ENVI Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    J'aimerais souhaiter la bienvenue à M. Benzen, qui remplace M. Seeback.

    Je suis ravi d'être ici, monsieur le président.

    Avant de commencer, j'aimerais simplement mentionner aux membres qu'il semble que les ministres Wilkinson et Guilbeault ne soient pas libres le 12 mai, comme nous l'avions prévu. Nous cherchons une autre date, et nous les convoquerons à un autre moment. Le 12 mai, nous nous contenterons probablement de poursuivre l'examen du rapport sur les déchets nucléaires.

    Lors de la dernière réunion, nous avons adopté le budget des dépenses, et je suppose que vous souhaitez que j'en fasse rapport à la Chambre. Ce n'était pas précisé, malheureusement. Je le ferai demain.

    À titre d'information, à 13 heures, je demanderai aux membres du Comité s'ils veulent s'arrêter là ou continuer un peu plus longtemps. Vous pourrez me le faire savoir à ce moment‑là.

    Je vous signale qu'il n'y aura pas de déclarations liminaires. Nous avons des représentants du ministère de l'Environnement et du ministère des Finances. Nous avons Hilary Geller, Saba Khwaja et Joyce Yuan du ministère de l'Environnement. Du ministère des Finances, nous avons Miodrag Jovanovic, Oliver Rogerson et Nada Vrany.

    Nous allons lancer la période de questions avec M. Carrie, qui dispose de six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je tiens à remercier les témoins d'être parmi nous.

    Compte tenu des nouvelles concernant la ligne 5 d'Enbridge, nous avons constaté que l'ancien ministre des Ressources naturelles a fait au moins le strict minimum. Ce qui est inquiétant, c'est que le gouvernement ne fait pas respecter les traités sur les pipelines.

    Je suis très préoccupé par les pertes d'emplois. Je note, madame Geller, que vous êtes responsable de la Direction générale de la politique stratégique. Si l'on considère que le gouvernement est préoccupé... ou qu'il entend mettre un terme à l'industrie des combustibles fossiles dans ce pays, quelle est la stratégie en matière de transition équitable pour remplacer les emplois qui seront perdus en raison des politiques du gouvernement?

    Je vous remercie beaucoup de cette question.

    Si vous me le permettez, je vais la confier à mon collègue de RNCan qui est responsable de la transition et de ces enjeux.

    Je suis désolé de vous interrompre, madame Geller.

    Mme Taylor Roy a la main levée. Est‑ce un rappel au Règlement?

    Oui. Merci, monsieur le président.

    Je veux simplement m'assurer de quelque chose. Bien que des représentants du ministère soient présents aujourd'hui, il s'agit toujours de la suite de... ou de la dernière réunion relative à notre étude sur l'élimination des subventions aux combustibles fossiles. Est‑ce bien cela?

    Tout à fait.

    D'accord. Je suis juste curieuse de savoir ce que cette question a à voir avec l'élimination des subventions aux combustibles fossiles.

    Je suis d'accord pour dire que c'est un peu tiré par les cheveux.

    Monsieur Carrie, je ne sais pas comment vous voulez faire le lien avec les subventions aux combustibles fossiles, mais je vais vous permettre d'essayer de le faire brièvement.

    En gros, les différentes politiques exercent une pression sur le secteur. Étant donné le moment choisi pour la ligne 5, monsieur le président, je suis sûr que la députée du Québec — et je suis député de l'Ontario... Nous avons accès à des fonctionnaires. C'est extrêmement grave étant donné l'effet immédiat sur le prix de l'essence et l'inflation. J'espère simplement que nous avons un plan stratégique pour la suite.

    Si la représentante de RNCan pouvait nous éclairer, ce serait merveilleux.

    Vous demandez si la politique de subvention des combustibles fossiles pourrait aider ou nuire, peu importe.

    Tout à fait. Merci, monsieur le président.

    Madame Geller, faites ce que vous pouvez. Si vous trouvez que ce n'est pas pertinent, alors nous demanderons à M. Carrie de poser une autre question.

    Merci, monsieur le président.

    Ces questions relèvent en fait du ministère des Ressources naturelles, qu'il s'agisse de la transition équitable ou des pipelines. Je la confierais à ma collègue, Mme Vrany, si elle peut y répondre.

    Je vais volontiers y répondre.

    Le gouvernement soutient très ouvertement Enbridge dans ses efforts pour maintenir la ligne 5 ouverte. Comme vous le savez probablement, les représentants du gouvernement travaillent en étroite collaboration avec les représentants américains dans le cadre du traité. Tout d'abord, nous avons eu des réunions et des discussions informelles. Puis le traité lui-même a été activé l'automne dernier. Depuis, nous tenons des négociations en vertu du traité, tout cela dans le but de garder le pipeline ouvert.

    Le gouvernement reconnaît l'importance de ce pipeline pour les quatre provinces de l'Alberta, de la Saskatchewan, du Québec et de l'Ontario. À cette fin, nous avons tenu des appels toutes les semaines ou toutes les deux semaines avec les représentants provinciaux et le ministère des Affaires mondiales. Nous avons une approche de type « Équipe Canada » dans ce dossier. Nous tenons beaucoup à ce que le pipeline reste ouvert, car il est très important.

    C'est extrêmement opportun et je vous remercie de vos commentaires.

    Je me demandais ce que le ministère avait fait pour estimer les répercussions de l'élimination des subventions aux combustibles fossiles ou des mesures fiscales connexes sur des éléments comme la production de combustibles fossiles, les émissions de gaz à effet de serre, l'emploi dans l'industrie des combustibles fossiles, l'emploi au Canada dans le secteur des énergies renouvelables et les investissements dans les industries. Je me demandais si vous pouviez déposer les consultations que vous avez menées auprès de l'industrie.

    Encore une fois, mes questions sont liées à la façon dont cela va affecter les emplois et les personnes qui travaillent dans l'industrie. En Ontario, comme vous le savez probablement, jusqu'à 250 000 emplois manufacturiers sont liés au secteur énergétique du Canada — des emplois syndiqués de bonne qualité. Avec cette volonté de ralentir la production et de faire la transition, il y a d'énormes préoccupations à ce sujet.

    Allez-vous vous lancer?

    Madame Geller, allez‑y.

    Madame Geller, je serais ravi que vous preniez les devants sur cette question.

    Je peux compléter la réponse au besoin...

    Ce que j'allais dire, c'est que le gouvernement a fait des progrès considérables pour respecter son engagement d'éliminer et de rationaliser les subventions inefficaces aux combustibles fossiles, sur le plan fiscal. Jusqu'à présent, plus de huit mesures fiscales...

    Est‑ce qu'il y a eu des consultations avec l'industrie, cependant?

    Oui. Je vais demander à...

    Pouvez-vous déposer cela?

    Oui. Nous allons confier cette question à Miodrag Jovanovic, qui est le sous-ministre adjoint responsable de l'impôt au ministère des Finances. C'est lui qui connaît le mieux le sujet.

    Je vous remercie de votre question. Je conviens qu'il s'agit d'une question importante et, en fait, d'un aspect important de la question de savoir comment éliminer progressivement les subventions aux combustibles fossiles.

    Sur le plan fiscal, depuis 2007, si l'on inclut la récente proposition du budget de 2022 visant à éliminer progressivement les actions accréditives pour les activités d'exploration liées au pétrole, au gaz et au charbon, ce sont neuf mesures fiscales qui ont été éliminées progressivement.

    En ce qui concerne votre question particulière, à savoir les conséquences sur l'emploi, par exemple, et de manière générale, les conséquences sociales et économiques, cela fait partie de l'évaluation que nous réalisons chaque fois que nous examinons une mesure particulière. Dans ce cas, l'avis que nous présentons au ministre des Finances inclut cette évaluation. S'il y a un doute sur l'importance de l'effet potentiel de l'élimination progressive d'une subvention donnée, c'est là que la conception de l'élimination progressive et le temps donné à l'industrie pour s'adapter deviennent très importants. Si vous regardez en arrière, en 2007 — la façon dont les dépenses fiscales ont été éliminées —, vous verrez très souvent une période substantielle accordée pour permettre l'ajustement.

    Monsieur le président, si les fonctionnaires pouvaient réellement fournir les estimations des effets de l'élimination de ces subventions aux combustibles fossiles sur la production, les émissions de gaz à effet de serre, l'emploi, l'énergie renouvelable et les investissements dans l'industrie, ce serait grandement apprécié. Les gens nous demandent...

