PACP Réunion de comité

    La 57^e séance du Comité permanent des comptes publics est ouverte.

    Tout d'abord, j'ai une annonce à vous faire. Pour des raisons de sécurité, les portes latérales ne seront pas accessibles jusqu'à 16 heures en raison de la cérémonie qui se déroule dans le corridor et des mesures de sécurité qui ont été prises à cet égard. Toutefois, vous aurez accès aux portes au fond de la salle.

    J'avais mentionné à mes collègues lors de la dernière réunion que nous aurions peut-être quelques minutes à consacrer aux travaux du comité à la fin de cette réunion. Cela dit, nous pouvons commencer.

    Nous sommes ici, mesdames et messieurs, pour recevoir officiellement le Rapport du printemps 2015 du vérificateur général du Canada. Hier avant-midi, nous avons tenu une séance informelle à huis clos où l'on nous a informés du contenu du rapport et où l'on nous a donné l'occasion de formuler des commentaires. Les médias étaient très fébriles. Aujourd'hui, nous recevons officiellement le rapport, et nous l'examinerons de la même façon que les autres chapitres. Nous tiendrons une audience publique et tous les intervenants auront la chance de parler.

    Je vais maintenant donner la parole à M. Ferguson, notre vérificateur général, et j'aimerais également qu'il présente les membres de sa délégation.

    Merci.

    Monsieur le président, je suis heureux de présenter nos rapports du printemps 2015 qui ont été déposés à la Chambre des communes hier.

    Je suis accompagné de Nancy Cheng, vérificatrice générale adjointe, de Joe Martire et de Frank Barrett, directeurs principaux, et d'André Côté, directeur.

    Nous avons présenté sept vérifications que nous avons menées depuis l'automne dernier. Certaines des vérifications présentées dans mes rapports du printemps ont été dirigées par les vérificateurs généraux adjoints Ronnie Campbell et Wendy Loschiuk, tous deux partis à la retraite le mois dernier. J'aimerais profiter de cette occasion pour les remercier de leur contribution à notre bureau. J'aimerais également souligner la contribution de Neil Maxwell, vérificateur général adjoint, à la pratique de vérification de gestion; il prendra sa retraite en juin.

    Comme vous pourrez le constater, certaines des vérifications dont nous parlons aujourd'hui font ressortir des secteurs d'activité gouvernementale qui ne livrent pas les résultats attendus pour les Canadiens, et dans lesquels les problèmes sous-jacents pourraient s'aggraver si on n'intervient pas rapidement.

    Tout d'abord, examinons notre vérification de la résistance aux antimicrobiens. Des données indiquent une progression de certaines infections résistantes aux antibiotiques au Canada. Déjà, uniquement dans les hôpitaux, environ 18 000 Canadiens contractent chaque année des infections causées par des organismes résistants aux antimicrobiens. Nous avons constaté que Santé Canada et l'Agence de la santé publique du Canada n'ont pas déployé tous les efforts nécessaires pour aider à limiter la prolifération des organismes résistants aux médicaments. Santé Canada n'a pas pris certaines mesures importantes pour protéger l'efficacité des agents antimicrobiens utilisés pour traiter les infections graves chez les humains.

    Même si le ministère exige une ordonnance pour l'utilisation de ces médicaments lorsqu'ils sont administrés aux humains, ces ordonnances ne sont pas nécessairement exigées dans le cas de leur utilisation chez les animaux destinés à l'alimentation. L'utilisation imprudente des antimicrobiens chez ces animaux peut introduire des organismes résistants aux médicaments dans la chaîne alimentaire. Santé Canada sait qu'il y a des lacunes dans les règlements, ce qui permet aux éleveurs d'importer des antimicrobiens non homologués et des ingrédients pharmaceutiques actifs pour leurs bêtes. Pourtant, le ministère n'a pas agi pour resserrer les contrôles sur l'importation de ces substances.

    Nous avons également constaté que l'Agence de la santé publique du Canada ne recueille pas tous les renseignements de surveillance nécessaires pour comprendre l'étendue de la résistance aux antimicrobiens au Canada. En 1997, le gouvernement fédéral a affirmé pour la première fois la nécessité d'adopter une stratégie pancanadienne sur la résistance antimicrobienne. Ce besoin a été réitéré en 2009, et l'agence a reconnu qu'il était nécessaire d'avoir un leadership plus solide à cet égard. Toutefois, on n'a pas obtenu de consensus parmi les provinces ou les territoires quant au rôle que devrait jouer l'Agence de la santé publique du Canada. Il n'y a actuellement aucune stratégie nationale et, à notre avis, il n'y en aura pas avant de nombreuses années.

     Toujours dans le domaine de la santé, nous avons examiné ce que Santé Canada a fait pour appuyer l'accès des communautés éloignées des Premières nations aux services de santé.

    Santé Canada a pour objectif de donner aux membres des Premières nations vivant dans des communautés éloignées un accès aux services de santé qui soit comparable à celui d'autres résidents de la province qui habitent aussi en région éloignée. Nous avons constaté que le ministère n'a pas atteint cet objectif.

     Dans la plupart des cas, l'accès aux soins de santé dans ces communautés passe d'abord par des infirmières et des infirmiers déployés dans des postes de soins. Nous avons relevé des lacunes dans la gestion du personnel infirmier et des postes de soins. Par exemple, seulement une infirmière sur les 45 incluses dans notre échantillon avait suivi tous les cours de formation requis par Santé Canada.

    Nous avons également constaté que Santé Canada n'avait pas corrigé 26 des 30 cas de non-conformité avec les exigences de santé et de sécurité ou le Code du bâtiment qui avaient été relevés dans les huit postes de soins infirmiers que nous avons examinés. Les lacunes variaient de systèmes de chauffage et de climatisation défectueux aux escaliers, rampes et portes non sécuritaires. Des spécialistes de la santé ont annulé des visites dans une collectivité, car ils ne pouvaient pas occuper la résidence prévue pour eux en raison de problèmes avec l'installation septique qui persistaient depuis plus de deux ans.

    Dans une autre vérification, nous avons vérifié si l'Agence des services frontaliers du Canada avait géré ses investissements dans les technologies de l'information pour que ses projets atteignent leurs objectifs. Le portefeuille actuel de l'agence regroupe 30 projets en technologies de l'information, avec un budget de plus d'un milliard de dollars.

    En décembre 2013, l'Agence des services frontaliers du Canada a mis en place une approche par portefeuille pour renforcer la gestion de ses investissements dans les technologies de l'information. Nous avons constaté que cette approche était complète. Toutefois, notre examen de cinq projets relativement à ce nouveau cadre a montré que ce dernier n'avait pas été entièrement appliqué. Par exemple, l'information fournie aux comités supérieurs chargés de superviser le portefeuille des projets en technologies de l'information ne contenait pas de données financières exactes, d'information sur la progression des projets ou d'échéancier. Par conséquent, l'agence fait face à des défis importants en ce qui concerne la gestion de ces projets, ce qui cause parfois des chevauchements ou des retards dans leur exécution.

     Passons maintenant à notre audit des dépenses faites au moyen du système fiscal. La somme des dépenses faites au moyen du système fiscal totalise des milliards de dollars par année. Ces dépenses sont semblables aux dépenses de programmes directes, mais nous avons constaté que le Parlement reçoit moins d'information sur les premières que sur les dépenses directes du gouvernement.

     Nous avons constaté que le ministère des Finances fait un bon travail pour analyser les nouvelles mesures fiscales et surveiller celles qui sont en place. Cependant, le ministère des Finances n'évalue pas systématiquement les dépenses faites au moyen du système fiscal pour s'assurer qu'elles continuent à donner les résultats attendus.

    Nous croyons que le Parlement doit recevoir une information complète et consolidée au sujet des dépenses faites au moyen du système fiscal pour comprendre non seulement l'ensemble des dépenses de l'État, mais aussi les résultats concrets des dépenses faites au moyen du système fiscal.

    Dans notre audit du Service correctionnel du Canada et de la préparation des détenus non autochtones de sexe masculin à la mise en liberté, nous avons constaté que les délinquants restent plus longtemps en établissement et qu'ils passent moins de temps sous surveillance dans la collectivité.

    En 2013-2014, environ 1 500 détenus d'établissements à sécurité moyenne ou maximale ont été libérés directement dans la collectivité, sans bénéficier pleinement d'une réinsertion graduelle dans la société. Quatre-vingt pour cent des détenus avaient été incarcérés au-delà de la date à laquelle ils étaient admissibles pour la première fois à la liberté conditionnelle, même si plusieurs d'entre eux étaient considérés comme présentant un faible risque de récidive. Nous avons également constaté que dans de nombreux cas, les détenus ne bénéficiaient pas de programmes correctionnels et de réadaptation avant de devenir admissibles à la libération. Un grand nombre de détenus n'étaient pas affectés à ces programmes, même s'ils présentaient des antécédents d'associations criminelles ou de toxicomanie.

    Passons maintenant à notre audit des rapports récurrents que le Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada, la Commission de la fonction publique ou la loi exige des organismes fédéraux. Nous avons constaté que, dans l'ensemble, les rapports destinés à appuyer la responsabilisation et la transparence servaient à ces fins. Cependant, à notre avis, l'efficacité et la valeur des rapports fédéraux devraient être améliorées.

