OGGO Réunion de comité

    Mesdames et messieurs, la séance est ouverte. Notre séance sera un peu écourtée, étant donné que le vote d'aujourd'hui nous a fait perdre un peu de temps.

    Je vous souhaite la bienvenue au Comité des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires. Nous sommes ici aujourd'hui pour discuter des dispositions en matière d'intégrité pour les activités d'approvisionnement et les opérations immobilières. Nous avons le plaisir d'accueillir des représentants du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux. La chef de la délégation, je présume, est Mme Michelle d'Auray, sous-ministre.

    Soyez la bienvenue, madame d'Auray. Je crois que vous avez une déclaration préliminaire. Je vais vous laisser nous présenter les personnes qui vous accompagnent aujourd'hui.

    Commençons sans plus tarder.

    Madame d'Auray, la parole est à vous.

    Merci beaucoup, monsieur le président,

et membres du comité.

    Bonjour. Je suis heureuse d'avoir la possibilité de vous présenter les mesures que Travaux publics et Services gouvernementaux Canada a prises pour préserver la confiance du public à l'égard des marchés publics et des transactions immobilières, et d'en discuter avec vous...

    Le président: Il y a une alarme d'incendie. Nous allons suspendre la séance.

    Bienvenue à nouveau, mesdames et messieurs.

    Nous allons reprendre cette séance du Comité des opérations gouvernementales portant sur les dispositions en matière d'intégrité pour les activités d'approvisionnement et les opérations immobilières. Lorsque nous avons été interrompus par ce que je présume être une fausse alarme, Mme d'Auray, notre sous-ministre, était sur le point de commencer sa déclaration préliminaire.

    Je vous donne à nouveau la parole, madame d'Auray, mais avant, je tiens à informer les membres du comité que nous prendrons une dizaine de minutes à la fin de la séance pour discuter de notre planification. Nous allons siéger à huis clos durant les 10 dernières minutes.

    Nous devrions avoir une bonne heure à vous consacrer, madame d'Auray. Veuillez commencer.

    Merci, monsieur le président.

    Encore une fois, bonjour.

    Nous sommes ici pour vous présenter les mesures que Travaux publics et Services gouvernementaux Canada a prises pour préserver la confiance du public à l'égard des marchés publics et des transactions immobilières, et pour en discuter avec vous.

    Je suis accompagnée aujourd'hui de Barbara Glover, sous-ministre adjointe de la Direction générale de la surveillance. Cette direction générale regroupe le Secteur de l'intégrité opérationnelle, la Direction des enquêtes spéciales, le Groupe de la gestion juricomptable et le Secteur de la sécurité industrielle. Elle comprend également notre bureau de divulgation interne, en vertu de la LPFDAR.

    Pierre-Marc Mongeau, qui a comparu devant vous à maintes reprises, m'accompagne aujourd'hui à titre de sous-ministre adjoint de la Direction générale des biens immobiliers.

    Pablo Sobrino, sous-ministre adjoint délégué de la Direction générale des approvisionnements, a aussi comparu devant vous récemment au sujet du programme de réinstallation intégré. Ce sont les collègues qui m'accompagnent aujourd'hui.

    En ma qualité de sous-ministre, je suis fière du rôle clé que mon ministère joue en tant que fournisseur de services communs pour le gouvernement du Canada afin que les ministères et organismes puissent obtenir les biens, services et immobilisations nécessaires pour bien servir les Canadiens. C'est aussi un des plus importants intermédiaires gouvernementaux auprès des entreprises pour une vaste gamme d'activités d'affaires.

    Au cours des trois dernières années, nous avons entrepris en moyenne 49 000 acquisitions dans le marché public pour une valeur moyenne de 14 milliards de dollars et nous avons logé quelque 270 000 fonctionnaires dans plus de 1 800 sites partout au pays, ce qui représente environ 500 transactions immobilières par année.

     Comme vous pouvez le comprendre, les processus d'achat, par l'entremise desquels ces transactions s'opèrent, peuvent être très complexes. Ils impliquent alors d'importants montants d'argent ainsi que de l'équipement et des services sophistiqués, comme c'est souvent le cas pour les achats militaires. Ils peuvent être plus simples, comme pour les achats de moindre valeur, ou avoir un plus gros volume et être récurrents comme ce peut être le cas dans le cadre d'offres à commande ou d'arrangements en matière d'approvisionnement pour une vaste gamme de biens et services.

    En raison de son rôle et de ses responsabilités, Travaux publics et Services gouvernementaux Canada s'emploie depuis longtemps à protéger l'intérêt public contre les personnes ayant des intentions criminelles ou vénales. Mon ministère a mis en place un cadre qui vise à assurer la responsabilisation et l'intégrité à l'égard de l'approvisionnement, grâce à une gouvernance solide, à des codes de conduite, à la surveillance de l'équité, à la vérification, à l'exercice de contrôles financiers et à la réalisation d'enquêtes internes. Ces mesures s'appliquent à tous ceux qui participent à nos activités d'approvisionnement.

    Je crois que le comité a manifesté son intérêt à l'égard du programme de surveillance de l'équité ainsi que de notre cadre d'intégrité.

    Je vais donc commencer avec le Programme de surveillance de l'équité, qui est une composante de nos mesures d'intégrité. Le programme a été formellement créé en 2005 et rehaussé en 2009 afin de fournir aux gestionnaires du ministère, aux ministères clients, aux fournisseurs, au Parlement et à tous les Canadiens une assurance indépendante par une tierce partie que les acquisitions complexes sont réalisées de manière équitable, ouverte et transparente. Ce programme englobe tous les processus majeurs ou complexes en matière d'acquisitions ou de transactions immobilières. Les rapports des surveillants sont publiés sur notre site Web.

    Notre politique sur la surveillance de l'équité exige que l'on mène une évaluation obligatoire des activités qui, en raison de leur nature délicate, de leur importance ou de leur complexité, présentent un risque tel qu'elles doivent faire l'objet d'une surveillance de l'équité, de même que toutes les activités ministérielles devant être approuvées par la ministre ou le Conseil du Trésor.

    Les autres activités ministérielles peuvent également être soumises à une surveillance de l'équité, qu'elle soit obligatoire ou facultative, lorsqu'on désire avoir une assurance élevée en matière d'équité, d'ouverture et de transparence. La sous-ministre adjointe de la Surveillance examine ces évaluations et me fait part de sa recommandation consistant à procéder ou non à la surveillance de l'équité.

    La plus récente amélioration apportée au programme est une nouvelle offre à commandes pour des services de surveillance de l'équité qui sera lancée sous peu et dont la date de début sera le 10 juin 2013. Elle comprend notamment un cadre de référence bien défini des missions confiées aux surveillants. Je crois que le comité avait demandé à examiner l'énoncé des travaux pour l'approvisionnement de ces services et que nous le lui avons fourni.

    Grâce à ce cadre, le ministère et les surveillants de l'équité seront sur la même longueur d'onde quant à la norme d'équité à appliquer et à la façon dont les surveillants doivent se conduire dans l'exercice de leur mission.

    Je vais maintenant passer à notre cadre d'intégrité plus global.

    Tous les employés du ministère doivent se conformer au code de conduite du ministère, qui comprend des dispositions précises sur la bonne gestion des activités d'approvisionnement par l'application des pratiques, des politiques et des contrôles pertinents, entre autres afin d'éviter les situations de conflit d'intérêts réel, possible ou apparent. S'ils ont un emploi à l'extérieur ou possèdent une entreprise, ou ont le projet de créer une entreprise, ils sont obligés d'en informer les autorités compétentes du ministère. Ils doivent également se conformer aux lignes directrices sur l'acceptation des cadeaux, des marques d'hospitalité ou d'accueil et d'autres privilèges.

