TRAN Réunion de comité

     J'ouvre maintenant la séance.

    Bienvenue à la 107^e réunion du Comité permanent des transports, de l'infrastructure et des collectivités de la Chambre des communes.

    Conformément à l'article 108(2) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le jeudi 1^er février 2024, le Comité se réunit pour commencer son étude sur la participation de la Banque de l'infrastructure du Canada au projet de raccordement sous le lac Érié.

    La réunion d'aujourd'hui se déroule sous forme hybride, conformément au Règlement de la Chambre des communes. Les députés peuvent y participer en personne dans la salle ou à distance au moyen de l'application Zoom.

    Bien que cette salle soit équipée d'un système audio puissant, des événements de retour de son peuvent survenir. Ceux‑ci peuvent être extrêmement nocifs pour les interprètes et provoquer des blessures graves. La cause la plus courante de retour sonore est celle causée par l'oreillette portée trop près d'un microphone. Nous demandons donc à tous les participants de faire preuve d'une grande prudence lors de la manipulation de ces oreillettes, notamment lorsque votre microphone ou celui de votre voisin est allumé. Afin de prévenir les incidents et de préserver la santé auditive de nos interprètes, j'invite les participants à veiller à parler dans le microphone sur lequel est branché leur casque d'écoute et à éviter de manipuler les écouteurs en les plaçant sur la table, à l'écart du microphone, lorsqu'ils ne sont pas utilisés.

    Chers collègues, je souhaite la bienvenue à nos témoins d'aujourd'hui. Nous accueillons M. Mark Winfield, professeur à la Faculté des changements environnementaux et urbains de l'Université York, qui témoigne par vidéoconférence. Soyez le bienvenu, monsieur. Nous recevons également les représentants de la Banque de l'infrastructure du Canada: Ehren Cory est le président-directeur général; Sashen Guneratna est le directeur général des Investissements; et Frédéric Duguay est avocat général et secrétaire de la société.

    Nous allons commencer par les déclarations préliminaires. Je vous cède la parole, monsieur Winfield. Vous avez cinq minutes, monsieur.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je m'appelle Mark Winfield. Je suis professeur en changements environnementaux et urbains à l'Université York de Toronto. Je suis également coordinateur des programmes de la maîtrise en études environnementales et du doctorat en droit, membre de l'assemblée universitaire et coprésident de l'initiative sur l'énergie durable à l'université. Or, je témoigne aujourd'hui à titre personnel et non au nom de l'Université York.

    J'ai beaucoup écrit sur les enjeux liés à l'énergie, à l'électricité, à l'environnement et aux changements climatiques au Canada, en particulier en Ontario. J'ai été membre du Conseil de recherches en sciences naturelles et en génie, ou CRSNG, et du Conseil de recherches en sciences humaines, ou CRSH, des réseaux de recherche financés sur le stockage d'énergie, les réseaux de distribution d'électricité intelligents, la planification et le transport de l'énergie propre, et les changements climatiques. Je suis l'un des membres fondateurs du Carrefour de modélisation énergétique. Plus récemment, j'ai corédigé le livre Sustainable Energy Transitions in Canada, qui a été publié l'automne dernier par UBC Press.

    En ce qui concerne le raccordement sous le lac Érié, ce projet a été porté à mon attention pour la première fois il y a environ trois ans, je crois, à la suite de demandes de renseignements des médias. Je dois admettre que ma première réaction a été de penser que cela n'avait tout simplement pas beaucoup de sens, compte tenu de ce qui se passait en Ontario sur le plan de l'électricité. L'idée que la province allait être en mesure d'exporter de l'électricité propre vers les marchés américains ne correspondait tout simplement pas à la situation généralement acceptée sur le terrain.

    En termes clairs, il n'y a pas d'électricité propre à exporter, et nous n'en aurons probablement pas avant les années 2040, dans le meilleur des cas. Le parc nucléaire de la province arrive à la fin de sa vie utile, et les trois centrales devraient être remises en état ou mises hors service. L'approvisionnement en énergie renouvelable a officiellement pris fin en 2018, même si c'était plutôt terminé depuis 2014. La stratégie d'efficacité énergétique de la province était parvenue à terme en 2019.

    Le gouvernement actuel avait refusé de discuter avec le Québec de la possibilité d'exporter et d'importer de l'électricité d'une province à l'autre, malgré les offres répétées en ce sens de la part de nos voisins. La province prévoit et observe actuellement une augmentation importante des émissions de gaz à effet de serre et d'oxyde nitreux provenant de la production d'électricité à partir de gaz. Ce chiffre a maintenant été multiplié par trois par rapport au creux atteint en 2017 à la suite de l'élimination progressive du charbon. La courbe de croissance est maintenant presque verticale. La croissance sera cinq fois supérieure d'ici la fin des années 2020, et se poursuivra pendant la décennie suivante.

    La Société indépendante d'exploitation du réseau d'électricité, ou SIERE, prévoit effectivement une croissance continue de la production à partir de gaz naturel et des émissions connexes jusque dans les années 2040. Cela signifie que le combustible marginal en Ontario dans un avenir prévisible sera un combustible fossile et, par conséquent, que l'électricité ne sera pas propre, comme il est généralement admis. La situation nous a amenés à nous demander dans quelle mesure la compréhension de la situation sur le terrain en Ontario éclairait la prise de décisions et le niveau de diligence raisonnable exercé dans le financement du projet. Je crois comprendre que ce projet est maintenant suspendu de façon définitive.

    Je dois également souligner que des questions semblables ont été soulevées au sujet du rôle que joue actuellement la Banque de l'infrastructure du Canada, ou BIC, en tant que seul investisseur important dans le projet de réacteur nucléaire sur le site de l'Ontario Power Generation, ou OPG, à Darlington. Encore une fois, il y a beaucoup de questions. C'est une technologie qui n'existe pas, même comme prototype. Il n'y a pas de permis de construction. La technologie est différente de tout ce que la Commission canadienne de sûreté nucléaire, ou CCSN, qui est l'organisme de réglementation nucléaire, n'a jamais vu. Il y a des débats au sein même de la Commission sur la façon dont elle devrait aborder l'examen et l'approbation du projet. Il y a un grand nombre de sérieuses questions techniques et économiques au sujet de la technologie, exacerbées par l'échec de l'initiative phare des petits réacteurs modulaires NuScale à la fin de l'année dernière.

    Pour conclure, j'aimerais parler des répercussions ici. Il semble que la Banque de l'infrastructure doit faire preuve d'une plus grande diligence raisonnable pour prendre des décisions d'investissement. Elle pourrait informer et mobiliser non seulement les parties intéressées et les autorités concernées, mais aussi s'assurer de discuter avec des personnes qui connaissent et comprennent les systèmes et les problèmes locaux au sein des universités et de la société civile.

    Il ne faut absolument pas se contenter de consulter les promoteurs et leurs lobbyistes. J'ai été conseiller externe en matière de vérification pour le vérificateur général et le commissaire à l'environnement et au développement durable. Cela fait partie des pratiques de vérification. C'est une façon de vérifier les faits pour connaître la direction des conclusions de l'audit et savoir si les gens comprennent la situation sur le terrain. C'est très pertinent dans ce cas‑ci, car je pense qu'il est très important de faire la distinction entre les arguments de vente sur ce qui est présenté comme une technologie propre ou verte, et la réalité de leur situation technique et économique et de leur viabilité.

    Je pense que je vais m'arrêter ici. Je serai heureux de répondre à vos questions.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup, monsieur Winfield.

    Nous allons maintenant céder la parole à M. Cory.

    Vous avez cinq minutes pour votre déclaration préliminaire, monsieur.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, mesdames et messieurs les membres du Comité.

    Je m'appelle Ehren Cory et je suis PDG de la Banque de l'infrastructure du Canada, ou BIC. Afin de répondre aux questions du Comité, je suis accompagné de Frédéric Duguay, qui est avocat général et secrétaire de notre société, et de Sashen Guneratna, qui est responsable des investissements dans le secteur de l'énergie propre. C'est avec plaisir que nous avons accepté l'invitation à venir témoigner devant vous aujourd'hui dans le cadre de votre étude sur la participation de la BIC au projet de raccordement sous le lac Érié.

    Le Canada a besoin de plus d'infrastructures. C'est un fait largement accepté et admis. Qu'il s'agisse de lignes de transport comme le raccordement sous le lac Érié pour permettre le transport de l'énergie canadienne entre les marchés au pays et vers d'autres administrations; de ports et d'aéroports pour aider les exportations canadiennes à atteindre plus de marchés et de nouveaux marchés; ou de projets comme les systèmes d'approvisionnement en eau et de traitement des eaux usées qui permettent d'accroître l'offre de logements; nous avons besoin de plus d'investissement en infrastructure.

    Le gouvernement ne peut pas à lui seul payer pour toutes ces infrastructures. L'argent des contribuables est limité. Il faut que le secteur privé mette aussi l'épaule à la roue.

    Trop souvent, les propriétaires d'infrastructures nous disent que leurs projets restent bloqués, alors qu'ils s'efforcent de surmonter les obstacles qui empêchent la mise en chantier. C'est là que la BIC entre en jeu. Nous utilisons des outils financiers novateurs pour réduire les risques d'investissement et inciter le secteur privé à investir dans les infrastructures qui, sans la BIC, pourraient ne pas être construites. Nous en donnons pour leur argent aux contribuables en nous faisant rembourser des prêts, avec intérêts. C'est ce mécanisme d'investissement qui rend la BIC unique par rapport à d'autres formes de soutien gouvernemental aux projets d'infrastructures.

    Avant de parler du projet de raccordement sous le lac Érié, je vais prendre quelques instants pour parler de la BIC et de nos progrès.

    Au cours des trois dernières années, la BIC a vraiment atteint son plein potentiel. Nous avons maintenant réalisé plus de 70 investissements qui ont atteint la clôture financière, investissant près de 13 milliards de dollars de l'argent des contribuables dans des projets pour toutes les régions du Canada. Le coût en capital total de ces projets s'élève à près de 35 milliards de dollars. Il s'agit dans tous les cas d'investissements réels, dans des projets concrets qui comblent le déficit d'infrastructures du Canada.

    Les projets comprennent un aéroport à Thompson, au Manitoba, fournissant des services essentiels de passagers et de fret à 37 collectivités du Nord, éloignées et autochtones; des investissements qui soutiennent des villes comme Brandon, au Manitoba, avec des installations de traitement de l'eau et des eaux usées, sans lesquelles de nouveaux logements ne pourraient pas être construits; et des installations de stockage de batteries en partenariat avec Nova Scotia Power et WMA, une société de développement économique appartenant aux 13 nations micmaques de la province, qui aideront à décarboniser le réseau électrique de la Nouvelle-Écosse.

    Deux des projets dans lesquels nous avons investi sont maintenant achevés. Il y a aussi la première phase du réseau de transport en commun REM à Montréal qui est maintenant opérationnel. Nous voyons les résultats de ces investissements.

    Permettez-moi maintenant de parler du raccordement sous le lac Érié, qui est le sujet de la discussion d'aujourd'hui.

    Le projet de raccordement sous le lac Érié est un exemple parfait de projet d'infrastructures qui pourrait donner de bons résultats d'intérêt public, mais qui est resté sur la touche pendant une décennie. C'est une ligne de transport transfrontalier qui réduira les gaz à effet de serre des deux côtés de la frontière, fournira un réseau électrique plus résilient et stimulera le PIB de l'Ontario en le raccordant au plus grand marché de gros de l'électricité au monde. Cependant, comme bien d'autres projets, il a été mis de côté en raison d'un écart d'abordabilité.

    Le projet a été initialement proposé en 2014. En dépit de la solide logique de cet investissement et du soutien public du gouvernement de l'Ontario et de la Société indépendante d'exploitation du réseau d'électricité, ou SIERE, le projet a été bloqué en raison des coûts élevés qui auraient eu une incidence importante sur les contribuables ontariens.

    La BIC est intervenue en 2019. Après avoir analysé à la fois le coût prévu du projet et les avantages économiques et liés aux émissions de gaz à effet de serre, nous avons convenu d'accorder un prêt de 655 millions de dollars qui réduirait le coût total du projet et minimiserait les répercussions sur les contribuables. Cependant, en raison de la COVID et de l'inflation, Fortis, le propriétaire du projet à l'époque, a suspendu le projet devant l'augmentation rapide des coûts. Par conséquent, l'engagement d'investissement de 655 millions de dollars de la BIC n'a pas été réalisé et les fonds n'ont jamais été dépensés.

    Pour chacun des investissements que nous avons faits jusqu'à maintenant et que nous ferons, nous effectuons une analyse rigoureuse des risques et des avantages afin de déterminer si le projet est dans l'intérêt de la population canadienne. Cette diligence raisonnable est un aspect normal de la réalisation d'investissements responsables.

    Dans le cas du lac Érié, nous avons demandé l'avis d'experts pour nous aider à comprendre et à assurer la valeur pour les contribuables au moyen du processus de revue diligente. Le total des coûts liés à la revue diligente de ce projet s'est élevé à environ 900 000 $, ce qui représente moins de 0,14 % de l'investissement total.

    Bien sûr, il est possible, voire probable, que des projets comme celui du raccordement sous le lac Érié soient interrompus, retardés ou annulés en raison de facteurs externes. Il s'agit d'un aspect normal du cycle d'investissement. Mais comme nous le constatons souvent dans les grands projets d'infrastructure, ces projets sont souvent repris, comme c'est le cas pour le raccordement sous le lac Érié.

