FAAE Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent des affaires étrangères et du développement international
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TÉMOIGNAGES
Le mercredi 7 décembre 2022
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Conformément à l'article 108(2) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le lundi 20 juin 2022, le Comité commence son étude sur la santé et les droits sexuels et reproductifs des femmes dans le monde.
Aujourd'hui, nous sommes très heureux d'accueillir deux représentants du ministère des Affaires étrangères, du Commerce et du Développement, soit M. Peter MacDougall, sous-ministre adjoint, Enjeux Mondiaux et développement, ainsi que Mme Tanya Trevors, directrice, Santé et droits des femmes et des filles.
Nous entendrons d'abord M. MacDougall, qui a cinq minutes pour faire une déclaration d'ouverture. Nous vous serions reconnaissants de ne pas dépasser le temps imparti. Nous entendrons ensuite Mme Trevors.
Monsieur MacDougall, vous avez la parole.
Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.
Je suis très heureux d'être ici aujourd'hui pour parler au Comité du travail effectué en vue de mettre en œuvre l'orientation stratégique du gouvernement du Canada pour faire progresser la santé et les droits sexuels et reproductifs des femmes à l'échelle mondiale.
[Français]
Au cours de la dernière décennie, le Canada a été reconnu comme un chef de file mondial en matière de soutien à la santé et aux droits des femmes, des enfants et des adolescents. Pendant sa présidence du G7 en 2010, le Canada a dirigé le lancement de l'Initiative de Muskoka pour la santé des mères, des nouveau-nés et des enfants, qui a permis d'obtenir de nouveaux engagements de la part d'autres pays évalués à plus de 9,6 milliards de dollars américains. Ce financement a permis de réduire la mortalité infantile et d'améliorer la vie des familles, et a jeté les bases d'autres investissements et priorités des donateurs et des pays en ce qui concerne la santé mondiale.
[Traduction]
En 2017, avec l'introduction de la Politique d'aide internationale féministe du Canada, le Canada a maintenu son soutien à l'Initiative sur la santé des mères, des nouveau-nés et des enfants, mais a également intensifié ses investissements dans la santé et les droits sexuels et reproductifs, en reconnaissant que la promotion de sociétés ouvertes, inclusives et fondées sur les droits représente un moyen efficace de sauver des vies et de favoriser la prospérité, la paix et la durabilité.
Le Canada s'est engagé à verser 650 millions de dollars dans l'initiative « Sa voix, son choix » de 2017 à 2020, ce qui a permis de soutenir 189 projets réalisés dans 65 pays et a contribué à faire une différence concrète dans la vie de millions de femmes, d'adolescents et d'enfants.
[Français]
En 2019, à la lumière des résultats et des leçons tirées des initiatives de Muskoka et Sa voix, son choix, le premier ministre Justin Trudeau a pris un engagement historique à verser 1,4 milliard de dollars par an sur une période de dix ans pour soutenir la santé et les droits des femmes, des enfants et des adolescents dans le monde.
De ce financement total, 700 millions de dollars sont consacrés à la promotion de la santé et des droits sexuels et reproductifs globaux, en mettant l'accent sur quatre domaines clés négligés. Ces domaines ont été identifiés à l'aide de vastes consultations auprès de spécialistes canadiens et internationaux, puis d'organisations de la société civile. Ils comprennent la planification familiale et la contraception moderne, les services d'avortement sécuritaire et de soins après avortement, une éducation complète à la sexualité adaptée selon l'âge, et les activités de promotion en matière de santé et de droits sexuels et reproductifs.
La prévention de la violence sexuelle et fondée sur le genre, ainsi que l'intervention face à celle-ci sont également d'importantes composantes de la programmation canadienne en matière de santé et de droits sexuels et reproductifs.
[Traduction]
L'engagement décennal du Canada en matière de santé et de droits dans le monde est sans précédent par sa portée et sa durée, ce qui met en évidence la nécessité d'un leadership et d'une voix appropriés pour défendre ces enjeux à l'échelle mondiale.
En 2016, les contributions considérables d'experts et de partenaires canadiens et internationaux dans le cadre de l'élaboration de la Politique d’aide internationale féministe, ou PAIF, combinées aux preuves scientifiques et programmatiques décrites dans la commission Guttmacher-Lancet, ont permis de démontrer comment les investissements en matière de santé et droits sexuels et reproductifs complets sont essentiels pour faire progresser les objectifs de développement durable qui visent à assurer l'égalité entre les sexes et la prospérité économique.
Nous savons que le fait de soutenir un monde juste et équitable dans lequel les femmes et les filles ont le droit de prendre des décisions au sujet de leur propre corps générera des avantages socioéconomiques pour les décennies à venir.
[Français]
Le rapport de 2019 de l'institut Guttmacher, intitulé « Adding it up », qualifie d'importantes les retombées des investissements mondiaux dans les programmes de santé et de droits sexuels et reproductifs. Ces investissements peuvent faire diminuer de 68 % les taux de grossesse non désirée, de 72 % les avortements non sécuritaires et de 62 % les décès maternels. C'est pourquoi j'ai le plaisir de signaler que le Canada réalise de bons progrès dans le respect de ses engagements actuels.
En 2020-2021, le Canada a versé 489 millions de dollars à l'appui d'initiatives liées à la santé et aux droits sexuels et reproductifs. Ce financement a directement permis à plus de 4,5 millions de personnes d'obtenir des services de santé et de droits sexuels et reproductifs dans 29 pays.
[Traduction]
J'ai hâte de répondre à vos questions et de vous en dire plus sur le travail important que le Canada entreprend dans ce domaine.
Je vous remercie.
Je vous remercie beaucoup, monsieur MacDougall.
Je crois comprendre qu'un seul témoin fera une déclaration préliminaire, mais les membres du Comité peuvent évidemment poser leurs questions à l'un ou l'autre des représentants du ministère. Nous commencerons par une série de questions de six minutes et nous entendrons d'abord M. Epp.
Vous avez la parole.
Je vous remercie, monsieur le président.
J'aimerais présenter une motion, et j'expliquerai ensuite les raisons pour lesquelles je l'ai présentée. Voici donc le libellé de la motion:
Que le Comité informe la Chambre que, dans la mesure où le gazoduc Nord Stream 1 n’approvisionne plus l’Europe en gaz parce qu’une explosion l’a coupé sur 50 mètres, où la dérogation aux sanctions visant les exportations de turbines de Gazprom envoie le mauvais signal à la Russie au sujet de l’appui donné par l’Occident aux sanctions, et où le gouvernement de l’Ukraine et la population canadienne réclament que cette dérogation soit annulée, le Comité demande au gouvernement du Canada d’annuler la dérogation aux sanctions imposées à la Russie visant l’exportation de turbines de Gazprom d’ici le 5 janvier 2023.
Monsieur le président, j'invoque le Règlement au sujet de la pertinence. Je ne pense pas qu'un membre du Comité soit autorisé à présenter une motion qui n'a absolument rien à voir avec l'étude en cours. Je rappelle au député et à tous les députés que nous venons tout juste de commencer une étude sur les droits des femmes en matière de reproduction et de santé. Même si je comprends que le député de l'opposition ne s'y intéresse aucunement et qu'il soit, en fait, le seul à avoir voté contre cette étude, le reste d'entre nous se soucie des droits des femmes en matière de reproduction et de santé et sa motion est irrecevable.
Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Je serais heureux de répondre aux questions de fond. Puis‑je répondre?
Monsieur le président, cette motion a fait l'objet d'un avis, et je suis en mesure de présenter toute motion qui a fait l'objet d'un avis. S'il y a d'autres rappels au Règlement, ils peuvent être soulevés.
Je vous remercie, madame Bendayan. Je m'attendais à ce qu'il y ait d'autres rappels au Règlement. Je ferai de mon mieux pour parler de la motion aussi longtemps que les membres du Comité me le permettront, jusqu'à ce que j'aie terminé mes observations préliminaires à ce sujet.
Monsieur le président, notre comité n'a pas terminé de traiter la question des turbines de Gazprom. Nous avons reçu un ordre spécial pour étudier la question des turbines de Gazprom à la suite d'un accord de tous les partis de l'opposition qui était censé entrer en vigueur — et qui, je l'espérais, serait conclu — au cours de l'été. Cette discussion a commencé…
Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Avec le respect que l'on doit, selon moi, accorder aux hauts fonctionnaires du gouvernement du Canada, il serait peut-être bon que vous leur suggériez de partir s'ils le souhaitent, car j'ai l'impression que cela pourrait durer assez longtemps. Je dois avouer que je trouve très regrettable qu'une personne ait décidé que la question des droits des femmes en matière de reproduction n'est pas importante.
Pour ma part, j'aimerais que les témoins restent ici, monsieur le président. J'ai toujours l'espoir que la volonté d'un membre du Comité ne l'emportera pas sur celle du reste des membres du Comité, et j'aimerais revenir aux questions.
Nous prenons bonne note de votre commentaire, monsieur Oliphant. Voyons d'abord comment la situation évoluera, mais il est évident que nous devons faire preuve de courtoisie envers nos deux témoins, qui ont pris le temps de venir ici et de comparaître devant le Comité. Nous allons donc procéder et évaluer la situation au fur et à mesure.
Monsieur Genuis, vous avez la parole.
Je vous remercie, monsieur le président.
Honnêtement, nous avons entendu plus d'arguments contre ma motion dans les rappels au Règlement que je n'ai eu le temps d'en présenter en faveur de ma motion. Je vous prie donc de me laisser parler du fond de ma motion, et peut-être que les membres du Comité seront en désaccord avec mes arguments. Cependant, comme on l'a déjà dit, les rappels au Règlement ne sont pas nécessairement l'outil approprié pour présenter ces arguments de fond.
Le Comité a commencé son examen de la question des turbines de Gazprom au cours de l'été, et il s'agissait d'une question urgente. Tous les partis de l'opposition ont utilisé le processus prévu à l'article 106(4) du Règlement pour…
Monsieur le président, j'invoque le Règlement, car nous sommes en train d'entrer dans le contexte historique d'une étude que nous avons déjà entreprise, et dans laquelle nous nous sommes déjà engagés. D'ailleurs, j'ai devant moi une ébauche de rapport que nous n'avons jamais pu examiner à cause du député de l'opposition.
Monsieur le président, je dirais que les interventions du député de l'opposition doivent demeurer pertinentes et que nous n'avons pas besoin d'entendre — car nous avons tous travaillé à l'étude à laquelle il fait référence — l'historique de la question des turbines.
Je vous invite également, monsieur le président, à reconnaître la présence de deux témoins qui attendent de parler des droits des femmes en matière de santé et de reproduction, et qu'il s'agit manifestement d'une tactique visant à éviter le sujet qui, je le rappelle au député…
M. Garnett Genuis: Monsieur le président, il ne s'agit manifestement pas d'un rappel au Règlement, et on ne me laisse pas terminer une seule phrase.
Mme Rachel Bendayan: … est les droits des femmes en matière de santé et de reproduction, et non ce dont il parle. Le sujet à l'étude est les droits des femmes en matière de santé et de reproduction, et je continuerai à faire des rappels au Règlement jusqu'à ce qu'il accepte de discuter des droits des femmes en matière de santé et de reproduction.
Monsieur le président, si vous me permettez de faire un autre rappel au Règlement, j'ai hâte de reprendre mon explication de ma motion, mais la députée a fait certaines insinuations sur des choses qui pourraient s'être produites ou non à huis clos. Cela va explicitement à l'encontre des règles. J'espère que la députée s'en tiendra aux règles et que le président la rappellera à l'ordre.
Je suis heureux de discuter de ce qui a été adopté ou non à huis clos, car il s'agit d'une question d'intérêt public qui se retrouvera dans le procès-verbal.
Monsieur le président, nous n'avons pas encore réglé la question des turbines de Gazprom. Une motion a été adoptée en juin au sujet d'une étude sur l'avortement, car les libéraux…
Je vous remercie, monsieur le président. J'invoque le Règlement, car M. Genuis a donné un avis de motion. Il l'a appelé ainsi, ce qui est conforme aux règles établies. Il peut faire cela. Cependant, il est maintenant en train de débattre sa motion, et je tiens à nous rappeler à l'ordre. Selon l'ordre du jour, le travail du Comité, à ce moment‑ci, consiste à entendre les témoins et à leur poser des questions sur la santé et les droits sexuels et reproductifs.
Monsieur le président, je vous demande donc de ramener cette réunion à l'ordre.
Je vous remercie.
Je vous remercie, madame Fry.
Elle a tout à fait raison. Vous aviez une motion, mais maintenant, vous présentez des arguments.
Je présente une motion, et je présente maintenant des arguments à l'appui de cette motion.
Mme Hedy Fry: Non, vous avez donné un avis de motion.
M. Garnett Genuis: Non, je présente une motion pour laquelle j'avais déjà donné un avis. L'avis de motion a été donné le vendredi 18 novembre, et je parle maintenant de la motion que j'ai présentée. Nous sommes présentement saisis de cette motion.
Monsieur Genuis, je vous demanderais de tenir compte de la question à l'étude aujourd'hui. Vous avez été autorisé à présenter votre motion, mais je vous demanderais de faire preuve de respect envers nos témoins et de ne pas vous lancer dans une discussion…
Je vous remercie. On ne m'offre aucune indulgence qui dépasse les paramètres clairs des règles établies, à savoir qu'un membre du Comité peut présenter une motion qui a fait l'objet d'un avis depuis 48 heures. L'exigence selon laquelle la motion doit être liée à la question en cours de discussion s'applique dans le cas de motions qui n'ont pas fait l'objet d'un avis. Elle ne s'applique pas dans le cas de motions qui ont fait l'objet d'un avis.
Lorsqu'un préavis de 48 heures a été donné, les députés peuvent proposer des motions et prendre la parole sur ces motions. C'est ce que je suis en train de faire. Je propose une motion. J'ai déjà proposé une motion au sujet des turbines de Gazprom qui demande au gouvernement du Canada de révoquer la dérogation aux sanctions visant la Russie accordée pour l'exportation des turbines de Gazprom d'ici le 5 janvier 2023.
Je crois qu'il s'agit d'une question urgente, et c'est la raison pour laquelle je pense qu'il est important de la soulever. J'aurais souhaité que le Comité se prononce sur cette question beaucoup plus tôt, et c'est pourquoi une autre motion traitant de cet enjeu a été présentée précédemment. Cette motion a fait l'objet d'obstruction de la part des députés du gouvernement.
C'est la raison pour laquelle nous avions une étude en cours sur la question des turbines de Gazprom, et j'avais espéré que nous approuverions aujourd'hui un rapport de comité à la Chambre qui traite de la question des turbines de Gazprom. Ce rapport n'a pas été approuvé…
Monsieur le président, j'invoque le Règlement, car ce même député a accusé d'autres membres du Comité de faire référence à des choses et à des discussions qui ont eu lieu à huis clos, et il vient de faire exactement la même chose. Je rappelle au député de l'opposition que nous devons étudier en ce moment même les droits des femmes en matière de santé et de reproduction, et qu'il fait de l'obstruction à cette discussion parce qu'il n'est pas d'accord pour que la santé des femmes soit protégée. Je comprends sa position. Je comprends qu'il ne se soucie pas du tout des droits des femmes en matière de santé et de reproduction et qu'on a demandé à d'autres députés de venir appuyer ce député pour qu'il puisse continuer à faire de l'obstruction à cette discussion.
Monsieur le président, je vous invite à ramener cette séance à l'ordre et à nous permettre de poser des questions aux témoins qui comparaissent devant nous au sujet de l'étude sur les droits des femmes en matière de santé et de reproduction.
Je vous remercie, madame Bendayan.
Monsieur Genuis, comme vous le savez parfaitement, des témoins comparaissent actuellement devant le Comité afin que les membres du Comité leur posent des questions sur les droits en matière de reproduction. Vous en êtes parfaitement conscient, et je vous demanderais donc d'en tenir compte pendant vos interventions, afin de faire preuve de courtoisie envers ces témoins.