    Outre ce code d'application général adopté en 2007 et renouvelé en 2012, le ministère a adopté un code de conduite en matière d'approvisionnement visant les fournisseurs et les employés du ministère. Ce code décrit en quoi consiste la conduite à observer quand un marché public est attribué. Nous avons pour objectif de veiller à ce que le ministère mène ses activités conformément aux normes d'éthique les plus rigoureuses, celles que les citoyens canadiens s'attendent à nous voir respecter et protéger. Il s'agit là d'un rôle que nous prenons très au sérieux. C'est pourquoi nous avons pris les mesures de conformité qui s'imposent.

    Permettez-moi de vous donner un aperçu de ces mesures de conformité importantes.

    Depuis 2007, dans le cadre de la Loi fédérale sur la responsabilité et du plan d'action connexe, Travaux publics et Services gouvernementaux Canada a inclus un code de conduite pour l'approvisionnement à ses documents d'invitation à soumissionner. Selon ce code, les fournisseurs qui sont aussi reconnus coupables des infractions suivantes sont inadmissibles à soumissionner des contrats d'approvisionnement: le paiement d'honoraires conditionnels à une personne visée par la Loi sur le lobbying, ainsi que les fraudes contre le gouvernement qui sont punies par le Code criminel et la Loi sur la gestion des finances publiques. Les soumissionnaires doivent attester officiellement dans leur soumission qu'ils ont lu le code et qu'ils acceptent de s'y conformer.

    Pour renforcer ces mesures, en 2010, le ministère a ajouté les condamnations anticoncurrentielles à sa liste d'infractions qui rendent les soumissionnaires inadmissibles en vertu de la Loi sur la concurrence. Ces condamnations comprennent la corruption, la collusion, le trucage de soumission et toute autre activité anticoncurrentielle.

    En juillet 2012, TPSGC a étoffé la liste des infractions écartant des marchés publics les entreprises et les personnes reconnues coupables de les avoir commises. Ces infractions sont le blanchiment d'argent, la participation à des activités d'organisations criminelles, l'évasion fiscale ou le non-paiement d'une taxe d'accise, la corruption d'un agent public étranger ou le trafic de drogues.

    Pour la première fois, TPSGC a appliqué ces dispositions en matière d'intégrité à toutes ses transactions immobilières, y compris les contrats de location, quelle que soit leur vocation, la location de locaux commerciaux appartenant à l'État ainsi que l'acquisition et l'aliénation de biens appartenant à l'État.

    En novembre 2012, le ministère a précisé davantage ses mesures d'intégrité en retirant son exemption relative au traitement de clémence et en ajoutant une exemption relative à l'intérêt public. Les provisions relatives au traitement de clémence permettent à un demandeur de divulguer un acte répréhensible qu'il avait commis, de collaborer et de plaider coupable en échange d'un traitement de clémence pour la détermination des peines. Compte tenu de la gravité des infractions établies dans les dispositions en matière d'intégrité, le ministère ne fait plus affaire avec des personnes ou des entreprises reconnues coupables de telles infractions, sauf dans des circonstances exceptionnelles qui sont dans l'intérêt public. Cette mesure s'applique même si un traitement de clémence a été accordé à une entreprise dans le cadre d'un programme.

    Selon ces dispositions, le ministère ne peut plus conclure de contrat ni de transaction immobilière avec des particuliers, des entreprises ou des personnes siégeant actuellement à leur conseil d'administration, y compris les filiales, reconnus coupables d'une infraction figurant dans la liste. Il ne peut également plus accepter leurs soumissions. Ces mesures ne visent toutefois pas les employés des entreprises.

    Si une entreprise ou une personne siégeant à son conseil d'administration obtient la suspension de son casier — auparavant un pardon — ou le rétablissement de ses droits par le gouverneur en conseil, elle sera autorisée de nouveau à faire affaire avec Travaux publics et Services gouvernementaux Canada. Lorsque les contrats portent sur des questions d'intérêt national, comme la santé et la sécurité, les urgences ou la sécurité nationale, ou s'il n'y a qu'un seul fournisseur, le ministère pourra maintenir le contrat.

    Les soumissionnaires retenus doivent tenir à jour l'information pertinente et leurs accréditations pendant toute la durée du contrat. Les soumissionnaires et leurs agents ne doivent pas faire l'objet de condamnations précisées dans le code de conduite, qui est intégré à leur contrat.

    Si une entreprise est reconnue coupable d'une infraction après qu'un contrat lui a été attribué, le ministère peut résilier le contrat si les modalités de celui-ci comprennent des dispositions renforcées en matière d'intégrité.

    Cela dit, ces dispositions ne sont pas rétroactives. Par conséquent, si elles ne figurent pas dans les modalités du contrat, le ministère est tenu d'honorer cet engagement. Lorsqu'un tel cas se présente, on peut exercer une surveillance accrue et un contrôle rigoureux pendant le reste du contrat, afin de protéger les intérêts des contribuables.

    Si nous avons des préoccupations quant aux activités d'une entreprise avec laquelle nous avons un contrat en vigueur, nous prenons des mesures administratives et rehaussons les suivis, nous menons des examens administratifs et des examens des processus d'acquisition afin de déceler des irrégularités s'il y en a, nous examinons toutes les factures, nous demandons l'insertion volontaire de nos mesures d'intégrité à même les contrats conclus, nous menons des vérifications et nous procédons à des enquêtes ministérielles formelles.

    Si le ministère soupçonne que des actes répréhensibles ont été commis, nous n'hésiterons pas à prendre les mesures qui s'imposent, y compris demander une enquête officielle auprès de la Gendarmerie royale du Canada ou du Bureau de la concurrence.

    Ces mesures s'appliquent seulement aux marchés et aux transactions immobilières gérés par Travaux publics et Services gouvernementaux Canada. Le ministère gère environ 83 p. 100 de la valeur de tous les marchés du gouvernement fédéral. Les autres ministères et organismes, quant à eux, sont habilités à passer des contrats pour des biens dont la valeur ne dépasse pas 25 000 $. Cependant, certains ministères sont exemptés de cette règle, et la passation des contrats pour des biens leur revient exclusivement. Quant aux contrats de services, les ministères et les organismes peuvent les passer en vertu des pouvoirs qui leur ont été délégués. Toutefois, de nombreuses organisations, comme l'Agence du revenu du Canada, ont conclu un protocole d'entente avec notre ministère pour profiter de nos dispositions relatives à l'intégrité.

    Le ministère a pris de nombreuses mesures qui démontrent son engagement à faire affaire avec des entreprises et des personnes qui respectent les lois et qui agissent avec intégrité. À titre de gardien des fonds publics, il a le devoir de continuer à miser sur ces mesures.

    De plus, nous continuons d'améliorer nos méthodes et nos mesures. Par exemple, le mois dernier, nous avons conclu un protocole d'entente avec le Bureau de la concurrence du Canada afin de promouvoir la collaboration entre nos deux organisations en ce qui a trait à la prévention et à la détection du trucage d'offres et de l'activité collusoire possibles, de même qu'à l'établissement de rapports et à la réalisation d'enquêtes connexes. Notre ministre nous a également demandé d'étudier les améliorations à apporter à notre cadre d'intégrité pour déterminer comment il pourrait être appliqué d'une façon plus générale dans l'ensemble du gouvernement.

    Cela met fin à mon allocution, monsieur le président.

    Je vous remercie de m'avoir offert l'occasion de vous présenter nos mesures d'intégrité et notre programme de surveillance de l'équité.

    Merci, madame d'Auray.

    Je sais que cela suscite beaucoup d'intérêt et beaucoup de questions.

    Nous allons tout de suite passer au premier nom sur la liste. Nous avons Linda Duncan, de l'opposition officielle.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais aller droit au but.

    J'ai remarqué qu'au fil du temps, on a apporté des améliorations visant à assurer l'intégrité du processus d'approvisionnement. Ce qui me trouble, c'est qu'on l'ait fait au moyen d'un code de pratique.

    La question que je veux vous poser, madame d'Auray, est la suivante. Pourquoi n'a-t-on promulgué aucun règlement en vertu des articles 41 ou 42 de la Loi sur la gestion des finances publiques afin de rendre ces mesures juridiquement contraignantes, qu'elles soient ou non incluses dans un code joint à un contrat? Pourquoi n'a-t-on pas apporté de modifications à la Loi sur la gestion des finances publiques pour ajouter les infractions qui se trouvent dans le code de conduite?