    Nous avons aussi constaté que le Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada exige les mêmes rapports de toutes les organisations fédérales, indépendamment de leur taille ou de leur mandat. Par exemple, la Commission canadienne des affaires polaires, une petite organisation comptant 11 employés, est tenue de préparer 25 rapports annuels ou trimestriels.

    Nous avons aussi constaté qu'environ la moitié des plans de sécurité ministériels qui étaient exigés pour juin 2012 n'était pas terminés au moment de notre audit.

    Notre audit du Bureau de l'ombudsman du ministère de la Défense nationale et des Forces canadiennes a porté sur la période de février 2009 à août 2014, ce qui coïncidait avec les mandats de deux ombudsmans. Nous avons constaté que pendant le mandat du premier de ces deux ombudsmans, le bureau avait en place des contrôles inadéquats pour gérer ses finances, ses contrats et ses ressources humaines conformément aux règles et aux politiques du gouvernement.

     De plus, les contrôles en place étaient souvent outrepassés par la direction.

     Nous avons aussi constaté que le premier des deux ombudsmans et certains cadres supérieurs de son bureau n'avaient pas respecté le Code de valeurs et d'éthique. Ces manquements ont donné lieu à des griefs, à des plaintes ainsi qu'à des taux élevés de congés de maladie et de roulement de personnel. Ces problèmes, combinés à l'absence de pratiques établies, ont provoqué des retards dans les enquêtes. Après 2012, l'environnement de travail s'est stabilisé, et les efforts pour fermer les dossiers en retard ont porté leurs fruits.

    La Défense nationale n'a pas exercé une surveillance suffisante pour s'assurer que le Bureau de l'ombudsman suive les règles et les politiques du gouvernement. De plus, le ministère n'a pas entièrement répondu aux plaintes sur le milieu de travail déposées par des employés entre 2009 et 2013.

    Étant donné que le Bureau de l'ombudsman mène ses enquêtes indépendamment du ministère de la Défense nationale, mais que son personnel et son budget relèvent du ministère, la relation organisationnelle avec la Défense nationale est une question complexe qui doit être tirée au clair pour s'assurer que la surveillance exercée est adéquate en tous points.

    En 2014, notre bureau a effectué des examens spéciaux de la Société immobilière du Canada limitée et de la Monnaie royale canadienne. Ce travail n'a pas relevé de défauts graves. Toutefois, nous avons souligné certaines préoccupations relatives aux pratiques contractuelles ainsi qu'à la gestion des frais de voyage et d'accueil de la Monnaie royale canadienne.

    Parmi les sept audits que nous avons présentés, certains font ressortir des activités du gouvernement dont les résultats ne répondent pas aux attentes des Canadiens. En outre, les problèmes sous-jacents pourraient s'aggraver. Prenons l'exemple de la stratégie nationale pour la résistance aux antimicrobiens. Il y a presque 20 ans que le gouvernement a désigné la résistance aux antimicrobiens comme étant une priorité du programme de santé publique, mais il n'y a toujours pas de stratégie nationale.

    Notre audit du Service correctionnel du Canada illustre le même problème, tandis que baisse le nombre de délinquants qui bénéficient pleinement d'une réinsertion sociale graduelle.

    Nous craignons qu'à défaut d'une intervention rapide, les problèmes que nous observons aujourd'hui s'aggravent s'ils ne sont pas résolus. Il est donc important que les ministères s'empressent de les régler pour éviter ces problèmes plus graves qui seront plus dispendieux à régler à long terme et qui nécessiteront plus d'efforts.

    Monsieur le président, c'est ce qui conclut mon exposé.

    Nous serons heureux de répondre à vos questions.

    Merci.

    De rien. Merci, monsieur le vérificateur général.

    À moins qu'il y ait des interventions de dernière minute, nous allons maintenant passer aux questions. La parole est d'abord à M. Albas. Allez-y, monsieur.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais souhaiter la bienvenue au vérificateur général et à son personnel. Je vous suis reconnaissant de tout le travail que vous avez accompli. Je suis heureux d'avoir votre rapport et d'assister à cette séance d'information.

    Pendant que j'écoutais votre exposé et que je suivais dans votre document, monsieur le vérificateur général, j'ai remarqué que vous abordez un point et que vous changez ensuite de sujet. Au lieu de suivre une séquence numérique, vous sautez d'un élément à l'autre. Y a-t-il une raison?

    Nous voulions commencer par les vérifications qui visent les problèmes de santé, par exemple la vérification sur la résistance aux antimicrobiens, et ensuite la vérification sur la prestation de services de santé aux Premières Nations. Ensuite, nous avons abordé quelques éléments qui sont peut-être de nature plus administrative, qu'il s'agisse de la vérification sur les exigences en matière de rapport auxquelles sont soumis les organismes ou d'éléments liés aux dépenses fiscales et au système d'ombudsman. Ces vérifications concernent surtout la façon dont le gouvernement et les ministères gèrent certains de leurs propres programmes, plutôt que la prestation directe de services aux personnes. C'est donc la façon dont on a structuré l'exposé.

    Merci. Je vous suis reconnaissant de votre explication.

    J'aimerais commencer par le chapitre 2 sur les exigences en matière de rapports imposées aux organismes fédéraux par le Conseil du Trésor. Vous avez déjà parlé du chapitre 2, mais pourriez-vous nous décrire ce qu'est un plan de sécurité ministérielle?

    Un plan de sécurité ministérielle est un document préparé par les ministères et les organismes et qui donne un aperçu de leur situation en matière de sécurité. Ces documents examinent les types de risques liés à la sécurité auxquels un organisme pourrait faire face. Il peut aussi examiner certaines des circonstances atténuantes et des mesures d’atténuation qui pourraient être en oeuvre, et quels types d'activités ou de mesures pourraient être nécessaires à cet organisme pour gérer ces risques liés à la sécurité. Le document fournit donc à l'organisme une vue d'ensemble des types de risques liés à la sécurité auxquels il fait face.

    Avez-vous examiné les détails de ces plans de sécurité?

    Nous cherchions surtout à savoir si les plans de sécurité avaient été préparés conformément à la directive donnée par le Secrétariat du Conseil du Trésor, en tenant compte du fait qu'ils devaient avoir été présentés avant juin 2012. Nous avons également vérifié les mesures prises par le Secrétariat du Conseil du Trésor pour vérifier si les ministères étaient en voie de respecter cette échéance. Nous avons trouvé quelques exemples qui indiquent que le Conseil du Trésor a recueilli certains renseignements à cet égard. Toutefois, au bout du compte, l'une de nos préoccupations principales concernait le fait que de nombreux rapports n'étaient pas terminés avant l'échéance de juin 2012, et que certains d'entre eux ne l'étaient pas encore au moment de la vérification.

    D'accord. Il ne s'agissait donc pas nécessairement de la qualité de ces plans, mais s'ils respectaient la directive. Est-ce exact?

    Nous n'avons pas vérifié la qualité des plans et leur conformité à toutes les exigences. C'est le rôle que joue le Conseil du Trésor lorsqu'il vérifie si les organismes respectent les exigences en matière de rapports auxquelles ils sont soumis.

    Avez-vous constaté que le Secrétariat du Conseil du Trésor offrait des conseils pour aider les différents organismes à respecter la directive et les autres exigences en matière de rapports?

    Nous avons trouvé plusieurs cas où, je crois, le Secrétariat du Conseil du Trésor et la Commission de la fonction publique avaient fourni des conseils aux ministères et aux organismes gouvernementaux sur la façon de répondre à certaines des exigences en matière de rapports. Dans de nombreux cas, ces conseils étaient utiles. Toutefois, je crois que les représentants des ministères nous ont dit que certains des conseils liés aux plans d'investissement ministériels portaient à confusion. Mais dans l'ensemble, je pense que nous avons observé que les deux organismes s'étaient efforcés de fournir des conseils aux ministères et aux organismes qui devaient rédiger ces rapports, et souvent, ces conseils étaient utiles.

    Le paragraphe 2.43 de votre rapport dit ceci:

    Le secrétariat et la commission sont d'accord avec la recommandation, mais comment affectera-t-elle la qualité des rapports que les organismes sont tenus de présenter?

    Cet extrait signifie que lorsque les organismes centraux demandent aux ministères de présenter des rapports périodiques, ces organismes devraient s'assurer de comprendre la quantité d'efforts fournis par ces ministères pour préparer ces rapports. Pendant la vérification, nous nous sommes rendu compte que cet aspect n'était pas analysé ou estimé. De plus, nous pensons qu'il serait possible d'ajuster la production de rapports en fonction de la taille ou du mandat des différents organismes. Il faudrait manifestement maintenir la qualité des éléments nécessaires, mais également veiller à ce que les coûts engendrés par la production de ces renseignements soient bien compris, car les petits organismes ont peut-être plus de difficulté à préparer certains renseignements.

    Très bien. Merci. Votre temps est écoulé.

    La parole est maintenant à M. Allen. Allez-y, monsieur.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais remercier le vérificateur général et son équipe d'être ici aujourd'hui.

    Monsieur le vérificateur général, dans le chapitre 1, vous parlez de la résistance aux antimicrobiens; on suit ce phénomène depuis environ 20 ans. Est-ce exact?

    Je crois que nous avons indiqué que c'était en 1997, donc oui, il y a environ 18 ans, on a déterminé qu'il s'agissait d'une priorité en matière de santé publique.

