FINA Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON FINANCE

COMITÉ PERMANENT DES FINANCES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 22 avril 1998

• 1541

[Traduction]

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.)): Je vais ouvrir la séance.

Le Comité permanent des finances se réunit pour étudier le projet de loi C-36, loi portant exécution de certaines dispositions du budget de 1998 déposé au Parlement le 24 février. Aujourd'hui, nous allons étudier les parties 4, 7 et 11.

Nous aurons un petit changement, chers collègues; le premier témoin représente la Bande indienne de Kamloops, Manny Jules.

Chef Jules, je vous souhaite la bienvenue. Je crois savoir que vous devez nous quitter vers 16 h 15, et il ne faut pas oublier qu'il y a ces escaliers. Vous pouvez prendre tout le temps que vous voulez, mais espérons que nous pourrons au moins poser une série de questions. Merci.

Le chef Manny Jules (Bande indienne de Kamloops): Je voudrais d'abord vous remercier de me donner l'occasion de vous présenter ce bref exposé.

Nous sommes situés dans la circonscription de M. Riis, Kamloops—Shuswap. Bien entendu, le nom de Kamloops vient de mon peuple, les Kamloops de Shuswap. Nous nous intéressons activement à la question des taxes depuis les années 60, ce qui a abouti à l'adoption du projet de loi C-115 par le Parlement il y aura dix ans en juin. On en célébrera le dixième anniversaire.

La question des taxes a toujours été essentielle pour nous, surtout du fait que les Autochtones, les Premières nations, commencent à détenir de plus en plus de pouvoirs et de compétences rattachés à l'autonomie gouvernementale et que nous voulons aller au-delà de ce que j'appellerais la situation actuelle, caractérisée par une dépendance à l'égard des programmes gouvernementaux et de la prestation de programmes par le gouvernement. Nous voulons dépasser ce stade. Nous voulons avoir l'autonomie gouvernementale, mais pas en tendant la main. Nous voulons pouvoir créer nos propres sources de revenu pour couvrir nos propres services. Bien entendu, cela devra finalement se traduire par de nouveaux rapports fiscaux avec le Canada pour toutes les Premières nations.

Par ailleurs, nous prélevons une taxe foncière depuis 1990. Vers cette époque, nous nous efforcions de régler une revendication territoriale en suspens, qui a été réglée il y a deux ans après environ 130 ans de discussion.

La mise en valeur de la propriété concernée ayant fait l'objet d'une injonction, nous avons dû trouver des ressources pour couvrir les coûts de ce procès, ainsi que pour faire nos propres recherches, etc. Nous avons constaté que la meilleure et la seule façon de le faire était de promulguer notre propre arrêté fiscal—ce n'est pas vraiment une taxe foncière, mais une taxe que nous imposons à nos propres membres. Cet arrêté a été adopté à deux reprises à l'unanimité de nos membres. La question s'est récemment posée, en juin de l'année dernière, et mes membres ont à nouveau dit qu'ils souhaitaient que cette taxe soit maintenue et que nous demandions au gouvernement fédéral d'adopter une loi nous permettant de promulguer notre propre arrêté concernant l'imposition d'une taxe sur les ventes de boissons alcoolisées et de produits de tabac dans la réserve, et...

M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Le carburant.

Le chef Manny Jules: Et le carburant, y compris le propane. Merci, Nelson.

• 1545

Je suppose que la raison de ma présence ici est de vous donner une petite idée du travail que nous avons pu effectuer à Kamloops, mais également d'aborder certaines des préoccupations que les membres du comité ont peut-être à propos de ce projet de loi, et je suis ici pour répondre à toutes vos questions.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Parfait. Merci, chef Jules.

Nous allons maintenant passer aux questions des députés.

Monsieur Solberg.

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Merci beaucoup, chef, de vous joindre à nous aujourd'hui.

Vous avez dit au départ que vous vouliez obtenir l'autonomie gouvernementale, mais pas en tendant la main. Qu'est-ce que cela veut dire exactement? Voulez-vous dire qu'au bout d'un certain temps, quand votre assiette fiscale sera plus grande, vous serez prêt à accepter moins de transferts de la part du gouvernement? Est-ce cela que vous proposez?

Le chef Manny Jules: Non. J'ai proposé et recommandé un nouveau rapport en matière de fiscalité entre les Premières nations du Canada et le gouvernement fédéral, ainsi que les provinces.

Je crois que les transferts des gouvernements provinciaux se montent à environ 17 p. 100 et ceux des municipalités à quelque chose comme 33 p. 100, alors que 97 p. 100 des revenus du gouvernement des Premières nations viennent des transferts fédéraux et d'autres sources. Dire dès maintenant que nous serions prêts à compenser une telle perte à cause de cette petite modification est un peu prématuré.

Je pense qu'il faudrait repenser la façon dont les fonds sont versés aux Premières nations, afin qu'elles puissent régler de nombreux problèmes, comme la reddition de comptes et la possibilité d'emprunter de l'argent—nous sommes un des rares gouvernements du pays qui ne peut pas emprunter de l'argent—pour obtenir un financement à long terme de notre dette, etc.

M. Monte Solberg: Vous venez d'aborder une question qui m'intéresse également, la reddition de comptes. Le pouvoir de taxation est très important, et nous voudrions être sûrs que si on l'accorde à la bande, de véritables mesures de reddition de comptes seront prévues. Quelles sont les mesures qui, à votre avis, garantiraient la reddition de comptes?

Le chef Manny Jules: Chez nous, nous avons notre propre arrêté concernant l'administration financière, en vertu duquel nos dossiers peuvent être consultés par tous les membres de la bande qui le désirent. Nous avons quatre assemblées générales annuelles qui sont ouvertes à tous nos membres.

Nous avons une élection tous les trois ans qui permet aux membres, où qu'ils habitent, de voter. Nous avons notre propre règlement pour les élections. Nous collaborerons très étroitement avec le gouvernement et les autres Premières nations pour veiller à ce qu'on étudie cette question.

Vous vous rendez compte que toute taxe imposée par un palier quelconque de gouvernement suscite des controverses, qu'il s'agisse du gouvernement fédéral, d'une municipalité, d'une province ou d'une Première nation. Selon nous, chaque fois qu'un gouvernement d'une Première nation envisage de nous imposer une taxe, cela crée une certaine controverse, et nous avons survécu à plusieurs élections dans ces conditions.

M. Monte Solberg: D'accord. Vous avez déjà, je pense, abordé la dernière question que j'avais. Vous avez dit que l'arrêté fiscal que vous aviez proposé avait été adopté à l'unanimité par vos membres. Combien de gens sont-ils?

Le chef Manny Jules: Nous avons 900 membres.

M. Monte Solberg: Combien d'entre eux sont venus voter?

Le chef Manny Jules: Pour tenir nos assemblées générales, ou les réunions générales de notre bande, nous informons publiquement chacun de nos membres en âge de voter, c'est-à-dire les gens de plus de 18 ans. D'après nos propres règles concernant les assemblées générales de la bande, la réunion ne peut se tenir que si au moins 50 membres sont présents. Je ne me souviens pas combien ils étaient, mais il y en avait plus que le chiffre de 50 requis.

M. Monte Solberg: D'accord. Merci.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Merci, monsieur Solberg.

Monsieur Crête.

• 1550

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Merci beaucoup de votre présentation. J'aimerais que vous nous expliquiez un peu plus en détail quelle marge de marge de manoeuvre vous auriez si vous perceviez les sommes versées pour la TPS. À quelle fin utiliseriez-vous ces sommes et quelles possibilités auriez-vous alors? Pourriez-vous aussi nous donner une vision à plus long terme des résultats positifs que vous entrevoyez, si tel est le cas? Entrevoyez-vous d'autres choses intéressantes qui pourraient se produire au cours des prochaines années et qui vous donneraient la plus grande marge d'autonomie possible, tant au niveau des revenus que des dépenses?

[Traduction]

Le chef Manny Jules: Ce type de revenu que nous allons générer sera utilisé principalement pour le développement économique, l'éducation et la recherche, et pour essayer de parvenir à un règlement juste et équitable pour la question territoriale, ainsi que pour diverses autres questions liées au développement économique. Voilà principalement pourquoi ces sommes sont prévues, et cela a fait partie de la discussion que nous avons eue avec nos membres lors du débat au sujet de ce projet de loi.

À long terme, ce qui, je crois, se passera d'abord est très différent des rapports qui existent aux États-Unis. Nous devons essayer de parvenir à un nouveau rapport fiscal équitable incluant tous les gouvernements provinciaux et le gouvernement fédéral, comme je l'ai dit précédemment. Cela donnerait aux Premières nations une plus grande compétence et une compétence exclusive en matière de fiscalité.

Un des problèmes que j'ai observés aux États-Unis est que, quand les Premières nations ont commencé à obtenir plusieurs compétences en matière de fiscalité qui n'empêchaient pas les gouvernements des États d'avoir également des droits dans les mêmes domaines, cela a créé beaucoup de problèmes pour les tribus de ce pays. Je pense que la façon la meilleure et la plus économique d'aborder ce problème est d'en discuter au niveau national.

À l'heure actuelle, le gouvernement fédéral et les provinces reçoivent entre 15 et 17 millions de dollars par an de ma bande, et nous recevons environ 5 millions de dollars de transferts fédéraux. Vous pouvez constater que les initiatives que nous avons prises chez nous sur le plan économique rapportent au gouvernement fédéral et à la province.

Je pense que nous finirons par détenir également ces autres compétences fiscales, mais en nous assurant que ce soit pour garantir la stabilité à long terme des Premières nations, en gardant présent à l'esprit que, bien que nous ayons nos propres sources de revenu, notre bande a un taux de chômage d'environ 35 p. 100. Nous avons un revenu moyen d'environ 12 000 $ par an, bien inférieur au seuil de pauvreté ici au Canada.

[Français]

M. Paul Crête: Êtes-vous satisfaits des relations qui subsisteront avec Revenu Canada et des dispositions du projet de loi relatives à la gestion que vous et le gouvernement du Canada exercerez?

[Traduction]

Le chef Manny Jules: Ce projet de loi est structuré de telle façon que Revenu Canada perçoit nos factures en notre nom et s'occupera de l'application de notre arrêté. Nous sommes tout à fait satisfaits de ce système pour le moment, étant donné que, comme beaucoup d'autres gouvernements, nous n'avons pas les moyens administratifs de nous occuper de cela. Et je prévois que d'autres Premières nations mettront également au point d'autres types de système dans l'ensemble du pays.

[Français]

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Merci beaucoup, monsieur Crête.

M. Paul Crête: Merci, madame la présidente.

[Traduction]

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Monsieur Riis.

M. Nelson Riis: Merci, madame la présidente.

Chef Jules, je sais que vous avez fait un effort extraordinaire pour venir ici. En tant que membres du comité, nous vous en sommes reconnaissants, parce que c'est, pour nous aussi, un terrain nouveau sur lequel nous nous engageons.

• 1555

Je voudrais avoir un éclaircissement. Si une personne se rend dans la réserve indienne de Kamloops pour acheter un produit de tabac, elle paie actuellement une taxe à Revenu Canada et, quelle que soit cette taxe, elle sera finalement mise à la disposition de la bande, qui pourra l'utiliser à sa guise—pour le développement économique, l'éducation, et à d'autres fins. En est-il ainsi que l'acheteur soit autochtone ou non autochtone?

Le chef Manny Jules: Actuellement, si un Autochtone vient chez nous acheter du tabac et du carburant, il paie au gouvernement de Kamloops la taxe de vente de 7 p. 100 de la bande indienne de Kamloops.

Si ce projet de loi est adopté, toute personne venant dans la réserve, qu'elle soit autochtone ou non, paiera la taxe de vente de 7 p. 100 de la bande indienne de Kamloops. Le montant sera perçu par Revenu Canada qui émettra un chèque au nom de la bande indienne de Kamloops.

M. Nelson Riis: D'accord.

Deuxième question. Les domaines que vous mentionnez et qui font partie du projet de loi incluent maintenant l'achat de diverses boissons alcoolisées, de produits de tabac et de différents carburants, y compris le propane, comme vous l'avez mentionné. C'est probablement le début, comme vous l'avez dit, d'un processus beaucoup plus long. Pourriez-vous prévoir, disons, les deux ou trois prochains exemples de domaines qui feront l'objet d'une taxe dont le produit reviendra au gouvernement de la bande?

Le chef Manny Jules: Cela dépend. Un de mes objectifs actuellement est d'organiser une rencontre nationale sur la fiscalité pour traiter de toute une gamme de questions, mais cela inclurait, je crois, différentes mesures qui pourraient être prises.

Je sais qu'un certain nombre de Premières nations dans le pays parlent non seulement des trois domaines envisagés dans ce projet de loi, mais également de l'impôt sur le revenu, qui vient rapidement à l'esprit, dans l'ensemble du pays. C'est surtout lui qui aura le plus de conséquences. Il y a aussi la vente de n'importe quel produit sur les terres de la réserve ou la TPS sur n'importe quel achat de bien.

M. Nelson Riis: Bien. Merci.

Pour finir, chef Jules, comme vous l'avez dit, votre bande cherche à modifier la législation fiscale depuis les années 60, lorsque ce processus a commencé. Je suppose qu'une fois que ce projet de loi aura été approuvé—en supposant qu'il le soit—, après quelques mois d'application au bénéfice de la bande, il sera, je suppose, utilisé comme exemple par d'autres bandes qui s'engageront d'une façon ou d'une autre sur la même voie dans l'ensemble du pays.

Est-ce une hypothèse raisonnable?

Le chef Manny Jules: Tout à fait. Par exemple, depuis l'adoption du projet de loi C-115, c'était surtout un petit nombre de bandes de l'Alberta, je crois qu'il y en avait sept, qui étaient concernées par la taxe foncière. Il y en avait une dizaine en Colombie-Britannique qui s'intéressaient beaucoup à cela. À l'heure actuelle, il y a 64 communautés des Premières nations qui touchent une taxe foncière, ce qui leur rapporte 25 millions de dollars qu'elles ne touchaient pas auparavant.

Donc, quand certaines bandes commenceront à envisager ces domaines de compétence fiscale, il est évident qu'elles chercheront à profiter de l'expérience de Kamloops, de Westbank, de Cowichan, et on peut espérer qu'elles commenceront à occuper d'autres domaines et iront encore plus loin.

M. Nelson Riis: Merci.

Merci, madame la présidente.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Merci beaucoup, monsieur Riis.

Monsieur Szabo, je vous en prie.

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Merci.

Chef Jules, pouvez-vous me donner une idée du nombre de membres de la bande qui vivent à l'extérieur de la réserve?

Le chef Manny Jules: La situation varie beaucoup d'un endroit à l'autre dans le pays, mais dans le cas particulier de Kamloops, la majorité de nos membres vivent dans la réserve. C'est parce que nous sommes assez urbanisés, nous avons pu profiter de divers programmes de logement et nous avons pu fournir du travail à nos membres. Il y en a environ 600 qui vivent dans la réserve. Donc, plus de la moitié de mes membres vivent dans la réserve.

M. Paul Szabo: Peuvent-il travailler en dehors de la réserve?

Le chef Manny Jules: Comme nous sommes dans une zone urbaine, les membres peuvent travailler dans la réserve et à l'extérieur de celle-ci. Chez nous, le plus gros employeur est la bande. Nous employons environ 120 personnes.