    Je vous remercie de la question.

    Les infractions qui figurent sur la liste et pour lesquelles les entreprises sont tenues de respecter les lois sont fondées sur les lois. Les accusations peuvent être incluses dans les lois existantes, que ce soit le Code criminel, la Loi sur la gestion des finances publiques ou la Loi sur la concurrence. Les lois qui servent de fondement à ces infractions ou aux accusations portées contre les entreprises existent déjà. Lorsqu'elles signent les contrats, les entreprises sont tenues de les respecter et de ne pas avoir été condamnées relativement à ces infractions, et nous pouvons résilier les contrats en cas de manquement.

    D'accord. Cela ne répond pas vraiment à ma question, mais je n'irai pas plus loin.

    Oui, en fait, si l'on contrevient au Code criminel, on contrevient au Code criminel. Mais le gouvernement a décidé d'utiliser un code de conduite juridiquement non contraignant plutôt que de prendre des règlements en vertu des lois. Je me demande bien pourquoi, étant donné l'importance et la taille potentielles de ces contrats, nous ne procéderions pas de cette façon.

    Mes prochaines questions portent sur la surveillance de l'équité. Nous accueillons Mme Glover, qui est, je crois, la SMA responsable de la surveillance de l'équité.

    Beaucoup de questions ont été soulevées au sujet de la surveillance de l'équité. Je sais que vous ne vous sentirez pas à l'aise de discuter de l'action intentée par Envoy, car elle pourrait être portée en appel — d'après ce que je comprends, l'appel n'est pas encore déposé —, mais j'aimerais vous poser des questions au sujet des points soulevés et savoir si selon vous, ils méritent d'être examinés.

    Dans cette affaire, le juge de la Cour supérieure de l'Ontario a soulevé de sérieux doutes quant à la partialité des surveillants, en raison du fait qu'ils sont directement engagés et rémunérés par Travaux publics et, par conséquent, il a dit: « Qui paie les violons choisit la musique ». Il y a du moins apparence de partialité, en ce sens qu'un surveillant ne voudra pas conclure qu'il y a des failles dans la façon dont Travaux publics gère les contrats.

    L'OCDE a également indiqué que l'on devrait mettre en place des mécanismes indépendants. Dans les Principes de l'OCDE pour renforcer l'intégrité dans les marchés publics, au principe 9, on formule des recommandations pour traiter les réclamations des fournisseurs potentiels de manière équitable et dans les délais prévus. On recommande en fait la mise sur pied d'un organisme d'examen impartial ayant le pouvoir de faire appliquer la loi et indépendant des entités concernées par les marchés publics qui rendrait un avis sur les décisions en matière de marchés publics et proposerait des moyens de recours.

    Je suis curieuse de savoir, étant donné les diverses questions qui ont été soulevées au cours des dernières années et dans l'affaire récente — qui est portée en appel, je crois, et qui n'est pas la seule affaire en cours —, si vous avez pris en considération les principes de l'OCDE, auxquels nous souscrivons dans ce pays, je suppose, ainsi que les questions soulevées par le tribunal en général au sujet du rôle des surveillants de l'équité?

    Monsieur le président, je vais commencer par parler des principes de l'OCDE.

    Nous avons deux organismes qui surveillent les approvisionnements. Le premier est le tribunal du commerce, le TCCE, et le deuxième est l'Ombudsman de l'approvisionnement. Nous avons donc des organismes indépendants. L'un est un tribunal qui a un pouvoir de redressement, et l'autre, l'Ombudsman de l'approvisionnement, a le pouvoir de régler les plaintes.

    Je vais demander à Mme Glover de vous parler du programme de surveillance de l'équité, de son indépendance, de la façon dont nous sélectionnons les surveillants et dont ils font rapport. En fait, ils accomplissent leur travail de façon indépendante par rapport au ministère.

    Permettez-moi de vous interrompre, madame Glover. Pourriez-vous prendre seulement 45 secondes ou une minute pour nous en parler? Je suis sûr que vous aurez l'occasion d'y revenir pour d'autres questions; il se trouve que le temps de parole de Mme Duncan est presque écoulé.

    Une minute environ?

    D'accord.

    Le programme de surveillance de l'équité a été officiellement instauré en 2005. Comme Michelle l'a mentionné dans sa déclaration préliminaire, nous avons récemment actualisé l'offre à commandes. Nous nous servons d'une offre à commandes pour trouver des surveillants de l'équité. Ce processus est terminé. Nous recherchons à l'extérieur du ministère des gens indépendants ayant divers titres de compétence, décrits dans l'énoncé de travail que nous vous avons fourni plus tôt. Nous leur demandons de venir, d'observer le processus d'approvisionnement du début à la fin, avant la demande de propositions.

    Ils collaborent en temps réel avec les gens qui sont responsables de l'approvisionnement. On leur demande d'observer tous les aspects, de lire tous les documents liés à l'approvisionnement, de formuler des observations, aussi en temps réel, puis de préparer un rapport final, qui est publié.

    Au début de leur contrat, ils doivent attester de leur indépendance, c'est-à-dire qu'il ne doit y avoir aucun conflit d'intérêts possible dans le cadre de leur travail. Ils sont embauchés par ma direction générale et non par les gens qui s'occupent des activités, que ce soit en matière d'approvisionnement ou d'opérations immobilières.

    Est-ce...?

    Permettez-moi de vous interrompre. Je crois que c'est un bon aperçu, madame Glover. Comme je l'ai dit, je suis sûr que vous pourrez nous en dire davantage à ce sujet lorsque vous répondrez à d'autres questions.

    C'est maintenant au tour de M. Ron Cannan, du Parti conservateur.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier nos témoins d'être revenus témoigner devant le comité au sujet d'une question très importante.

    L'intégrité et la confiance de la population en ce qui concerne les processus d'approvisionnement sont primordiales. Je suis heureux des changements que nous avons apportés depuis notre arrivée au pouvoir, en 2007, et plus récemment des nouveaux ajouts, comme vous l'avez mentionné. Mais certains ont encore l'impression qu'il existe des échappatoires, que des entreprises ayant conclu des contrats avec le gouvernement contournent la politique. Peut-être pourriez-vous nous donner des précisions à ce sujet et nous dire d'où vient cette perception. Merci.

    Je vous remercie de la question. Comme je l'ai indiqué dans mon exposé, si elles ne sont pas incluses dans les modalités des contrats existants, les dispositions ne sont pas rétroactives. Donc, si les infractions sont commises par une entreprise ou si les gens sont reconnus coupables pendant la durée d'un contrat, nous pouvons prendre des mesures. Il s'agit notamment d'augmenter le nombre d'examens administratifs. Nous pouvons soumettre les processus à une plus grande surveillance. Toutefois, cela se fait pour un certain nombre de cas. Nous pouvons aussi demander aux entreprises d'ouvrir les contrats aux termes desquels ils offrent actuellement des services, de façon à inclure nos mesures.

    Cependant, il ne s'agit pas d'un processus rétroactif. En cas de condamnation pendant la durée du contrat, nous mettons en place des mesures substantielles de contrôle et de surveillance en ce qui a trait à ce processus. À mesure que nous mettons à jour nos divers mécanismes d'approvisionnement, nous y englobons toutes nos dispositions relatives à l'intégrité. Ainsi, dans le cas de sociétés ou de membres de conseils d'administration qui sont reconnus coupables d'infractions, nous nous assurons de pouvoir résilier les contrats pour manquement.

    Je vous remercie de cette précision.

    Pour ce qui est de la distinction entre le fait d'être reconnu coupable et le fait de plaider coupable, si une personne sait qu'elle s'est fait prendre et qu'elle indique qu'elle plaidera coupable, elle peut poursuivre ses activités, tandis que si elle est reconnue coupable, cela pourrait l'empêcher de le faire. Est-ce exact?