    Vous avez dit, en quelque sorte, que c'était une question prioritaire, mais il n'y a aucun leadership apparent à cet égard, c'est-à-dire qu'il n'y a pas de leader, même s'il y a des partenaires. Je ne nie pas que des partenaires provinciaux participent à cette initiative fédérale, car elle s'étend à l'échelle du pays. Est-ce exact?

     Je pense que nous avons indiqué dans la vérification que l'Agence de la santé publique du Canada a souligné à quelques reprises qu'un leadership national plus solide était nécessaire pour favoriser l'adoption de cette stratégie pancanadienne. Nous avons également souligné, comme je l'ai dit dans mon exposé, que les provinces et les territoires ne s'entendaient pas sur le rôle que devrait jouer l'Agence de la santé publique du Canada. L'agence a certainement déterminé qu'il s'agit d'une priorité et qu'il est nécessaire d'adopter une stratégie nationale et de se doter d'un leadership plus solide à cet égard. Toutefois, nous pensons qu'il faudra attendre de nombreuses années avant que nous adoptions une telle stratégie nationale.

    J'ai remarqué qu'aux pages 6 et 7 du rapport, on parle de la stratégie relativement à 2011, ensuite à 2012 et à 2013. On parle de 2014, et de certains jalons, si l'on peut dire, concernant les efforts entrepris. Au paragraphe 1.34, on parle du secteur agroalimentaire, des organismes et des partenaires:

    Le secteur de la santé a certainement plusieurs partenaires. Nous avons un ministère de la Santé fédéral, duquel relève l'Agence de la santé publique, ainsi qu'un secteur agroalimentaire qui comprend un élément fédéral, même s'il est provincial. Monsieur le vérificateur général, y a-t-il un consensus, au sein de cette vérification, selon lequel les ministères fédéraux s'entendent au moins sur la situation des antimicrobiens?

    Ce que nous avons découvert, en fait, c'est que l'Agence de la santé publique du Canada a déterminé que la première étape consistait à collaborer avec d'autres organismes fédéraux touchés par cette question. Je crois que le paragraphe 1.32 mentionne que pour coordonner une approche fédérale en matière de résistance antimicrobienne:

    Nous avons constaté que l'agence s'était efforcée d'obtenir la participation de ses partenaires fédéraux. Lorsqu'il s'agit de la santé publique ou d'un problème lié à la santé, les provinces et les territoires sont manifestement des partenaires très importants et ils doivent participer massivement à la solution de ce problème.

    Permettez-moi de passer aux dépenses fiscales. De nombreuses personnes se posent manifestement la même question. Une personne de ma circonscription m'a déjà posé la question et aimerait savoir pourquoi il faut produire un rapport, car c'est une dépense fiscale.

    Pourriez-vous nous expliquer, monsieur le vérificateur général, pourquoi il est nécessaire de produire un rapport sur une dépense fiscale? Pourquoi serait-ce important, et pourquoi, comme l'énonce votre recommandation, cela devrait-il être soumis à l'approbation des parlementaires?

    Dans le cadre de cette vérification, lorsque nous parlons des dépenses fiscales, nous parlons des mesures qui auraient pu être mises en oeuvre par l'entremise de programmes de dépenses directes. Au paragraphe 3.6, on cite le Code de transparence des finances publiques du Fonds monétaire international, selon lequel « [d]u fait que l'administration pourrait atteindre ses objectifs de politique économique par d'autres moyens, notamment une subvention ou d'autres débours directs, les dépenses fiscales sont considérées comme équivalant à des dépenses budgétaires. »

    Il est important que les parlementaires comprennent la portée de ces mesures fiscales, surtout en ce qui concerne ce que nous appelons les dépenses fiscales, car un grand nombre d'entre elles auraient pu être mises en oeuvre par l'entremise de programmes de dépenses budgétaires directes. Plusieurs exigences sont liées à ces programmes. Par exemple, des évaluations périodiques sont exigées au moins tous les cinq ans. Lorsque les ministères préparent leurs rapports sur les plans et priorités, ils présentent, trois ans à l'avance, les estimations pour leurs programmes. Ce type de renseignement n'existe pas pour les dépenses fiscales.

    Très bien. Merci.

    Votre temps est écoulé.

    La parole est au vice-président, M. Carmichael. Allez-y, monsieur.

    Merci, monsieur le président. Je me joins à mes collègues pour souhaiter la bienvenue au vérificateur général et à son équipe. Beaucoup d'efforts ont été consacrés à ces rapports, et nous avons hâte de les présenter au Parlement, car ils seront productifs.

    Monsieur le vérificateur général, si vous me le permettez, j'aimerais me concentrer sur le chapitre 5, qui porte sur les investissements dans les technologies de l'information avec l'ASFC. J'aimerais savoir si vous pouviez m'expliquer quelque chose. Au début de votre rapport, au paragraphe 5.10, vous parlez du Cadre de gestion du portefeuille de projets et de ses forces et de ses faiblesses. Ensuite, vous parlez du Cadre de gestion des projets qui avait été établi en 2012. Pourriez-vous expliquer la différence entre ces deux structures? Avez-vous ces renseignements sous la main?

    Pourriez-vous répéter les deux...?

    Au paragraphe 5.10, votre rapport mentionne le Cadre de gestion du portefeuille de projets, qui a été mis au point en décembre 2013. Dans le paragraphe 5.20, vous parlez du Cadre de gestion de projet précédent qui a été créé en 2012. J'aimerais savoir si vous pouviez nous expliquer la différence ou peut-être les similarités entre les deux cadres.

    Oui. La différence qui saute aux yeux, et c'est une différence importante, c'est que l'un de ces cadres contient le mot « portefeuille ». Le cadre mentionné au paragraphe 5.20 et qui a été créé en 2012 est un cadre de gestion de projet, et il s'agit donc d'un cadre pour gérer des projets individuels.

    Au paragraphe 5.10, nous parlons d'un Cadre de gestion du portefeuille de projets, c'est-à-dire de la vue d'ensemble de tous les projets qui sont en cours en même temps.

    C'est une bonne pratique d'avoir un cadre pour gérer les projets individuels, mais sur le plan organisationnel, il faut une façon de gérer un portefeuille de projets qui se déroulent tous en même temps.

    Pour être honnête avec vous, j'ai dû lire le rapport plusieurs fois pour saisir tous les éléments indiqués. En ce qui concerne l'ASFC, c'est un très gros projet — ou une série de projets. Le budget est d'un milliard de dollars, et il est donc très important qu'il soit géré efficacement. Je comprends la différence entre les deux, et c'est complexe. Je ne peux pas imaginer à quel point l'élaboration de mesures appropriées en matière de sécurité et de gestion du risque est une activité complexe. J'en reparlerai un peu plus tard.

    Votre rapport conclut que l'ASFC a adopté les pratiques organisationnelles et les pratiques de gestion nécessaires pour faire fructifier les investissements dans les TI. Pourriez-vous approfondir la façon dont le Cadre de gestion de projets a contribué à veiller à ce que l'argent des contribuables affecté aux projets de TI de cette ampleur soit dépensé de façon appropriée?

    J'aimerais aborder deux ou trois points liés à votre question.

    Il est certainement très important d'avoir un cadre de gestion de projets et un cadre de gestion du portefeuille de projets en place, afin de veiller à ce que les projets produisent les résultats attendus, à ce qu'on comprenne les avantages découlant des projets, à ce que ces projets soient réalisés en respectant le budget et à ce qu'ils soient réalisés à temps — ou qu'on puisse apporter les rajustements appropriés en cours de route.

    Nous étions très satisfaits du cadre qui a été mis en place par l'agence et du fait qu'il était complet. Encore une fois, ce qui nous préoccupe, c'est qu'à ce moment-là, il n'était pas toujours appliqué à la gestion et à la surveillance des projets.

    Vous avez mentionné qu'il faut parfois lire très attentivement ce type de vérification pour le comprendre. Je crois que cela s'applique à tout ce qui touche aux technologies de l'information. En effet, c'est un domaine complexe.

    Vous savez, j'ai mentionné dans mon exposé l'importance de régler ces problèmes maintenant, afin qu'ils ne s'aggravent pas plus tard. Je crois que c'est un bon exemple. Ils ont un bon cadre. En ce moment, leurs projets semblent être prêts à être livrés. Ils doivent veiller à utiliser ce cadre, afin que nous ne revenions pas ici dans quatre ans pour parler de l'un de ces projets parce que nous avons trouvé un problème au cours de notre vérification. Le cadre est important.

    Je comprends qu'il peut être difficile de mener une vérification comme celle-ci et de comprendre exactement sa nature. Il est très important que les organismes, surtout ceux qui, comme celui-ci, ont des projets de TI d'une valeur d'un milliard de dollars, fassent l'objet d'une bonne surveillance, afin de veiller à ce que tous ces projets soient livrés comme prévu.

    Merci. Votre temps est expiré.

    La parole est maintenant à M. Giguère.

     Merci, monsieur le président.

