PACP Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent des comptes publics
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 14 mai 2024
[Enregistrement électronique]
[Français]
J'ouvre maintenant la séance.
Bonjour, tout le monde, et bienvenue à la 121e réunion du Comité permanent des comptes publics de la Chambre des communes.
[Traduction]
La réunion d'aujourd'hui se déroule selon une formule hybride. Conformément au Règlement, les membres y participent en personne dans la salle, de même qu'à distance avec l'application Zoom.
[Français]
Avant de commencer, j'aimerais rappeler à tous les députés et aux autres participants présents dans la salle les importantes mesures préventives suivantes.
[Traduction]
Pour éviter les problèmes de rétroaction acoustique qui perturbent la séance et qui peuvent même être néfastes et causer des blessures, je rappelle à tous ceux qui participent en personne à la réunion de bien vouloir éloigner leur oreillette du micro en tout temps.
Les mesures suivantes ont été prises afin d'éviter les incidents sonores. Les nouvelles oreillettes sont noires; veuillez n'utiliser que celles‑ci et non les anciennes, qui sont grises. Par défaut, toutes les oreillettes inutilisées seront débranchées au début de la réunion. Lorsque vous n'utilisez pas votre oreillette, veuillez la placer face vers le bas au centre de l'autocollant prévu à cette fin, qui se trouve sur la table, habituellement à votre droite. Veuillez consulter les fiches qui se trouvent sur la table pour voir les lignes directrices à ce sujet.
Comme vous pouvez le constater, la disposition de la salle a été changée pour accroître la distance entre les microphones et pour réduire les possibilités de rétroactions acoustiques émanant des oreillettes ambiantes. Ces mesures sont en place pour nous permettre de nous acquitter de nos tâches sans interruption et pour protéger la santé et la sécurité de tous les participants, en particulier nos interprètes.
[Français]
Je vous remercie tous de votre coopération.
[Traduction]
Je vous rappelle que tous les commentaires doivent être adressés à la présidence.
[Français]
Conformément à l'article 108(3)g) du Règlement, le Comité reprend l'examen du rapport 1 de 2024 de la vérificatrice générale du Canada, intitulé « ArriveCAN », renvoyé au Comité le lundi 12 février 2024.
[Traduction]
Je vais maintenant vous présenter nos témoins. Nous recevons Erin O'Gorman, qui est présidente de l'Agence des services frontaliers du Canada. Nous sommes heureux de vous revoir. Nous recevons également Chulaka Ailapperuma, qui est le directeur de l'Agence.
Vous disposez de cinq minutes pour votre déclaration préliminaire. Nous passerons ensuite aux séries de questions.
Bonjour. Lorsque j'ai comparu devant vous le 13 février, j'ai parlé des conclusions du rapport de la vérificatrice générale et de l'ombudsman de l'approvisionnement, et de la façon dont elles orientent les mesures que j'ai prises pour améliorer les processus d'approvisionnement et les contrôles financiers à l'Agence des services frontaliers du Canada.
[Français]
Comme je l'ai mentionné, j'ai créé des équipes chargées de renouveler et de renforcer les contrôles financiers et la supervision des projets. Une nouvelle gouvernance est en place pour superviser l'approbation de tous les contrats de plus de 40 000 $.
[Traduction]
Nous avons réduit notre empreinte de consultation. Au début de l'exercice, nous avions 25 consultants de moins qu'à la même période l'an dernier, et aujourd'hui, nous avons 68 consultants de moins qui travaillent à l'ASFC dans les directions des TI que lorsque j'étais ici en février. Nous procédons à cette réduction avec soin et détermination, en nous assurant de transférer les connaissances et les compétences à nos équipes internes au fur et à mesure.
[Français]
Nous devons toutefois continuer à compter sur l'expertise extérieure. En plus des processus de l'ASFC pour valider les compétences des ressources sous contrat, les personnes qui travaillent sous contrat avec l'Agence doivent aussi attester leurs qualifications et leur expérience afin de soutenir l'évaluation continue de l'optimisation des ressources des contribuables.
[Traduction]
Nous exigerons également que les fournisseurs qui ont des contrats de service de TI actifs attestent que les ressources qu'ils fournissent à l'ASFC ne sont pas des fonctionnaires actifs qui auraient omis de divulguer cette information. S'il s'avérait que ce n'était pas le cas, nous résilierions la ressource et probablement le contrat. Tous les employés de l'ASFC devront valider leurs déclarations de conflit d'intérêts et les renouvelleront de façon récurrente. De plus, tous les employés qui participent à l'approvisionnement seront tenus d'attester qu'ils n'ont pas de conflits d'intérêts, réels, apparents ou perçus, liés à des approvisionnements individuels, au début de chaque processus.
[Français]
Il demeure que nous ne pouvons pas avoir de documentation sur tous les scénarios. C'est la raison pour laquelle je préconise la confiance, mais avec vérification.
Je veux être claire: mon hypothèse de travail est que, comme fonctionnaires, nous nous conformons aux règles de notre milieu de travail. C'est la raison pour laquelle notre code de conduite est si important.
[Traduction]
Le 6 mai, l'ASFC a publié un code de conduite actualisé pour ses employés. Il a été mis à jour pour refléter les scénarios actuels avec un libellé plus inclusif, afin que tous les employés puissent s'y reconnaître. Ce qui n'a pas changé, ce sont les principes fondamentaux du code: le respect, l'intégrité, l'intendance et l'excellence. Ce qui continue également de nous guider, c'est l'important mandat de l'ASFC, qui consiste à servir et à protéger les Canadiens, ainsi que le professionnalisme et le dévouement avec lesquels les employés de l'ASFC s'acquittent de ce mandat tous les jours, partout au pays et dans le monde.
Merci.
Merci beaucoup. Nous entreprenons maintenant notre première série de questions.
Monsieur Barrett, vous disposez de six minutes. Allez‑y.
Est‑ce que l'ASFC a conclu un contrat payant avec M. Ossowski en vue de son témoignage au sujet d'ArriveCAN?
Au gouvernement fédéral, lorsque d'anciens fonctionnaires sont appelés à témoigner devant des commissions d'enquête, dans des litiges, devant la CRTESPF ou peut-être devant des comités parlementaires, il n'est pas rare qu'ils soient rappelés dans le cadre d'un contrat occasionnel pour faciliter leur accès à l'information et au soutien dont ils ont besoin pour se préparer à témoigner au nom de la Couronne.
Je l'ai donc engagé à titre occasionnel pour faciliter son accès à l'information qu'il cherchait à préparer. C'est la convention en vertu de laquelle je travaillais lorsque j'ai pris cet arrangement. S'il s'avère que ce n'était pas nécessaire pour qu'il ait accès à l'information dont il avait besoin, j'en assumerai la responsabilité.
M. Ossowski a quitté la fonction publique et travaille maintenant pour une grande société d'experts-conseils. Est‑ce exact?
Je ne sais pas s'il travaille toujours là, mais je sais qu'il travaillait pour une société d'experts-conseils.
Est‑ce que PricewaterhouseCoopers, la société pour laquelle il travaillait au moment où vous avez conclu un contrat avec lui afin d'harmoniser son témoignage pour le Comité, faisait des affaires avec l'ASFC?
Elle ne faisait pas des affaires avec nous.
Je ne suis pas certaine de comprendre ce que vous voulez dire par « harmoniser son témoignage ». Il a demandé à avoir accès à des documents qu'il avait lorsqu'il était président de l'Agence, afin de se préparer pour...
Nous y reviendrons, madame. Ma question est la suivante: est‑ce que PricewaterhouseCoopers a des contrats avec l'Agence des services frontaliers du Canada?
Je crois qu'il a facturé une journée de préparation pour son témoignage, et que le montant était d'environ 500 $.
Non. Il a été engagé à un certain niveau. Je crois que c'est le niveau EX‑1, mais il faudrait que je vérifie. Il a ensuite signé une lettre d'offre qui comprenait des déclarations sur les conflits d'intérêts et qui établissait le mécanisme par lequel nous allions lui accorder un accès.
En fait, c'est à vous que je pose la question. Vous êtes la présidente de l'Agence des services frontaliers du Canada. Vous avez fait venir quelqu'un qui travaille pour une société d'experts-conseils qui offre des services de consultation au gouvernement du Canada, et vous lui avez fait un chèque. Vous vouliez y revenir.
J'aimerais beaucoup savoir qui il a rencontré, alors je ne vais pas poser la question à M. Ossowski. Je vais vous demander à vous qui il a rencontré et ce qu'il a vu, parce que c'est vraiment important. Il me semble que nous avons un ancien cadre qui est impliqué dans un énorme scandale, un scandale de 60 millions de dollars, avec des enquêtes où la GRC entre par les portes à coups de pied. Par conséquent, je pense qu'il est assez intéressant qu'il soit payé par son ancien employeur, et il me semble qu'il était payé pour vérifier sa version des faits.
Qui a‑t‑il rencontré et quels documents a‑t‑il vus? Je vous pose la question à vous, et non à M. Ossowski.
Je ne comprends pas l'insinuation au sujet de la coordination des versions. Comme je viens de le dire, il souhaitait obtenir l'accès à des renseignements pour préparer sa comparution et répondre aux questions des membres du Comité.
Je ne crois pas qu'il ait vu qui que ce soit d'autre que la personne qui a obtenu les renseignements pour lui. Il ne s'agissait pas de nouveaux documents, mais bien de documents qui avaient été produits alors qu'il était président.
Nous avons vérifié sa cote de sécurité. Je ne crois pas que les documents aient été classifiés, mais je ne les ai pas examinés. Ce que je peux dire, toutefois, c'est que les documents étaient...
Je ne crois pas qu'il ait vu qui que ce soit, mais encore une fois, je crois qu'il vaudrait mieux lui poser la question.
Est‑ce qu'on lui a transmis des renseignements... des documents d'information, des points de discussion ou d'autres renseignements de cette nature?
Oui, je comprends qu'il voulait les voir. Ce que je demande, c'est de quel type de documents il s'agissait.
Nous savons que votre ministère vous prépare à témoigner devant les comités. Dire qu'il voulait les voir... D'accord, très bien; je crois qu'il était dans votre intérêt de vous entendre sur ce qu'il allait dire lorsqu'il a comparu devant le Comité, parce que votre organisme fait face à un énorme scandale. A‑t‑il demandé à voir le même type de documents préparatoires qu'il aurait demandé à voir lorsqu'il était président, comme ceux visant à harmoniser les messages que le ministère utilisait?
Il n'y a pas d'harmonisation et il n'y a pas de message. J'ai demandé à obtenir des documents pour me préparer. Il voulait examiner les documents qui existaient alors qu'il était président de l'ASFC afin de se rafraîchir la mémoire avant sa comparution devant le Comité.
Je vous répète qu'il témoignera devant vous jeudi. Je crois que c'est à lui que vous devriez poser ces questions.
Merci, monsieur le président.
Je remercie les témoins d'avoir pris le temps de revenir devant le Comité pour nous parler au nom de l'ASFC.
Madame O'Gorman, avez-vous appris quelque chose de nouveau du témoignage de Kristian Firth devant la Chambre le 17 avril?
Je crois qu'en gros, j'étais au courant de tous les points qu'il a abordés. Je suis désolée si j'oublie quelque chose, mais il n'y a rien qui m'ait semblé être de nouveaux renseignements.
D'accord. Est‑ce que l'ASFC a demandé à ce que GC Strategies ou Coradix et Dalian remboursent des fonds au gouvernement du Canada?
Nous passons en revue tous les documents et les contrats afin de déterminer si un dédommagement est requis. Je travaille en étroite collaboration avec nos collègues de Services publics et Approvisionnement Canada pour faire ce travail et je m'en remets à eux pour ce qui est d'une demande de dédommagement. Nous examinons la situation.
Nous avons les documents qui pourraient soulever des questions au sujet d'un dédommagement possible, mais nous travaillerions en étroite collaboration avec SPAC afin de demander un dédommagement.
Que fait l'ASFC pour veiller à ce que les curriculum vitae des entrepreneurs et sous-traitants potentiels ne soient pas copiés et collés des rubriques sur les exigences?
Nous prenons plusieurs mesures à cette fin. Pour répondre à votre question de façon précise, nous demandons aux entrepreneurs d'attester les curriculum vitae qu'ils transmettent à l'ASFC. Nous séparons l'examen de ces contrats et nous les faisons en collaboration avec notre groupe d'approvisionnement. Nous avons aussi mis en oeuvre une fonction d'assurance de la qualité, qui nous permet de vérifier les curriculum vitae de façon régulière.
Quelle est la politique ou la règle de l'ASFC au sujet des rencontres de travail avec les intervenants et les entrepreneurs potentiels à l'extérieur du site?
Notre code de conduite était clair au sujet des conflits réels et perçus qui surviennent lorsque des employés font affaire avec des experts-conseils et des entrepreneurs qui ne font pas partie de l'entreprise en question. Cela dit, à l'ASFC, nous avons mis en place une exigence selon laquelle les employés doivent divulguer toute interaction avec des entrepreneurs en dehors d'un processus contractuel, simplement pour nous assurer que c'est clair pour tout le monde et qu'il y a de la transparence à ce sujet.
Notre code aborde la question des cadeaux. Les employés ne peuvent accepter de cadeaux de la part des entrepreneurs. Une disposition prévoit qu'il est possible de recevoir certains types de cadeaux dans le cadre des relations diplomatiques, jusqu'à une certaine valeur. Au‑delà de cette valeur, ils doivent être déclarés. Cette question est abordée dans le Code de conduite.
D'accord. Merci.
Lors de son témoignage du 17 avril, M. Firth a expliqué qu'il était pratique courante pour les entrepreneurs de remplacer des ressources sur les conseils du client en tout temps, selon qu'il y a des divergences dans leur expérience, qu'elles ne fonctionnent pas très bien ou qu'elles doivent passer à un autre projet.