    C'est une des raisons pour lesquelles, en novembre 2012, nous avons amélioré les dispositions de façon à retirer l'exemption relative au traitement de clémence en tant qu'élément qui permettrait à une société, ses directeurs ou ses filiales de conclure un contrat avec le gouvernement, parce que la nature des infractions pour lesquelles la société ou les directeurs ont été déclarés coupables était suffisamment grave pour que l'on considère alors que le traitement de clémence est insuffisant. Par conséquent, nous retirions à ces sociétés le droit de présenter une soumission ou d'obtenir un contrat du gouvernement.

    Toutefois, c'est toujours lié à une déclaration de culpabilité. Cependant, nous n'autorisons plus le recours aux dispositions relatives au traitement de clémence.

    Merci.

    Quel genre de consultations avez-vous eues avec les provinces et territoires?

    Nous avons fourni beaucoup de renseignements à nos homologues des provinces et des territoires, où les mécanismes et les structures en matière de processus d'approvisionnement sont différents.

    Nous avons aussi entrepris un processus de consultation assez important avec les associations. Plusieurs d'entre elles nous ont indiqué qu'elles souhaiteraient que d'autres éléments soient couverts, comme les infractions commises dans un pays étranger. Nous examinons actuellement cette question.

    Excellent.

    Dans votre exposé, vous avez brièvement parlé de vos réussites. Vous pourriez nous parler davantage de la mise en oeuvre du processus d'intégrité dans les autres organismes et ministères du gouvernement.

    Comme je l'ai indiqué dans mon exposé, nous sommes chargés de près de 83 p. 100 de la valeur des marchés du gouvernement, mais les ministères sont habilités à passer des contrats et certains organismes n'ont pas recours aux services d'approvisionnement de TPSGC et ne sont pas tenus de le faire.

    Dans plusieurs cas, nous avons mis au point un protocole d'entente; plusieurs organismes y ont adhéré et appliquent donc les dispositions en matière d'intégrité de façon volontaire. Lorsqu'ils envisagent d'attribuer un contrat, ces organismes nous consultent pour s'assurer que les sociétés auxquelles ils accordent un contrat sont celles avec lesquelles ils devraient le faire.

    Nous travaillons avec nos collègues du Secrétariat du Conseil du Trésor afin de déterminer comment ces mesures pourraient s'appliquer dans l'ensemble du gouvernement. En réalité, les instruments stratégiques en matière d'approvisionnement relèvent du secrétariat.

    Donc, les transactions immobilières sont-elles aussi incluses dans le chiffre de 83 p. 100?

    Non. Il s'agit seulement des acquisitions. Pour ce qui est des transactions immobilières, je devrais m'informer auprès de ma collègue pour savoir ce qui est inclus.

    Nous sommes chargés d'une bonne partie de ce qui touche à l'aménagement des locaux, mais nous ne nous occupons pas de secteurs spécialisés comme l'ACIA ou Parcs Canada, par exemple, qui sont habilités à conclure leurs propres contrats d'approvisionnement et leurs propres transactions immobilières.

    Nous avons indiqué à ces organismes que s'ils souhaitent faire appel à nos services, nous serions d'accord; nous signerions des ententes et nous appliquerions nos propres instruments à leurs processus. Toutefois, ils ne sont pas tenus de le faire.

    Donc, si quelqu'un est inadmissible...

    Je crains que vous deviez en rester là pour le moment, Ron. Vous avez largement dépassé le temps imparti. Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à Denis Blanchette, pour le NPD.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie nos invités de leur présence parmi nous.

    J'aimerais revenir sur la façon dont travaillent les surveillants de l'équité. Compte tenu qu'il s'agit de contrats pouvant être très coûteux dans des domaines très spécialisés, j'aimerais savoir comment vous choisissez ces surveillants.

    Monsieur le président, ils doivent posséder une expertise et de l'expérience. Ils doivent être en mesure de suivre les activités des offres d'achat. Je vais demander à Mme Glover de préciser la façon dont les surveillants de l'équité sont choisis. Une fois qu'ils sont sur une liste, essentiellement d'offres à commande, un mécanisme de rotation est appliqué.

    C'est une préqualification?

    En effet, mais c'est plus que cela. Une fois qu'ils sont choisis, nous pouvons émettre des contrats de façon immédiate aux entreprises et aux fournisseurs qui ont été sélectionnés. Par contre, il y a un mécanisme de rotation. C'est Mme Glover qui fait la sélection selon un mécanisme que je dirais indépendant, en ce sens qu'il n'y a pas de présélection. C'est sur une base de rotation. Ses deux collègues qui utilisent ce mécanisme du côté des acquisitions et des transactions immobilières n'ont pas droit de regard sur le choix.

    D'accord.

    J'aimerais simplement ajouter que cela fait partie de l'énoncé des travaux, que vous avez tous reçus. On y indique les critères d'admissibilité relatifs aux équipes de surveillance de l'équité. Elles doivent posséder les connaissances, les habiletés et les compétences nécessaires à la réalisation de la mission. Cela signifie qu'elle peut faire appel à un spécialiste pour une transaction donnée.

    Par exemple, pour une transaction immobilière complexe, il est possible qu'elles souhaitent améliorer leur équipe en faisant appel un expert en la matière; c'est prévu. Il y a une disposition à cet égard.

    En soi...

    La description que vous avez faite du programme nous donne une idée de la façon dont le contrat est géré. Évidemment, la façon dont les critères sont évalués m'intéresse particulièrement. Vous savez comme moi que, dans le cadre d'un appel d'offres, les critères font foi de tout. Ils permettent ni plus ni moins de déterminer votre besoin. Certains pourraient même parfois être tentés d'éliminer des fournisseurs potentiels en établissant des critères trop spécifiques.

     Comment mesurez-vous ce genre de travail?

    Lorsque les surveillants de l'équité sont retenus, ils doivent suivre toutes les étapes du processus du marché public. Ainsi, ils doivent être présents lorsque se tiennent les premières consultations avec les fournisseurs potentiels. Lorsque les énoncés des besoins sont rédigés, ils doivent s'assurer que c'est fait de façon correcte et qu'il n'y a pas de biais dans le processus. Ils suivent le processus à partir du tout début et jusqu'à la fin

    Très bien.

    Les participants ont accès à eux directement.

    Merci beaucoup, madame d'Auray.

    Je vais laisser le reste de mon temps de parole à Mme Duncan.

    Merci.

    Il vous reste une minute.

    J'aimerais revenir sur la surveillance de l'équité. Le comité a des préoccupations à cet égard. Nous voulions inviter l'un des surveillants de l'équité à témoigner et on nous a informés que ces gens ne travaillent plus dans l'entreprise.

    Qui approuve les rapports de surveillance, en réalité? Des doutes sérieux planent quant à l'efficacité et à la transparence de ce processus lorsque des incidents surviennent. Vous avez émis l'offre à commandes sans savoir qui serait disponible au fil du temps. Donc, qui approuve réellement les rapports de surveillance? En fin de compte, qui est chargé d'indiquer que quelque chose est conforme? Parce qu'il y a manifestement des situations où le surveillant de l'équité a indiqué que tout est conforme tandis que les tribunaux ont trouvé des problèmes graves.

    Je vous demanderais de répondre en 30 secondes tout au plus, s'il vous plaît.

    Le rapport est approuvé par le surveillant de l'équité. Il n'y a aucun engagement. Le ministère ne l'approuve pas.

    Eh bien, pour ce qui est d'une entreprise, vous accordez l'offre à commandes à une entreprise, qui peut l'accorder en sous-traitance à n'importe qui et la plupart des gens disparaissent. En fin de compte, qui est chargé de l'approbation? Une personne obtient l'offre à commande. Ne doit-elle pas rendre des comptes?

    Oui; ces gens doivent rendre des comptes lorsqu'ils entreprennent une activité précise, une activité de surveillance de l'équité donnée. Ils proposent une équipe. Donc, pour une transaction x...