    J'ai le plaisir de vous annoncer que les discussions sur ce projet ont récemment repris sous la direction de NextEra, qui a acquis les droits de Fortis sur le projet, ainsi que de la SIERE. La BIC a récemment participé à plusieurs réunions sur le projet.

    Je vous remercie.

    J'ai hâte de répondre aux questions des députés et de discuter au cours des prochaines heures.

    Merci beaucoup, monsieur Cory.

    Nous allons commencer nos questions aujourd'hui par Mme Lewis.

    Madame Lewis, vous avez la parole six minutes.

    Merci d'être revenu, monsieur Cory. Je suis heureuse de vous revoir. Vous êtes en train de devenir un participant permanent ici; il est bon de vous revoir.

    J'aimerais vous poser quelques questions qui portent précisément sur le projet de raccordement sous le lac Érié. À titre d'information, nous savons qu'en avril 2021, le gouvernement libéral et la Banque de l'infrastructure du Canada, ou BIC, ont annoncé leur partenariat avec Fortis, une entreprise privée qui génère des milliards de dollars de revenus chaque année. Le plan consistait à construire une nouvelle ligne de transport d'électricité sous-marine, promettant des tonnes d'énergie à faible teneur en carbone, des milliards de dollars de PIB et des centaines d'emplois pour les Canadiens. Si le projet avait été viable, il aurait créé des emplois, même dans ma collectivité de Haldimand—Norfolk.

    La BIC a offert à Fortis, par l'entremise de sa filiale, un prêt d'investissement de 655 millions de dollars, et je crois comprendre que le projet a été annulé ou suspendu. Même si aucun travail officiel n'a été entrepris sur le projet, la BIC a réussi à dépenser près d'un million de dollars en primes. Cet argent a été dépensé en grande partie pour des consultants et des avocats.

    Ma première question s'adresse à vous, monsieur Cory: où sont passés les 900 000 $ de l'argent des contribuables?

    Pour chacun de nos investissements où nous arrivons à un engagement d'investissement, comme c'était le cas de ce projet, nous faisons preuve de diligence raisonnable. Ici, le travail prenait deux formes.

    D'une part, vous pouvez imaginer que pour un prêt de cette taille, il y a beaucoup de travail juridique à faire pour structurer l'investissement. C'est particulièrement vrai dans le cas d'une ligne de transport qui traverse les frontières internationales. Par conséquent, nous avions des conseillers juridiques au Canada, qui étaient nos principaux homologues et qui nous aidaient à structurer l'accord, à rédiger les accords de prêt, et ainsi de suite. Nous en avions aussi aux États-Unis, pour nous aider à comprendre comment fonctionnent les règles intergouvernementales, le traitement fiscal et ce genre de choses. C'est le soutien juridique que nous avons reçu, et il représente l'essentiel de notre travail de diligence raisonnable.

    D'autre part, il y avait la diligence raisonnable sur le plan technique, ce qui revient aux propos de M. Winfield. Il fallait comprendre l'impact de la ligne et le flux projeté d'électricité dans les deux directions. Maintenant, je dirai que l'exploitant indépendant du réseau a fait la première et la plus importante partie de ce travail; c'est son rôle. Cependant, nous voulions avoir un point de vue indépendant, alors nous avons embauché des consultants, des conseillers techniques qui comprennent les marchés de l'électricité et qui ont des modèles détaillés. Ils nous ont aidés à modéliser la façon dont l'électricité serait acheminée, à la fois de l'Ontario vers les États-Unis et à des moments où l'Ontario aurait besoin d'importer. Au cours de l'année, l'électricité circulerait dans les deux sens sur cette ligne. Nous avons modélisé ces flux.

    C'est là que nous avons dépensé l'argent pour faire preuve de diligence raisonnable. Comme dans toute transaction importante, je pense que ce sont des deniers publics bien dépensés et utilisés judicieusement.

    Je vois. En fait, cet argent prétendument bien dépensé ne sert à rien maintenant que le projet a été annulé. Vous confirmez donc que 900 000 $ de deniers publics ont été gaspillés parce que le projet ne va plus de l'avant. Vous ne pouvez pas utiliser les données des consultants parce que le projet n'existe plus. Il est suspendu.

    C'est tout le contraire. En fait, le projet... Votre dernière affirmation est tout à fait juste: le projet a été suspendu. Revenons en arrière. Nous sommes en 2021‑2022. L'Ontario a établi le prix qu'il était prêt à payer pour cette ligne de transport. C'était un prix fixe que la Société indépendante d'exploitation du réseau d'électricité, ou SIERE, et la province de l'Ontario offraient à l'époque à Fortis.

    L'escalade des coûts dans le domaine de la construction... Je n'ai pas besoin d'expliquer aux membres du Comité ce qui se passait de ce côté.

    Monsieur Cory, ma question est fort simple. Le projet est suspendu, de sorte que les 900 000 $ sont essentiellement gaspillés. Ils sont partis en fumée.

    Ce n'est pas vrai du tout. Le projet est en cours. NextEra, le nouvel acquéreur du projet, est un grand exploitant de lignes de transport qui a relancé les travaux. Comme de nombreux projets d'infrastructure... L'une des premières choses qu'on m'a apprises dans cette industrie, c'est que chaque projet avorte quelquefois avant de se concrétiser. Celui‑ci a été suspendu, mais il progresse à un rythme soutenu. Il s'agit d'un élément essentiel du réseau de transport d'énergie électrique en Amérique du Nord, et nous persistons à croire qu'il verra le jour.

    Permettez-moi de vous poser une question sur la viabilité des projets.

    Il y a des organisations comme les Nations unies, disons, qui financent souvent des projets. Lorsque ceux‑ci avortent, c'est l'entreprise qui paie la note, et non l'organisation. C'est la compagnie qui avait conclu le contrat qui en absorbe les coûts. Pourquoi la BIC n'a‑t‑elle pas une politique semblable?

    Eh bien, la BIC est un investisseur. À la différence des autres formes de gouvernement, nous investissons notre argent et exigeons des intérêts. Nous sommes remboursés en récupérant notre argent avec intérêts. Dans l'ensemble de notre portefeuille d'investissements, nous consentons des prêts suffisants pour que les projets se réalisent et soient abordables pour les contribuables, et pour que nous soyons remboursés. Lorsque nous sommes remboursés pour l'ensemble de notre portefeuille, le montant compense largement nos coûts inhérents à la diligence raisonnable. Nous serons remboursés pour tout le portefeuille.

    Maintenant...

    Pourquoi ne pas vous prémunir contre les risques? En tant qu'investisseur, pourquoi ne décidez-vous pas d'investir après que la viabilité du projet est assurée? L'entreprise Fortis n'a‑t‑elle pas annoncé qu'elle avait obtenu tous les permis et qu'elle était prête à aller de l'avant avant que vous n'investissiez?

    C'est tout à fait vrai, et dans le cadre de notre processus habituel de diligence raisonnable, nous nous assurons toujours que les permis sont en main.

    À quoi avez-vous consacré le million de dollars en honoraires d'avocats? Certains des avocats ont parlé de permis. Si les permis étaient déjà réglés, pourquoi gaspillez-vous de l'argent supplémentaire en frais d'avocats à cette fin?

    Pour dissiper toute confusion, c'est l'obtention de permis qui pose problème au promoteur du projet — Fortis dans ce cas‑ci. Nous n'avons pas payé pour la délivrance de permis. Nous avons payé pour des services de diligence raisonnable pour nous assurer que les permis avaient été reçus et qu'ils étaient valides, et que le projet constituait un bon investissement.

    Le seul facteur ayant eu une incidence a été l'escalade très marquée des coûts. C'est un projet hautement technique qui nécessite l'enfouissement d'un câble au fond du lac. En 2021‑2022, les coûts des projets ont connu une augmentation spectaculaire. L'Ontario avait offert un prix fixe. Fortis ne pouvait donc plus aller de l'avant avec le projet même avec nos investissements.

    Merci beaucoup, monsieur Cory.

    Nous passons à Mme Murray.

    Madame Murray, la parole est à vous. Vous avez six minutes.

     Merci à vous et à M. Winfield pour les informations.

    Je vais poursuivre la discussion sur la diligence raisonnable.

     M. Winfield a dit qu'il faudrait peut-être approfondir le travail de diligence raisonnable. Pourriez-vous nous dire comment vous comptez faire cela dans le cadre du projet en question?

    Je vais être bref. Si vous le permettez, je vais commencer par une récapitulation du processus de diligence raisonnable lié au projet. C'est très important. Évidemment, M. Winfield est un expert en la matière, mais je vais parler du travail de diligence raisonnable effectué par la BIC et de celui qu'a effectué la Société indépendante d'exploitation du réseau d'électricité, ou SIERE, organisme que le Comité aura peut-être la chance d'entendre. Je ne sais pas qui sont les autres témoins, mais je vous recommanderais d'inviter la SIERE.

    Il faut se rappeler que les systèmes électriques fonctionnent à raison de 8 760 heures par année, et que l'Ontario est alimenté par des sources d'énergie propre quelques heures par jour, notamment au milieu de la nuit, par grand vent, lorsque la demande dans la province est basse ou lorsque les centrales nucléaires sont opérationnelles. Les processus de diligence raisonnable de la BIC ont démontré que dans ces périodes, l'Ontario pouvait retirer un avantage pécuniaire de l'exportation d'électricité propre aux États‑Unis dans le plus important marché de gros au monde, le Pennsylvania-Jersey-Maryland ou PJM. Pendant la dernière décennie, l'exportation d'électricité de l'Ontario vers nos voisins du Sud a entraîné la réduction de sept millions de tonnes d'émissions de gaz à effet de serre.

    À certaines périodes de l'année, il arrive que l'Ontario importe de l'électricité sur cette ligne, notamment lorsque les centrales nucléaires doivent être mises à l'arrêt en raison de travaux d'entretien, que les vents sont faibles, ou que la température est particulièrement élevée ou particulièrement froide dans la province. Les modélisations de la SIERE, qui indiquaient la possibilité d'acheter de l'électricité du PJM pendant les périodes de pointe afin d'éviter le recours aux usines de gaz, ont fait réaliser en Ontario, pendant la première décennie d'existence de la ligne, des réductions d'émissions de gaz à effet de serre de quatre millions de tonnes.

     Je prends le temps d'expliquer les choses parce que c'est important. Certaines personnes se demandent comment les deux côtés de la frontière peuvent réaliser des économies. Je répondrais que pendant toutes les heures que compte une année, les électrons peuvent aller dans un sens comme dans l'autre.

    Il reste que je ne suis pas un spécialiste de la production d'énergie, contrairement à la SIERE, qui a établi une modélisation assez compliquée du réseau électrique de l'Ontario basée sur des données horaires. Nous avons fait appel au groupe PA Consulting, qui possède une grande expertise sur les marchés de l'énergie, pour exécuter les travaux liés au processus de diligence raisonnable, aux examens et à la protection des intérêts des contribuables. Leurs conclusions ont validé les modélisations.

    Pour répondre à votre question, puisque le projet est relancé — je disais à Mme Lewis que le projet avait été suspendu en raison de l'augmentation des coûts, mais qu'il est encore très viable à long terme —, nous allons mettre à jour les prévisions. Nous allons réexaminer l'avis de la SIERE. La BIC a le devoir comme prêteuse de valider ces conclusions. Toutefois, comme nous ne sommes pas des spécialistes des marchés de l'énergie, il nous faudra retenir les services de spécialistes pour poursuivre le processus de diligence raisonnable. L'établissement de contrats pour le nouvel emprunteur occasionnera des frais juridiques, mais nous nous appuierons sur le travail de diligence raisonnable effectué jusqu'à présent.

    Monsieur Winfield, un autre témoin a qualifié de gaspillage les sommes payées pour le processus de diligence raisonnable, mais j'aimerais connaître votre point de vue sur le rôle de ce processus étant donné que certains projets seront avortés et que d'autres se poursuivront. Dans ce cas‑ci, il semble y avoir un nouveau promoteur, et le projet va aller de l'avant, mais le processus de diligence raisonnable n'est‑il pas un peu le prix à payer pour évaluer la viabilité d'un projet?

     C'est exactement ce que je dirais. Certes, les choses doivent être examinées de près pour faire les validations nécessaires sur le plan économique et environnemental.

    Le problème dans ce cas‑ci, c'est que la conceptualisation du projet a eu lieu à un stade antérieur de l'évolution du système électrique de l'Ontario. À ce stade‑là, nous étions pénalisés par ce que nous appelons dans le jargon une production de charge de base en surplus. Autrement dit, la demande en électricité était inférieure à la quantité d'électricité minimale produite par le système, principalement dans le cas des centrales nucléaires, qui ne peuvent être mises à l'arrêt. Dans ces circonstances, l'Ontario devait exporter de l'électricité à prix négatif. Nous payions littéralement pour nous débarrasser de notre électricité.

    À mon avis, le problème n'existe plus parce que tous les réacteurs du parc nucléaire doivent être remis à neuf à différents niveaux. Certains réacteurs cesseront de fonctionner. La source marginale de combustible en Ontario est très nettement le gaz naturel — le gaz fossile, et ce sera encore le cas dans les années 2030. Peu importe la capacité que nous avons, elle sera entièrement utilisée pour répondre à la demande dans la province. Tout surplus généré proviendra de la production d'électricité thermique au gaz naturel.

    Merci.

    J'ai une question pour M. Cory.