Êtes-vous d'accord avec lui? Est‑ce une pratique courante?
Je ne sais pas si c'est une pratique courante. Je comprends que, lorsque certaines ressources sont affectées à un contrat et que ces contrats sont en place pour un certain nombre d'années, elles passeront à d'autres emplois ou ne seront pas disponibles à ce moment‑là.
Je ne peux pas dire si c'est une pratique courante. Il est certain que si les consultants ou les entrepreneurs ne font pas leur travail, c'est une question distincte, et nous chercherions absolument à les retirer du contrat et à faire appel à quelqu'un d'autre, alors je verrais cela comme deux questions différentes, mais je ne peux pas parler de la fréquence à laquelle cela se produit.
Dans votre déclaration préliminaire, vous avez dit que votre mandat était de servir et de protéger les Canadiens. Croyez-vous que l'ASFC peut continuer de remplir ce mandat? Qu'en pensez-vous, d'après votre expérience?
Je n'ai jamais douté un seul instant de la capacité de l'ASFC à servir et à protéger les Canadiens. L'Agence trouve des produits de contrebande tous les jours. L'an dernier, elle a accueilli environ 86 millions de voyageurs. Elle accueille et traite les dossiers des demandeurs d'asile. Nous travaillons avec nos partenaires policiers sur toutes sortes d'enquêtes.
Si vous faites référence aux cas de manque de documents contractuels, nous travaillons sur ce dossier sur tous les fronts. Cela dit, je ne voudrais pas qu'il y ait confusion entre la nécessité extrêmement importante d'être irréprochables dans nos contrats et dans notre transparence et notre rôle, qui consiste à servir et à protéger les Canadiens tous les jours.
Merci beaucoup.
[Français]
Madame Sinclair‑Desgagné, vous avez maintenant la parole pour six minutes.
Merci, monsieur le président.
Je remercie les témoins d'être présents aujourd'hui.
Madame O'Gorman, je vais avoir des questions pour vous un peu plus tard.
Monsieur Ailapperuma, vous avez été impliqué dans à peu près toutes les étapes de l'octroi des contrats de l'Agence des services frontaliers du Canada à GC Strategies. Votre nom apparaît à beaucoup d'endroits.
J'aimerais commencer par le document que la vérificatrice générale nous a remis et qui inclut toutes les invitations que des fonctionnaires de l'Agence ont reçues de la part de GC Strategies. Votre nom apparaît à quatre reprises. Vous auriez reçu des courriels d'invitation à des événements en septembre 2019 et en avril 2021. Pouvez-vous nous dire si vous avez été présent à ces événements?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Le premier était une dégustation de whiskey en virtuel, et l'autre était un événement au parc Lansdowne.
[Français]
[Traduction]
D'après mes souvenirs, mes cadres supérieurs et certains de mes collègues ont participé à ces événements.
[Français]
[Traduction]
M. Utano et M. MacDonald, qui étaient mes cadres supérieurs, y ont participé. Steve Lauzon a également assisté à l'un de ces événements, à savoir la dégustation de whiskey. Les autres participants étaient des consultants.
[Français]
Vos supérieurs hiérarchiques étaient à l'événement. D'autres personnes ont-elles été informées de ces invitations à l'Agence? Avez-vous suivi le processus du code de conduite, selon lequel il faut informer un supérieur hiérarchique quand un consultant veut offrir un cadeau, que ce soit de l'argent comptant ou un cadeau en nature comme celui-ci?
[Traduction]
[Français]
Pourquoi n'en avez-vous informé personne? Est-ce parce que c'est une pratique courante, à l'Agence des services frontaliers du Canada, de recevoir des cadeaux comme ceux-là et que, par conséquent, vous n'aviez pas besoin d'en informer vos supérieurs hiérarchiques?
[Traduction]
Non, je ne crois pas que ce soit une pratique courante.
ArriveCAN était un projet très intense à l'époque. Nous y consacrions de longues heures. J'ai vu cela comme une fête d'équipe. Je voulais socialiser avec certains de mes coéquipiers.
[Français]
Pourtant, j'imagine que vous avez lu votre code de conduite et que vous savez que les fonctionnaires n'ont pas le droit d'accepter des cadeaux, surtout pas des cadeaux offerts par des consultants.
Pouvez-vous me donner la date ou, du moins la date approximative, de la dégustation de whiskey de 2020?
[Traduction]
[Français]
Est-ce que vous savez à quelle saison l'événement a eu lieu? Est-ce que c'était au printemps, à l'été ou à l'automne?
[Traduction]
[Français]
C'était donc autour du 20 avril, date à laquelle un contrat de plusieurs millions de dollars a été signé par GC Strategies.
D'un côté, un contrat de plusieurs millions de dollars a été attribué à GC Strategies de manière non concurrentielle. De l'autre, plusieurs fonctionnaires de l'Agence des services frontaliers du Canada, y compris vous, ont été invités à une dégustation de whiskey, mais personne n'a jugé bon de déclarer cette invitation.
Vous dites que vous ne pensez pas que c'est une pratique courante, mais est-ce que vous pensez que c'était tout à fait normal? Est-ce que vous regrettez d'avoir accepté l'invitation et de ne pas en avoir informé vos supérieurs hiérarchiques, voire le président de l'Agence de l'époque?
[Traduction]
J'ai fait une erreur de jugement. Je regrette de ne pas avoir informé mes supérieurs et d'avoir participé à cet événement.
[Français]
Vous reconnaissez donc que c'était une erreur de jugement. C'est très bien.
Est-ce que MM. Ossowski et Doan étaient au courant de ces événements?
[Traduction]
[Français]
Vous n'avez aucune idée si M. Doan, qui supervisait pourtant vos travaux, était au courant de ces invitations et de ces moments de collégialité entre consultants et fonctionnaires.
[Traduction]
[Français]
D'accord.
Vous receviez aussi copie conforme des courriels échangés entre M. Utano, de l'Agence des services frontaliers du Canada, et Mme Durigan, de Services publics et Approvisionnement Canada, quant aux doutes soulevés par le ministère au sujet de l'attribution non concurrentielle du contrat de trois ans que GC Strategies a finalement obtenu en avril 2020 grâce aux efforts de M. Utano.
À un moment donné, est-ce que vous vous êtes dit que le ministère avait effectivement raison de croire qu'un contrat d'une telle valeur ne devrait pas être attribué de manière non concurrentielle, qu'on avait le temps de faire un appel d'offres, et que ce n'était pas une bonne idée d'attribuer le contrat sans appel d'offres? Est-ce qu'il y a un moment où vous vous êtes dit que ce n'était pas normal et que le ministère avait raison de soulever de telles questions? En avez-vous parlé à M. Utano, ou avez-vous fermé les yeux?
[Traduction]
Je n'étais pas du tout impliqué dans les processus contractuels de l'ASFC. Mon rôle consistait à diriger l'équipe de développement technique de l'application.
[Français]
Madame Sinclair‑Desgagné, votre temps de parole est écoulé.
[Traduction]
Vous disposez de six minutes, monsieur Desjarlais.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je remercie les témoins d'être des nôtres aujourd'hui.
J'aimerais d'abord poser une question à l'ASFC sur les conditions rapportées par le président du syndicat des Douanes, Mark Weber, lors de sa comparution devant le Comité. Il a souligné certains problèmes clés qui persistent au sein de l'ASFC et qui ont permis à un scandale comme celui d'ArriveCAN de se produire.
Il a clairement indiqué qu'il y a plus d'agents de supervision que d'agents frontaliers. Il y a donc énormément de gestionnaires au sein de ce milieu de travail. Cela se traduit par une charge de travail extrême pour ceux qui se trouvent en première ligne. Bien sûr, ceux qui font partie de l'équipe de supervision ne doivent pas nécessairement apporter leur soutien direct à ce travail. Les employés du syndicat n'ont pas été consultés au sujet de ce type d'application, au sujet de l'application ArriveCAN.
Comment la technologie peut-elle remplacer les agents frontaliers lorsque la sécurité et la confidentialité des données des Canadiens sont en jeu?
J'ai parlé à M. Weber des préoccupations qu'il a exprimées à propos de l'étendue du contrôle, et nos échanges ont été constructifs et continus.
Bien sûr, l'ASFC compte de nombreux lieux de travail et est présente dans divers contextes — l'aéroport Pearson de Toronto compte énormément d'agents frontaliers, tandis que les points d'entrée éloignés n'en comptent que quelques-uns — et il est donc difficile de chiffrer l'étendue du contrôle. Il y a parfois moins d'employés sous l'égide d'un chef ou d'un surintendant en raison du lieu de travail. Je ne veux pas minimiser ses préoccupations, et je demeure disposée à échanger avec lui. Son point de vue m'intéresse assurément.
Je ne pense pas que la technologie pourra un jour remplacer les agents frontaliers. À l'heure actuelle, les voyageurs saisissent leurs renseignements aux kiosques ou par le biais d'une déclaration préalable. Cependant, nous aimerions libérer des agents frontaliers pour qu'ils effectuent un travail à plus forte valeur ajoutée et qu'ils se consacrent à d'autres tâches ciblées plutôt qu'à la collecte de documents et à la saisie d'informations.
Je ne veux pas parler au nom de M. Weber et de son équipe, mais je crois que c'est sur ce plan que nous pouvons avoir un dialogue constructif. Nous pouvons discuter de la façon d'utiliser la technologie pour permettre à nos employés de se concentrer sur les menaces les plus importantes.
Merci, madame O'Gorman.
Je pense que ce qui préoccupe nos syndicats, en particulier ceux qui représentent les travailleurs de la fonction publique, c'est qu'il y a eu ce type d'inquiétude lors du scandale du système de paie Phénix du gouvernement précédent. Des fonctionnaires ont perdu leur emploi en faveur d'une application qui ne fonctionne tout simplement pas.
Dans ce cas‑ci, je pense qu'il est tout à fait raisonnable que le président du syndicat des Douanes s'inquiète du fait que l'on pourrait s'appuyer davantage sur ces ressources. La vérificatrice générale souligne ce point dans le tableau 1.2 de l'audit d'ArriveCAN. Il y est question de la forte dépendance continue envers des ressources externes pour élaborer ArriveCAN, en particulier d'avril 2020 à mars 2023. Vous pouvez consulter ce tableau à la page 8 de son rapport.
Quelles informations pouvez-vous transmettre aux fonctionnaires et au syndicat pour prouver que vous essayez de réduire la dépendance envers des ressources externes, étant donné que l'application la plus récente, ArriveCAN, en a fortement dépendu?
Je ne pense pas que l'ASFC ait besoin de moins d'agents frontaliers. Le volume de voyages personnels et commerciaux augmente. Les efforts pour...
Je suis désolé, je voulais parler de l'élaboration de l'application. La dépendance envers des ressources externes pendant le processus de développement technologique augmente. Avez-vous un plan pour entamer des démarches à ce sujet afin que l'ASFC compte ce type de fonctionnaires en son sein et montre qu'il est possible de moins dépendre d'entrepreneurs externes?
Examinons l'annexe d'un document que nous avons demandé comme preuve: « Annexe B: valeurs des contrats pour GC Strategies, Dalian et Coradix ». Nous avons reçu ce document après votre dernière comparution au Comité. Nous avons demandé des renseignements sur ces trois entreprises, qui ne comptent qu'une poignée d'individus en leur sein. Nous avons appris que depuis le 1 er janvier 2011 — période pour laquelle nous avons demandé des renseignements — l'ASFC a été l'une des entités à avoir le plus recours à des ressources externes pour des contrats. Coradix, qui a aidé l'ancien gouvernement et l'ASFC en particulier, a obtenu des contrats d'une valeur de près de 42 millions de dollars.
Je n'ai pas l'impression que vous tentez de réduire cette dépendance. Cette situation dure depuis plus de 10 ans.
Comme je l'ai dit dans mes remarques liminaires, j'ai en fait réduit le nombre d'entrepreneurs de 25 %. Il y en a moins que depuis ma dernière comparution au Comité. Nous avons 180 systèmes, et la plupart d'entre eux sont anciens, donc je ne veux pas réduire précipitamment notre dépendance envers les quelques personnes qui connaissent le système COBOL pour ensuite nous retrouver dans l'incapacité de résoudre un problème du système. Nous agissons de façon délibérée et active, et notre comité de niveau supérieur 1 examine chaque contrat avant qu'il ne soit instauré.
Merci, madame O'Gorman. C'est la réponse que j'attendais à bien des égards. Vous nous prouvez que vous faites ce travail et qu'il y aura réellement des résultats, parce que cette dépendance continue génère une certaine vulnérabilité. Comme je l'ai dit, des contrats d'une valeur de près d'un milliard de dollars ont été octroyés à des initiés louches depuis 2011 par les deux derniers gouvernements.
Voici ma dernière question: quelle a été la nature des consultations avec les syndicats à la lumière de ce scandale? Quelles leçons avez-vous tirées? Je pense surtout aux leçons clés que vous pouvez transmettre au syndicat et qui permettraient de rassurer les gens quant à votre intention de réduire la dépendance aux ressources externes, d'une part, et de respecter leurs compétences, d'autre part.
Ce dont vous parlez, en particulier les informations révélées sur ArriveCan... Nous avons abordé tout cela lors de notre réunion syndicale-patronale. Nous consultons les syndicats pour toutes les initiatives, y compris notre initiative actuelle de modernisation pour les voyageurs, l'initiative GCRA. Je pense donc que nous avons fréquemment de bons échanges empreints d'ouverture avec les employés, les agents de négociation et les représentants. Cela dit, je suis toujours heureuse d'en faire plus si on me souligne des lacunes.
Merci beaucoup.
Nous allons maintenant entamer notre deuxième tour de questions. Vous disposez de cinq minutes, monsieur Nater.
Merci, monsieur le président. Je remercie également les témoins d'être des nôtres aujourd'hui.