    Je vais commencer par le problème des soins de santé dans le Nord. J'aimerais attirer votre attention sur le point 4.55. Vous indiquez avoir demandé des documents, mais mentionnez que ces derniers ne vous ont pas été livrés. Il s'agit de questions liées aux coûts de neuf installations. Il était question de savoir si ces installations avaient été construites selon les normes. Vous soulignez, au point 4.55, que ces renseignements ne vous ont pas été livrés ou qu'ils l'ont été partiellement. On vous a aussi remis des documents qui ne permettaient pas de répondre aux questions posées.

    Encore une fois, on nous a fourni des certificats d'exécution substantielle des travaux pour cinq des neuf établissements.

    Nous voulions obtenir une indication selon laquelle ces établissements répondaient aux exigences applicables du Code du bâtiment. Ils n'avaient pas évalué directement si les établissements répondaient aux exigences du Code du bâtiment; ils avaient plutôt des certificats d'exécution substantielle.

    Ce n'est pas qu'ils ne nous ont pas fourni ce que nous avons demandé, c'est plutôt qu'ils n'avaient pas mené ces évaluations. Ils nous ont remis les certificats d'exécution substantielle, car c'est ce qu'ils utilisent pour évaluer si les bâtiments ont été construits conformément aux exigences.

    On ne vous a donc pas transmis les renseignements que vous demandiez. Vous avez demandé si les bâtiments avaient été construits selon les normes, mais vous n'avez pas obtenu de réponse.

    Encore une fois, d'après ce que je comprends, ils n'avaient pas de renseignements concernant directement le respect de toutes les exigences du code. Ces renseignements n'existent pas, et ils ne pouvaient donc pas nous les fournir.

    Ce qui existait, dans cinq des neuf cas où les certificats...

    Je pense que vous ne comprenez pas ma question.

    Vous leur avez demandé de prouver, à l'aide d'un certificat, que les normes de construction avaient été respectées. Vous indiquez clairement, dans les deux points soulignés, que vous n'avez pas obtenu de réponse aux questions que vous leur avez posées et que les documents que vous leur avez demandés ne vous ont pas été livrés. C'est écrit au point 4.55.

    Merci, monsieur le président. Je peux peut-être apporter des éclaircissements à cet égard.

    Le vérificateur général a raison. Nous leur avons demandé de nous fournir des preuves qui démontrent que ces bâtiments ont été construits conformément aux exigences du code. Le ministère utilise ces certificats d'exécution substantielle. Ses représentants ont pu nous présenter les certificats s'appliquant à cinq des neuf établissements, mais ils n'avaient pas de certificats pour les quatre autres. C'est le premier problème.

    Le problème avec les certificats d'exécution, à notre avis, et les représentants du ministère en conviennent, c'est qu'ils ne précisent pas expressément si les bâtiments ont été construits conformément au code. Les représentants du ministère ont convenu qu'à l'avenir, ces documents devront préciser clairement si les bâtiments respectent les exigences du code.

    Ils ont donc répondu à votre question, mais ils n'avaient pas la documentation nécessaire pour y répondre. Ce n'est donc pas une question de mauvaise volonté.

    Oui.

    D'accord.

    J'aimerais parler du même chapitre, au point 4.4, qui a trait aux problèmes liés à la santé. Vous avez consulté plusieurs documents, vous devez aussi être conscient que l'un des problèmes observés est lié à la sous-alimentation, aux enfants rachitiques. Cela revient plus tard lorsqu'il est question de la coordination des services entre secteurs compétents. Lorsque vous parlez de la coordination entre les secteurs compétents, vous assurez-vous aussi que les gens en place reçoivent suffisamment de nourriture?

    Je ne sais pas si vous avez pris connaissance du document de Santé Canada qui indiquait que le taux de détresse alimentaire se situait à environ 36 % au Nunavut.

    Quand vous parlez de coordination entre les différents services, est-ce aussi pour s'assurer que les gens auront suffisamment à manger afin que leur santé ne soit pas menacée?

    La vérification ne visait pas la disponibilité de la nourriture, etc. Elle visait essentiellement les services de soins infirmiers directs et les prestations en matière de transport qu'offre Santé Canada aux résidents des Premières Nations. Nous avons certainement indiqué, au début de la vérification, que les résidents des Premières Nations font face à de nombreux défis en matière de santé, notamment des taux plus élevés de maladies chroniques et infectieuses, des problèmes de santé mentale et de toxicomanie, le manque d'eau potable, etc. La vérification ne visait pas l'accès à la nourriture ou la mauvaise alimentation, mais les services fournis par les postes de soins infirmiers ou les prestations de transport aux résidents des collectivités des Premières Nations éloignées.

    Merci. Votre temps est écoulé.

    La parole est maintenant à M. Hayes. Allez-y, monsieur.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais me concentrer sur le chapitre 1, qui porte sur la résistance aux antimicrobiens. Au paragraphe 1.31, on peut lire qu'on a tenté d'élaborer une stratégie pancanadienne, mais qu'un consensus n'a pas été atteint. En fait, dans votre rapport, vous avez affirmé que l'Agence de santé publique du Canada:

    Le gouvernement fédéral a-t-il le pouvoir d'assurer la conformité à cette stratégie, et de forcer les provinces à atteindre un consensus? Pourquoi le consensus n'a-t-il pas été atteint? Savons-nous qui n'était pas d'accord et comment nous pouvons changer les choses, afin d'atteindre ce consensus qui nous permettra de mettre au point la stratégie?

    Je crois que l'utilisation du mot « consensus » souligne le fait que les parties doivent négocier — c'est-à-dire les provinces, les territoires, le gouvernement fédéral et les organismes fédéraux — pour se mettre d'accord sur cette stratégie. Je crois que c'est un élément essentiel. Toutefois, le mandat de l'Agence de la santé publique du Canada est de faire preuve de leadership sur les questions de santé publique qui touchent l'ensemble du pays. Au cours de la vérification, nous avons constaté qu'à de nombreuses reprises, l'agence a tenté de travailler avec des partenaires afin d'élaborer une stratégie, mais qu'elle n'a pas réussi. Comme je l'ai dit, et comme je l'ai répété un peu plus tôt, il n'y avait aucun consensus, à l'échelon provincial ou territorial, sur le rôle de l'agence. Je crois que la première étape, c'est de définir le rôle que l'agence peut jouer pour propulser cette question au rang d'enjeu national.

    Il semble que l'agence a mis au point un cadre fédéral temporaire, afin de pouvoir faire avancer les choses au niveau fédéral, où elle avait compétence. Il me semble que l'élaboration d'un cadre fédéral représente une étape provisoire appropriée en attendant l'atteinte d'un consensus. Êtes-vous d'accord avec cela?

    C'est certainement une étape. Encore une fois, l'Organisation mondiale de la Santé affirme qu'il doit exister une stratégie nationale, et qu'elle devrait viser, entre autres, les mesures décrites au paragraphe 26:

    La stratégie doit aborder toutes ces mesures. Ce qui me préoccupe — et c'est la raison pour laquelle j'ai mis l'accent sur ce point dans mon exposé et que je l'ai répété à quelques reprises —, c'est que nous venons de passer 18 ans sans stratégie nationale, même si nous avons dit que c'était une priorité. Pour tenter d'empêcher — ou du moins de réduire — la prolifération de ce problème, nous devons nous doter d'une stratégie nationale qui vise tous ces enjeux. Je ne suis pas certain que les étapes provisoires soient la solution en ce moment; je crois plutôt qu'il faut adopter une stratégie nationale.

    À cet égard, vous avez dit qu'à votre avis:

    Ce n'est pas une tâche facile, et vous reconnaissez manifestement la complexité de l'élaboration de cette stratégie nationale si vous dites officiellement qu'à votre avis, il est probable que cela prenne de nombreuses années.

    Avez-vous des recommandations sur la façon d'accélérer le processus?

    Nous avons formulé plusieurs recommandations dans la vérification, mais la plus importante, c'est de regrouper tous les partenaires, ou du moins un aussi grand nombre que possible, pour coordonner le contenu de l'approche nationale et tenter d'adopter cette stratégie nationale. Le plus gros obstacle qui doit être surmonté, c'est de veiller à ce que toutes les compétences comprennent qu'il s'agit d'une priorité, et qu'il ne s'agit pas seulement d'une priorité pour l'Agence de la santé publique du Canada. Une fois qu'on aura compris cela, l'échéancier établi pourra être raccourci.

    Merci.

    La parole est maintenant à la vice-présidente, Mme Jones. Allez-y, madame.

    Merci beaucoup.

    J'aimerais remercier les témoins d'être avec nous aujourd'hui et de répondre à nos nombreuses questions.

    Mes questions porteront sur le Rapport 4. Je suis extrêmement préoccupée de voir que les services essentiels, même s'ils sont définis de façon appropriée par Santé Canada, ne sont certainement pas livrés de façon appropriée pour assurer la présence des installations adéquates dans les régions éloignées, et pour veiller à ce que les ressources humaines sur le terrain — dans ce cas-ci, le personnel infirmier — reçoivent la formation adéquate.

    Cela me préoccupe énormément, et j'aimerais souligner que je connais bien le processus clinique du nord du Canada. En effet, la circonscription que je représente a six cliniques en milieu éloigné et cinq cliniques en milieu semi-éloigné où travaille du personnel infirmier, et je comprends donc que la formation supplémentaire est nécessaire pour que les membres du personnel infirmier puissent assumer leurs responsabilités et offrir les services essentiels.