    Ma question porte sur les fondements du modèle de la BIC. Je sais que la Norvège recourt massivement aux partenariats public-privé, ou PPP. Comment se compare la structure des PPP au Canada à celle des PPP en Norvège ou à la norme dans d'autres pays?

    Merci pour la question. C'est intéressant, n'est‑ce pas?

     La BIC est un outil novateur, mais elle est loin d'être le seul. Les pays nordiques ont depuis très longtemps des partenariats par le truchement d'une banque nordique. De son côté, l'Allemagne a la Kreditsanstalt für Wiedersaufbau, dont la structure est similaire.

    Après l'établissement de la BIC, le Royaume‑Uni a annoncé la mise en place d'une banque de l'infrastructure obéissant au même modèle. La loi qui régit cette banque au Royaume‑Uni porte à croire que les deux organismes sont quasi identiques. Récemment, l'Ontario a annoncé qu'elle comptait mettre sur pied quelque chose de semblable pour que même dans la province...

    Merci beaucoup, monsieur Cory.

    Je cède maintenant la parole à M. Barsalou‑Duval pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie tous les témoins d'être parmi nous aujourd'hui.

    Je vais commencer par M. Winfield.

    Dans votre allocution d'ouverture, vous avez dit qu'il y aurait eu une autre solution, au lieu du projet de raccordement sous le lac Érié. Rappelons que ce projet a été suspendu et que nous ne savons pas s'il va se réaliser, finalement. Cette autre solution, qui aurait été à moindre coût, consiste à utiliser le réseau existant d'Hydro‑Québec, qui est déjà relié aux États‑Unis.

    En tant que spécialiste de la question, pouvez-vous nous éclairer en nous disant pourquoi cette option n'a pas été envisagée?

    Merci, monsieur le président.

    Mes commentaires portaient surtout sur la relation entre le Québec et l'Ontario. À mon avis, il serait beaucoup plus logique de renforcer les interconnexions entre l'Ontario et le Québec pour plusieurs raisons.

    La principale raison est la nature du réseau d'Hydro-Québec, qui a une très grande capacité de stockage. Ce serait, à bien des égards, un partenaire idéal pour le déploiement de ressources renouvelables intermittentes en Ontario... L'énergie éolienne et solaire, principalement. Les deux pourraient très bien s'équilibrer, et le Québec pourrait aider l'Ontario lorsque la production d'énergies renouvelables est réduite. Lorsque la production de l'Ontario est élevée, elle pourrait la vendre au Québec. C'est souvent le cas en hiver, lorsque le Québec a de la difficulté à répondre à la demande de pointe et qu'il n'exploite pas les barrages hydroélectriques. L'énergie est stockée derrière les barrages.

    On a beaucoup travaillé sur cette question. Nous avons travaillé avec des collègues de l'École des Hautes Études Commerciales de l'Université de Montréal. L'IESO s'est également penchée sur le coût des renforcements nécessaires des interconnexions qui existent déjà entre l'Ontario et le Québec. Les corridors sont là. Il faudrait les mettre à niveau, mais nous avons une assez bonne idée des coûts que cela engendrerait. De nombreuses personnes se sont penchées sur la question et ont dit que ce serait beaucoup plus logique comme moyen d'éviter une forte augmentation de la production d'électricité au gaz en Ontario et toutes les augmentations des gaz à effet de serre qui en découlent.

     L'Ontario aurait dû se concentrer sur la relation avec le Québec. Comme je l'ai mentionné, M. Legault a fait des démarches répétées en Ontario à ce sujet et n'a pas obtenu de réponse significative, ce qui est très préoccupant. Franchement, moi et bien d'autres ne comprenons pas pourquoi l'Ontario n'engagerait pas une conversation plus constructive avec son voisin de l'Est.

    En tant qu'organisme fédéral, la Banque de l'infrastructure du Canada a un point de vue fédéral en matière d'investissement, c'est-à-dire un point de vue plus large que celui d'une simple entreprise comme ITC Investment Holdings ou comme la nouvelle entreprise qui voudrait maintenant se lancer dans ce projet. Du point de vue plus large que se doit d'avoir la Banque de l'infrastructure du Canada, ce type de projet n'est pas des plus intéressants sur le plan financier, ou du moins des plus appropriés. D'après ce que je comprends, la Banque de l'infrastructure du Canada devrait plutôt s'employer à trouver des façons de mieux relier le Québec et l'Ontario. Ce serait un investissement moins coûteux et plus bénéfique sur le plan environnemental. Est-ce bien ça?

    Oui, je pense que c'est tout à fait le cas. On a beaucoup travaillé sur la relation entre l'Ontario et le Québec et sur les façons de l'optimiser. Il me semblerait en effet logique que la Banque de l'infrastructure du Canada, en particulier, envisage de financer le renforcement des interconnexions entre l'Ontario et le Québec.

    Il y a des cas semblables ailleurs, bien que ce soit compliqué, mais il y a bien sûr la question de la boucle de l'Atlantique dans le Canada atlantique et le lien entre la Saskatchewan et le Manitoba également. La Saskatchewan a un potentiel très élevé d'énergie renouvelable intermittente, mais elle a besoin de stockage, et Manitoba Hydro a, comme Hydro-Québec, une capacité de stockage dans son réseau hydroélectrique. Il serait beaucoup plus logique de se concentrer sur le renforcement des liens est-ouest dans les réseaux électriques au Canada plutôt que dans l'axe nord-sud.

    Merci.

    Monsieur Cory, à la Banque, avez-vous eu des réflexions qui correspondaient à ça ou qui étaient similaires? Vous êtes-vous au moins posé ces questions avant de décider de vous engager dans ce projet, à l'époque?

    Je vous remercie de la question.

     Monsieur Guneratna, je vais peut-être vous céder la parole dans un instant.

    J'aimerais faire valoir trois points. Premièrement, je suis d'avis qu'il est important d'avoir plus de lignes de transport partout au pays pour créer un réseau fiable et répondre à nos besoins en électricité, que ce soit dans la région de l'Atlantique, comme M. Winfield l'a mentionné... Il n'a pas parlé de la Saskatchewan et du Manitoba, mais en Colombie‑Britannique et en Alberta, l'histoire relative à la création de meilleurs liens est similaire, et c'est certainement le cas en Ontario et au Québec également. Je dirais qu'il ne s'agit pas de choisir l'un ou l'autre. Nous serions absolument... et nous avons parlé aux services publics d'électricité.

    J'ai rencontré des gens d'Hydro‑Québec la semaine dernière, par exemple.

     Nous avons parlé de leurs priorités et de leurs besoins en matière d'investissement.

     Deuxièmement, nous sommes des investisseurs; nous investissons dans des projets. Lorsque la Société indépendante d'exploitation du réseau d'électricité et le gouvernement de l'Ontario disent qu'ils appuient le projet de raccordement du lac Érié et qu'ils pensent que c'est important pour la fiabilité du réseau, le PIB, le potentiel d'exportation et la réduction des émissions de gaz à effet de serre, c'est parce qu'il s'agit un projet qui offre des avantages, et que nous sommes donc prêts à y investir. S'ils veulent aussi mettre à niveau leurs interconnexions au Québec, ce serait très intéressant pour nous.

     Le dernier point que je veux soulever, c'est que cette ligne profite en fait à Hydro-Québec. À l'heure actuelle, Hydro-Québec n'a pas les moyens d'exporter de l'électricité à PJM. La société transporte l'électricité vers New York, mais pas vers PJM. D'après la modélisation qui a été faite, il y a certains avantages économiques à ce qu'Hydro-Québec transporte également de l'électricité de l'Ontario vers le marché américain en utilisant cette ligne.

    M. Barsalou‑Duval pourra vous poser d'autres questions plus tard, et vous pourrez nous transmettre des renseignements supplémentaires également.

    Merci.

    Merci, monsieur le président.

    Merci.

    Nous allons maintenant entendre M. Bachrach.

    Monsieur Bachrach, vous disposez de six minutes; allez‑y.

    Merci, monsieur le président. Je remercie aussi tous les témoins d'être avec nous aujourd'hui. Avant de poser des questions sur le sujet du jour, j'aimerais rapidement présenter une motion dont l'avis a été donné lors d'une réunion précédente. Je crois que les membres du Comité vont l'accepter. La motion se lit comme suit:

    Bien que la motion parle « d'au moins une séance supplémentaire », je crois que nous nous sommes entendus au sujet de la tenue d'une réunion supplémentaire pour entendre les témoignages. Comme les membres du Comité le savent, nous avons entendu d'excellents témoignages de la part des organismes de réglementation et des sociétés, mais très peu de témoignages de la part des gens qui ont une expérience vécue. Je crois qu'il serait bon, aux fins de notre étude et aux fins du rapport, d'entendre ces voix dans le cadre d'une réunion supplémentaire.

    Je présente donc cette motion et je serai heureux d'en discuter.

    Merci beaucoup, monsieur Bachrach.

    Nous avons déjà abordé ce sujet. Est‑ce qu'il y a consentement unanime des membres du Comité pour que nous adoptions la motion présentée par M. Bachrach?

    Des députés: D'accord.

    (La motion est adoptée.)

    Le président: Merci, monsieur Bachrach. Vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci, chers collègues.

    Cette étude est intéressante, parce que l'on parle d'un projet qui a fait l'objet d'analyses et de discussions par la BIC il y a plus de trois ans.

    Nous tentons de comprendre le raisonnement de la BIC quant au bien public visé par ces investissements. La BIC n'est pas qu'un investisseur; elle investit l'argent des Canadiens, alors elle ne devrait pas investir dans des projets que le secteur privé peut financer lui-même, à moins qu'il ne s'agisse d'un bien public tangible. C'est pourquoi le volet sur les émissions de gaz à effet de serre est si intéressant.

    Ma première question s'adresse à M. Winfield.

    Vous avez entendu les discussions jusqu'à maintenant, et vous avez entendu les explications de M. Cory quant au raisonnement appliqué pour les émissions de gaz à effet de serre. Je me demande quels sont les autres renseignements dont vous auriez besoin pour mieux comprendre l'analyse faite par la BIC il y a trois ans au sujet des émissions de gaz à effet de serre.

    Pour bien comprendre les avantages climatiques de ce projet, quels sont les renseignements dont disposait la BIC au moment de prendre la décision, et auxquels vous voudriez avoir accès?

    Il s'agit d'une question complexe.

    Elle nécessite une compréhension plutôt approfondie du fonctionnement de la répartition de l'électricité en Ontario et des ressources disponibles à tout moment. Ce qui complique les choses, c'est l'hypothèse selon laquelle il y aurait une production excédentaire importante disponible pour l'exportation. Or, ce que l'on constate en Ontario semble indiquer le contraire.

    Comme je l'ai dit, presque toutes les unités des installations nucléaires seront mises hors service pour être remises en état au cours des 20 prochaines années environ, et certaines doivent être mises à la retraite pour de bon. Ces installations ont été la principale source de production de base excédentaire, que l'on a dû exporter à un prix négatif. On a dû payer le Michigan pour qu'il nous en débarrasse.

    Comme je l'ai dit, on constate une croissance presque verticale de la production d'électricité à partir de gaz fossile et des émissions de gaz à effet de serre qui y sont associées, y compris de la part de la SIERE. Cela devenait déjà évident en 2014, mais les preuves sont désormais là dans les dernières statistiques de la SIERE. Les chiffres ont triplé depuis 2017. Comme je l'ai dit, cette courbe est devenue pratiquement verticale dans les années 2020. Le combustible marginal en Ontario est le gaz fossile, et la tendance ne faiblit pas.

    Je reviens toujours à la même question. Je ne vois pas d'où viendra la production excédentaire d'importance au cours des 20 prochaines années, compte tenu de la prévision de l'évolution de la situation en Ontario. En fait, cette question a été maximisée parce qu'il y a des questions sur l'impact de l'électrification, qui augmenterait encore plus la demande en électricité en Ontario, de sorte qu'il n'y aurait pas de surplus, comme la SIERE nous le dit avec insistance. Elle veut dépenser beaucoup d'argent pour générer plus d'électricité.

    Merci, monsieur Winfield.

    Je me tourne maintenant vers vous, monsieur Cory. J'aimerais vous poser une dernière question, alors je vous prierais d'être relativement bref dans votre réponse, s'il vous plaît.

    En se basant sur ce qu'a dit le professeur Winfield, l'analyse du projet de raccordement sous le lac Érié a‑t‑elle montré qu'il aurait un surplus de production de base vu que ces centrales nucléaires seront mises hors service le temps d'être remises en état ou mises à la retraite pour de bon?

    J'aimerais vous emmener sur la route avec moi, car votre description de la BIC au début de votre intervention était parfaite. Je suis entièrement d'accord avec ce que vous avez dit. C'est notre travail.

    Je souhaite toujours l'abolir.

    Ce n'est pas grave. Vous pouvez m'accompagner et nous raconterons l'histoire de la BIC.

    Je serais heureux de transmettre ce message à travers le Canada.

    J'ai aimé votre premier message.

    La modélisation effectuée par la SIERE est un modèle net heure par heure de toute l'offre dans la province, des importations et des exportations.

    Celle qui a été effectuée par l'opérateur de système indépendant et vérifiée par notre conseiller externe indique qu'il y aura de nombreuses heures dans l'année, en particulier au cours des 10 à 15 prochaines années, où l'Ontario disposera d'un surplus d'énergie propre à exporter.

