments ont été caviardés par les braves gens de la fonction publique.
Je trouve vraiment intéressant que, dans la plupart des cas, sinon tous, le titre est quand même visible. C’est ce que nous remarquons systématiquement tout au long du document, monsieur le président. En l’occurrence, je suis à la page 428. On y fait le point sur la mise en œuvre de la Subvention salariale d’urgence du Canada. Tout est là. Vient ensuite la Prestation canadienne d’urgence, ou PCU. Une partie de ce document n’étant pas pertinente, le texte a été expurgé. Cependant, nous voyons quand même tous les autres détails. On nous donne encore les titres pour que nous sachions exactement de quoi il s’agit, où et pourquoi certains passages ont été caviardés, et en quoi ces renseignements n’étaient pas pertinents.
Ce document est interminable. Aux pages 429 et 430, il y a beaucoup d’information sur le programme Emplois d’été Canada, et on fait le point sur sa mise en œuvre. Les commentaires qui s’y rapportent sont visibles. L’Aide d’urgence du Canada pour le loyer commercial y figure également. Nous arrivons au Compte d’urgence pour les entreprises canadiennes. Il y a aussi la Sécurité de la vieillesse, la prestation complémentaire au Supplément de revenu garanti et le Fonds d’aide et de relance régionale.
Nous passons ensuite à la page 432 du document. Et puis, devinez quoi? Nous avons un autre courriel ici, aux pages 433 à 434. Il y a un autre document du Bureau du Conseil privé. Monsieur le président, voulez-vous deviner ce qui est caviardé à nouveau? Il s’agit d’un numéro de téléphone à neuf chiffres d’une personne qui a envoyé un courriel. C’est tout.
Là encore, force nous est de constater que M. Poilievre a, de toute évidence, une fascination pour les numéros de téléphone des fonctionnaires; quoi qu'il en soit, c'est tout ce qui est biffé, comme vous pouvez le voir.
Un autre courriel, en date du 28 juillet, a pour objet le contrat de l'organisme UNIS et contient une phrase qui signifie en français: « Vous trouverez ci-dessous le courriel en question. » Ce message a été envoyé par Heather Moriarty, de la Division de la politique du développement social. Viennent ensuite les détails de la série de courriels qui ont été échangés, jusqu'à la page 434.
Nous arrivons à la page 435, et voici ce qui a été caviardé. Encore une fois, il ne s'agit apparemment que d'une adresse électronique. C'est l'adresse électronique d'une personne mentionnée dans le champ « c.c. », ou « copie conforme ». Monsieur le président, c'est la seule information qui a été caviardée.
Nous voyons, en détail, un courriel de Marc Kielburger. Voici le message:
Bonjour ——,
Merci de votre temps et de votre appel.
Comme nous l'avons souligné lors de notre appel, nous envisageons le lancement avec confiance.
1. À l'heure actuelle, 10 000 placements UNIS sont déjà prêts.
2. Au besoin, 15 000 placements UNIS pourraient être prêts pour le lancement.
Le texte contient tous les détails. Tout est là. La seule information caviardée, c'est, une fois de plus, le numéro de téléphone à neuf chiffres.
À la page 458, on trouve encore un échange de courriels entre des fonctionnaires chargés du dossier de la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant. Le contenu est, une fois de plus, entièrement visible. Seul le numéro de cellulaire d'un fonctionnaire a été caviardé. C'est tout.
Le député laisse entendre que tout ce qui est caviardé ici, ce sont les numéros de téléphone et les adresses électroniques...
Monsieur le président, j'ai encore beaucoup de choses à dire. Ce n'est pas là un rappel au Règlement.
Je vais écouter l'intervention de M. Poilievre pendant une minute pour voir s'il s'agit d'un rappel au Règlement.
Allez-y, monsieur Poilievre.
J'allais simplement dire qu'aux termes de la motion précédente, qui a été adoptée conformément au Règlement, les documents devaient être remis au légiste de la Chambre des communes. Si les passages caviardés concernent uniquement des numéros de téléphone et des adresses électroniques, le légiste pourra alors confirmer si c'est vrai ou faux et s'assurer que seuls les renseignements pertinents selon la motion initiale sont divulgués.