Monsieur le président, avant de poursuivre mon intervention, je tiens à répondre au rappel au Règlement en soulignant qu'il y a une différence entre faire référence à des questions qui sont abordées à huis clos et faire référence à des questions qui figureront dans le procès-verbal de la réunion.
Le procès-verbal de la réunion fait état de ce qui a été convenu, et ce n'est pas une violation de la règle du huis clos que de signaler que quelque chose ne figure pas dans le procès-verbal. Je suis en mesure de mentionner qu'on ne s'est pas mis d'accord au sujet de l'adoption des rapports pendant la partie à huis clos de la réunion du Comité parce que ce qui est convenu et, par voie de conséquence, ce qui ne l'est pas, peut être déterminé en consultant le procès-verbal.
Ce que je ne peux pas faire et que je ne ferais pas, c'est de mettre en doute les raisons pour lesquelles cela s'est produit ou non, ou de faire des affirmations sur ce qui a été dit pendant la partie à huis clos de la réunion. Avec tout le respect que je lui dois, Mme Bendayan a porté de nombreuses fausses accusations à mon endroit dans sa dernière intervention. L'une d'entre elles était de nature procédurale et d'autres ne l'étaient pas, mais j'espère que vous serez d'accord avec moi au moins sur celle de nature procédurale, monsieur le président.
Encore une fois, j'aimerais pouvoir formuler au moins quelques commentaires sur cette motion, car je pense qu'elle est importante. Le Comité n'a pas encore réglé la question des turbines de Gazprom, et il est important qu'il termine cette affaire en suspens. Il est certainement de notoriété publique que les conservateurs ont essayé à maintes reprises de prévoir du temps pour tenter de terminer la discussion sur la question des turbines de Gazprom.
En fait, la dernière fois que les conservateurs ont tenté de reprendre et de terminer la discussion sur la question des turbines de Gazprom, des témoins comparaissaient devant le Comité, et j'étais l'un de ces témoins. Je comparaissais pour parler de mon projet de loi d'initiative parlementaire, mais un membre de notre caucus a tout de même proposé de reprendre l'examen de la question de Gazprom.
Monsieur le président, j'invoque le Règlement sur une question de pertinence. Cela n'a manifestement aucun lien avec la motion dont parle mon collègue.
Il fait référence à son projet de loi d'initiative parlementaire, qui n'a rien à voir avec la motion sur Gazprom qu'il a présentée.
Monsieur Genuis, pouvons-nous s'il vous plaît entendre Mme Bendayan?
Madame Bendayan, veuillez poursuivre votre intervention.
Le projet de loi d'initiative parlementaire du député n'a certainement rien à voir avec la motion sur Gazprom qu'il a présentée. Il ne fait que se raccrocher à n'importe quoi pour utiliser le temps imparti. C'est tout à fait regrettable et très monotone à entendre, alors que le reste d'entre nous aimerait passer à l'étude prévue pour aujourd'hui, qui porte sur les droits des femmes en matière de santé et de reproduction. Mon rappel au Règlement concerne donc la pertinence.
Je vous remercie, madame Bendayan.
Nous revenons maintenant à M. Genuis.
Je vous demanderais, monsieur Genuis, de ne pas oublier que nous avons des témoins ici. C'est la première chose que je vous demanderais de garder à l'esprit. Deuxièmement, nous avons aussi des interprètes. Veuillez également en tenir compte.
Je suis certainement reconnaissant du travail effectué par nos interprètes. Je vais continuer à parler de ma motion conformément aux règles établies, comme je le fais depuis le début.
Le Comité a tenté de terminer son travail. De nombreux membres du Comité ont tenté de terminer le travail sur la question de Gazprom. En juin dernier, lorsque le Comité a adopté une motion pour examiner, à l'insistance du Parti libéral, la question des lois sur l'avortement dans d'autres pays — une question dont le Parti libéral souhaitait vivement discuter —, nous avons exprimé notre opinion sur le fait que le Comité devait à tout le moins terminer ses travaux sur les questions dont il était saisi et qui concernaient surtout, à l'époque, l'Ukraine, mais aussi l'équité en matière de vaccins et la question de Taïwan.
Je vous remercie, monsieur le président.
Le député ne cesse de qualifier la motion de motion d'étude sur l'avortement, ce qui est incorrect. Il s'agit en réalité d'une étude sur les droits des femmes en matière de reproduction, et donc sur toute la gamme des droits en matière de reproduction et de santé génésique. Je trouve consternant qu'une fois de plus, un membre du Comité prenne le pas sur la volonté des onze autres membres du Comité et tente de nous imposer sa volonté. Je trouve consternant qu'il ne croie pas que les droits en matière de reproduction — non pas en matière d'avortement, mais en matière de reproduction, de…
Monsieur le président, pouvez-vous faire respecter les règles?
Ce n'est pas un rappel au Règlement — et vous le savez.
Je vous demanderais, monsieur le président, d'expliquer au député — parce qu'il n'a peut-être pas lu la motion au départ — que la motion porte en fait sur les droits des femmes en matière de reproduction dans le monde. Elle est…
Il s'agit en fait d'une motion sur les droits en matière de reproduction, toute la gamme [difficultés techniques].
Monsieur Genuis, la première règle, c'est que si vous n'avez pas été reconnu, vous ne pouvez pas prendre la parole.
J'aimerais entendre Mme McPherson.
Madame McPherson, vous avez la parole.
Une voix: Elle éprouve des difficultés techniques.
J'aimerais intervenir au sujet du rappel au Règlement de Mme McPherson jusqu'à ce qu'elle puisse reprendre la parole.
Je me demande s'il y a un lien entre tout cela. M. Genuis pourrait‑il envisager de comprendre la violence fondée sur le sexe dans le cadre du conflit en Ukraine, qui fait que des femmes et des jeunes filles sont violées quotidiennement, ce qui entraîne des grossesses non désirées dans une zone de guerre? Serait‑il prêt à envisager cela comme moyen de reconnaître l'interdépendance de la question très importante des droits en matière de reproduction et de celle de la guerre en Ukraine? Il s'agit d'une situation dans laquelle des femmes vont mourir à la suite d'un avortement à risque en raison de grossesses non désirées parce que des soldats russes les ont violées.
Pourrait‑il envisager cela comme moyen de réunir ces deux notions dans le cadre d'une même discussion?
Je vous remercie, monsieur Oliphant.
Je suis sûr que les membres du Comité se souviendront que cette question a été soulevée à plusieurs reprises dans les témoignages que nous avons entendus dans le cadre de l'étude sur l'Ukraine, d'où l'intérêt de nombreux membres du Comité à entendre les témoignages des témoins ici présents sur la question des droits en matière de reproduction.
Je vous demanderais, monsieur Genuis, de faire référence à cette étude en utilisant la terminologie exacte. Je vous remercie.
Monsieur le président, bien franchement, je trouve que votre façon d'agir jusqu'à présent est extrêmement curieuse…
Certains membres du Comité ont fait des rappels au Règlement et ont parlé pendant longtemps sans faire référence à…
Monsieur le président, j'invoque le Règlement, car j'aimerais savoir ce qui se passe ici. Ce n'est ni une explication de la motion du député ni un rappel au Règlement.
Monsieur le président, j'invoque le Règlement parce que M. Genuis ne présente pas sa motion et n'invoque pas le Règlement. Il n'a donc plus la parole, à mon avis.
Monsieur le président, vous devriez peut-être rendre une décision à ce sujet.
Je vous remercie, monsieur le président.
Je parlais de cette motion concernant les turbines de Gazprom. Ma conviction, qui est constante depuis le début des travaux du Comité sur cette question, c'est qu'il est urgent, pour la sécurité de l'Ukraine, de révoquer la dérogation aux sanctions visant la Russie qui a été accordée par le gouvernement actuel.
M. Oliphant estime que ce n'est pas la priorité pour l'Ukraine.
Je vous remercie, monsieur le président.
Je comprends parfaitement que M. Genuis a le droit de parler de sa motion, pour laquelle il dit avoir donné un avis en bonne et due forme. Encore une fois, je vais me référer au rappel au Règlement. M. Genuis vient de parler de la sécurité de l'Ukraine. Monsieur le président, ce que je dis, dans le cadre d'un rappel au Règlement, c'est qu'une partie de cette sécurité de l'Ukraine concerne l'accès des femmes ukrainiennes — en particulier les réfugiés, et 90 % des réfugiés sont des femmes ukrainiennes — aux soins prénataux, aux soins postnataux ou à l'avortement après avoir été violées par des soldats russes, des enjeux qui ont été ostensiblement soulevés par l'ambassadrice ukrainienne lorsqu'elle a comparu dans le cadre de notre étude.
C'est certainement en rapport avec ce dont parle M. Genuis. Il doit comprendre que la sécurité ne se limite pas aux fusils, aux munitions et à la sécurité énergétique. Il s'agit aussi de la sécurité des personnes.
Je vous remercie, monsieur le président.
Je serai heureux de répondre, en temps voulu, aux arguments de fond présentés sous le couvert de rappels au Règlement. Mais auparavant, je tiens à souligner clairement pourquoi je pense qu'il est important de présenter cette motion.
Nous avons déjà présenté des motions sur la nécessité urgente de révoquer le permis, et je crois qu'elles ont reçu l'appui du Comité. Pourquoi est‑il urgent de révoquer le permis ? Parce que le Comité a entendu, de la part de divers experts en matière de sanctions, que lorsque des nations créent une sorte de régime de sanctions lacunaire et conçu pour promouvoir leurs propres intérêts économiques particuliers en offrant des échappatoires à certains endroits et…
Monsieur le président, je suis préoccupée par le fait que certains membres du Comité prennent un temps disproportionné pour leurs interventions. J'aimerais savoir si vous pourriez nous fournir un compte rendu du nombre réel de minutes pendant lesquelles chaque membre du Comité a parlé au cours de la dernière année, afin que nous puissions avoir une estimation — même si c'est une estimation rudimentaire. Il semble que tous les membres du Comité ne profitent pas de la même capacité de représenter leurs électeurs et [difficultés techniques] du Comité.
Je ne suis pas tout à fait sûr que c'est possible, mais je m'engage à en parler avec la greffière et l'analyste après la réunion, afin de voir si c'est possible, madame McPherson.
Cependant, je voudrais dire à M. Genuis que, comme l'ont dit des membres du Comité ici présents, il y a des répétitions.
J'aimerais vous renvoyer à la page 1059 de La procédure et les usages de la Chambre des communes et à l'extrait suivant, monsieur Genuis: « le président peut, à sa discrétion, interrompre un membre dont les observations et les questions sont répétitives ou » — comme l'a souligné l'un des membres du Comité — « n'ont aucun rapport avec l'affaire dont le comité est saisi ».
Vous avez la parole, monsieur Genuis.
Monsieur le président, s'il s'agit d'un plan dans le cadre duquel vous avez décidé de m'interrompre après un laps de temps donné, c'est ce qui va arriver, mais en réalité, je n'ai en aucun cas été répétitif. J'ai parlé précisément de la question de Gazprom, mais vous avez permis à de longs rappels au Règlement, qui n'étaient même pas des semblants de rappels au Règlement, de m'interrompre à maintes reprises.
Je continuerai à parler très précisément de la question de Gazprom. Je ne doute aucunement que vous suivrez les consignes que vous avez reçues, que je m'en tienne ou non au sujet ou que je sois ou non répétitif.
Maintenant, monsieur le président, j'aimerais…
Monsieur le président, j'invoque le Règlement au sujet de la motion qui fait l'objet d'un débat aujourd'hui.
J'ai de la difficulté à comprendre la motion. J'aimerais que vous rendiez une décision sur la question de savoir si cette motion peut être présentée au Comité avec son libellé actuel.
Veuillez examiner la motion très attentivement, si vous l'avez devant vous. Tout d'abord, on dit « Que le Comité informe la Chambre que… », puis il y a quelques déclarations, et ensuite on dit « ...le Comité demande au gouvernement du Canada… ». Je ne comprends pas la structure grammaticale de cette phrase.
Est‑ce que nous informons la Chambre et demandons au gouvernement du Canada de révoquer la dérogation, ou est‑ce que ce sont deux choses distinctes? Le libellé de la motion actuelle n'est pas logique.
[Français]
Peut-être que c'est correct en français, mais ce ne l'est pas en anglais.
[Traduction]
Il n'est pas logique sur le plan grammatical, car il manque des mots dans la motion. C'est réellement un problème. On peut dire « que le Comité informe la Chambre » de ces choses et « le Comité demande », mais il manque le mot « et ».
Il me semble donc que la motion n'est probablement pas recevable dans sa forme actuelle, car son libellé n'est pas logique. Il n'y a pas de conjonction. Je suis la police de la grammaire et j'ai souvent signalé de tels cas, car si nous ne présentons pas des motions correctes sur le plan grammatical, la Chambre ne comprendra pas ce que nous faisons.
Informons-nous la Chambre de quelque chose ou demandons-nous au gouvernement, par l'entremise de la Chambre, de le faire? S'il s'agit des deux, il faudrait reformuler la motion. Le député aura peut-être besoin d'un peu de temps pour reformuler la motion, afin qu'elle exprime bien ce qu'il souhaite communiquer.
Si on me permet de répondre à ce rappel au Règlement, monsieur le président, j'aimerais faire quelques observations.
Attendez un instant, monsieur Genuis. J'aimerais consulter la greffière.
Est‑ce que tous les membres du Comité acceptent que nous laissions partir les témoins, par respect? Est‑ce que cela convient à tout le monde?
Non, cela ne me convient pas. La décision vous revient, monsieur le président, mais je [difficultés techniques].
Merci, monsieur le président. Mon commentaire vise plutôt une question de fond que... J'aimerais faire valoir deux points, pour défendre la structure linguistique de la motion.
Premièrement, une motion mal rédigée est tout de même recevable. Toutefois, je dirais que la présente motion est bien rédigée. Je crois qu'elle est tout à fait correcte sur le plan grammatical. Pour juger du caractère grammatical approprié d'une motion qui contient un long paragraphe, on doit déterminer si elle se lit bien sans celui‑ci. Dans le cas présent, si l'on retirait le paragraphe, la motion se lirait simplement comme suit: « Que le Comité informe la Chambre que [...] le Comité demande au gouvernement du Canada d'annuler la dérogation aux sanctions imposées à la Russie visant l'exportation de turbines de Gazprom d'ici le 5 janvier 2023. »
En ce qui a trait à la répétition du mot « Comité », la motion n'est peut-être pas aussi poétique que le souhaite M. Oliphant, mais elle est tout à fait appropriée sur le plan grammatical et je crois que le paragraphe en question la rend encore plus poétique. Il est tout à fait grammaticalement correct de dire: « Que le Comité informe la Chambre que [...] le Comité demande au gouvernement du Canada d'annuler la dérogation [...]. » Je maintiens donc ma proposition.
Est‑ce que le Comité a le pouvoir de demander au gouvernement d'annuler la dérogation ou est‑ce la Chambre qui pourrait le faire selon la recommandation du comité permanent? Le Règlement nous confère certaines responsabilités: nous produisons des rapports à l'intention de la Chambre, pour lui demander de prendre certaines mesures.
À mon avis, il y a un problème d'ordre grammatical.
La motion est rédigée selon le même format que les recommandations de notre rapport.
Nous n'avons pas besoin d'un pouvoir pour « demander » quelque chose au gouvernement. Tout le monde peut faire une demande. Il faut un certain pouvoir pour ordonner à une personne de prendre une certaine mesure ou pour exiger qu'une personne fasse quelque chose, mais un député du Parlement peut demander au gouvernement de prendre une certaine mesure, et un comité peut certainement faire de même. Cela ne signifie pas que le gouvernement doit le faire. Le Comité fait uniquement part à la Chambre de sa demande à l'égard du gouvernement. Les comités sont tout à fait en droit d'exhorter les gouvernements ou les personnes à prendre certaines mesures. Leur pouvoir de donner des ordres est toutefois plus limité.