    L'Ontario devra également importer de l'énergie pendant de nombreuses heures chaque année. La province pourrait avoir une entente d'importation bilatérale, par exemple, en signant un contrat avec un fournisseur d'énergie nucléaire ou renouvelable aux États‑Unis au lieu d'alimenter une centrale à gaz en Ontario pendant les périodes de pointe lors de journées d'entretien imprévues ou de jours sans vent ou très chauds.

    Les avantages en matière de GES se font sentir des deux côtés de la frontière.

    Pour répondre à la question de Mme Murray, nous nous pencherons à nouveau sur la question, car, comme l'a dit M. Winfield, les conditions continuent de changer depuis 2019‑2020, et nous ne ferions pas d'investissement sans faire preuve de diligence raisonnable.

    Merci beaucoup, monsieur Cory.

    Merci, monsieur Bachrach.

    Nous allons maintenant passer à Mme Lewis.

    Vous disposez à nouveau de cinq minutes.

    Ma question s'adresse également à M. Cory.

    Je constate que chaque année, la Banque indique dans son rapport annuel le montant qu'elle consacre au personnel et aux primes. Presque chaque année depuis sa création, la Banque a dépensé plus en salaires et en frais généraux qu'en projets d'infrastructure réels.

    Permettez-moi de vous présenter ces chiffres. Les salaires et les primes pour 2022‑2023 s'élèvent à 30 200 000 $. Les salaires et les primes pour 2021‑2022 s'élèvent à 23 973 000 $. Les salaires et les primes pour 2021 s'élèvent à 17 742 000 $. Vous voyez où je veux en venir.

    Pourquoi les Canadiens, qui ont de la difficulté avec leurs dépenses au quotidien, ne devraient-ils pas s'inquiéter de ces primes et salaires faramineux octroyés par votre banque non rentable?

    Je vous remercie de la question. Vous avez raison. La BIC met vraiment l'accent sur la transparence. Vous voyez la parure dans nos rapports, toutes nos dépenses, une explication de nos primes et de nos objectifs de rendement, ainsi que les échecs et les réussites à cet égard. Les primes de rendement ne sont rien d'autre que cela. Elles sont basées sur la réalisation d'objectifs.

    Pour être clair, la BIC a réalisé 3,7 milliards de dollars de nouveaux investissements lors de l'exercice dernier, qui vient de se terminer le 31 mars. L'année précédente, la Banque avait réalisé 4,3 milliards de dollars d'investissements.

    Cela entraîne des frais de personnel. Nous avons engagé de nouveaux employés depuis le lancement de la BIC en 2018.

    Comme vous l'avez dit, madame Lewis, il s'agit de la fonction naturelle de notre recrutement de professionnels du milieu de l'investissement. Ce sont des experts du marché. Je pense à des gens comme M. Guneratna, qui a beaucoup d'expérience dans le domaine de l'énergie et des banques. Je pense aussi à M. Duguay, qui nous vient du secteur privé.

    Nous avons constitué une équipe, et cette dernière dispose d'un effet de levier incroyable sur les dollars canadiens en investissant des milliards de dollars dans de nouveaux projets d'infrastructure.

    Vous parlez de la dépense de l'argent des contribuables canadiens comme si c'était une entreprise rentable pour vous. Vous dites que vous avez fait ces investissements. Cela signifie que vous dépensez cet argent. Ce n'est pas le revenu que vous générez.

    N'ai‑je pas raison?

    Nous accordons des prêts, de sorte que les revenus...

    Le chiffre de 3,7 milliards de dollars pour l'an dernier que je viens de vous donner est exact. Il s'agit de prêts que nous avons accordés au cours des 12 derniers mois. L'argent sera prêté et remboursé sur 10, 15, 20 et parfois même 30 ans, avec intérêts. La BIC deviendra de plus en plus autosuffisante au fil du temps.

    Je tiens à être clair, cela dit. Nous prenons chaque dollar du contribuable très au sérieux. Nos dépenses de personnel visent toutes à réaliser les investissements qui permettent à la fois de construire de nouvelles infrastructures et d'obtenir les avantages publics que sont la réduction des émissions de gaz à effet de serre, la croissance économique, la participation des peuples autochtones et l'amélioration de la connectivité des Canadiens.

    La BIC, qui est une banque de 35 milliards de dollars, a promis d'obtenir un rendement élevé de deux, quatre, voire de sept fois supérieur aux investissements du secteur privé.

    Dites-moi exactement combien d'argent la BIC a reçu d'entreprises du secteur privé. Je ne parle pas de fonds de pension ou de sociétés d'État. Je parle du secteur privé.

    À combien s'élèvent les investissements que vous avez reçus du secteur privé?

    Je voudrais juste clarifier la question, si vous me le permettez. Nous ne cherchons pas à faire de l'argent grâce au secteur privé. Nous cherchons à co‑investir avec lui.

    Pour ce qui est du projet de raccordement sous le lac Érié, nous avions décidé de prêter 655 millions de dollars à l'époque, en 2021, lorsque le projet a été accepté. Il s'agissait d'un projet de 1,7 milliard de dollars, ce qui veut dire que l'autre 1,05 milliard de dollars provenait dans ce cas‑ci d'investisseurs et d'actionnaires de l'entreprise privée Fortis.

    Je tiens à être clair. Nous ne cherchons pas à faire de l'argent grâce au secteur privé. Nous essayons de le faire investir dans des projets d'infrastructure avec nous.

    Oui, et vous avez l'intention d'être autosuffisants à un moment ou à un autre, n'est‑ce pas?

    Votre banque va continuer à prendre l'argent des contribuables pour le prêter à des entreprises qui ont des milliards de dollars dans leurs coffres, alors que les Canadiens ont de la difficulté à mettre de la nourriture sur la table. Voilà votre modèle d'affaires.

    Le modèle consiste à mettre en œuvre des projets d'infrastructure restés en suspens.

    Le projet de raccordement sous le lac Érié est un excellent exemple. Ce projet, dont l'élaboration a commencé il y a 10 ans, n'a toujours pas été mis en chantier. Une meilleure connectivité de nos réseaux est extrêmement importante pour les Canadiens.

    En principe, la banque vise un rendement de deux à quatre voire sept fois le capital investi. C'est ce qui a été promis aux contribuables, et maintenant vous semblez dire qu'on donne simplement l'argent des contribuables.

    Oui, ce sont nos mesures de rendement. Nous distribuons l'argent, donc nous avons du succès et nous pouvons payer des primes d'un million de dollars à des gens qui ne font rien, semble‑t‑il, étant donné que vous devez embaucher des consultants externes pour faire le travail.

    Pourquoi votre personnel ne fait‑il pas le travail, monsieur Cory? Pourquoi n'avez-vous pas de personnel capable de faire le travail, au lieu d'avoir recours à des consultants externes?

    Veuillez répondre en 20 secondes, s'il vous plaît.

    Il y a deux questions importantes là‑dedans.

    Premièrement, nous avons du personnel formidable qui fait la majeure partie du travail, quel que soit l'investissement. Nous cherchons toujours à obtenir un avis externe aux fins de diligence raisonnable, comme M. Winfield l'a indiqué, et comme n'importe qui le recommanderait. Pour des investissements d'une telle ampleur, il est très utile d'obtenir des avis sur les plans juridique et technique.

    Deuxièmement, nous prenons très au sérieux l'utilisation judicieuse de l'argent des contribuables. Madame Lewis, si vous regardez ces mêmes mesures de rendement, vous constaterez qu'à long terme, nous estimons que chaque dollar des contribuables canadiens que nous investissons dans ces projets à long terme permet d'attirer environ six dollars en capitaux privés.

    Merci beaucoup, monsieur Cory.

    Nous passons maintenant à M. Rogers.

    La parole est à vous pour cinq minutes. Allez‑y, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Bienvenue à nos invités d'aujourd'hui. Monsieur Cory, votre présence ici pour parler de la BIC donne toujours lieu à d'intéressantes discussions.

    Je vous remercie au passage d'avoir présenté une mise à jour sur le nombre de projets qui sont mis en œuvre — plus de 70 — et sur le montant des investissements associés à ces projets.

    Je veux me concentrer sur le processus, mais avant de vous poser une question à ce sujet, j'aimerais parler du projet de Muskrat Falls, à Terre‑Neuve‑et‑Labrador. Vous savez probablement ce qui s'est passé là‑bas.

    Le projet a été annoncé comme un projet de 5,3 milliards de dollars qui serait construit avec l'argent des contribuables. En fin de compte, c'était plutôt un investissement d'environ 14 milliards en deniers publics, ce qui était bien au‑delà des moyens de la province. Le projet a fait l'objet d'une enquête approfondie qui a révélé que le projet n'a pas été soumis à un processus de diligence raisonnable. Il n'a pas fait l'objet du travail nécessaire comme celui que fait la BIC, par exemple, lorsqu'elle examine les projets semblables. Ce projet est devenu très controversé.

    Cela a suscité beaucoup de colère dans la province, puisqu'il a été réalisé avec l'argent des contribuables, en plus d'être mal géré pendant des années. La construction a été deux fois plus longue que prévu. Très franchement, c'est un désastre total. C'est ce que pense la population.

    Nous — le gouvernement fédéral — avons dû intervenir et faire une évaluation de Terre‑Neuve‑et‑Labrador pour ce projet. Autrement, les tarifs d'électricité auraient plus que doublé voire plus que triplé. Cela aurait été catastrophique pour les citoyens de Terre‑Neuve et du Labrador.

    J'aimerais vous demander d'expliquer au Comité comment votre équipe procède lorsqu'elle reçoit une proposition de projet. En quoi consiste votre processus de diligence raisonnable?

    Je vous remercie beaucoup de la question. Avant de répondre, je dirai peut-être une phrase.

    Comparez votre exemple de Muskrat Falls au projet du REM à Montréal, par exemple, pour lequel nous avons accordé un prêt, comme tout le monde le sait. Le premier tronçon est ouvert.

    Nous avons accordé un prêt pour ce projet, et la Caisse est l'investisseur dans ce cas précis. Des milliards de dollars sont en jeu. Si vous lisez les articles de presse, vous constaterez que les coûts de ce projet ont aussi augmenté — comme beaucoup de grands projets — de plus d'un milliard de dollars.

    Nous n'avons pas investi plus d'argent. Les fonds proviennent de la Caisse, par l'intermédiaire de son programme de participation au capital. Nous serons quand même remboursés. L'argent des contribuables sera remboursé, et ce, jusqu'au dernier cent. Les investissements supplémentaires nécessaires à mesure que le projet prenait de l'ampleur proviennent des acteurs concernés... car ce sont eux qui gèrent le projet. Ils jouent un rôle actif et participent pleinement. Voilà la différence lorsque l'on fait participer le secteur privé.

    Nous avons un processus à suivre lorsque nous investissons. Nous recevons sans cesse des propositions de partout au pays: secteur public, municipalités, gouvernements provinciaux, collectivités autochtones ou secteur privé.

    Par exemple, dans le cas du projet de raccordement sous le lac Érié, nous avons été approchés par Fortis — ou sa filiale ITC — parce que l'entreprise n'arrivait pas à faire fonctionner l'équation pour ce projet et à mettre le projet en œuvre de manière abordable pour les contribuables, dans ce cas‑ci les contribuables ontariens.

    La première étape de notre processus de diligence raisonnable consiste à entreprendre un dialogue avec les parties concernées, notamment le gouvernement de l'Ontario. Le projet répond‑il à un besoin? En comprend‑on la valeur? Est‑il souhaité?

    Nous dialoguons avec le gouvernement. Nous dialoguons avec le promoteur.

    Ensuite, nous préparons ce qu'on appelle une liste de modalités. Nous essayons de définir les modalités générales d'un accord. Les deux parties présentent ces modalités à leur conseil d'administration respectif. Nous avons des critères pour déterminer qu'un investissement est sensé et — pour revenir au précédent commentaire de M. Bachrach — qu'il est avantageux pour les contribuables. C'est la question fondamentale à laquelle nous nous efforçons de répondre, car notre travail n'est pas d'optimiser les profits, mais de protéger l'argent des contribuables tout en obtenant ces avantages pour le public. Voilà ce que nous évaluons.

    Nous avons là les modalités d'un accord et, pour répondre à votre question, cela fait ensuite l'objet d'un processus exhaustif de diligence raisonnable. Habituellement, comme c'est le cas pour ce projet, nous retiendrions les services d'un conseiller technique pour nous aider à comprendre les facteurs économiques. Essentiellement, il s'agit de comprendre le marché et calculer les revenus potentiels.

    Je vais vous donner un autre exemple. Supposons qu'une entreprise qui veut construire d'énormes parcs éoliens à Terre-Neuve, créer de l'hydrogène et l'exporter vers les marchés mondiaux nous approche. Nous devrons répondre aux questions suivantes: quel est le marché de cet hydrogène? Les gens sont-ils prêts à acheter de l'hydrogène? Quelle est la taille de ce marché? Voilà dans quoi nous investissons.

    Voilà le genre de diligence raisonnable dont il est question.

    Pour répondre à une question précédente, nous n'avons pas au sein de notre personnel un spécialiste du marché allemand de l'hydrogène. Nous devrons donc retenir les services de quelqu'un pour obtenir cette expertise.

    Voilà la diligence raisonnable que nous exercerions. Ensuite, nous signerions un contrat de prêt. Vous imaginez bien, étant donné l'importance de ces prêts — on parle de centaines de millions de dollars —, qu'il s'agit d'un document plutôt volumineux. On cherchera donc à obtenir l'avis d'un expert. Nous avons une équipe juridique, mais nous obtenons aussi des avis juridiques externes.

    Merci beaucoup, monsieur Cory.