    Ma question concerne le taux de roulement élevé que nous pouvons observer au sein du personnel dans un grand nombre de ces cliniques. Quel facteur contribue au taux de roulement élevé? Pourquoi les membres du personnel infirmier qui occupent ces postes ne reçoivent-ils pas la formation appropriée après avoir accepté le poste? J'aimerais savoir comment on explique et justifie cette situation.

    En général, nous n'avons pas directement abordé la question du taux de roulement au sein du personnel infirmier. Tout d'abord, nous avons constaté que tous les membres du personnel infirmier qui travaillent dans le nord de l'Ontario et au Manitoba et qui sont employés de Santé Canada sont des infirmières et infirmiers autorisés, mais parfois, en raison des particularités du milieu dans lequel ils doivent travailler, ils doivent exercer des tâches qui ne font pas partie de leur champ d'exercice. Nous avons expliqué cela dans la vérification. En raison de ces circonstances, les représentants de Santé Canada ont affirmé que ces infirmiers et infirmières doivent recevoir une formation supplémentaire afin d'être en mesure d'offrir ces services supplémentaires. Cependant, un seul des 45 membres du personnel infirmier de notre échantillon avait suivi et réussi l’ensemble des cinq cours de formation obligatoires exigés pour être en mesure de fournir ces services.

    C'est simplement parce que Santé Canada a fixé ces exigences en matière de formation pour son personnel infirmier, mais il ne s'assure pas qu'elles sont respectées. Les représentants du ministère nous ont dit que c'est important. Ce sont des tâches que les membres du personnel infirmier doivent exécuter et qui sont à l'extérieur de leur champ d'activité habituel, et ils devraient donc recevoir une formation supplémentaire à cet égard, mais ce n'est tout simplement pas le cas.

    Santé Canada exige-t-il que les membres de ce personnel infirmier reçoivent une formation d'infirmière et d'infirmier praticien ou les soins infirmiers autorisés représentent-ils la norme d'embauche acceptable, en plus de ces cours?

    Dans la vérification, nous mentionnons que les membres du personnel infirmier doivent exercer des tâches qui ne font pas partie de leur champ d'exercice, c'est-à-dire des tâches qu'une infirmière ou un infirmier n'est habituellement pas tenu d'accomplir — c'est au paragraphe 4.35 — et nous mentionnons également que Santé Canada a exploré quelques options pour résoudre ce problème. Ces options proposent notamment d'adopter des directives médicales pour que les activités des membres du personnel infirmier qui ne font pas partie de leur champ d'exercice soient déléguées à un professionnel médical approprié, de collaborer avec les provinces pour modifier les lois et règlements provinciaux en matière de soins infirmiers pertinents, ou peut-être d'embaucher d'autres infirmières et infirmiers praticiens. On a également discuté de la notion des infirmières et infirmiers praticiens dans ces régions éloignées, mais dans les collectivités que nous avons examinées, au moment de la vérification, les services étaient toujours fournis par des membres du personnel infirmier. Ces services dépassaient le cadre des activités habituelles des membres du personnel infirmier, et ces derniers n'avaient pas reçu toute la formation jugée nécessaire dans leur cas.

    J'ignore si c'est un point que vous avez examiné ou non, mais serait-il possible que les taux élevés d'emplois vacants ou de roulement soient attribuables au fait que les offres ou les salaires proposés aux infirmières pour travailler dans les régions éloignées ou isolées ne sont pas suffisamment intéressants pour maintenir la stabilité au chapitre de la prestation des services essentiels?

    Ici encore, le taux de roulement n'est pas un facteur sur lequel nous nous sommes penchés; je ne peux donc pas dire quel était exactement ce taux dans les communautés ou l'attribuer à des raisons particulières. Ce n'est tout simplement pas un facteur que nous avons examiné lors de la vérification.

    Je suis désolé, madame, mais votre temps est écoulé.

    Nous accordons maintenant la parole à M. Aspin.

    Vous avez la parole, monsieur.

    Merci, monsieur le président.

    Je souhaite la bienvenue à M. Ferguson et à son équipe devant notre comité.

    Je vais me concentrer sur le chapitre 7, qui porte sur le Bureau de l’Ombudsman du ministère de la Défense nationale et des Forces canadiennes.

    Au chapitre 7, vous tirez la conclusion suivante:

    Dans vos notes d'allocution, au point 27, vous indiquez ce qui suit:

    Pourriez-vous expliquer comment on s'attaque à ces problèmes sous le mandat du présent ombudsman?

    La distinction entre les rôles et les responsabilités de la Défense nationale et du bureau de l'ombudsman manque encore de clarté. C'est un problème important, car le bureau de l'ombudsman doit disposer de l'indépendance nécessaire pour mener ses enquêtes, lesquelles portent sur les plaintes que les membres de l'armée, leurs familles ou les employés civils de la Défense nationale formulent au sujet des activités de l'armée ou de la Défense nationale. Le bureau de l'ombudsman permet à ces employés de faire examiner les points qui les préoccupent; il doit donc disposer de l'indépendance nécessaire pour réaliser ces enquêtes.

    Or, tout l'effectif et le budget du bureau de l'ombudsman relèvent de la Défense nationale; il incombe donc au ministère de veiller au respect des règles d'embauche et de gestion financière, des valeurs et de l'éthique. Il doit surveiller le bureau de l'ombudsman pour assurer l'application adéquate de ces règles et de ces rôles administratifs.

    Vous pouvez voir que, presque par définition, il existe une tension entre ces deux rôles, car la Défense nationale doit surveiller le bureau de l'ombudsman, alors que ce dernier doit réaliser des enquêtes indépendantes sur ses activités.

    Nous avons assurément constaté que les problèmes étaient plus criants entre 2009 et 2012. Certaines mesures ont été prises vers la fin de 2012 et en 2013 pour tenter de les résoudre. Les enquêtes ont commencé à être de nouveau menées plus rapidement, mais les rôles et les responsabilités ne sont pas encore totalement définis à certains égards. Il importe de veiller à ce que les enquêtes puissent être réalisées de façon indépendante, tout en assurant une surveillance adéquate de la gestion et de l'administration du bureau de l'ombudsman.

    Je suppose que c'est ce que vous voulez dire au point 28 de vos notes d'allocution quand vous indiquez ce qui suit:

     Vous parlez de cette indépendance.

    En effet, et je crains que la Défense nationale ne doive trouver un moyen de surveiller les activités administratives du bureau de l'ombudsman pour s'assurer que les règles relatives à la passation de contrats et aux ressources humaines sont suivies et respectées, sans toutefois donner l'impression qu'elle agit de manière à peut-être nuire à l'indépendance des enquêtes.

    C'est une relation fort complexe. Il faut tenter de voir comment on peut à la fois respecter les règles et protéger l'indépendance des enquêtes.

    Le MDN et le bureau de l'ombudsman ont pratiquement accepté toutes vos recommandations. Que pensez-vous de l'efficacité des mesures déjà prises pour mieux contrôler la gestion financière?

    Lors de la vérification, nous avons remarqué que les choses avaient commencé à s'améliorer vers la fin de 2012, tant du point de vue des enquêtes et que de ce qui se passait dans l'environnement de travail. Je crois toutefois qu'il faut encore faire de l'éducation et mettre en place des systèmes et des mesures pour assurer un bon contrôle de la gestion financière au bureau de l'ombudsman. Voilà pourquoi nous avons recommandé que la Défense nationale et le bureau de l'ombudsman définissent leurs rôles et leurs responsabilités. Il y a encore du travail à faire de ce côté.

    Merci.

    Monsieur Allen, vous avez de nouveau la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Fergusson, je vais revenir au rapport sur la résistance aux antimicrobiens, car on a tenu des discussions au sujet du leadership et de la coordination afin d'en arriver à un consensus sur une description quelconque dans une stratégie pancanadienne. Permettez-moi d'aller au début du chapitre, aux points 1.38 et 1.39 de la page 10, où il est question, il me semble, de la responsabilité de Santé publique Canada. Est-ce le cas? Quand je lis ces deux paragraphes, il me semble qu'il incombe de fait à Santé publique Canada de « recueillir, d’analyser et de diffuser des données sur la résistance aux antimicrobiens et l’utilisation des antimicrobiens à l’échelle nationale dans le cadre de ses activités de surveillance ».

    Ces activités relèvent-elles réellement de... Essentiellement, c'est ce que Santé publique Canada devrait faire. Même s'il doit recueillir l'information, a-t-il vraiment à assumer ce rôle?

    Eh bien, au paragraphe 1.39, nous indiquons que « l’Agence est chargée de recueillir, d’analyser et de diffuser des données sur la résistance aux antimicrobiens et l’utilisation des antimicrobiens à l’échelle nationale dans le cadre de ses activités de surveillance ».

    Il est donc clair que l'agence doit recueillir ces renseignements pour brosser un tableau d'ensemble de ce qui se passe au sujet des antimicrobiens et du développement d'une résistance aux antibiotiques utilisés pour le traitement des organismes.

    Nous avons conclu que l'Agence de santé publique du Canada ne recueille pas tous les renseignements dont elle aurait besoin pour avoir ce tableau d'ensemble. Je crois que plus loin dans le rapport, nous décrivons certaines des démarches qu'elle prend pour recueillir de l'information et nous mettons en lumière certaines lacunes.