Il semble que M. Ossowski n'ait été réembauché en tant qu'entrepreneur par l'ASFC qu'après avoir été pris en flagrant délit de mensonge. Il a dit au Comité qu'il n'avait jamais eu de rencontres avec GC Strategies. Or, nous savons que ce n'est pas le cas, car il a rencontré GC Strategies et Kristian Firth lors d'un appel Zoom.
Voici ma question: M. Ossowski a‑t‑il été engagé en tant qu'employé occasionnel ou en tant qu'entrepreneur?
Il s'agissait d'un employé occasionnel, donc. Cela signifie donc que vous êtes responsable de ses actes à titre de présidente de l'ASFC, n'est‑ce pas?
Je trouve donc plutôt troublant que vous soyez venue devant ce comité sans savoir ce qu'il a bien pu consulter comme renseignements. Je suis donc impatient que vous nous transmettiez tous ce à quoi il a eu accès en tant qu'employé alors qu'il travaillait aussi pour PricewaterhouseCoopers.
Je vais vous arrêter là. Votre agence comprend peut-être bien 16 000 employés, mais vous n'avez réembauché qu'un seul ancien président de l'ASFC.
Combien de consultants employez-vous présentement...
Un instant, monsieur Nater. Je pense que vous venez de répéter une question que M. Barrett a déjà posée. Vous venez de dire que vous vous attendez à recevoir les documents, mais M. Barrett les a déjà demandés.
D'accord, fort bien. Je voulais juste que ce soit clair pour la témoin et les analystes.
Merci, monsieur Nater. Il vous reste trois minutes et 50 secondes.
Vous nous avez dit qu'il y a 68 consultants de moins qu'avant, alors je veux savoir combien il y en a au total. Vous n'avez pas ce chiffre sous les yeux?
Mme Erin O'Gorman: Non.
M. John Nater: Vous êtes capable de nous dire que l'Agence comprend 16 000 employés, mais vous ne pouvez pas nous dire combien de consultants elle emploie aujourd'hui alors que nous nous réunissons pour discuter des consultants et des pratiques en matière de consultation.
Je serai heureuse de vous revenir avec la liste des contrats en cours à l'ASFC, mais cette information est également largement affichée. Si je ne m'abuse, tous les contrats d'une valeur de plus de 10 000 $ sont affichés sur notre site Web. Ces informations sont disponibles.
Vous pouvez nous dire qu'il y a 68 consultants de moins qu'avant, mais pas le nombre total.
Monsieur Ailapperuma, pouvez-vous décrire l'événement au parc Lansdowne? S'agissait‑il d'un souper, d'un apéro? Quelle était la nature de cet événement?
Avez-vous discuté avec qui que ce soit des relations d'affaires avec l'ASFC? Avez-vous discuté des activités de l'ASFC?
Non. C'était un événement d'équipe. Nous avons parlé du travail lié à ArriveCAN, mais pas de contrats. Comme je l'ai dit, ce projet a été difficile à réaliser. Nous y avons consacré de longues heures. Cet événement nous a simplement permis de socialiser avec des membres de l'équipe.
Nous n'avons pas discuté d'enjeux financiers ou de contrats. Nous avons parlé du travail quotidien lié à ArriveCAN.
Le Parti conservateur a déposé une motion d'opposition demandant le rappel des fonds versés à des entrepreneurs qui n'ont effectué aucun travail.
Madame O'Gorman, vous avez indiqué en réponse à une question précédente que vous travaillez sur ce dossier. Recommandez-vous le remboursement de ces fonds?
Absolument. Si nous trouvons des entrepreneurs qui ont été payés sans avoir travaillé, nous collaborerons assurément avec SPAC...
Vous ne le lui avez jamais demandé? Vous n'avez jamais demandé pourquoi il a engagé des frais excessifs pour un voyage dans cette région du pays pendant la Coupe du monde de la FIFA? Vous n'avez pas demandé si c'était peut-être parce qu'il avait eu envie de voir un match de la Coupe du monde?
Il y a eu une réunion de l'OMD, et il y a participé en notre nom. S'il a pris du temps supplémentaire à ses frais pour voir et faire autre chose, je ne pense pas que cela dépasse les bornes.
Je ne sais pas s'il est allé à la Coupe du monde, mais je ne suis pas certaine que ce serait inapproprié le cas échéant.
Eh bien, au coût de dizaines de milliers de dollars pour les contribuables canadiens, je ne suis pas nécessairement d'accord.
Monsieur le président, je pense qu'il est important de ne pas accepter qu'on accuse quelqu'un, sans aucune preuve, à ma connaissance, d'avoir dépensé l'argent des contribuables à des fins personnelles. Je ne suis pas au courant. S'il y a des renseignements laissant entrevoir que c'est le cas, j'aimerais bien en prendre connaissance.
Je vous fournirai volontiers la liste des réunions auxquelles M. Gaspar a participé lorsqu'il était à l'OMD. Quant à savoir s'il a rencontré d'autres gens dans ses temps libres, c'est à lui qu'il faut poser la question.
Je n'ai rien vu qui porte à croire qu'il utilisait l'argent des contribuables à mauvais escient. Le cas échéant, nous examinerons la question, mais je pense qu'il est important de ne pas laisser planer une telle accusation sans avoir plus de renseignements.
Merci, madame O'Gorman. Comme à mon habitude, je vous laisse le dernier mot. Je suis sûr que nous y reviendrons.
Madame Bradford, vous avez la parole pour cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Madame O'Gorman, l'ASFC examine‑t‑elle la participation de Mme Diane Daly au processus d'approvisionnement lié à ArriveCAN depuis la comparution de M. Kristian Firth à la Chambre des communes le 17 avril?
Pour revenir en arrière, comme le Comité le sait, une série d'allégations a été faite par une entreprise appelée Botler AI. Notre Division de l'intégrité professionnelle a examiné ces allégations et a entrepris diverses enquêtes à cet égard.
Mme Diane Daly était impliquée. J'ignore pour l'instant où en est l'enquête, ou si Mme Daly fait l'objet d'une enquête ou est témoin.
Je dirai ceci: il y a certainement une demande pour que les entreprises regroupent des ressources en vue de présenter des soumissions pour des contrats, puis fournir ces ressources pour aider les ministères à mener certaines activités. C'est particulièrement courant dans le domaine des TI.
Ces entreprises couvrent un certain montant de frais généraux, lorsque les individus n'ont ni la capacité ni l'intérêt de le faire eux-mêmes. Je crois savoir que Services publics et Approvisionnement Canada est bien placé pour en témoigner, ce qu'il a fait.
Je m'interroge lorsque ces entreprises, souvent petites, attribuent un contrat de sous-traitance à des multinationales. Je n'en comprends pas la raison d'être. Je ne prétends pas que c'est inapproprié ou illégal, mais je trouve cela discutable. Lorsque la valeur ajoutée d'une compagnie ressource est de faire une soumission pour les frais généraux, pourquoi attribue‑t‑elle ensuite un contrat de sous-traitance à de grandes entreprises?
Je pense qu'il serait très utile d'avoir de la transparence à cet égard, mais est‑il inapproprié de recourir à la sous-traitance? Non. C'est fait. La valeur ajoutée de ces entreprises consiste à faire de la sous-traitance, mais je ne comprends pas pourquoi une entreprise de deux personnes aurait recours à une multinationale comme sous-traitant.
Consulte‑t‑on les entreprises avant de lancer un processus d'approvisionnement ou de demande de propositions?
Encore une fois, je ne suis pas une experte de la passation des marchés, mais je crois comprendre qu'une entreprise réunirait des ressources possédant les types de compétences recherchées en vue de présenter une soumission dans le cadre d'un processus de demande de propositions.
Je me suis posé la même question en parcourant les documents et les renseignements qui ont été mis au jour.
Je ne sais pas si c'est interdit en vertu des règles de passation de marchés. Il s'agit de relations commerciales entre les entreprises, et il y a une entreprise titulaire du contrat qui est responsable des ressources qu'elle fournit.
Je comprends que cela soulève des questions. Comme je l'ai dit, on m'a demandé pourquoi des contrats seraient sous-traités à de grandes entreprises. Il y a peut-être des ressources qui travaillent pour ces deux entreprises. J'ignore la nature de ces relations commerciales, mais je suis consciente qu'il y a un manque de transparence quant aux explications concernant ces relations.
Pourquoi la Direction générale du dirigeant principal des finances de l'ASFC n'a‑t‑elle pas été informée de la recommandation de SPAC de mener un processus non concurrentiel pour le deuxième contrat de GC Strategies?
Pour une raison quelconque, comme je l'ai indiqué, le fonctionnement de l'ASFC était que pour tout contrat dirigé par SPAC, l'entreprise de TI devait traiter directement avec SPAC. Ce n'est pas une pratique exemplaire. Cette pratique a cessé depuis mon arrivée à l'ASFC. Tout passe par notre groupe d'approvisionnement, qui exerce une fonction de remise en question et assure la liaison avec SPAC.
J'ignore si l'on fonctionnait ainsi parce que c'était la pandémie et qu'il fallait agir rapidement ou si c'était la procédure habituelle, mais cela ne fonctionne pas ainsi maintenant.
Très bien. Merci.
[Français]
Madame Sinclair‑Desgagné, vous être la prochaine à prendre la parole pour deux minutes et demie.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Ailapperuma, je vais continuer dans la même veine que mes questions de tantôt.
Durant toute la saga des contrats attribués à GC Strategies, M. Utano a eu plusieurs échanges avec le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux sur la nature du contrat qui devait être octroyé à GC Strategies. Vous avez reçu copie conforme de plusieurs de ces courriels, que j'ai sous les yeux et qui sont datés du 27 au 30 mars 2020. On peut y lire que Mme Durigan, du ministère, remet en question le recours à l'exception relative à la sécurité nationale pour ce contrat.
Étant informé de la situation au moyen de ces courriels, avez-vous pensé à un moment donné qu'il y avait peut-être un problème dans la manière dont un contrat non concurrentiel d'une valeur de plusieurs millions de dollars était attribué pour une période de trois ans en invoquant l'exception relative à la sécurité nationale? Est-ce qu'il y a un moment où vous vous êtes posé des questions?
[Traduction]
Je n'avais aucune raison de croire qu'il se passait des choses répréhensibles. Mon rôle, encore une fois, était de diriger l'élaboration technique d'ArriveCAN. Il y avait une équipe responsable de l'approvisionnement, et j'ai reçu copie de ces courriels à des fins d'information seulement.
[Français]
Vous êtes en train de me dire qu'un directeur par intérim de l'Agence des services frontaliers du Canada n'est pas d'accord avec les conclusions de la vérificatrice générale, selon lesquelles ces contrats ont été attribués de manière extrêmement bancale et n'auraient pas dû être faits de cette manière. Vous n'avez pas vu de problème à ce moment-là, vous n'y voyez toujours pas de problème et vous êtes directeur par intérim de l'Agence des services frontaliers du Canada. Est-ce un bon résumé de la situation?
[Traduction]
À l'époque, j'étais gestionnaire et je relevais de M. Utano, qui était le directeur général. Je n'exerçais aucune fonction liée à l'approvisionnement ou à la passation de marchés à l'époque.
[Français]
D'accord. Cependant, maintenant, vous avez de telles fonctions puisque vous êtes directeur par intérim. Même en tant que gestionnaire, on doit se poser des questions. Par ailleurs, si un gestionnaire est promu directeur, c'est qu'il est normalement censé avoir un certain jugement, pouvoir dire qu'il y a un problème et qu'on ne devrait pas gaspiller les fonds publics en agissant de telle manière, et être capable de tirer la sonnette d'alarme.
J'aimerais juste vous rappeler quelque chose, et je sens que c'est mon rôle de le faire. Depuis 2003, votre salaire à l'Agence des services frontaliers du Canada est payé par les contribuables. L'argent que vous avez dilapidé en octroyant ces contrats à hauteur de plusieurs millions de dollars à GC Strategies, c'est de l'argent des contribuables. Ce n'est pas votre argent, ce n'est pas l'argent de GC Strategies, c'est l'argent des contribuables. Quand vous me dites que vous étiez gestionnaire et que vous n'aviez pas votre mot à dire et que, maintenant, vous êtes directeur par intérim et que vous n'avez toujours pas, semble-t-il, votre mot à dire, vous êtes en train de nous dire qu'on se fout de l'argent des contribuables. C'est honteux.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Qui, à l'ASFC, a demandé à Botler et à KPMG de travailler avec GC Strategies?
Je crois comprendre, d'après certains des documents que j'ai consultés, que c'était M. MacDonald, mais j'attends le résultat d'une enquête en cours. Donc, je ne suis pas à l'aise de me prononcer sans une dernière analyse.
Il me semble, dans ce cas précis, que les réseaux de lobbying interne ont considérablement corrompu l'ASFC. Étant donné qu'une enquête est en cours, je crois que, selon certains éléments de preuve, il y a là au moins une certaine part de vérité.
N'êtes-vous pas d'accord?
Je ne suis pas d'accord avec votre commentaire sur la corruption. Je ne pense pas avoir vu de preuve de corruption. J'ai vu des preuves de...
Permettez-moi de vous rafraîchir la mémoire quant aux preuves de corruption. Par exemple, l'ASFC a payé 33 222 $ en frais juridiques pour M. Cameron MacDonald, en vue de sa comparution devant le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires pour parler de son emploi dans la fonction publique. Cela équivaut au salaire annuel de nombreux Canadiens. Autrement dit, c'est beaucoup d'argent. Dans ce cas‑ci, le fait qu'il reçoive autant d'argent de l'ASFC — 33 000 $, selon des documents déposés récemment — pour se protéger et pouvoir donner une version cohérente des faits lors d'une séance du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires, en plus du fait qu'une enquête est en cours, comme vous venez de l'admettre... Que vous ne voyiez aucune corruption là‑dedans me pose problème.