Cela étant dit, et puisque la forme de la motion correspond à la plupart — si ce n'est la totalité — des recommandations qui ont été faites par le Comité par le passé, ce qui comprend des motions visant à examiner certaines questions, j'espère maintenant...
J'invoque le Règlement.
Monsieur le président, la motion présentée fait état d'une situation urgente. La dérogation aux sanctions relatives aux turbines expire le 5 janvier: dans moins de 29 jours. À mon avis, la réparation — ou non — de la turbine d'un oléoduc qui a explosé est moins importante qu'une étude sur les droits reproductifs des femmes.
Si le Parti conservateur, ses membres ou le député pensent que la réparation d'un oléoduc qui a explosé à des milliers de kilomètres d'ici et dont le permis expirera dans moins de quatre semaines est plus importante que les droits reproductifs des femmes, alors je crois qu'ils doivent inviter des témoins à comparaître et le dire officiellement, plutôt que de tourner autour du pot de la sorte. Soyez honnêtes et dites franchement que vous êtes contre les droits sexuels et reproductifs des femmes, et que vous ne voulez pas étudier la question.
Je ne sais pas pourquoi nous devons nous lancer dans une diatribe qui minimise l'importance de ce sujet alors que nous avons des témoins avec nous. La motion a été présentée en juin. Les partis de l'opposition et le parti au pouvoir veulent tous la même chose. En fait, je crois que 10 députés sur 11 — si je ne me trompe pas — ont approuvé cette étude, alors je crois que tout cela n'est aucunement pertinent. L'argument voulant que la question soit urgente n'est pas pertinent non plus. Il n'y a pas d'oléoduc à réparer. La dérogation expirera dans quatre semaines. En fait, si nous procédions à une étude maintenant, elle ne serait probablement pas publiée avant l'expiration de la dérogation.
Je crois que nous devons revenir aux travaux du Comité et que la motion proposée devrait être jugée irrecevable.
Merci, monsieur le président.
J'ai un grand respect pour M. Sarai, mais il a conclu son intervention en disant que la motion devait être jugée irrecevable en fonction de son opinion.
Les motions ne sont pas jugées irrecevables par les présidents en fonction de leur mérite, mais bien en fonction de certaines règles. Les membres des comités votent au sujet des motions en fonction de leur mérite.
Nous avons présenté une motion sur la question de Gazprom. Les membres du caucus libéral ont fait obstruction à la motion et nous ont empêchés de tenir un vote à son sujet. Nous avons demandé à reprendre l'étude de la motion et nous n'avons pas pu le faire pour des raisons de temps. Les libéraux et les néo-démocrates ont refusé de reprendre l'étude de la motion, même si le Congrès des ukrainiens-canadiens était d'avis qu'il était très important de le faire.
À mon avis, la motion est urgente. Le mot « urgent » n'est pas utilisé en soi dans le texte de la motion. Est‑ce que je crois que la question est urgente? Oui. On parle ici d'une guerre en cours. On parle de l'intégrité du régime mondial de sanctions et on parle du message qui est envoyé lorsqu'on accorde des exceptions.
Nous savons tous que la turbine qui a été acheminée grâce à cette exemption ne se trouve pas actuellement dans l'oléoduc, mais cela ne fait pas...
J'invoque le Règlement.
J'écoute ce que dit le député. Je crois qu'il est évident que nous sommes face à une situation d'obstruction — même si l'on tente de nous faire croire le contraire —, mais j'aimerais aborder la question d'urgence qu'il a évoquée.
Qu'est‑ce qui est plus urgent? Est‑ce que ce sont les femmes, réfugiées de l'Ukraine, dont les bébés meurent et qui n'ont pas accès à des soins de santé génésiques, ou est‑ce une dérogation aux sanctions relatives à un oléoduc qui — comme l'a fait valoir M. Sarai — expirera au cours des trois prochaines semaines?
Lorsque j'étais en Pologne, la délégation ukrainienne a parlé de l'urgence de la question de la santé sexuelle et génésique et des droits connexes, et de l'importance de s'y attaquer.
Si vous voulez qu'on parle d'urgence et de faits, on peut le faire. Merci.
Merci, monsieur le président.
En ce qui a trait aux priorités jugées urgentes ou non, le Comité s'est vu demander à maintes reprises par le gouvernement ukrainien — le principal responsable de cet effort de guerre continu — et par les grands organismes de la diaspora de révoquer le permis. En ce qui a trait aux éléments essentiels de l'effort de guerre, je crois qu'il est erroné de réduire cet enjeu à un simple oléoduc.
Il est question de l'intégrité du régime mondial de sanctions, qui sera un élément fondamental en vue de gagner cette guerre. L'Ukraine s'en tire bien, mais nous ne devons pas présumer qu'une issue ou une autre est inévitable.
Je soulève une question de privilège, monsieur le président. Est‑ce que j'ai bien entendu le député mettre en doute mon intégrité?
J'étais en Pologne et j'ai entendu le leader — le président de l'Ukraine — nous demander précisément de considérer la question humanitaire de la santé sexuelle et génésique et des droits connexes à titre de priorité. Je n'invente rien, monsieur le président.
Le député n'était pas en Ukraine. Personne n'a fait valoir que la question des turbines à gaz était urgente dans le cadre de cette réunion, qui s'est tenue il y a deux semaines.
Merci, monsieur le président.
J'allais simplement faire valoir — alors que le député de l'opposition tente de paraphraser le gouvernement ukrainien ou de parler en son nom, comme il vient de le faire — que nous avons aussi entendu l'ambassadeur de l'Ukraine dire que le viol était utilisé à titre d'arme de guerre. C'est directement lié à l'étude que nous devions entreprendre aujourd'hui sur les droits des femmes en matière de procréation et de santé.
Si le député conservateur souhaite aborder certaines préoccupations émanant du témoignage de l'ambassadeur de l'Ukraine, je lui suggère de dresser une liste complète de ces préoccupations, qui comprennent la protection des femmes et de leurs droits. J'exhorte le député de l'opposition à...
En fait, monsieur le président, nous écoutons depuis près d'une heure la présentation de la motion du député. Pourrions-nous passer au vote sur cette motion utilisée par le député à titre de technique d'obstruction pour éviter le sujet de la santé et des droits des femmes en matière de procréation et de santé? Je serai très heureuse de voter au sujet de cette motion, afin que nous puissions ensuite attaquer ce sujet.
Merci, madame Bendayan.
Je demanderais au député de présenter tous les arguments qu'il juge nécessaires puis, s'il accepte, nous passerons au vote.
Merci, monsieur le président.
J'ai à peine pris la parole. Je sais que les autres membres du Comité répéteront le contraire, mais je n'ai pas réussi à dire plus de trois phrases à la fois sans que quelqu'un m'interrompe avec un rappel un Règlement... Dans presque tous les cas, ces rappels au Règlement n'avaient pas trait à une question d'ordre, et ont pris plus de temps que mes interventions précédentes visant des arguments de fond. Je serai heureux de répondre aux arguments qui ont été évoqués dans le cadre de ces rappels au Règlement et d'expliquer pourquoi je juge cette motion importante.
Cette motion est urgente parce qu'elle vise à répondre aux appels du gouvernement ukrainien, des représentants du gouvernement à l'étranger et des organismes de la diaspora au sujet de l'urgence d'assurer l'intégrité du régime mondial de sanctions. L'économie de la Russie dépend largement du développement et de l'exportation des ressources naturelles, et l'exportation du gaz en Europe représente un élément clé à cet égard. Les sanctions axées sur l'énergie représentent le moyen que nous avons pour affaiblir la machine de guerre russe et l'empêcher de s'adonner à une guerre génocidaire contre l'Ukraine. C'est pourquoi nous exhortons le gouvernement à prendre des mesures pour répondre à l'invasion de la Russie en Ukraine par l'entremise de sanctions. Nous l'avons appuyé en ce sens, mais nous avons aussi exprimé notre grande déception en ce qui a trait à...
Je ne sais pas s'il s'agit réellement d'un rappel au Règlement, au sens technique, mais je tiens à rappeler au député que lui et ses collègues conservateurs sont les seuls à avoir voté pour la levée des sanctions contre la Russie. C'était une motion conservatrice, une motion de la journée de l'opposition, qui demandait au gouvernement de lever les sanctions relatives aux engrais russes.
Monsieur le président, la députée fait référence à un cas où le gouvernement a pris la décision d'imposer un tarif aux agriculteurs pour des produits qu'ils avaient déjà achetés. Les agriculteurs avaient décidé d'acheter certains produits à la Russie avant le mois de février et on leur avait par la suite imposé un tarif, alors que les achats avaient déjà été faits. Ce tarif n'était pas payé par la Russie. Il était payé par les agriculteurs canadiens. Dans ce cas en question, le gouvernement imposait aux agriculteurs des mesures qui n'avaient aucune incidence sur les efforts de guerre. Si le gouvernement était en mesure d'imposer, d'une quelconque façon...
Monsieur le président, j'invoque le Règlement. C'est complètement faux. La motion d'opposition des conservateurs ne faisait aucunement mention de...
J'invoque le Règlement. Je crois que M. Genuis faisait référence, dans le cadre du rappel au Règlement, au fait qu'on n'avait pas répondu à un autre rappel, alors je crois qu'il y a du côté de l'opposition un débat en cours, qui pourrait être jugé irrecevable. Il s'engage dans une longue conversation plutôt que d'aborder... Il a tout à fait le droit de faire valoir qu'une intervention n'est pas un rappel au Règlement, par l'entremise de ce que je considère être un rappel au Règlement. Toutefois, j'invoque ici le Règlement parce qu'il n'a pas le droit de se lancer dans un débat sur des questions de fond lorsque quelqu'un fait un rappel au Règlement, même si vous jugez, monsieur le président, qu'il ne s'agit pas d'un, ce qui est tout à fait dans votre droit.
Permettez-moi de répondre à ce rappel au Règlement. Je ne répondais pas au rappel de Mme Bendayan; je reprenais plutôt mon commentaire sur des questions de fond, parce que j'avais la parole. Il m'est tout à fait légitime de présenter des arguments de fond sur des questions de fond lorsque j'ai la parole, même si je réponds à des points qui n'étaient pas des rappels au Règlement, mais qui ont été présentés comme tels. Je suis aussi d'avis que le rappel au Règlement de Mme Bendayan n'en était pas un. Comme j'avais la parole pour aborder une question de fond, j'étais en droit de présenter des arguments en ce sens.
Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Je crois qu'il a commencé son intervention en demandant s'il pouvait répondre au rappel au Règlement de Mme Bendayan.
C'est exactement ce que vous avez dit. Vous n'avez pas répondu qu'il ne s'agissait pas d'un rappel au Règlement. Vous avez reconnu que cela en était un et vous y avez répondu.
Je comprends que je ne fais référence à aucun rappel au Règlement, mais que je parle d'une motion de fond. Merci.
Dans le contexte de la motion de fond, les conservateurs n'ont jamais demandé d'exemptions aux sanctions imposant des coûts au gouvernement russe...
Est‑ce pertinent, monsieur le président...?
Il évoque maintenant un sujet qui n'a rien à voir avec la motion qu'il a préparée. Sa motion ne fait pas référence à un jour désigné pour l'opposition conservatrice où elle tentait d'aborder la question des exemptions ou de tout ce qui touche les sanctions. Donc, soit le député nous parle de sa motion de façon pertinente, soit il nous laisse voter à son sujet, ce que je serai heureux de faire.
Tout à fait, monsieur le président. Je répondais à un point qu'on avait fait valoir dans le cadre du débat et qui n'avait pas été jugé irrecevable. Donc, bien qu'il ne s'agissait pas d'un rappel au Règlement, ce point était pertinent aux fins du débat, puisqu'il porte sur le régime de sanctions et son intégrité de façon générale.
Mme Bendayan a raison de se demander si les autres défendent l'intégrité du régime de sanctions avec constance. Depuis le début, nous demandons la révocation du permis spécial qui permettait l'exportation de turbines de Gazprom vers la Russie.
La motion vise à ajouter...
Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Est‑ce qu'un député a le droit d'induire les membres du Comité en erreur? Je tiens à lire, aux fins du compte rendu, la motion de la journée de l'opposition conservatrice à laquelle je faisais référence. Est‑ce que la procédure me le permet?
Ce n'est pas une question de privilège. Ce n'est pas non plus un rappel au Règlement. C'est une question de débat.
Merci, monsieur le président.
Comme je le disais, depuis le début, nous demandons à ce que le permis soit révoqué, mais notre motion présente des renseignements supplémentaires à la matrice factuelle pour démontrer pourquoi cette révocation est encore plus importante aujourd'hui, puisque le gazoduc Nord Stream 1 ne fournit plus de gaz à l'Europe en raison d'une explosion qui a créé un trou dans le pipeline. Le gouvernement se sert de la situation pour laisser entendre que la question n'a plus d'importance, parce que le pipeline ne sert plus à rien. Toutefois, cette exemption crée un précédent fort négatif.
L'élément le plus important qui est ressorti des conversations avec le peuple ukrainien au sujet de la décision du gouvernement d'octroyer ce permis, c'est le message qui est véhiculé, le précédent qui est créé, parce que les alliés ont tous des raisons différentes d'imposer des sanctions, et qu'elles entraînent toujours des coûts. Lorsque nous imposons des sanctions, nous savons qu'elles ont un coût. De façon générale, nous reconnaissons que ce coût en vaut la peine, puisqu'il vise le bien de tous plutôt que le simple bien-être économique. Lorsque certaines nations permettent l'octroi de ces permis, elles créent un précédent et les autres nations risquent d'emboîter le pas.
C'est ce que nous ont dit les témoins: lorsqu'on touche à l'intégrité du système, lorsqu'on accorde une exception par‑ci et une autre par‑là, alors les autres pays feront la même chose et se diront que si le Canada le fait pour profiter de turbines qui sont réparées près de la circonscription de la ministre des Affaires étrangères, alors eux aussi peuvent prendre de telles décisions. Ainsi, on ouvrira la porte toute grande à un affaiblissement des sanctions.
C'est pourquoi la révocation de ce permis est extrêmement importante.
Monsieur le président, j'invoque le Règlement.
Je crois qu'il est tout à fait inadmissible qu'un député de la Chambre des communes mette en doute une décision prise par un autre député de la Chambre en présumant qu'elle serait motivée par la position d'une usine, qui ne se trouve même pas dans la circonscription de la ministre. Elle se situe peut-être à proximité de sa circonscription... Je ne le sais pas.
Toutefois, je crois qu'il est très grave de supposer qu'il y a conflit d'intérêts. Nous avons un commissaire aux conflits d'intérêts. Si le député souhaite déposer une plainte en ce sens, il peut le faire, mais il est tout à fait inapproprié d'avoir une telle conversation en comité parlementaire, et c'est tout à fait inconvenant de la part du député.
Merci, monsieur le président.
Je n'ai pas jeté le discrédit sur la ministre comme le laisse entendre le député, mais j'aimerais qu'il soit aussi rigoureux, à l'avenir, au sujet de certaines accusations scandaleuses qui ont été...
Monsieur le président, j'invoque le Règlement.
Je constate qu'il est 18 h 30 et que nous en sommes à la fin de la réunion.
Je me demande pendant combien de temps nous allons permettre au député d'empêcher le Comité de faire son travail. Je demande à ce que nous suspendions la séance afin de reprendre notre travail sur les droits des femmes en matière de procréation et de santé à notre prochaine réunion.
Merci, madame Bendayan.
Il est 18 h 30 et on nous avait avisés, au début de la réunion, que nous disposions de deux heures. Avant de suspendre la séance, j'aimerais remercier nos deux témoins. J'aimerais pouvoir vous dire que c'est au nom de tous les membres du Comité que je vous présente nos excuses, puisque nous avons pris de votre temps et que nous ne vous avons pas donné l'occasion...
Vous avez convoqué les témoins sans avoir obtenu le consentement des membres du Comité, monsieur le président.