S'il ne s'agit que de numéros de téléphone et d'adresses électroniques, le gouvernement pourra alors remettre les documents non caviardés...
Je ne pense pas que ce soit un rappel au Règlement; c'est une question de débat.
Je vais redonner la parole à M. Gerretsen, qui ne s'est pas éloigné du sujet de la motion dont nous sommes saisis.
Nous vous écoutons.
Même si je conviens qu'il ne s'agissait pas d'un rappel au Règlement, je tiens à vous remercier, monsieur Poilievre, d'avoir soulevé ce point très important, car c'est l'objet de l'amendement.
Il traite de la possibilité de leur permettre de confirmer ces faits, de leur invitation à comparaître devant notre comité pour leur donner l'occasion de confirmer ces faits. Donc, oui, vous avez raison. Vous n'avez pas invoqué le Règlement, mais vous avez soulevé un point incroyablement pertinent, qui...
Oui, félicitations. Nous commençons à faire des progrès, monsieur Poilievre, et c'est formidable.
C'est l'objet de l'amendement qui dit ce qui suit: « Invitons-les ici afin qu'ils puissent confirmer ces faits ».
Il saura, monsieur le président, que je vais passer minutieusement en revue ces détails, car même s'il ne considère pas qu'il lui incombe de protéger les remarquables fonctionnaires dont nous disposons, je vais défendre leur cause...
...parce qu'il ne leur permettra pas de venir ici et de le faire.
J'ai encore beaucoup de choses à présenter. Je suis à la page 68 d'un document de 151 pages, monsieur le président. Il y a encore d'autres choses dont je dois rendre compte en ce moment et qui me semblent tout à fait appropriées. Par conséquent, je vais poursuivre mon travail maintenant.
Merci.
Je suis désolé, monsieur Poilievre, si je vous ai un peu énervé, mais vous aurez l'occasion de répondre en temps voulu.
D'autres courriels figurent dans le document. Je parle maintenant du courriel qui se trouve à la page 458, et j'examine à nouveau les fonctionnaires qui jouent un rôle dans le dossier de la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant. Tout ce contenu est visible.
Monsieur Poilievre, voulez-vous deviner ce qui manque?
Non, c'est le numéro de téléphone de neuf chiffres dont l'obtention vous obnubile.
La seule chose...
Je veux juste appeler le fonctionnaire et demander que les documents soient remis au légiste, conformément à la motion. C'est la raison pour laquelle j'ai besoin du numéro. Les politiciens ne le feront pas, mais je sais que les fonctionnaires le feront. Ils ont l'intégrité qui manque aux politiciens.
Ce dont nous avons peut-être besoin en ce moment, c'est d'un numéro de téléphone, monsieur le président.
C'est de bonne guerre, mais il appartient à ce fonctionnaire de lui fournir son numéro de téléphone, et c'est là que se situe le problème. Le fonctionnaire ne veut pas que vous ayez son numéro de téléphone, monsieur Poilievre. Je suis désolé de devoir vous laisser tomber sur ce point, mais c'est la réalité de la situation. Jusqu'à ce que vous puissiez obtenir ce numéro de téléphone par vous-même, je vais continuer de lire ce qui suit dans le document.
Je suis sûr que c'est un type formidable, qui qu'il soit, et je suis certain que ce type formidable aimerait entendre parler de moi.
Je suis sûr que vous menez un merveilleux débat, messieurs, mais il serait préférable que vous vous adressiez l'un à l'autre par l'entremise de la présidence.
Vous avez la parole, monsieur Gerretsen.
La seule chose que renferme ce courriel du 11 juin destiné à Tara Shannon, ce sont les réponses aux questions techniques portant sur l'accord de contribution, comme cela a été demandé ici. La tierce partie a indiqué qu'elle avait besoin d'un accord signé pour le lendemain afin de pouvoir mettre en oeuvre le projet le lundi suivant, et il y a des détails supplémentaires à ce sujet. La seule chose qui manque est le numéro de téléphone de neuf chiffres dont l'obtention obsède tellement M. Poilievre.