Précédemment, j'ai mentionné un fait, à savoir que nous avons reçu un document du gouvernement qu'on appelle l'annexe B et qui porte sur la valeur des contrats entre trois entreprises, soit GC Strategies, Dalian et Coradix. Depuis 2011, ces trois entreprises — arrêtons-nous brièvement ici, car cela dure depuis plus d'une décennie — ont siphonné plus d'un milliard de dollars de la fonction publique avec ces contrats, y compris des profits et un réseau qui aurait permis à ces gens de continuer à profiter de la fonction publique et des contribuables canadiens.
À cela s'ajoute la relation non éthique entre des membres comme M. Utano et M. MacDonald, qui ont assisté à d'importants événements mondains, notamment une dégustation de vins...
Je serais reconnaissante d'avoir l'occasion de répondre.
Très franchement, je ne suis pas d'accord avec le terme que vous employez, surtout par rapport à des gens qui font actuellement l'objet de processus.
Le paiement de services d'aide juridique pour les employés est prévu dans une politique du Conseil du Trésor. Elle a été respectée. Je ne pense pas que quiconque a recours à un avocat pour pouvoir donner une version cohérente des faits. Je pense que certaines personnes ont cherché, à juste titre, à obtenir des conseils juridiques. Il existe une disposition qui prévoit que ces services sont payés par le Conseil du Trésor, ce qui a été fait.
Je tiens à préciser que je ne suis pas d'accord avec votre terminologie.
Je veux revenir sur la réduction du nombre de consultants. Vous avez dit que ce nombre est de 68.
Quel est le nombre total de consultants auxquels l'ASFC a recours?
Je devrai vous revenir là‑dessus...
Votre question porte‑t‑elle sur les TI?
L'organisation a un certain nombre de contrats liés aux services informatiques et la formation des services de gardiens de sécurité. Donc, nous avons beaucoup de contrats. Nous avons réduit notre recours aux contrats de TI.
Je pourrai vous fournir une liste de ce que nous avons actuellement.
Veuillez fournir la liste complète de tous les contrats. Vous avez dit avoir réduit leur nombre de 68. Il serait donc intéressant de savoir d'où provient cette réduction.
Il importe de souligner que les agents de l'ASFC envisagent actuellement d'exercer des moyens de pression. Leurs griefs portent notamment sur l'effectif excessif de gestionnaires. Lorsque l'argent des contribuables sert aussi à payer plus de consultants et de gestionnaires externes, cela aura une incidence sur le public voyageur et le commerce au Canada.
Je veux parler de l'accès aux documents accordé à M. Ossowski lorsqu'il a été embauché pour une journée afin de préparer sa comparution en comité.
À titre de présidente de l'ASFC, y a‑t‑il des documents de l'ASFC auxquels vous n'avez pas accès?
Je ne pense pas avoir accès à tous les documents à partir de mon ordinateur, mais je suppose que je pourrais avoir accès à l'ensemble de nos ressources documentaires.
Dans le passé, PricewaterhouseCoopers a souvent fait affaire avec l'Agence des services frontaliers du Canada. Vous avez dit que ce n'est pas le cas actuellement.
M. Ossowski a été recruté par PricewaterhouseCoopers après avoir dirigé l'Agence des services frontaliers du Canada. Y a‑t‑il une meilleure façon d'obtenir des contrats avec l'ASFC que d'embaucher son ancien président, qui en comprend les rouages?
M. Ossowski est revenu à votre emploi pour préparer sa comparution devant un comité, mais seulement après s'être fait prendre à mentir, de sorte que son intégrité peut être remise en question.
Vous avez embauché cette personne, sachant qu'il y avait eu un mensonge, puis vous lui avez donné accès à des renseignements auxquels il aurait eu accès auparavant. Vous avez dit: « Eh bien, il était le président. »
Pour PricewaterhouseCoopers, ne serait‑il pas utile, sur le plan commercial, qu'un de ses principaux consultants, l'ancien dirigeant de l'ASFC, se voie donner un accès au bureau et à l'ordinateur?
Vous dites avoir signé sa lettre d'offre, mais, pour être honnête, vous semblez plutôt désinvolte ou indifférente quant aux renseignements auxquels il a eu accès et aux personnes à qui il a parlé. Vous ne semblez pas avoir pensé, avant aujourd'hui, qu'une personne qui a fait preuve de malhonnêteté devant un comité parlementaire puisse avoir des intérêts commerciaux.
Est‑ce que cela vous préoccupe?
Encore une fois, je ne suis pas d'accord avec la terminologie que vous employez en parlant de mensonges. M. Ossowski a déclaré ne pas se souvenir d'une réunion, ou d'une réunion à laquelle des représentants de GC Strategies étaient à l'écran.
Madame, il a dit qu'il n'était pas présent à la réunion, et il y était. Appelez cela comme vous voulez, c'est un mensonge.
Passons au fond de la question. Nous ne débattrons pas pour déterminer s'il a menti ou non. Je l'affirme; vous le réfutez. Soit.
N'êtes-vous pas au moins préoccupée par l'impression que donne la situation que vous avez créée en embauchant M. Ossowski? Obtenir de vous cette offre d'emploi d'une journée semble davantage dans son intérêt que dans celui de l'ASFC. Quel était l'avantage pour l'ASFC, si ce n'était pas de lui permettre d'arriver à une version cohérente des faits, une caractérisation à laquelle vous vous opposez? Si c'était seulement pour avoir accès à ses courriels, pourquoi ne pas lui donner simplement un dollar, pour qu'il soit techniquement un employé? Pourquoi lui a‑t‑on donné 500 $? Cela semble plutôt payant, pour une journée.
Encore une fois, si le fait de l'embaucher dans le cadre d'un contrat occasionnel pour lui donner accès à des documents pour se préparer à comparaître... Il est dans l'intérêt de la Couronne que d'anciens fonctionnaires viennent témoigner de ce qu'ils ont fait et des raisons pour lesquelles ils l'ont fait lorsqu'ils étaient en poste. Voilà pourquoi il a été réembauché.
Si ce n'était pas nécessaire et qu'il avait pu accéder aux renseignements et documents qui, je le rappelle, remontent à l'époque où il était président, alors j'en prends la responsabilité, et je serais ravie, à l'avenir, de lui donner cet accès hors d'un cadre d'emploi.
Pouvez-vous fournir au Comité une liste de tous les autres cas où d'anciens employés de l'ASFC se sont vus offrir un traitement semblable pour leurs témoignages en comité parlementaire durant votre mandat à la présidence de l'ASFC?
Aucun ancien fonctionnaire maintenant à la retraite n'a été invité au comité. Les autres employés qui ont changé de ministère se sont aussi vus offrir la possibilité d'accéder aux documents ou d'indiquer à l'ASFC quels documents ils souhaiteraient consulter pour préparer leurs propres témoignages.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je tiens à remercier les témoins, en particulier Mme O'Gorman, qui a déjà comparu devant ce comité et qui a répondu à toutes les questions des députés dans le dossier très important d'ArriveCAN, qui, évidemment, a aussi été étudié par divers autres comités.
Pour ma part, je pense que j'ai vraiment posé toutes les questions que je devais poser. Cependant, puisque les témoins sont ici aujourd'hui, j'aimerais peut-être donner à Mme O'Gorman l'occasion d'apporter des précisions sur tout problème ou toute question qu'elle n'a pas eu l'occasion d'aborder, en commençant par la question du remboursement des frais d'anciens employés lorsqu'ils sont convoqués devant un comité.
Madame O'Gorman, pouvez-vous nous dire comment cela fonctionne et pourquoi cela fonctionne ainsi?
Voici ce que je comprends de cette situation. D'après ce que je comprends, c'est une pratique courante lorsque d'anciens fonctionnaires sont appelés à témoigner, s'ils sont en litige après avoir pris leur retraite et si le Conseil canadien des relations industrielles est saisi d'un grief les concernant après leur départ à la retraite. Dans le cas qui nous occupe, un ancien employé a été appelé à témoigner devant un comité parlementaire après avoir pris sa retraite. Il est dans l'intérêt de la Couronne que ces témoins se présentent bien préparés. Pour se préparer, ils ont parfois besoin de consulter des documents pour se rafraîchir la mémoire sur les activités et les décisions qui ont été prises — et sur leur justification — pendant qu'ils occupaient le poste.
J'ai encadré cet emploi d'une formalité pour permettre à l'ancien employé d'avoir accès à des documents. Comme je l'ai dit, si ce n'était pas nécessaire, c'est ma faute. Je ne cherchais certainement pas à enrichir M. Ossowski. Je ne tentais pas du tout de faire concorder les histoires. Il s'est préparé comme il le fallait. C'est avec plaisir que je fournirai une liste des documents auxquels il a eu accès, mais comme je l'ai dit, vous pourrez lui poser la question jeudi.
Madame Shanahan, j'ai arrêté la minuterie. Pouvez-vous déplacer un peu votre microphone en l'éloignant de vous et en l'abaissant un peu? Veuillez dire quelques mots.
Madame O'Gorman, je vous remercie de votre réponse.
En fait, cette politique est en place. Quand vous dites que c'est dans l'intérêt de la Couronne, c'est en fait pour aider les parlementaires dans leur travail en comité. Y a‑t‑il une limite de temps? Je pose la question parce que je crois comprendre que, dans le cas d'ArriveCAN, par exemple, les entrepreneurs et les sous-traitants qui sont interrogés travaillent pour le gouvernement du Canada depuis 13 ans, ce qui comprend, bien sûr, l'époque de l'ancien gouvernement de Stephen Harper.
Y a‑t‑il une limite de temps?
Je tiens à préciser qu'il n'y a pas de politique encadrant le retour d'anciens employés. L'enjeu dont je parlais portait sur l'information qu'il a consultée pour se préparer. Comme je l'ai dit, s'il n'était pas nécessaire de faire preuve de formalité à ce sujet, j'assumerai la décision. Vous voudrez peut-être lui demander jeudi si le montant qu'il a reçu en valait la peine.
Je le répète: il s'agira, je crois, de sa troisième comparution. Ainsi, comme je l'ai dit, il sera question de l'accès aux documents qu'il voulait voir.
Le cadre de l'entente vient à échéance à la fin de juin, mais il se limite aux comparutions devant le Comité parlementaire.
Je pense que je vais devoir revenir sur des questions qui ont déjà été posées, mais vous pourriez peut-être faire le point avec le Comité au sujet des enquêtes internes de l'Agence des services frontaliers du Canada, ou ASFC, sur l'approvisionnement d'ArriveCAN.
Elles sont en cours, et des gens se font interroger, si j'ai bien compris.
Une motion a été présentée à la Cour fédérale pour demander la suspension de deux de ces processus, et nous attendons la décision de la Cour fédérale. Nous ne tirerons donc pas de conclusion sur deux ou trois de ces processus tant que la Cour fédérale n'aura pas rendu sa décision.
Y a‑t‑il quelque chose que vous pourriez nous dire au sujet des allégations concernant les courriels manquants de Minh Doan?
Nous passons maintenant à notre troisième série de questions. Monsieur Nater, vous avez cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
M. Ossowski a‑t‑il été en contact avec quelqu'un à l'ASFC depuis qu'il a été assigné à comparaître devant le Comité jeudi?
Non, je vous pose la question à vous, qui êtes présidente de l'ASFC. Est‑ce que quelqu'un de l'ASFC a communiqué avec M. Ossowski avant son assignation à comparaître de jeudi?
Vous ne le savez pas. D'accord.
Nous savons que la GRC a effectué une descente dans la résidence du fondateur de GC Strategies, Kristian Firth. J'aimerais savoir quels documents l'ASFC a fournis à la GRC jusqu'à maintenant.
Je ne prends pas note de ces documents. Les agents de la GRC ne passent pas par moi pour les demandes adressées à l'ASFC. Ils ne relèvent pas de moi. Ils mènent leur enquête et cherchent à obtenir les renseignements qu'ils jugent nécessaires. Je n'en fais pas le suivi. C'est une enquête. Ils sont libres d'obtenir de notre part tous les renseignements qu'ils jugent nécessaires.
Votre manque de curiosité au sujet d'une enquête criminelle en cours impliquant votre ministère est surprenant. Vous ne prenez pas en note les renseignements qui sont recueillis ou demandés, alors que des enquêtes criminelles sont littéralement en cours et impliquent des employés de votre ministère. Cela ne suscite aucune curiosité en vous.
Je veux revenir sur un...
C'est une affirmation sur mon comportement.
Je ne vais pas demander aux employés de me dire s'ils ont été interrogés par la GRC ou quels documents lui ont été fournis. C'est une enquête policière. Je dirige l'ASFC, mais je ne vais pas tenir de registres de ce que fait la police. Les policiers font ce qu'ils ont à faire; ils ne relèvent pas de moi. Je n'agis pas par manque de curiosité; j'agis par respect à l'égard de l'enquête policière.
Vous avez raison. La GRC ne relève pas de vous, mais les 16 000 employés que vous avez mentionnés relèvent de vous, et les documents en la possession de l'ASFC sont pertinents pour vous en tant que présidente de l'ASFC. Le fait que vous ne faites pas le suivi des documents que l'ASFC envoie à la GRC est surprenant, bien franchement, parce que le rapport de la vérificatrice générale nous a révélé les difficultés que l'ASFC éprouve par rapport à la documentation: il n'y a aucune trace écrite, et des courriels sont supprimés. Nous savons que les courriels de Minh Doan ont disparu comme par magie.
Je veux savoir ce que vous, à titre de présidente de l'ASFC, faites pour maintenir l'intégrité des documents de l'ASFC afin qu'ils soient préservés et conservés intacts, et qu'ils ne disparaissent pas comme par magie alors que l'enquête de la GRC inclut l'Agence des services frontaliers du Canada. Que faites-vous?