    Je suis désolé, mais nous devons poursuivre. Nous allons demander cette information au ministère, et j'espère que nous pourrons l'obtenir.

    Nous allons maintenant passer à Mme Taylor Roy.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci à tous les témoins des trois ministères qui sont ici aujourd'hui pour répondre à nos questions sur l'élimination des subventions aux combustibles fossiles.

    J'aimerais vraiment aborder certains des engagements internationaux que nous avons pris et que nous n'avons pas pris en ce qui concerne l'élimination des subventions aux combustibles fossiles, afin de mieux comprendre les raisons pour lesquelles notre gouvernement a fait certaines choses et pas d'autres, et j'aimerais aussi que nous parlions des progrès que nous réalisons à cet égard.

    J'aimerais vous interroger sur deux points en particulier, et je ne suis pas sûre de savoir qui est la personne la mieux placée pour répondre. Le premier point est la déclaration sur le soutien public à l'échelle internationale pour la transition vers l'énergie propre signée lors de la COP26. Si je comprends bien, nous faisons partie des quelque 40 pays qui ont signé cet accord.

    Le deuxième point est la déclaration de l'Organisation mondiale du commerce sur les subventions aux combustibles fossiles, qui me semblait très similaire à certains égards, et pourtant je crois que le Canada, du moins la dernière fois que j'ai regardé, ne l'avait pas signée. Je ne sais pas si nous l'avons fait ou si nous avions même l'intention de le faire.

    Je me demande si vous pouvez nous parler un peu du rôle que joue la déclaration sur le soutien public à l'échelle internationale pour la transition vers l'énergie propre que nous avons signée pour mettre fin aux subventions au secteur des combustibles fossiles, et je vous demanderai ensuite de me parler de l'autre déclaration. Merci.

    Je pense qu'il serait plus utile que Mme Vrany commence par ce que nous appelons l'engagement de Glasgow, car RNCan dirige les travaux à ce sujet.

    En ce qui concerne la question de l'OMC, je crois savoir que le ministère des Finances continue d'examiner les enjeux entourant la signature de cet accord, alors à moins qu'on me dise le contraire, je pense que c'est probablement M. Jovanovic qui peut répondre.

    Merci, madame Geller.

    Merci beaucoup.

    Tout d'abord, selon la déclaration à laquelle le gouvernement s'est engagé, le gouvernement donnera la priorité au soutien de la transition vers une énergie propre, conformément aux objectifs de l'Accord de Paris, et mettra fin au soutien de l'énergie fossile traditionnelle. Les organismes de financement public actifs dans la sphère internationale examineront leurs processus et leurs politiques et s'adapteront en conséquence.

    Cette déclaration remonte à novembre. Depuis, nous travaillons en étroite collaboration avec d'autres ministères pour comprendre la façon dont elle s'appliquera et les politiques qui devront être ajustées. Nous avons également discuté avec nos homologues étrangers pour connaître les leçons qu'ils ont tirées de l'application ou de la mise en œuvre de cette mesure, le cas échéant. J'aimerais également souligner que d'autres pays en sont au même point que nous, c'est‑à‑dire qu'ils sont fermement engagés dans l'élaboration de leur politique de mise en œuvre.

    Nous progressons sur ce plan et prenons cela très au sérieux. C'est très important.

    J'espère avoir répondu à votre question. Sinon, n'hésitez pas à me le faire savoir.

    C'est très bien, et je trouve vraiment encourageant d'entendre que vous misez sur les meilleures pratiques ou sur ce que les pays ont fait à ce sujet, car je sais qu'il est question de donner la priorité à notre soutien total à la transition vers une énergie propre. Je pense que c'est très important.

    Monsieur Jovanovic, pourriez-vous nous parler de l'OMC?

    Absolument. Merci.

    Je vois cela comme étant complémentaire et vraiment important pour faire en sorte que nous soyons au diapason des autres pays.

    Tout à fait. Je pense que le Canada reconnaît l'importance de donner une impulsion à l'échelle internationale, outre l'engagement du Canada en soi, qui a été confirmé et intensifié à cet égard. Nous pensons que nous jouons un rôle important, et le Canada estime à ce stade que le G7, le G20 et l'APEC jouent un rôle crucial.

    En ce qui concerne la déclaration de l'OMC en soi, nous reconnaissons qu'à ce stade, un nombre relativement limité de membres l'ont signée. Je crois que la déclaration qui a été publiée en décembre dernier a été signée par 15 membres. Certains membres clés, comme les États-Unis, ne l'ont toujours pas fait. Nous sommes donc en train d'évaluer la valeur ajoutée sur le plan de l'impulsion supplémentaire et de ce qu'apporte en réalité la participation à des initiatives supplémentaires, étant donné tout ce qui se fait par l'intermédiaire d'autres tribunes. Nous continuons assurément de réfléchir à cela.

    Je dirais brièvement, en guise de suivi, si j'en ai le temps, que je suis consciente du petit nombre de signataires. Cependant, il inclut le Royaume-Uni et l'Union européenne, je crois.

    Je pense que l'élément de cet accord qui me semble peut-être utile, c'est qu'il traite de la transparence de l'OMC dans les rapports, ce qui permettrait l'évaluation. Je pense que, du point de vue de l'industrie et du nôtre, voir ce que font les autres pays et avoir accès à des rapports transparents est important. J'encourage le ministère des Finances à se pencher sur cette question et peut-être à signer cet accord également.

    Merci.

    Merci.

    Je passe maintenant la parole à Mme Pauzé.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie tous les participants d'être présents à la réunion.

    Mes premières questions s'adresseront aux représentants du ministère des Finances.

    Comment le gouvernement du Canada peut-il s'engager à éliminer les subventions inefficaces aux combustibles fossiles alors que votre ministère a refusé la recommandation du Bureau du vérificateur général qui vous suggérait de les définir?

    Je vous remercie de la question.

    J'aimerais commencer par clarifier la réponse du ministère des Finances au Bureau du vérificateur général en 2019, je crois.

    Le ministère des Finances n'était pas d'accord sur la déclaration du Bureau du vérificateur général selon laquelle le ministère n'avait pas défini ce qu'était une subvention inefficace.

    Nous avons convenu d'être en désaccord sur ce point.

    La raison première de notre désaccord tient au fait que le Bureau du vérificateur général s'attendait à obtenir une définition très prescriptive et très claire de ce qu'était une subvention inefficace...

    Oui, mais l'avez-vous défini, de votre côté? C'est ce que je veux savoir.

    Il faut comprendre la façon dont le ministère des Finances évalue le concept d'inefficacité.

    Nous menons actuellement avec Environnement et Changement climatique Canada un examen des subventions aux combustibles fossiles et, dans le cadre de cet exercice, nous sommes en train de raffiner le concept d'inefficacité, si je peux m'exprimer ainsi.

    Cela dit, jusqu'en 2018, les principes de base utilisés par le ministère des Finances pour évaluer les mesures de taxation reposaient sur l'efficacité et sur la pertinence. Dans le contexte d'une subvention aux combustibles fossiles, nous considérions particulièrement les effets socioéconomiques, environnementaux et autres pour déterminer si une mesure était efficace ou non, en tenant compte du contexte. C'était donc une analyse contextuelle.

    Oui. Vous me parlez de 2019, mais j'aimerais revenir à 2009, parce que c'est à ce moment que le gouvernement du Canada s'est engagé à éliminer les subventions inefficaces aux combustibles fossiles. Depuis tout ce temps, le gouvernement n'est pas encore parvenu à une vraie définition.

    Au cours de nos séances consacrées à ce sujet, nous avons accueilli des témoins qui avaient une définition fort simple: tout avantage octroyé à l'industrie des hydrocarbures est une subvention aux combustibles fossiles.

    Je ne vous cacherai pas que je suis grandement en désaccord sur la grande analyse que vous faites des subventions inefficaces. Le but ultime n'est pas de réduire l'intensité en carbone du pétrole, mais bien d'amorcer la transition. Nous n'avons pas le choix de faire cette transition.

    De plus, les témoins nous ont dit que le soutien financier du Canada à l'industrie pétrolière et gazière était 14,5 fois plus élevé que son soutien financier au secteur des énergies renouvelables. Au fond, cela constitue un frein à l'innovation dans le domaine des énergies renouvelables. Êtes-vous en voie de rééquilibrer les sommes versées, qui sont actuellement beaucoup trop élevées dans le secteur pétrolier et gazier, et beaucoup trop faibles dans le secteur des énergies renouvelables?