• 1600

M. Paul Szabo: D'accord. Je pose ces questions du fait que c'est généralement ce que je constate quand je parle des questions autochtones partout au Canada.

Vous avez parlé de parvenir finalement à un point où toute la fiscalité relèvera des Autochtones—et vous pouvez voir que c'est quelque chose d'assez compliqué quand il y a beaucoup d'activités en dehors de la réserve—, et je me demande si vous avez un plan en ce qui concerne la coordination ou le traitement des activités hors-réserve d'une façon qui convienne à tout le monde?

Le chef Manny Jules: Je pense qu'il faudra discuter de ce genre de questions au moment de l'élaboration d'un nouveau rapport fiscal avec le Canada. Bien entendu, il faudra se pencher sur toute une gamme de types de compétences. Par exemple, le bien-être des enfants. Nous avons un accord avec la Colombie-Britannique et, à l'heure actuelle, nous avons une délégation de pouvoir pour nous occuper des enfants de ma bande. Dans le cas d'une arrestation qui aurait lieu, disons, dans l'Est, à Halifax, il faudra que nous concluions un accord avec le gouvernement de la Nouvelle-Écosse pour régler ce problème.

Je sais qu'il y a énormément de travail à faire.

Cette question se ramène en grande partie à toute la notion de la représentation. À l'heure actuelle, je pense qu'il y a environ 220 bandes qui organisent leurs élections sous une forme que je qualifierais de spéciale, non prévue par l'article 74 de la Loi sur les Indiens. À cause de cette loi, dans de nombreux endroits, seules les personnes qui résident ordinairement dans la réserve peuvent participer aux élections, ce qui à mon avis n'est pas tant la faute des Premières nations qu'un problème inhérent à la Loi sur les Indiens.

Il y a différentes façons d'aborder cette question. Une des solutions les plus simples serait de modifier l'article 74 de cette loi pour permettre à tous les membres d'une bande donnée de participer aux élections, ce qui réglerait ainsi le problème de la représentation. Cela permettrait alors d'avoir des discussions fructueuses avec les gouvernements fédéral et provinciaux à propos d'un nouveau rapport fiscal.

M. Paul Szabo: Merci.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Merci beaucoup, monsieur Szabo.

Monsieur Solberg, je pense que vous avez une autre question.

M. Monte Solberg: Je ne vous ai pas entendu le dire—et peut-être est-ce parce que vous ne l'avez pas dit—, mais avez-vous une idée de ce que cela pourrait rapporter?

Le chef Manny Jules: Cela rapportera environ 750 000 $. Environ 400 000 $ viendront de ce projet de loi.

M. Monte Solberg: Je peux comprendre pourquoi imposer une taxe sur le tabac et les boissons alcoolisées serait une bonne chose, mais qu'en est-il du carburant? C'est quelque chose d'essentiel pour beaucoup de gens. Cela ne va-t-il pas les frapper très durement?

Le chef Manny Jules: La raison de cela tient à la démarche adoptée initialement par la bande en 1990. Quand nous avons décidé d'occuper ce terrain, les domaines qui étaient plus faciles à aborder que d'autres étaient la vente du tabac et du carburant, parce que nous avions des stations service et des postes de vente de tabac dans la réserve. Les gens n'avaient pas à payer quelque chose comme 14 p. 100, ce qui permettait donc d'économiser initialement 14 p. 100. Les membres ont alors dit: * Nous voulons qu'une partie de ce que vous économisez soit placée dans une caisse commune pour compenser nos coûts dans tel et tel domaine. +

M. Monte Solberg: Merci.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Merci.

Monsieur Riis, avez-vous encore une question rapide?

M. Nelson Riis: Pour reprendre simplement le sujet abordé par Monte, je suppose que, pour établir le niveau de la taxe sur les cigarettes, les carburantibles ou les boissons alcoolisées, il faudrait tenir compte des zones voisines. Sinon, les gens achèteraient simplement leurs marchandises ailleurs, à quelques rues de distance, en fait. Le niveau de la taxe devrait donc être fixé en fonction de cela.

Le chef Manny Jules: Pour ce qui est du tabac, la taxe de vente de 7 p. 100 que nous allons prélever rendra les choses un peu plus compliquées pour ceux qui veulent continuer à fumer—soit dit en passant, je suis non-fumeur.

• 1605

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Moi aussi, et, bien entendu, nos prochains témoins représentent la Société du cancer, ils seront donc très heureux d'entendre cela.

Le chef Manny Jules: C'est pour cette raison que je l'ai dit.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Vous êtes un bon politicien.

Chers collègues, avez-vous d'autres questions à poser au chef Jules?

Chef Jules, nous vous remercions beaucoup d'avoir fait tout ce chemin depuis Kamloops, d'avoir préparé votre déposition à notre intention et d'avoir répondu à nos questions.

Chers collègues, je pense que nous pouvons peut-être lever la séance pendant deux minutes pendant que nos nouveaux témoins s'installent. Cela pourra donner à tout le monde l'occasion de rencontrer les membres du Forum des jeunes Canadiens qui sont ici.

Nous allons lever la séance pendant deux minutes.

• 1606

• 1612

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Chers collègues, nous pouvons reprendre nos travaux. Nous allons maintenant entendre Rob Cunningham et Ken Kyle, de la Société canadienne du cancer.

[Français]

La traduction française se trouve dans la première pile de documents.

[Traduction]

Alors, messieurs, allons-y; qui va commencer? Monsieur Kyle.

M. Ken Kyle (directeur des questions d'intérêt public, Société canadienne du cancer): Merci.

Je suis Ken Kyle, le directeur des questions d'intérêt public au bureau national de la Société canadienne du cancer. Je suis accompagné de Rob Cunningham, analyste en chef des politiques.

Comme la plupart d'entre vous le savent, nous sommes une organisation communautaire nationale. Nous avons 350 milles bénévoles d'un océan à l'autre. Notre mission est l'élimination du cancer et l'amélioration de la qualité de vie des gens qui vivent avec le cancer. C'est avec plaisir que je vous dis que nous fournissons de nombreux services de santé à la société, sans aucun frais pour le gouvernement. Les programmes de la Société du cancer, le salaire de nos employés, nos frais, etc., sont payés grâce à nos campagnes de levée de fonds, etc.

Je tiens à remercier le comité de nous avoir invités à nous présenter ici. Nous sommes particulièrement contents d'être ici pendant le mois de la campagne contre le cancer.

Nous sommes ici pour discuter des modifications dont vous êtes saisis au sujet des taxes sur le tabac. Cela nous intéresse beaucoup, étant donné que l'utilisation des produits de l'industrie du tabac est à l'origine de 30 p. 100 de tous les décès dus au cancer, des décès qui sont certainement évitables. Il existe un rapport très réel entre le niveau des taxes sur le tabac et le taux de tabagisme. Nous sommes donc en faveur des modifications proposées dans le projet dont vous êtes saisis et dans les dispositions connexes. Nous prions instamment les membres du comité de les adopter.

Je tiens également à remercier le comité d'avoir recommandé une augmentation des taxes sur le tabac dans son rapport prébudgétaire de décembre 1997.

Je vais maintenant donner la parole à Rob Cunningham, qui travaille pour notre association depuis une dizaine d'années. Rob est avocat, et il a obtenu une maîtrise en administration des affaires à la Ivey Business School de l'Université Western Ontario. Comme beaucoup d'entre vous le savent peut-être, il est l'auteur d'un livre du CRDI qui a connu un grand succès, Smoke and Mirrors: The Canadian Tobacco War. Je sais que beaucoup d'entre vous ont probablement vu cet ouvrage, qui contient un chapitre sur les taxes sur le tabac.

Rob, je vais vous donner la parole.

• 1615

M. Rob Cunningham (analyste en chef des politiques, Société canadienne du cancer): Merci.

[Français]

Notre position est assez rare, puisque nous appuyons une augmentation d'impôt. Du point de vue de la santé, il va sans dire que nous appuyons l'augmentation des taxes sur la cigarette.

[Traduction]

Je pense toutefois qu'il faut replacer l'augmentation des taxes sur le tabac dans son contexte.

Ce projet de loi augmenterait la taxe sur les cigarettes de 60 cents par cartouche en Ontario et au Québec, ce qui s'ajouterait à une augmentation de 60 cents pratiquée par ces provinces, pour une augmentation totale de 1,20 $. En 1994, la réduction avait été de 21 $ au Québec et de 19,20 $ en Ontario. Il y a eu un certain nombre de petites augmentations entre 1994 et 1998, mais les taxes sur les cigarettes sont encore inférieures de 16 $ par cartouche à ce qu'elles étaient auparavant dans ces deux importantes provinces.

À notre avis, l'augmentation des taxes sur les cigarettes aurait pu être encore plus grande sans risquer de causer une forte contrebande. Cela aurait présenté des avantages pour la santé publique en incitant les gens à moins fumer, ainsi que pour le gouvernement, puisque cela aurait augmenté les recettes publiques. Ces recettes auraient pu être utilisées pour réduire la dette, pour financer d'autres programmes gouvernementaux ou pour réduire l'impôt sur le revenu ou le niveau d'autres impôts.

Dans le document que vous avez, la deuxième page—celle qui est après les points saillants qui résument notre intervention—présente un tableau publié dans le Globe and Mail. Ce tableau montre le niveau relativement faible de l'augmentation des taxes sur les cigarettes—ce avec quoi nous sommes certainement d'accord—par rapport aux prix antérieurs et aux prix pratiqués avant la réduction des taxes en 1994.

Sur la page suivante, une carte indique le prix de vente moyen d'une cartouche de 200 cigarettes en Ontario ainsi que dans différentes provinces et dans les États des États-Unis voisins. On constate, par exemple, que dans des États frontaliers comme le Michigan et l'État de New York, ce prix est encore plus élevé qu'en Ontario ou au Québec. C'est une des raisons pour lesquelles nous soutenons qu'on aurait pu augmenter encore plus ces taxes sans créer un risque de contrebande. Pour que la contrebande puisse être florissante, il faut que le prix soit beaucoup plus élevé au Canada, afin que les contrebandiers puissent réaliser un profit et que les consommateurs soient incités à acheter le produit meilleur marché.

On pourrait dire que les contrebandiers vont profiter de la possibilité de vendre des cigarettes sur lesquelles aucune taxe américaine n'a été acquittée. Eh bien, avec la Loi fédérale sur l'accise, nous avons une taxe sur les exportations qui réglerait ce problème. Une taxe d'exportation serait imposée sur toutes les cigarettes expédiées aux États-Unis à 8 $ la cartouche avant leur réimportation au Canada.

Les fabricants sont exonérés de cette taxe pour 3 p. 100 de leur production de l'année précédente, mais, si les exportations revenaient à leur niveau antérieur, au point de contribuer à la contrebande, elles seraient assujetties à cette taxe. Nous pensons donc qu'il existe déjà des mesures permettant d'augmenter beaucoup plus rapidement les taxes sur la cigarette.

Depuis 1994, les taxes fédérales sur le tabac n'ont pas augmenté dans les quatre provinces de l'Ouest, dans les deux territoires et à Terre-Neuve. Nous sommes déçus qu'aucun progrès n'ait été réalisé en ce qui concerne une augmentation des taxes dans ces provinces, même si elles n'y ont pas été réduites en 1994. Leur niveau reste nettement plus élevé que dans le centre du Canada, ce qui démontre qu'il est possible d'avoir des taxes sur le tabac d'un niveau beaucoup plus élevé que dans les États américains sans que la contrebande soit importante.

Certaines parties de ce projet de loi portent sur la taxation du tabac dans les réserves indiennes.

[Français]

Nous appuyons ces mesures pour trois raisons. Ces taxes vont générer des revenus pour le conseil de la réserve, contribuer à diminuer le tabagisme chez les Amérindiens—les études démontrent que le tabagisme est beaucoup plus élevé chez Amérindiens que chez la population canadienne en général—et empêcher d'une certaine façon la contrebande de produits du tabac n'étant pas assujettis aux taxes. Donc, cela aidera dans la lutte contre la contrebande.

[Traduction]

Une des dispositions du projet de loi concerne l'augmentation du taux de taxe sur les bâtonnets de tabac. C'est un nouveau produit que les sociétés de tabac ont mis au point il y a quelques années pour profiter d'une échappatoire offerte par la loi. Elles veulent, bien entendu, augmenter leurs ventes. Nous ne voulons pas qu'elles augmentent leurs ventes.

• 1620

Elles vendent un produit qui ressemble à ça avec un bâtonnet de tabac pré-roulé. Le tube de cigarette comporte déjà le filtre. Il y a ensuite un petit mécanisme au moyen duquel le consommateur place le tabac préformé dans le tube.

L'avantage est que ce produit est beaucoup moins cher à cause du niveau de taxation. Ceci nous paraît constituer une échappatoire.

Le gouvernement a pris des mesures pour que ce produit ne bénéficie plus d'un traitement fiscal aussi favorable. Nous nous en félicitons. Nous nous félicitons que le ministre du Revenu, Herb Dhaliwal, ait indiqué que son ministère discute avec les provinces pour essayer d'éliminer totalement ce traitement favorable.

Une des choses qui nous a inquiétés était un nouveau produit lancé approximativement en décembre 1997 par Imperial Tobacco, qui a exploité un peu plus cette échappatoire. Voici ce produit. Il ressemble beaucoup à une cigarette. Le tabac est déjà dans le tube. Le filtre est déjà en place. Le consommateur n'a qu'à placer un petit bout de papier à l'extrémité, et cela devient une cigarette.

D'après la façon dont Revenu Canada interprète les lois actuelles sur le tabac—je ne suis pas d'accord avec le ministère, mais c'est l'interprétation du règlement fiscal qu'il a donnée aux sociétés de tabac—, ce produit est taxé à un taux beaucoup plus faible en tant que bâtonnet de tabac. Cela ne nous plaît pas, parce quÂà cause de lui, les consommateurs qui fument ce produit continuent à fumer plus d'unités de tabac par jour ou restent sur le marché au lieu de cesser complètement de fumer.

Ce projet de loi n'augmente pas les taxes sur le tabac à coupe fine, le tabac à rouler ou le tabac en feuilles destiné à la vente au détail. C'est, pour nous, une déception. Nous espérons qu'on pourra y remédier à l'avenir. Le projet de loi n'élimine pas les ventes de tabac hors taxes, ce que l'Union européenne appliquera dans ses quinze pays en 1999.

Pour ce qui est de la contrebande et des mesures anti-contrebandes, nous sommes heureux que le ministre du Revenu, Herb Dhaliwal, ait indiqué qu'il a des discussions avec les provinces à propos de l'utilisation de meilleurs témoins de taxe acquittée sur les paquets. À l'heure actuelle, le témoin qu'on voit le plus souvent sur les paquets de cigarette est une bandelette détachable en cellophane. En Colombie-Britannique, certains contrebandiers enlèvent simplement cette bandelette et emballent à nouveau le produit avec de la cellophane en utilisant une bandelette contrefaite qui donne l'impression que cette taxe a été acquittée.