... d'échanger avec les membres du Comité.
[La séance est suspendue à 18 h 31 le mercredi 7 décembre 2022.]
[La séance reprend à 14 h 10 le mercredi 18 janvier 2023.]
Nous reprenons la séance 43 du Comité permanent des affaires étrangères et du développement international.
La réunion d'aujourd'hui se tient selon un format hybride, conformément à l'ordre adopté par la Chambre le 23 juin 2022. Comme vous pouvez le voir, plusieurs membres du Comité se trouvent dans la pièce et d'autres se joignent à nous à distance, à l'aide de l'application Zoom.
J'aimerais faire quelques observations à l'intention des membres du Comité.
Veuillez s'il vous plaît attendre que je vous nomme avant de prendre la parole. Ceux qui participent à la réunion avec vidéoconférence doivent cliquer sur l'icône du microphone pour l'activer et le mettre en sourdine lorsqu'ils n'ont pas la parole. Le bouton d'interprétation se trouve au bas de l'écran Zoom. Vous avez le choix entre le son du parquet, l'anglais et le français.
Ceux qui se trouvent dans la salle peuvent utiliser l'oreillette et choisir le canal souhaité. Je rappelle à tous que les commentaires doivent être adressés à la présidence.
Vous vous souviendrez que le Comité avait suspendu ses travaux le mercredi 7 décembre 2022, alors qu'un débat au sujet d'une motion était en cours. Par conséquent, nous reprenons les travaux et sommes toujours saisis de la motion.
Elle se lit comme suit:
Que le Comité informe la Chambre que, dans la mesure où le gazoduc Nord Stream 1 n’approvisionne plus l’Europe en gaz parce qu’une explosion l’a coupé sur 50 mètres, où la dérogation aux sanctions visant les exportations de turbines de Gazprom envoie le mauvais signal à la Russie au sujet de l’appui donné par l’Occident aux sanctions, et où le gouvernement de l’Ukraine et la population canadienne réclament que cette dérogation soit annulée, le Comité demande au gouvernement du Canada d’annuler la dérogation aux sanctions imposées à la Russie visant l’exportation de turbines de Gazprom d’ici le 5 janvier 2023.
De plus, comme vous le savez tous, j'ai convoqué la reprise de la réunion puisque six membres du Comité avaient demandé de discuter de la réalisation d'une étude sur la situation actuelle du corridor de Latchine du Haut-Karabakh.
Bien que le Comité puisse procéder de plusieurs façons, je tiens à souligner qu'il ne peut examiner qu'une seule motion à la fois. Comme je l'ai mentionné, le Comité est actuellement saisi de la motion que je viens de lire; nous devons donc prendre une décision à son sujet avant de passer aux autres travaux du Comité.
J'aimerais donc entendre — brièvement, si possible — les membres du Comité au sujet des points que je viens d'évoquer.
Veuillez prendre note qu'en l'absence d'un consensus, je laisserai les membres reprendre le débat sur la motion, puisque le président ne peut mettre fin au débat alors que des membres présents souhaitent toujours y prendre part.
Allez‑y, monsieur Genuis.
Merci, monsieur le président.
Comme le savent les membres du Comité, nous avons longuement travaillé à la question de Gazprom à l'automne. Je suis très heureux de savoir qu'à la suite de ce travail et de la contribution importante du Comité — et en raison de la position de la majorité des membres du fil du temps —, le gouvernement a décidé de révoquer l'exemption aux sanctions.
J'avais la parole à la fin de la dernière réunion. Si cette parole me revient toujours, j'aimerais proposer la motion dilatoire suivante:
Que le Comité procède à la discussion de la question soulevée par la lettre envoyée la semaine dernière conformément au paragraphe 106(4) du Règlement.
Merci beaucoup, monsieur Genuis.
Nous allons maintenant passer à la discussion, conformément au paragraphe 106(4) du Règlement, comme l'ont demandé les six membres du Comité.
Y a‑t‑il consentement unanime pour adopter la motion?
Personne ne semble s'y opposer.
(La motion est adoptée.)
Nous allons donc, grâce à M. Genuis, passer à une discussion sur le sujet, demandée par six membres du Comité, conformément au paragraphe 106(4) du Règlement.
[Français]
Monsieur le président, j'aimerais soumettre la motion suivante à l'attention des membres du Comité. Nous pourrons en discuter et elle pourra être modifiée selon le souhait des membres du Comité. Je propose:
Que, conformément à l'article 108(2) du Règlement, le Comité s'engage à tenir un maximum de trois réunions pour étudier la présente situation du blocage du corridor de Latchine, isolant de facto la région du Nagorny‑Karabakh; que la ministre des affaires étrangères du Canada, l'ambassadrice d'Arménie, le chargé d'affaires a.i. de l'Azerbaïdjan, les représentants des deux communautés au Canada, le représentant permanent de la République du Haut‑Karabakh aux Etats‑Unis et au Canada, et Gegham Stepanyan, défenseur des droits de l'homme au Haut‑Karabakh, soient invités à témoigner d'ici le 3 février; que les témoignages et les documents recueillis par le Comité lors de ces réunions soient pris en considération lors de l'étude de la sécurité aux frontières entre l'Azerbaïdjan et l'Arménie.
[Traduction]
De façon générale, je suis favorable à ce qui est proposé, mais ce qui me préoccupe, c'est que les membres ont demandé une réunion spéciale aujourd'hui, alors que nous avions déjà convenu de tenir deux réunions sur la situation de la région du Nagorny-Karabakh. La réunion d'aujourd'hui y consacre un certain temps.
Il me semble que c'est une demande inhabituelle de la part de six membres. Je serais heureux de les voir s'expliquer. Nous avions convenu que nous tiendrions une réunion et que notre première réunion suivant notre retour du 31 janvier porterait sur cette question.
Nous avions convenu de faire deux réunions sur la situation générale. Je voudrais proposer un amendement — parce que notre programme contient beaucoup de travail urgent que nous avons déjà accepté d'entreprendre en tant que comité — pour qu'une réunion soit ajoutée aux deux réunions initiales, ce qui nous ferait un total de trois réunions, si l'on admet que nous en avons déjà eu une.
J'aimerais mieux que l'on parle de « la route de Latchine », car le terme « corridor » n'a aucune valeur juridique. Je trouve que la motion est déjà chargée de l'idée que nous savons ce qui se passe là‑bas. Je vais laisser passer cela et me contenter de proposer un amendement pour faire en sorte qu'au lieu d'un total de trois réunions, nous ajoutions une réunion à notre étude existante sur la situation de la région du Nagorny-Karabakh, en mettant l'accent sur la route de Latchine.
J'invoque le Règlement. Est‑ce que cela est distribué? Je ne sais pas si j'ai compris. Si d'autres ont compris, c'est très bien.
Oui. Je vais simplement expliquer à M. Genuis que nous avons entendu M. Bergeron. M. Oliphant a simplement rappelé à tous les membres que nous avions précédemment convenu que notre première séance suivant notre retour serait consacrée à l'Arménie-Azerbaïdjan. Nous allons entendre l'ambassadeur arménien et le chargé d'affaires azerbaïdjanais.
L'amendement de M. Oliphant propose que nous gardions ce dont nous avions convenu et que nous ajoutions peut-être une réunion qui porterait sur la route de Latchine. Aussi, M. Oliphant est d'avis qu'il faudrait parler de la « route » et non pas du « corridor ».
Monsieur Bergeron, allez‑y.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Vous me semblez drôlement bien informé du détail de la proposition d'amendement de M. Oliphant. Un peu comme M. Genuis, je n'étais pas sûr de bien comprendre le sens de cet amendement. À la suite de vos clarifications...
[Traduction]
J'invoque le Règlement. Monsieur le président, je suis très offensé par cette intervention. Je n'ai discuté de cet amendement avec personne, pas même avec le président. Une telle supposition implique quelque chose d'infâme. J'aimerais que ce commentaire soit retiré, s'il vous plaît.
[Français]
M. Oliphant me semble particulièrement chatouilleux au retour des Fêtes. Peut-être aurait-il besoin d'autres rendez-vous pour corriger cela. Je n'avais aucune intention malveillante.
Quoi qu'il en soit, je vais revenir à l'argument que je souhaitais proposer.
Le problème de la proposition de M. Oliphant, c'est que nous faisons face à une situation d'urgence qui se traduit par une situation humanitaire sur le terrain qui se détériore d'heure en heure. Je ne crois pas que nous puissions attendre au retour des travaux de la Chambre pour examiner cette question. Une volonté a été exprimée par six membres du Comité, afin que nous nous penchions rapidement sur cet aspect en évitant de trop empiéter sur les travaux réguliers, qui doivent reprendre après la reprise des travaux de la Chambre. Je croyais que cela trouverait grâce aux yeux de nos collègues libéraux.
Personnellement, je ne souhaite pas retarder quelque autre étude, que ce soit celle qui était déjà prévue sur le conflit entre l'Arménie et l'Azerbaïdjan ou celle sur la santé reproductive des femmes.
À cet effet, nous souhaitons nous réunir plus rapidement, d'une part, parce que l'urgence de la situation le requiert, et, d'autre part, pour justement éviter d'empiéter sur les travaux réguliers du Comité et pour faire en sorte que nous puissions rapidement poursuivre le travail qui avait été planifié par les membres du Comité.
Je croyais que cette proposition allait plaire à nos collègues libéraux, mais je dois dire que je suis un peu surpris de ce que j'entends cet après-midi.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Je veux prendre un moment pour souhaiter une bonne année à tous les membres du Comité. Nous ne nous sommes pas encore vus en personne, mais bonne année à tous.
De mon point de vue, j'espère que cette session de printemps sera beaucoup plus féconde que n'a pu l'être le comité des affaires étrangères jusqu'ici. En ce qui concerne cette étude particulière, je pense qu'elle est urgente. C'est peut-être l'occasion pour ce comité de repartir à neuf.
En raison de l'obstruction, des désaccords et des chamailleries qui ont eu cours au sein du Comité, nous n'avons pas été en mesure d'achever notre travail de la session précédente, et j'aimerais que ces comportements cessent. Je pense que cela ne nous apporte rien de bon, surtout lorsque l'on considère la quantité de travail qu'il nous incombe d'accomplir en tant que comité des affaires étrangères.
J'ai hâte d'ajouter cette réunion pour que nous puissions discuter de cette question. J'ai hâte que nous inscrivions cette importante question à notre programme et que nous abattions le travail qui doit être fait à cet égard, peut-être pour relancer ce comité dans une certaine mesure, mais aussi pour que nous puissions continuer de discuter des autres enjeux importants dont nous n'avons pas fini de traiter, notamment le rapport sur le Pakistan et le rapport sur l'Ukraine.
À vrai dire, une autre raison pour laquelle nous devons avoir un comité qui fonctionne, c'est l'état du monde actuel. Nous avons toujours une guerre dévastatrice et illégale en Ukraine. Nous avons encore des conflits dans le monde entier. En fait, je vais lire une motion très rapidement pour qu'elle soit portée au compte rendu, parce que je pense qu'en tant que comité des affaires étrangères, nous devons également examiner ce qui se passe en Iran.
Je vais la lire, mais avant cela, je tiens à dire que je soutiens ce travail et que je suis favorable à ce que nous allions de l'avant aussi rapidement que possible. J'espère que tous les membres considéreront cela comme une sorte de réinitialisation pour le Comité, comme un moyen de nous permettre de faire le travail pour lequel les Canadiens nous ont envoyés à Ottawa.
Très rapidement, je vais lire cette motion pour qu'elle soit portée au compte rendu:
Que le Comité tienne trois réunions pour étudier la situation actuelle en Iran, notamment pour examiner
(i) le refus du gouvernement fédéral d'inscrire le Corps des gardiens de la révolution iraniens (CGRI) sur la liste des entités terroristes,
(ii) les liens entre des personnes ou des biens au Canada et le CGRI, et
(iii) les voies à suivre pour soutenir les militants iraniens des droits de la personne, les artistes, les journalistes et les autres réfugiés politiques;
que le Comité invite la ministre des Affaires étrangères à témoigner ainsi que des témoins additionnels soumis par des membres du Comité; et que le Comité fasse rapport de ses conclusions à la Chambre et que, conformément à l'article 109 du Règlement, le gouvernement dépose une réponse compréhensive au rapport.
Je vais envoyer ce document à tout le monde dans les deux langues officielles, mais je voulais m'assurer que la motion est consignée dans le compte rendu. Je vous remercie.
Merci beaucoup, madame McPherson.
En réponse à vos observations, je voudrais ajouter que nous avions également convenu qu'avant la reprise du calendrier parlementaire, nous aurions une réunion du sous-comité, et c'est précisément en lien avec certains des problèmes évoqués par Mme McPherson.
Je donne maintenant la parole à Mme Fry.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je veux donner mon appui à l'amendement de Rob Oliphant.
Pourquoi s'agit‑il d'une question urgente? Que va faire le Canada, et qu'est‑ce que nos audiences vont réussir à faire de plus que ce que la France et les États-Unis ont fait? Ils sont tous deux membres des accords de Minsk par l'intermédiaire de l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe. Ils sont tous deux intervenus, et l'Union européenne est maintenant allée de l'avant pour s'assurer que certaines choses se fassent. Pour le moment, l'Azerbaïdjan et l'Arménie veulent vraiment travailler dans le cadre de ce processus.
Je ne vois pas comment, au cours des trois prochaines semaines, le Canada va soudainement s'attaquer à cette question, alors que les personnes qui ont l'autorité en la matière, c'est‑à‑dire le Groupe de Minsk — notamment la France et les États-Unis, ainsi que la Russie, qui a également rencontré les deux groupes... Si vous vous rappelez, en septembre, la Russie est intervenue pour dire qu'elle participerait à l'instauration d'une sorte d'accord.
Je pense que les choses avancent de la seule manière possible. Ce n'est pas parce que notre comité se réunit et discute de ce sujet que les choses vont soudainement se mettre à aller plus vite. Je pense simplement que nous pouvons attendre, comme nous l'avons déjà dit, et écouter ce que le sous-comité dira sur la suite des événements lorsque nous reprendrons nos travaux.
C'est tout ce que j'ai à dire, en fait. Je suis d'accord avec l'amendement de M. Oliphant. Merci.
[Français]
Merci, monsieur le président.
En réponse à M. Bergeron, je dirai que suis très intéressée par la proposition visant à ce que nous nous rencontrions la semaine prochaine, avant que la Chambre recommence à siéger. Étant donné que nous avons déjà prévu une première rencontre à ce sujet le 31 janvier, je ne vois pas d'inconvénient à ce qu'on ajoute d'autres rencontres, la semaine prochaine.
Il est évident que la question dont nous discutons en ce moment, soit le corridor de Latchine, est extrêmement importante, et je suis tout à fait d'accord que nous devons nous pencher là-dessus le plus rapidement possible.
[Traduction]
[Français]
Monsieur le président, je vais être bref. Je veux simplement réagir à ce que vient de nous dire Mme Fry.
Je ne suis pas naïf au point de croire que les travaux de ce comité vont permettre un déblocage rapide du corridor de Latchine, puisque les gens qui l'occupent n'ont manifestement pas l'intention de s'en retirer rapidement.
À l'échelle internationale, il existe un principe appelé la responsabilité de protéger. Ce principe a été introduit à l'échelle internationale par un premier ministre libéral, M. Paul Martin, et a été soutenu par l'ensemble de la communauté internationale, en 2005. Je pense que nous n'avons pas le droit de demeurer inactifs sous le seul prétexte que, peu importe ce qu'on fera, cela ne changera rien à la situation.
Je reconnais que le simple fait de faire une déclaration n'aura probablement qu'une simple portée symbolique. Ce serait un peu comme on l'a fait dans le cas du Tibet: il s'agissait d'une déclaration symbolique, mais elle n'en était pas moins importante pour autant.