Je passe maintenant à la page 481. C'est là que nous parvenons à la question de la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant (BCBE). Il s'agit de questions, de réponses et de renseignements généraux sur les accords de contribution. Vous y trouverez tous les détails. Les accords de contribution sont utilisés par le gouvernement pour faire progresser l'atteinte de ses objectifs politiques. Dans le cadre d'un accord de contribution, le bénéficiaire est responsable de la conception des activités du projet qui sont exécutées pour atteindre les objectifs et les résultats. Il y a quelques questions à ce sujet. On voit la première question, puis les réponses. La deuxième question concerne la pertinence de la date du 5 mai. À la page deux, ils entrent dans tous les détails. Cette information est excellente. C'est l'occasion de tirer le rideau, de voir ce qui se passe dans les coulisses et de s'assurer que tout est exposé — et c'est le cas.
Dans ce document, il y a la première page, c'est-à-dire la page 481, qui est suivie des pages 482, 483, 484 et 485, et absolument rien n'a été censuré dans toutes ces pages. Ce document n'aurait pas permis à M. Poilievre d'atteindre son but, c'est-à-dire d'épater la galerie, car rien n'est censuré ici, étant donné qu'ils ont effectivement utilisé un saut de page à la fin du document. En fait, le document se termine par un paragraphe, suivi d'un saut de page.
Au bas de la page 485, si un autre sujet avait été abordé à cet endroit et que d'autres renseignements qui n'étaient pas du tout liés à la motion y avaient figuré — même si nous remarquons que c'est la fin de cette série particulière de questions sur la BCBE —, ils auraient été forcés de censurer cette information et il y aurait eu une grande section caviardée parce qu'elle aurait été sans rapport avec la motion que le Comité a adoptée. Heureusement, quelqu'un a inséré un saut de page à cet endroit et a commencé une nouvelle page, de sorte qu'ils n'ont pas été obligés de caviarder tout ce qui était sans rapport.
À la page 486, il y a un courriel que Craig Kielburger a envoyé à Mme Fox, laquelle travaille au Bureau du Conseil privé (BCP). Il figure aux pages 491 à 495 du communiqué du BCP. Le contenu intégral du courriel et des renseignements annexés par M. Kielburger s'y trouvent. Il n'y a aucune censure du contenu, mis à part les noms des simples citoyens et les coordonnées personnelles, ce qui est pertinent dans tous les cas.
Monsieur le président, nous observons le thème récurrent de la censure d'une adresse électronique ou d'un numéro de téléphone. Dans de rares cas, il s'agit du prénom ou du nom de famille d'une personne. Je n'ai vu cela qu'une seule fois dans tous les documents que j'ai lus jusqu'à maintenant. Dans cette partie, on entre dans les détails. Cette information provient de M. Kielburger. Il explique en détail ce qui se passe dans le cadre de l'accord en question. Les parties censurées ne concernent que les renseignements personnels.
Lorsque vous arrivez à la page suivante, ils commencent à parler de certains des programmes qu'ils prévoient et de certains des aspects qu'ils préconisent. Ce n'est pas ce qui intrigue M. Poilievre, mais cela reste des renseignements très importants sur les mesures qui sont prises pour aider les jeunes de notre pays. Ensuite, le document traite de leur engagement à l'égard du développement mondial, du conseil d'administration de l'organisme UNIS, du recrutement des ressources humaines, de la transparence, des ressources humaines et de la formation sur la diversité et l'inclusion.
Monsieur le président, ce sont tous d'excellents renseignements. Ils sont complètement intacts, puisqu'aucune lettre n'a été caviardée. Tout est là pour que les conservateurs puissent se pencher sur les détails et les étudier à fond. Bien sûr, ils n'ont rien trouvé parce qu'il n'y avait rien à trouver. Pourtant, ils souhaitent laisser entendre que, d'une manière ou d'une autre, nous pouvons trouver des agents du Parlement qui ont contribué à la violation du privilège parlementaire, ce qui est encore une fois très malheureux.
Monsieur le Président, j'attire maintenant votre attention sur certains des documents.
Je suis désolé, monsieur le président. Je viens de me rendre compte que je parle depuis très longtemps. Quelqu'un d'autre pourrait vouloir intervenir à ce sujet. Il y a un saut de page ici, et je vais peut-être faire une pause maintenant, parce que j'étais sur le point d'examiner les documents du Comité des finances. J'ai passé en revue à peu près la moitié des documents, alors pourquoi ne ferais-je pas une pause maintenant? Ensuite, si nécessaire, je recommencerai à parler de ces documents.