Nous recommandons qu'outre un témoin en cellophane, on utilise quelque chose comme ce qu'il y a sur les paquets que nous vous avons remis. C'est un modèle de paquet que nous avons mis au point avec d'autres organisations du secteur de la santé pour montrer à quoi pourrait ressembler un paquet générique avec un meilleur message de mise en garde et pour donner plus de renseignements sur les constituants toxiques. En outre, il y a des témoins de taxe provinciale acquittée qui sont imprimés directement sur le devant et le côté du paquet, ce qui serait utile pour lutter contre les méthodes de contrebande dont j'ai parlé.

J'ajouterai brièvement que l'émission de CBC the fifth estate a révélé, le 20 janvier 1998, la contribution de l'industrie du tabac à la contrebande en montrant des preuves très troublantes des liens directs que les sociétés de tabac et leurs dirigeants ont avec la contrebande. Nous avons alors invité la GRC à entreprendre une vaste enquête criminelle et nous avons demandé la création d'une commission royale.

La réduction de la taxe sur le tabac et l'augmentation de la contrebande ont fortement réduit les recettes gouvernementales. Les pertes se chiffrent à plusieurs milliards de dollars pour le gouvernement fédéral et les provinces. Et nous avons constaté que cela a mis à un terme à la tendance traditionnelle à la baisse de la consommation par personne.

Il y a, dans le document que nous avons distribué, des graphiques qui montrent comment ces tendances ont changé. L'un d'entre eux vient d'enquêtes internes effectuées par une société de tabac, RJR-MacDonald. Il indique une tendance à la baisse, puis, après la diminution de la taxe, une tendance à l'augmentation, surtout dans le groupe d'âge des 19 à 24 ans.

Nous serons heureux de répondre à toute question que vous pourriez avoir.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Merci beaucoup, monsieur Cunningham et monsieur Kyle.

Nous allons maintenant passer aux questions. Monsieur Solberg, vous pouvez commencer.

M. Monte Solberg: Merci beaucoup, madame la présidente.

J'aimerais savoir la chose suivante. Si je ne me trompe, quand le prix ou les taxes augmentent, l'incidence du tabagisme diminue. Avez-vous jamais pu mesurer l'impact que cela aurait sur le système de soins de santé? Par exemple, quel serait l'impact de chaque réduction de 1 p. 100 de l'incidence du tabagisme? Pouvez-vous nous en donner une idée approximative?

• 1625

M. Rob Cunningham: Il y a différentes estimations des coûts de soins de santé. Ils interviennent parfois dans l'avenir, si bien que cet impact est retardé, mais si une réduction de 1 p. 100 de la consommation de tabac correspondait à une réduction de 1 p. 100 des coûts de soins de santé, on aurait une formule... mais je n'ai pas de chiffres à vous donner.

M. Monte Solberg: Contentons-nous de dire que ce serait, je pense, de toute évidence, un montant très important.

M. Rob Cunningham: Le total des coûts de soins de santé attribuables au tabac atteint des milliards de dollars par an.

M. Monte Solberg: Donc, en fin de compte, jusqu'à quel niveau pensez-vous que nous pourrions augmenter les taxes sans que la contrebande pose un problème?

M. Rob Cunningham: Ma réponse à cette question se divise en deux parties, et la situation varie d'une province à l'autre. Je pense qu'actuellement, en Alberta, on pourrait avoir une augmentation de 5 $ par cartouche pour que le prix soit comparable à celui des provinces voisines, la Saskatchewan et la Colombie-Britannique. En Ontario, la taxe est légèrement plus faible qu'au Québec. Dans notre mémoire au ministre des Finances Paul Martin, nous avons recommandé 5 $ par cartouche. Nous pourrions le faire une fois et, ensuite, réagir en fonction de la situation.

Mais il se passe quelque chose de très intéressant aux États-Unis, où le Congrès envisage d'adopter un projet de loi qui augmenterait les taxes sur le tabac de 11 $ américains par cartouche, c'est-à-dire plus de 15 $ canadiens. Cette proposition a été adoptée par 19 voix contre une par un comité du Sénat.

Bon, qui sait tout ce qui peut se passer à l'intérieur du Congrès américain? Mais il est possible que le gouvernement fédéral et le Parlement aient, au cours des prochains mois, l'occasion de réagir face à un abaissement exceptionnel des taxes aux États-Unis, ce qui donnerait au Canada la possibilité d'équilibrer les prix au moyen d'une augmentation de 15 $.

M. Monte Solberg: Je vais un peu changer de sujet. Vous avez indiqué que les taxes sur, je suppose, le tabac brut, le tabac en feuilles et le tabac à rouler n'ont pas augmenté. Pouvez-vous nous dire ce qu'en dit le ministre du Revenu? Comment justifie-t-il que les taxes sur ce type de tabac n'aient pas augmenté?

M. Rob Cunningham: Premièrement, pour le tabac en feuilles, c'est pour une raison historique. C'est quelque chose qu'on peut acheter—c'est simplement une feuille—, et les gens le mettent dans leur mélangeur pour faire des cigarettes. Pour je ne sais quelle raison historique, on le taxe séparément, et peut-être pourra-t-on régler ce problème avec l'examen de la Loi sur l'accise par le gouvernement fédéral. On peut aussi le régler dans le prochain budget. Il n'y a pas à attendre cet examen de la Loi sur l'accise.

Pour ce qui est du tabac à rouler, là encore, il est traditionnellement taxé à un taux inférieur. Dans son dernier budget, la Colombie-Britannique a corrigé cela de telle façon que le taux de taxe pour une cigarette soit le même que pour un gramme de tabac à rouler. C'est ce que nous avons recommandé à Paul Martin.

M. Monte Solberg: Prévoyez-vous que le ministère va s'engager sur cette voie? L'a-t-il laissé entendre ou dit-il simplement que, bon... Dire que le taux est traditionnellement bas n'est pas vraiment une bonne réponse. Cela ne justifie guère qu'on le laisse à ce niveau. Cela revient à dire qu'on a peut-être négligé quelque chose qu'on aurait dû faire dans le passé.

M. Rob Cunningham: Pour ce qui est des bâtonnets de tabac, le gouvernement a clairement dit qu'il envisage de le taxer au même taux.

M. Monte Solberg: D'accord.

M. Rob Cunningham: Il ne l'a pas dit pour le tabac à rouler. Comme le gouvernement fédéral et les provinces se sont entendus pour procéder ensemble à une augmentation, je suppose qu'il leur paraît suffisant de pouvoir annoncer quelque chose en même temps au sujet des cigarettes et des bâtonnets de tabac. Le fait d'ajouter le tabac à rouler est une complication supplémentaire qui ralentirait les choses.

Mais je pense qu'on reconnaît que c'est logique, surtout maintenant que les fabricants proposent des produits à rouler qui permettent d'utiliser moins de tabac. Il n'y a plus besoin d'un gramme de tabac pour rouler une cigarette, on peut le faire avec moins d'un demi-gramme. Donc, le taux de taxe effectif sur le tabac à rouler est encore plus faible à cause de cette innovation en matière de traitement et de fabrication, et cela nous préoccupe.

M. Monte Solberg: Merci beaucoup.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Monsieur Kyle, voulez-vous ajouter quelque chose? Non?

[Français]

Madame Picard.

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Je ne m'oppose pas à une hausse des taxes, mais je me pose de sérieuses questions au sujet de la contrebande. Je ne suis pas d'accord avez vous lorsque vous dites qu'une augmentation de 5, 7 ou 8 $ la cartouche n'aurait pas d'effet sur la contrebande.

• 1630

Je peux vous dire qu'à l'heure actuelle, au Québec, c'est déjà commencé. Le lendemain de l'augmentation, on avait déjà pris des mesures en vue d'accroître la contrebande. Aujourd'hui, j'ai appris que la Gendarmerie royale était sur une piste et qu'elle enquêtait justement sur des gens qui s'étaient prêtés à la contrebande depuis l'augmentation des taxes. Les municipalités voisines de certaines réserves sont sollicitées. On disait même qu'un dépanneur avait caché pour quelque 800 000 $ de taxes provenant de la vente de cigarettes. Je ne crois pas qu'on puisse dire qu'une augmentation des taxes n'influe pas sur la contrebande. On a vécu cette situation en 1993 et cela a été désastreux au Québec.

Les jeunes n'ont pas l'argent nécessaire pour acheter des cigarettes lorsqu'on en augmente le prix. J'ai fait des études dans les écoles et j'ai constaté qu'on donnait des cigarettes aux jeunes dans la cour d'école ou qu'on leur en offrait à 5 ¢ chacune, et les jeunes en achetaient. Des jeunes qui n'avaient pas fumé auparavant commençaient à fumer.

Il faut vraiment insister sur l'éducation dès la petite enfance et sur la sensibilisation des jeunes pour les inciter à ne pas fumer. Je conviens que si un paquet de cigarettes est assez cher, un fumeur pourra à un moment donné se dire que c'est trop cher et décider d'arrêter de fumer, mais pour certains, cela n'a plus d'impact; c'est vraiment une drogue.

Je suis en faveur d'une augmentation des taxes, mais il y a un aspect de la question que je trouve difficile à régler. Il nous faudra probablement prendre des mesures très concrètes et très fortes pour contrer la contrebande qui existe. Elle est déjà chez nous.

M. Rob Cunningham: Je vous remercie de votre question et de vos commentaires. Nous n'aimons certainement pas la contrebande. Personne n'aime la contrebande, sauf les contrebandiers. Je suis au courant des articles et rapports qui ont paru dans les médias cette semaine au Québec au sujet de la contrebande.

Oui, il y a de nouveaux détaillants sur trois réserves dans la province de Québec qui font de la contrebande d'une manière ouverte. Si on tient compte de la population entière, une douzaine ou deux douzaines de détaillants dans des réserves, ça représente très peu. Un des problèmes, c'est que la GRC refuse d'aller dans les réserves en vue d'éliminer ce commerce au détail. Ces détaillants s'adonnent à une contrebande ouverte et affichent de grandes annonces, tandis que la GRC refuse toujours d'agir. Ce serait une façon d'intervenir avant que le problème ne s'aggrave.

Lundi dernier, nous avons entendu le témoignage d'un fonctionnaire du ministère des Finances qui comparaissait devant ce comité et qui disait que le volume de contrebande en provenance des États-Unis vers le Canada était très faible actuellement. Je pense qu'il a raison. Je conviens qu'il risque d'y avoir de la contrebande, mais je crois qu'elle sera peu significative. Je crois que nous sommes encore loin d'atteindre le niveau de contrebande important dont faisaient état les rapports qu'on vient de publier. Selon moi, on exagère la gravité de la situation.

[Traduction]

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Monsieur Riis.

M. Nelson Riis: Merci beaucoup, madame la présidente.

Messieurs, votre exposé d'aujourd'hui était extrêmement intéressant.

Vous avez mentionné que ceci ne s'applique pas au tabac en feuilles. Est-ce que le tabac pour pipe, le tabac à chiquer et d'autres sortes de produits de tabac son inclus? Ne tombent-ils pas non plus sous le coup de ce projet de loi?

M. Rob Cunningham: Il y a des taxes qui leur sont appliquées.

M. Nelson Riis: Mais dans le projet de loi?

M. Rob Cunningham: Non, il n'y a pas d'augmentation de taxe.

M. Nelson Riis: D'accord.

Avez-vous dit quelque chose au sujet d'un * paquet pour enfants +? Je ne connais pas le terme exact. Peut-on acheter des petits paquets de cigarette conçus pour les enfants?

M. Rob Cunningham: Ils sont maintenant illégaux. Avant que le Parlement ne règle ce problème, ils étaient disponibles.

M. Nelson Riis: D'accord.

Je pense que vous avez fait une suggestion utile en disant qu'une augmentation de 5 $ serait appropriée et n'encouragerait pas la contrebande. La situation dont vous parlez dans certaines réserves indiennes est, je pense, complètement intolérable. C'est incroyable. On devrait imposer à ces gens-là, peu importe qui ils sont et où ils sont, des amendes ou des peines de prison incroyablement élevées. Nous pourrions peut-être demander à Singapour de s'occuper d'eux ou quelque chose comme ça. Ils n'ont aucun scrupule.

• 1635

Ma prochaine question peut paraître bizarre, mais elle est sérieuse. En fait, j'en poserai une autre avant de passer à cette question bizarre.

En 1996, M. Dingwall, qui était alors ministre de la Santé, a mis de côté 50 millions de dollars pour une campagne. On y a ajouté 50 millions de dollars pendant la campagne électorale de 1997. Il y a donc 100 millions de dollars prévus pour cette campagne anti-tabac. Savez-vous quel pourcentage de cet argent a vraiment été utilisé jusqu'à présent?

M. Rob Cunningham: Les 100 millions prévus pour cinq ans, soit environ 20 millions de dollars par an, à partir de l'exercice commençant en avril 1998?

M. Nelson Riis: Oui.

M. Rob Cunningham: Alors, probablement très peu pour l'exercice 1998-99. Pour l'exercice précédent, 1997-98, je ne connais pas le chiffre exact. C'était 10 millions de dollars pour cette année-là.

M. Nelson Riis: Avez-vous une idée quelconque...?

M. Rob Cunningham: Moins de 10 millions de dollars. Je pense qu'il y a une question au Feuilleton à laquelle le gouvernement a répondu, mais je ne connais pas le chiffre exact. C'est peut-être 7 millions de dollars ou 8 millions de dollars.

Je ne suis pas sûr de m'en souvenir correctement.

M. Nelson Riis: Je me souviens de 1,7 million, mais je peux aussi me tromper.

Cela mis à part, pour ce qui est en particulier de la question des jeunes et du prix, en ce qui concerne le conseil d'administration—et vous avez mentionné l'émission fifth estate—, je pense qu'on peut admettre que les dirigeants, les membres du conseil d'administration des principales sociétés de tabac lancent des programmes ou ont un comportement qui entraînent la mort prématurée de beaucoup de gens, des dizaines de milliers de gens. Pourquoi ne pourrions-nous pas envisager d'accuser ces gens-là de meurtre?

M. Rob Cunningham: D'après un avis juridique de David Doherty, qui travaillait alors pour McCarthy & McCarthy et qui est maintenant à la Cour d'appel de l'Ontario, les cadres des sociétés de tabac pourraient être reconnus coupables de négligence criminelle entraînant des lésions corporelles ou la mort. À titre personnel et en tant qu'avocat, je pense que les preuves existantes justifient une enquête et une inculpation. Il y a des preuves très troublantes en ce qui concerne la contrebande ou l'existence d'un complot, l'incitation à la perpétration d'un délit, etc., différentes catégories de choses.

M. Nelson Riis: Merci.

Merci, madame la présidente.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Merci, monsieur Riis.

Monsieur Brison.

[Français]

Vous vouliez parler en français, je pense.

M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): La semaine prochaine, peut-être.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): La semaine prochaine.

M. Scott Brison: Merci, mon petit chou.

Des voix: Ah, ah!

[Traduction]

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): C'est bien d'apprendre quelque chose en français.