    Cela me rappelle un sous-comité sur la listériose en 2009. Santé publique Canada avait dit la même chose. Elle ne disposait pas des renseignements nécessaires, et elle avait indiqué qu'elle ne pouvait pas les réunir assez rapidement pour témoigner devant le comité. Il semble qu'elle n'ait pas appris de ses erreurs. Espérons que nous aurons tiré une leçon d'ici la prochaine fois.

    Les propos que vous avez tenus au début de la séance m'ont intéressé, monsieur Fergusson. C'était vers la fin de votre exposé écrit. Au paragraphe 32, vous indiquez que vous craignez « qu'à défaut d'une intervention rapide visant à régler les problématiques que nous constatons aujourd'hui, il s'avère un jour que ces problématiques étaient les manifestations de problèmes plus graves. »

    « Il est donc important que les ministères s'empressent de la régler, justement pour éviter ces problèmes plus graves qui, plus tard, coûteront plus cher à régler, autant en temps qu'en argent et en efforts. »

    J'ai une simple question. Les rapports que vous avez présentés aujourd'hui ont-ils tous le même statut ou est-ce que certains d'entre eux sont plus prioritaires parce qu'il est urgent d'agir?

    Je pense que si vous parcourez tous les rapports, en commençant par celui qui porte sur la résistance aux antimicrobiens, vous verrez que nous avons indiqué qu'il semble que l'Agence de santé publique du Canada n'aura pas la stratégie nationale dont elle dit avoir besoin avant bien des années.

    Nous avons également fait remarquer que l'agence s'emploie depuis quelques années à corriger certaines lacunes relatives à l'importation de médicaments destinés aux animaux de ferme. Certaines mesures de contrôle doivent être resserrées. L'agence l'admet, mais elle n'a pas encore rectifié la situation.

    En ce qui concerne les services de santé dans les communautés éloignées des Premières Nations, il y a des problèmes parce que les infirmières n'ont pas toute la formation nécessaire et les installations ne sont pas dans des conditions permettant de les utiliser adéquatement. Ici encore, ces problèmes doivent être réglés rapidement.

    Il y a aussi les investissements de l'ASFC dans les technologies de l'information et des communications, dont j'ai traité plus tôt, soulignant le besoin d'appliquer un cadre pour s'assurer que ces systèmes sont mis en oeuvre adéquatement.

    La préparation des contrevenants à leur remise en liberté constitue aussi un bon exemple. En purgeant une plus longue partie de leur peine à l'intérieur de l'institution, ils passent moins de temps sous supervision au sein de la communauté. Cela pourrait devenir un problème plus grave dans l'avenir.

    Pour ce qui est du bureau de l'ombudsman de la Défense nationale, il importe de définir clairement les rôles et les responsabilités pour que ce bureau fasse l'objet d'une surveillance adéquate afin d'éviter que les problèmes qui se sont posés entre 2009 et 2012 ne surviennent de nouveau.

    Je pense qu'en examinant un certain nombre de ces rapports, vous verrez qu'ils ont en commun des problèmes qu'ils faut résoudre maintenant pour éviter qu'ils ne se manifestent de nouveau dans quatre ou cinq ans.

    En parlant de temps...

    En parlant de quatre ou cinq ans...

    Désolé.

    Depuis 2013, l'ASFC...

    Monsieur Allen. Monsieur Allen. Je vous en prie, ce n'est pas dans vos habitudes.

    Oui, monsieur le président.

    Votre temps est écoulé.

    Monsieur Falk, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie le vérificateur général et son équipe de comparaître devant nous aujourd'hui.

    Mes questions porteront sur le rapport 8, qui concerne les examens spéciaux. Je remarque que vous y indiquez que le gouvernement compte 44 sociétés d'État mères qui doivent être soumises à un examen spécial tous les 10 ans; comme une filiale s'ajoute à ce nombre, ce groupe comprend un total de 45 organismes qui emploient quelque 84 000 personnes au Canada.

    Au paragraphe 8.16, vous indiquez que « Nous n’avons relevé aucun défaut grave dans les deux examens spéciaux que nous avons effectués. » C'est là une remarque très encourageante de votre rapport.

    Vous vous montrez fort élogieux à propos de la gestion de la Société immobilière du Canada. L'organisme est très rentable, dégageant un revenu net de quelque 48 millions de dollars et apportant un dividende de 20 millions de dollars au gouvernement au cours de l'exercice visé par la vérification.

    Vous êtes moins dithyrambique en ce qui concerne la planification stratégique, la gestion du risque, l'évaluation de rendement et la communication des résultats. Vous formulez également des observations sur la fusion et le taux élevé de roulement au sein du conseil d'administration et de la haute direction.

    Pourriez-vous nous en dire davantage à ce sujet? Il s'agit du paragraphe 3, dans la rubrique des constatations. Vous a-t-on indiqué si un plan stratégique est en élaboration?

    Dans ce chapitre des rapports de vérification que nous avons publiés, nous faisons un survol de très haut niveau des deux examens spéciaux que nous avons réalisés. Les détails de ces examens sont accessibles au public. Dans le cadre de ces examens, nous nous rendons sur place pour étudier les systèmes et les pratiques en place au sein des organisations, puis nous présentons ces examens à leur conseil d'administration avant de les rendre publics.

    Ces documents contiennent certainement plus de détails. Nous ne présentons pas le document au complet quand nous déposons notre rapport au printemps, mais nous voulons que vous sachiez que nous avons effectué ces examens spéciaux, qu'ils existent et que vous avez accès à toute l'information.

    En ce qui concerne la Société immobilière du Canada, nous avons essentiellement remarqué que ses systèmes et ses pratiques ne comportent aucune lacune importante. Nous avons toutefois souligné qu'elle n'a pas de nouvelle orientation stratégique pour l'instant. Comme je n'ai pas reçu de mise à jour à ce sujet, j'ignore si l'organisme en a maintenant mis un en place ou non.

    Dans l'ensemble, nous n'avons noté aucun problème important, mais quelques lacunes doivent être corrigées.

    Merci.

    J'ai remarqué, dans la partie du rapport qui porte sur le mandat, que l'organisme semble être mandaté pour réaffecter et vendre des biens de l'État. Du point de vue stratégique, l'acquisition de biens stratégiques fait-elle aussi partie de la gestion?

    Je ne peux traiter directement du mandat, puisque je n'ai pas toute l'information pertinente avec moi. Je n'essaierai donc pas de parler du mandat exact de l'organisation en me fiant à ma mémoire, car je risque de me tromper. Mais ce mandat est certainement accessible.

    D'accord, très bien.

    En ce qui concerne l'examen spécial sur la Monnaie royale canadienne, vous indiquez au paragraphe 2 que « la Société possédait plusieurs éléments d’un cadre de gouvernance efficace correspondant aux pratiques exemplaires attendues en matière d’intendance du Conseil d’administration, de relations avec l’actionnaire et de communication avec le public. » Pourtant, vous vous dites quelque peu préoccupé au sujet des déplacements et de l'accueil.

    En effet. Ici encore, nous avons constaté que de nombreux éléments étaient en place dans le cadre de gouvernance général de l'organisme. La manière dont il gère certaines activités de déplacement et d'accueil a toutefois suscité quelques préoccupations.

    Je peux demander à Mme Cheng de vous fournir davantage de renseignements sur la gouvernance de l'organisme, puisqu'elle a pris part à cet examen spécial.

    Merci, monsieur le président.

    Au chapitre de la gouvernance, il importe que l'équipe de direction soit solide, qu'elle assure la supervision et qu'elle pousse l'organisme au dépassement sur le plan de la réflexion stratégique.

    Dans le cadre de l'examen spécial, nous avons parlé à tous les membres du conseil d'administration pour comprendre le genre de renseignements qu'ils reçoivent, et ils demandent l'information dont ils ont besoin pour s'acquitter de leurs fonctions de supervision. L'examen de la Monnaie royale du Canada permet de constater qu'il y a des remises en question à l'échelon de la haute direction.

    En outre, l'un des domaines stratégiques auquel l'organisme s'intéresse concerne la Ligne commerciale des pièces étrangères. La Monnaie royale canadienne est très rentable et a...

    Je suis heureux que vous répondiez cela, car j'espérais aborder la question de la rentabilité.

    Votre temps est expiré. Merci.

    Je suis désolée.

    Vous me mettez à l'épreuve.

    C'est de nouveau à la vice-présidente d'intervenir. Vous avez la parole, madame Jones.

    Merci.

    J'aimerais revenir au chapitre 4, au sujet duquel j'ai encore quelques questions. Ce chapitre met l'accent sur le fait que les postes de soins infirmiers qui ont été examinés dans les communautés éloignées des Premières Nations ne correspondent pas aux normes acceptables. Ils ne font pas l'objet d'inspections régulières. Il est fort préoccupant que ces installations ne soient même pas gardées dans un état qui satisfait aux normes. Le rapport indique en outre qu'une partie du personnel infirmier n'a pas reçu de formation adéquate.

    Selon vous, ou d'après les conclusions de cette étude, pensez-vous qu'il soit possible de corriger une bonne partie de ces problèmes avec les affectations budgétaires actuelles?

    Ici encore, nous n'avons pas effectué de comparaison directe entre le budget et ces types de problèmes, mais je dirais certainement qu'un grand nombre des problèmes que nous avons décelés sont rectifiables. On peut assurément faire quelque chose au chapitre de la formation.