    Si je peux me le permettre, j'aimerais faire une clarification, parce que je pense que l'on confond des concepts importants.

    À partir d'au moins 2009, le ministère des Finances a utilisé une définition assez claire énonçant ce qu'on entend par une subvention aux énergies fossiles, dans un contexte de taxation. Cette définition était d'ailleurs dans le rapport du Bureau du vérificateur général. Il n'y avait aucune ambiguïté là-dessus.

    Depuis quelques années, notre rapport annuel sur les dépenses fiscales présente ce qu'on entend par cela, c'est-à-dire qu'il s'agit de mesures de taxation qui soutiennent la production ou la consommation d'énergies fossiles. Cela a été clair.

    La mésentente avec le Bureau du vérificateur général réside dans la définition de ce qu'est une subvention inefficace. C'est là que, encore une fois, le ministère a...

    C'est là que cela a accroché, d'accord. Je vous arrête ici, parce que le temps passe.

    Vous avez énuméré un certain nombre d'éléments pour lesquels vous semblez avoir une définition. Pourriez-vous faire parvenir ces définitions au Comité? Selon les témoins, il semblait bien compliqué d'en obtenir.

    Je reviens sur le crédit d'impôt pour le captage et le stockage de carbone. Quelque 400 scientifiques avaient demandé au gouvernement de ne pas instaurer un tel crédit d'impôt. Après tout, cette industrie ne manque pas d'argent. Même l'ancienne ministre de l'Environnement Catherine McKenna avait d'importantes réserves au sujet de ce crédit d'impôt. Au début de mars, elle a dit que c'était frustrant parce que l'on connaissait déjà les technologies qui fonctionnaient et que, par conséquent, on n'avait pas besoin d'attendre. Selon elle, il ne fallait pas de crédit d'impôt destiné à un secteur déjà riche.

    Le gouvernement affirme toujours qu'il gouverne par la science. Comment se fait-il qu'il n'ait pas écouté la communauté scientifique avant de créer ce crédit d'impôt annoncé dans le dernier budget?

    Monsieur Jovanovic, vous disposez de 30 secondes pour répondre à la question.

    La position du gouvernement est très claire au sujet de la technologie de captage du carbone. Le crédit d'impôt proposé dans le dernier budget n'est pas une subvention aux combustibles fossiles inefficace. Dans le plan de réduction des émissions que le gouvernement a récemment mis en avant, il est clair que cette technologie est critique pour atteindre les objectifs de 2030 et, ensuite, ceux de 2050.

    Une des raisons pour lesquelles nous pensons assurément que ce n'est pas une subvention inefficace tient en partie à la façon dont le crédit a été conçu. Par exemple, un élément important de ce crédit d'impôt est qu'il ne sera pas accordé si la technologie est utilisée pour augmenter la production de pétrole par habitant.

    Merci. Cela explique mieux la chose.

    Madame Collins, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais poursuivre dans la même veine que ma collègue, qui vous a interrogé sur le captage, l'utilisation et le stockage du carbone. Vous avez dit que cette nouvelle subvention aux combustibles fossiles... Et il semble que vous soyez d'accord pour dire qu'il s'agit d'une subvention aux combustibles fossiles, mais pas d'une subvention inefficace aux combustibles fossiles, selon vos définitions, bien que vos définitions ne semblent pas très claires.

    Cette subvention peut être accordée à des entreprises pétrolières et gazières rentables qui augmentent globalement leur production. Est‑ce exact? Bien qu'elle ne puisse pas être utilisée pour la récupération assistée des hydrocarbures, elle peut être accordée...

    Eh bien, nous...

    J'aimerais un oui ou un non. Est‑ce qu'elle peut être accordée à des entreprises qui accroissent leur production?

    L'entreprise peut augmenter sa production, mais il n'y a pas de lien direct entre cette mesure incitative et une quelconque mesure d'incitation à augmenter la production.

    Merci.

    ECCC travaille à une définition. Où en sommes-nous? Pouvez-vous en parler au Comité?

    Le travail visant à établir des paramètres autour d'une définition du terme « inefficace » est en cours. Je pense qu'il est intéressant et instructif de...

    Merci. Pouvez-vous me donner un échéancier? Si ce n'est pas encore fait, comment envisagez-vous l'élimination progressive des subventions d'ici 2023?

    Notre échéancier va nous amener à conseiller le gouvernement afin qu'il puisse prendre des décisions à temps pour que l'élimination progressive des subventions inefficaces de nature non fiscale aux combustibles fossiles soit achevée en 2023, conformément aux engagements pris dans le cadre de son mandat.

    Quand la définition sera‑t‑elle présentée?

    Nous ne le savons pas encore, car le travail n'est pas terminé.

    D'accord. Merci.

    J'aimerais poser quelques questions sur le financement public. Les lettres de mandat adressées à la ministre des Finances, au ministre de l'Environnement et du Changement climatique et au ministre des Ressources naturelles leur donnaient à tous comme directive de travailler ensemble afin d'accélérer le respect de l'engagement pris par le Canada dans le cadre du G20, qui consiste non seulement à éliminer les subventions aux combustibles fossiles d'ici 2023, mais aussi à élaborer un plan visant à éliminer progressivement le financement public du secteur des combustibles fossiles.

    Comment chacun de vos ministères définit‑il le financement public? Est‑ce que cela va au‑delà des subventions aux combustibles fossiles?

    Ce travail est encore au stade de la planification. Nous y travaillons tous ensemble, conformément aux lettres de mandat.

    Je tiens à souligner que le travail qui découle de l'engagement de Glasgow, dont Mme Vrany a parlé, en est une composante, mais nous n'en sommes pas encore à l'étape de l'explication détaillée.

    Existe‑t‑il un calendrier pour l'élimination progressive du financement public du secteur des combustibles fossiles qui engloberait en particulier Exportation et développement Canada?

    Non parce que c'est encore à l'étape de la planification.

    D'accord, vous n'avez donc aucune idée de ce que pourrait être l'échéancier.

    L'échéancier actuel est lié au travail découlant de l'engagement de Glasgow que fait Mme Vrany.

    Je vous remercie.

    Le plan de réduction des émissions souligne que le Canada « a élaboré un plan visant à éliminer progressivement le financement public [international] du secteur des combustibles fossiles [sans dispositif de réduction], y compris par les sociétés d'État fédérales. » Nous avons parlé un peu du CUSC. Il s'agit d'une forme de réduction des émissions.

    Y aura‑t‑il des limites aux mesures d'aide et aux subventions fédérales relativement au CUSC?

    En ce qui concerne le crédit d'impôt à l'investissement, comme il s'agit d'un crédit d'impôt, il est offert en vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu. Il n'y a pas de limite en tant que telle, mais il y a des échéances: les taux les plus élevés seront offerts jusqu'à la fin de 2030, puis les taux seront réduits de moitié pour la période allant de 2031 à 2040.

    Merci.

    En vertu du plan en cours d'élaboration, s'attendra‑t‑on à ce qu'Exportation et développement Canada élimine progressivement le financement au secteur des combustibles fossiles dans son ensemble ou seulement pour les projets où les émissions sont maintenues au même niveau?

    On s'attend à ce qu'EDC soit visé par l'engagement relatif au financement public, qui est encore à l'étape de la planification. En ce qui a trait à...

    Quand le plan sera‑t‑il terminé?

    Je ne saurais vous le dire, car la planification vient tout juste de commencer.

    D'accord.

    En ce qui concerne la réduction des émissions, c'est important que les entreprises pétrolières et gazières réduisent les émissions générées par la production. Idéalement, elles financeraient elles-mêmes leurs efforts en ce sens puisqu'elles engrangent des profits records. Toutefois, les émissions générées par la production ne représentent qu'une petite fraction de nos émissions totales. Le pétrole et le gaz finiront par être brûlés, même si ce n'est pas au Canada. Le ministère fait‑il le suivi des émissions en aval?

    Madame Vrany, je me demande si cette question est pour vous. Je ne suis pas certaine de bien la comprendre. Je pense qu'elle concerne le suivi des émissions — les portées 1, 2 et 3.

    Moi aussi. Je pense que des gens d'ECCC et de divers ministères doivent faire le suivi des émissions, selon qu'elles sont produites par le transport ou autre.

    Prendrez-vous les émissions en aval en considération au moment de concevoir des programmes de subvention pour le secteur pétrolier et gazier?