Je crois, bien respectueusement, qu'il faut nous pencher sur cette question et que nous avons l'obligation morale de le faire, parce qu'une crise humanitaire se développe.
Je me permets de parler publiquement d'une discussion privée que j'ai eue par courriel avec M. Oliphant.
Nous avons la responsabilité morale de permettre aux membres du Comité d'avoir accès aux informations les plus à jour et les plus précises, relativement à ce qui se passe vraiment. Il ne faut pas être simplement à la remorque d'informations qui sont véhiculées par qui veut bien nous les transmettre. Vu l'information véhiculée aux membres de ce comité et la responsabilité que nous avons sur le plan des valeurs que nous défendons, nous avons l'obligation de nous réunir.
Je réitère que l'objectif n'est pas d'ajouter des rencontres dans le simple but de retarder les travaux du Comité. Mes collègues savent que je ne suis pas du tout dans cet état d'esprit: je ne souhaite pas retarder les travaux du Comité. Au contraire, je veux que nous puissions commencer la session en respectant le plus possible le programme que nous nous sommes donné. D'ailleurs, je salue l'intervention de Mme Bendayan à cet effet. Je crois qu'il est important que nous nous réunissions la semaine prochaine. L'urgence de la situation le requiert et nous devons respecter le programme de travail.
[Traduction]
Merci, monsieur Bergeron.
Je crois comprendre que la prochaine personne à avoir levé la main est M. Genuis.
Merci, monsieur le président. Je veux d'abord soulever une petite question de procédure, puis j'aurai une question de fond.
Sur le plan de la procédure, nous avions une motion à l'étude. Puis, M. Oliphant a présenté ce qu'il a appelé un amendement, mais qui ressemblait davantage à une proposition. Il n'a pas dit « supprimer ce mot » ou « supprimer cette section ». Il a décrit ce qu'il voulait que ce soit.
Je ne sais pas trop si nous discutons de la proposition de M. Oliphant en rapport avec la motion de M. Bergeron ou s'il y a un amendement précis en délibéré. Si c'est le cas, je me demande si cet amendement particulier peut être rejeté. S'il y a un amendement précis en délibéré, nous devrons voter pour ou contre cet amendement, puis nous prononcer sur la motion.
En ce qui concerne la question qui porte davantage sur le fond — et je tiens à remercier M. Bergeron de l'avoir soulevée —, j'ai été heureux de me joindre à lui et à mes collègues conservateurs, ainsi qu'à Mme McPherson, pour signer cette lettre. Pour moi, les horreurs auxquelles nous assistons, les problèmes humanitaires auxquels sont confrontés les habitants de l'Artsakh ou du Nagorny-Karabakh ont assurément été bouleversants à regarder et les comptes rendus à ce sujet ont été difficiles à lire. Nous assistons à un blocus qui est en violation flagrante du droit international et qui sape les efforts de paix et de sécurité.
Dans ces tensions entre l'Arménie et l'Azerbaïdjan, nous voulons entendre les deux parties, certes, mais j'aimerais en particulier entendre les voix de ceux qui sont directement touchés, ceux qui sont en Artsakh et qui vivent cette situation. Je suis content que M. Bergeron ait inclus certains de ces noms dans sa motion.
Alors que nous nous penchons sur cette question, une autre question à laquelle le Comité doit réfléchir est celle de l'influence russe dans la région transcaucasienne. Historiquement, la Russie a eu une certaine influence dans cette région, mais l'incapacité de la prétendue force de maintien de la paix russe à faire son travail, à faciliter l'instauration d'une paix, est, selon moi, un développement stratégique important. Cela montre peut-être la nécessité d'avoir un plus grand engagement de la part d'autres pays, de pays qui, historiquement, ont été moins engagés dans cette région, et qui seraient aptes à jouer un plus grand rôle dans la promotion de la paix et de la stabilité. Bien sûr, cela fait partie du contexte plus étendu de ce qui se passe en Russie, notamment des efforts de cette dernière pour exercer son influence.
Pour moi, il s'agit d'abord et avant tout de la situation humanitaire. Je pense néanmoins qu'il y a une variété de considérations qui devraient à coup sûr motiver le Comité à examiner cette question. Je tiens à souligner mon appui à la motion et à l'initiative de M. Bergeron.
Par ailleurs, monsieur le président, si vous pouviez apporter des éclaircissements sur la question de procédure, ce serait formidable.
Merci.
Merci, monsieur Genuis.
Avant de passer à Mme Fry, je crois que M. Oliphant a également levé la main.
Je vous serais reconnaissant, monsieur Oliphant, de bien vouloir préciser s'il s'agissait d'un amendement ou d'une simple proposition.
C'est probablement les deux. Ce ne pouvait pas être un amendement officiel, car je n'avais pas le texte de la motion de M. Bergeron. Je l'ai maintenant. Il est difficile d'apporter un amendement à un texte qu'on n'a pas sous les yeux.
Présentement, la motion présentée demande que le Comité s'engage à tenir un maximum de trois réunions pour étudier la situation actuelle du blocus du corridor de Latchine. Je modifierais cela pour dire que le Comité s'engage à tenir une autre réunion en plus des deux réunions déjà convenues au sujet du Nagorny-Karabakh, et que cette troisième réunion porterait plus particulièrement sur la route de Latchine.
Je vais essayer de le reformuler, mais je ne suis pas en train de l'écrire. Il s'agit que le Comité s'engage à tenir une réunion en plus des deux réunions déjà convenues sur le Nagorny-Karabakh. Il s'agit de tenir une réunion supplémentaire — donc un total de trois réunions — sur la route de Latchine. Je suis désolé, mais la greffière devra peut-être me donner un coup de main avec ça.
Ce que j'essaie de faire, c'est simplement de dire qu'au lieu de trois réunions supplémentaires, ce qui ferait cinq réunions sur le Nagorny-Karabakh, ce qui, à mon avis, est trop, compte tenu de l'Iran et des autres sujets que nous souhaitons aborder lors de ces réunions. Je pense qu'un total de trois réunions, dont une consacrée à la route de Latchine, serait approprié pour cette étude.
Je ne vais pas m'attaquer au calendrier de cette étude. Je laisse le président et le sous-comité s'en charger. Cette question a également été soulevée.
L'intention de mon amendement est qu'au lieu de cinq réunions sur le sujet, nous n'en ayons que trois, dont une qui serait consacrée à la question de la route de Latchine. Une réunion a déjà eu lieu, à titre strictement informatif. Nous avons eu une réunion. Nous avons déjà prévu une réunion lors de notre premier retour. Cela ajoute une troisième réunion, qui serait, je pense, utile et importante, mais je ne veux pas qu'il y en ait cinq.
Merci de cette précision, monsieur Oliphant. Je suis presque sûr que c'est maintenant un amendement de bout en bout.
Madame Fry, nous passons maintenant à vous. Allez‑y.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je suis sûre que M. Bergeron n'a pas voulu comprendre ce que j'ai dit de travers. Je n'ai à aucun moment dit que c'était sans importance. J'ai personnellement rencontré des membres du Parlement des deux côtés de la Pologne à propos de cette question juste avant que cela ne se produise. Je continue à correspondre avec ces parlementaires sur cette question parce que l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe est très engagée dans une partie de l'accord de Minsk. C'est une question dans laquelle je suis investie et dont on m'informe en permanence.
Tout ce que je disais, et je pense que j'étais d'accord avec M. Oliphant, c'est que nous pourrions le faire avec moins de réunions. Évidemment, c'est le président qui décidera du moment où cela se fera, mais je pensais que nous allions commencer dès notre première réunion du 31 janvier. Je pensais que nous pourrions passer à l'autre réunion qu'évoquait M. Oliphant.
Je n'ai en aucun cas laissé entendre que cette question n'était pas importante. Je disais simplement que le fait de nous réunir davantage, de nous réunir avant le 31 janvier et de faire les choses avec une telle précipitation n'allait pas résoudre quoi que ce soit. Je disais qu'il fallait nous en tenir à ce qui avait été convenu, mais en ajoutant une réunion pour examiner la route de Latchine.
[Français]
Merci, monsieur le président.
D'abord, il est important de préciser que je n'ai jamais voulu laisser entendre que Mme Fry nous disait qu'elle ne trouvait pas cette situation importante.
Ensuite, en ce qui concerne l'amendement proposé par M. Oliphant, je regrette, mais je vais devoir voter contre. La raison en est fort simple: on se retrouve devant une situation ponctuelle qui s'inscrit dans le conflit entre l'Arménie et l'Azerbaïdjan, bien sûr, mais qui nous amène à regarder la situation non plus sous l'angle géopolitique, mais sous l'angle humanitaire.
Je ne crois pas que nous puissions attendre la reprise des travaux parlementaires, parce que chaque heure qui passe a des incidences importantes sur le plan humanitaire, d'une part. D'autre part, je ne crois pas non plus que nous puissions simplement inscrire ce qui se passe présentement dans le corridor de Latchine dans le contexte global du conflit entre l'Azerbaïdjan et l'Arménie.
Premièrement, dans un cas, comme je le disais, il est davantage question de l'aspect géopolitique, alors que, dans l'autre, il est plutôt question de l'aspect humanitaire. Deuxièmement, techniquement ou officiellement, du moins, il n'y a pas d'intervention ni de l'Arménie ni de l'Azerbaïdjan. Il s'agit d'une manifestation soi-disant spontanée de la part d'Azéris qui ont décidé, tout à coup, pour des considérations apparemment liées à l'environnement, de bloquer le corridor de Latchine et, par le fait même, la libre circulation des biens et des personnes. Cela fait que des Arméniens du Québec et du Canada ne peuvent plus sortir du corridor et revenir chez nous et que des biens de première nécessité ne peuvent pas traverser le corridor de Latchine.
Je vois M. Oliphant faire non de la tête. S'il a des informations que je n'ai pas, j'aimerais les avoir. Nous avons donc besoin d'être dûment informés de la situation qui a cours présentement. Pour l'heure, nous nous reposons uniquement sur les informations que les médias ou les groupes d'intérêts veulent bien nous communiquer. Voilà la raison pour laquelle il est important que nous nous réunissions, et ce, non pas au retour de la Chambre, mais dès la semaine prochaine, et que nous examinions cet aspect particulier de la question qui fait essentiellement intervenir nos valeurs sur le plan humanitaire.
Nous aurons amplement l'occasion, par la suite, de discuter de l'aspect géopolitique des relations entre l'Arménie et l'Azerbaïdjan. Toutefois, pour l'heure, ce qui nous intéresse, c'est qu'il y a un soi-disant groupe de manifestants qui bloquent un corridor reliant un territoire enclavé et l'Arménie, ce qui a une incidence sur le plan humanitaire.
[Traduction]
Je déteste insister sur ce point, mais je pense que l'hypothèse selon laquelle nous n'obtenons toutes ces informations que par les médias n'est pas vraie. Je viens de parler, et je ne sais pas si mon anglais est aussi imparfait que mon français, mais ce que j'ai dit, c'est que je suis régulièrement en contact avec les parlementaires qui sont au cœur de cette affaire à l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe.
J'ai rencontré la délégation arménienne et celle de l'Azerbaïdjan en novembre. Je continue à communiquer avec eux par texto et par courriel pour voir si la situation évolue et comment elle évolue. Je ne me contente pas des seules informations rapportées dans les médias.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais ajouter rapidement que je pense qu'il est important que nous nous montrions respectueux envers nos témoins et que nous veillions à ce que les témoins des deux côtés ne témoignent pas dans le cadre d'une même réunion. Ce serait selon moi tout à fait inapproprié.
Je voulais simplement m'en assurer. Je suis certaine que vous y avez déjà pensé, monsieur le président, mais je voulais m'assurer que cette exigence était clairement établie.
Tout à fait, et je me souviens que cette question a été soulevée en décembre. Nous procéderons de manière à entendre séparément les promoteurs et les opposants.
Quelqu'un d'autre souhaite‑t‑il s'exprimer au sujet de l'amendement de M. Oliphant?
C'est au tour de Mme Bendayan.
Monsieur le président, pour que les choses soient claires, la motion de M. Bergeron ou l'amendement de M. Oliphant indiquent‑ils la date exacte de ces réunions? Je ne le crois pas, et la question de la date de ces réunions n'est pas actuellement soumise au Comité.
Est‑ce exact?
Oui. Je ne peux que présumer que M. Oliphant n'a pas fourni de précisions quant à...
Allez‑y, monsieur Oliphant.
En effet, mais la motion, telle qu'elle a été présentée par M. Bergeron, indique que ces réunions doivent avoir lieu d'ici le vendredi 3 février. Cette précision figure dans la motion initiale. Je n'ai pas changé ce point. Je pense encore que nous pourrions les tenir d'ici le 3 février, ce qui signifie que nous aurions deux réunions d'ici le 3 février. Si l'amendement est rejeté, je suppose que nous devrons alors trouver un moyen d'organiser quatre réunions d'ici le 3 février.
[Français]
Je veux simplement préciser, au bénéfice de M. Oliphant, que la motion précise également que « le Comité s'engage à tenir un maximum de trois réunions pour étudier la présente situation du blocage du corridor de Latchine ». Si M. Oliphant ajoute à ces trois réunions celle qui était déjà prévue sur la situation générale entre l'Arménie et le Haut‑Karabakh, alors, bien sûr, nous en aurions quatre.
En ce qui concerne la question du corridor de Latchine, nous n'en aurions que trois. En fait, il pourrait même n'y en avoir que deux, puisque nous parlons d'un maximum de trois réunions.
[Traduction]
Pour que les choses soient claires, si la motion de M. Bergeron est adoptée sans amendement, nous tiendrions trois réunions d'ici la fin de la première semaine de reprise des travaux de la Chambre des communes, à la fin du mois. Nous tiendrions donc vraisemblablement une réunion la semaine prochaine, puis deux réunions durant nos créneaux habituels au cours de la première semaine de reprise des travaux de la Chambre.
Peut‑on présumer que ces réunions seront planifiées de cette manière, monsieur le président?
D'après ce que je comprends, oui, elles seront planifiées de cette façon. Cependant, d'un point de vue technique, lorsque l'invitation a été envoyée aux deux témoins pour la première séance que nous tiendrons à notre retour, nos travaux ne portaient pas spécifiquement sur le corridor de Latchine. Les députés y voient‑ils un problème?
D'accord, mais j'ai une autre question sur la motion dont nous sommes actuellement saisis. Si la motion est adoptée, ces trois réunions engloberont-elles la deuxième des deux réunions que nous avions convenu de tenir précédemment, et qui est provisoirement prévue pour le 31 janvier? En d'autres termes, aurions-nous, simplement, trois réunions supplémentaires sur l'Arménie et l'Azerbaïdjan au total, ou aurions-nous les trois réunions prévues par la motion de M. Bergeron d'ici le 3 février, puis une autre, une quatrième réunion, qui était initialement prévue pour le 31 janvier? J'aimerais savoir lequel de ces deux cas de figure se produira si la motion de M. Bergeron est adoptée, sans amendement, par le Comité.
D'après ce que je comprends, monsieur Chong, votre interprétation est exacte, mais par souci de clarté...
En d'autres termes, si la motion de M. Bergeron est adoptée sans amendement, nous aurons trois réunions supplémentaires sur l'Arménie et l'Azerbaïdjan, pas plus, et la réunion provisoirement prévue pour le 31 janvier fera partie de ces trois réunions. Est‑ce exact?
Oui, tout en sachant, encore une fois, que lorsque ces invitations ont été envoyées à l'ambassadrice de l'Arménie et au chargé d'affaires de l'Azerbaïdjan, nos travaux portaient sur le Haut-Karabakh en général et pas précisément sur la question du corridor de Latchine.
Nous avons donc un petit problème de procédure, car le Comité a adopté une motion visant à réaliser une étude sur l'Arménie sur deux réunions. Nous avons tenu l'une de ces réunions. Cette motion ne fait absolument pas référence à cette étude. Il s'agit d'une étude totalement distincte sur la même région.