    Je considère en outre que Santé Canada a lui-même détecté un certain nombre de lacunes dans ces installations. Le ministère a envoyé quelqu'un les inspecter pour déterminer les conditions dans lesquelles elles se trouvent et dispose donc de ces renseignements. De toute évidence, il sait ce qu'il faut faire.

    Nous n'avons pas cherché à connaître le budget dont Santé Canada dispose et à savoir s'il a suffisamment d'argent pour corriger ces problèmes, mais je pense qu'en général, un certain nombre d'entre eux peuvent être rectifiés.

    Au paragraphe 4.57, on note que « Santé Canada n'avait pas évalué si chaque poste de soins infirmiers était capable d'offrir tous les services de santé que le ministère avait définis comme étant essentiels en 2013 ».

    Pour commencer, comment un programme peut-il respecter son mandat si les postes de soins infirmiers ne sont pas équipés comme il le faudrait? Quelles sont les raisons qu'a données Santé Canada pour expliquer pourquoi il ne s'est pas assuré que chaque poste était en mesure d'offrir les services qu'il affirme pouvoir offrir à la population canadienne ainsi qu'à tous les habitants de ces collectivités? Évidemment, ce mandat n'a pas été respecté.

    Au paragraphe 4.62, je crois que nous essayons de mieux définir cela.

    On dit que « Santé Canada a défini les services essentiels que chacun de ces postes de soins infirmiers devrait offrir » et « les services essentiels comprennent le triage, les services d'urgence et les services non urgents aux patients externes ». Santé Canada a défini les services, mais au paragraphe 4.63, on dit que le ministère n'avait pas évalué si chaque poste de soins infirmiers était capable d'offrir tous les services essentiels.

    Pour ce qui est des explications, il s'agit simplement de la situation que nous avons constatée au moment de l'audit. Santé Canada avait défini ce que les postes de soins infirmiers étaient censés faire, mais il ne s'est pas assuré qu'ils le faisaient réellement.

    A-t-il souligné les pratiques qu'il pourrait mettre en place à ce stade-ci pour s'assurer que c'est le cas? Quelle a été son explication?

    Au paragraphe 4.64, on trouve notre recommandation ainsi que la réponse du ministère. Le ministère indique qu'« en collaboration avec les Premières Nations, Santé Canada passera en revue l'ensemble des soins cliniques en vue de mettre progressivement sur pied une équipe interprofessionnelle, lorsque le contexte le permet, pour accompagner les prestations des services essentiels adaptés aux cultures, de manière sûre et efficace ». Il ajoute ensuite qu'il « fournira une liste de tous les services de soins cliniques offerts par chaque poste infirmier à communiquer aux membres de la communauté ».

    De façon générale, le ministère a approuvé nos deux recommandations et a indiqué comment il entendait y donner suite. Chose certaine, il est très important que le ministère trouve un moyen de veiller à ce que les postes infirmiers soient en mesure d'offrir aux Premières Nations les services essentiels tels qu'ils ont été définis.

    Avez-vous une question très brève? Car il ne vous reste plus de temps.

    Non, j'ai terminé.

    D'accord, très bien. Merci.

    Nous apprécions votre collaboration.

    Je cède maintenant la parole à M. Woodworth.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens également à remercier nos témoins, en particulier M. Ferguson, d'être ici aujourd'hui afin de discuter de son examen approfondi.

    J'ai survolé rapidement quelques chapitres, alors il se peut que je passe du coq à l'âne, mais je vais me concentrer sur le chapitre 6, qui porte sur le Service correctionnel du Canada.

    Tout d'abord, au paragraphe 6.13, on peut lire, à la dernière phrase, qu'« au cours de l'exercice 2013-2014, 86 % des recommandations favorables à une mise en semi-liberté anticipée formulées par le SCC ont donné lieu à un octroi par la Commission des libérations conditionnelles ». 

    Puis-je en déduire que dans 14 % des cas, c'est-à-dire une personne sur sept, la Commission des libérations conditionnelles a rejeté la recommandation du SCC d'accorder la mise en liberté?

    Effectivement.

    Il semble donc que la Commission des libérations conditionnelles soit plus stricte que le SCC quant à la mise en liberté anticipée des détenus.

    Est-ce que je me trompe?

    Je pense que cela nous indique que lorsque le SCC présente un cas devant la Commission des libérations conditionnelles, la commission tient compte de tous les faits et prend sa propre décision relativement à l'octroi d'une mise en liberté.

    Dans un cas sur sept, lorsque le SCC a recommandé une mise en liberté anticipée, la Commission des libérations conditionnelles a refusé de l'octroyer. Je présume que c'est en raison du risque de récidive, mais je me demande si vous avez eu l'occasion d'examiner les raisons données par la commission dans ces cas.

    Nous n'avons pas procédé à une vérification de la Commission des libérations conditionnelles. En fait, nous nous sommes penchés sur la façon dont le Service correctionnel du Canada prépare les détenus et leur dossier en vue d'un examen par la Commission des libérations conditionnelles.

    Nous ne nous sommes pas attardés sur la façon dont la commission prend ses décisions.

    Pour m'aider à comprendre dans quelle mesure la Commission des libérations conditionnelles est plus stricte que le SCC quant aux mises en liberté anticipées, pourriez-vous me dire s'il y a eu des cas où la Commission a accordé une mise en liberté alors que le SCC recommandait le contraire?

    Je vais demander à M. Barrett de répondre à cette question.

    Merci, monsieur le président.

    Pour vous éclairer un peu plus sur cet aspect, sachez que dans ce rapport, nous n'avons pas examiné les raisons pour lesquelles la Commission des libérations conditionnelles a refusé, à quelques reprises, d'accorder une mise en liberté.

    Cependant, l'an dernier, nous avons publié un rapport sur l'agrandissement des installations. Nous avions noté dans le rapport qu'une étude avait été menée par le Service correctionnel du Canada. Il y examinait les cas où les demandes de mise en liberté avaient été rejetées par la commission ainsi que les raisons de ces refus.

    Dans le cadre de cette étude, le SCC a constaté que même dans les cas où il estimait que les détenus étaient prêts à être remis en liberté, au moment d'examiner les preuves, celles-ci étaient en fait insuffisantes pour la Commission des libérations conditionnelles. On s'est donc demandé si la commission était juste et impartiale, et on a conclu que oui, parce qu'elle ne disposait pas de suffisamment de renseignements.

    Pour revenir à mon autre question, y a-t-il eu des cas où le Service correctionnel du Canada avait recommandé de ne pas accorder la mise en liberté et que la Commission des libérations conditionnelles l'a tout de même octroyée? Pourriez-vous me donner un pourcentage?

    Encore une fois, nous nous sommes penchés uniquement sur les recommandations favorables à une mise en liberté. Je ne crois pas que le SCC présenterait à la commission le dossier d'un détenu en lui disant de ne pas lui accorder la mise en liberté.

    Tous les délinquants ont droit à une audience de libération conditionnelle, mais dans certains cas, le SCC pourrait recommander que la libération conditionnelle leur soit refusée. J'aimerais simplement savoir si la Commission des libérations conditionnelles a déjà accordé une mise en liberté en dépit des recommandations du SCC.

    J'essaie de voir si le Service correctionnel du Canada est plus clément que la Commission des libérations conditionnelles dans ces dossiers.

    Je ne dirais pas que le SCC est plus clément. Dans les cas de refus qu'on observe ici, c'est plutôt le SCC qui a recommandé une mise en liberté que la Commission des libérations conditionnelles a refusée.

    Permettez-moi de changer de sujet.

    Il y a quelques années, on a tenu des propos alarmistes parce qu'on craignait que les mesures de répression de la criminalité du gouvernement conservateur feraient en sorte d'engorger le système carcéral, étant donné qu'il y aurait une augmentation massive du nombre de détenus.

    D'après ce que je comprends, votre rapport indique que les délinquants demeurent plus longtemps sous garde. Pourriez-vous me dire si — et je fais référence au paragraphe 6.24 — on a observé une augmentation du nombre d'admissions dans les établissements correctionnels à la suite de la mise en oeuvre de ces mesures?

    Au paragraphe 6.24, on dit que « Bien que le taux de criminalité ait diminué et que le nombre de nouvelles admissions dans les établissements fédéraux n'ait pas augmenté, le nombre total de délinquants de sexe masculin a augmenté de 6 %. » Par conséquent, le taux de criminalité a diminué et le nombre d'admissions n'a pas augmenté.

    Je suis désolé, mais votre temps est écoulé.

    Merci, monsieur Woodworth.

    Je cède maintenant la parole à M. Giguère.

     Merci, monsieur le président.

    Dans le rapport sur l'ombudsman, il semble manifeste que, entre les années 2010 et 2013, ce service était administrativement non opérationnel, ou à tout le moins limité dans sa capacité à respecter ses engagements. Si on lit l'ensemble des points que vous soulignez, il semble que cela était lié à des relations de travail qu'on pourrait qualifier de toxiques.

    Comment se fait-il qu'un service ait été aussi peu performant pendant trois ans sans que le ministère de la Défense ou une autre entité n'ait dit aux haut gestionnaires responsables de ces mauvaises conditions ou relations de travail de corriger le tir et de le faire rapidement? Manifestement, pendant ces trois années, les conditions de travail se sont dégradées sans qu'aucune correction n'ait été apportée par les autorités supérieures.