M. Scott Brison: Je vous remercie de votre exposé d'aujourd'hui. Il était très intéressant.

J'ai lu aujourd'hui dans le Vancouver Sun qu'Ottawa perçoit plus de 2 milliards de dollars par an de taxes sur le tabac, mais dépense une vingtaine de millions de dollars par an pour les programmes de sensibilisation et de lutte contre le tabagisme. Vous connaissez le projet de loi du sénateur Kenny. J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

Deuxièmement, aux États-Unis, pour les règlements qui ont été récemment négociés, 41 p. 100 d'entre eux—et il doit probablement s'agir de 65 milliards de dollars—doivent être investis dans la recherche médicale et 34 p. 100 dans les programmes de lutte contre le tabagisme des États et l'indemnisation des cultivateurs de tabac. Le problème ne se pose pas avec autant d'acuité au Canada qu'aux États-Unis, mais c'est le cas pour les programmes de lutte contre le tabagisme des États.

Que pensez-vous de ce type de prélèvement ciblé sur les revenus issus de la vente du tabac?

M. Ken Kyle: Je pourrai peut-être répondre à la question au sujet du projet de loi S-13, et vous pourrez parler des États-Unis, Rob.

La Société canadienne du cancer est tout à fait en faveur de la Loi sur la responsabilité de l'industrie du tabac présenté par le sénateur Kenny et le sénateur Nolin. Elle consacrerait 120 millions de dollars par an, peut-être éternellement, à des programmes de lutte contre le tabagisme chez les adolescents et les enfants. Une organisation indépendante du gouvernement pourrait fournir de l'argent à toutes sortes de groupes. Ces groupes pourraient demander un financement pour divers programmes—pour cesser de fumer, pour sensibiliser la population, pour les médias, pour la recherche sur le tabac, pour la recherche socio-comportementale.

Nous pensons que c'est un projet de loi absolument merveilleux. Je pense que pratiquement tous les gens du monde de la santé l'appuient. Je pense que beaucoup de sénateurs l'appuient. Nous espérons qu'il sera adopté par le Sénat et que les députés l'appuieront quand il sera présenté à la Chambre des communes. C'est un projet de loi d'initiative parlementaire, et je pense qu'il fera l'objet d'un vote. C'est donc un projet de loi merveilleux.

• 1640

Rob pourrait peut-être parler de la question des États-Unis.

M. Rob Cunningham: À notre avis, la façon dont le gouvernement finance actuellement sa stratégie sur le tabac est tout à fait inappropriée. Au Massachusetts, les autorités dépensent l'équivalent d'environ 8 $ canadiens par personne, et environ 4 $ en Californie. Le gouvernement fédéral du Canada dépense environ 66 cents par personne pour lutter contre la principale cause évitable de maladie, d'invalidité et de décès.

Le projet de loi S-13 contribuerait à régler ce problème. Il s'agirait de percevoir de l'argent auprès des sociétés de tabac et non pas des contribuables.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Excusez-moi, je ne veux pas vous interrompre, mais il est évident que cet argent sera récupéré auprès des contribuables.

M. Rob Cunningham: Cela dépend de ce que le gouvernement décide, mais on pourrait rédiger le projet de loi de telle façon qu'il ne puisse pas le faire.

M. Scott Brison: Cessez de harceler les témoins.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Écoutez, mon petit chou...

M. Rob Cunningham: À l'heure actuelle, d'après la façon dont le projet de loi est rédigé, on pourrait certainement s'attendre à ce que le gouvernement répercute cela en ce qui concerne les prix, mais cet argent n'est pas prélevé sur les recettes gouvernementales.

Aux États-Unis, on constate que les sociétés de là-bas ont pris l'initiative de proposer de verser des milliards de dollars par an, dont une grande partie contribuerait à la réduction du tabagisme. C'est un exemple que, je pense, nous ferions mieux de suivre au Canada.

M. Scott Brison: C'est un domaine politique intéressant. Nous nous vantons parfois d'être un pays plus doux, plus humain et socialement plus responsable. Il est intéressant d'apprendre que, par rapport à d'autres, nous pouvons faire beaucoup mieux.

Il y a eu d'excellents articles dans la revue the Economist à propos de la situation du tabac aux États-Unis. Je vais simplement attirer votre attention sur celui-ci. Je pense que cet autocollant apposé sur le pare-chocs d'une camionnette dans la région où on cultive le tabac pourrait vous intéresser. Il dit: «Les Américains qui fument sont plus nombreux que ceux qui ont voté pour Clinton», c'est donc, là-bas aussi, une question qui a d'importantes retombées politiques.

Je vous remercie à nouveau d'avoir comparu devant nous.

M. Rob Cunningham: Merci.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Merci.

Madame Redman, je vous en prie.

Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Merci, madame la présidente. Je vous prie d'excuser mon retard. J'avais d'autres obligations.

Le comportement est très difficile à changer. J'ai lu votre mémoire et je constate qu'à votre avis, il y a un lien de cause à effet évident entre le prix ou le niveau de taxation des cigarettes et leur consommation. Est-ce que la Société canadienne du cancer ou vous-même avez examiné les répercussions potentielles des politiques anti-tabagisme qu'adoptent de nombreuses municipalités? Contribuent-elles à modifier le comportement?

M. Rob Cunningham: Elles ont des conséquences très positives. Il y a de plus en plus d'études, plusieurs douzaines maintenant, qui montrent qu'une fois qu'il est interdit de fumer sur un lieu de travail, la réduction de la consommation par personne des employés se situe entre 16 et 25 p. 100. Certains fument moins de cigarettes chaque jour et d'autres cessent complètement de fumer. Le fait de supprimer un exemple public, la présentation d'un modèle de comportement dont les enfants peuvent prendre connaissance, contribue également de façon positive à la réduction du tabagisme.

Mme Karen Redman: Même si vous êtes ici devant le Comité des finances du gouvernement fédéral, pouvez-vous dire dans quel domaine autre que la taxation le gouvernement fédéral pourrait jouer un rôle? Je sais qu'on a cité un projet de loi.

M. Rob Cunningham: Tout à fait, oui.

M. Ken Kyle: Je dirai que la taxation n'a pas des vertus magiques. Je pense que les recherches effectuées dans le monde entier montrent qu'il faut faire diverses choses, toutes en même temps. On commence par rendre le produit moins accessible, surtout pour les enfants, en augmentant les taxes. On instaure de très bons programmes de sensibilisation de la population. On interdit la publicité pour le tabac. On interdit la promotion du tabac. On effectue des recherches socio-comportementales. On contrôle la publicité aux points de vente, etc. On applique la Loi sur les ventes aux mineurs au niveau municipal. On peut faire alterner une série d'excellents messages de mise en garde sur les paquets de produits de tabac et faire preuve d'un peu d'imagination.

On peut éliminer l'utilisation de termes trompeurs comme * douce + ou * légère + pour qualifier les cigarettes. Beaucoup de gens auraient cessé de fumer mais pensaient que les cigarettes douces, plus légères étaient moins nocives. En réalité, le niveau de goudron et de nicotine est mesuré par des machines, et les gens ne sont pas des machines. Le tabac est pratiquement le même dans les deux sortes de cigarettes. Les fumeurs obstruent parfois avec le doigt les orifices de ventilation qu'il y a sur les cigarettes et inspirent plus profondément la fumée. S'ils fument une cigarette légère ou douce, ils absorberont autant de nicotine ou de goudron, les produits chimiques cancérigènes, qu'avec une cigarette normale. Donc, si on fait tout un tas de choses en même temps, cela donne de bons résultats.

• 1645

Au Massachusetts et en Californie, les autorités ont lancé des campagnes dans les médias pour lutter contre l'image de ce produit; elles partent de l'attitude normale de rébellion des enfants, des adolescents; on leur montre que ce n'est pas contre leurs enseignants et leurs parents qu'ils doivent se rebeller, mais qu'ils sont exploités par l'industrie du tabac, et on tourne leur attention vers celle-ci. Ils réagissent et se rebellent contre cette exploitation. Cela marche vraiment dans ces deux États.

Comme Rob l'a mentionné, les Américains investissent beaucoup plus d'argent par personne dans ces programmes administrés par les gouvernements des États, et nous pourrions certainement faire beaucoup mieux au Canada.

M. Rob Cunningham: En quelques mots, il y a trois choses que les députés vont devoir examiner dans un avenir très proche.

Il y aura, premièrement, le projet de loi S-13, s'il est adopté par le Sénat et présenté pour étude à la Chambre des communes et mis aux voix.

Deuxièmement, il y a le règlement d'application de la Loi sur le tabac ce qui est inhabituel et devra être étudié par le Comité sénatorial de la santé. Tous les députés auront la possibilité d'influencer les décisions qui seront prises: de meilleurs avertissements, la diffusion de l'information, les emballages génériques et le contrôle de la commercialisation.

Troisièmement, le ministre de la Santé, Allan Rock, va probablement proposer d'affaiblir les restrictions sur la commandite qui figurent dans la Loi sur le tabac. Je sais que le parti Réformiste et le Nouveau parti démocratique ont déjà dit qu'ils s'y opposaient. Il paraît normal que nous nous opposions à cette mesure, mais le Parlement doit l'examiner d'ici peu.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Merci.

Monsieur Riis.

M. Nelson Riis: Merci. Si cela ne vous fait rien, je vous poserai une question supplémentaire à ce sujet. De combien le prix d'une cartouche de cigarettes devrait-il augmenter pour obtenir un montant égal aux sommes que les sociétés de tabac consacrent actuellement aux activités culturelles et sportives?

M. Rob Cunningham: Par cartouche? Probablement environ 25 cents.

M. Nelson Riis: Donc, en augmentant la taxe de 25 cents par cartouche, on obtiendrait une somme égale à ce que les sociétés de tabac consacrent aux activités sportives et culturelles, ce qui permettrait au gouvernement fédéral de les commanditer, et ferait de la publicité pour lui plutôt que pour Rothman's ou Player's.

M. Rob Cunningham: C'est exact, ou qu'on pourrait s'attaquer en douce au tabagisme dans les messages qui seraient diffusés.

M. Nelson Riis: À mon avis, ce serait une bonne attitude politique. Si j'étais libéral, je dirais que c'est très sensé. Ne serait-il pas sensé qu'un gouvernement quelconque tire avantage de l'appui qu'il donnerait très activement à toutes ces activités culturelles et sportives en imposant simplement une taxe de 25 cents par cartouche de cigarettes—pas par paquet, par cartouche?

M. Rob Cunningham: Nous serions certainement en faveur d'une telle solution.

M. Nelson Riis: Merci.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Nous veillerons à ce que le sénateur Kenny reçoive un exemplaire du compte rendu de la séance de ce soir.

Monsieur Pillitteri, vous aviez une question.

M. Gary Pillitteri (Niagara Falls, Lib.): Merci. Puisqu'il m'a fallu si longtemps pour arriver ici, je me suis dit qu'il valait mieux que j'ai une raison pour venir, et je vais donc poser une question.

Merci, messieurs. Je n'ai pas entendu votre exposé aujourd'hui, mais je l'ai déjà entendu auparavant.

Quelqu'un a posé une question à propos de ces paquets pour enfants. J'indiquerai aux députés que c'est notre gouvernement qui les avait autorisés.

M. Scott Brison: Je suis trop vieux pour cela, de toute façon.

M. Gary Pillitteri: Je suis troublé par le fait que, dans votre réponse au comité au sujet des Américains, des procès et de ce qu'ils coûtent aux sociétés de tabac, vous ayez dit que nous pourrions certainement faire mieux au Canada. Avez-vous des statistiques au sujet du pourcentage de jeunes qui fument aux États-Unis et du pourcentage de ceux qui fument ici au Canada?

M. Ken Kyle: Au Massachusetts et en Californie?

M. Gary Pillitteri: Je pensais à l'ensemble du pays, pas spécialement à un État.

M. Rob Cunningham: Je ne peux pas vous donner de chiffres absolument certains, calculés selon les mêmes principes. Mais d'après les études que j'ai vues, le taux de tabagisme chez les jeunes est plus faible aux États-Unis. D'après un sondage, ce taux est de 29 p. 100 au Canada pour les adolescents âgés de 15 à 19 ans. Le sondage montre qu'au Québec il est passé de 19 p. 100 en 1991 à 38 p. 100 en 1996.

• 1650

M. Gary Pillitteri: En d'autres termes, d'après ce que vous dites et ce que je comprends, nous coupons les cerises en quatre.

Je parle de cerises, parce que j'en fais la promotion.

D'après le dernier rapport que j'ai reçu, je pensais qu'il y avait, dans l'ensemble, moins de fumeurs au Canada qu'aux États-Unis.

M. Rob Cunningham: En incluant les adultes?

M. Gary Pillitteri: Oui.

M. Rob Cunningham: En incluant les adultes, je pense que la consommation par personne est un peu moins forte au Canada qu'aux États-Unis.

M. Gary Pillitteri: De même, si je comprends bien, en 1995 et 1996, nos jeunes fumaient également moins que ceux des États-Unis.

M. Rob Cunningham: Je ne dispose d'aucun renseignement qui confirme cela.

M. Gary Pillitteri: Ayant vu une partie des projets de loi que le sénateur Kenny veut présenter, j'espère—aujourd'hui, je n'ai pas à être aimable—qu'une source de financement est prévue. Il est toujours facile de dépenser l'argent de quelqu'un d'autre, et c'est exactement ce que fait le projet de loi du sénateur Kenny. J'espère qu'il y aura là aussi un peu d'argent pour votre organisation.

Merci, monsieur le président.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Est-ce que vous venez juste de m'appeler monsieur le président?

M. Gary Pillitteri: Madame la présidente. Je ne vais pas vous appeler «mon chou».

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Ah bon. Merci.

Monsieur Solberg, avez-vous une autre question?

M. Monte Solberg: Non, merci.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Merci beaucoup, monsieur Kyle et monsieur Cunningham, pour votre exposé.

Je me demande, chers collègues, si quelqu'un pourrait présenter une motion pour que ceci soit inclus comme pièce A.

M. Nelson Riis: J'en fais la proposition.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): La motion se lirait comme suit:

Que l'échantillon de paquet de cigarettes présenté par les représentants de la Société canadienne du cancer soit déposé comme pièce A du Comité permanent des finances.

(La motion est adoptée)

M. Nelson Riis: Sera-t-il joint à notre rapport?

La greffière du comité: Non, il sera confié à la greffière. C'est une pièce déposée comme preuve.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Les pièces sont confiées à la greffière, je suppose.

M. Nelson Riis: C'est peut-être idiot, mais sinon, pourquoi ne pas accepter la proposition que nous incluions cette pièce dans le rapport de notre comité? Y a-t-il une raison pour laquelle nous ne pourrions pas ou ne devrions pas le faire?

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Pourquoi ne le demandons-nous pas à la greffière?

La greffière: La greffière voudrait prendre le temps d'examiner cette question. Je pense que, contrairement au reste du rapport, il est très difficile de mettre un paquet de cigarettes sur Internet.

M. Nelson Riis: Vous ne pouvez pas mettre ce morceau de papier sur Internet. C'est ce que vous voulez dire?

La greffière: Nous pourrions essayer de mettre une photo.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): L'élément principal de ce paquet est le témoin de taxe acquittée. Pourquoi ne nous diriez-vous pas plus tard ce qu'il en est?

La greffière: Oui, le je ferai.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Merci, monsieur Riis.

Nous allons maintenant lever la séance jusqu'à 19 heures. Merci.

• 1653

• 1905

Le président (M. Maurizio Bevilacqua (Vaughan—King—Aurora, Lib.)): Je voudrais ouvrir la séance et souhaiter à nouveau la bienvenue à tout le monde.