    Merci beaucoup, monsieur Rogers.

    Mon temps est‑il écoulé?

    Oui.

    Monsieur Barsalou‑Duval, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    À mon tour, je vais profiter de mon temps de parole pour proposer une motion. J'espère que nous pourrons la traiter rapidement.

    Le 21 mars dernier, les membres du Comité ont reçu avis de la motion suivante:

    La Chambre a adopté cette motion le 13 décembre dernier, alors je soumets la question au Comité parce que je veux m'assurer que le Comité recevra une réponse du gouvernement. C'est une motion importante, qui a d'ailleurs été adoptée à l'unanimité par la Chambre, si je ne me trompe pas. Il me semble que ce serait la moindre des choses que l'on tienne les gens au courant de la suite des choses à cet égard. C'est pourquoi j'aimerais que nous obtenions une réponse écrite du gouvernement afin que le Comité soit informé de la réponse que le gouvernement entend donner à cette motion.

    Merci, monsieur le président. J'espère que cette motion sera adoptée à l'unanimité.

    Merci, monsieur Barsalou‑Duval.

    J'ai M. Strahl sur la liste des intervenants.

    Merci, monsieur le président.

    Nous avons eu une discussion, bien entendu. J'ai présenté au Comité une motion liée à la motion M‑96 dans le cadre de notre étude du projet de loi C‑33, lorsque nous avons proposé d'inviter l'Association internationale des pompiers, le Conseil des aéroports du Canada et d'autres intervenants à comparaître au Comité pour discuter des répercussions d'un changement de cette nature. Si nous proposons la tenue d'une discussion, je pense qu'elle pourra avoir lieu.

    J'ajouterais que nous attendions cette séance consacrée au projet de raccordement sous le lac Érié depuis plusieurs mois déjà. Par conséquent, je proposerais d'ajourner le débat sur cette motion. Nous pourrions en discuter lors d'une réunion portant sur nos travaux. Cela dit, je ne pense pas que nous devrions lancer ce débat à ce moment‑ci.

    Merci beaucoup, monsieur Strahl.

    Nous sommes saisis d'une motion d'ajournement du débat.

    (La motion est adoptée par 9 voix contre 2.)

    Monsieur Barsalou‑Duval, je vous cède la parole de nouveau. Vous disposez encore de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Cory, dans une déclaration du 9 mai 2023, si je ne me trompe pas, vous avez dit que, compte tenu de l'augmentation des coûts, le rapport qualité-prix du projet de raccordement sous le lac Érié n'était plus satisfaisant. À ce moment, nous ne savions pas que ça avait coûté près de 1 million de dollars en frais de consultation, soit 900 000 $, plus précisément.

    Je comprends que, pour n'importe quel projet d'envergure, il soit nécessaire de faire des vérifications diligentes et que les sommes à investir puissent être importantes. Il n'empêche que, 900 000 $, c'est vraiment beaucoup d'argent.

    Selon l'information que nous avons eue, de cette somme, à peu près 800 000 $ ou 750 000 $ correspondent à des frais d'avocat, si je ne me trompe pas.

    Oui, c'est environ ce montant.

    Ça me semble énorme.

    En ce moment, vous êtes engagés dans 70 projets, au total. Vous avez dit prendre en charge des frais de ce genre pour tous les projets. Cela dit, ces frais sont-ils aussi élevés dans tous les 70 projets? Est-il normal pour vous d'investir presque 1 million de dollars en frais de consultation dans chacun des projets? N'avez-vous pas de l'expertise interne?

    Je vais laisser M. Duguay répondre à cette question, puisqu'il est notre avocat général.

    Je tiens cependant à dire, en réponse à une partie de votre question, que ce n'est pas nécessairement normal d'investir une telle somme. Le projet dont on parle ici est assez complexe, compte tenu notamment des questions d'échanges transfrontaliers. Une partie des frais d'avocat a servi à revoir et mieux comprendre les règlements relatifs aux marchés de l'électricité, y compris aux États‑Unis. Ça a fait augmenter les coûts.

    Pour chacun de nos projets, nous faisons preuve de diligence raisonnable. Ce genre de frais dépend vraiment du projet.

    J'aimerais maintenant inviter M. Duguay à ajouter un commentaire sur le sujet.

    Merci, monsieur Cory.

    Essentiellement, nous avons des frais de ce genre dans tous les projets, surtout dans ceux d'envergure comme le projet de raccordement sous le lac Érié. S'élevant à 1,7 milliard de dollars, ce projet était d'une grande complexité, puisqu'il comprenait une composante liée au droit canadien, mais aussi une composante liée au droit américain.

    Pour répondre à votre question, monsieur Barsalou‑Duval, je dois dire que nous avons une équipe juridique interne. C'est une petite équipe qui travaille étroitement avec notre équipe d'investissement afin d'assurer la diligence raisonnable dans le cadre des projets.

    Quand nous parvenons à un accord de principe avec une tierce partie pour un projet, que nous nous lançons dans un processus de négociation d'un contrat avec celle-ci et que nous devons en assurer la diligence, c'est à ce moment que nous faisons appel à des avocats externes et que nous prenons en charge ce genre de frais.

    Dans le cas du projet de raccordement sous le lac Érié, comme je l'ai dit, nous avions besoin d'avocats qui pratiquaient non seulement le droit canadien, mais aussi le droit américain, notamment celui en vigueur en Pennsylvanie, étant donné les accords avec les États‑Unis qu'il fallait revoir.

    Merci beaucoup, monsieur Duguay.

    Nous passons maintenant à M. Bachrach pour deux minutes et demie, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Cory, lors d'une réunion précédente du Comité, vous avez indiqué ce qui suit: « À moyen terme, nous allions importer de l'énergie à moindre intensité de carbone que l'utilisation de gaz pour assurer la production d'électricité de base en Ontario. C'est ce qu'ont révélé nos analyses. »

    Cela soulève une question sur les perspectives à court et long terme. Si l'investissement avait été fait, quelles étaient les hypothèses, à court et à long terme, pour ce qui est des importations et exportations d'énergie propre après la mise en service de ce projet?

    Autrement dit, pour revenir au point soulevé par M. Winfield, quand l'Ontario devait‑il commencer à exporter de l'énergie propre? Vous avez dit qu'à moyen terme, l'Ontario ne sera pas exportateur, mais importateur d'énergie propre. Je suppose que c'est un résultat net. Selon l'analyse initiale de la BIC, à quel moment l'Ontario enregistra‑t‑il des exportations nettes d'énergie propre?

    Je vais certainement demander à mon collègue, M. Guneratna, de m'aider à répondre à cette question. Je remercie le député de sa question.

    De façon générale, et M. Guneratna peut m'aider, dans l'immédiat, l'Ontario est un exportateur net. Il se transporte plus d'électricité de l'Ontario vers PJM que l'inverse.

    M. Taylor Bachrach: Est‑ce à court terme?

    M. Ehren Cory: C'est à court terme.

    À moyen terme, avec la remise en état des installations nucléaires et, comme le souligne M. Winfield, avec le resserrement de l'offre, l'Ontario deviendra à la fois importateur et exportateur.

    Je pense que le point que vous soulevez quant au résultat net est extrêmement important. La province continuera à exporter, mais il y aura aussi des importations. Ensuite, à plus long terme, la ligne pourra servir pour des importations d'énergie propre à plus grande échelle en provenance des États‑Unis, soit dans le cadre de contrats bilatéraux liés au parc nucléaire dans le réseau PJM, soit avec d'importants promoteurs d'énergie renouvelable.

    Oui, le réseau PJM est relativement sale, en moyenne, mais cela ne veut pas nécessairement dire qu'il faut importer de l'énergie sale. La SIERE en a parlé, et vous pourrez leur poser la question si vous en avez l'occasion. Ils évoquent la possibilité de signer des contrats bilatéraux avec des producteurs américains d'énergie propre, de sorte que ce sera de l'énergie propre même à l'importation.

    J'espère que cela répond à votre question.

    Monsieur Guneratna, voulez-vous ajouter quelque chose?

    J'ajouterais simplement qu'en 2021, l'Ordre des ingénieurs de l'Ontario a déclaré que l'Ontario avait gaspillé plus de sept térawatts-heures d'électricité propre. L'Ontario avait l'électricité, mais la demande était nulle. L'électricité a été envoyée ou vendue à l'État de New York et au Michigan à prix réduit ou négatif.

    Merci beaucoup, monsieur Bachrach.

    Le prochain intervenant est M. Strahl.

    Monsieur Strahl, vous avez la parole pour cinq minutes. Allez‑y, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Cory, plus tôt dans votre témoignage d'aujourd'hui, au sujet des projets d'infrastructure, vous avez dit que chaque projet « avorte quelques fois avant de se concrétiser ». C'était en réponse à la question de Mme Lewis qui demandait s'il était judicieux de dépenser 1 million de dollars pour un projet qui était mort.

    Si chaque projet avorte quelques fois avant de se concrétiser, combien d'autres projets annoncés par la BIC sont à l'article de la mort et ont reçu des millions de dollars alors qu'on ignore s'ils finiront par se concrétiser? Ce sont vos mots, pas les miens. Selon vous, parmi les projets que vous avez annoncés et pour lesquels vous avez déjà dépensé de l'argent, combien sont menacés?

    Je vous remercie de la question, et merci aussi d'avoir repris cet adage, que j'ai entendu d'un ancien ouvrier de la construction il y a de nombreuses années.

    Premièrement, le sentiment qui le sous-tend est clair. Les grands projets d'infrastructure sont complexes. Il faut souvent des années pour les mener à bien. Celui‑ci a pris une décennie, et il est toujours en cours d'élaboration.

    À ma connaissance, pour répondre directement à votre question, deux autres projets sont en suspens. Le premier est un projet énergétique dans le Nord du Québec. Il s'agit du projet de Whapmagoostui que nous avons annoncé en partenariat avec les collectivités autochtones et Hydro-Québec. Encore une fois, le projet a été suspendu en raison de l'escalade des coûts de construction en région éloignée.

    L'autre projet était un projet avec B.C. Transit pour l'achat d'autobus à zéro émission pour la société de transport. Nous travaillions sur un accord avec tous les ordres de gouvernement. Ce projet est aussi suspendu.

    À ma connaissance, ce sont les deux seuls. Je dirais que...

    Je suis désolé, mais je n'ai pas beaucoup de temps.

    Pour les deux projets que vous venez de mentionner, combien d'argent a‑t‑on déjà dépensé? Combien d'argent des contribuables a déjà été dépensé soit par la BIC, soit par des consultants externes pour des choses qui ne seront peut-être jamais utiles aux contribuables canadiens? Combien avez-vous déjà dépensé pour ces projets qui risquent d'être annulés?

    Je vous remercie de la question.

    Nous avons répondu à cette question. Il s'agit d'une question inscrite au Feuilleton qui a été posée précédemment par d'autres députés. C'est avec plaisir que je vous fournis ces chiffres. M. Duguay les a sous la main.

    Comme nous l'avons déjà dit, monsieur le président, les coûts du projet zéro émission de B.C. Transit dont M. Cory a parlé s'élèvent à près de 85 000 $, au total, pour les frais juridiques et les frais de conseil technique.

    Quant au projet de Whapmagoostui, comme on l'a déjà rapporté au Parlement, ces coûts totalisent 185 000 $ environ, ce qui comprend encore une fois les frais juridiques, la diligence raisonnable et les frais techniques.

    Je vois. Donc, c'est près de 1,3 million de dollars pour ces trois projets qui sont morts et qui pourraient être relancés.

    Je préférerais poser certaines de ces questions au ministre du Logement et de l'Infrastructure, qui est le ministre responsable de ce dossier, et par l'intermédiaire duquel la BIC rend des comptes au Parlement. Il a toutefois refusé l'invitation à comparaître dans le cadre de cette étude qui lui a été faite par l'intermédiaire d'une motion du Comité. Voilà pourquoi je vous les pose.

    Le ministre vous a fourni un énoncé des priorités et des responsabilités, ce qui est intéressant, étant donné qu'il ne rendra pas de comptes au Comité dans cette affaire. Cependant, il a déclaré qu'il estime que la Banque de l'infrastructure du Canada devrait devenir un centre d'expertise.

    Comme Mme Lewis l'a souligné, vos frais en personnel et en primes sont passés de 17 millions à 21 millions, puis à plus de 30 millions de dollars. De toute évidence, vous augmentez le coût de la BIC pour les contribuables en raison de l'augmentation de l'effectif et des salaires connexes.

    À votre avis, la BIC est-elle un centre d'expertise en matière d'infrastructure? Si oui, si vous êtes un centre d'expertise en matière d'infrastructure, pourquoi devez-vous retenir les services d'autant de consultants externes, à l'instar du gouvernement, dont les dépenses pour les services de consultants externes ont augmenté à 21 milliards de dollars par année?

    Merci pour votre question

    Il s'agit effectivement d'un élément essentiel de notre mandat, comme vous l'avez dit, et nous l'avons indiqué dans notre énoncé des priorités et des responsabilités. Nous jouons effectivement un rôle consultatif.

    Comme je l'ai mentionné en réponse à une question précédente de M. Rogers, notre rôle consiste tout d'abord à conseiller l'emprunteur potentiel sur la manière de structurer ce type d'investissement. Il peut s'agir d'un organisme public... ou d'une province, d'une municipalité, d'une communauté autochtone, ou encore d'une entreprise du secteur privé.