Comme l'a dit M. Bergeron, il cherche en fait à faire quelque chose de différent. La première réunion portait sur des questions géopolitiques et diplomatiques et sur le conflit qui avait commencé en 2020. Il y a eu des accrochages. Nous savons ce qu'il en est. Dans l'intervalle, nous assistons à une période d'accalmie entre l'Azerbaïdjan et l'Arménie, et il y a un dialogue entre le premier ministre arménien et le président de l'Azerbaïdjan. Cela ne s'était jamais produit auparavant.
Il existe une réalité géopolitique dont ce comité devrait être informé. Le conflit qui a commencé en 2020 a considérablement changé. La zone du Haut-Karabakh a été prise par la force — «reprise », comme le dit l'Azerbaïdjan; le sort de cette zone a été décidé par voie diplomatique, avec l'accord de l'Arménie; et qui a été contrôlée par l'armée russe pendant cinq ans, jusqu'en 2025. Cette zone du Haut-Karabakh fait donc l'objet d'une discussion très importante, parce qu'il y a le processus de Minsk, le processus de l'Union européenne et la présence des forces russes.
La motion de M. Bergeron n'a rien à voir avec cette question. Elle concerne une situation liée à une mine qui se trouve dans la zone occupée par la Russie et à un corridor qui relie le Haut-Karabakh à la partie principale de l'Arménie et qui traverse une zone non contestée de l'Azerbaïdjan. Je reconnais que ces deux questions sont importantes, mais j'aimerais faire suite à ce qu'a dit M. Chong, qui apporte selon moi des précisions importantes, car il s'agit de deux études distinctes. Je ne pense pas que nous puissions simplement dire... à moins que ce comité ne présente une motion disant que nous ne réaliserons pas l'étude que nous avons prévue sur les questions géopolitiques ou que nous allons la mettre de côté. On nous demande d'organiser trois réunions spéciales sur une nouvelle étude qui est indirectement liée à l'autre étude, mais qui est une étude distincte.
Voilà ce qui me pose problème. Nous nous retrouverions avec cinq réunions sur la situation dans le Haut-Karabakh au lieu de deux. Je suis tout à fait disposé à en ajouter une. Je serais même d'accord pour en ajouter deux. Je ne cherche pas à me montrer désagréable à ce sujet. Je pense simplement que nous n'avons pas besoin de trois réunions sur la situation du corridor de Latchine.
Si l'un d'entre vous veut que nous tenions une discussion et que nous parvenons à un consensus pour organiser quatre réunions en tout, deux sur les questions géopolitiques et deux sur les questions humanitaires, je peux m'en accommoder. Je ne pense pas, alors que nous avons tant d'autres problèmes dans le monde, que nous devrions consacrer tout ce temps, cinq réunions, à cette question. Je préfère que nous tenions trois réunions. S'il y a un consensus pour quatre réunions, dont deux sur la situation géopolitique, je suis d'accord, mais reconnaissez qu'il y aura un chevauchement des témoins. Nous devrons entendre les deux diplomates, le chargé de liaison de l'Azerbaïdjan et l'ambassadrice, qui viendront probablement parler de ces deux questions. Pour recueillir l'information nécessaire, nous devrons probablement maintenir une certaine séparation entre ces deux personnes, même si leurs rôles sont intimement liés.
Monsieur Chong, cela vous aide‑t‑il à comprendre la situation? Je pense que nous devons annuler l'autre étude ou la reporter.
[Français]
Monsieur le président, je constate que, somme toute, nous ne sommes pas très éloignés les uns des autres. Je me réfère encore une fois à M. Oliphant et au libellé même de la motion que j'ai proposée: « Que, conformément [...] le Comité s’engage à tenir un maximum de trois réunions [...] ».
Si l'idéal pour nos amis conservateurs et moi est de tenir trois réunions, mais que les libéraux et Mme McPherson estiment qu'il est suffisant et acceptable d'en tenir deux, cherchons à trouver le compromis. La motion telle que libellée, sans l'amendement de M. Oliphant, le permet déjà.
Ma seule préoccupation, encore une fois, c'est de m'assurer que nous n'empiétons pas sur le travail qui était déjà prévu lors de la reprise des travaux parlementaires. C'est la raison pour laquelle je souhaite, si possible, que nous tenions deux rencontres la semaine prochaine et que nous tenions celle qui était déjà prévue lors de la reprise des travaux parlementaires.
Je crois que ce compromis convient à tout le monde, à moins que quelque chose m'ait échappé.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Je pense également que nous sommes très proches et que nous devrions être en mesure d'arriver à un compromis ici. Ne serait‑il pas logique de...?
La suggestion de M. Bergeron semble raisonnable. Si nous tenons les deux réunions de son étude la semaine prochaine et que nous terminons notre étude la semaine suivante, nous répondrons aux besoins de tous. Nous ferions une utilisation productive de notre temps.
Cette solution conviendrait-elle à tout le monde?
[Français]
[Traduction]
Oui. Si j'avais le consentement unanime, je pourrais retirer l'amendement, mais je pense que nous devons déterminer comment nous allons procéder.
Je sais que lorsque la greffière commence à programmer la comparution des témoins, il ne s'agit pas de notre vie... Nous pourrions organiser deux réunions, puis une autre la semaine suivante. Tout est parfaitement planifié dans notre esprit, mais lorsqu'elle parle aux témoins, ils ne sont parfois pas disponibles quand nous le voulons, il y a des chevauchements, ou nous devons nous assurer que des groupes de diasporas en situation de conflit ne se trouvent pas dans la salle en même temps. On doit tenir compte de tous ces aspects. J'en suis conscient.
J'aimerais juste que l'on détermine exactement ce que nous demandons au président de programmer pour les réunions.
D'accord, mais en ce qui concerne la question soulevée par M. Oliphant...
Nous allons commencer par M. Bergeron.
[Français]
Merci, monsieur le président.
M. Genuis pourra évidemment exposer son propre point de vue sur la question dans quelques instants, mais je crois que la préoccupation de nos amis conservateurs était de ne pas pouvoir, en deux réunions, recevoir tous les témoins prévus dans la motion, compte tenu des problèmes qu'évoquait tout à l'heure M. Oliphant quant au fait qu'il ne faut pas recevoir en même temps des représentants de ces deux communautés.
Par contre, je pose une question à laquelle, par le fait même, je pense répondre. Je pense que, poser la question, c'est y répondre.
Si nous recevons, pendant la première semaine de la session, l'ambassadrice d'Arménie et le représentant de l'Azerbaïdjan, ils voudront bien sûr s'exprimer sur la situation géopolitique générale, mais j'imagine qu'ils voudront aussi s'exprimer sur les problèmes liés au corridor de Latchine.
Conséquemment, dans l'entente unanime à laquelle on pourrait en arriver, on pourrait exclure l'ambassadrice d'Arménie et le représentant de l'Azerbaïdjan, qui seraient entendus durant la première semaine de la session et qui voudront certainement s'exprimer sur le blocage du corridor de Latchine. On pourrait essayer d'organiser les deux prochaines rencontres avec les autres témoins qui sont proposés dans la motion.
Cette proposition de compromis trouve-t-elle grâce aux yeux de l'ensemble de mes collègues? Si oui, peut-être avons-nous une solution. M. Genuis va s'exprimer à l'instant, je présume, nous allons donc en avoir une idée un peu plus précise dans quelques secondes.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
J'aimerais souligner brièvement que la souplesse que les députés recherchent quant à la tenue de deux ou trois réunions, à la date exacte de ces réunions et à la façon dont la greffière les programmera... tous ces éléments figurent bien dans la motion originale présentée par M. Bergeron. Elle prévoit un maximum de trois réunions, mais n'exige pas nécessairement la tenue de trois réunions. Elle prévoit déjà une certaine souplesse. Je suggère que le Comité adopte simplement la motion et laisse la greffière faire son travail à partir de là.
Étant donné que le Comité prévoit d'entendre les représentants diplomatiques de l'Arménie et de l'Azerbaïdjan dans le cadre de l'étude préexistante, je pense que le compromis proposé par M. Bergeron est également raisonnable.
Quoi qu'il en soit, la motion dit que nous allons agir rapidement et que nous allons tenir ces audiences avant la fin de la première semaine de séance, quel que soit le nombre de réunions que nous devrons tenir dans ce cadre. La motion prévoit cette souplesse, et j'appuie donc ce qu'a dit M. Bergeron.
Je pense que nous sommes probablement prêts.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je suis contente de voir que nous y sommes presque. Toutefois, avant que nous passions au vote sur la motion de M. Bergeron, j'aimerais que ce dernier clarifie ce qu'il a dit plus tôt aujourd'hui, à savoir qu'il ne voulait pas perturber le programme du Comité.
Comme le président du Comité l'a souligné, le Comité menait son étude sur les droits reproductifs des femmes lorsque nous avons reçu la motion de M. Bergeron. J'aimerais m'assurer que, tout de suite après cette étude, nous allons poursuivre sur cette voie.
Serait-il possible que M. Bergeron confirme cela?
Monsieur le président, la seule chose que je puisse dire, c'est que Mme Bendayan peut compter sur mon entière collaboration pour que nous poursuivions les travaux comme c'était prévu au départ.
Cela dit, je ne peux évidemment pas me prononcer au nom des autres formations politiques. Cependant, je peux dire, sans révéler de secrets d'alcôve, c'est que nous aimerions peut-être nous dire des choses à huis clos. Peut-être le Sous-comité du programme et de la procédure permettra-t-il que nous puissions nous dire ces choses à huis clos pour permettre de dénouer l'impasse afin que nous puissions reprendre un rythme de travail qui soit à la hauteur des attentes des Canadiens et des Québécois à notre égard, et à la hauteur de notre responsabilité en matière d'affaires étrangères.
Je souhaite que les travaux de ce comité reprennent et que la paralysie des travaux de ce comité cesse. Je souhaite donc que nous puissions reprendre le calendrier tel que nous l'avions établi.
[Traduction]
Merci, monsieur Bergeron.
Il semble que nous puissions trouver un compromis ici.
Je crois que M. Oliphant avait une question pour la greffière quant à certaines considérations pratiques liées à la possibilité d'inviter des témoins supplémentaires. Plusieurs témoins ont été nommés dans la motion elle-même, mais nous aurions besoin d'entendre d'autres personnes.
Par ailleurs, si la greffière pouvait nous dire, d'un point de vue pratique, quand nous pourrions tenir ces deux séances la semaine prochaine...
Monsieur le président, j'ai levé la main pour proposer un sous-amendement à l'amendement de M. Oliphant...
Le président: Désolé. D'accord. Je m'excuse.
Mme Rachel Bendayan: ... sur la programmation de la comparution des témoins, mais je veux bien céder la parole à M. Oliphant s'il souhaite le faire directement.
Je pense que nous devons nous assurer de fixer une date limite d'ici laquelle tous les députés devront soumettre leurs suggestions de témoins, s'ils souhaitent en suggérer d'autres que ceux déjà mentionnés par M. Bergeron pour cette motion particulière. Nous devons également fixer une date limite pour l'étude sur la santé et les droits sexuels des femmes, afin que tous les partis puissent également soumettre des témoins pour cette étude.
Étant donné que M. Bergeron a indiqué que nous allions reprendre, du moins à son avis, d'après ce que j'ai compris, le calendrier du Comité immédiatement après, je me demande, monsieur le président, si vous souhaitez formuler des commentaires à ce sujet.
Non, c'est à vous que je pose la question, monsieur le président. Comme vous l'avez indiqué au début de la réunion, nous poursuivons aujourd'hui la réunion qui s'est tenue en décembre sur les droits reproductifs des femmes, et nous devrions donc la reprendre après cette étude. Est‑ce bien le cas, monsieur le président?
C'est ce que j'ai compris, mais comme vous le savez, nous avons précédemment convenu, et je l'ai répété aujourd'hui, que nous devions également tenir une réunion du sous-comité la semaine prochaine.
Monsieur le président, sur ce point, vous avez maintenant mentionné deux fois le sous-comité, mais étant donné que — et je ne siège pas au sous-comité, c'est peut-être pour cela que je demande des éclaircissements — nous n'avons pas besoin du sous-comité pour confirmer que nous allons reprendre l'étude que nous avons entamée, je vous demande de confirmer ici, publiquement, que nous allons reprendre l'étude que nous n'avons pas terminée et sur laquelle nous n'avons pas encore effectué de travail substantiel.
Je comprends tout à fait votre préoccupation. Permettez‑moi, pour répondre à votre question, de demander à la greffière de nous dire quelles sont les règles et procédures à suivre.
Madame la greffière, pourriez-vous nous dire ce qu'il en est?
Afin de rappeler les témoins qui comparaissaient lors de la réunion 43, que nous reprenons à présent... Lorsque nous avons repris cette réunion, le Comité a décidé de procéder à la discussion soulevée conformément au paragraphe 106(4). C'est la décision qui a été prise.
Depuis la reprise de cette discussion, le Comité n'a pas pris la décision de reprendre l'interrogation des témoins.
[Français]
Madame Bendayan, au début de cette réunion, une motion dilatoire a été adoptée pour passer au sujet suivant, soit celui pour lequel cette réunion a été demandée en vertu de l'article 106(4) du Règlement.
L'étude qui était en cours a donc été suspendue, et les membres du Comité doivent s'entendre sur le moment où ils la reprendront pour questionner les témoins.
[Traduction]
Monsieur le président, vous avez entendu mon point de vue, ainsi que celui de M. Bergeron. Je pense qu'il vous appartient de prendre cette décision. Je vous demande de confirmer au Comité quelle est votre décision.
Je n'ai pas pris de décision. Je veux m'assurer que je procède correctement, mais à moins que quelque chose ne nous empêche de le faire, oui.
Je pense que lors de la première réunion qui suivra la question de l'Arménie et de l'Azerbaïdjan, ou le corridor de Latchine, nous reviendrons à la santé reproductive, et que nous reprendrons cette étude, qui, comme la majorité des membres l'ont déjà indiqué, accuse un retard considérable.
Monsieur Oliphant, avez-vous...? Mme Bendayan a dit que vous pourriez apporter quelques changements pour arriver à un compromis avec l'étude sur le corridor de Latchine.
Est‑ce exact?
Je pense que mon amendement sera retiré si nous obtenons le consentement unanime. Je crois que nous revenons à la motion principale.
Les commentaires de Mme Bendayan portent sur d'autres questions. Je ne suis pas sûr que nous puissions amender cette motion, mais je pense qu'après celle‑ci, nous devons en envisager une sur les dates limites de soumission des listes de témoins, à la fois pour cette étude et pour celle sur la santé reproductive des femmes. Ce serait probablement la façon la plus simple de procéder. Nous déciderons de ce que nous allons faire, puis nous demanderons l'établissement de dates limites pour la soumission des listes de témoins pour cette étude et la prochaine. C'est ce que nous allons faire.
Malheureusement, nous sommes mercredi et la semaine prochaine ne compte que cinq jours, comme toutes les semaines. Si nous essayons d'organiser deux réunions la semaine prochaine, plus celle du sous-comité, nous devrons planifier trois réunions pour la semaine prochaine. Je ne vais pas me lancer là‑dedans.
Je devrais certainement vérifier que j'ai le consentement unanime pour retirer mon amendement. L'intention du Comité n'est pas de tenir trois réunions la semaine prochaine, mais de tenir deux réunions la semaine prochaine et une ou deux la semaine suivante, selon la façon dont vous établirez le calendrier. Je pense que c'est ce que nous avons convenu.
Tout à fait. Nous revenons à la motion de M. Bergeron.
(L'amendement est retiré.)
Le président: Y a‑t‑il consentement unanime des députés pour que nous soumettions les listes de témoins pour les séances de la semaine prochaine d'ici la fin des travaux, vendredi? Y a‑t‑il consentement unanime?
Allez‑y, monsieur Bergeron.
[Français]
Monsieur le président, corrigez-moi si je fais erreur, mais on a probablement besoin, comme l'évoquait M. Oliphant, de dresser une liste de témoins pour l'étude sur la santé reproductive des femmes dans un délai assez court.