    Je connais le processus, mais je cherche à savoir qui est responsable. L'entreprise à laquelle on accorde l'offre à commande devrait probablement être responsable de l'exactitude du rapport fourni. Or, ces entreprises semblent indiquer que cela ne relève pas d'elles, qu'elles ont confié cela en sous-traitance à quelqu'un d'autre et que ces gens ne travaillent plus pour eux.

    Ce n'est pas vraiment ainsi que cela se passe. Je ne suis pas certaine de pouvoir parler assez vite pour répondre dans le temps qui reste.

    Je crains que le temps ne soit écoulé, mais je pense que nous aimerions en apprendre davantage à ce sujet. À titre d'information, le comité a eu beaucoup de difficulté à obtenir qu'un représentant d'IT/Net vienne témoigner au comité. Il y a eu deux surveillants de l'équité pour cet énorme programme de réinstallation et ils ne viendront pas témoigner au comité parce qu'on nous indique que personne au sein de l'entreprise ne se souvient de quoi que ce soit par rapport au projet de 2004 ou au projet subséquent.

    Donc, aucun surveillant de l'équité n'est prêt à expliquer pourquoi cette entreprise obtient continuellement ce contrat d'année en année. De toute évidence, cela n'a pas été fait de façon équitable, car sinon, il n'y aurait pas eu un règlement en cour de 30 millions de dollars où le tribunal a jugé que c'était juste.

    Donc, celui-là a été un échec et les membres du comité veulent en connaître davantage sur les raisons de cet échec, je pense.

    Nous passons maintenant à Bernard Trottier.

    Merci, monsieur le président.

    Merci de votre exposé, madame d'Auray.

    Il est très utile d'être au fait des améliorations qui ont été apportées au fil du temps et, précisons-le, surtout depuis l'adoption de la Loi fédérale sur la responsabilité. Vous avez parlé de la transparence accrue en matière de lobbying — qui est un aspect important —, du resserrement du Code criminel et de certaines des dispositions sur des choses qui permettraient d'exclure des fournisseurs. Vous avez aussi parlé du renforcement récent de la Loi sur la concurrence et des règles plus strictes en matière de passation des marchés, qui ont aussi été adoptées en 2012.

    Je constate que les règlements du gouvernement fédéral en matière de passation des marchés sont plus stricts que ceux de tout autre ordre du gouvernement au pays. Manifestement, nous constatons sans cesse qu'il y a des problèmes dans le secteur de l'approvisionnement municipal. Je dirais que la réglementation fédérale est probablement plus stricte que n'importe quelle réglementation provinciale. On parle d'un important marché — 14 milliards de dollars, comme vous l'avez indiqué — et d'environ 49 000 approvisionnements par année.

    Mes questions visent à obtenir plus de détails quant à la façon dont cela est appliqué. Lorsque Travaux publics et Services gouvernementaux Canada exclut une société qui est reconnue coupable d'une infraction, l'entreprise peut-elle de nouveau figurer sur la liste, ou est-ce une radiation permanente?

    Merci, monsieur le président.

    C'est une question intéressante qui nous a déjà été posée. Actuellement, c'est une radiation permanente. Une des questions qui nous ont été posées par certaines associations consistait à savoir s'il y aurait une radiation à durée déterminée. Je pense qu'il s'agit là d'un des éléments sur lesquels nous nous penchons aussi.

    Vous avez mentionné les provinces, les territoires et d'autres pays. Nous avons aussi cherché à savoir quelles mesures sont mises en place et appliquées ailleurs dans le monde. Certains pays et certaines administrations ont des limites de temps. Dans certains cas, c'est permanent. Certains ont mis en place des processus qui permettent d'être « réactivés », si je peux m'exprimer ainsi, et cela va au-delà des mesures que nous avons ici sous forme de pardon ou de suspension du casier.

    Nous étudions ce que font d'autres administrations du monde entier dans ce domaine. Comme l'a indiqué une députée, l'OCDE a formulé un certain nombre de recommandations à cet égard et je dirais que la plupart des administrations sont aux prises avec certains de ces problèmes. Donc, trouver les meilleures façons de régler ce problème et de poursuivre l'amélioration de notre cadre est l'un des aspects auxquels nous continuons de consacrer du temps et des efforts.

    Qu'en est-il des responsables au sein d'une entreprise qui s'est vue interdire de présenter des soumissions pour des contrats gouvernementaux? Supposons que ces gens se retrouvent dans une autre entreprise. Certaines de ces interdictions s'appliqueront-elles à leur nouvel employeur?

    C'est aussi un phénomène que l'on observe dans divers secteurs. C'est pourquoi les dispositions s'appliquent aux sociétés, à leurs filiales et à leurs conseils d'administration.

    Je pourrais demander à Mme Glover de parler des mesures que nous avons prises pour veiller à l'application du cadre. Les structures pourraient être modifiées de façon à permettre à une société de figurer de nouveau sur la liste.

    Vous pourriez parler de certains de ces aspects.

    Les sociétés procèdent à des restructurations. C'est un fait. Lorsqu'il y a une déclaration de culpabilité, nous portons une attention particulière aux filiales. Nous utilisons un examen de contrôle et nous veillons à l'appliquer avec rigueur. Ce n'est pas toujours transparent. C'est plutôt facile à faire lorsqu'il s'agit d'une société ouverte, tandis que c'est plus difficile lorsqu'il s'agit de sociétés fermées. En fait, nous faisons appel aux experts en comptabilité judiciaire de mon service et nous consultons aussi nos collègues des services juridiques afin qu'ils examinent les transactions et vérifient l'authenticité, essentiellement, c'est-à-dire si la filiale est toujours une filiale ou non.

    Pour ce qui est des directeurs d'entreprises, il est possible de vérifier la façon dont l'autorité est exercée. Par exemple, un directeur d'entreprise pourrait passer à une autre entreprise, mais il pourrait toujours détenir le contrôle d'une filiale.

    Je ne sais pas si cela répond à votre question.

    Oui, c'est utile.

    Le ministère récompense-t-il les sociétés qui exercent leurs activités dans un cadre concurrentiel, ouvert et transparent en créant un registre des fournisseurs autorisés?

    Non; nous ne créons pas un registre des entreprises bonnes, mauvaises ou neutres. Ce qui se rapproche le plus d'un registre, si l'on veut, c'est lorsque nous avons des offres à commande ou des arrangements en matière d'approvisionnement pour lesquels nous avons une liste de fournisseurs présélectionnés pour un approvisionnement précis. Voilà un autre enjeu sur lequel d'autres administrations se sont penchées: faut-il créer une liste ou non? Comme nous le constatons au sein de ces administrations, dès que l'on crée une liste, que l'on y inscrit un nom, l'information est dépassée et il faut tout reprendre du début.

    Actuellement, nous préférons ce que je considère comme notre modèle dynamique, c'est-à-dire que chaque fois qu'un contrat arrive à échéance, nous procédons systématiquement à une vérification en cas de modification de contrat. Il y a donc un processus de validation. Il s'agit d'une mise à jour constante de nos propres renseignements plutôt que d'avoir une liste relativement permanente ou une liste qui devient périmée assez rapidement.

    Merci beaucoup.

    Merci, Bernard.

    Nous passons maintenant à John McCallum, pour le Parti libéral.

    Merci.

    Supposons qu'un ou plusieurs cadres supérieurs d'une entreprise sont reconnus coupables d'un crime; il sera alors interdit à l'entreprise de faire affaire avec le gouvernement. Toutefois, ces délinquants — pour ainsi dire — quittent ensuite l'entreprise ou sont congédiés. Dans ce cas, l'entreprise sera-t-elle autorisée de nouveau ou fera-t-elle toujours l'objet d'une interdiction?

    En ce qui a trait aux cadres supérieurs d'une entreprise, cela ne s'applique pas aux employés d'une société, sauf s'ils détiennent une participation majoritaire dans l'entreprise. Cela s'applique à l'entreprise en tant qu'entité ou à un conseil d'administration qui détient une participation majoritaire.

    Mais quelqu'un doit être reconnu coupable d'un crime. S'agit-il seulement des directeurs, mais non du PDG?