    C'est ce que nous faisons dans le cadre de projets comme celui de Georgina Island, pour lequel nous travaillons avec une Première Nation à la construction possible d'une nouvelle route qui améliorerait l'accessibilité de cette communauté, ou celui de Taltson, un projet hydroélectrique situé dans les Territoires du Nord-Ouest, dans le cadre duquel nous collaborons avec le gouvernement.

    Nous fournissons donc effectivement ce type de services consultatifs sur la manière de structurer une transaction. Lorsqu'ils arrivent au stade détaillé de l'investissement, nous faisons appel à l'expertise d'une tierce partie et effectuons notre travail de diligence raisonnable. Comme l'a décrit M. Duguay, ces services sont habituellement de nature juridique, commerciale et technique. Nous disposons toutefois d'un personnel remarquable. Pour chaque marché, nous effectuons une évaluation de l'offre et de la demande, ainsi que des coûts de construction raisonnables, et ce sont là les tâches pour lesquelles nous avons recours à une tierce partie.

    Merci beaucoup.

    Merci monsieur Cory.

    Nous passons maintenant à M. Bittle.

    Monsieur Bittle, vous avez la parole. Vous avez cinq minutes. Allez‑y.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Si on regarde en arrière, on constate que ce n'est pas la première fois que le gouvernement fédéral participe à des partenariats public-privé. Le gouvernement précédent a participé au Fonds de partenariat public-privé du Canada. Je sais que M. Strahl était ici à l'époque.

    Savez-vous si une diligence raisonnable a été exercée à cette époque et dans le cadre de modèles semblables? Pouvez-vous nous dire, si vous êtes au courant, ce que l'on aurait fait à cette époque?

    Je ne suis pas personnellement au courant. J'ai rejoint la BIC à la fin de l'année 2020, mais je suis convaincu qu'ils auraient exercé un type de diligence raisonnable semblable. Lorsque l'on investit l'argent des contribuables canadiens et que l'on conclut des accords de prêt à grande échelle comme nous le faisons, c'est ce que vous, en tant que parlementaires, attendez de nous, et je suppose donc qu'ils ont exercé la même diligence.

    Dans le cadre de mes anciennes fonctions — j'ai travaillé pour la province de l'Ontario à Infrastructure Ontario — nous avons assurément exercé un type de diligence raisonnable semblable quant aux aspects techniques des projets. Par exemple, lorsque nous investissions dans une nouvelle autoroute ou un nouvel hôpital, nous engagions un consultant en coûts qui nous aidait à déterminer si le coût était raisonnable, par exemple, et c'est donc une pratique très courante, du moins d'après mon expérience. Je suis sûr que le Fonds de partenariat public-privé du Canada a exercé la même diligence.

    Pourriez-vous nous parler du secteur privé? Nous parlons de la BIC comme si elle fonctionnait en vase clos, comme si elle était la seule à engager des avocats pour effectuer un prêt de 600 millions de dollars et à être choquée par les coûts qui en découlent.

    Pourriez-vous nous expliquer, peut-être en vous basant sur l'expérience que vous avez acquise dans le secteur privé, comment une banque fonctionnerait dans une situation semblable, si elle devait prêter des centaines de millions, voire des milliards, de dollars?

    Merci de votre question.

    Je dirais deux choses. Premièrement, prenons l'exemple du lac Érié. Si nous structurions ces accords juridiques... Les membres du Comité auront peut-être l'occasion de poser cette question au promoteur du projet, qu'il s'agisse de Fortis, si vous avez invité cette société, ou de NextEra, qui pourrait reprendre le projet. Cependant, il est très clair que nos avocats ont interagi avec leurs avocats et que nos conseillers techniques ont interagi avec les leurs.

    Plus tôt, quelqu'un a posé une question sur le fait qu'il ne fallait pas croire les documents de marketing du promoteur. Je tiens à être très clair. Le promoteur a également réalisé une étude technique et sa propre estimation des économies de gaz à effet de serre. Il a fait appel à un consultant tiers pour réaliser cette étude. Avec tout le respect que je lui dois, il s'agit de son chiffre. Nous devons obtenir notre propre point de vue indépendant sur la question, et c'est la raison pour laquelle nous faisons appel à des services de diligence raisonnable. Cependant, le secteur privé fait la même chose de son côté, et il va même plus loin que nous. Je pense que c'est logique et que c'est ce à quoi l'on doit s'attendre dans ce type d'accords commerciaux de grande envergure, qui sont la raison d'être de la BIC.

    Avez-vous une idée du montant que le promoteur a dépensé pour mettre ce projet sur les rails et en arriver au point où vous intervenez?

    Il serait peut-être plus judicieux de leur poser cette question.

    Il semble que M. Guneratna ait une idée, mais je dirai simplement qu'en général, lorsque nous commençons à investir dans un projet, les promoteurs ont déjà dépensé des millions de dollars. Je pourrais vous donner de nombreux exemples de promoteurs de projets et des types d'investissements qu'ils doivent faire pour lancer un projet.

    Dans ce cas, monsieur Guneratna, souhaitez-vous ajouter quelque chose?

    Oui.

    Ils ont dépensé entre 10 et 20 millions de dollars de leurs propres fonds pour mener à bien le projet entre le moment où ils ont commencé à y participer et le moment où il a été suspendu.

    Merci beaucoup.

     Je sais que nous avons brièvement parlé de la création d'une banque d'infrastructure par le gouvernement de l'Ontario. Je sais que notre gouvernement et celui de l'Ontario ne sont pas souvent d'accord, mais je m'interroge. Je sais que la BIC est devenue un peu un enjeu politique. Toutefois, si ce modèle est un tel échec, pourquoi le gouvernement de l'Ontario a‑t‑il mis en place un modèle très similaire dans cette province?

    Je ne prétendrai jamais parler en leur nom, mais j'ai participé à de nombreuses discussions, je pense, lors de la préparation et de la planification de ce projet.

    Je pense que, comme nous, ils considèrent que le problème est très simple. Nous allons tous avoir besoin de plus d'infrastructures, à tous les paliers de gouvernement, sur tous les... Si vous parlez de politique..., c'est l'une des rares questions qui fait l'unanimité. Les maires ou les premiers ministres de tous les partis politiques sont tous d'accord pour dire qu'il faut construire plus et plus vite.

    En fait, si nous ne le faisons pas, c'est tout simplement parce que nous n'avons pas assez de fonds pour réaliser tous ces projets. Les coûts de nos besoins en infrastructures dépassent notre capacité à... Des études parlent de centaines de milliards de dollars qui doivent être dépensés dans ce pays, et la seule façon d'y parvenir est de trouver un moyen d'attirer des capitaux privés et institutionnels dans ces projets. Ce sont de grandes entreprises, mais elles prennent aussi des décisions d'investissement intelligentes basées sur des calculs. La seule façon de faire aboutir un grand nombre de ces projets qui ont une durée de vie très longue — 20, 30 ou 40 ans avec de grandes incertitudes — est de trouver un partenariat. C'est là tout l'intérêt des partenariats public-privé. Nous pouvons partager avec eux — non pas prendre, mais partager avec eux — les risques de ces projets, les obstacles à l'investissement initial dans ces projets.

    C'est la raison d'être de la BIC, et je pense que l'Ontario y voit un moyen d'attirer plus d'investissements et, en fin de compte, de construire plus d'infrastructures.

     Merci, monsieur Bittle.

    Merci, monsieur Cory.

    Nous passons maintenant à M. Muys.

    Monsieur Muys, vous avez la parole. Vous disposez de cinq minutes. Allez‑y.

     Merci, monsieur le président.

    J'aimerais revenir aux questions posées par mon collègue, M. Lewis.

    Au cours de l'exercice qui vient de s'achever, 2022‑2023, les frais de fonctionnement de la BIC se sont élevés à 46 millions de dollars, dont 8,1 millions de dollars de primes. Cela signifie que les primes représentent 18 % de vos coûts de fonctionnement. Ce pourcentage semble très excessif. Pensez-vous que ce montant soit justifiable? Je ne pense pas que ce soit comparable à ce que paie le secteur privé.

    Au cours de ce même exercice — commençons par un aperçu général — la BIC a investi 4,3 milliards de dollars de ses propres fonds dans des projets dont la valeur totale en capital se situait entre 12 et 13 milliards de dollars. Nous avons effectué ce travail avec un personnel interne constitué d'un peu plus de 100 personnes dans des bureaux à Toronto, Montréal et Calgary.

    Notre structure de rémunération est calquée rigoureusement sur celle du secteur privé. Nous recrutons dans un secteur assez large de banques canadiennes et de groupes industriels. Nous engageons des ingénieurs et des professionnels de l'investissement. Les personnes qui travaillent à la BIC la rejoignent parce qu'elles croient en la mission de cette banque dans le secteur public, et elles acceptent une rémunération qui ne correspond pas à ce qu'elles peuvent obtenir dans le secteur privé. Cependant, leur rémunération doit être au moins concurrentielle, et c'est la raison pour laquelle nous procédons à une évaluation comparative. Il s'agit d'un mélange de salaires de base et de primes. Nous sommes extrêmement transparents en ce qui concerne nos objectifs de rendement et leur atteinte, et notre rémunération est liée à ces facteurs.

    Je trouve excessif que 18 % de vos dépenses de fonctionnement soient consacrés à des primes. Nous ne sommes pas d'accord sur ce point.

    Lorsque vous étiez ici en mai 2023, il y a tout juste un an, je vous ai posé des questions sur les processus d'audit interne et la transparence. Vous avez parlé de la nécessité d'améliorer la transparence, mais le projet que nous examinons aujourd'hui est entouré de secret. Nous avons dû poser des questions pendant la période des questions et inscrire des questions au Feuilleton pour obtenir certains de ces renseignements et découvrir la quantité d'argent des contribuables qui a été gaspillée. Est‑ce là ce que vous considérez être une amélioration de la transparence?

    Pour répondre à la question, et pour que les choses soient claires, à la BIC, les coûts internes ne comprennent que les salaires et les frais de personnel, et la location de bureaux et d'ordinateurs. Nous sommes un organisme fondé sur le savoir, et le fait que les salaires représentent la majorité de nos dépenses n'est donc pas, à mon sens, surprenant. L'équilibre entre la rémunération de base et la rémunération variable, comme je l'ai dit, est conçu de façon à ce que notre rendement soit transparent et que notre rémunération soit liée à la réalisation des objectifs concrets que nous avons fixés, en matière de déploiement monétaire, mais aussi de résultats, comme le nombre de nouveaux foyers connectés à la large bande, le nombre de communautés autochtones ayant accès à des infrastructures de meilleure qualité, etc.

    Pour ce qui est de la transparence, je pense que la BIC a réalisé un investissement important dans ce domaine. Monsieur Duguay, qui est notre avocat général, dirige également une grande partie de notre travail sur la transparence et peut en parler. Les renseignements que nous avons publiés, qu'il s'agisse de nos dépenses internes ou de nos coûts salariaux... Vous citez nos coûts salariaux. Nous nous efforçons de toujours fournir des renseignements à jour, exacts et transparents sur tous les fonds que nous dépensons, y compris dans des projets et dans le recours à des tierces parties. Et ces renseignements figurent également dans nos rapports.

    D'accord, mais nous avons dû inscrire des questions au Feuilleton pour obtenir une partie de ces renseignements.

    Je vais maintenant passer à autre chose et m'adresser à M. Winfield.

     Dans vos observations liminaires, vous avez parlé des pratiques d'audit et du fondement des projets. Il me semble, d'après ce que vous avez décrit ici, qu'il était assez évident depuis un certain temps que ce projet particulier ne serait pas couronné de succès et que les hypothèses formulées étaient erronées. Nous avons ici 1 million de dollars de l'argent des contribuables qui a été gaspillé — dont la plus grande partie, soit dit en passant, a été versée à des avocats et non à des ingénieurs — pour un projet de ce type.

     Que pouvez-vous dire à ce sujet? Il semble que l'on aurait pu éviter cette situation.

     C'est un peu compliqué parce qu'il faut parfois dépenser un peu d'argent au départ pour se rendre compte qu'il y a un problème. On évite ainsi des dépenses beaucoup plus importantes par la suite. Il est évidemment justifié de dépenser de l'argent pour un projet lorsqu'on envisage sérieusement de le réaliser.

    La question qui se pose alors est la suivante: que doit‑on faire de cette analyse initiale? Je pense que toute personne ayant examiné le réseau électrique de l'Ontario à ce stade aurait dû se poser de sérieuses questions sur l'évolution et la pertinence de ce projet. Ce qui m'inquiète, c'est qu'ils aient quand même poursuivi le projet.

    Comme je l'ai dit, l'investissement initial et la diligence raisonnable sont parfois utiles pour éviter une perte plus importante par la suite. On pourrait citer l'exemple de Muskrat Falls. Dans ce cas, le problème était que l'évaluation initiale n'avait pas été prise en compte.

    Merci beaucoup, monsieur Winfield.

    Nous passons maintenant à M. Iacono.

    La parole est à vous pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être des nôtres aujourd'hui.

    Monsieur Cory, j'ai beaucoup aimé votre allocution. Vous avez mentionné que, même si un projet avait été suspendu à plusieurs reprises, on pouvait toujours avoir espoir de le voir être réactivé.

    Les chats ont neuf vies. C'est un peu pareil ici.

    Mes collègues d'en face vous ont demandé si d'autres projets avaient suivi le même scénario, et vous avez répondu, de façon directe, qu'il y en avait deux autres.