    Je trouve la question de la création de nouveaux programmes très importante. Je peux vous dire qu'en même temps que nous travaillons à recenser les subventions inefficaces aux combustibles fossiles, nous cherchons des moyens de faire en sorte que les nouveaux programmes qui seront créés ou les subventions et les contributions offertes dans le cadre des programmes existants résistent à l'épreuve du temps.

    Ainsi...

    Je suis désolé, madame Collins, mais votre temps de parole est écoulé.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    La parole est à M. Dreeshen. Vous disposez de cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    La première chose que j'aimerais faire, c'est consigner au compte rendu une lettre que nous avons reçue la semaine dernière de la part du gouvernement de la Saskatchewan. Je vous la lis:

    On y lit aussi ce qui suit:

    Je pense que nous avons entendu la même chose ce matin. Je poursuis:

    Dans quelle mesure le gouvernement fédéral a‑t‑il consulté les provinces où l'industrie pétrolière et gazière joue un rôle essentiel dans la prospérité non seulement de la province, mais aussi du pays?

    Je dirais que des consultations sont en cours pour de nouvelles initiatives importantes annoncées par le gouvernement, par exemple le plafonnement des émissions du secteur pétrolier et gazier...

    Je suis désolé, mais cela ne répond pas à ma question concernant les projets précédents. C'est très bien qu'il y ait des discussions sur les nouvelles initiatives.

    Je me demande... On entend souvent: « Voici ce qui va se produire. » Ensuite, les provinces se penchent sur la question et répondent: « Nous regrettons, mais vous ne pouvez pas faire cela. » Vous voulez peut-être parler de l'avenir, mais nos questions concernent les subventions et la situation actuelle.

    Pouvons-nous parler de cela en premier?

    Je le répète, la plupart des efforts qui ont été déployés jusqu'à maintenant pour atteindre l'engagement pris dans le cadre du G20 sont des mesures fiscales. Mon collègue M. Jovanovic pourrait vous parler du processus de consultation pour les mesures fiscales. Par exemple, des subventions pour les sables bitumineux ont été éliminées.

    Certainement; je comprends cela. En Alberta, il y a plus de 20 ans que la tarification des émissions de carbone est en place. C'est le fondement de nos programmes de captage, d'utilisation et de stockage du carbone. Nous comprenons donc ce que vous dites.

    J'aimerais passer à un autre sujet. Nous avons reçu les gens d'EDC et nous avons discuté avec eux. Ils ont réfuté l'argument selon lequel tout prêt consenti à une société pétrolière ou à des entreprises est une forme de subvention.

    Toutefois, je veux utiliser le même raisonnement. Depuis des décennies, le gouvernement canadien s'engage à faire de bonnes actions dans d'autres pays — à se fonder sur son bilan en matière de droits de la personne et son expertise au chapitre de l'environnement pour venir en aide aux autres. Cela fait partie de la stratégie du gouvernement, et il s'agit, en quelque sorte, d'une subvention, au point de vue de nos objectifs internationaux. Ce n'est pas nécessairement pareil dans d'autres pays et pour d'autres investisseurs, mais le Canada procède de cette façon depuis des décennies.

    Ne pourrait‑on pas considérer le coup de main qu'on reçoit grâce aux prêts à taux préférentiel et à d'autres mesures comme notre façon de contribuer à aider le monde?

    En ce qui concerne le travail fait en ce moment pour recenser les subventions inefficaces aux combustibles fossiles, je souligne qu'EDC n'est pas ciblé parce que ce qu'il offre ne répond pas à la définition d'une subvention. Toutefois, nous nous attendons à ce qu'EDC soit inclus dans le travail lié à l'engagement relatif au financement public, qui est encore à l'étape de la planification.

    Je vous remercie.

    Il faut absolument tenir compte de l'évolution de la relation entre la Russie et la Chine, ainsi que de l'accélération de la mise en valeur du charbon dans tous les autres pays du monde. Le ministre répète sans cesse qu'il n'y a pas de raison de s'inquiéter, qu'il a parlé à quelques personnes de l'Union européenne et qu'il ne fait aucun doute qu'elles veulent changer les choses, elles aussi. Cependant, cette affirmation ne reflète pas ce qui se passe réellement en Europe et les mesures réelles prises par divers pays.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci, monsieur Dreeshen.

    La parole est à Mme Thompson.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être des nôtres aujourd'hui. Mes premières questions s'adressent aux représentants du ministère des Finances ou à quiconque est le mieux placé pour y répondre.

    Pouvez-vous nous parler de l'engagement pris par le gouvernement d'alléger le fardeau fiscal des entreprises qui créent des technologies à zéro émission?

    Vous parlez probablement de l'engagement pris dans le budget de 2022 d'établir un crédit d'impôt à l'investissement pouvant atteindre 30 % axé sur les technologies propres. Pour ce faire, on lancera des discussions auprès d'experts afin de déterminer quels types de technologies donneront droit au crédit.

    Je souligne que le régime fiscal contient déjà des mesures de ce genre. Par exemple, le budget précédent proposait une réduction de 50 % des taux d'imposition du revenu des sociétés canadiennes qui fabriquent des technologies propres.

    Nous avons aussi ce qu'on appelle une déduction pour amortissement accéléré. En un mot, elle permet aux entreprises d'amortir plus rapidement le coût de certains biens, par exemple le coût intégral des investissements dans les technologies d'énergie propre — les catégories 43.1 et 43.2.

    J'espère avoir répondu à votre question.

    Oui, je vous remercie.

    Toujours au sujet du budget de 2022, pouvez-vous nous fournir des détails sur le plan du gouvernement concernant l'élimination progressive des actions accréditives pour les activités pétrolières, gazières et du charbon?

    Certainement. En un mot, on propose de permettre aux ententes comme les conventions d'émission d'actions accréditives conclues avant le 31 mars 2023, je crois, de continuer à bénéficier des avantages du régime d'actions accréditives. Toutefois, les conventions d'émission d'actions accréditives pour les activités pétrolières, gazières et du charbon conclues après le 31 mars 2023 n'y seront plus admissibles.

    Je vous remercie.

    J'ai une dernière question pour vous, monsieur.

    Pouvez-vous nous expliquer pourquoi le gouvernement a décidé de verser le paiement de l'incitatif à agir pour le climat tous les trois mois? Comment le changement sera‑t‑il fait?

    Oui. C'est par le paiement de l'incitatif à agir pour le climat que le gouvernement fédéral remet le produit de la redevance fédérale sur les combustibles aux résidents de quatre provinces canadiennes. Environ 90 % du produit de la redevance sur les combustibles est remis à ces provinces au moyen du paiement de l'incitatif à agir pour le climat.

    Jusqu'à récemment, les Canadiens demandaient ce paiement dans leurs déclarations de revenus. Ils le recevaient seulement une fois par année. Maintenant, le gouvernement a décidé d'en faire une prestation versée tous les trois mois afin d'augmenter la fréquence des paiements reçus par la population.

    Les versements trimestriels commenceront en juillet prochain. Le premier versement équivaudra à six mois de paiements. Par la suite, le paiement sera versé tous les trois mois, mais toujours au début du trimestre. Il s'agira donc encore d'un paiement anticipé, pour ainsi dire.

    Je vous remercie.

    Ma prochaine question s'adresse aux représentantes du ministère de l'Environnement ou à quiconque veut y répondre.

    Pouvez-vous nous parler de la manière dont l'engagement relatif aux subventions inefficaces aux combustibles fossiles soutient le Plan de réduction des émissions pour 2030 du Canada et les efforts déployés par le Canada pour plafonner les émissions du secteur pétrolier et gazier?

    Je sais que le sujet a déjà été abordé, mais je vous prie de nous fournir plus de détails.

    Oui, je vous remercie.

    Je pense que l'engagement de plafonner les émissions est distinct de l'engagement concernant les subventions inefficaces aux combustibles fossiles. Le plan de réduction des émissions comprend plusieurs engagements liés au secteur pétrolier et gazier, y compris le plafonnement des émissions, l'engagement relatif au méthane, la Norme sur les combustibles propres, etc.

    Au plus haut niveau, on estime que les subventions inefficaces aux combustibles fossiles faussent le marché et qu'elles réduisent la possibilité que les bons investissements soient faits, en cohérence avec la vision du gouvernement d'un avenir carboneutre et d'un réseau énergétique propre, fiable et abordable. C'est l'objectif absolu de l'exercice.

    Je vous remercie.

    J'ai une dernière question: quand le gouvernement aura‑t‑il terminé son examen par les pairs dans le cadre du processus du G20?