    Barbara, vous pourriez en parler davantage, mais si le PDG est un directeur qui détient une participation dans l'entreprise, une déclaration de culpabilité s'appliquerait alors à l'entreprise qui, en tant qu'entité, peut aussi être reconnue coupable. Toutefois, ces mesures ne s'appliquent pas aux employés d'une société.

    D'accord. Mais supposons que le PDG est reconnu coupable et que l'entreprise se voit par conséquent interdire de faire affaire avec le gouvernement. Lorsque le PDG quitte l'entreprise et vend ses parts, cela signifie-t-il que l'entreprise pourrait alors se retrouver de nouveau sur la liste?

    Oui. S'il s'agit de la personne qui était un directeur d'une entreprise — le PDG, dans ce cas précis — et que le directeur en question n'est plus là, alors l'entreprise serait autorisée, en effet.

    J'aurais été porté à croire que s'il y avait une culture de la corruption, si l'on veut, le simple retrait de cette personne ne ferait pas de cette entreprise une entreprise honnête du jour au lendemain. Or, on lui permet de poursuivre ses activités comme si de rien n'était. Est-ce exact?

    Oui, mais cela ne nous empêche pas de prendre des mesures supplémentaires pour assurer la transparence et l'intégrité de la facturation ou des activités à long terme.

    Je ne sais pas si vous voulez ajouter quelque chose, Barbara.

    Il y a deux possibilités. Soit la personne est congédiée, soit elle démissionne, mais l'entreprise a toujours une culture de manque d'intégrité. Dans ce cas, nous prévoyons diverses mesures. Selon nos politiques, nous continuerions de faire affaire avec cette entreprise, mais il y a une liste assez longue de choses que nous pourrions faire pour surveiller la facturation découlant du contrat, pour augmenter le degré de délégation des signatures de contrats ou de factures. Nous pourrions parler avec les dirigeants de l'entreprise et leur demander expressément d'améliorer, par exemple, les valeurs et l'éthique de l'entreprise. Nous l'avons déjà fait.

    Merci.

    Qui décide s'il y aura exemption relative à l'intérêt public?

    Cela dépend. En fait... Je crois qu'il y a un comité de l'intégrité, présidé par ma collègue, Barbara Glover.

    Pouvez-vous nous dire combien d'exemptions relatives à l'intérêt public ont été accordées depuis l'entrée en vigueur de ces dispositions, en novembre 2012, et dans quelles circonstances?

    Nous avons accordé des exemptions dans trois cas. Le premier, c'est parce que l'entreprise était le seul fournisseur dans une région éloignée et qu'il n'y avait personne d'autre pour fournir le service ou les produits. Dans le deuxième cas, il existait un test spécialisé qu'aucune autre entreprise n'offrait. C'était dans le domaine des diagnostics médicaux. Dans le troisième cas, il n'y avait encore qu'un seul fournisseur pour un bien particulier. Personne d'autre au Canada ne pouvait en assurer la distribution.

    Il y a donc eu trois exemptions.

    Finalement, sur le programme de surveillance de l'équité, je crois que ce programme a été établi en 2005, mais qu'il y avait déjà des mesures comparables avant. Qu'est-ce qui a changé? En quoi les façons de faire ont-elles changé en 2005?

    Si nous avons établi ce programme et l'avons confié au secteur que dirige Mme Glover, c'est que la surveillance de l'équité se faisait de façon aléatoire et que les contrats étaient conclus par les directions générales qui menaient l'activité visée. Nous avons voulu renforcer ce mécanisme et séparer cette fonction du processus d'approvisionnement, de location ou des contrats afin de créer une indépendance accrue.

    Nous avons décidé d'établir un programme plutôt que de continuer à agir de façon hétéroclite. Nous avons établi une structure: des critères, des procédés, la publication d'un rapport. Nous avons donc structuré un programme indépendant, séparé, en collaboration avec nos collègues de la direction générale de l'intégrité.

    Je vous remercie.

    Très bien, John, merci. Vous avez pris cinq minutes, trente secondes.

    Pour les conservateurs, maintenant, écoutons M. Jacques Gourde.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être ici parmi nous ce matin.

    Quand certaines grandes entreprises, qui embauchent entre 1 000 et 2 000 employés et qui offrent des services au gouvernement du Canada, sont entachées par des allégations ou des accusations ou qu'elles sont reconnues coupables à cause des agissements d'une, deux, trois ou quatre personnes, risquent-elles malheureusement de perdre l'ensemble de leurs contrats?

    Les mesures que nous avons s'appliquent lorsque des infractions sont commises ou lorsque des entreprises ou des directeurs d'entreprises sont condamnés. Nos mesures ne concernent donc pas les employés en tant que tels.

    Par contre, comme ma collègue l'a indiqué, si des employés d'une compagnie sont trouvés coupables de différentes infractions, nous pouvons — et nous le faisons — accroître notre vigilance à l'égard des activités d'une telle compagnie, et ce, même si on n'a pas interdit à la compagnie de faire affaire avec le gouvernement du Canada, ou du moins avec Travaux publics et Services gouvernementaux Canada.

    Nous prenons des mesures supplémentaires en matière de suivis et d'audits. Comme nous l'avons fait à quelques reprises, nous demandons aussi à ces entreprises d'adopter nos codes de façon volontaire et de suivre les mesures que nous leur recommandons.

    Le nouveau cadre d'intégrité pourrait-il faire en sorte que le nombre de fournisseurs de certains services spécialisés soit restreint? On sait que pour certains services, il faut des gens très, très spécialisés et on n'a pas nécessairement beaucoup de fournisseurs compte tenu du fait que, parfois, le marché n'est pas assez important pour faire ce travail. Cela pourrait-il entraîner des complications?

    Nous avons choisi de régler ce problème en adoptant ce que nous appelons une exception concernant l'intérêt public.

    Si nous nous trouvons dans une situation d'urgence, si c'est une question de sécurité nationale ou si un seul fournisseur est disponible sur un territoire donné, nous pouvons, même si la compagnie ne devrait pas pouvoir faire affaire avec le gouvernement en vertu des mesures que nous avons adoptées, conclure des contrats dans ces circonstances. Toutefois, ce sont des circonstances très pointues. C'est fait au cas par cas.

     Comme je l'expliquais plus tôt, depuis la mise en oeuvre des mesure renforcées en novembre, nous avons accordé des contrats à des entreprises qui avaient été trouvées coupables d'infractions à notre code à trois reprises. Nous l'avons fait justement, soit parce qu'il n'y avait qu'un fournisseur — et que l'élément, le service ou le bien était essentiel —, soit parce que pour des raisons de santé et de sécurité, il était essentiel de signer un contrat avec une entreprise.

    Un fournisseur qui obtient un contrat de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada peut quelquefois donner en sous-traitance du travail à une compagnie qui ne figure plus sur la liste et qui ne peut plus soumissionner. Êtes-vous en mesure d'assurer un suivi à cet égard? Est-ce possible?

    Lorsque nous signons des contrats avec les entreprises, elle sont tenues d'imposer à leurs sous-traitants les mesures qu'elles doivent elles-mêmes respecter. Toutefois, puisque notre contrat a été conclu avec l'entreprise principale, nous nous fions à elle pour faire le suivi et assurer l'intégrité de ses fournisseurs. Si, dans le cadre d'une enquête ou d'un suivi, nous découvrons qu'il y a bel et bien un problème avec un sous-traitant, nous alertons la compagnie et lui demandons de cesser l'activité. Néanmoins, la responsabilité incombe en toute instance et en premier lieu au fournisseur avec lequel nous avons signé le contrat.

    Que se passe-t-il si tous ces sous-contractants ont le même fournisseur pour un bien de base? Dans le monde de la construction, cela arrive parfois. Dans une région, une personne ou une industrie peut avoir le monopole sur certains matériaux de construction. Peu importe avec qui on fait affaire, indirectement, on fera affaire quand même avec cette entreprise qui va fournir le bien ou le service.

     À ma connaissance, une telle chose n'est pas arrivée dans le cadre des contrats signés par Travaux publics et Services gouvernementaux Canada. Dans un tel cas, nous aurions des mesures de suivi très rigoureuses et très précises.