Nous avons le plaisir de recevoir ce soir le Congrès du travail du Canada et la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. Le Congrès du travail du Canada est représenté par M. Kevin Hayes et M. Dick Martin, secrétaire trésorier, et la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante par M. Garth Whyte, vice-président, affaires nationales.

Chaque organisation disposera d'une dizaine ou d'une quinzaine de minutes pour nous donner un aperçu de sa déclaration, et nous passerons ensuite à une période de questions.

Nous allons commencer par l'organisation qui est citée en premier, le Congrès du travail du Canada.

M. Dick Martin (secrétaire-trésorier, Congrès du travail du Canada): Merci, monsieur le président.

Kevin Hayes est notre économiste principal, spécialiste de l'assurance-chômage, et je suis secrétaire trésorier, un des quatre membres du bureau directeur du Congrès du travail du Canada. Nous sommes heureux de présenter au comité notre point de vue sur les dispositions de ce projet de loi relatives à l'assurance-chômage.

Nous avons de graves craintes au sujet de l'exonération des cotisations d'assurance-chômage que ce projet de loi accorde pour deux ans aux entreprises qui engagent des personnes de moins de 25 ans, ce qui figure dans la deuxième partie de ce projet de loi. Nous craignons que cette mesure ne marque le début d'un processus d'exclusion des jeunes travailleurs et travailleuses de la couverture de l'assurance-chômage. Cette mesure s'inscrit dans le cadre des modifications apportées à l'assurance-chômage depuis 1994, qui ont eu des répercussions dévastatrices sur les travailleurs et travailleuses dans tout le pays.

Le régime d'assurance-chômage est d'une importance cruciale pour tous les travailleurs et travailleuses. Il a pour but de compenser la sécurité fondamentale que tous ressentent dans une économie de marché.

Tout régime d'assurance-chômage est destiné à réduire les risques économiques du chômage. C'est le plus important des régimes contrats cycliques, car il stabilise les revenus des personnes et des communautés en temps de récession.

L'assurance-chômage compte parmi les éléments clés des budgets du gouvernement actuel depuis 1994, année où il a entrepris sa première vague de compressions de l'assurance-chômage. Les coupures de plus en plus profondes pratiquées en vertu de la Loi sur l'assurance-emploi continuent de réduire chaque mois la couverture de l'assurance-chômage. Seules 40 p. 100 des personnes en chômage reçoivent actuellement des prestations d'assurance-chômage; je souligne ce chiffre, 40 p. 100. Puisqu'un nombre croissant de personnes en chômage sont exclues de cette assurance, le total des paiements de prestations a été ramené de 18 milliards de dollars il y a cinq ans à 10 milliards de dollars au cours de l'exercice actuel. Nous savons que ce n'est pas ce que le gouvernement prévoit, mais nous sommes certainement disposés à comparer avec vous les projections budgétaires établies depuis 1994 et les dépenses réelles engagées.

Puisque les revenus tirés des cotisations se situent à 19 milliards de dollars par année depuis cinq ans, ce qui suffirait à financer le régime aboli par la Loi sur l'assurance-emploi en 1996, l'excédent annuel a atteint 7 milliards de dollars par année. L'excédent accumulé dépassera 20 milliards de dollars d'ici la fin de l'année.

Le principal problème n'est pas l'exonération de cotisations, ni même le taux de cotisation pour la prochaine année ou les années suivantes; le véritable problème est posé par le niveau honteusement bas de la protection des sans emploi et l'utilisation des fonds de l'assurance-chômage pour financer la réduction du déficit et de la dette du gouvernement.

Les coupures ont frappé durement les jeunes. L'excédent devrait servir en premier lieu à améliorer les prestations et rétablir l'assurance-chômage. Les cotisations à l'assurance-chômage devraient être utilisées pour payer des prestations d'assurance-chômage. Il faut garantir aux personnes qui paient des cotisations que celles-ci ne serviront qu'à verser ces prestations. L'assurance-chômage doit être traitée comme une fiducie stable. Nous voulons une caisse d'assurance-chômage distincte qui ne puisse pas être utilisée pour financer la réduction du déficit fédéral.

Le régime actuel ne ressemble nullement à un régime d'assurance-chômage ayant véritablement pour but de protéger les sans emploi. Il ne ressemble pas non plus à un régime financé de façon équitable et équilibrée, notamment grâce à des cotisations stables.

Soixante pour cent des personnes en chômage ont perdu le droit à des prestations à un rythme de près d'un pour cent par mois depuis 1991.

• 1910

En 1990, avant que les principales coupures ne commencent à être pratiquées dans les prestations d'assurance-chômage, 87 p. 100 des personnes en chômage en recevaient. En 1994, quand l'actuel gouvernement a lancé une troisième vague de compressions dans son premier budget en application du projet de loi C-17, 62 p. 100 des personnes en chômage avaient droit à des prestations. En juillet 1996, quand la Loi sur l'assurance-emploi est entrée en vigueur, la moitié seulement des personnes en chômage avaient droit à des prestations.

Le tableau qui figure à la dernière page de ce mémoire, la page 10, indique la réduction du taux de couverture qui s'est produite chaque année depuis 1989-90. Dans plusieurs provinces, cette réduction est encore plus rapide que la moyenne nationale. Dans ces cinq provinces, dont les noms sont cités, la proportion des sans emploi qui reçoivent des prestations d'assurance-chômage est déjà bien inférieure.

Nous prévoyons que, d'ici la fin de l'exercice actuel, les deux tiers des personnes en chômage ne bénéficieront pas de l'assurance-chômage. Celles qui ont droit à des prestations se verront imposer des pénalités et des récupérations.

Selon le récent rapport de contrôle et d'évaluation qui porte sur la première année du régime d'assurance-emploi, le gouvernement ne comprend pas pourquoi la proportion des sans emploi recevant des prestations continue de diminuer. Il est vraiment étonnant qu'il se pose même des questions à ce sujet. Il n'y a là rien de mystérieux. Le régime a été prévu pour que les travailleurs et travailleuses à temps partiel et saisonniers aient beaucoup de difficultés à avoir droit à des prestations et il ne couvre pas les nouvelles formes d'emploi de plus en plus répandues. Le fait de porter le minimum d'heures par semaine de 15 à 35 exclut environ 500 000 personnes travaillant à temps partiel qui étaient admissibles selon l'ancien régime. Même les personnes travaillant moins de 35 heures par semaine qui sont admissibles à des prestations en toucheront moins longtemps à cause de la nouvelle norme d'admissibilité plus élevée.

La proportion des emplois atypiques a augmenté depuis dix ans. Par exemple, la proportion du total des emplois que représentent les emplois à temps partiel, occupés principalement par des jeunes et des femmes, est passée de 16,6 p. 100 en 1989 à 19,4 p. 100 en 1997. La proportion de femmes travaillant à temps partiel est passée de 23,3 p. 100 en 1989 à 25,5 p. 100 en 1997.

Les personnes travaillant à leur compte représentent 87 p. 100 des 931 000 emplois créés de 1989 à 1997, mais elles ne sont pas protégées par l'assurance-chômage. C'est une statistique stupéfiante que nous avons trouvée, monsieur le président.

En outre, les compressions pratiquées dans l'assurance-chômage et d'autres programmes sociaux permettent au gouvernement fédéral de se dérober à ses obligations financières futures. Lorsqu'aura lieu la prochaine grande récession au Canada, une proportion moindre de personnes en chômage auront droit à des prestations d'assurance-chômage, et les transferts fédéraux aux provinces au titre de l'aide sociale n'augmenteront pas.

Les modifications apportées à l'assurance-chômage depuis 1994 ont transféré le fardeau et le compte du chômage aux particuliers et à leurs familles. Comme bon nombre des autres mesures abusives que le gouvernement a prises à l'égard de l'assurance-chômage depuis 1994, les exonérations de cotisation accordées aux employeurs sont une déformation grotesque de l'assurance-chômage.

C'est la troisième exonération de cotisations accordée aux entreprises depuis 1993. Le gouvernement conservateur avait réservé 500 millions de dollars pour permettre à 900 000 petites entreprises de créer 320 000 emplois. Nous ne savons pas exactement quelle partie de ce montant a été dépensée, mais nous savons que seuls 58 000 emplois ont été créés par des petites entreprises en 1993. À notre connaissance, ce programme n'a jamais été évalué.

Deuxième exonération de cotisations, le Programme pour l'embauche de nouveaux travailleurs annoncé en 1996 est mis en oeuvre depuis un an. Il n'a jamais non plus été évalué, même pas dans le récent rapport de contrôle et d'évaluation qui porte sur la première année de l'assurance-emploi.

Le Programme pour l'embauche de nouveaux travailleurs, qui s'adresse aux entreprises payant moins de 60 000 $ de cotisations d'employeur et qui coûtera 465 millions de dollars en deux ans, exempte les employeurs de toutes les cotisations à l'égard des travailleurs et travailleuses nouvellement engagés en 1997 et d'une partie des cotisations de 1998. Le gouvernement s'est vanté d'accorder une exonération de cotisations dont le montant pourrait atteindre 10 000 $ aux entreprises qui ont moins de 100 employés ou employées à plein temps et qui versent des salaires très bas, c'est-à-dire le salaire minimum.

Nous doutons fort que les exonérations de cotisations d'assurance-chômage aient contribué à la création d'emplois en 1993 ou l'année dernière, mais l'exonération la plus récente prévue pour les employeurs qui engagent des personnes de moins de 25 ans peut entraîner le déplacement de travailleurs ou travailleuses plus âgés.

Les nouvelles règles sur les démissions et les congédiements qui figurent dans la Loi sur l'assurance-emploi donnent aux employeurs de vastes pouvoirs à l'égard de leurs employés et employées. C'est aux prestataires, et non à l'employeur ou à la commission, qu'il incombe de prouver qu'il y a un motif valable à la démission ou que le congédiement était injuste—ces compressions ont donc entraîné et continuent d'entraîner un coût social vraiment très élevé.

• 1915

Il est paradoxal que les jeunes soient obligés de porter une grande partie du fardeau de la réduction de la dette publique du fait de l'augmentation des dettes qu'ils contractent pour leurs études et des taux très élevés de chômage chez les jeunes, même les mieux instruits. Les jeunes travailleurs et travailleuses sont probablement plus durement touchés que tout autre groupe par les coupures pratiquées dans l'assurance-chômage; à l'exception, peut-être, des femmes. Le fait de porter les heures de référence de 300 à 910 fait perdre des centaines de millions de dollars de prestations aux jeunes.

En 1992, 450 000 personnes âgées de 15 à 24 ans, 16,6 p. 100 du total des prestataires, ont reçu des prestations d'assurance-chômage pour un montant global de 2,5 milliards de dollars, et 20 p. 100 d'entre elles avaient des personnes à leur charge. On soutient souvent que ces coupures sont nécessaires pour réduire le fardeau de la dette léguée aux générations futures, mais ce sont ces générations futures qui paieront le prix de la non-réalisation d'investissements qui auraient accru notre capacité future à générer des revenus et de la richesse.

À l'avenir, la réduction de l'investissement dans la formation et l'éducation à tous les paliers ralentira la croissance, et certaines des coupures les plus importantes concernent la formation. En à peine trois ans, le total des sommes provenant de l'assurance-chômage et du trésor public consacrées à la formation a été réduit de plus d'un milliard de dollars, passant de 2 milliards de dollars en 1993-94 à 1,1 milliard de dollars en 1996-97.

Si les dépenses sont maintenues à ce niveau, les fonds de formation ont été réduits de plus de 4 milliards de dollars de 1993 à 2000, sans compter les 2,3 milliards de dollars de réduction de l'aide fédérale à l'éducation postsecondaire. La réduction des fonds de l'assurance-chômage utilisés pour la formation frappe uniquement les paiements de soutien du revenu versés aux prestataires de l'assurance-chômage aux fins de la formation. En 1995, ces paiements atteignaient près d'un milliard de dollars; l'année dernière, seulement 365 millions de dollars de soutien du revenu ont été dépensés pour la formation des personnes en chômage.

Pour améliorer la protection qu'assure l'assurance-chômage, il faut apporter plusieurs améliorations fondamentales aux prestations. Premièrement, porter la couverture du régime du chiffre actuel de 30 p. 100 à au moins 70 p. 100 des personnes en chômage. Les prestations devraient correspondre à 60 p. 100 de la rémunération hebdomadaire des prestataires. Il faudrait supprimer immédiatement la formule du dénominateur et la règle de l'intensité.

Puisque que l'excédent correspond à deux années de paiement de prestations ordinaires, il y a une grande marge de manoeuvre disponible pour apporter ces améliorations et maintenir un taux de cotisation stable au cours des six prochaines années. Plus précisément, l'excédent annuel de 6 à 7 milliards de dollars qui se poursuivra jusqu'à l'exercice 2000-2001 correspond aux paiements annuels de prestations ordinaires.

L'accumulation de l'excédent qui se produit depuis quatre ans en raison de la réduction très marquée et permanente des prestations ne concorde absolument pas avec le but du régime d'assurance-chômage, qui est de protéger les sans-emploi, ni avec ce qui devrait être une façon équitable et équilibrée de financer ce régime, notamment grâce à des cotisations stables.

La déformation et l'affaiblissement de la couverture de l'assurance-chômage sont soulignés par les prévisions de DRHC quant à l'excédent qui serait créé par différents taux de cotisation et niveaux de chômage. Même si le taux de chômage était très élevé, l'excédent continuerait d'augmenter.

Par exemple, s'il était de 7 à 8 p. 100, c'est-à-dire très inférieur au taux observé pendant les années 90, et si le taux de cotisation était très bas, l'excédent atteindrait quand même 29 milliards de dollars en 2003. Avec un taux de chômage de 10 p. 100 ou 11 p. 100 et un taux de cotisation encore très bas, l'excédent prévu de 20 milliards de dollars serait à peine entamé au cours des six prochaines années si les règles actuelles du régime étaient maintenues.

Même quand, au cours des années 90, le compte d'assurance-chômage aurait dû être déficitaire et que le taux de chômage se situait à un niveau inacceptable de 9 à 10 p. 100, les coupures ont été tellement profondes que l'excédent a continué de s'accumuler.

Le CTC a préconisé et préconise encore l'adoption d'une stratégie consistant à maintenir les taux de cotisation relativement stables au cours du cycle économique, mais la protection des personnes en chômage doit rester la principale priorité. Nous sommes convaincus qu'il est possible d'atteindre ces deux objectifs.

Les jeunes ont été les plus durement frappés par la récession et les coupures, du fait de la diminution des possibilités d'emploi, et ce n'est pas en accordant une exonération de cotisations aux employeurs qu'on réglera la crise de l'emploi. Il faudrait en priorité accroître l'investissement fédéral dans l'éducation postsecondaire, la formation et le recyclage.

Dans le mémoire qu'il a présenté l'automne dernier avant le dépôt du budget, le Congrès du travail du Canada a expliqué comment il propose de créer des emplois. Nous n'avons certainement pas recommandé que l'on fasse des expériences avec les exonérations de cotisation d'assurance-chômage.

• 1920

Le taux de chômage des jeunes dépasse encore 16 p. 100, soit beaucoup plus que le chiffre de 11,2 p. 100 de 1989. Le taux de chômage global moyen était de 9 p. 100 en 1997, soit encore beaucoup plus que le taux du creux cyclique précédent, c'est-à-dire 7,5 p. 100 en 1989.