Pour ce qui est du corridor de Latchine, à moins que je me trompe, la motion contient déjà une liste de témoins. Comme nous n'aurons que deux séances, manifestement, et que nous avions déjà des inquiétudes quant à la possibilité d'entendre tous ces témoins en seulement deux séances, pouvons-nous convenir de nous en tenir à cette liste de témoins qui est incluse dans la motion dont nous discutons présentement?
[Traduction]
Je suis désolé. J'aimerais obtenir une précision. Combien de témoins figuraient dans votre motion, monsieur Bergeron?
[Français]
Il y avait l'ambassadrice d'Arménie et le chargé d'affaires de l'Azerbaïdjan, que nous entendrons ultérieurement. Par ailleurs, il y avait la ministre des Affaires étrangères du Canada, les représentants des deux communautés au Canada — on peut supposer qu'il y en aura deux —, le représentant de la république du Haut‑Karabakh et M. Stepanyan. Cela fait donc déjà cinq témoins à entendre en deux séances.
Alors, si nous dressons des listes de témoins, nous allons simplement multiplier le nombre de témoins sans avoir le temps de les recevoir. Je suggère donc que nous nous en tenions aux témoins que nous avons sous les yeux présentement, mais que nous nous fixions une échéance pour soumettre notre liste de témoins pour l'étude sur la santé reproductive des femmes.
[Traduction]
Très bien.
Avons-nous le consentement unanime pour que les témoins nommés dans la motion de M. Bergeron soient les seuls témoins appelés à comparaître dans le cadre de l'étude sur le corridor de Latchine?
[Français]
Monsieur le président, j'aimerais demander à M. Bergeron de clarifier quelque chose.
Ne faut-il pas nommer les représentants des communautés?
Dans le cas de la communauté arménienne, cela tombe sous le sens que ce sera le Congrès des Canadiens arméniens. Pour ce qui est la communauté azérie, je crois qu'il y a une organisation. M. Sorbara sera certainement en mesure de nous dire de laquelle il s'agit, puisque le président de ladite organisation réside dans sa circonscription.
Je crois que nous pouvons nous entendre pour que ces deux organisations représentent les deux communautés, à moins qu'on ait en tête d'autres organisations; mais je ne vois pas vraiment quelles autres organisations pourraient être invitées, outre ces deux-là, pour représenter ces deux communautés au Canada.
[Traduction]
[Français]
Oui, tout à fait. Je ne faisais que répondre à la question de Mme Bendayan, à savoir qui seraient les représentants des deux communautés au Canada.
Il y a donc la ministre des Affaires étrangères, les représentants des deux communautés au Canada, soit ceux dont nous venons de discuter, le représentant du Haut‑Karabakh aux États‑Unis et au Canada et M. Stepanyan, défenseur des droits de la personne dans le Haut‑Karabakh.
[Traduction]
Je voulais juste dire ceci. Je pourrais vous envoyer le nom de quelques autres organismes. Nous n'avons pas besoin d'en discuter ici. Nous pouvons simplement en soumettre les noms à la greffière ou à vous-même, si nous avons une autre liste de témoins. Il y a d'autres personnes qu'il pourrait être utile d'entendre.
Monsieur le président, j'ai une question pour M. Bergeron. Il veut trois réunions, mais il ne nous a donné que ce nombre limité de témoins. Comment pense‑t‑il que se dérouleront les réunions avec un si petit nombre de témoins?
[Français]
Je ne sais pas comment répondre précisément à la question de M. Hoback. Je n'organise pas de réunions de comité, habituellement. J'essaie tout simplement désespérément de trouver un terrain d'entente entre nous. Comme on ne veut pas tenir plus de deux réunions, il ne faut pas qu'il y ait une liste interminable de témoins. C'est cela, le terrain d'entente. Si nous acceptons la proposition de Mme Fry et que nous soumettons des listes de témoins, je crois très respectueusement que deux réunions ne seront pas suffisantes.
Alors, ou bien nos amis libéraux conçoivent que nous devions limiter la liste de témoins, auquel cas nous pourrions nous limiter à deux réunions, ou bien nous élargissons la liste de témoins sans que nous nous limitions à deux réunions.
J'essaie désespérément de réaliser la quadrature du cercle, mais donnez-moi un coup de main, que diable!
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
J'ai une question technique. Tous les services de traduction seront-ils disponibles pour ces réunions si elles doivent avoir lieu la semaine prochaine, plus précisément pour celle de la semaine prochaine? J'aimerais que la greffière ou quelqu'un d'autre nous le confirme.
Merci.
Merci, monsieur le président.
Pour savoir si les services seront disponibles, j'ai besoin de connaître l'heure et le jour auxquels vous souhaitez tenir ces trois réunions, puis je demanderais aux services s'ils disposeront de la capacité nécessaire. Je le saurais dans un délai maximum de 24 heures.
Merci pour cette précision.
J'aimerais poser une dernière question. Comment allons-nous procéder ici, monsieur le président? Nous avons plusieurs soumissions ou amendements à une motion qui ont été retirés, et il y avait d'autres sujets. Je ne suis pas certain de savoir où nous en sommes maintenant. Au début, M. Bergeron a suggéré quelque chose dans sa motion, et nous tenons maintenant toutes ces discussions sur différents sujets. Je vais être honnête avec vous: Je ne sais plus où nous allons et où nous en sommes.
Je dois admettre que je suis également un peu perdu, car je ne pense pas que le nombre de témoins suggéré soit suffisant pour les deux séances qui auront lieu la semaine prochaine si cette motion est adoptée.
Est‑ce exact, madame la greffière?
Ce que je peux dire, c'est que la ministre fait partie des témoins et qu'habituellement, elle comparaît seule, ce qui représenterait une heure sur les quatre heures des deux réunions. Ensuite, tout dépend de la façon dont vous voulez diviser votre groupe de témoins à la lumière du commentaire qui a été fait plus tôt, à savoir que nous devons nous assurer que les deux pays comparaissent à des moments différents. Un groupe peut ne comporter qu'un témoin. Vous êtes libres de choisir le nombre de témoins.
D'accord. Il semble que pour quatre heures, il serait un peu exagéré de ne faire comparaître que ces témoins. Y a‑t‑il consentement unanime pour chaque...
Je suis désolé. Je n'avais pas vu que vous aviez la main levée. Je pensais que vous aviez oublié de baisser la main.
Je m'excuse, monsieur Hoback. Allez‑y.
Je reviens juste à M. Bergeron et à la liste de témoins. Je suis d'accord avec cette liste. Je suis d'accord avec son raisonnement selon lequel nous ne devons pas la diluer et nous retrouver avec seulement 10 ou 15 minutes, ce qui ne nous donnerait pas assez de temps pour interroger efficacement les témoins. Je ne vois pas forcément d'inconvénient à ce qu'il propose dans cette situation. Nous aurions ainsi plus de temps pour faire des tours complets et nous aurions par exemple une heure pour poser des questions à la ministre. Nous pourrions faire un tour complet de tous les députés pour les questions et réponses de la ministre.
Ensuite, avec les autres témoins, nous aurions la possibilité de procéder à des tours complets au cours desquels nous pourrons tous poser des questions. Je comprends son raisonnement, et je suis d'accord avec lui sur ce point. C'est à vous de trouver comment faire fonctionner les choses, et si la réunion se termine tôt, cela ne posera pas de problème.
Je voulais seulement mentionner, monsieur le président, que jeudi et vendredi prochains, les députés conservateurs ne seront pas disponibles. Lorsque vous commencerez à examiner la logistique pour déterminer quand vous allez tenir cette réunion, il faudra que ce soit le lundi, le mardi ou le mercredi, car nos réunions de caucus auront lieu jeudi et vendredi de la semaine prochaine.
Merci d'avoir porté ce point à notre attention. Nous ne l'aurions certainement pas su.
Madame Fry, votre main est‑elle toujours levée?
Ma main est de nouveau levée.
Je voulais indiquer que traditionnellement... Je ne veux pas offenser M. Bergeron, mais je pense que certains d'entre nous aimeraient beaucoup inviter d'autres personnes qui seraient ravies de venir. Ces personnes pourraient être sur le terrain et sur place et nous présenter des exposés. Je suggère simplement que nous procédions de la façon habituelle, c'est‑à‑dire que chacun envoie sa liste de témoins, que nous établissions nos listes et que la greffière essaie de faire venir ces personnes— si elle le peut — pour combler les places. Je ne crois pas que l'on doive dire que nous n'allons pas faire le nécessaire. Nous devons obtenir une diversité de voix, et pas seulement les voix que nous avons actuellement suggérées.
Merci.
J'appuie ce qu'a dit Mme Fry. Je pense que le Comité se met dans une situation très risquée si ses principaux témoins sont des personnes qui vivent au Canada et qui ne sont pas réellement au courant de la situation sur le terrain. Je pense également que nous nous mettons dans une position difficile si nous avons deux ensembles d'opinions, par opposition à un expert neutre.
Je pense que nous devons inviter un certain nombre de témoins dont la position est neutre et n'est pas influencée par l'autre question, qui est de nature géopolitique. Nous pouvons recueillir des opinions, mais je pense que si nous n'entendons que des opinions, nous nous retrouvons dans une situation dans laquelle ce sera la parole de l'un contre celle de l'autre, ce qui ne devrait selon moi pas se produire au sein du Comité. Je pense que nous devons entendre de vrais témoins.
Je ne peux pas me prononcer sur ce point — je n'ai pas eu l'occasion —, mais je suis d'accord pour dire que notre réunion de caucus libéral aura lieu, je crois, vendredi de la semaine prochaine, et que nous ne pourrons donc pas venir jeudi ou vendredi. Jeudi, je pense que nous sommes disponibles, mais, si vous ne l'êtes pas, nous ne le sommes pas non plus. Il ne nous reste plus que lundi, mardi et mercredi, et nous sommes aujourd'hui mercredi. Je ne connais pas le calendrier de la ministre — je ne le connais jamais —, mais c'est une semaine de congé du Parlement et souvent, la ministre des Affaires étrangères voyage. C'est son travail. Je ne sais pas du tout si elle serait disponible pendant ces trois jours limités.
Si nous ne disposons pas d'une liste un peu plus solide, je pense que ces réunions pourraient être une perte de temps. Je crois réellement que nous devons suivre nos procédures normalisées, comme l'a dit Mme Fry, en vertu desquelles nous n'invitons pas seulement des témoins provenant d'une source unique. Nous devons inviter un certain nombre de témoins et nous assurer qu'ils comprennent des experts, des témoins neutres et indépendants qui peuvent nous dire ce qui se passe réellement sur le terrain, et non ce qu'ils ont lu sur Internet.
Merci, monsieur le président.
C'est maintenant au tour de Mme McPherson, puis nous aurons M. Aboultaif, M. Bergeron et Mme Fry.
Très rapidement, j'aimerais souligner que la retraite du NPD a lieu aujourd'hui, et que personne n'a tenu compte de ce facteur lors de l'établissement du calendrier des réunions.
Merci.
C'est vrai, madame McPherson, mais comme vous le savez, comme je l'ai indiqué, je n'étais pas au courant de ce fait. Je pense que personne n'était au courant. Nous nous en excusons et nous vous remercions d'avoir tout de même pris le temps de venir.
Nous allons maintenant passer à...
J'invoque le Règlement. À la défense du président, il s'agit d'une discussion conformément au paragraphe 106(4) du Règlement. Il y a eu cinq jours et six députés, y compris Mme McPherson, ont signé le paragraphe 106(4).
Vous n'aviez que cinq jours et vous deviez donner un préavis de 48 heures. Je ne pense pas que vous pouviez tenir compte de la tenue d'une réunion de caucus dont vous n'aviez pas été informé. Je pense simplement que nous devons prendre un peu la défense du président à ce sujet.
Le Règlement établit une limite de cinq jours. Il devait respecter cette exigence et donner un préavis de 48 heures. C'est assez difficile. De plus, la greffière a dû obtenir les bons renseignements, car une réunion a été suspendue, ce qui n'était jamais arrivé auparavant.
Je veux juste rendre un peu justice à notre président, et non pas dire qu'il a besoin de quelqu'un pour l'aider.
Merci encore, monsieur le président.
Je ne suis toujours pas sûr de savoir ce qu'il en est de nos témoins. La greffière peut-elle nous aider — ou du moins m'aider — à déterminer quelles sont les dates limites pour la convocation d'autres témoins? Comment pouvons-nous régler cela rapidement, de manière à ce que... Nous envisageons une sorte de réunion urgente la semaine prochaine, selon un calendrier irrégulier, et nous avons du mal à trouver un terrain d'entente à ce sujet. De plus, M. Oliphant continue de se plaindre ou du moins de soutenir Mme Fry au sujet des témoins et de la convocation d'autres témoins en vue de s'assurer qu'il vaut la peine d'accorder du temps à cette étude et de la réaliser en urgence.
Encore une fois, si vous-même, monsieur le président, ou la greffière pouviez me fournir des explications à ce sujet, je pense que ce sera très utile.
Merci.
Monsieur Aboultaif, merci beaucoup de votre question et de vos préoccupations, mais c'est aux députés — et non à la greffière — de déterminer ce qui va se passer avec les témoins. C'est une décision que tous les membres présents aujourd'hui doivent prendre, mais il y a eu un certain va‑et‑vient.
M. Bergeron a indiqué qu'il aimerait que nous n'invitions que les témoins mentionnés dans la motion, alors que d'autres disent « nous ne sommes pas d'accord », car ils pourraient ne pas être assez nombreux, surtout compte tenu du fait que l'un de ces témoins était notre ministre des Affaires étrangères. Cette décision revient réellement aux députés, et je suis certain que nous y arriverons.
J'aimerais savoir quelle est la feuille de route dans ce cas précis? Encore une fois, nous sommes toujours dans une situation confuse ici.
Quelle est la feuille de route?
Nous sommes dans une situation confuse parce que les députés ne sont pas d'accord. Nous devrions écouter les deux camps. Nous devons maintenant déterminer laquelle de ces considérations est la plus valable, et si nous devons nous limiter aux témoins qui ont été énumérés dans la motion ou, au contraire, fixer une date pour soumettre d'autres témoins.
Voilà la décision que nous devons prendre.
J'aimerais obtenir une autre précision. Si la motion initiale de M. Bergeron a fait l'objet d'un vote et a déjà été adoptée, cela signifie que nous avons accepté sa liste de témoins et que les autres parties et autres ne peuvent pas en suggérer d'autres.
Je sais que M. Oliphant secoue la tête, mais j'aimerais que vous éclaircissiez ce point.
Merci.
Oui.
Ce que dit M. Aboultaif est très vrai. Si nous avons déjà adopté la motion, pourquoi tenons-nous ce débat? S'ils veulent apporter un amendement à la motion, ils doivent proposer un amendement pour suggérer autre chose que les témoins suggérés.
J'aimerais cependant demander à M. Bergeron de nous guider relativement aux témoins qu'il a choisis. Selon lui, pendant combien de temps devraient‑ils comparaître devant le Comité, pour qu'ils ne soient pas lésés si nous finissons par ajouter d'autres témoins à la liste?
[Français]
Monsieur le président, je crois que mon nom est le prochain sur la liste des orateurs.
J'allais justement intervenir pour signaler que je devais être le suivant, après M. Aboultaif, sur la liste des orateurs. Pour intervenir, je voulais faire un rappel Règlement, qui n'en était pas un, comme l'a fait M. Oliphant.
Je précise d'ailleurs que M. Oliphant n'avait pas besoin de venir à la rescousse du président, puisque Mme McPherson n'a d'aucune façon blâmé qui que ce soit. Elle n'a fait que signaler un fait empiriquement vérifiable: s'il est possible de tenir aujourd'hui cette réunion pendant le caucus précédant la session d'un parti, il est certainement possible de tenir une réunion pendant le caucus précédant la session d'un autre parti. C'était simplement une observation de sa part. Il n'y avait aucun blâme à l'égard de la présidence. Je ne vois aucune raison pour que M. Oliphant se soit porté à la défense du président, alors qu'il n'y avait aucune attaque à son égard.