    Je peux peut-être demander à Mme Glover de vous donner un exemple du genre de mesures que nous mettrions en oeuvre si jamais une telle circonstance se présentait.

    Si nous devions, dans l'intérêt public, établir un contrat avec une société qui a été trouvée coupable d'infraction et qui soulève des inquiétudes, nous mettrions en place toute une série de mécanismes. Nous veillerions à ce que toute modification soit faite scrupuleusement, à ce que toute facture soit rédigée dans les règles de l'art, à ce que l'entreprise elle-même, dans ses rapports avec nous, documente tout scrupuleusement, je le répète. Nous le ferions pour que le contrat soit réalisé, dans l'intérêt du public, mais de manière à nous assurer qu'il est réalisé correctement et fait l'objet d'une surveillance attentive, pour optimiser la valeur de l'investissement des contribuables et protéger leurs intérêts.

    Vous n'avez plus de temps, monsieur Gourde. Merci.

    Cela vient clore la première série de questions.

    J'aimerais avoir une précision sur une question qui a été posée pratiquement au même groupe le 21 mai. Nous avons reçu une réponse écrite à une question, pour laquelle nous aimerions avoir des éclaircissements. Nous vous avions demandé si Envoy serait autorisé à soumissionner pour le prochain contrat de réinstallation ou si l'entreprise ne le pourrait pas à cause de l'appel en cours.

    La réponse que nous avons reçue tient en une phrase: « Le prochain processus de sollicitation concurrentiel pour le programme de réinstallation intégré sera ouvert à tous les soumissionnaires potentiels. »

    Est-ce que cela inclut Envoy ou est-ce qu'Envoy ne sera pas jugé admissible?

    Une voix: [Note de la rédaction: inaudible]

    Le président: Je m'excuse. Est-ce que j'utilise le mauvais...

    Oui. Ce sont les bons.

    J'aimerais savoir si Envoy va pouvoir soumissionner de nouveau ou si l'appel actuellement devant les tribunaux va l'en empêcher.

    Pouvez-vous répondre de façon concise, oui ou non? Nous n'avons pas beaucoup de temps.

    S'ils veulent soumissionner, ils pourront le faire.

    Parfait. C'est exactement ce que je voulais savoir.

    Ensuite, est-ce que SNC-Lavalin est sur une liste de soumissionnaires qualifiés pour des contrats d'approvisionnement avec le gouvernement du Canada?

    Oui, monsieur le président.

    Nous avons quelques contrats avec SNC-Lavalin. Nous avons quelques contrats d'envergure avec l'entreprise, principalement pour ce que nous appelons le fonctionnement et l'entretien de propriétés fédérales. Il y a quelques autres contrats que Travaux publics a conclus au nom d'autres ministères.

    Donc oui, il y a un certain nombre de contrats en vigueur avec SNC-Lavalin.

    Est-ce que l'entreprise est admissible dans l'intérêt du public ou a-t-elle reçu un pardon?

    L'entreprise n'a pas été trouvée coupable d'infraction ni ses administrateurs. Il y a certes d'anciens membres du conseil qui font l'objet de poursuites, mais aucun jugement de culpabilité n'a encore été rendu.

    Cependant, l'entreprise a intégré volontairement toutes nos dispositions en matière d'intégrité à ses contrats actuels. Comme je l'ai mentionné dans mon exposé, notre cadre d'intégrité n'est pas rétroactif, mais l'entreprise l'a intégré à ses contrats existants, de même que la liste des infractions.

    Donc tout le monde est d'accord.

    Très bien. Mathieu Ravignat, vous avez cinq minutes.

    J'aimerais d'abord poser une question dans le même ordre d'idées, puis je vais donner la parole à Mathieu.

    Je dois dire, monsieur le président, que je suis très troublée par la réponse selon laquelle si une entreprise contrevient à la loi mais qu'elle a déjà un contrat, elle peut tout de même toucher des centaines de millions de dollars de l'argent des contribuables. Il semble vraiment y avoir quelque chose qui cloche dans ce système, et c'est la raison pour laquelle j'ai posé la question au départ.

    Plutôt que de se fier à ce code de conduite non contraignant, à moins qu'il ne soit annexé à un contrat, le gouvernement devrait certainement avoir accès à des mécanismes, par règlement ou modification législative, afin que ces dispositions s'appliquent dans tous les cas. Si une entreprise a déjà signé un contrat, puis qu'elle est trouvée coupable de fraude, de corruption, de collusion ou de trafic de drogue, il me semble assez incroyable que vous ne disiez que: « Ah bon. C'est tant pis. Nous allons vous surveiller à l'avenir. »

    Pouvez-vous réagir à cela? Ce n'est pas très rassurant, et il y a de quoi se demander s'il y a des règles de reddition de comptes strictes quand une entreprise contrevient à la loi, mais qu'elle a un gros contrat de centaines de millions de dollars avec le gouvernement du Canada.

    S'il y a violation de la loi et que l'une des infractions est visée par nos mesures, l'entreprise ne peut plus faire affaire avec le gouvernement, et nous allons mettre fin au contrat pour cause de défaillance. La mesure dont nous disposons consiste à annuler des contrats ou à ne pas en signer de nouveau. Les autres condamnations sont liées aux activités mêmes (le verdict de culpabilité ou les crimes qui ont été commis), et si une entreprise est trouvée coupable d'une des infractions qui figurent à la liste, elle ne peut plus faire affaire avec nous.

    Ce n'est pas ce que vous avez dit dans votre exposé, vous avez dit que ces dispositions ne sont pas rétroactives et que si une entreprise contrevient à la loi alors qu'elle a un contrat avec vous, vous allez la surveiller.

    Je vais céder la parole à Mathieu.

    Si je peux dire quelque chose, monsieur le président, j'ai mentionné dans mon exposé que nous avions mis en place, en 2007, une liste d'infractions. Nous y avons ajouté quelques infractions depuis, et nous avons revu et mis à jour la plupart des offres à commandes et des arrangements en matière d'approvisionnement. Il n'y en a qu'un tout petit nombre qui n'a pas été mis à jour en fonction de notre nouveau cadre.

    Les changements apportés récemment ne s'appliquent pas rétroactivement. Quoi qu'il en soit, nous concluons des contrats assez fréquemment, et au fur et à mesure que de nouveaux contrats sont conclus et que des entreprises sont trouvées coupables des infractions visées, elles ne pourront plus faire affaire avec le gouvernement.

    Merci de cette réponse.

    Il est clair que le programme de surveillance de l'équité ne fonctionne pas comme il le devrait. En 2009, lorsque nous avons parlé du programme de réinstallation — et je vous rappelle qu'il représentait des milliards de dollars —, il ne semblait pas non plus fonctionner. Tout cela est très bien, mais s'il y a ingérence politique dans ces contrats, on a beau avoir tous les règlements nécessaires en place, cela ne change rien.

    Nous savons que le ministre Toews, par exemple, a demandé à voir l'énoncé des besoins relativement aux programmes de réinstallation de 2009. Le ministre Paradis a également fait une présentation au cabinet, où on lui a dit de ne pas prolonger l'appel de soumissions.

    Nous pouvons en apprendre beaucoup du passé. Savez-vous s'il y a d'autres ministres qui sont intervenus dans l'appel de soumissions pour le PRI en 2009?

    Je peux vous parler de l'appel de soumissions qui a eu lieu en 2009, puisque je travaillais au Secrétariat du Conseil du Trésor à l'époque. Je peux vous assurer que le ministre n'est pas intervenu dans la sélection ni à d'autres étapes du processus d'attribution du contrat. Nous devions respecter un échéancier serré, et nous avions tout intérêt à terminer le travail dans le délai prescrit.

    Pourquoi l'appel de soumissions n'a-t-il pas été prolongé, alors?

    Parce que le...

    Il n'y a qu'une entreprise qui a été autorisée à présenter une soumission. Pourquoi ne pas avoir prolongé le processus pour favoriser la concurrence?