    Répondez très brièvement, s'il vous plaît. Donnez-nous juste une date, si vous en avez une.

    On vise la fin de 2023. Cela dépendra aussi de l'échéance fixée par l'OCDE, qui dirige le processus.

    Je vous remercie.

    Madame Pauzé, vous avez la paorle.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais maintenant m'adresser aux représentantes du ministère de l'Environnement.

    L'Organisation mondiale du commerce, l'OCDE, le FMI, l'Agence internationale de l'énergie et la Banque mondiale ont tous une définition de ce qui constitue une subvention aux énergies fossiles. Cependant, lors de sa comparution, Mme Lavery, d'Exportation et développement Canada, ne semblait pas avoir de définition.

    J'en ai parlé tantôt avec l'un des représentants du ministère des Finances. Est-ce qu'il y a une définition au Canada qui s'applique partout, à tous les ministères et à toutes les sociétés d'État?

    Je vous demanderais de répondre rapidement à la question, s'il vous plaît, car je n'ai que deux minutes et demie.

    Encore une fois, j'aimerais apporter une clarification. Si on cherche la définition du mot « subvention », à la base, je pense que la plupart des gens sont d'accord pour dire que le point de référence est la définition de l'Organisation mondiale du commerce. On en a déjà discuté. En partant de cette définition du mot « subvention », il faut, dans un deuxième temps, l'appliquer plus précisément aux énergies fossiles.

    Je veux savoir si, oui ou non, la même définition s'applique à tous les ministères concernés.

    Au fédéral, nous n'avons pas encore établi ni publié...

    D'accord, vous ne l'avez pas encore fait. Je vous arrête là...

    ... une définition de ce qui constitue une subvention aux combustibles fossiles qui s'appliquerait à l'ensemble des ministères. C'est l'exercice que nous sommes en train de faire.

    D'accord.

    Ma prochaine question s'adresse aux représentantes du ministère de l'Environnement.

    On a peu de nouvelles au sujet du Conseil d'action en matière de finance durable, qui a été mis sur pied à l'été 2021. Cela fera bientôt un an.

    Y a-t-il des documents publics sur vos travaux?

    Je pense que votre question porte sur la mise sur pied du Conseil d'action en matière de finance durable. La réponse est oui, il a publié un rapport, et d'autres suivront. Je crois que ce rapport se trouve sur le site Web.

    Le Conseil se réunit régulièrement. Il a un plan de travail...

    Je vous arrête ici, car il me reste une dernière question à poser.

    Le commissaire a déploré les demi-mesures, l'opacité et, parfois, le refus de lui donner des documents, comme cela s'est fait en 2017.

    J'ai posé une question au commissaire au sujet des 5 milliards de dollars investis pour faire progresser la lutte internationale contre les changements climatiques. Il a été incapable de me répondre, car cela concerne Affaires mondiales Canada.

    Existe-t-il un mécanisme pour suivre ces fonds et s'assurer qu'ils servent vraiment à des organisations qui travaillent pour lutter contre les changements climatiques?

    Vous avez tout au plus 10 secondes pour répondre à la question.

    Merci.

    Je parlais du travail fait au pays dans le domaine de la finance durable. Je sais que le travail fait à l'échelle internationale, qu'on appelle aussi la finance durable, est différent. Nous devrons vous envoyer la réponse ultérieurement.

    Je vous remercie, madame Geller.

    La parole est à Mme Collins.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    L'article 23 de la Loi canadienne sur la responsabilité en matière de carboneutralité n'est toujours pas entré en vigueur. Cette disposition contient les exigences en matière de rapports financiers.

    Quand je lui ai posé une question à ce sujet, ECCC a répondu que la disposition entrerait en vigueur à la date fixée par le gouverneur en conseil; de cette manière, le gouvernement sera prêt à remplir ses obligations.

    Le reste de la Loi est en vigueur depuis près d'un an déjà. Pourquoi le gouvernement n'est‑il pas prêt à remplir ses obligations en matière de rapports financiers?

    Malheureusement, je n'ai aucun renseignement pour vous à ce sujet. Nous devrons en parler à nos collègues et vous envoyer une réponse ultérieurement.

    Puis‑je vous demander de nous envoyer une réponse écrite, idéalement une réponse plus détaillée que celle que j'ai reçue la dernière fois et que je viens de citer?

    Nous ferons de notre mieux.

    Je vous remercie.

    Nous avons parlé un peu du CUSC. Je suis profondément inquiète que le gouvernement propose d'offrir des milliards de dollars pour subventionner ce type de projets, surtout étant donné que les sociétés pétrolières peuvent comptabiliser deux fois la réduction résultant de ces projets dans leurs obligations relatives au climat.

    Pouvez-vous confirmer qu'il n'y aura pas double comptabilisation et que les subventions proposées dans le budget ne chevaucheront pas d'autres programmes ou initiatives donnant droit à des crédits qui visent réellement à réduire les émissions de carbone, comme la Norme sur les combustibles propres?

    Je ne suis pas en mesure de le confirmer en ce moment puisque les dispositions législatives à propos de ce programme sont en cours d'élaboration.

    Bon, si vous n'êtes pas en mesure de le confirmer... Ils se chevauchent. À l'origine, la Norme sur les carburants propres était censée entraîner une réduction des émissions de près de 30 mégatonnes. Maintenant, selon la modélisation qui vient d'être publiée par l'Institut Pembina, nous serons chanceux si le Canada obtient une réduction de trois mégatonnes, soit 10 fois moins, en raison de ce genre de cumul.

    Savez-vous que d'autres administrations, comme le Québec, par exemple, interdisent expressément la double comptabilisation? Pourquoi le Règlement relatif à la Norme sur les combustibles propres n'est‑il pas conçu pour empêcher cette double comptabilisation?

    Je peux confirmer que je connais le système québécois, qui est aussi lié au système californien, je crois. Le système californien empêche l'accès de crédits générés par les carburants d'exportation — ou, dans le cas de la Californie, par des carburants qui ne sont pas utilisés au Canada, en fin de compte — au marché de la Norme sur les combustibles propres. Nous sommes au courant de cela.

    Quant à votre autre question sur le contexte canadien, il conviendrait de la poser aux gens d'ECCC. Je ne pense pas que ma collègue, Mme Geller, puisse nécessairement y répondre non plus. Je crois savoir que nous travaillons tous à l'achèvement du Règlement relatif à la Norme sur les combustibles propres.

    Nous passons à M. Mazier.

    Merci, monsieur le président.

    Dans une lettre envoyée au Comité concernant les subventions aux combustibles fossiles, le gouvernement de la Saskatchewan exprime sa préoccupation quant à « l'absence de tout engagement fédéral ».

    Combien de provinces canadiennes productrices de pétrole et de gaz le gouvernement a‑t‑il consultées en vue de la définition et de l'élimination des subventions aux combustibles fossiles?

    Encore une fois, le travail effectué jusqu'à présent a principalement porté sur l'aspect fiscal. Je vais donc céder la parole à M. Jovanovic.

    Merci, madame Geller.

    Il faut comprendre que les mesures fiscales sont habituellement annoncées dans les budgets. Voici comment se déroulent les consultations, comme pour toute mesure fiscale. Après l'annonce d'une proposition, le ministère entre en mode de consultation, souvent par l'intermédiaire de ce que nous appelons notre communiqué d'été, c'est‑à‑dire l'avant-projet de loi publié au cours de l'été. À cela s'ajoutent les commentaires que nous recevons habituellement après une annonce budgétaire, notamment les observations des provinces. Certaines consultations préalables peuvent avoir lieu, selon la mesure, mais ce n'est pas toujours nécessairement le cas.

    Pourriez-vous fournir au Comité des informations sur les recommandations à ce sujet présentées au gouvernement fédéral par les provinces productrices de pétrole et de gaz?

    Je suis désolé. Qu'entendez-vous par « à ce sujet »?

    Après vos consultations, pourriez-vous faire un suivi? Quels genres de discussions y a‑t‑il eu jusqu'à maintenant? Pourriez-vous nous transmettre les observations présentées au gouvernement fédéral par les provinces?

    Sur la définition d'une subvention efficace des combustibles fossiles?

    Sur la définition et l'élimination des subventions aux combustibles fossiles.