    Pouvez-vous expliquer la raison de la suspension de ce projet? Est-ce parce que le projet n'est plus bon ou plus viable, ou est-ce parce que des coûts associés à la réalisation du projet sont survenus de façon imprévue par la suite?

    Merci beaucoup de la question.

    « Chaque projet a neuf vies ». C'est une façon plus éloquente de formuler mes remarques précédentes. Je vous remercie.

    Ce qui est intéressant, bien sûr, c'est qu'à l'époque où ce projet a été suspendu, les projets de construction connaissaient des difficultés importantes dans ce pays, en raison de la hausse des coûts. Les membres du Comité connaissent mieux que quiconque les conséquences du resserrement de nos marchés du travail et de l'augmentation du coût des matériaux dans le monde, qu'il s'agisse de l'acier ou du béton utilisés pour réaliser ces projets. Il y a eu d'énormes augmentations.

    Il y a eu une tendance, qui s'applique également au projet de raccordement du lac Érié et au projet hydroélectrique de Whapmagoostui. Entre le moment où l'idée a été lancée, l'alignement des parties, la signature d'un contrat, et l'investissement final, il s'est produit dans ces cas une hausse significative des coûts.

    Pour répondre au commentaire précédent de M. Winfield, il est nettement préférable de découvrir ce problème au cours de la phase de diligence raisonnable que plus tard.

    Si ces projets ont neuf vies et ont été suspendus, c'est parce que leur raison d'être reste très solide: le besoin en nouvelles sources d'énergie propre dans le Nord-Ouest du Québec n'a pas disparu, et le besoin d'améliorer la connectivité et la transmission entre le Canada et les États-Unis non plus. Nous estimons donc que la viabilité du projet reste réelle à long terme.

    Il est intéressant de constater que mes collègues du Parti conservateur et du NPD siégeant au Comité remettent en question la valeur de la Banque de l'infrastructure du Canada, alors que le premier ministre conservateur de l'Ontario a annoncé que la province créerait sa propre banque de l'infrastructure, à l'automne.

    Seriez-vous d'accord pour dire que l'annonce de la création de la banque de l'infrastructure de l'Ontario signifie qu'on approuve notre modèle?

    J'essaie toujours de ne pas me mêler des questions politiques.

    Le rôle de la Banque de l'infrastructure du Canada est d'augmenter l'investissement dans l'infrastructure au Canada.

    Le fait que l'Ontario va avoir sa banque de l'infrastructure va-t-il faciliter votre travail et permettre d'avoir plus de projets en Ontario?

    C'est une bonne question. La réponse est oui, absolument.

    D'après nous, il y a une vraie occasion de partenariat entre la Banque de l'infrastructure du Canada et celle de l'Ontario. Ça va permettre d'augmenter le nombre de projets de notre côté et, je l'espère, de son côté aussi.

    Merci.

    J'ai beaucoup aimé le commentaire que vous avez formulé en réponse à la question de l'un de mes collègues. Vous avez dit que nous avions tous besoin de plus d'infrastructures. Cela me fait penser que nous avons tous besoin d'amour.

     Vous travaillez dans ce domaine depuis un certain temps. Depuis 2015, les infrastructures ont‑elles doublé par rapport aux 10 années précédentes et, si oui, ce doublement de l'infrastructure est‑il dû à la BIC?

    Pour que les choses soient claires, l'idée d'une banque d'infrastructure n'est qu'un élément de la boîte à outils. Nous ne présumons de rien, et nous sommes assez humbles à ce sujet. Nous devons tous apporter notre contribution.

    Pour répondre à votre question précédente sur la banque de l'Ontario, quelqu'un m'a demandé un jour si nous allions nous faire concurrence pour l'obtention des mêmes marchés. Il y a suffisamment de marchés pour nous tous. Nous devons tous mettre la main à la pâte pour construire l'infrastructure dont nous avons besoin. Nous ne sommes qu'un élément de la boîte à outils et je pense qu'il s'agit là d'une excellente occasion à saisir.

    Pour répondre directement à votre question, oui, les projets dans lesquels la BIC a investi au cours des trois dernières années, depuis mon arrivée, ou au cours des cinq dernières années, depuis que nous nous sommes dotés de personnel, représentent 35 milliards de dollars de projets d'infrastructure qui étaient restés en suspens. Les chiffres ne fonctionnaient pas, le risque était trop élevé ou l'échéance trop longue. Quelque chose ne fonctionnait pas et le marché ne pouvait pas réaliser les projets seul.

    En intervenant, la BIC a contribué à faciliter la mise en œuvre de ces projets. Oui, nous avons joué un rôle important dans l'accélération de l'investissement dans l'infrastructure du pays.

    Merci beaucoup pour votre participation au projet du Réseau express métropolitain au Québec.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Cory.

    Merci, monsieur Iacono.

    Monsieur Barsalou‑Duval, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais revenir sur les fameux frais de consultation de 900 000 $. Ça me semble être une somme quand même importante et je veux que nous continuions à en parler.

    De ces 900 000 $, 800 000 $ correspondent à des frais d'avocat. Je pense que 25 000 $ ont été dépensés pour obtenir une expertise financière et 70 000 $ pour obtenir des connaissances liées aux marchés de l'électricité et aux gaz à effet de serre. Les 800 000 $ qui correspondent aux frais juridiques relativement au droit canadien et au droit américain constituent la part du lion.

    Lorsqu'on parle de dépenses gouvernementales et de facturation, on a toujours en tête des scandales où des factures ont été payées sans même qu'on les regarde, comme dans le cas d'ArriveCAN. Je ne prétends pas que c'est le cas ici; je ne le sais pas. Qu'on le veuille ou non, on devrait avoir le réflexe de s'inquiéter lorsqu'on voit des chiffres aussi élevés. Je pense qu'à un moment donné, quand on est devant des chiffres aussi élevés, on finit par perdre un peu le sens de la réalité. Ça donne le vertige. Lorsqu'on parle de 80 000 $, de 800 000 $ ou de 800 millions de dollars, qu'est-ce que ça veut dire pour M. et Mme Tout‑le‑Monde?

    Penchons-nous sur les 800 000 $. Évidemment, vos consultants ne sont pas rémunérés 20 $ l'heure. Ils sont généralement assez bien payés. Admettons qu'ils soient payés 10 fois plus cher. Ça voudrait dire qu'ils auraient travaillé pendant 4 000 heures sur le projet. C'est peut-être moins, c'est peut-être plus.

    Pourriez-vous me donner un ordre de grandeur en ce qui concerne le taux horaire moyen, le nombre de contrats, le nombre de firmes impliquées et le nombre d'heures de travail qu'elles ont vraiment investies dans ce projet? Ça me semble vraiment astronomique, et je voudrais mieux comprendre.

    Je vais laisser M. Duguay vous en dire davantage à ce sujet.

    Merci.

    La question comprend différents éléments. Permettez-moi en premier lieu de répondre à la question générale en ce qui concerne l'approvisionnement, les services juridiques et les services techniques.

    Commençons par les services juridiques. Lorsqu'un investissement chemine dans notre processus d'investissement et que nous en arrivons au point où nous entamons une phase de négociation, de rédaction juridique et de contrôle diligent du projet, c'est à ce moment que nous déterminons si nous avons besoin de faire appel à notre expertise interne. Il y a, au sein de la BIC, une équipe composée d'une demi-douzaine d'avocats qui travaillent en partenariat avec l'équipe d'investissement pour structurer les projets. Toutefois, pour un projet de grande envergure, par exemple 1,7 milliard de dollars dans ce cas-ci, nous n'avons tout simplement pas les effectifs nécessaires pour gérer le projet à l'intérieur de la BIC. Nous avons donc besoin de faire appel à de l'expertise externe.

    Parlons maintenant de l'approvisionnement. Nous avons une politique d'approvisionnement et, conformément à nos engagements en matière de transparence, cette politique peut être consultée sur notre site Web.

    Pour ce qui est des frais juridiques, nous avons un processus d'appel d'offres. Nous retenons les services de trois à cinq cabinets d'avocats, en moyenne, d'abord pour comprendre l'expertise nécessaire pour un projet et les taux horaires, ensuite pour nous assurer qu'il n'y a pas de conflit d'intérêts relativement aux dépenses de fonds publics.

    Plus précisément, de combien d'heures de travail facturées parle-t-on? Les factures d'avocats indiquent toujours le nombre d'heures de travail ainsi que le taux horaire. J'aimerais avoir une idée du taux horaire moyen et du nombre d'heures.

    Vous avez tout à fait raison.

    En ce qui a trait au projet de raccordement, par exemple, je pense que la BIC est intervenue à partir de 2019. En 2021, nous avions donné notre approbation en ce qui concerne notre investissement de 655 millions de dollars. Pendant plusieurs mois, il y a eu des négociations importantes...

    Merci.

    ... non seulement avec les tierces parties, mais également en matière de diligence.

    Pourriez-vous au moins nous fournir la réponse par écrit, si ce n'est pas possible de le faire verbalement en ce moment? Je pense qu'il serait profitable à tous de connaître le nombre d'heures de travail et le taux horaire moyen.

    Nous allons vous envoyer la réponse à cette question.

    Nous vous en remercions grandement, monsieur Duguay.

    Merci, monsieur Barsalou‑Duval.

     C'est maintenant au tour de M. Bachrach.

    La parole est à vous, monsieur.

    Merci, monsieur le président.

    J'examine les communications qui ont été diffusées au moment où la banque a approuvé sa participation à ce projet en principe. Je ne trouve aucune mention de l'importation d'électricité des États-Unis.

    J'ai une citation de M. Corriveau, qui travaille pour la banque. Il a déclaré que « l'on s'attend » à ce que « l'énergie soit acheminée de l'Ontario vers PJM à long terme étant donné que l'Ontario détient une part deux fois plus élevée de sources d'approvisionnement à coût marginal plus faible — qui sont généralement non émettrices — par rapport à PJM. »

    Encore une fois, cela va directement à l'encontre de ce que nous a dit M. Winfield.

    Dans le communiqué de presse publié par la BIC, on trouve une citation de vous, monsieur Cory:

    Un peu plus loin, on lit une déclaration de la ministre de l'époque, Catherine McKenna. Voici ce qu'elle avait à dire:

    Il semble qu'il s'agisse d'une incroyable opération de vente alors que le raisonnement que vous nous avez expliqué aujourd'hui est qu'à moyen terme, nous serons un importateur net d'énergie américaine et qu'à long terme, nous serons probablement aussi un importateur net d'énergie américaine, qu'elle soit propre ou non.

    Pourquoi la banque ne s'est‑elle pas montrée franche dès le départ et n'a‑t‑elle pas précisé qu'il s'agissait en grande partie d'un projet d'importation d'énergie américaine en Ontario?

    Je tiens à clarifier les choses. Nous utilisons les termes « court »,« moyen » et « long » dans des sens probablement différents.

    Si l'on tient compte du fait que le projet importera et exportera de l'électricité tout au long de sa durée de vie, il s'agit de l'importation nette. Au cours des 10 premières années, la SIERE estime qu'on obtiendra une réduction de quatre millions de tonnes de GES, chiffre qui a été vérifié par notre conseiller externe en Ontario. Cette réduction est due à l'importation d'électricité qui remplacerait l'utilisation d'une centrale à gaz en Ontario au cours des 10 premières années. Au cours de la même période, les États-Unis réduiront leurs émissions de sept millions de tonnes. À plus long terme, ces avantages continueront de s'accumuler de part et d'autre de la frontière, mais à un rythme plus lent, car tous les marchés vont se resserrer et devenir plus propres. La quantité d'émissions de gaz à effet de serre économisé diminue progressivement au cours des 40 années de vie du projet, mais elles se poursuivent de part et d'autre de la frontière. Au cours des 8 760 heures d'une année donnée, le projet importera et exportera de l'énergie.

    Je maintiens tout ce que vous avez lu dans ma citation et dans toutes les citations, mais ce qui figure dans la mienne reste vrai. Tout ce que j'ai dit est vrai. C'est une excellente opportunité pour les trois parties, la fiabilité du réseau, l'avantage économique et l'avantage en termes de réduction des gaz à effet de serre, pour l'Ontario et les Ontariens.

    Dans la directive ministérielle publiée en 2022, le ministre de l'Énergie de l'Ontario, M. Smith, a déclaré qu'il était du même avis, tout comme l'opérateur de système indépendant.

    Ce qui me frappe, monsieur Cory, c'est l'absence de toute mention de l'importation d'énergie des État-Unis. Je ne sais pas trop pourquoi. Peut-être est‑ce parce qu'il est moins acceptable pour les Canadiens d'investir aussi massivement dans un projet qui importe de l'électricité des États-Unis.

    Quoi qu'il en soit, les propos de M. Winfield, qui a étudié la question en détail, soulèvent une véritable question quant à la raison d'être du projet, car l'Ontario est aujourd'hui inondé d'électricité produite à partir de combustibles fossiles. Comme nous l'a dit M. Winfield, les quantités d'émissions vont grimper en flèche, ce qui devrait préoccuper tous les Canadiens et la Banque d'infrastructure.

    Étant donné qu'il ne me reste que cinq minutes...

    Il vous reste 20 secondes.

    Vingt secondes. Monsieur le président, vous êtes si généreux.

    J'aimerais proposer la motion suivante:

    Merci beaucoup, monsieur Bachrach.

    Y a‑t‑il une discussion ou un commentaire à ce sujet?

    Oui, madame Koutrakis, vous avez la parole.

    J'aimerais demander une suspension, s'il vous plaît, pour que nous puissions discuter un peu de cette question.