Si je demandais à des employés de me faire rapport des documents qu'ils ont pu fournir à la GRC ou lors d'entrevues, je me ferais accuser d'ingérence dans une enquête policière. La GRC a tout à fait le droit de venir chercher les documents dont elle estime avoir besoin. Je ne ressens pas le besoin d'en faire le suivi. De même, lorsque la vérificatrice générale examine notre ministère, son personnel travaille avec notre équipe pour obtenir les documents dont il a besoin, et personne ne m'en fait rapport. Je n'interviens pas.
Je m'attends — et je l'ai dit clairement — à ce que les documents que les personnes dans ces postes — que ce soit la vérificatrice générale ou la police — souhaitent demander et obtenir leur soient remis.
Je ne sais pas à quoi vous faites référence lorsque vous parlez de courriels disparaissant comme par magie, mais je peux vous dire que la GRC recueille l'information dont elle estime avoir besoin.
Monsieur le président, je pense que c'est très clair. Je vois que vous défendez M. Doan, et c'est votre droit, mais le fait est que la disparition des courriels a été largement débattue dans les médias. Je m'inquiète donc de l'intégrité des données et des documents qui sont conservés à l'ASFC.
Vous comprendrez que je ne prends pas les articles des médias comme un fondement factuel pour agir par rapport à la conduite des employés.
Je dis que nous menons notre propre enquête. Vous avancez que les articles parus dans les journaux sont des faits établis, alors je dis que nous continuons à examiner la question. Nous poursuivons l'enquête, et c'est sur cette base que toute mesure sera prise.
Merci beaucoup, monsieur le président, et merci aux témoins d'être ici aujourd'hui.
J'ai écouté une bonne partie des questions posées par mes collègues conservateurs. Je suis toujours stupéfaite de voir qu'ils ne s'embarrassent jamais des faits dans leur jargon politique. Par exemple, aujourd'hui même, nous avons entendu que Bahreïn est l'endroit où s'est déroulée la Coupe du monde et où des actes infâmes se sont produits, mais en fait, la Coupe du monde a eu lieu au Qatar. Je ne vois pas vraiment en quoi cela cadre avec le discours de M. Nater.
Encore une fois, merci, madame O'Gorman, d'être ici aujourd'hui et de répondre une autre fois à des questions sur ce sujet important. Je pense que les membres du Comité partagent le même sentiment: quelque chose s'est produit, et on a utilisé l'argent des contribuables. Nous essayons d'aller au fond de la question et de voir comment nous pouvons améliorer le processus. Je pense que votre témoignage ouvert et honnête a été très inspirant, alors je vais peut-être commencer par vous poser la question suivante.
Je sais que la dernière fois que vous avez comparu devant nous, vous avez parlé du plan de l'ASFC pour l'avenir. Vous pourriez peut-être donc commencer par faire le point sur le plan en réponse aux recommandations de la vérificatrice générale.
Bien sûr. Merci.
Nous avons pris 22 engagements. J'ai également commandé un audit interne, qui est en cours. Cet audit donne aussi lieu à des engagements visant à combler certaines des lacunes dans les processus qui existaient au ministère.
Je peux regrouper les engagements en quelques catégories.
Le premier porte sur la formation et l'orientation, qui doivent être continues. J'ai exigé que les cadres et les gestionnaires ayant des pouvoirs délégués suivent une formation d'appoint, et nous continuons de publier des directives améliorées.
L'assurance et les contrôles de la qualité constituent en quelque sorte notre deuxième ligne de défense. Je ne veux pas continuer à découvrir des lacunes dans le cadre de nos audits. C'est une façon coûteuse de découvrir que nous avons des lacunes et que nos documents ne sont pas bien gérés.
Il y a ensuite les conflits d'intérêts. J'ai indiqué que nous avons également pris des mesures à cet égard, tant du côté des entrepreneurs que des employés.
Puis, nous nous intéressons aux changements organisationnels. J'ai mentionné un élément à quelques reprises, parce que c'est très important pour les activités du ministère: les contrats sont révisés, un à la fois, par un comité d'examen supérieur. Cela donne lieu à beaucoup de discussions sur la question de savoir si nous avons même besoin de contrats dans certains cas.
Ensuite, il faut redéfinir les priorités parmi nos activités.
Puis, nous renforçons la capacité de notre équipe d'approvisionnement interne, qui a augmenté de 20 %. C'est tout à l'honneur de cette équipe que le taux d'attrition soit passé de 35 à 7 %. L'équipe est donc très engagée et bien informée. Son expertise est disséminée dans l'ensemble de l'organisation pour appuyer d'autres divisions et secteurs dans leurs approvisionnements.
Ensuite, mentionnons l'amélioration de nos pratiques de gestion de l'information. La politique est très claire en ce qui concerne les documents ayant une valeur opérationnelle. Je ne pense pas qu'il y ait une valeur opérationnelle à conserver 18 courriels échangés par opposition à des documents décisionnels qui sont clairs et qu'on peut trouver avec tous les autres documents pertinents, que ce soit dans un dossier d'approvisionnement ou d'enquête.
Voilà les aspects sur lesquels nous travaillons. Nous sommes plus avancés; nous avons rempli neuf de nos engagements et les autres devraient être terminés en un an. C'est aussi une question de culture, et non pas de nouvelles règles et de nouveaux processus. Il faut réduire le nombre de priorités. Il s'agit de déterminer nos objectifs en matière de passation de marchés et pour quels projets nous avons besoin de contrats. Nous devons discuter de ce que nous pouvons réaliser au sein de l'organisation même. Des changements se produisent également sur le plan de la culture de l'organisation.
Merci beaucoup.
Je me questionne toujours sur le rôle de la Direction des approvisionnements. Dans un article récent, nous avons constaté que les organisations ou les entreprises auxquelles les conservateurs s'attaquent pour essayer d'établir des liens de corruption avec le gouvernement libéral ont en fait été retenues par le gouvernement conservateur Harper il y a 13 ans et ont ensuite continué à travailler pour le gouvernement.
Vous pourriez peut-être nous éclairer sur le rôle de la Direction des approvisionnements de l'ASFC. À quel point est-elle nouvelle? Dans quelle mesure s'intéresse-t-elle à tous les gouvernements, et pas seulement à celui au pouvoir? Y a‑t‑il de la corruption de la part de ministres ou du premier ministre?
Le groupe de l'approvisionnement a toujours existé. Il existait sous une forme plus restreinte et, comme je l'ai dit, il n'était pas l'équipe-ressource pour tous les approvisionnements, ce qui a changé. L'équipe est là pour aider les collègues qui doivent faire leur travail, et parfois, pour faire ce travail, il faut des entrepreneurs de l'extérieur, que ce soit parce que nous n'avons pas besoin de cet ensemble de compétences de façon continue, que nous ne pouvons pas recruter quelqu'un ayant ces compétences ou que nous avons besoin de ressources spécialisées pendant une période limitée.
Les membres de l'équipe travaillent avec leurs secteurs dans l'ensemble du ministère pour déterminer ce qui doit être livré, si l'approvisionnement est nécessaire et, le cas échéant, quelle est la meilleure façon de procéder à cet approvisionnement. Évidemment, cette équipe assure aussi la liaison avec Services publics et Approvisionnement Canada, ou SPAC, lorsque les approvisionnements sont dirigés par ce ministère.
Merci, monsieur le président.
Madame O'Gorman, nous avons entendu votre témoignage, qui soulève plusieurs questions. Je pense que la question n'est pas de savoir quel document vous allez fournir à la GRC. La dernière fois que nous vous avons reçue au Comité, il y a plusieurs mois, vous aviez été très claire sur le fait que votre rôle allait dorénavant être de regarder vers l'avant, mais aussi de faire le ménage dans l'Agence des services frontaliers du Canada et de veiller à ce qu'un événement comme ArriveCAN ne se reproduise pas.
Ce que je constate aujourd'hui, et que vous avez pu entendre également, c'est que plusieurs employés de l'Agence qui ont manifestement enfreint le code de conduite de base sont non seulement toujours en poste, mais ont été promus. Je ne parle pas seulement de M. Ailapperuma, il y a aussi M. Lauzon et d'autres qui ont eu des comportements problématiques.
Quel ménage avez-vous fait? En ce moment, on n'en voit pas les résultats. À part la suspension de deux employés, pas grand-chose ne semble avoir été fait en matière de ménage nécessaire à l'Agence.
[Traduction]
Il y a deux enjeux.
Premièrement, il est question du travail en cours de la division de l'intégrité professionnelle et de ce qu'elle examine en fonction des documents étudiés au cours des deux ou trois dernières années. J'ai clairement dit à cette division que je m'attendais à ce qu'elle offre des services de grande qualité aussi rapidement que possible, dans la mesure où c'est raisonnable.
Dans le cadre de son examen rétrospectif, la division prendra des décisions et formulera des recommandations par rapport à ses constats. Elle travaille avec des collègues des ressources humaines, et lorsqu'une enquête est terminée — et si elle est fondée —, l'étape suivante consiste à déterminer s'il y a des facteurs atténuants et à prendre les mesures disciplinaires appropriées... L'équipe utilise une grille qui permet de comparer les mesures disciplinaires pour divers...
[Français]
Je vous remercie.
Ce rapport pourrait-il être fourni au Comité? Les conclusions nous intéressent beaucoup, puisqu'elles font état des progrès de l'Agence des services frontaliers du Canada après l'étude de la vérificatrice générale. Pouvez-vous nous transmettre les conclusions de ce rapport, et quand pourriez-vous les fournir?
[Traduction]
J'ai parlé des enquêtes en cours, alors je n'ai pas de document ou de rapport. J'ai déjà dit qu'il s'agit d'examens internes sur le comportement et la conduite des employés.
[Français]
Je veux bien, mais je vous pose la question. Les membres du Comité, le public et les contribuables qui paient le salaire des employés veulent savoir ce qui va arriver à ces employés qui ont manqué de jugement, qui ont enfreint les règles et qui ont dilapidé l'argent des contribuables. Les gens veulent savoir cela.
Comme présidente de l'Agence, comment allez-vous fournir ces réponses aux citoyens qui élisent les personnes qui vous parlent en ce moment?
[Traduction]
Il y a plusieurs choses à dire à ce sujet.
Mentionnons la question des frais d'accueil. Y a‑t‑il un lien avec le gaspillage des deniers publics? Je n'en suis pas convaincue.
Nous examinerons la question des valeurs et de l'éthique par rapport aux employés qui enfreignent le code de conduite. J'ai dit précédemment que nous examinions...
[Français]
[Traduction]
Merci beaucoup, monsieur le président.
M. Utano a supervisé un budget de 54,5 millions de dollars dont il était responsable à l'ASFC, en plus de superviser 66 entrepreneurs. Y a‑t‑il des examens internes ou externes sur le budget annuel de 54,5 millions de dollars et les 66 entrepreneurs que M. Utano a supervisés, surtout à la lumière du fait qu'il a fait pression pour retenir des entrepreneurs précis, dont KPMG?
Je crois que c'est le montant total inscrit dans son compte de gestion qui a été approuvé pour GC Strategies, par exemple, et d'autres entrepreneurs — un fonds total de 54,5 millions de dollars. Le nombre pourrait être plus élevé. Vous avez peut-être plus de renseignements sur des documents manquants que vous pourriez nous suggérer de...
Je suis désolée, mais ma question est la suivante: les 54 millions de dollars concernent-ils le coût qui a été établi pour ArriveCAN?
Ils concernent les montants totaux que nous avons pu obtenir à partir des documents fournis à la vérificatrice générale, en plus de la déclaration écrite sous serment qui mentionne 54,5 millions de dollars à l'ASFC. La question ne porte pas tant sur le montant, mais plutôt sur la reddition de comptes et la transparence de ce fonds — particulièrement comme l'indique la déclaration écrite sous serment —, ou même simplement sur la surveillance des 66 entrepreneurs.
Dans une déclaration écrite sous serment dans le cadre d'une poursuite, il a fait valoir qu'il était responsable de 54,5 millions de dollars en plus de la supervision de 66 entrepreneurs. Il s'agit de la déclaration écrite sous serment dans la poursuite contre l'ASFC. Êtes-vous au courant de la poursuite intentée contre l'ASFC?
Je vois.
En ce qui concerne l'affidavit, on a signalé qu'il était responsable des 54,5 millions de dollars à l'ASFC et de superviser 66 entrepreneurs. Ma question est la suivante: à la lumière de ces renseignements, que vous les receviez seulement maintenant ou que vous les ayez eus auparavant, y a‑t‑il eu des enquêtes ou des examens internes ou externes sur cette responsabilité précise?
Je m'attends certainement à ce que nos enquêteurs examinent ces éléments. Je ne pense pas qu'ils répartissent leur travail par budget.
Je suppose que c'est ce que j'ai du mal à comprendre. Ils examinent...
Monsieur Desjarlais, j'ai bien peur que votre temps soit écoulé. Je prévois vous octroyer un autre temps de parole.
Je cède maintenant la parole à M. Barrett.
La parole est à vous pour cinq minutes, je vous prie.
J'y étais. M. Firth, son partenaire — son nom m'échappe, mais je crois que c'est M. Anthony — et M. Utano étaient là. Je ne me rappelle pas si M. MacDonald était là, mais il y était peut-être. D'autres membres clés... des entrepreneurs comme M. Murphy...
C'est à peu près le nombre de personnes que je parviens à me rappeler, monsieur.
Je crois que j'ai mangé un hamburger. Il y avait des entrées et peu importe les repas offerts chez Joey's.
Sur quoi avez-vous dit que les discussions portaient?
Vous avez dit que c'était au sujet du travail... quotidien d'ArriveCAN.
Oui, nous travaillions de longues heures, et nous discutions.
Ma conversation portait principalement sur les défis de mettre en œuvre ArriveCAN d'un point de vue technique.
Quelle a été la contribution de MM. Anthony et Firth à ces conversations? Ils ne font aucun travail technique. Ils facturent. Ils ont facturé plus de 1 500 fois. Leur activité est la sous-traitance. Ils ne font pas de travail en TI.