    Concernant l'élimination des subventions aux combustibles fossiles, cela se fait par l'intermédiaire du processus budgétaire, comme je l'ai indiqué. Nous conseillons le ministre des Finances, le gouvernement prend sa décision et l'annonce est faite dans le cadre du processus budgétaire. Dans bien des cas, ce n'est pas nécessairement considéré comme une consultation officielle, mais à la Direction de la politique de l'impôt, nous sommes toujours disposés à rencontrer les parties concernées, et c'est ce que nous faisons. Cela fait partie du processus. En outre, la publication de l'avant-projet de loi au cours de l'été nous permet de recueillir des informations.

    Je ne suis pas certain de pouvoir trouver les informations que nous avons reçues des provinces dans le cadre de ce processus. Je ne peux donc pas promettre au Comité de fournir des renseignements précis à cet égard.

    Selon un rapport de l'IIDD, le financement d'une centrale au diesel dans une collectivité des Premières Nations du Nord de l'Ontario est considéré comme une subvention aux combustibles fossiles. Le ministère pourrait‑il fournir au Comité des renseignements sur l'aide financière offerte depuis 2015 aux collectivités autochtones et éloignées pour les centrales électriques au diesel?

    Madame Vrany, voulez-vous répondre à la question sur l'abandon du diesel?

    Oui. Je dirais à cet égard que le ministère a un programme et travaille avec les collectivités. Je peux fournir des renseignements supplémentaires. Je ne les ai pas sous la main, mais je pourrais certainement fournir une réponse écrite ultérieurement.

    Ce serait formidable. Merci.

    Le ministère peut‑il fournir au Comité la liste des incitatifs financiers, des mesures fiscales et des programmes de prêts offerts par le gouvernement fédéral aux entreprises et organismes du pays pour la réduction de leurs émissions de gaz à effet de serre?

    Nous pouvons fournir une liste des programmes et des occasions d'investissement qui ont été annoncés dans les divers plans gouvernementaux sur le climat et qui sont offerts aux provinces et territoires.

    Cela vise en particulier à réduire les émissions de gaz à effet de serre, ce qui est l'objectif de cette réduction de taxes.

    C'est exact.

    Merci.

    Comme vous le savez, les États-Unis ont inclus la récupération assistée des hydrocarbures dans leur crédit d'impôt pour le CUSC. Pourquoi le gouvernement n'a‑t‑il pas inclus la récupération assistée des hydrocarbures dans son crédit d'impôt pour le CUSC?

    Le crédit d'impôt pour le CUSC est conçu pour inciter concrètement les grands émetteurs à investir dans cette technologie plus tôt que tard, afin d'accélérer les réductions des émissions potentielles et ainsi atteindre les objectifs plus tôt.

    L'objectif était d'obtenir un effet cumulatif de 15 mégatonnes d'ici 2030; c'est donc l'objectif principal. Parallèlement, une des préoccupations était que fournir la technologie de récupération assistée des hydrocarbures puisse aussi créer un incitatif à la production supplémentaire de pétrole et de gaz.

    Ce qui en fait une subvention aux combustibles fossiles...

    Potentiellement, oui. Cela pourrait changer l'évaluation.

    Merci.

    Monsieur Duguid, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins, et je remercie nos collègues de leurs excellentes questions.

    Monsieur le président, je vais me référer à l'excellent document d'information de la Bibliothèque du Parlement. On y trouve les diverses définitions du terme « subvention » utilisées par l'OMC, le FMI, l'Agence internationale de l'énergie et la Banque mondiale. Permettez-moi de citer le rapport de 2022 de l'Institut climatique du Canada. J'aimerais avoir l'avis de Mme Geller à ce sujet, ou de toute autre personne qui souhaite faire un commentaire.

    Les auteurs sont d'avis qu'au lieu de tergiverser sur les diverses définitions, les Canadiens devraient plutôt évaluer « si les mesures gouvernementales existantes et proposées soutiennent ou entravent les investissements privés nécessaires pour conduire le succès à long terme du Canada dans la transition mondiale vers une économie à faible émission de carbone. »

    Madame Geller, cette déclaration vous interpelle‑t‑elle?

    N'est‑ce pas ce qui oriente notre approche à l'égard du plan de réduction des émissions? Je pense que vous conviendrez que nous ne devons pas perdre notre objectif de vue. Pour l'atmosphère, la manière dont nous réduisons ces émissions importe peu: l'essentiel, c'est d'y arriver. En approuvant cette approche, notamment en ce qui concerne le captage et le stockage souterrain du carbone, n'avons-nous pas déjà déterminé, en fait, que ce n'est pas une subvention inefficace?

    Je souligne au passage pour mes collègues des Prairies que le gouvernement de la Saskatchewan réclame du soutien pour le CUSC depuis maintenant près de 10 ans, soit depuis le premier ministre Wall. C'est une question sur laquelle je suis d'accord avec le premier ministre Wall.

    Madame Geller, je me demande si vous avez des commentaires à ce sujet.

    Merci beaucoup.

    Nous avons lu le rapport de l'institut avec intérêt. Il contient une série de suggestions très utiles pour alimenter la réflexion sur les secteurs dans lesquels le gouvernement pourrait maintenir ses investissements pour appuyer la transition vers une économie carboneutre d'ici 2050, avec un approvisionnement énergétique fiable, propre et sûr pour les Canadiens. Par définition, cela signifie que le gouvernement décidera, à divers moments, de continuer à investir dans la transition du secteur des combustibles fossiles. Le crédit d'impôt pour le CUSC, dont le Comité a beaucoup entendu parler, est un exemple.

    Nous avons noté, avec intérêt, que certains pays qui ont réalisé leurs engagements du G20 avant nous ont adopté une approche similaire. Ils ont examiné la liste des subventions aux combustibles fossiles qu'ils pouvaient utiliser, puis ont exclu les subventions qui ne cadraient plus avec leur intérêt national. Je pense que ce que le Comité a entendu, à un haut niveau, c'est que le Canada devrait les imiter.

    Monsieur le président, ma prochaine question s'adresse à Mme Vrany.

    Nous avons beaucoup entendu parler du crédit d'impôt de l'article 45Q, des États-Unis. Bien qu'il y ait des différences par rapport à notre approche, comme cela a déjà été souligné — et je devrai peut-être vous demander de spéculer —, l'absence d'un tel incitatif fiscal au Canada placerait-elle notre secteur de l'énergie dans une position concurrentielle défavorable?

    Encore une fois, concernant la transition équitable et la transition vers ce nouvel avenir que beaucoup d'entre nous appuient, je pense, j'aimerais savoir ce qui aurait pu se passer, selon vous, si nous n'avions pas créé cet incitatif fiscal. Ces investissements seraient-ils perdus? Nos industries auraient-elles été désavantagées sur le plan de la concurrence?

    Je ne peux pas avancer d'hypothèses, mais je peux vous dire que, dans les discussions avec l'industrie, avec les entreprises du secteur pétrolier et gazier, ce crédit d'impôt était très important.

    Je suis certaine que le Comité est au courant de l'Initiative pour des sables bitumineux carboneutres. L'industrie a établi un plan pour 2030 et pour 2050. L'objectif de 2030 nécessitera un effort considérable, et aux dires de l'industrie, ce crédit d'impôt est essentiel pour y arriver.

    Merci.

    Ce n'est pas moi qui le dis, mais eux.

    Merci.

    J'aimerais savoir, avant de passer au prochain tour, si vous êtes disposés à continuer après 13 heures. Je vais demander si quelqu'un veut proposer une motion pour lever la séance et voir ce que cela donne. Pour être honnête avec vous, je ne sens pas un grand désir de poursuivre au‑delà de 13 heures, mais nous verrons à ce moment‑là.

    J'ai besoin de votre avis pour déterminer la durée des interventions pour le prochain tour. Voulez-vous que nous prolongions la séance après 13 heures? Non. D'accord.

    Dans ce cas, nous devrons réduire la durée des interventions, comme suit: trois minutes, puis trois, deux, deux, trois et trois.

    Monsieur Carrie, vous avez trois minutes. Allez‑y, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai une autre question dans la même veine que celles de Mme Collins et de Mme Pauzé.

    Madame Geller, nous savons que l'environnement est le principal moteur, dans ce cas, et la stratégie relève de vous. Selon le vérificateur général, vous n'avez pas vraiment de définition de ce qu'est une « subvention inefficace aux combustibles fossiles ». Nous avons essayé d'obtenir plus de clarté à cet égard. C'est l'objet de cette étude.

    D'un point de vue stratégique, comment pouvez-vous éliminer une subvention si vous n'arrivez pas à la définir?