    Je pense qu'on traite de ces questions de façon plus détaillée au paragraphe 7.71, lorsqu'on parle des plaintes qui ont été déposées. Au paragraphe 7.72, on note la façon dont la Défense nationale...

    J'ai fait cette lecture. Je sais que les conditions de travail étaient mauvaises. Ce qui m'intéresse, c'est de savoir comment il se fait que cela n'a pas été corrigé par le ministère de la Défense, qui était l'autorité supérieure. Pendant trois ans, on a laissé cette situation se dégrader à un point tel que la moyenne de traitement des dossiers était de deux ans au lieu de six mois. Il y a même un dossier qui a été fermé au bout de sept ans au lieu de six mois.

    Je comprends votre question et je suis en train d'y répondre.

    Aux paragraphes 7.71, 7.72 et 7.73, on indique que le ministère de la Défense nationale a en fait réalisé des évaluations préliminaires. Certaines de ces plaintes lui ont été acheminées. Le ministère aurait dû mener une enquête complète, mais cela n'a pas été fait de façon appropriée. Si tel avait été le cas, on aurait peut-être pu prévenir ces problèmes ou, du moins, les régler plus rapidement. Je crois que le ministère n'avait pas les mesures en place pour régler ces plaintes.

     Est-ce que la situation est maintenant corrigée?

    Si une situation pareille se reproduisait, le ministère de la Défense nationale serait-il en mesure de la corriger beaucoup plus rapidement?

    Nous l'espérons. Nous avons signalé ces problèmes au ministère, et je crois que, plus tôt dans l'audit, on indique qu'il ne considérait pas le Bureau de l'ombudsman comme une priorité, compte tenu de la taille de son budget, mais en fait, son travail est très important, malgré son budget modeste. On est maintenant au courant de l'existence de ces problèmes et de la complexité de cette relation. Le ministère de la Défense nationale et le Bureau de l'ombudsman doivent mettre en place les pratiques nécessaires pour s'assurer que ces problèmes ne se posent plus.

    Monsieur le vérificateur général, il est particulièrement troublant de constater que la période où ce service était peu performant est également celle où de nombreuses femmes membres des Forces armées canadiennes se sont plaintes d'avoir fait l'objet de harcèlement sexuel, sinon davantage.

    Au point 7.8, vous dites avoir analysé les activités.

     Avez-vous vérifié quels dossiers mettaient le plus de temps à être réglés et s'ils étaient traités correctement? Si les mauvaises conditions de travail faisaient en sorte que le délai de traitement des dossiers était déraisonnable, est-ce que la qualité du traitement de ces dossiers en était elle aussi affectée?

    Je n'ai pas l'information au sujet des types d'enquêtes qui ont été menées. Chose certaine, lorsqu'on lit les directives ministérielles, on dit que le Bureau de l'ombudsman devrait essayer de régler les dossiers dans les 60 jours ouvrables, mais bon nombre d'entre eux — je crois que nous en avons dénombré 122 — ont été ouverts pendant plus de deux ans. Il y avait tellement d'arriérés que les enquêtes ne se faisaient tout simplement pas, et il s'agit pourtant d'enquêtes importantes. On parle ici d'un service important qui est offert aux membres des forces armées et aux employés civils de la Défense nationale.

    Merci. Votre temps est écoulé.

    Je vais maintenant céder la parole à M. Hayes, le dernier intervenant de cette série de questions.

    Merci, monsieur le président.

    Si vous me le permettez, j'aimerais partager mon temps avec M. Woodworth.

    J'aimerais revenir au rapport 1. Nous avons beaucoup parlé de l'élaboration d'une stratégie pancanadienne de lutte contre la résistance aux antimicrobiens, mais ce rapport va un peu plus loin. Il traite également de la surveillance de la résistance aux antimicrobiens et de l'utilisation prudente des antimicrobiens. À un endroit, vous dites que « l'Agence de la santé publique et du Canada et Santé Canada ont adopté certaines mesures pour promouvoir l'utilisation prudente des antimicrobiens chez les humains ». Pourriez-vous nous parler de ces mesures?

    On en parle au paragraphe 1.58. Parmi les mesures qui ont été prises, évidemment, la première consistait à s'assurer que la plupart des médicaments antimicrobiens à usage humain sont vendus uniquement sur ordonnance. Nous avons également constaté qu'on a essayé de mettre en place des lignes directrices à l'intention des professionnels de la santé dans le but de les aider à mieux utiliser ces médicaments, bien que l'agence elle-même ait déterminé qu'elle devait élaborer d'autres lignes directrices.

    Somme toute, des mesures ont été prises pour promouvoir l'utilisation prudente des antimicrobiens chez les humains, et la principale règle est de veiller à ce que tous les antimicrobiens soient vendus sur ordonnance.

    En ce qui concerne la surveillance, il semble qu'en avril 2014, l'agence elle-même ait examiné ses activités de surveillance de la résistance aux antimicrobiens et relevé plusieurs lacunes dans son système. Êtes-vous d'accord avec l'agence concernant son analyse? Avez-vous relevé davantage de lacunes au chapitre de la surveillance que l'agence elle-même?

    Au paragraphe 1.48, nous avons dressé la liste des lacunes que nous avons relevées. Je crois qu'il s'agit d'une bonne analyse des points faibles liés à leur collecte de renseignements. Certaines lacunes sont assez importantes, en ce sens que l'agence ne dispose pas de suffisamment de données quant à l'utilisation des antimicrobiens et à leur résistance.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Woodworth, allez-y, je vous prie.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais revenir au paragraphe 6.24 du chapitre 6, où l'on dit que « le nombre de nouvelles admissions dans les établissements fédéraux n’a pas augmenté ». Sur quelle période de temps a-t-on fait cette observation?

    Monsieur le président, je serais ravi de répondre à cette question. C'était entre 2010-2011 et 2013-2014.

    Merci beaucoup.

    Si je me fie au paragraphe 6.46, le nombre de délinquants à risque modéré ou élevé qui ont été aiguillés vers des programmes correctionnels a augmenté de 7 % avant que ceux-ci ne soient mis à jour par le ministère. Est-ce exact?

    Je suis désolé; pourriez-vous répéter la question?

    Oui. Au paragraphe 6.46, on a noté une augmentation de 7 points de pourcentage par rapport à l'exercice 2011-2012. Je crois qu'on fait référence aux délinquants à risque modéré ou élevé qui ont été aiguillés vers un programme correctionnel au cours de l’exercice 2013-2014. Est-ce exact?

    Absolument.

    D'accord, très bien. En fait, ce paragraphe confirme que 90 % des délinquants à risque modéré ou élevé ont été aiguillés vers un programme correctionnel au cours du dernier exercice, n'est-ce pas?

    Tout à fait.

    D'après ce que je comprends, dans les régions où les programmes correctionnels mis à jour ont été offerts, on a noté une hausse de 23 % du nombre de délinquants ayant réussi à terminer leurs programmes avant leur date d'admissibilité à la libération conditionnelle totale comparativement aux autres régions. Cela se trouve au paragraphe 6.47. Ai-je bien compris?

    Absolument. D'ailleurs, on envisage de procéder ainsi dans d'autres régions également.

    J'aimerais vous poser une question concernant une autre statistique, si j'arrive à la trouver.

    En fait, je suis désolé, mais votre temps est écoulé. Si vous aviez poursuivi votre discussion, vous auriez eu le temps de terminer, mais dans ce cas, je crains que vous n'ayez plus le temps.

    C'est ce qui met fin à notre période de questions, chers collègues.

    Je vois que M. Allen veut intervenir.

    Merci, monsieur le président.

    Avant de saluer et de remercier nos invités, ce que vous allez faire, j'en suis certain, en sachant que nous allons voter à 17 h 37, et non pas à 17 h 15 comme l'avait indiqué initialement notre whip, j'ai cru comprendre que nous allions réfléchir à ce que nous comptons faire au cours de la semaine prochaine ou des deux prochaines semaines. Nous pourrions peut-être nous entendre sur un plan de travail.

    Excellent. Merci de me le rappeler.

    De toute évidence, je vais remercier nos invités de leur présence aujourd'hui.

    Monsieur le vérificateur général, vous savez à quel point nous vous sommes reconnaissants du travail que vous accomplissez, et je crois que tous les membres du comité l'ont exprimé, car votre travail revêt une grande importance pour la population canadienne et le Parlement. Nous vous remercions infiniment, vous et votre personnel, pour le travail que vous faites, pour ce rapport et pour votre présence ici aujourd'hui. Cela dit, vous êtes libre de partir, avec nos remerciements.

    Merci.

    Chers collègues, j'ai mentionné à la fin de notre dernière réunion que, dans la mesure du possible, nous aimerions avoir une date.

    Monsieur Albas.

    Si nous voulons discuter de nos projets, nous le faisons habituellement à huis clos.

    J'ai simplement besoin d'une date, mais si vous préférez poursuivre la séance à huis clos, nous pouvons le faire.

    J'ai besoin d'une motion à cet effet.

    J'en fais la proposition.

    Monsieur Albas propose que nous poursuivions nos travaux à huis clos.

    (La motion est adoptée.)

    [La séance se poursuit à huis clos.]