Il n'y avait pas de tâches quotidiennes. Vous avez parlé des tâches quotidiennes d'ArriveCAN, mais pour GC Strategies, il n'y avait pas de tâches quotidiennes. Ce n'était que de l'arnaque. Leur activité consistait à générer plus d'affaires. Il ne s'agissait pas de programmation.
Quelles ont été leurs contributions à ces discussions?
Vous parlez de programmation. Je ne suis pas programmeur. Si quelqu'un entamait une conversation avec moi au sujet de programmation, il pourrait tout aussi bien parler une langue que je ne comprends pas — littéralement, dans ce cas.
C'est tout à fait exact. Je n'ai pas beaucoup parlé de programmation avec M. Firth ou M. Anthony. Je parlais surtout avec les membres de l'équipe avec lesquels je travaillais.
Vous n'étiez que cinq. Deux d'entre eux étaient Kristian Firth et Darren Anthony. Ont-ils parlé tout seuls?
Qui a organisé ce souper?
Cinq personnes sont assises à la table. L'hôte invite les deux fonctionnaires, un sous-traitant de GC Strategies et les deux directeurs de GC Strategies. Les fonctionnaires ne parlent pas aux hôtes du souper à une table de cinq personnes.
La disposition de cette salle est très longue. Les personnes qui regardent cette diffusion Web ne doivent pas oublier que, pour différentes raisons, cette salle a une très longue table. Cinq personnes assises à une table chez Joey's, c'est un peu plus intime que cela. Ne pas parler de la seule activité de GC Strategies semble un peu incroyable. Vous conviendrez que cela semble...
Nous avons ce souper et les boissons coulent à flots. Il y a des entrepreneurs et des sous-traitants du gouvernement qui invitent des gens à un repas, mais personne ne leur parle. Cela ne me semble pas crédible.
Cela vous semble‑t‑il crédible?
Je m'excuse si j'ai dit que personne ne leur a parlé. Personne ne leur a parlé de codage. Nous parlions de la vie des gens, de leurs problèmes familiaux quotidiens, comme s'il s'agissait d'une rencontre sociale. Nous n'avons absolument pas parlé de questions contractuelles ou financières.
Cinq personnes qui n'ont qu'ArriveCAN en commun se sont assises dans un bar et n'ont pas discuté d'ArriveCAN. Ils ont discuté de l'horaire de soccer de leurs enfants.
S'il y a une chose dont nous avons parlé à propos d'ArriveCAN, c'est bien des défis que présente sa mise en œuvre.
Je vous remercie.
Nous allons à nouveau céder la parole à Mme Shanahan pour cinq minutes, je vous prie.
Merci, monsieur le président. Encore une fois, j'aimerais remercier les témoins d'être ici aujourd'hui.
Monsieur le président, j'entends un peu de bruit. Les interprètes sont-ils corrects? Je vais déplacer à nouveau le microphone.
Je vais vérifier.
Non, c'est correct. Je reçois un pouce en l'air, alors j'ai arrêté le chronomètre.
Dites peut-être quelques mots, madame Shanahan.
Tout va bien. Les interprètes sourient.
Nous allons revenir à vous, je vous prie. Je vais redémarrer le chronomètre.
Encore une fois, je tiens à remercier tout particulièrement Mme O'Gorman d'être ici aujourd'hui et d'avoir répondu à toutes les questions que les députés lui ont posées.
Monsieur le président, je pense que vous conviendrez que notre comité, le Comité des comptes publics, a un travail important à faire en ce qui concerne ArriveCAN. Nous avons eu de nombreuses réunions. Je pense que nous avons eu plus de 15, 16 ou 17 réunions sur ArriveCAN. Toutefois, nous avons également eu d'autres tâches à accomplir, comme l'examen des rapports de la vérificatrice générale, ainsi que la publication de certains de nos projets de rapports d'études précédentes. Notre plan de travail a été modifié à maintes reprises, avec un préavis très court et sans consultation de tous les membres.
Je propose donc, monsieur le président, la motion suivante, qui se lit comme suit:
Étant donné que le président n'a pas encore soumis le rapport du sous-comité à l'approbation du comité, en ce qui concerne les activités futures du comité, il est convenu que:
1) le comité consacre sa réunion du 21 mai au suivi des recommandations du comité (c.‑à‑d. le « ménage du printemps »);
2) le comité consacre sa réunion du 23 mai au témoignage de fonctionnaires sur le « Rapport 6: Loi canadienne sur la responsabilité en matière de carboneutralité — Pan de réduction des émissions pour 2030 »;
3) le comité consacre sa réunion du 28 mai à l'étude des projets de rapport;
4) le comité consacre sa réunion du 30 mai à l'audition de témoins sur le « Rapport 1: ArriveCAN »;
5) le comité consacre sa réunion ordinaire du 4 juin à l'audition de témoins sur le « Rapport 2: Le logement dans les collectivités des Premières Nations »;
6) le comité consacre sa réunion du 6 juin, pendant la première heure, à la comparution du ministre Bill Blair sur le « Rapport 1: ArriveCAN », et pendant la deuxième heure, à la comparution de la ministre Patty Hadju sur le « Rapport 2: Le logement dans les collectivités des Premières Nations »; et
le président dépose les rapports du Sous-comité du programme et de la procédure à la prochaine réunion du comité pour approbation par le Comité.
Monsieur le président, je crois qu'un document contenant le texte a été envoyé à la greffière en anglais et en français. Je propose que vous suspendiez la séance pendant que les membres examinent ce document, mais je peux certainement parler de la motion.
Monsieur Genuis, je vous assure que je reviendrai tout de suite à vous. Je voudrais seulement m'entretenir rapidement avec la greffière. Attendez une seconde, s'il vous plaît.
Le président: Merci. Je vois des mains levées.
Madame Shanahan, nous ne sommes pas en train d'examiner les travaux du Comité. Nous avons certainement pris note de votre motion — avec une petite modification apportée par la greffière, à laquelle je reviendrai en temps voulu —, alors vous êtes invitée à la présenter lorsque nous aborderons les travaux du Comité après avoir entendu les témoins.
Ce n'est pas une motion sur le sujet dont nous sommes saisis, si bien que je vais la déclarer irrecevable afin que nous puissions entendre nos témoins et revenir ensuite aux travaux du Comité, comme le prévoit l'ordre du jour.
Techniquement, vous avez raison, monsieur Barrett. On ne peut pas proposer une motion sur un rappel au Règlement. Toutefois, en tant que motionnaire, elle a la parole pour me répondre.
Madame Shanahan, dites que vous contestez la décision de la présidence sans invoquer le Règlement.
Très bien. Pouvons-nous procéder à un vote par appel nominal et peut-être simplement expliquer que c'est...?
Oui. La décision de la présidence est-elle maintenue?
(La décision de la présidence est cassée par 6 voix contre 4.)
C'est très bien. Je vais seulement suspendre la séance pour trois minutes, puis nous reviendrons et je céderai la parole aux intervenants.
Je déclare la séance ouverte à nouveau.
Madame Shanahan, il y a un léger changement, et j'aimerais qu'un changement favorable soit proposé pour que nous n'ayons pas besoin d'un amendement.
Comme vous le savez, je laisse à la greffière le soin de travailler avec les témoins en fonction de leur disponibilité. Elle m'informe que le 23 mai, nous aurons l'étude sur les transports sûrs à la place de l'étude sur la consommation nette zéro, qui aura lieu le 6 juin.
Avec votre permission, nous aimerions changer cela dans votre motion.
Vous me faites signe que non.
Non, parce que le 6 juin... Nous savons à quel point il est difficile d'obtenir la confirmation des ministres, et c'est très important pour les députés. Je pense que nous l'étudierons plus tard en juin.
Je vois. Votre motion propose que nous repoussions l'étude au 6 juin et recevions la ministre Hajdu.
Puis‑je modifier votre motion en proposant qu'au lieu de l'étude sur la consommation nette zéro du 23 mai, nous tenions l'étude sur Transports Canada?
Je signale que les deux étaient des priorités des députés ministériels. Je vous demande la permission d'échanger une de vos études pour une autre.
Nous pouvons avoir une autre date pour les émissions nettes zéro du Canada, à condition que nous puissions dire que la réunion aura lieu avant celle du 20 juin. Dans la mesure du possible, je vais trouver une formulation appropriée, mais nous comprenons que c'est normalement ainsi que nous procédons. Nous faisons de notre mieux.
Une partie de l'amendement favorable qui, je crois, doit être proposé par quelqu'un lorsque nous pourrons voir le libellé, consisterait, dans la mesure du possible... Admettons que ce doit être prévu à l'horaire, car je crois...
Non, si vous voulez prolonger votre motion et proposer une autre date, vous devez apporter cet amendement. Je vous demande la permission de prévoir l'étude des corridors commerciaux nationaux le 23 mai, car c'est la date à laquelle la greffière a convoqué les témoins. Oui ou non?
Un instant, madame Khalid.
Madame Shanahan, vous ne négociez pas avec moi pour élargir la portée de la motion. Vous avez déposé votre motion. Vous pouvez proposer un sous-amendement...
Un instant, madame Khalid.
Vous pouvez revenir et proposer une autre date, mais je ne suis pas en mesure d'élargir la portée de votre motion. Je demande un changement de nature administrative, conformément à ce que la greffière me dit, pour procéder à l'étude sur les transports le 23 juin.
Oui, madame Khalid. Vous invoquez le Règlement.
Merci, monsieur le président.
J'ai deux points à soulever. Premièrement, je crois que Mme Shanahan ne peut pas modifier sa propre motion. Deuxièmement, je crois qu'en tant que président, vous avez besoin du consentement unanime pour proposer une motion visant à modifier une motion dont nous sommes saisis. Ce n'est qu'un rappel amical, monsieur le président.
Je tente d'obtenir l'accord de Mme Shanahan, car si je ne l'obtiens pas, il est évident que cela n'ira nulle part.
Madame Shanahan, voulez-vous accepter la modification que la greffière a apportée par mon entremise pour avoir l'étude sur les transports le 23 mai? Si la réponse est non, nous allons simplement ouvrir le débat sur la motion, et nous pourrons nous occuper des conséquences plus tard.
Je ne peux pas le faire de bonne foi sans savoir si le rapport 6 sera au programme, alors peut-être que d'autres membres peuvent proposer ce que j'appellerais des amendements favorables. Cela peut venir de n'importe quel député, y compris du côté des libéraux.
Je vois des mains levées.
Monsieur Genuis, avant que je ne suspende la séance, vous m'avez fait signe que vous vouliez prendre la parole. Êtes-vous avec nous? Autrement, je vais passer à... Monsieur Genuis, êtes-vous prêt?
Monsieur le président, je suis ici, mais je pense que c'est M. Nater qui fera les commentaires que j'allais faire, alors je suis heureux de lui céder la parole.
Très brièvement, monsieur le président, il est évident que nous perdons du temps que nous pourrions utiliser pour entendre le témoignage — un témoignage accablant, je dirais — de l'Agence des services frontaliers du Canada.
Cela ne fait que confirmer le travail fait au sous-comité, et ce qu'on vous a demandé, à titre de président, d'entreprendre. Je ne vois vraiment pas pourquoi on présente cette motion à ce stade‑ci, d'autant plus que nous avons du temps prévu pour les travaux du Comité tout de suite après le témoignage. Je propose que nous ajournions le débat et que nous entendions les témoins de l'Agence au sujet du rapport accablant sur ArriveCAN.
Je ne peux pas ajourner le débat sur une motion à moins que vous n'indiquiez que vous l'appuyez, auquel cas vous voulez simplement...
Eh bien, si tout le monde est prêt à en discuter maintenant, allons‑y. Dans le cas contraire, je propose que nous ajournions le débat et que nous entendions nos témoins.
M. Nater demande que nous ajournions le débat sur la motion. La greffière se prépare, et il s'agit d'ajourner le débat maintenant. Nous revenons aux témoins, puis nous passons aux travaux du Comité et reprenons là où nous en étions.
(La motion est rejetée par 6 voix contre 4.)
Le président: Madame Khalid, vous avez la parole.
Merci beaucoup, monsieur le président. Je vous en sais gré.
Au cours des derniers mois, j'ai dit très clairement que c'est un honneur pour moi de siéger à ce comité. Nous pouvons faire les choses de deux façons. Nous pouvons avoir une approche collaborative sur la manière de gérer les travaux du Comité, ou nous pouvons avoir une approche moins collaborative et tenter de prendre les autres en défaut pour faire des séquences vidéo, et tenter d'amener notre comité à se pencher sur des sujets qui relèvent d'autres comités. Pour être tout à fait honnête — et je prends note des points soulevés par Mme Shanahan, qui m'apprend beaucoup de choses parce qu'elle siège au Comité depuis très longtemps —, ce n'est pas le rôle de notre comité.
Monsieur le président, vous avez eu l'occasion de déposer les rapports du sous-comité. Nous avons un plan de travail continu. Le fait que nous soyons pour la plupart en ce moment dans nos circonscriptions, et essayons de trouver un équilibre entre aider nos concitoyens et accomplir nos tâches importantes à Ottawa... C'est très difficile. J'ai dû annuler des réunions avec des concitoyens parce que je devais voir votre charmant visage, monsieur le président, et cette situation les contrarie.
Nous avons eu de nombreuses occasions de nous réunir, d'élaborer des plans de travail, et pour vous de dire: « Très bien, nous sommes tous sur la même longueur d'onde. Nous voulons tous travailler ensemble. Voici ce que nous allons faire et comment nous allons procéder au cours des mois à venir. » Vous avez eu tellement d'occasions de le faire, monsieur le président, mais les choses ne cessent de changer à la dernière minute.
En fait, lors de notre dernière réunion à Ottawa jeudi, vous avez dit que le Comité se réunirait jeudi de cette semaine...