    Voilà un point soulevé par l'Institut climatique dans le rapport qui vient d'être mentionné: débattre de la définition des termes ne nous mène peut-être pas là où nous devons aller. Ce qu'il faut faire, c'est examiner les dépenses gouvernementales dans le secteur des combustibles fossiles et leur rôle...

    Je sais, mais si nous n'arrivons pas à une meilleure définition... Le gouvernement a eu sept ans pour le faire, madame Geller. Vous pouvez sans doute entendre la frustration dans ma voix. Ma frustration n'est pas liée à vous, mais nous sommes en 2022 et l'industrie a besoin de certitude. Mme Collins, Mme Pauzé et moi essayons simplement de savoir ce qu'il en est. Cela fait sept ans, et on ne parvient toujours pas à définir ce qu'est une subvention inefficace. Vous avez dit que des consultations sont en cours.

    Il vaudrait peut-être vous demander si vous pouvez fournir au Comité les résultats des consultations que vous avez déjà faites et si vous pouvez nous donner une idée de la date à laquelle elles ont commencé. Ma préoccupation, ce sont les milliards de dollars d'investissements que nous perdons. L'industrie a besoin de certitude, et je sais qu'elle veut travailler avec le gouvernement.

    Oui. Merci.

    Nous pouvons fournir des renseignements sur les consultations de 2019, mais permettez-moi d'essayer autrement. Je pense que le gouvernement peut définir clairement ce qu'une subvention inefficace aux combustibles fossiles n'est pas. Cela a été souligné dans l'engagement du G20 lui-même, dans lequel on évoquait une réduction remarquable des GES, les énergies renouvelables et les énergies propres. Je pense qu'il est important de garder cela à l'esprit aussi.

    Oui, il est bien de garder cela à l'esprit. Malheureusement, l'industrie a besoin de certitude.

    Comme je le disais, en Ontario, nous perdons... Traditionnellement, 250 000 emplois du secteur de l'énergie dépendent des sables bitumineux et d'autres secteurs énergétiques. Nous fabriquons des canalisations. Nous fabriquons des valves. Nous fabriquons des ordinateurs. Ce sont tous des emplois syndiqués, de qualité, qui maintiennent les gens au travail, et ces investissements sont concurrentiels à l'échelle internationale.

    Je pense qu'il ne me reste pas beaucoup de temps. La question des subventions inefficaces a‑t‑elle déjà fait l'objet d'une contestation devant l'OMC? Y a‑t‑il lieu d'être préoccupé?

    Pouvez-vous répondre simplement par oui ou par non? Ensuite, nous passerons à M. Weiler.

    Y a‑t‑il déjà eu contestation devant l'OMC sur la définition des subventions?

    Nous devons obtenir la confirmation de nos collègues du...

    Du ministère du Commerce... oui.

    C'est le travail des avocats.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, madame Geller.

    Monsieur Weiler, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais également remercier nos témoins de comparaître au Comité aujourd'hui.

    Ma première question s'adresse au ministère des Finances.

    Plus tôt, quelqu'un a posé une question sur l'élimination, cette année, des actions accréditives pour les activités d'exploration et de production liées au pétrole, au gaz et au charbon. J'espère que vous pourrez me donner un exemple d'autres mesures fiscales actuellement en place et pouvant être considérées comme des subventions inefficaces aux combustibles fossiles.

    Actuellement, nous considérons que les neuf mesures que nous avons cernées grâce à l'approche que nous avions jusqu'à tout récemment — sans présumer des résultats de l'analyse du cadre en cours en collaboration avec ECCC —, que nous avons maintenant éliminées ou qui ont fait l'objet d'une annonce en ce sens, car il s'agit toujours d'une proposition... Ces neuf mesures ont été identifiées dans les dépenses fiscales, donc dans notre régime fiscal, et sont considérées comme des subventions à la production ou à la consommation de combustibles fossiles.

    Quelles mesures n'ont pas encore été éliminées et sont toujours en place? Pouvez-vous nous donner un exemple?

    Parlez-vous de celles qui sont en voie d'être éliminées? Même si leur élimination a été annoncée, il est possible qu'elles soient éliminées progressivement. Est‑ce de cela que vous parlez?

    Je ne veux pas que vous nommiez les mesures qui sont déjà en train d'être éliminées progressivement, mais plutôt celles qui existent toujours et qui n'ont pas été ciblées pour l'élimination graduelle.

    Comme je l'ai indiqué, nous croyons que toutes les mesures sont éliminées progressivement ou ont fait l'objet d'une annonce qu'elles seront éliminées progressivement. Si vous consultez notre rapport sur les dépenses fiscales, vous y verrez une section spécifique dressant la liste des dépenses fiscales appuyant le secteur des combustibles fossiles. Toutes ces dépenses fiscales ont déjà été éliminiées progressivement ou sont en train de l'être.

    Merci beaucoup.

    J'ai une brève question pour ECCC et RNCan. Le projet de crédit d'impôt de CUSC du Canada est‑il comparable au niveau d'appui qu'offrent la Norvège et les Pays-Bas?

    Je ne peux répondre à cette question. Je me demande si les représentants du ministère des Finances ou Mme Vrany pourraient y répondre.

    Nos collègues du ministère des Finances ont peut-être la réponse.

    Merci.

    Je ne suis pas absolument certain de pouvoir répondre à cette question.

    Ce que je peux affirmer, c'est que les programmes sont quelque peu difficiles à comparer directement parce que je crois que la nature du soutien était différente. Il me semble que, en Norvège, le soutien pouvait atteindre environ les deux tiers. Je le répète, la mesure d'appui que nous proposons est un crédit d'impôt à l'investissement initial et remboursable dont le taux est de 50 % pour le captage et de 37,5 % pour le transport et l'injection.

    Madame Pauzé, vous avez la parole pour deux minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai deux questions.

    Le gouvernement fédéral peut-il utiliser les fonds économisés par l'élimination des subventions aux combustibles fossiles — tantôt, on a dit qu'il y en avait neuf — pour financer une transition équitable? Cela est-il faisable, oui ou non?

    L'élimination d'une mesure fiscale se traduit par une réduction des revenus d'impôt. Comme ce sont des mesures fiscales, cet argent retournerait directement dans le fonds consolidé, et n'importe quelle autre mesure qui viserait à appuyer les énergies renouvelables serait financée par le fonds consolidé du gouvernement.

    Donc, il n'y a pas de...

    Il n'y a pas de lien direct entre les deux, mais la réponse est oui.

    D'accord.

    Je vais revenir sur le crédit d'impôt pour le captage et le stockage de carbone.

    On sait qu'après cinq ans, une première vérification doit avoir lieu auprès des entreprises qui y ont recours. Tantôt, je vous ai parlé de problèmes de transparence. Si une entreprise a bénéficié du crédit d'impôt pendant cinq ans sans être transparente, elle pourrait avoir détourné l'argent pour le programme subventionnaire. Est-ce que des pénalités sont prévues dans un tel cas?

    J'aimerais faire une distinction entre deux choses.

    Vous avez raison, une évaluation est faite tous les cinq ans. Comme cela a été annoncé dans le budget et comme on le verra dans le projet de loi qui sera proposé, si le carbone capturé n'a pas été stocké en permanence, que ce soit dans le sol ou dans du béton, par exemple, et qu'il a été utilisé pour produire du pétrole, l'entreprise va devoir rembourser la partie du crédit qu'elle aura utilisée à des fins non admissibles. Donc, il y a un remboursement.

    C'est parfait. Cela répond à une des questions, en tout cas.

    La deuxième...

    Malheureusement, vous devrez vous arrêter là, monsieur Jovanovic.

    Madame Collins, vous disposez de deux minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je reviens rapidement sur la Norme sur les combustibles propres: vous avez affirmé ne pas pouvoir répondre à la question sur la double comptabilisation. Pouvez-vous me dire pourquoi vous n'êtes pas en mesure d'y répondre?

    Tout d'abord, je ne suis pas bien placé pour y répondre parce qu'ECCC est responsable de la réglementation.

    Puis-je m'adresser à ECCC? Pourquoi la réglementation sur la Norme sur les combustibles fossiles n'a-t-elle pas été conçue pour éliminer la comptabilisation en double afin de réaliser de réelles réductions, pas seulement des réductions théoriques?

    Mon collègue John Moffet qui, je crois, est bien connu du Comité, est le SMA responsable de ce dossier.

    Malheureusement, je ne suis pas en mesure de me prononcer sur le sujet.