Cela dit, je tiens à préciser que, personnellement, je ne tiens pas mordicus à ce que ma liste de témoins soit retenue. Je veux simplement faire comprendre à mes collègues qu'il est déjà difficile de recevoir tous les témoins mentionnés dans la motion en deux réunions. Si on allonge la liste de témoins, j'ai le regret de vous dire que nous ne pourrons pas nous en tenir à deux réunions seulement.
Les libéraux semblent vouloir poursuivre deux buts irréconciliables, soit maintenir cette étude à deux réunions au maximum et élargir la liste de témoins. Or, je le regrette, mais ce n'est pas réalisable. De deux choses l'une: ou nous nous en tenons à cette liste de témoins et nous tenons seulement deux réunions, ou nous augmentons la liste de témoins — je n'y vois pas de problème — et nous devrons tenir trois réunions et non pas seulement deux.
[Traduction]
Merci, monsieur Bergeron.
Permettez-moi aussi de préciser à tous les membres que la motion de M. Bergeron n'a pas encore été adoptée. Je souhaite ainsi corriger les propos de M. Hoback, tout simplement.
Passons maintenant à M. Oliphant.
À propos de la motion, d'abord, la liste des témoins proposés dans celle‑ci n'est pas exhaustive à mes yeux. Elle est certes inclusive, mais pas exhaustive, donc des témoins pourraient y être ajoutés.
M. Bergeron a déclaré que cela se veut une étude sur une crise humanitaire signalée. J'ai vu la motion en même temps que les autres, aujourd'hui, avant cette réunion. J'aimerais parler au Comité international de la Croix-Rouge ou au Croissant-Rouge. J'aimerais parler aux Nations unies. J'aimerais parler aux organes compétents qui comprennent la situation humanitaire sur le terrain, les raisons du blocage et son incidence. Est‑ce que les gens à l'extérieur de Nagorno-Karabakh vont nous parler d'une question politique? Est‑ce une crise humanitaire?
Je crois qu'il doit y avoir au moins un témoin issu d'un organisme humanitaire et qui connaît la situation dans la région plutôt que d'obtenir une explication politique de ce qui se passe. Si nous faisons vraiment cette étude distinctement des aspects géopolitiques, nous devrions la faire du point de vue de l'aide dans le cadre d'une crise humanitaire, ce qui signifie recevoir le groupe habituel de témoins qui nous diront ce qui se passe. Ce pourrait être le Programme alimentaire mondial.
Je ne peux pas vous dire à brûle-pourpoint qui ce devrait être, car c'est ce que nous faisons. Nous effectuons quelques recherches sur le sujet pour établir qui seraient les meilleurs témoins pour aider le Comité à comprendre la crise que M. Bergeron a pertinemment portée à notre attention. Vous portez la crise à notre attention, mais je crois qu'il serait maintenant respectueux de veiller également à ce que tout le monde au sein du Comité fasse son travail afin d'établir les témoins à recevoir.
Maintenant que ce point est établi... Je crois que M. Hoback a raison de dire qu'aucun amendement n'a été proposé. J'ai retiré le mien, donc j'ajouterais simplement à cet amendement la date butoir du vendredi 20 janvier, à midi, pour l'ajout de témoins par tous les membres du Comité.
J'invoque le Règlement. M. Oliphant a dit: « J'ajouterais simplement à cet amendement ». Ce n'est pas un sous-amendement, mais un nouvel amendement.
Désolé. Je voulais dire ajouter à la motion.
Nous avions convenu du retrait de mon amendement. Il y avait consensus, sans vote de confirmation, que nous opterions pour deux réunions sur ce dossier. Nous allons essayer de les tenir lundi, mardi et mercredi de la semaine prochaine.
L'amendement consiste simplement en la soumission de témoins supplémentaires à la greffière d'ici vendredi, à midi, ce qui nous donne la journée de demain pour ce faire.
Merci, monsieur Oliphant.
Les membres sont-ils d'accord avec ce qui est proposé?
(L'amendement est adopté.)
Monsieur le président, j'ai la main levée depuis un bon moment déjà. Peut-être ne la voyez-vous pas très bien, mais elle est levée depuis un bon moment.
Merci.
Je ne vais pas répéter les propos de M. Oliphant, car c'est ce que j'allais dire. Je tiens à souligner de façon générale que, lorsque l'on envisage d'être à un endroit à une heure donnée pour assister à une réunion, ceux parmi nous qui viennent de la Colombie-Britannique, c'est‑à‑dire M. Hoback, M. Sarai et moi, devons voyager la veille pour se rendre à Ottawa. Quand vous calculez le décalage horaire de trois heures et le vol de cinq heures, nous ne sommes pas disponibles pendant presque toute la journée. Vous nous excluez automatiquement d'une réunion, même si nous souhaitons y assister, parce que nous ne pouvons pas le faire de façon virtuelle en avion.
Je voulais souligner ce point pour vous rappeler qu'il y a une partie du pays qui se trouve à l'ouest des limites ontariennes.
Merci.
Bravo, madame Fry! J'ai le même problème qu'elle, et vous devez ajouter trois heures de route à cela. Ce peut être difficile, mais nous ferons tout en notre pouvoir pour être ici, c'est certain.
J'aimerais que la greffière lise à voix haute la motion avec l'amendement proposé.
Merci. Bien vu, monsieur Hoback.
Est‑ce que la greffière pourrait lire à voix haute la motion modifiée?
Merci, monsieur le président.
La motion, telle que modifiée, se lit comme suit:
Que, conformément à l'article 108(2) du Règlement, le Comité s'engage à tenir un maximum de trois réunions pour étudier la présente situation du blocage du corridor de Latchine, isolant de facto la région du Nagorny-Karabakh; que la ministre des affaires étrangères du Canada, l'ambassadrice d'Arménie, le Chargé d'affaires a.i. de l'Azerbaïdjan, les représentants des deux communautés au Canada, le représentant permanent de la République du Haut-Karabakh aux États-Unis et au Canada, et Gegham Stepanyan, défenseur des droits de l'homme du Haut-Karabakh, soient invités à témoigner d'ici le 3 février; que les témoignages et les documents recueillis par le Comité lors de ces réunions soient pris en considération lors de l'étude de la sécurité aux frontières entre l'Azerbaïdjan et l'Arménie; et que les membres soumettent leur liste de témoins supplémentaires à la greffière du Comité au plus tard le vendredi 20 janvier 2023 à midi.
Est‑ce que tout le monde est satisfait? J'ai l'impression que c'est le cas.
(La motion modifiée est adoptée.)
Le président: Excellent. Nous avons hâte de...
Oui, monsieur Genuis?
Pardonnez-moi. Je ne voulais pas vous interrompre. Je voulais simplement intervenir après vous.
Ce que je comprends, c'est que nous avons maintenant adopté la motion, soit l'amendement et la motion principale, et je voudrais proposer, si le Comité est d'accord, d'inviter nos analystes à préparer des révisions au rapport préliminaire sur l'Ukraine qui correspondent aux événements nouveaux survenus entretemps, et de remettre le tout aux membres afin que le Comité puisse aller de l'avant le moment venu.
Nous pouvons discuter de l'ordre à un autre moment, mais je crois que les analystes auront besoin de temps pour se pencher là‑dessus. Si le Comité est d'accord, nous pourrions donner le mandat aux analystes de rédiger et de diffuser cette version révisée.
[Français]
Je n'ai aucune objection à ce que vient de dire M. Genuis. Je voulais intervenir sur la motion que nous venons d'adopter.
Corrigez-moi si je fais erreur, mais, si je comprends bien, nous avons simultanément adopté l'amendement et la motion. Est-ce bien cela?
[Traduction]
[Français]
D'accord.
Par ailleurs, si j'ai bien compris, l'objectif est de tenir seulement deux réunions, mais la motion vous permet, éventuellement, d'ajouter une troisième réunion à l'horaire, selon la liste de témoins avec laquelle vous allez finalement aboutir.
[Traduction]
[Français]
Monsieur le président, je précise que la réunion du mardi suivant n'a rien à voir avec cette motion. Elle était déjà planifiée par le Comité pour discuter de la situation géopolitique globale.
Voici ma question. Le consensus auquel nous sommes arrivés, c'est que nous devons tenter de tenir deux réunions sur la situation dans le corridor de Latchine, mais il y a des députés qui souhaitent inviter d'autres témoins, et c'est ce que nous avons adopté. Comme le temps est limité, il se peut que nous devions tenir jusqu'à trois réunions pour entendre tous les témoins qu'on vous demandera d'inviter. La motion, telle qu'adoptée, nous permet de tenir une troisième réunion si c'est nécessaire. Nous n'en aurons peut-être pas besoin, mais nous ne savons pas encore combien de témoins seront proposés par les partis. Conséquemment, vous avez ce tampon d'une réunion que vous pouvez ajouter à l'horaire pour terminer l'étude sur le corridor de Latchine, en fonction de la liste de témoins qui vous sera soumise ce vendredi.
Ai-je bien compris ce que nous avons sous les yeux?
[Traduction]
Vous avez raison par rapport aux témoins qui doivent être proposés d'ici vendredi midi, monsieur Bergeron. Je vous prie de vous en remettre à la greffière et à moi. Nous allons faire tout notre possible pour gérer cela en deux jours et deux séances.
[Français]
C'est bien ce que je dis, monsieur le président.
C'est à vous, à la greffière et aux analystes que reviendra le soin d'organiser les deux rencontres. Le consensus veut que nous devions tenir cette étude...
[Traduction]
[Français]
Est-ce que je peux continuer, s'il vous plaît, madame?
Le consensus auquel nous étions arrivés était que nous nous en tenions à deux réunions. Toutefois, si la liste des témoins devient trop importante, la motion vous permet de convoquer une troisième réunion.
[Traduction]
[Français]
Dans ce cas, monsieur le président, comment interprétez-vous ce qui suit: « Que, conformément à l'article 108(2) du Règlement, le Comité s’engage à tenir un maximum de trois réunions [...] »
Le consensus informel auquel nous sommes arrivés, c'est que nous devons nous en tenir à deux réunions avec la liste des témoins que nous avons là. Il y a maintenant des députés qui veulent ajouter des témoins. Je ne sais pas combien il y en aura, vendredi midi. Vous allez peut-être avoir une liste de 15 témoins. Allez-vous réussir à tenir deux réunions avec 15 témoins? Je ne crois pas.
Ce que je dis, c'est simplement que la motion, telle qu'adoptée, donne au président, à la greffière et aux analystes la latitude de convoquer une troisième réunion, s'ils le jugent à-propos.
Est-ce que nous nous comprenons bien?
[Traduction]
Cela dit, même si elle offre cette marge de manœuvre, je vous prie de vous en remettre à nous. Nous allons veiller à procéder d'une façon qui est acceptable pour tous les membres.
N'oubliez pas que l'un des commentaires était la nécessité, par exemple, d'entendre des représentants d'organismes qui suivent la situation humanitaire sur le terrain. Toutefois, je peux vous assurer que nous n'allons pas prendre la liberté d'inviter tous les témoins proposés. Nous allons faire de notre mieux pour nous en tenir à deux séances, si cela convient à tout le monde.
Oui...
C'est M. Hoback.
Mon interprétation est semblable à celle de M. Bergeron. Il y a les témoins prioritaires, qui figurent dans la motion, et qui doivent absolument être invités aux réunions.
Ce que je crains, c'est que nous invitions trop de témoins aux réunions pour leur accorder suffisamment de temps et nous permettre de leur poser des questions. Voilà ce qui me préoccupe. Je crois que c'est ce qui dérange M. Bergeron également. Je ne veux pas parler en son nom, mais je présume que c'est là où il veut en venir.
C'est là qu'une troisième réunion pourrait être nécessaire. Si nous nous retrouvons soudainement avec six ou huit témoins qui interviennent, il est impensable que vous puissiez tous les caser en deux réunions. Si c'est ce que vous faites, je serai très déçu, car cela ne respecte pas l'esprit de la motion d'origine, soit d'entendre les personnes invitées dans le cadre de la motion tout en permettant aux membres du Comité, s'ils ont un ou deux témoins à proposer, de le faire.
Si les membres pensent encore que ces témoins sont essentiels à l'étude, on devrait leur accorder une autre réunion pour qu'ils se fassent entendre. Si nous devons trouver une autre plage horaire pour ce faire, il peut y avoir trois réunions en un jour pendant une semaine de pause parlementaire. Si vous voulez tenir toutes les réunions le mardi, à compter de 11 heures et jusqu'à 13 heures, puis de 14 heures à 15 heures et de 15 heures à 17 heures, vous en avez le loisir si la greffière et l'administration peuvent l'organiser. Vous avez une certaine souplesse si vous décidez de procéder de la sorte.
Je ne veux pas voir une ribambelle de témoins devant le Comité en sachant que nous ne pourrons pas les interroger adéquatement ni obtenir un temps d'intervention convenable. La priorité devrait être accordée à ceux cités dans la motion, puis on devrait assurer leur présence devant le Comité avant d'envisager la comparution de quiconque d'autre.
Oui, monsieur Hoback, je vous assure que tous les témoins qui sont cités dans la motion seront invités. Toutefois, comme l'ont souligné d'autres membres, il se pourrait très bien que, par exemple, la ministre ne puisse pas se libérer.
Je crois que je parle au nom de tous les membres quand je dis que nous comprenons tout à fait votre appréhension. Personne ici ne souhaite traiter les témoins ainsi et les entasser de sorte que nous n'ayons pas l'occasion de... Cela les place dans une position difficile quand il y a trop de gens. Nous allons veiller à trouver le juste équilibre dans tout cela.
Dans un même ordre d'idées, je prie tous les partis de ne pas soumettre une longue liste de témoins. Si chaque parti propose un ou deux témoins, cela nous permettra de veiller à ce que différents points de vue soient entendus. Comme l'a souligné M. Hoback, nous ne voulons pas convoquer trop de témoins que nous n'aurons pas l'occasion d'interroger adéquatement.
C'est bon?
Évidemment, monsieur le président, si vous avez huit témoins supplémentaires, vous pouvez bien voir le problème, non? Vous dites que même si vous...
Monsieur Hoback, c'est monnaie courante. À maintes occasions, un large éventail de témoins sont proposés aux comités, ce qui ne signifie pas que tous ces témoins seront systématiquement invités. C'est monnaie courante.
Nous allons tenter d'inviter des témoins qui représentent différents points de vue et qui abordent la question sous l'angle humanitaire. Nous allons tenter de le faire. Je vous saurais gré de vous en remettre à nous. Nous allons faire de notre mieux.
Une fois de plus, permettez-moi d'insister sur la nécessité pour chaque parti de proposer seulement un ou deux témoins, ce qui nous permettra de veiller à suivre la méthode que vous avez établie, monsieur Hoback.
C'est bon?
Je rappelle simplement à tout le monde de s'il vous plaît envoyer...
Oui, monsieur Aboultaif.
Merci.
Nous nous y collons depuis bientôt deux heures, deux heures abrutissantes, remplies d'incertitudes. Nous sommes en eaux très troubles, je dirais, voire dans une situation embrouillée.
D'abord, je ne sais trop si vous pouvez préciser s'il est établi que la motion de M. Bergeron a été adoptée. Dans ce cas, nous sommes au début de l'établissement de la feuille de route pour cette étude. Compte tenu de cela, de toutes les réunions de caucus la semaine prochaine et ainsi de suite, j'aimerais demander l'ajournement de la séance.
Tout à fait, monsieur Aboultaif, mais permettez-moi d'abord de vous confirmer que la motion de M. Bergeron a été adoptée.
D'accord.
Madame la greffière, nous allons voter sur l'ajournement de la séance.
(La motion est adoptée par 8 voix contre 3.)
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