En effet, et je vais vous citer, monsieur le président, le libellé de la motion:
Étant donné que le président n'a pas encore soumis le rapport du sous-comité à l'approbation du comité, en ce qui concerne les activités futures du comité , il est convenu que:
Par conséquent, ce dont je parle, malheureusement, c'est du fait que vous n'avez pas réussi à déposer les rapports du sous-comité et à élaborer un plan de travail réalisable, et du fait que, malheureusement, vous prenez de court le Comité. Vous aviez dit que vous convoquiez une réunion jeudi, mais nous sommes mardi et nous avons une réunion de trois heures. Je suis tout à fait disposée à discuter de cela.
Toutefois, monsieur le président, nous avons besoin d'un plan de travail, et c'est vraiment l'objet de cette motion. Il s'agit d'élaborer un plan de travail dont vous allez être responsable, parce que, très franchement, tous les membres du Comité ont les mêmes objectifs. Le comité des comptes publics a un mandat très clair avec lequel nous sommes tous d'accord. Le fait que le plan de travail ne cesse de changer; que nous sommes induits en erreur chaque fois au sujet des réunions qui vont avoir lieu ou qui n'auront pas lieu, de l'ordre du jour et des témoins, et des avis de convocation qui sont constamment modifiés, tout cela nous a amenés à présenter une motion pour vous dire, monsieur le président, si vous n'avez pas l'intention de faire votre travail, laissez les membres du Comité se réunir et le faire pour vous.
Merci, monsieur le président. Je rappelle à Mme Khalid qu'il est prévu dans le Règlement de ne pas parler irrévérencieusement de la présidence. Le poste de président est un poste important, et nous avons confiance en notre président.
Assurément, monsieur le président, j'ai confiance en vous, et je sais que vous pouvez faire ce qu'il faut. Je ne parle pas en mal de vous. Je ne fais que rappeler ce qui s'est passé au cours des derniers mois depuis que je suis membre de ce comité, afin d'essayer de ramener un peu d'ordre au sein du Comité.
Monsieur le président, je sais que vous faites de votre mieux. Je sais à quel point il est difficile pour les greffiers de trouver des témoins et de remplir le calendrier, etc. Toutefois, le fait qu'on ne cesse de modifier nos réunions et qu'on ne cesse de convoquer des réunions imprévues est difficile. La réunion d'aujourd'hui coûte plus de 10 000 $ aux contribuables. Nous aurions pu tenir cette réunion pendant une semaine de séances et consacrer ces trois heures à aider nos concitoyens.
Par conséquent, ce que j'essaie de vous dire, monsieur le président, c'est que cette motion propose une façon de procéder pour les prochaines semaines. Nous avons cinq longues semaines à Ottawa pendant lesquelles nous serons en mesure de faire tout le travail qui est prévu à votre agenda et à l'agenda de tous les membres du Comité. Nous avons simplement besoin d'une certaine tenue. Nous avons simplement besoin d'une certaine certitude, non seulement pour notre propre emploi du temps, mais aussi pour celui de nos concitoyens, de sorte que, par exemple, lorsqu'ils planifient venir me rencontrer, je n'ai pas à annuler les rencontres à la dernière minute juste pour pouvoir être ici.
Par conséquent, monsieur le président, je vous soumets ces observations. Je suis tout à fait en faveur de cette motion, et j'espère que les membres du Comité le sont aussi, parce que cette motion mettrait les choses au clair. Nous aurions ainsi un plan de travail concret, que nous attendons depuis très longtemps, depuis des mois en fait, au lieu d'un plan de travail qui change constamment et qui nous fait trépigner. Nous avons aujourd'hui, mardi, une réunion surprise. Je ne sais pas pourquoi c'est ainsi, mais j'espère que cette motion apportera du concret et de la stabilité à notre comité.
Encore une fois, monsieur le président, je respecte le travail que vous faites, et j'espère continuer de travailler avec vous et de façon plus collaborative que jusqu'à présent. Je vais m'arrêter ici, monsieur le président, et j'ai hâte de poursuivre ce débat.
Merci, monsieur le président.
Vous savez, cette motion a été présentée parce que nous voulons une certaine certitude au sujet du plan de travail. Comme ma collègue, Mme Khalid, l'a souligné, nous ne savons jamais quel est le plan. La greffière ne cesse de nous envoyer des courriels parce qu'il y a des changements, etc. Il y a tellement de changements. Nous aimerions tous simplement que tout le monde s'entende sur un plan de travail qui fonctionne pour tout le monde.
J'aimerais également rappeler au président que nous avons encore des rapports en suspens à examiner. Je pense qu'il y en a six ou sept, dont certains remontent à 2022. Je pense vraiment que nous devons y revenir.
Cela dit, j'aimerais proposer un amendement favorable pour que nous consacrions la réunion du 23 mai à l'audition des fonctionnaires sur le rapport concernant le Fonds national des corridors commerciaux et Transports Canada.
Ensuite, nous consacrerons la réunion du 11 juin au rapport sur l'environnement... Je suis désolée, j'ai juste besoin d'un moment pour trouver le bon libellé. Il s'agit du rapport 6, qui porte sur la Loi canadienne sur la responsabilité en matière de carboneutralité.
Très bien. Je vais vérifier si la greffière... Est‑ce clair?
Vous proposez un amendement à la motion de Mme Shanahan pour que nous étudiions le rapport sur les corridors commerciaux le 23 mai et le rapport 6 sur la carboneutralité au Canada le 11 juin.
Ils sont tous acceptés en tant qu'amendements favorables.
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal ])
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je remercie ma collègue de l'amendement favorable qu'elle a proposé, car c'est effectivement le genre de compromis auquel nous pouvons normalement nous attendre au sein de ce comité, où les membres discutent — soit en sous-comité ou dans le cadre des travaux du Comité, habituellement à huis clos — de ce que sera le plan de travail, afin qu'il y ait de la clarté et de la certitude dans le travail que nous devons faire. Nous prenons tous cela très au sérieux, et nous voulons être prêts.
Monsieur le président, je dois dire que jeudi dernier, nous avons discuté en public pendant une heure des travaux du Comité, et nous avons longuement discuté de la réunion de jeudi qu'on allait tenir cette semaine, sans aucune précision quant aux témoins qui allaient être convoqués. En fait, les députés libéraux ont appris que des députés conservateurs savaient à l'avance si les témoins seraient en mesure ou non de comparaître, comme en a témoigné une motion...
Madame Shanahan, tout d'abord, cela a été réglé.
Deuxièmement, ce qui est bon pour l'un est bon pour l'autre. Vous semblez déjà au courant de la disponibilité de la ministre Hajdu dans quelques semaines, dont je suis au courant et dont la greffière est au courant, mais dont aucun autre membre du Comité n'est au courant.
Je vous redonne la parole, mais ne nous engageons pas dans cette voie. Veuillez parler de votre motion et éviter vos manigances.
Eh bien, monsieur le président, vous savez, c'est la raison pour laquelle nous avons normalement ces discussions dans le cadre d'une réunion à huis clos, où les membres peuvent parler librement, échanger de l'information, etc.
Je présente cette motion pour cette raison, pas seulement pour cette raison, mais parce que, franchement, pendant des semaines et des mois, certains membres n'ont pas eu accès à tous les renseignements qui ont été mis à la disposition d'autres membres, parce que de multiples changements ont été apportés au plan de travail, parce que le plan de travail n'a pas été envoyé en temps opportun, et parce qu'un rapport du sous-comité n'a pas été soumis au Comité aux fins d'approbation et qu'il pourrait être modifié après que le sous-comité y a consacré beaucoup de temps. Je suis très heureuse de l'amendement favorable qui a été proposé aujourd'hui. Je m'attends à ce que le Comité fasse un travail très constructif dans les semaines à venir.
Je vais m'arrêter ici. Merci beaucoup.
Je n'ai qu'un bref commentaire, monsieur le président.
Je ne suis pas membre en titre du Comité, mais j'y ai siégé de 2015 à 2019, lorsque j'ai été élu pour la première fois. Kevin Sorenson, du Parti conservateur, en était le président, et David Christopherson, du NPD, en était un membre très actif. Je garde de bons souvenirs de ces quatre années au cours desquelles le Comité a très bien fonctionné. En fait, au cours de ces quatre années, il n'y a eu aucun rapport dissident. Nous avions une majorité à l'époque, je dois dire, et il semble que les choses ont changé maintenant. C'est tout ce que je voulais dire.
Je vais ajouter autre chose, monsieur le président. En 2015, les ministères envoyaient des représentants de divers rangs pour témoigner devant le Comité, mais nous avons mis notre pied à terre et avons insisté pour que ce soit les sous-ministres eux-mêmes qui viennent témoigner à chaque réunion, et nous avons fait respecter cela. Les libéraux ont insisté et le Comité a veillé à ce que ce soit les sous-ministres qui comparaissent au nom du ministère.
Merci beaucoup, monsieur le président.
J'aimerais parler en faveur de la motion, telle que modifiée par un amendement favorable. En tant que nouvelle députée, je sais que nous avons deux rôles, soit nos responsabilités parlementaires ici à Ottawa, et nos responsabilités, tout aussi importantes, voire plus importantes, auprès de nos concitoyens.
À ce temps‑ci de l'année, nous avons très peu de semaines consacrées à nos responsabilités auprès de nos concitoyens. En fait, il s'agit de notre dernière semaine dans nos circonscriptions jusqu'à l'ajournement de la Chambre le 21 juin. Par conséquent, nous avons beaucoup de réunions prévues, souvent bien à l'avance. Notre emploi du temps est très chargé.
Je réitère les commentaires formulés précédemment par Mme Khalid et Mme Shanahan. Nous avons des réunions de prévues, puis tout à coup, notre emploi du temps est chamboulé, et nous devons annuler ces réunions avec nos concitoyens. Cela envoie un très mauvais message.
Pour ArriveCAN, nous avons eu — je ne sais pas; j'ai perdu le compte — probablement 17 réunions à ce sujet, et je pense que la moitié d'entre elles ont eu lieu pendant des semaines de relâche, ce qui ne devrait pas se produire. Nous en sommes maintenant au point où nous rappelons des témoins que nous avons déjà entendus, et ils n'ont vraiment rien de nouveau à ajouter.
Jeudi dernier, vous avez dit que nous allions avoir une réunion jeudi, alors j'ai dû me faire remplacer, ce qui a été difficile, parce que j'ai quelque chose...
Madame Bradford, si vous me permettez d'intervenir, il ne s'agit pas de la motion. Il s'agit de ne pas vouloir siéger pendant une semaine de relâche.
Nous allons revenir à vous.
Je suis désolée, monsieur le président. Il est question de la nécessité de la motion.
Je regrette que cette motion soit nécessaire, mais il est devenu très évident au cours des deux ou trois derniers mois, avec ces réunions inattendues qui ont lieu pendant les semaines de relâche, que nous avons besoin d'un programme. Nous avons besoin d'un plan afin d'être prêts. Nous devons savoir qui sont les témoins et quand ils comparaîtront, pour pouvoir nous préparer et avoir des questions pertinentes. C'est ce que nous essayons d'accomplir ici, monsieur le président.
Je pense que ce plan... et nous devons le suivre jusqu'au bout. En adoptant cette motion, nous devons affirmer que c'est notre plan de travail, et que nous n'allons pas le modifier. Les témoins se succéderont, et rien ne viendra perturber le programme de travail, car nous avons des rapports à préparer et à déposer pour montrer que nous faisons effectivement le travail pour lequel on nous a élus. Nous devons nous atteler à la tâche.
Nous espérons obtenir ainsi une certaine structure et un peu de clarté, ce qui a manqué selon moi compte tenu de toutes ces choses qui se sont ajoutées et qui ont remis à plus tard la rédaction de nos rapports et leur dépôt à la Chambre. C'est juste pour avoir une certaine structure et pour savoir à l'avance ce qui s'en vient et qui sont les témoins, afin de pouvoir procéder de façon continue.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je veux juste ajouter quelque chose à ce que mes collègues ont dit, mais aussi en dire plus, en quelque sorte, sur tous les points que cette motion présente.
Nous parlons d'un ménage de printemps, et l'ordre du jour du comité des comptes publics est chargé. Il y a beaucoup de choses en attente. Je sais que notre dernière réunion s'est déroulée à huis clos, et je ne peux donc pas parler de manière détaillée de ce qui a été révisé ou de ce qui a fait l'objet de discussions dans les rapports, mais je me souviens de mes préoccupations lorsque nous avons dû changer les dates, car nous avons dû reporter le dépôt des rapports à cause de témoins que nous avons convoqués et reconvoqués à maintes reprises.
Je pense que le premier point est vraiment nécessaire, et nous devons sans aucun doute faire un ménage de printemps dans notre ordre du jour et dans notre façon de procéder à partir de maintenant. Je pense que ces discussions vont vraiment nous permettre de tirer au clair ce que nous avons au programme et, espérons‑le, de faire un tri et d'établir les priorités dans ce que nous devons faire le plus rapidement possible.
Pour ce qui est du deuxième point, c'est‑à‑dire « que le comité consacre sa réunion du 23 mai au témoignage de fonctionnaires sur Rapport 6, Loi canadienne sur la responsabilité en matière de carboneutralité — Plan de réduction des émissions pour 2030 », c'est une chose dont les Canadiens veulent vraiment entendre parler. Ce rapport est important en ce qui a trait à la situation climatique actuelle.
Nous nous apprêtons à entrer dans une saison des incendies importante, et nous allons voir beaucoup de feux de forêt au cours de l'été. Nous allons avoir de nombreuses discussions sur ce que les changements climatiques signifient pour nous tous et sur la façon dont nous allons, en tant que gouvernement et comité des comptes publics, demander des comptes à ceux qui forment le gouvernement en ce qui a trait au plan d'action pour atteindre la carboneutralité. Je pense qu'il est très important pour nous de nous pencher sur ce rapport et de le déposer à la Chambre. Nous devons en discuter en tant que comité. Une fois de plus, il est très important d'inclure ce rapport dans la motion.