    D'accord.

    Je pourrais donc revenir sur les questions de certains de mes collègues sur l'examen par les pairs; je vois que le Canada a des années de retard pour son examen par les pairs. Les dernières nouvelles que nous avons reçues indiquaient que le Canada entamait un processus d'autoexamen. Pouvez-vous nous donner une brève mise à jour au moins quant à la date où nous devrions voir l'autoexamen et, idéalement, aussi quant au moment où l'examen par les pairs devrait être terminé?

    Je peux répondre à la question.

    Comme je l'ai dit plus tôt, l'objectif serait que l'autoexamen définitif...

    Je sais que l'échéance est à la fin de 2023, mais je suis curieuse de connaître l'échéance de l'autoexamen.

    Oui, j'y arrive.

    Comme je le disais, c'est le but. Il faut tenir compte des étapes qui précèdent l'autoexamen définitif. Afin d'obtenir le rapport de l'autoexamen et d'avoir suffisamment de temps pour...

    Avez-vous une date à me donner?

    ... l'examen par les pairs international, il faut probablement compter quelques mois en amont. Par conséquent, nous ciblons probablement au moins l'été de l'an prochain pour respecter l'échéance de décembre 2023.

    Vous avez comme objectif de terminer l'autoexamen à l'été de l'an prochain?

    Ce serait l'objectif afin de respecter...

    D'accord.

    Nous devons maintenant passer à M. Dreeshen.

    Monsieur Dreeshen, vous avez trois minutes.

    Merci beaucoup.

    Les chercheurs de la bibliothèque ont réussi avec brio à rassembler de l'information pour nous. Bien sûr, leurs notes abordent certains de nos engagements au sein du G20 faits à la COP26. Je crois qu'un des éléments clés, et une des déclarations phares rapportées est que « La définition des subventions aux combustibles fossiles varie d'une organisation à l'autre, et [que] chaque pays est libre d'interpréter l'engagement du G20 en fonction de ses circonstances propres. » Les notes qu'on nous a remises parlent aussi de « généralis[er] rapidement l'application de mesures en faveur de la production d'électricité propre et de l'efficacité énergétique », ce qui comprend d'éliminer l'élément du charbon et de tenir compte ici aussi des circonstances nationales.

    Ma question fondamentale est la suivante: notre pays regorge de talents pour la recherche et de formidables ressources naturelles... Quelle fierté retirons-nous à être le pays à l'approche la plus draconienne dans cette situation particulière? Je dois prendre un vol de quatre heures pour parcourir la distance entre Ottawa et Calgary. Les résidants au nord du 49^e parallèle sont conscients qu'un tout autre monde existe dans notre pays. Pourquoi ce gouvernement et vos ministères jugent-ils nécessaire d'être aussi draconien à cet égard?

    Deuxièmement, et finalement, quels types de technologies sont réellement considérées comme étant propres dans le contexte du crédit d'impôt à l'investissement de 30 % pour les technologies propres? Comme je l'ai mentionné plus tôt, s'il faut inonder d'immenses étendues de terre pour l'hydroélectricité, il y a aussi un effet sur l'environnement. Toutes les sources d'énergie entraînent des effets sur l'environnement. Quand allons-nous nous attarder aux réalités de notre pays plutôt que de laisser une bande de participants nous tenir à leur merci à la prochaine COP?

    Je pourrais commencer par répondre au dernier volet de votre question.

    Ici encore, nous allons devoir mobiliser des experts pour déterminer quelles technologies seront admissibles au crédit d'un maximum de 30 % qui a été annoncé dans le budget. Pour vous donner un aperçu, la priorité sera probablement accordée aux technologies carboneutres, y compris le stockage dans les batteries et l'hydrogène propre — l'hydrogène vert.

    Je le répète, je suis d'accord, mais notre approche est vraiment plus intransigeante. C'est la position que je faisais valoir. Nous devrions miser sur ce que les Canadiens ont à portée de main et sur ce que nous faisons plutôt que d'avoir honte de détenir les plus merveilleux trésors du monde et la meilleure technologie que nous pouvons partager avec la planète pour l'aider.

    Je vais céder le reste de mon temps.

    Monsieur Longfield, vous allez mettre le point final à notre réunion.

    Merci, monsieur le président et monsieur Dreeshen.

    L'étude porte sur les subventions aux combustibles fossiles. On nous a fait un sommaire indiquant que les neuf subventions cernées ont été éliminées ou qu'il est prévu qu'elles le seront. J'aimerais m'adresser à nouveau à RNCan et ECCC pour savoir si les traitements fiscaux du captage et du stockage de carbone — qui, je le sais, ne sont pas des subventions — ont été modélisés. J'aimerais aussi savoir si une réglementation plus stricte rendrait le maintien de la production au Canada viable sur le plan économique — étant donné certains avantages fiscaux — comparativement à l'arrêt complet de la production qui entraînerait des fuites économiques vers d'autres pays.

    Je suis navrée; je ne suis pas tout à fait certaine de comprendre la question.

    Je crois que M. Jovanovic sait peut-être là où je veux en venir.

    Je peux tenter de répondre à la question. Je crois que vous faites allusion à la nature du compromis selon lequel nous nous assurons de demeurer compétitifs dans ce domaine tout en veillant à respecter d'une certaine façon nos objectifs environnementaux.

    C'est exact.

    Le rôle de l'investissement dans le CUSC est en fait un bon exemple de cette approche parce que, d'un côté, on pourrait dire que nous avons pour les grands émetteurs un système de tarification fondé sur le rendement accompagné d'une sévérité donnée qui augmentera avec le temps. Je ne peux me prononcer sur ce système. C'est plutôt une question pour ECCC, mais le système existe. Parallèlement, nous avons un crédit d'impôt qui encourage ces mêmes émetteurs à investir dans une technologie qui pourrait aider à réduire leurs émissions.

    Pour ce qui est du point de convergence entre les deux, je décrirais les deux mesures ainsi: par rapport à la sévérité, il faut être prudent et ne pas serrer la vis trop rigoureusement de manière à nuire au secteur, en matière d'emploi notamment. C'est un facteur qu'il faut utiliser pour calibrer le système adéquatement, ce qui nous mène à votre argument sur la compétitivité à l'international. Le Centre de fiscalité intergouvernementale, ou CFI, encourage ceux qui ont accès aux technologies à les mettre en oeuvre plus tôt que tard s'ils sont en mesure de le faire. Même s'ils respectent déjà leurs obligations réglementaires en vertu du STFR, nous voulons qu'ils les surpassent, et qu'ils les surpassent plus rapidement. C'est le...

    Le crédit d'impôt n'inclut pas la récupération assistée du pétrole.

    Tout à fait, le crédit d'impôt ne l'inclut pas.

    Merci.

    Je remercie les témoins.

    Je vais demander si quelqu'un veut proposer une motion d'ajournement, mais avant que je ne pose la question, je veux simplement mentionner que, mardi, en plus de parcourir la première ébauche du rapport sur les déchets nucléaires, nous allons commencer par donner les consignes de rédaction aux analystes pour la présente étude, celle sur les subventions aux combustibles fossiles.

    Est‑ce que quelqu'un veut proposer une motion d'ajournement?

    Puis‑je rapidement invoquer le Règlement, monsieur le président?

    Puis‑je simplement confirmer que le ministère fournira au Comité les estimations de l'incidence qu'aura l'élimination des subventions aux combustibles fossiles ou des mesures fiscales connexes sur la production, les émissions de gaz à effet de serre, les emplois, les investissements et notre compétitivité mondiale entourant les combustibles fossiles? J'aimerais aussi confirmer que le ministère nous fera part des consultations menées avec l'industrie et les provinces à ces mêmes sujets.

    J'ai posé ces questions et je ne crois pas que nous avons obtenu de réponses. Merci.

    Je pense que Mme Geller a affirmé qu'elle recueillerait de l'information sur la consultation.

    Je ne veux pas vous faire dire des propos que vous n'avez pas tenus, madame Geller.

    Nous pouvons fournir de l'information sur la consultation que nous avons menée en 2019. Les renseignements n'engloberont pas nécessairement tous les éléments cités par le député, mais ils comprendront tous les éléments liés à la consultation de 2019.

    D'accord. Merci.

    Merci beaucoup, madame Geller.

    Une motion d'ajournement a été proposée.

    Je ne vois personne s'y opposer, alors je vais présumer qu'il y a consentement unanime.

    (La motion est adoptée.)