Nous avons indiqué, dans le mémoire en question, que l'amélioration du rendement du Canada en matière de création d'emplois exige la combinaison d'une croissance relativement rapide et de taux d'intérêt bas. Cela veut dire qu'il faut rejeter la théorie destructrice selon laquelle il faut maintenir le chômage à un niveau élevé pour que l'inflation reste faible. Au lieu de pratiquer des coupures, il faut faire d'importants nouveaux investissements dans notre bien-être social et économique.

Si l'économie continue de prendre de l'expansion et de créer des emplois et si les taux d'intérêt restent bas, nous pourrons profiter d'un excédent budgétaire considérable. La proportion de l'économie que représente la dette diminuera rapidement, et on disposera de nouvelles ressources à consacrer aux programmes.

Le ministre des Finances a annoncé qu'il avait gagné la guerre contre la dette et le déficit, et nous sommes effectivement entrés dans une ère poste-déficit au cours de laquelle nous devrons examiner et choisir de nouvelles options. Il y a lieu de souligner, cependant, que le budget a été équilibré à un énorme prix économique et social. Les coupures ont fait de nombreuses victimes, mais les pauvres et les sans-emploi portent une part démesurée du fardeau, car ils ont subi une réduction directe des revenus provenant de l'assurance-chômage à un moment où la plupart des personnes voulant travailler n'arrivaient tout simplement pas à trouver du travail.

L'augmentation de la pauvreté des enfants, qui, à juste titre, préoccupe de plus en plus le gouvernement, est directement liée aux coupures massives pratiquées dans les programmes et à leurs conséquences économiques. Il suffit de voir l'importance des prestations d'assurance-chômage pour les jeunes en 1992 pour comprendre l'effet de ces coupures sur la pauvreté des enfants. N'oublions pas que certains de ces jeunes sont aussi des parents.

Par exemple, le nombre d'heures de référence étant passé de 300 à 700, les femmes qui travaillent à temps partiel ne sont pas admissibles aux prestations de maternité de l'assurance-chômage. En 1997, les demandes de prestation de maternité ont diminué de 12 000 $ par rapport à 1996. Le gouvernement peut se vanter d'avoir économisé 53 millions de dollars en prestations de maternité et en prestations parentales de l'assurance-chômage en 1997. L'exonération de cotisations n'aidera pas les jeunes familles.

À notre avis, il aurait été possible de réduire le déficit et la dette à un coût social et économique beaucoup moins grand en misant davantage sur la croissance et les taux d'intérêt bas et en pratiquant un accroissement sélectif des dépenses publiques—financé en partie en imposant plus fortement les sociétés et les groupes à revenu élevé—au lieu d'effectuer des coupures.

Cela aurait permis d'éliminer le déficit tout en créant beaucoup moins de chômage et à un coût social et économique beaucoup plus bas.

Merci.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Martin.

Nous allons maintenant passer à M. Whyte et également, bien entendu, à M. Hayes.

M. Garth Whyte (vice-président, Affaires nationales, Fédération canadienne des entreprises indépendantes): Merci, monsieur le président.

Je voudrais remercier le comité d'avoir invité la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante à vous présenter un exposé par cette belle soirée ensoleillée, que nous allons passer à l'intérieur.

Le président: Nous pouvons aller dehors, si vous voulez.

M. Garth Whyte: Nous pouvons nous installer à une table de pique-nique.

Vous avez devant vous un document qui contient une partie de nos recherches. Il faut que l'ayez. C'est ce à quoi je vais me référer. Je vais y consacrer une dizaine de minutes, et nous pourrons ensuite discuter de certains des points qui y sont mentionnés.

Je voudrais parler des petites et moyennes entreprises, parce que nous sommes des experts en la matière. D'autres gens prétendent l'être, mais c'est un domaine que nous connaissons de fond en comble.

Nous avons fait beaucoup de recherches. Je voudrais vous parler de cela ainsi que de nos préoccupations au sujet du régime d'assurance-emploi, à propos duquel nous avons fait des recommandations avant le budget. Je voudrais ensuite énumérer quatre problèmes que nous pensons que le comité devrait examiner au sujet de la réduction des cotisations d'assurance-emploi pour l'embauche de jeunes. Nous pourrions peut-être en discuter pendant la discussion qui suivra. Je pense que le comité peut jouer un rôle important à cet égard.

Nous sommes une organisation non partisane à but non lucratif. Nous avons des membres dans tous les secteurs et dans toutes les régions. Nous en avons par exemple 17 000 au Québec. Nous en avons dans chaque secteur. Nos membres sont tous égaux au moment de voter. Nous en avons 89 000 dans l'ensemble du Canada, et nous effectuons chaque semaine 3 000 visites dans des PME.

Nous réalisons continuellement des sondages auprès de nos membres à propos de questions comme celle-ci, le Programme d'embauche de nouveaux travailleurs. Nous exerçons donc une certaine influence sur les effets de ce programme, à la mise au point duquel nous avons été associés.

• 1925

Je suppose qu'il faut que nous réfutions certaines des déclarations qui ont été faites antérieurement au sujet de la création d'emplois. Nous avons réalisé une étude à ce sujet auprès de nos membres—à propos de leurs intentions dans ce domaine—en utilisant des données provenant de Statistique Canada et de nos propres membres. Je pense que tous les députés en ont reçu un exemplaire. Le travail indépendant est en pleine croissance, c'est vrai, mais les PME aussi. C'est ce qu'indique Statistique Canada.

La première version du rapport indique que 78 p. 100 de tous nos membres ont moins de cinq employés, mais, à la page 3, on parle de la proportion croissante... La plupart des gens se plaignent en disant: «Et le nombre total d'emplois?». Si vous regardez les données fournies par Statistique Canada, vous constaterez que les PME offrent une part de plus en plus grande du nombre total d'emplois.

À la page 4, nos recherches montrent que les entreprises les plus récentes et les plus petites embauchent beaucoup plus de jeunes que les entreprises plus grandes. Nous accordons une importante priorité à l'emploi des jeunes. Nous avons réalisé un sondage—je vous communiquerai une petite partie des renseignements recueillis—auprès de 80 000 propriétaires d'entreprises à propos de leurs intentions quant à l'embauche de jeunes. Et nous faisons également des sondages d'opinion pour savoir quel rapport les jeunes ont avec les petites entreprises et ce qu'ils souhaitent. Au lieu de présenter des critiques, nous allons comparer les attentes des jeunes à ce que disent nos membres pour trouver des exemples positifs de ce qu'on peut faire pour améliorer l'emploi.

Je vais passer à la page 5, que je mentionnerai à nouveau quand nous parlerons de nos conclusions. Ce sondage a été réalisé en octobre 1997, sur la base de plus de 10 000 réponses, et nous avons obtenu une très bonne image statistique des secteurs qui embauchent des gens de moins de 24 ans, c'est-à-dire aussi des gens de 16 et 17 ans. Il est important de comprendre les différences entre les différents secteurs en matière d'emploi des jeunes quand on examine la réduction des cotisations d'assurance-emploi pour l'embauche de jeunes.

Le graphique suivant, à la page 6, concerne le même sondage. Nous avons demandé à nos membres quelles étaient leurs attentes. Leur optimisme n'a jamais été aussi grand depuis une dizaine d'années. Nous les avons interrogés avant la grève des postes et la tempête de verglas, mais le sondage permanent que nous réalisons au cours de nos 3 000 visites hebdomadaires montre qu'ils sont encore très optimistes.

Et nous n'avons pas été surpris par l'importante augmentation du chômage en décembre. Ce sondage nous l'avait fait pressentir.

Maintenant, à la page 7, nous avons posé cette question à de multiples reprises. Nous n'avons pas été les seuls à le faire. Nous avons vu des études de l'OCDE, du gouvernement fédéral et des provinces. À la page 7, il y a les réponses de nos membres au sujet des facteurs qui les encourageraient à créer plus d'emplois.

La barre la plus sombre représente les entreprises en croissance, la ligne intermédiaire, les entreprises stables, et celle qui est en blanc, les entreprises en décroissance. Dans tous les cas, les deux premiers critères pour la création d'emplois sont l'augmentation des commandes et la réduction des taxes sur la masse salariale, ce qui nous amène à l'assurance-emploi. Voilà pourquoi nous mettons l'accent sur les cotisations d'assurance-emploi. Nous voulions que celles-ci soient au moins stables et qu'elles diminuent pour compenser la forte augmentation des cotisations au Régime de pensions du Canada. Voilà pourquoi nous mettons l'accent sur les cotisations à l'assurance-emploi année après année.

Là encore, il y a certaines similitudes entre notre exposé et celui du Congrès du travail du Canada. Il y a un écart important entre ce que sont les cotisations et ce qu'elles devraient être. Et, à la page 8, quand nous parlons du niveau des cotisations d'assurance-emploi, nous montrons qu'elles se situent actuellement à 2,70 $, alors que le taux d'équilibre financier se situe entre 1,80 $ et 1,85 $.

Si vous regardez la période 1984-1990 et examinez les cotisations sans tenir compte des prestations, elles étaient stables, et c'était quand le gouvernement en payait une partie. Lorsqu'il a cessé de le faire, le taux a baissé, et depuis, il a augmenté beaucoup et n'est jamais redescendu à ces niveaux. Si cela devait se produire, cela remettrait, comme l'a signalé Dick Martin, jusqu'à 6 milliards par an dans les poches des employeurs et des employés.

Cet écart par rapport au taux d'équilibre est encore plus grand pour les employeurs. Si vous regardez le taux qu'ils paient, à la page 9, vous constaterez qu'il est actuellement de 3,78 $, alors que le taux d'équilibre est de 2,56 $.

• 1930

Cela nous amène alors à ce que disait le Congrès du travail du Canada et que nous disons aussi. À la page 10—les données viennent de l'Association canadienne d'études fiscales et du chef actuaire de l'assurance-emploi—sur l'utilisation de nos cotisations d'assurance-emploi... quand je dis «nos» cotisations, je parle des cotisations de l'employé et de l'employeur. Vous pouvez voir qu'elles sont dépensées en prestations, mais aussi dans d'autres domaines, ce que nous ne remettons pas en question. Nous n'avons jamais contesté les prestations de maternité ou l'utilisation de cet argent pour le perfectionnement.

Ce qui nous préoccupe, ce sont les 6 à 7 milliards de dollars qui semblent être utilisés à d'autres fins. Nos chiffres sont identiques. Il y aura un excédent de 19 ou 20 milliards de dollars à la fin de cette année. Quand un excédent est-il suffisant? Ou bien prélève-t-on cet argent comme si c'était un impôt supplémentaire, ce qui nuit à la création d'emplois?

Nous avons demandé à nos membres si ce devrait être un compte séparé. Là encore, il y a certaines similitudes—et je ne veux pas que vous tombiez à la renverse.

Le président: Il y a quelque chose qui ne va pas.

M. Garth Whyte: Nous pensons que le compte d'assurance-emploi devrait être à part. Nous pensons que c'est un compte d'assurance servant à verser des prestations, et nous pensons que les cotisations devraient être établies en fonction de cela.

Nous avons demandé à nos membres—il y a probablement entre 15 000 et 20 000 propriétaires d'entreprises de tout le Canada qui ont répondu—et, comme vous pouvez le voir, la majorité d'entre eux, 74 p. 100, ont dit que oui, ce devrait être un compte à part; 14 p. 100 ont dit que non, et 11 p. 100 étaient sans opinion. Moins de 1 p. 100 ne s'intéressaient pas à cette question. Pour ceux qui le souhaitent, nous pouvons ventiler ces résultats par province, ou même par circonscription. Nous n'avons pas cela ici, mais nous pourrions le faire plus tard.

Quant à l'impact du Programme d'embauche de nouveaux travailleurs, vu les modifications apportées au régime d'assurance-emploi, qui concernaient l'assujettissement au premier dollar—auparavant, si les gens devaient travailler plus de 15 heures, cela revenait à une admissibilité dès le premier jour—, nous craignions qu'il n'y ait un énorme impact sur la création d'emplois.

Nous avons recommandé activement le Programme d'embauche de nouveaux travailleurs—et j'ai des exemplaires des documents que nous distribuons aux propriétaires d'entreprises à chacune de nos visites; je répète que nous en faisons 3 000 par semaine, pour les mettre au courant de ce programme—et nous leur avons demandé ce qu'ils en pensaient: 41 p. 100 ont dit qu'il avait un impact favorable, 25 p. 100 ont dit qu'il n'en avait pas, et 33 p. 100 n'étaient pas au courant de son existence. La majorité de ceux à qui nous l'avons signalé l'utilisent.

Nous avons contribué à sa mise au point en disant qu'il fallait exiger une augmentation de la masse salariale, parce que nous étions inquiets au sujet des risques de fraude. Nous ne voulions pas que ce programme permette de licencier quelqu'un et de faire comme si on engageait ensuite un nouvel employé. Il fallait que la masse salariale augmente, de façon à ce qu'on aide les employés en leur versant un salaire supérieur ou qu'on engage vraiment de nouveaux employés. C'est donc ce que nous avons essayé de faire.

Nous avons fait un sondage au sujet du programme de 1993, et, dans chaque province, la grande majorité des gens ont dit qu'il avait un impact favorable. Dans l'ensemble du Canada, pour ce qui est de la moyenne nationale, 80 p. 100 ont dit que ce programme avait eu un impact favorable sur leurs plans d'embauche en 1993.

En nous basant sur ces observations, monsieur le président, nous présentons, à la page 13, des recommandations pour la préparation du budget qui sont adressées, en fait, à votre comité, ainsi qu'au ministre des Finances et au ministre du Développement des ressources humaines.

Nous avons pensé qu'il fallait fortement réduire les cotisations d'assurance-emploi, prolonger le Programme d'embauche de nouveaux travailleurs après cette année et prévoir le paiement des cotisations à parts égales par l'employeur et les employés, parce qu'il y a plus de 4 milliards de dollars qui sont utilisés pour d'autres choses que l'assurance, et il ne nous paraît ni justifié ni juste que les employeurs paient 40 p. 100 de plus que les employés. Nous ne pensons cependant pas qu'il faudrait le faire tout de suite. Nous pensons qu'il faudrait le faire en réduisant les cotisations pour les employés et les employeurs, ce qui permettrait de rétablir l'équilibre.

Nous avons également recommandé une exemption facultative des cotisations pour les étudiants parce que, comme l'a signalé le CTC, nous ne voulions aucune discrimination contre, par exemple, les personnes âgées ou d'autres personnes qui pourraient vouloir travailler. Ce que nous envisagions là est que quelqu'un gagnant moins de 2 000 $ qui n'a pas l'intention de réclamer des prestations d'assurance-emploi devrait avoir un remboursement, mais les employeurs devraient continuer à payer. Selon nous, s'ils lèvent la main pour dire qu'ils ne vont pas toucher l'assurance-emploi—et il faudrait que ce soit facultatif—, cela devrait être pris en considération.

Nous sommes en faveur de ce programme, mais nous avons certaines préoccupations, notamment le fait qu'on a pris une partie de l'exemption facultative pour les étudiants et une partie du Programme d'embauche de nouveaux travailleurs pour en faire un seul programme.