Le troisième point porte sur l'étude de projets de rapport. Comme j'y ai fait allusion plus tôt, il y a de nombreux rapports sur lesquels nous ne nous sommes pas penchés et que nous devons examiner. En fait, nous avons dû modifier certains de ces rapports en fonction du retard. Je pense qu'il est important que nous déposions ces projets de rapport, car le travail de la vérificatrice générale est important. Le travail de ce comité est important. Si nous ne déposons pas tous ces rapports, comment allons-nous faire progresser le travail que nous essayons de faire? Comment allons-nous donner suite aux recommandations que nous proposons, en nous appuyant sur le travail de la vérificatrice générale et ce que nous entendons au Comité? Je pense que nous ne rendons pas service au Comité et aux Canadiens en ne les déposant pas. Je pense vraiment que c'est un autre élément important de cette motion.
À titre de président, vous avez dit que le rapport sur l'application ArriveCan est très important. Cette motion en parle également en disant que la réunion du 30 mai sera consacrée au rapport 1 sur ArriveCan, car nous nous soucions, monsieur le président, de ce que vous pensez et de ce que tous les membres du Comité pensent, des répercussions sur les Canadiens et de ce qui est important pour eux. Il est très important d'inclure cela dans le plan de travail pour les deux prochains mois puisque je suis personnellement — et je l'ai officiellement déclaré à maintes reprises — très déçue de la façon dont ArriveCan a été déployé. Je n'arrive pas à croire combien d'argent nous avons dépensé pour cette application. Je pense qu'il est important pour nous de déposer ce rapport final sur ce qui est arrivé exactement et sur la façon pour nous de comprendre les problèmes relatifs aux marchés publics éprouvés par les gouvernements qui se sont succédé pendant cette période de 13 ans. Je pense que le rapport sur ArriveCan est un bon exemple de façon de procéder à cette fin.
À propos de la question du logement dans les collectivités des Premières Nations, je sais que M. Desjarlais a fait preuve d'une grande vigilance pour veiller à ce que nous ayons cette discussion. Je sais que notre gouvernement est également intervenu de bien des façons dans ce dossier et qu'il a fait beaucoup de travail.
Je pense que c'est un autre très bon sujet de discussion pour nous afin d'effectuer un tri et d'établir les priorités dans ce que nous devons faire d'ici à ce que nous ajournions les travaux à la fin de juin. Une fois de plus, je pense vraiment que c'est important.
Les deux ministres, le ministre Blair et la ministre Hajdu, doivent comparaître, car c'est la volonté du Comité. Nous avons adopté des motions en conséquence. Nous en avons parlé et nous avons collaboré à cette fin. Il est difficile, comme des membres du Comité l'ont dit, d'obtenir des plages horaires pour les ministres. Donc, si elles sont confirmées, je pense qu'il serait très utile pour nous de les inscrire à l'horaire pour les faire témoigner sur des questions qui font l'objet de discussions au Comité.
Monsieur le président, j'ai passé en revue tous les points sur l'ensemble des questions soulevées dans cette motion, et j'espère vraiment que tous les membres du Comité, vous y compris, vont appuyer ce plan de travail. Bien franchement, nous n'avons pas vu de plan de travail applicable — ou à vrai dire, le moindre plan de travail — au cours des derniers mois. Nous essayons juste de proposer quelque chose qui serait utile pour guider le Comité, avoir un certain ordre de priorités et faire un certain tri dans la façon de procéder du Comité.
Je vais m'arrêter ici, monsieur le président.
Merci.
Merci.
(La motion modifiée est adoptée par 10 voix contre 0.)
Le président: Je vous remercie tous d'avoir ratifié, avec une petite modification, le plan de travail qu'on vous a tous fait parvenir.
Nous allons maintenant revenir à nos témoins.
Monsieur Brock, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
Madame O'Gorman, vous avez comparu devant le comité des opérations gouvernementales le 24 octobre 2023. Avant votre comparution aujourd'hui, vous avez indiqué au Comité que vous avez visité le Bureau du Conseil privé au 80, rue Wellington, à 14 heures. Vous avez ensuite assisté à la réunion du comité des opérations gouvernementales à 15 h 30, puis, le lendemain matin, vous avez visité le Bureau du Conseil privé à nouveau au 80, rue Wellington. C'est conforme à votre horaire.
Avez-vous rencontré des responsables du Cabinet du premier ministre?
Je ne sais pas de quelle réunion vous parlez, mais si j'avais rencontré des responsables du Cabinet du premier ministre, j'aurais été...
Madame, je viens tout juste de répéter les réunions auxquelles vous avez participé. La première a eu lieu le 24 octobre, une heure avant votre comparution devant le Comité, et l'autre après votre comparution, le 25 octobre. Je vais reposer la question: avez-vous rencontré des responsables du Cabinet du premier ministre à ces deux dates?
Il faudrait que je consulte mon horaire. Je ne me rappelle pas d'avoir rencontré en personne des responsables du Cabinet du premier ministre dans le cadre de réunions. C'était il y a plus de six mois.
Monsieur le président, y a‑t‑il une question précise à laquelle le député veut une réponse? Lorsqu'il attire l'attention sur des réunions qui remontent à six mois, j'ai du mal à...
Madame, c'est important. C'est une question importante, et nous voulons obtenir la réponse.
Qui avez-vous rencontré dans le Cabinet du premier ministre et au Bureau du Conseil privé avant et après votre comparution devant le comité des opérations gouvernementales?
Vous allez transmettre au Comité le nom de toutes les personnes que vous avez rencontré dans le Cabinet du premier ministre et au Bureau du Conseil privé.
Monsieur le président, le député dit que j'ai rencontré des responsables du Cabinet du premier ministre comme s'il s'agissait d'un fait. Ce n'est pas ce que j'ai dit. Je tiens à ce que ce soit clair.
J'ai arrêté le chronomètre, monsieur Brock. On demande de l'information. Je crois que Mme O'Gorman a dit qu'elle allait consulter son horaire.
Je tenais juste à le préciser. Je veux vérifier. Je ne veux pas vous faire dire ce que vous n'avez pas dit.
Je crois que le député a mon horaire. Donc, si ces personnes ne sont pas nommées, je peux vérifier et voir si je peux trouver l'information. Je vais vous revenir là‑dessus.
Comme je l'ai dit, je ne me souviens pas de ces réunions. Je n'ai pas l'information sous les yeux. J'ai parlé aux responsables du Bureau du Conseil privé...
Je vais vous arrêter ici. Madame O'Gorman, il est très étonnant que maintenant, plusieurs mois plus tard, vous ayez beaucoup de difficulté à vous souvenir de vos rencontres avec des responsables du Bureau du Conseil privé et du Cabinet du premier ministre. Pourtant, lorsque je vous ai posé la question lors d'une comparution précédente, vos souvenirs étaient exacts, et vous nous avez dit que ces rencontres avant votre comparution devant le Comité étaient une pure coïncidence.
Je vous dis maintenant que c'est ce que vous avez dit avant, et c'est donc toute une coïncidence que vous ne vous en souveniez plus maintenant. De toute évidence, il était question de votre comparution devant le Comité et de l'étude sur ArriveCAn.
Le contestez-vous?
Oui. Je ne suis pas du tout d'accord. Vous ne m'avez pas demandé si j'ai rencontré des responsables du Bureau du Conseil privé ou du Cabinet du premier ministre avant ma comparution afin d'en discuter. Je vous aurais alors dit non. Je n'ai jamais rencontré de responsables du Cabinet du premier ministre à propos d'une de mes...
M. Larry Brock: Madame O'Gorman...
Mme Erin O'Gorman: Monsieur le président, puis‑je terminer ma...
Je crois qu'on a fait une affirmation trompeuse que j'essaie de corriger. Si on m'avait demandé si j'avais rencontré des responsables du Cabinet du premier ministre...
M. Larry Brock: Madame O'Gorman, c'est mon temps de parole et...
Un peu de silence, s'il vous plaît.
Madame Yip, avez-vous un rappel au Règlement? Je pense que je vais l'anticiper, mais allez‑y. Je vois que vous avez levé la main.
J'invoque le Règlement pour que la témoin puisse répondre et aussi pour dire que c'est le Bureau du Conseil privé qui se situe au 80, rue Wellington, pas le Cabinet du premier ministre.
Merci.
Je veux juste calmer un peu le jeu.
Mme Erin O'Gorman: La question est...
Le président: Madame O'Gorman, attendez. Je vais redonner la parole à M. Brock. C'est son temps de parole. Dans le cadre du processus en cours, s'il y a une question à laquelle vous avez l'impression de ne pas avoir répondu, un autre député peut certainement s'adresser à vous, mais le temps de tous les députés est limité, et ils peuvent l'utiliser comme ils le souhaitent. Je sais que cela peut être frustrant, mais je tenais à le préciser.
Monsieur Brock, vous avez une minute et demie. Vous avez la parole, s'il vous plaît.
Madame O'Gorman, vous allez présenter les noms de toutes les personnes avec qui vous avez parlé au Cabinet du premier ministre et au Bureau du Conseil privé avant et immédiatement après vos comparutions devant le Comité dans le cadre de l'étude sur ArriveCAN.
Vous allez également nous dire de façon détaillée de quoi vous avez discuté, car je sais qu'il y a un courriel daté d'octobre 2022 et que le Bureau du Conseil privé s'intéressait beaucoup à l'étude sur ArriveCAN. On vous a mis en copie conforme, et on vous a envoyé un courriel à ce sujet. Vous vouliez donc fournir de l'information au Bureau du Conseil privé au sujet de l'étude sur ArriveCAN.
Je trouve que c'est extrêmement louche, et je suis certain que les Canadiens ne vous croient pas, madame, lorsque vous dites que c'était simplement une coïncidence, et qu'avant et après votre rencontre avec les responsables du Bureau du Conseil privé, vous n'avez pas discuté de votre témoignage ou de l'étude sur ArriveCAN. Nous allons attendre de recevoir votre information.
La Gendarmerie royale du Canada examine des milliers de courriels supprimés par Minh Doan, un ancien employé de l'Agence des services frontaliers du Canada. Avez-vous réussi à récupérer certains de ces courriels, oui ou non?
Avez-vous récupéré certains de ces courriels qui n'ont pas été remis à la Gendarmerie royale du Canada ou à la vérificatrice générale? Avez-vous trouvé et été en mesure de récupérer certains de ces courriels?
La vérificatrice générale ou la Gendarmerie royale du Canada ne m'ont donné aucune raison de penser qu'elles n'avaient pas obtenu des courriels qu'elles avaient demandés.
Je vais écouter le rappel au Règlement dans une seconde.
Monsieur Brock, votre temps est écoulé.
Quelqu'un a un rappel au Règlement. S'agit‑il de Mme Khalid?
Oui, et c'est exactement la raison pour laquelle je voulais invoquer le Règlement. M. Brock a largement dépassé son temps de parole.
Merci, monsieur le président.
Madame O'Gorman, dans votre témoignage, vous avez parlé des contrats de plus de 40 000 $. S'agit‑il d'une nouvelle procédure que vous avez mentionnée?
Oui, j'ai mis en place une mesure de gouvernance selon laquelle chaque contrat renouvelé, prolongé ou établi à l'Agence des services frontaliers du Canada doit être examiné par un comité présidé par l'administrateur général.
Je sais que des préoccupations ont été soulevées à cause du scandale d'ArriveCAN, mais l'ajout de formalités administratives complique parfois les choses pour faire différents travaux ministériels. Parfois, lorsque c'est une urgence — le montant de 40 000 $ est considérable, je sais —, dans une perspective plus générale, le travail doit se faire rapidement. Ajoutez-vous des formalités administratives dans le processus d'approbation?
Je ne vois pas cela comme des formalités administratives. Je vois plutôt cela comme une source de visibilité au sein de l'organisation. Le comité peut se réunir rapidement au besoin, mais ce que j'essaie de mettre en place à l'Agence des services frontaliers du Canada, puisque ces choses ne surviennent pas à la dernière minute, c'est une petite discussion lorsque tout est en ordre. On peut ensuite procéder.
Vous avez dit que vous essayez de recourir moins souvent à des consultants. C'est important. Je suis d'accord, car le recours excessif à des consultants n'est pas une bonne chose à long terme. Vous avez également mentionné que vous devez transmettre les connaissances à l'équipe interne. En fait, chaque fois qu'un consultant externe est engagé, il faudrait, entre autres choses, que ses connaissances soient transmises à l'équipe interne, pour avoir l'expertise à l'interne et pour pouvoir s'en servir au besoin. De toute évidence, cela ne s'est pas fait depuis longtemps. Adoptez-vous cette approche de manière officieuse, ou y a‑t‑il une manière officielle de procéder?
Monsieur le président, pour répondre à la question précédente sur le nombre de contrats, au mois de février cette année, nous avions 243 experts-conseils en TI qui travaillaient à l'Agence des services frontaliers du Canada, et nous en avions 175 en mai — j'ai entrepris d'obtenir ces chiffres.
Nous faisons un effort concerté pour transférer les connaissances et avoir un plan pour tout le travail que nous faisons en recourant à des consultants, et pour établir le plan à long terme. Nous allons toujours avoir des consultants. Il ne serait pas rentable ou possible d'embaucher tous les talents dont nous avons besoin à l'Agence. Certaines personnes doivent intervenir rapidement. Comme je l'ai dit, nous avons des personnes qui connaissent les langages informatiques, mais qui ne veulent pas vraiment travailler pour le gouvernement. Elles sont à la retraite. Nous avons besoin de leur expertise. Une fois de plus, nous cherchons là aussi de façon concertée à transférer les connaissances et à faire le travail nous-mêmes.
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