    D'accord. Je vais suspendre la séance pendant cinq minutes pour permettre aux députés d'en discuter.

    La séance est suspendue.

    Nous reprenons.

    Je crois que pendant que la séance était suspendue, il y a eu des discussions au cours desquelles les témoins ont accepté de soumettre à nouveau les renseignements qui ont déjà été fournis d'ici à la date limite indiquée dans la motion.

    Voulez-vous retirer votre motion, monsieur Bachrach?

    Merci, monsieur le président.

    Je sais que les témoins ont fourni certains renseignements et que tous les membres du Comité ne les ont pas reçus, de sorte que quelque chose a peut-être été omis.

    Si ces renseignements répondent effectivement aux questions que nous nous posons au sujet de la modélisation et de l'analyse, ils seront très utiles.

    Je veux bien retirer ma motion pour l'instant et nous pourrons examiner les renseignements qui nous ont été fournis. Si nous avons encore des questions, nous pourrons présenter une motion à une date ultérieure.

    (La motion est retirée.)

    Merci, monsieur Bachrach.

    Je travaillerai avec la greffière pour veiller à ce que tous ces renseignements soient redistribués à tous les députés.

    Nous allons maintenant reprendre les questions.

    Je vais donc laisser la parole à Mme Lewis.

    Vous avez cinq minutes. Allez‑y.

    Monsieur Cory, je crois savoir qu'Andrée‑Lise Méthot a été nommée au conseil d'administration de la Banque d'infrastructure. Elle siégeait auparavant au conseil d'administration de Technologies du développement durable du Canada, une caisse noire axée sur l'économie verte d'un milliard de dollars qui fait l'objet de multiples enquêtes.

    Mme Méthot avait des intérêts dans des entreprises qui ont reçu 42 millions de dollars alors qu'elle siégeait au conseil d'administration de Technologies du développement durable du Canada.

    Savez-vous qui a nommé Mme Méthot au conseil d'administration de la Banque d'infrastructure?

    Merci pour cette question.

    Le conseil d'administration de la BIC est un conseil indépendant nommé par le gouvernement.

    M. Duguay pourra fournir une meilleure réponse.

    Conformément à notre loi, nos directeurs sont nommés par le gouverneur en conseil. Cette nomination suit la procédure ouverte et transparente de sélection des directeurs qu'utilisent les agences gouvernementales et les sociétés d'État.

    Elle a probablement été suggérée par un membre du gouvernement... par le Cabinet.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président, et je m'interroge sur la pertinence de la question par rapport au sujet qui nous occupe.

    J'aimerais mieux comprendre la pertinence de la question de la députée par rapport à ce que nous étudions aujourd'hui.

    Ma question porte sur la transparence et, dans une large mesure, sur la manière dont l'argent des contribuables est utilisé, ce qui est lié au gaspillage de fonds dont nous avons été témoins dans le cadre du projet du lac Érié. Ma question porte essentiellement sur la transparence.

    Ma question suivante porte sur le conflit d'intérêts apparent qui a été soulevé.

    Avez-vous soulevé un conflit d'intérêts apparent avec Mme Méthot?

    Monsieur le président, notre conseil d'administration a adopté un code de conduite pour les directeurs. Celui‑ci contient nos procédures liées aux conflits d'intérêts. Ce code est également disponible sur notre site Web.

    Lors de la nomination de Mme Méthot — et je dirais même lors de la nomination de tous les directeurs qui sont nommés au conseil d'administration —, elle a dû remplir un questionnaire destiné aux directeurs et aux dirigeants dans lequel elle devait divulguer tout intérêt significatif. Si un projet soulève un conflit d'intérêts réel, potentiel ou apparent avec un directeur, la situation est gérée de manière appropriée. La personne concernée se récuse de la réunion et ne vote pas sur la question, et on exclut ses documents.

    Plus précisément, les Canadiens peuvent‑ils être assurés que les fonds de la Banque d'infrastructure n'ont pas été versés aux entreprises dans lesquelles Mme Méthot détient des intérêts?

    Je pense que nous parlons de deux choses différentes.

    Il y a les situations dans lesquelles un directeur peut se trouver en situation de conflit d'intérêts par rapport à un projet. Il s'agit de conflits directs parce que cette personne siège au conseil d'administration d'une entité à laquelle nous pouvons accorder un prêt. Le conflit peut être indirect ou perçu comme tel si un membre de sa famille proche ou un ami proche est lié à ce projet particulier.

    Dans cette situation, pour gérer le conflit d'intérêts de manière appropriée, on a recours à la divulgation et à la récusation. Voilà comment nous gérons les conflits qui surviennent dans le cadre de nos investissements dans des entités liées à nos directeurs ou avec lesquelles ils peuvent se trouver en situation de conflit.

    Je comprends, mais les Canadiens voient un conflit apparent et veulent être assurés que l'argent de la BIC n'a pas été versé à ses sociétés lorsqu'elle siégeait à des conseils d'administration affiliés à ces sociétés et qu'elle a ensuite siégé au conseil d'administration de la BIC.

    Les Canadiens peuvent‑ils en être assurés? C'est ce que je vous demande. Vos procédures le garantissent-elles?

     Nos procédures sont solides. Les directeurs sont tenus de divulguer tous leurs intérêts liés aux conseils d'administration auxquels ils siègent, ainsi que leurs intérêts privés. Nos procédures de gestion de ces conflits sont solides.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Il y a un rappel au Règlement.

    Allez‑y, monsieur Bittle.

    Je suis d'accord avec Mme Koutrakis. Cette étude concerne le projet de raccordement du lac Érié, et je pensais qu'il y aurait un lien entre cette personne et ce projet. Je sais que nous parlons du lac Érié et que l'on pêche sur le lac Érié, mais il s'agit d'une définition large de la pêche qui ne semble avoir aucun rapport avec l'étude du Comité.

    Merci, monsieur Bittle.

    Il vous reste 30 secondes, madame Lewis.

    Allez-vous verser des primes de la BIC cette année?

    Comme je l'ai mentionné plus tôt, nous publions notre tableau de bord équilibré en fonction duquel nous nous évaluons. Il est transmis au Parlement. Il fait partie de ce que nous divulguons.

    Pour l'année qui vient de s'achever le 31 mars, nous sommes encore en train de compiler nos résultats pour l'année, de les présenter à notre conseil d'administration et de les faire approuver. Il est donc trop tôt pour se prononcer. Toutefois, si l'on examine notre tableau de bord équilibré, on constate que nous avons atteint ou dépassé bon nombre de nos objectifs et que nous en avons manqué quelques‑uns. À partir de là, c'est au conseil d'administration de décider.

    Merci beaucoup.

     Merci, madame Lewis.

    Nous terminerons aujourd'hui avec les questions de Mme Koutrakis.

    Vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie tous nos témoins d'être présents aujourd'hui et de répondre à toutes nos questions au mieux de leurs capacités. C'est très utile au Comité.

    Monsieur Cory, j'aimerais revenir sur le témoignage que vous avez fourni au Comité le 9 mai 2023. À l'époque, vous avez dit — et vous l'avez répété dans vos commentaires aujourd'hui — qu'en raison de la hausse des coûts, la BIC et l'opérateur du secteur privé ITC ont estimé que, compte tenu de l'augmentation des coûts du projet de raccordement du lac Érié, « le rapport qualité-prix n'était plus satisfaisant ».

    Partagez-vous toujours cette opinion aujourd'hui, après avoir entendu qu'un nouveau partenaire se penche sur ce projet? Êtes-vous toujours du même avis?

    Je dirais honnêtement qu'il est un peu trop tôt pour se prononcer. Le nouveau promoteur, qui a acquis les droits de ce projet autour du Nouvel An, en décembre ou janvier, travaille à l'établissement d'une nouvelle estimation des coûts. Comme je l'ai dit, 2022 a été une année particulièrement difficile de la hausse du prix des intrants de base.

    Il s'agit également, comme je l'ai mentionné précédemment, d'un type de construction très spécialisé. Seuls quelques bateaux dans le monde peuvent creuser ce genre de tranchées profondes pour y poser des câbles bidirectionnels à haute tension. Il faut donc se demander quand on pourra trouver un bateau capable de le faire. Le nouveau propriétaire, qui, je pense, se présentera peut-être devant le Comité, travaille sur ce projet.

    Pour répondre à votre question, en tant qu'investisseurs, notre rôle est de recevoir leur estimation à jour des coûts. Le gouvernement de l'Ontario établit également ses projections et les met à jour. Il doit mettre à jour son évaluation de la valeur du projet pour les contribuables de l'Ontario, car, au bout du compte, ce contrat est conclu avec la SIERE, qui représente les contribuables de l'Ontario, et qui est prête à payer un certain montant pour cette ligne.

    Le calcul doit fonctionner. La province de l'Ontario doit donc déterminer le prix qu'elle est prête à payer pour la réalisation de ce projet avant que nous puissions prêter de l'argent. C'est ce que nous devrons déterminer dans les mois à venir.

    Comme je l'ai dit plus tôt, le but est d'améliorer la connectivité du réseau à l'est et à l'ouest de notre pays, mais aussi au nord et au sud avec nos voisins. Un réseau plus robuste améliore la fiabilité, fait baisser les prix de l'électricité pour tout le monde et améliore les résultats en matière de réduction des émissions de gaz à effet de serre pour tout le monde. Sur le long terme, nous espérons que ce projet et beaucoup d'autres du même genre seront réalisés, et nous verrons bien.

    Qui est à l'origine de la décision de suspendre le projet de raccordement du lac Érié?

    C'était le promoteur lui‑même, parce que, tout simplement, à ce moment‑là, il avait négocié un prix avec l'Ontario. Ils avaient obtenu un prêt de notre part, ils avaient leur propre financement privé et ils avaient leur taux de rendement minimum. Puis, lorsque les coûts ont augmenté, le projet n'était plus rentable pour lui, il ne pouvait plus le réaliser et il a donc décidé de le suspendre.

    La BIC a‑t‑elle été consultée avant cette annulation?

    Oui, tout comme l'Ontario. Honnêtement, le promoteur a dû faire ses calculs en tenant compte de ses intérêts commerciaux et, à ce stade, il n'a pas réussi à faire fonctionner ces chiffres. Nous ne pouvions pas investir plus d'argent dans ce projet. L'Ontario ne pouvait pas en augmenter le prix. La décision revenait donc au promoteur, et il a décidé qu'il devait suspendre ce projet.

    Devez-vous engager des frais de diligence raisonnable supplémentaires dans cette nouvelle ère?

     Mme Murray a posé cette question un peu plus tôt. Nous nous appuierons sur tous les travaux réalisés jusqu'à présent, qui sont extrêmement utiles. Toutefois, nous devrons assurément mettre à jour trois aspects — les coûts du projet, l'incidence sur les gaz à effet de serre et la documentation juridique — pour finaliser ce contrat dont le prix est élevé. Il y aura d'autres coûts liés à la diligence raisonnable. Ceux‑ci s'appuieront sur ce qui a été fait jusqu'à présent.

    Vous avez dit dans vos observations liminaires que le coût de la diligence raisonnable pour ce projet représente moins de 0,1 % de l'investissement annoncé de 655 millions de dollars par la BIC. S'agit‑il d'un taux habituel? J'ai travaillé à CIBC Wood Gundy pendant de nombreuses années, puis à Raymond James, et je me souviens d'avoir vu beaucoup de premiers appels publics à l'épargne et de feuille de modalités de prêt. Ce taux est‑il concurrentiel? Pensez-vous qu'il est inférieur? Les frais vont‑ils être plus élevés? Qu'en est‑il de la valeur reçue pour ces 900 000 $?

    C'est une excellente question.

     Nous établissons une comparaison avec les autres projets. Les coûts de diligence raisonnable de ce projet étaient plus élevés que la moyenne. Vous m'avez entendu parler des deux autres projets qui ont été suspendus. Vous avez certainement remarqué que ces chiffres étaient beaucoup plus faibles. Ce projet est plus complexe. Il s'agit de l'un de nos plus gros investissements. Notre plus gros investissement à ce jour est le REM, dont le coût s'élevait à 1,3 milliard de dollars. Nous avons d'autres investissements importants de l'ordre de 500 millions à 1 milliard de dollars. Il s'agit d'un gros projet. Les coûts de la diligence raisonnable étaient plus élevés, mais ils représentaient une part relativement faible de l'investissement et étaient très concurrentiels. Nous procédons également à des analyses comparatives. Lorsque nous parlons à d'autres investisseurs institutionnels, lorsque nous parlons au fonds de pension... ils diraient que c'est en fait un taux assez concurrentiel.

    La dernière chose que je dirai à ce sujet est qu'à la BIC, nous nous sommes attachés à réduire les coûts grâce à la normalisation des outils et des projets. Il s'agit d'un projet très particulier, unique en son genre. Personne d'autre ne pose des câbles sous le lac Érié. Toutefois, lorsque nous accordons des prêts pour des flottes d'autobus à émission zéro, comme nous l'avons fait pour la ville d'Ottawa, la ville de Brampton, la région de Durham, les exploitants d'autobus scolaires au Québec, etc. Nous essayons de créer des documents standard, des termes juridiques standard, de réduire les coûts de diligence raisonnable. Nous essayons de le faire pour chaque transaction, lorsque c'est possible.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup, monsieur Cory.

    Merci, madame Koutrakis.

    Je remercie tous nos témoins d'avoir comparu devant nous aujourd'hui et d'avoir apporté leurs commentaires et leurs témoignages à cette étude.

     La séance est levée.