Je ne veux pas vous garder en haleine, mais j'ai l'impression que nous allons voir encore plus de numéros de téléphone censurés. Lorsque nous y arriverons, je veux que vous vous rappeliez que je vous avais prévenus et que c'est un thème récurrent.
Merci, monsieur le président.
En ce qui concerne ce rappel au Règlement, je précise que je n'ai rien répété. Il s'agit de courriels distincts qui n'ont aucun lien les uns avec les autres. Je mentionne les numéros de page afin que tout le monde puisse suivre mon examen et puisse savoir exactement de quels courriels je parle.
J'ai pensé que je devais tenter quelque chose parce que cette information est vraiment répétitive, mais surtout ne vous gênez pas...
Il est en train de parcourir les pages du document. Donc, si quelqu'un veut suivre son exposé, il n'a qu'à ouvrir les documents où il trouvera les pages en question.
Sur ma liste, il y a MM. Fraser et Vaughan. Monsieur Fragiskatos, vous ai-je vu lever votre main?
Je pense que M. Fraser est le premier intervenant sur ma liste. Nous allons donc lui céder la parole, et M. Badawey interviendra aussi.
Merci, monsieur le président.
Je suis prêt à formuler des observations, mais je pense que la séance se poursuit depuis assez longtemps. Alors je vais peut-être donner au Comité l'occasion de conclure la séance avant d'amorcer mes observations.
Monsieur le président, je propose de lever la séance maintenant.
D'accord. Vous avez proposé que la séance soit levée. Nous allons voir si le Comité souhaite la levée de la séance.
Monsieur le président, je pense que la motion d'ajournement peut faire l'objet d'un débat. J'aimerais au moins pouvoir m'exprimer avant...
Non, vous ne pouvez pas mettre simplement un terme à la séance.
Une voix: La motion ne peut pas faire l'objet d'un débat, monsieur le président.
Attendez que je fasse valoir mon argument avant de faire votre rappel au Règlement.
Pour pouvoir lever la séance, le Comité doit faire connaître sa volonté. Donc, il est nécessaire d'avoir la majorité des voix.
Monsieur le Président, selon le Règlement, la question doit être discutée avant que la séance ne soit levée. Tout au long de ce discours marathon, qui dure maintenant depuis 12 heures, les membres libéraux du Comité ont clairement démontré qu'ils avaient quelque chose à cacher. Il y a évidemment des bombes dans ces documents...
Monsieur le président, il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement.
Des voix: Ce n'est pas un rappel au Règlement.
Ils veulent conclure la séance.
Des voix: Oh, oh!
L'hon. Pierre Poilievre: Écoutez-les tous crier. C'est comme un chœur de cris et de hurlements.
Au moment précis où la vérité commence à sortir, des gens terrifiés qui crient depuis le caucus du Parti libéral.
Je ne veux pas suspendre la séance, mais si vous continuez à enfreindre le Règlement de cette façon...
Je ne tiens pas à suspendre la séance, car il me reste 76 pages à passer en revue.
Je ne veux pas la suspendre.
Un peu de calme, messieurs. Il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement. Je vais donc interroger les membres du Comité pour savoir s'ils souhaitent la levée...
Selon le Règlement, il est clair que vous ne pouvez pas utiliser une motion d'ajournement pour camoufler un scandale politique.
Madame la greffière, pourriez-vous interroger les membres du Comité pour déterminer si la majorité d'entre eux veulent que la séance soit levée?
Il s'agit clairement d'une opération de camouflage. Ils vont mettre fin à la séance au lieu de la laisser se dérouler...
Monsieur Poilievre, il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement, et la greffière est en train d'interroger les membres du Comité pour savoir s'ils approuvent la levée de la séance.
Il doit y avoir de vraies bombes dans ces documents pour qu'ils mettent fin à la séance de cette façon.
Les membres du Comité qui peuvent voter sont les suivants: M. Fraser, Mme Dzerowicz, M. Fragiskatos, M. ...
Je suis désolée, mais M. Gerretsen a toujours la parole. Il y a aussi MM. Badawey, Poilievre et Nater, Mmes Jansen et McLeod, et MM. Ste-Marie et Julian.
Cette liste est-elle exacte?
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