• 1935

Cela m'amène à ce dont j'aimerais discuter avec le comité. Il y a là des questions clés qui sont en jeu. Nous ne savons pas exactement comment ce programme va fonctionner, et nous sommes prêts à informer les gens à son sujet. C'est intéressant; même quand un programme permet aux entreprises de faire d'énormes économies, il faut parfois jusqu'à deux ans pour que tout le monde sache de quoi il retourne. Avec la TPS simplifiée, le crédit d'impôt sur les intrants pour les petites entreprises, il leur a quand même fallu deux ans pour comprendre le programme. Il faut donc un certain temps pour mettre les gens au courant. Mais nous ne savons pas exactement quoi dire à nos membres à l'heure actuelle, et cela nous préoccupe.

Revenons au graphique sectoriel. Vous pouvez voir que le secteur primaire et l'agriculture embauchent beaucoup de jeunes, or, les moins de 18 ans sont actuellement exclus. Cela pourrait causer un problème. Deuxièmement, il faut que le programme soit simple à comprendre et à administrer. Nous ne savons toujours pas comment il va être structuré, et il faut en informer les entreprises. Informer les gens une quinzaine de jours à l'avance à propos de ce qui va arriver au RPC n'est pas un bon exemple à suivre.

Si le Programme d'embauche de nouveaux travailleurs disparaît, nous pensons... Nous ne serions pas ici maintenant si ce programme était élargi, parce qu'il couvrirait alors tout le monde.

Quatrièmement, qu'en est-il des problèmes pour déterminer l'admissibilité? Ce qui nous préoccupe est de savoir comment le propriétaire d'une entreprise peut déterminer si l'employé qu'il engage a entre 18 et 24 ans; comment appliquer cela? C'est un problème que je pose au comité, parce qu'un employeur n'a pas le droit de demander l'âge d'une personne qu'il embauche, et il ne faut pas qu'il ait ce droit, alors comment peut-il le déterminer? C'est dans la Loi sur les droits de la personne et dans les lois provinciales, mais corrigez-moi si je me trompe. Comment pouvons-nous alors déterminer si quelqu'un a entre 18 et 24 ans?

Premièrement, je veux déclarer officiellement que nous ne dirons pas à nos membres d'employer simplement des gens de 18 à 24 ans pour obtenir une réduction. Nous continuons à leur dire d'engager le meilleur candidat. Mais dans nos études sur l'emploi des jeunes, nous disons que les programmes d'alternance travail-études sont très importants.

Voilà certaines des difficultés que nous avons et que j'expose à votre comité. Je pense que nous devrions tous collaborer pour essayer de répondre à ces questions.

Merci beaucoup.

Le président: Merci, monsieur Whyte. Je voudrais intervenir au sujet de certains points, mais je pense que je le ferai plus tard.

Nous allons maintenant passer aux questions. Monsieur Solberg, avez-vous une question?

M. Monte Solberg: Oui, merci beaucoup, monsieur le président, et merci aux témoins.

C'est un débat intéressant qui semble ne jamais finir. Ma première question est qu'il semble y avoir une contradiction entre ce que nous a dit le syndicat et ce que nous a dit le porte-parole des entreprises au sujet des répercussions d'une diminution des cotisations sur la masse salariale, et je pense à cela dans deux contextes—en ce qui concerne le Programme d'embauche de nouveaux travailleurs, d'une part, et, d'autre part, simplement une diminution générale des cotisations dans l'ensemble.

Je me demande si quelqu'un d'un bord ou de l'autre souhaiterait essayer de clarifier cela. Je vais peut-être poser cette question aux gens du Congrès du travail du Canada, qui disaient que, pour autant qu'on puisse en juger, le Programme d'embauche de nouveaux travailleurs n'a pas entraîné une nette augmentation du nombre de jeunes gens embauchés. Or, Garth nous dit que, d'après les sondages de la Fédération, les gens sont en fait très désireux d'engager plus de jeunes gens du fait de ce programme. Comment concilier cela?

M. Dick Martin: Mon collègue est peut-être d'accord, mais ce que la fédération a avancé est intéressant... Et nous ne voulons pas nous poser en faux, mais nous disons que, au vu du programme de 1993, dans le cadre duquel 500 millions de dollars ont été avancés pour, disait-on, créer 320 000 emplois, 58 000 seulement ont été créés, à en croire les statistiques du gouvernement, ce que nous ne considérons donc pas comme une grande réussite. Quant au Programme d'embauche de nouveaux travailleurs, là encore, il ne semble pas y avoir d'évaluation; nous utilisons donc les statistiques publiées par le gouvernement pour rédiger un mémoire comme celui-ci. Je ne dis pas que ces chiffres sont faux, mais simplement que, comme Saint-Thomas, nous avons des doutes.

M. Monte Solberg: D'accord, cela pourrait tout aussi bien être dû à la conjoncture qui existait à l'époque. Il est certain qu'elle est maintenant bien meilleure qu'à ce moment-là, les gens sont donc plus optimistes. Ils ont plus d'argent à utiliser pour ces choses-là. Cela paraît-il sensé?

• 1940

M. Dick Martin: Bon, en théorie, cela a l'air sensé, mais je regarde aussi le graphique et j'essaie de me mettre à la place des propriétaires d'entreprise. De toute évidence, il est juste de dire qu'une augmentation des commandes est l'élément clé avant qu'on embauche qui que ce soit. Le deuxième élément, bien entendu, d'après le graphique, est la question des taxes sur la masse salariale, dont fait partie l'assurance-chômage.

Avez-vous quelque chose à ajouter?

M. Garth Whyte: Oui.

M. Kevin Hayes (économiste principal, services techniques, Congrès du travail du Canada): La seule chose que je voudrais ajouter est qu'en ce qui concerne le programme de 1993, vous avez tout à fait raison, il y a de nombreuses choses qui ont une incidence sur la création d'emplois. Je pense qu'il est scandaleux de laisser entendre—comme l'a fait le gouvernement dans son discours du budget en décembre 1992, quand c'était la pièce maîtresse de sa stratégie de création d'emplois—qu'une entreprise quelconque va se mettre à créer des emplois parce qu'elle obtient une réduction de cotisation. Elle va créer des emplois parce qu'elle va vendre un produit ou un service.

Ce qui nous inquiète plus est que cela dénature fondamentalement l'objectif même de l'assurance-chômage. Les cotisations sont prélevées pour financer les prestations. Pourquoi compliquons-nous tout le système avec tous ces machins-là? C'est le rôle du régime d'assurance-chômage. Il ne sert pas à créer des emplois, mais à protéger les chômeurs et à fournir une protection spéciale pour la grossesse, la maladie et les soins parentaux. Ces dernières années, il fournit un soutien du revenu aux gens qui reçoivent une formation.

M. Monte Solberg: Cela ouvre peut-être la porte sur un débat plus vaste, et je ne sais pas si nous avons le temps de nous lancer là dedans maintenant.

M. Garth Whyte: Je suis d'accord. L'assurance-emploi ne sert pas à créer des emplois, mais elle ne devrait pas non plus nuire à la création d'emplois.

M. Monte Solberg: Exactement.

M. Garth Whyte: Comme vous l'avez constaté, les cotisations sont artificiellement élevées. Et cet argent ne va pas dans le compte ou il ne sert pas à réduire les cotisations, on le détourne vers d'autres domaines, ce qui nous paraît inacceptable.

Pour nous, le Programme d'embauche de nouveaux travailleurs était une façon d'alléger un peu le fardeau que représentent les cotisations. Oublions 1993, parlons des deux dernières années. Sachant ce qu'il allait advenir des cotisations au Régime de pensions du Canada... il y a eu une augmentation réelle nette des taxes sur la masse salariale. Toutes les études, dont la toute dernière, l'étude Mintz—qui contient beaucoup de choses avec lesquelles nous ne sommes pas d'accord—disent que les taxes sur la masse salariale nuisent à la création d'emplois. L'étude sur l'emploi de l'OCDE dit qu'elles nuisent à la création d'emplois. L'étude de Paul Martin est sortie—je ne sais pas de quelle couleur était le livre—et a dit qu'elles nuisaient à la création d'emplois.

Notre étude, je ne parle pas simplement de nos sondages, dit qu'elles nuisent à la création d'emplois. L'énorme augmentation du nombre de travailleurs indépendants reflète également ces coûts. Ce n'est pas seulement les cotisations d'assurance-emploi, mais le fait qu'elles s'ajoutent aux cotisations d'indemnisation des accidents du travail, aux taxes provinciales sur la masse salariale, aux taxes municipales et foncières sur les recettes brutes, au RPC. Est-ce que je dois continuer la liste?

M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Les taux d'intérêt exigés par les banques.

M. Garth Whyte: Oui, les frais de service, on peut citer ce qu'on veut, mais les taxes sur les recettes brutes constituent véritablement un gros obstacle.

Pour finir—et je pense que c'est quelque chose qu'il est fondamental que les gens comprennent, y compris mes collègues—, certains disent que même si on réduit ces taxes, on ne récupérera pas ces emplois. Mais tout le monde convient que si on continue de les augmenter, cela change la façon dont les entreprises embauchent des employés. Cela change les décisions des gens parce que c'est tout simplement trop.

Nous essayons donc d'atténuer cela avec les différents programmes qui existent, comme le Programme d'embauche des nouveaux travailleurs. L'idéal serait d'atteindre le taux d'équilibre, et nous n'aurions alors pas ce débat. Mais le Programme d'embauche de nouveaux travailleurs ciblait les créateurs d'emplois, c'est-à-dire les gens qui travaillent à leur propre compte, les PME.

M. Monte Solberg: Je me demande si le Congrès du travail du Canada a une opinion arrêtée au sujet des cotisations au RPC. Je pense que Garth a fait une bonne remarque au sujet de leur augmentation brutale. Cela change-t-il le moins du monde votre opinion au sujet de la nécessité d'un allégement des cotisations d'assurance-emploi?

M. Dick Martin: Nous avons un désaccord fondamental au sujet des taxes sur la masse salariale. Nous avons toujours dit, comme nous le disons ici, que les cotisations versées devraient correspondre aux prestations prévues ou à ce qu'on veut qu'elles soient. Pour le RPC, nous n'avons pas critiqué l'augmentation des taux, mais nous avons critiqué la nature de certaines des prestations qu'ils sont censés couvrir dans les années à venir.

Nous avons présenté diverses recommandations pour renforcer le Régime de pensions du Canada pour qu'il offre à nouveau les pensions que nous essayons de garantir à nos personnes âgées et aux gens qui vont le devenir.

• 1945

Mais je veux revenir en arrière. Nous convenons ici que ce compte devrait être utilisé seulement pour l'assurance-chômage. Nous ne souhaitons pas du tout que les cotisations soient gonflées, parce que cela a des répercussions sur nos membres, sur les travailleurs et travailleuses et sur les employeurs. Nous ne voulons pas du tout non plus nuire aux employeurs, de toute évidence, parce que des emplois sont en jeu. Mais le plus important pour nous est que le régime d'assurance-chômage redevienne ce qu'il était quand il servait à venir en aide aux personnes en chômage. C'est le plus important.

La deuxième chose est que si c'est ce que les cotisations font actuellement, nous allons les laisser à ce niveau-là. S'il y a un excédent, on pourra réduire les cotisations à ce moment-là. Nous sommes d'accord pour dire que c'est un impôt caché dont on détourne le produit vers le trésor public afin de s'en servir pour réduire le déficit et la dette.

M. Monte Solberg: Bon, cela ne fait aucun doute. Vous serez heureux de savoir que le Parti réformiste est d'accord avec le Congrès du travail du Canada et la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante pour dire qu'il faudrait mettre cet argent de côté et ne pas s'en servir pour alimenter le trésor public. Nous sommes tous d'accord avec cela.

M. Dick Martin: Ce sera bien la première fois.

Des voix: Oh, oh!

M. Monte Solberg: Bon, eh bien, nous sommes d'accord sur quelque chose.

Monsieur le président, je ne veux pas monopoliser le temps de parole ici, mais je...

Le président: Vous ne le ferez pas, parce que je vais vous couper la parole.

M. Monte Solberg: Oh, très bien.

M. Yvon Godin: Je ne sais pas s'il serait d'accord avec cela.

M. Monte Solberg: Je veux toutefois dire qu'il faut examiner une question plus fondamentale, et nous n'avons sans doute pas le temps de le faire ce soir, c'est celle de savoir quelle est la raison d'être de l'assurance-chômage? Vous avez laissé entendre qu'elle doit servir au soutien du revenu, aux prestations de maternité, à la formation et aussi, je suppose, aux véritables de cas de chômage ou aux gens qui perdent leur emploi sans que cela soit de leur faute. C'est un débat plus fondamental que nous devrions avoir un jour ou l'autre, mais je crains que nous n'ayons probablement pas le temps de le faire ce soir. Je m'en tiendrai donc là.

Le président: Merci, monsieur Solberg.

Quelqu'un d'autre voulait-il commenter son commentaire?

M. Garth Whyte: Vous avez raison, c'est un long débat.

Le président: Monsieur Crête.

[Français]

M. Paul Crête: Ce qui me frappe, contrairement à mon collègue du Parti réformiste, ce sont les points de convergence qu'il y a entre vos deux mémoires. Si j'ai un rêve, c'est bien celui que vous reconnaissiez publiquement et après mûre réflexion, lors d'une conférence de presse, quel serait le taux de cotisation acceptable, tant pour la fédération des employeurs que pour les syndicats.

Je trouve que, dans vos deux documents, vous pourriez arriver à une conclusion commune assez rapidement. La raison fondamentale, c'est que vous ne voulez plus qu'une partie importante de cette cotisation aille au financement du fonctionnement régulier du gouvernement. Ensuite, ce que je comprends de vos deux positions, c'est que vous voulez que ce soit un fonds consacré à l'assurance-chômage et qui ne serve qu'à cette fin. Je pense que vous pourriez obtenir quelque chose d'intéressant dans ce sens. Vous auriez peut-être une force de frappe encore plus grande que celle des partis politiques, parfois.

La question que je vais vous poser, et qui me préoccupe réellement, a trait au tableau de la page 7, où on trouve les facteurs qui stimuleraient l'emploi. Pour ce qui est de l'augmentation des commandes, le gouvernement comme tel ne peut pas avoir vraiment d'effet là-dessus, si ce n'est en encourageant l'exportation, etc.

Ce sont les réductions de taxes qui constituent un élément majeur. Selon mon analyse, la réduction contenue dans la loi, soit un congé de cotisation quand on embauche une personne de 18 à 24 ans, surtout dans les petites entreprises, ne sera pas un incitatif suffisant pour susciter l'engagement d'une personne.

Quelle somme, en termes de cotisations, va faire économiser à l'entreprise l'engagement d'une personne au salaire de 20 000 $? Peut-être 800 $? Est-ce qu'un employeur va créer un emploi qui va lui coûter 20 000 $ en salaire plus des frais administratifs pour obtenir un exemption de cotisations de 800 $?

Est-ce que l'objectif n'aurait pas été mieux servi si on avait trouvé une façon de rendre cette exemption plus importante pour l'employeur, pour que celui-ci voie un intérêt à créer cet emploi? De plus, dans le mémoire, il est bien dit que les expériences passées n'ont pas été évaluées.

J'aimerais donc avoir votre opinion là-dessus.