    Nous avons agi ainsi pour respecter l'engagement du gouvernement et du comité des comptes publics de l'époque, en réaction au rapport de la vérificatrice générale, selon lequel le contrat devait être conclu au plus tard en 2009. Nous avons respecté cet engagement.

    Qui a pris la décision de ne pas prolonger l'appel de soumissions?

    C'était la recommandation des fonctionnaires, parce que nous étions...

    Quels fonctionnaires?

    Les fonctionnaires des trois ministères clients, et je faisais partie de l'un des ministères clients.

    Donc quand M. Paradis a présenté au cabinet la possibilité de prolonger l'appel de soumissions, ce n'est pas le cabinet qui a décidé de ne pas le prolonger?

    Comme vous le savez bien, je ne suis pas placée pour vous parler de ce qui s'est passé au cabinet.

    Savez-vous pourquoi le ministre Toews s'intéressait à ce programme à l'époque?

    Ce que je peux vous dire, c'est que le gouvernement s'était engagé à ce que le contrat soit en place au plus tard en 2009. Le gouvernement de l'époque en avait fait la promesse, et nous l'avons respectée en veillant à ce que...

    Allez- vous corriger la situation pour le prochain contrat, maintenant? Ou allez-vous vous contenter de renouveler le contrat avec la même entreprise, encore une fois, comme en 2009, en limitant la durée de l'appel de soumissions?

    Comme mon collègue, M. Sobrino, vous l'a indiqué quand il a comparu devant le comité, le processus s'amorce en ce moment, et nous allons prendre un engagement assez robuste envers les membres de l'industrie.

    L'une des questions que nous posons et que nous allons encore poser aux entreprises... Nous allons prendre le time qu'il faut pour conclure un nouveau contrat d'approvisionnement et tenir un processus concurrentiel, mais nous voulons également que les fournisseurs nous disent s'il y a d'autres façons dont nous pourrions mener ce programme.

    Vous avez un peu dépassé votre temps.

    Dan Albas sera le dernier intervenant, et je rappelle aux membres du comité que nous devons nous réserver quelques minutes pour approuver des propositions budgétaires sur la convocation d'un prochain témoin.

    Dan, vous avez donc cinq minutes, tout au plus, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président, je remercie les témoins de leur témoignage d'aujourd'hui.

    Je constate qu'il y a des craintes qui ont été exprimées à l'égard des surveillants de l'équité et qu'il en a été beaucoup question dans les témoignages d'aujourd'hui. J'aimerais récapituler un peu et peut-être poser quelques questions supplémentaires.

    Pouvez-vous nous dire comment la personne chargée de surveiller l'équité du contrat pour le PRI de 2009 a été choisie?

    Je vais laisser ma collègue vous répondre.

    Le contrat de 2009 a été conclu à l'issue d'une DP, une demande de propositions, soit d'un processus concurrentiel.

    Très bien, d'accord.

    Pouvez-vous nous parler des conditions dans lesquelles les surveillants de l'équité sont engagés?

    Les candidats doivent avoir une bonne connaissance du domaine, être en mesure d'analyser de façon objective si les processus utilisés étaient justes, ouverts et transparents, et ces critères sont bien décrits. Les surveillants sont tenus d'observer toutes les parties de l'engagement, dans un contrat, par exemple, de participer à toutes les discussions tenues pendant le processus et de tirer des conclusions sur l'équité, l'ouverture et la transparence du processus selon certains critères. Bien sûr, toutes leurs conclusions doivent être attestées, et ils doivent signer un rapport, que nous publions.

    Très bien.

    Nous avons entendu des critiques sur le modèle actuel. À mes yeux, soit il y a un surveillant de l'équité indépendant, à l'extérieur du gouvernement, qui peut dépêcher son propre personnel et ses propres experts sur le terrain et présenter une soumission dans le cadre d'un processus concurrentiel, soit la fonction se trouve quelque part au gouvernement, dans un bureau indépendant ou à l'intérieur d'un ministère. Je pense qu'il y aura toujours des craintes quoi qu'on fasse, parce que si le surveillant se trouve à l'intérieur du gouvernement, on pourra lui reprocher de ne pas jeter de regard véritablement indépendant.

    N'est-ce pas?

    Je pense que c'est la raison pour laquelle nous avons recours à des tierces parties indépendantes. Les surveillants sont sélectionnés à l'issue d'un processus d'évaluation, qui ne relève pas des deux principales directions générales chargées de surveiller ces processus, soit celles des transactions immobilières et des approvisionnements. C'est la direction générale de la surveillance qui administre le processus de sélection de façon complètement séparée, ce qui fait que les personnes dont nous retenons les services sont choisies en fonction de toute une liste de critères. Elles sont indépendantes du processus.

    Comme je l'ai déjà mentionné, les fournisseurs et tous ceux qui participent à ces processus ont accès directement au surveillant de l'équité. Comme ma collègue l'a précisé, le surveillant de l'équité doit signer le rapport qu'il produit, ce n'est pas les représentants du ministère qui le signent, et ce rapport est publié sur notre site Web.

    De plus, il y a des conditions qu'ils doivent respecter, évidemment. Ils soumettent un rapport final qui vient conclure leurs obligations à l'égard du gouvernement pour les processus qu'ils étaient chargés de surveiller. C'est ce que je comprends. Est-ce que je me trompe?

    Vous ne vous trompez pas.

    Il se trouve toutefois que l'évolution démographique est telle qu'il y a beaucoup de gens qui prennent leur retraite. J'imagine qu'il y a des gens qui prennent leur retraite au gouvernement et qu'il y a des gens qui prennent leur retraite dans ces entreprises. Il est parfaitement juste de dire qu'il est très difficile de conserver cet éventail de compétences et d'expériences au-delà du rapport final. J'ajouterais que quel que soit le modèle utilisé, il y a aura toujours les mêmes défis de base, n'est-ce pas?

    Dans bien des cas, nous utilisons leurs rapports, comme beaucoup d'autres rapports et évaluations réalisés par des consultants externes avec qui nous avons signé des contrats. Mais une fois les rapports terminés, le travail visé par le contrat est fini. Une fois que le rapport est déposé et que l'évaluation est terminée, nous n'avons plus de relations avec eux, nous ne travaillons plus avec eux. Le rapport déposé constitue le rapport sur le processus.

    Pour revenir aux questions que M. Ravignat vous a posées, j'ai déjà été conseiller municipal, et nous avions des règles pour régir les processus d'approvisionnement. Je me rappelle que dans certains cas, si nous avions demandé le prolongement d'un appel d'offres, nous nous serions exposés à des poursuites, sur le plan politique. N'est-ce pas?

    Je dirais que le ministre n'intervient pas dans l'administration du processus. Lorsque nous devons respecter un échéancier, nous sommes encouragés à le respecter. Mais selon nos usages en matière d'approvisionnement, le ministre n'intervient pas. Je ne veux pas me prononcer sur ce qui se fait ou ne se fait pas ailleurs.

    Monsieur le président, je pense que c'est ici que vous allez m'interrompre.

    Il vous reste quelques secondes.

    Encore une fois, tout bon processus a un début et une fin. L'appel de soumissions est lancé, des soumissions sont présentées, puis le processus est clos. Il faut ensuite prendre une décision selon les mécanismes établis. Je peux comprendre qu'il y ait des insatisfactions, mais je pense que notre façon de faire est l'une des plus rigoureuses au monde. En fait, j'ai vérifié sur le site de l'OCDE, monsieur le président. Le Canada est assez haut classé pour sa transparence et la légitimité de ses processus.

    Je remercie encore une fois les témoins d'être venus nous rencontrer.

    Sur cette note, nous devons nous interrompre brièvement. Nous remercions les témoins de leur présence.

    Je vais demander aux membres du comité de rester deux ou trois minutes pour régler des questions d'ordre administratif. Nous allons demander à toutes les personnes qui ne sont pas autorisées à assister aux séances à huis clos de sortir de la pièce.

    [Les délibérations se poursuivent à huis clos.]