Je vais vous donner tout de suite la deuxième partie de ma question. Est-ce qu'il n'y a pas quelque chose d'encore plus dangereux dans la loi actuelle? C'est lorsqu'il en découle une sortie du système. C'est-à-dire que les gens qui ne sont plus admissibles à l'assurance-chômage sortent de la filière de l'emploi. Ils commencent à recevoir l'aide sociale. Après six mois, un an, deux ans ou trois ans, chaque jour qui passe, il t'est moins possible de retourner dans le réseau de l'emploi. Tu perds contact avec le marché de l'emploi. N'est-il pas paradoxal de donner, d'un côté, une exemption de cotisations pour l'embauche de jeunes et, d'un autre côté, d'encourager leur expulsion systématique de ce réseau?

• 1950

[Traduction]

M. Dick Martin: Permettez-moi de parler de votre première déclaration. Nous sommes tout à fait d'accord avec vous. Vous verrez que nous disons, à la page 4 de notre mémoire, que le gouvernement s'est vanté qu'une compagnie ayant 100 employés à plein temps pourrait avoir droit à une réduction des cotisations pouvant atteindre 10 000 $. C'est une somme absolument ridicule si vous avez 100 employés et une masse salariale de je ne sais combien. Et nous parlions du salaire minimum, pas de 15, 20 ou 25 $ l'heure.

Je suis donc sûr, en nous mettant à nouveau à la place d'un petit employeur, que ce n'est pas cela qui vous amènera à décider si vous allez créer un emploi. Vous allez examiner votre chiffre d'affaires actuel, votre futur chiffre d'affaires potentiel et prendre une décision. Peut-être que si cette décision ne tenait qu'à un fil, cela ferait pencher la balance, mais je ne peux pas imaginer... Si votre marge de manoeuvre était si étroite, je ne pense pas que vous auriez une entreprise assez viable pour prendre la décision d'économiser 10 000 $ de cotisations en embauchant des gens.

M. Garth Whyte: Bon, ce sont trois excellentes questions auxquelles j'aimerais répondre. Premièrement, une somme de 10 000 $ ne représente pas peut-être beaucoup d'argent pour le Congrès du travail du Canada, mais croyez-moi, c'est beaucoup d'argent.

Nous ne devrions pas mettre tous nos oeufs dans l'assurance-emploi. Si vous pouvez obtenir 800 $ avec ce programme et 800 $ avec l'autre programme du gouvernement du Québec qui aide les petites entreprises à payer la taxe sur la masse salariale, et si vous pouvez obtenir une réduction équivalente de la taxe sur la masse salariale en Ontario, cela commence à s'additionner.

Mais ce que nous avons constaté, c'est qu'il y a constamment des augmentations. Nous avons fait une étude entre 1989 et 1993, et une entreprise ontarienne qui a 25 employés a vu ses taxes sur la masse salariale augmenter de 60 000 $. Cela commence à représenter des emplois. Cela influence aussi les décisions et les tendances en matière d'embauche. C'était une question psychologique. Si les gens voient qu'il y a tout le temps des augmentations, cela peut les bloquer, non pas à cause de l'argent, mais parce qu'ils pensent que les augmentations ne vont jamais finir.

Je ne comprends pas la logique. Si on augmente sans cesse les taxes sur les revenus bruts et sur les emplois, je ne sais pas comment quelqu'un pourrait contester que cela va nuire à la création d'emplois. Nous prenons l'exemple d'une entreprise, mais il ne faut pas oublier que la légère diminution du taux et le Programme d'embauche de nouveaux travailleurs remettent 1,4 milliard de dollars en circulation dans l'économie.

Nous pensons également que le gouvernement peut contribuer à augmenter la demande des consommateurs, parce que ce que nous demandons n'est pas seulement pour nous; nous disons qu'une réduction des taux n'accroît pas le déficit et qu'elle remet de l'argent dans les poches des employés et des employeurs.

Par ailleurs, oui, nous serions ravis de déclarer publiquement avec le CTC que, oui, nous aimerions remettre de l'argent dans les poches de nos membres sans porter préjudice au régime actuel d'assurance-chômage. Nous aimerions pouvoir nous présenter avec lui et dire que, oui, nous pensons qu'il est bon de réduire le taux, et vous savez pourquoi? Pour un particulier, 200 $ ou 300 $, c'est beaucoup d'argent. Je serais ravi de faire cela, et nous le ferons si on nous le propose, parce que nous pensons que nous devrions essayer d'obtenir une réduction des cotisations.

Toute réduction de 10 cents remet 700 millions de dollars en circulation dans l'économie. On parle de 6 milliards de dollars qu'on en retire. Bien, ce n'est pas juste—cet argent va ailleurs—mais, en même temps, on le retire de la poche des employés et des employeurs. Cette économie de 800 $ est très importante. Elle a une grande importance.

Plus encore, les employeurs nous disent qu'ils veulent embaucher des jeunes. Ne parlons plus de la réduction des cotisations. Ils veulent fournir des programmes d'alternance travail-études. Ils veulent le faire. Cela permettrait simplement de lancer le mouvement. Nous avons également constaté que les jeunes ont beaucoup d'estime pour les employeurs. D'après nos sondages, autrefois, les étudiants disaient «Je veux travailler chez IBM» ou «Je veux travailler dans une grande banque». Aujourd'hui, ils disent: «Vous savez, travailler pour une PME ne me déplairait pas.» C'est un revirement intéressant, et nous voulons en tirer profit.

• 1955

C'est ce que nous essayons de faire avec ce programme qui offre une certaine assistance. L'emploi des jeunes est apparemment une priorité pour tout le monde. C'est un programme supplémentaire qui pourrait y contribuer, nous l'approuvons donc. Nous revenons aux questions fondamentales sur la façon de le mettre en oeuvre, les améliorations que nous pouvons y apporter. On ne peut pas régler toutes ces choses-là d'un seul coup, mais les petits ruisseaux font les grandes rivières.

M. Dick Martin: En quelques mots, M. Whyte dit qu'il voudrait défendre le même point de vue que le Congrès du travail du Canada au sujet des cotisations. Nous nous concentrons tous sur ce que les particuliers et les employeurs économiseraient si les cotisations diminuaient, mais nous perdons de vue l'argent qui a été retiré de l'économie à cause de la diminution des prestations d'assurance-chômage. Dans le bon vieux temps, quand les gens recevaient le plein montant, ils mettaient directement de l'argent dans l'économie parce qu'ils touchaient de l'argent de l'assurance-chômage et le dépensaient localement.

Il est bien connu que ceux qui sont en bas de l'échelle économique n'ont pas d'économies. Ils dépensent tout leur argent. Combien y avait-il d'emplois qui étaient créés à l'époque parce que les employeurs pouvaient vendre des produits à des gens qui recevaient des prestations d'assurance-chômage plus élevées que maintenant? Par conséquent, il ne s'agit pas de retirer de l'argent et de le mettre à un endroit. D'autre part, à notre avis, traiter les gens de façon équitable et essayer de leur permettre de stabiliser leur revenu ne les aide pas simplement individuellement, cela aide aussi la collectivité et les employeurs.

Nous disons simplement que nous ne voulons pas que le montant des cotisations soit excessif et dépasse ce qui est nécessaire pour payer correctement les gens qui sont au chômage. On peut certainement alors remettre le solde du fonds dans les poches des employeurs et des employés. C'est la différence fondamentale. Pour autant que je sache, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante ne s'est jamais opposée fortement à la réduction de l'assurance-chômage ou aux critères d'admissibilité extrêmement exigeants. Nous l'avons fait, et nous continuons de le faire.

Le président: Monsieur Whyte, vouliez-vous répondre à cela?

M. Garth Whyte: Oui, mais nous entrons dans le débat dont parlait M. Solberg.

Selon nous, il est ridicule, dans un sens, de prendre de l'argent dans les poches des gens pour le mettre dans les poches d'autres gens pour qu'ils puissent le dépenser et nous le donner à nouveau. Nous avons dit publiquement qu'il faut aider les gens qui sont réellement dans le besoin. Nous avons dit publiquement qu'avec tous ces changements fondamentaux, il y a de l'argent qu'on devrait utiliser pour prendre des mesures temporaires afin d'aider les gens qui, pour des raisons systémiques, ne trouvent pas de travail. Mais nous avons également dit qu'il ne faut pas encourager les gens, comme l'a dit le député du Bloc, à ne pas prendre un emploi. Il faut prendre des mesures pour encourager les gens à survivre et pour trouver les moyens de les aider à accéder à un emploi. Nous pensons que le meilleur programme social est un emploi. Nous essayons de trouver des façons d'aider les gens qui sont dans le besoin et, en même temps, de leur trouver du travail.

En outre, le débat que nous avons aujourd'hui concerne les cotisations. Il ne s'agit pas de faire ce qui est proposé. Il faudrait pour cela apporter d'importantes modifications aux lois existantes, et il pourra certainement à nouveau en être question si le gouvernement décide de les examiner à nouveau. Mais ce n'est pas le débat actuel. Nous nous occupons maintenant du niveau de cotisation.

Le président: Merci, monsieur Whyte.

Nous allons passer à M. Hayes, et ensuite Mme Gagnon posera une question très brève.

M. Kevin Hayes: Je pense qu'il ne faut pas faire d'erreur de calcul. Quand Garth dit qu'on retire 6 milliards de dollars de l'économie, c'est 8 millions qu'on a retirés des prestations versées aux gens. Pour donner un tout petit exemple, quand on retire 53 millions de dollars en prestations de maternité de l'assurance-chômage aux femmes qui travaillent à temps partiel et qui auraient été admissibles il y a deux ans mais ne le sont plus, cela a de très lourdes répercussions sur leurs familles et sur la collectivité. Cela n'aide pas les gens qui sont le plus dans le besoin.

Ces 53 millions de dollars vont sans doute servir à payer les cotisations de 100 millions de dollars pour embaucher des jeunes. Eh bien, si nous parlons d'équité et d'équilibre, voyons comment on vole à Pierre pour payer Paul. Ce que nous faisons, c'est voler les travailleurs les plus vulnérables à cause de la restructuration des prestations, et nous allons réduire les cotisations des entreprises. À mon avis, c'est une injustice caractérisée.

M. Garth Whyte: Je suis désolé, mais l'excédent est de 19 milliards de dollars. Vous parlez de 50 millions de dollars. Je ne suis pas d'accord pour dire que ce programme prend une partie de cet argent-là.

M. Kevin Hayes: Mais le fait est que, si le programme était tel qu'il devrait être, s'il couvrait 70 p. 100 des chômeurs, il coûterait 18 milliards de dollars par an. Ce n'est pas ce qu'il coûte. Il est tombé à 10 milliards de dollars cette année à cause des réductions apportées aux prestations au cours des six dernières années, à partir de...

M. Garth Whyte: Les gens embauchent aussi maintenant. Il y a aussi moins de gens au chômage.

M. Kevin Hayes: Oui, parce qu'ils touchent l'aide sociale et fréquentent les banques d'alimentation, voilà ce qu'ils font. L'augmentation du nombre d'enfants vivant dans la pauvreté est liée à ce genre de réduction des prestations d'assurance-chômage. C'est réellement la pire sorte de mesquinerie que de parler de prendre de l'argent aux travailleurs les plus vulnérables pour le donner aux entreprises sous forme de réduction des cotisations.

• 2000

Le président: Je suis content que la greffière ait convoqué vos deux organisations en même temps.

Des voix: Oh, oh.

[Français]

Le président: Madame Gagnon, avez-vous une question?

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Je trouve très stimulant d'entendre ce que vous nous dites aujourd'hui, d'autant plus que nous, du Bloc québécois, avons travaillé très fort sur le dossier de l'assurance-emploi. Entre autres, mon collègue Paul Crête et moi-même sommes au Comité du développement des ressources humaines. Nous avons présenté six projets de loi dans lesquels on trouve certaines convergences avec les propos contenus dans vos deux mémoires, notamment quant au relâchement des critères, à la durée des prestations, à une caisse différente, etc. Nous voulons aussi plus de transparence de la part du gouvernement et la baisse des cotisations.

Revenons donc au rapport qui a été fait sur l'impact des nouvelles mesures prises par le gouvernement. Nous aurions souhaité, et j'espère que vous allez les en convaincre aujourd'hui, travailler en comité sur ce rapport pour pouvoir en analyser le sérieux, surtout après un an d'application de ces nouvelles mesures.

Ce rapport suscite beaucoup d'insatisfactions. On y dit, par exemple, à propos des prestations touchées par les femmes enceintes, qu'il y en a eu moins. Le rapport avance l'hypothèse qu'il y a eu moins de femmes enceintes et que, dans le trou du printemps, les gens ont pu s'arranger pour aller trouver facilement les deux semaines.

Donc, nous sommes très insatisfaits. Or, vous nous apportez quelques réponses, quelques matières à réflexion dans vos documents de ce matin.

Ce que je vous demande, et ce que nous avons demandé en Chambre, c'est si le ministre aurait pu aller plus loin dans sa réflexion. Pour sa part, il dit toujours qu'il est content, qu'il faut analyser, mais qu'il n'a pas tout à fait assez de données. Pensez-vous qu'il avait assez de données pour aller plus loin dans l'évaluation des mesures qui ont été prises?

Le rapport portait sur la première année de mise en application de ces mesures. Pensez-vous qu'après un an, on aurait pu analyser de façon beaucoup plus pointue l'impact des nouvelles mesures? Nous sommes très insatisfaits.

C'est quelque chose qu'on a pu observer et dont on a vu l'impact dans la société. Cet impact a été terrible. Dans ma circonscription, celle de Québec, il y a une zone de grande pauvreté où les gens tombent sous le coup de l'aide sociale trop rapidement.

Est-ce que le ministre aurait pu aller plus loin avec les données qu'il avait sur la situation qu'on peut observer quotidiennement? Pensez-vous qu'il avait assez de données pour aller plus loin?

[Traduction]

M. Kevin Hayes: Oh, absolument. Le gouvernement pourrait faire effectuer une enquête spéciale par Statistique Canada, etc. En fait, la Fédération canadienne des entreprises indépendantes fait son propre sondage. C'est une question d'opinion. Si quelqu'un demande aux gens s'ils veulent qu'on leur donne quelque chose, la plupart diront oui. On peut s'attendre à recevoir ce genre de réponse.

Mais il y a moyen d'étudier l'impact du programme de 1993. Je trouve scandaleux qu'on ait mis de côté un demi-milliard de dollars. Nous ne savons pas combien d'argent a été dépensé sur ces 500 millions de dollars, qui l'a reçu ou quelles sortes d'emplois ont été créés, et voilà que nous en sommes au troisième programme. Ferait-on cela avec le programme de défense? Ferait-on cela avec n'importe quel autre programme? Mais on le fait avec...

M. Monte Solberg: Ne posez pas cette question.

M. Garth Whyte: Je voudrais dire quelque chose, parce que je pense qu'il est injuste, surtout de la part de Kevin... Nous avons travaillé ensemble, Kevin et moi, avec la Commission canadienne de mise en valeur de la main-d'oeuvre pour évaluer toutes les utilisations possibles dans ce domaine, les programmes de formation, par exemple, et nous étions d'accord sur les mêmes principes. Nous étions d'accord pour dire qu'il fallait évaluer tous les programmes. Nous avons constaté, par exemple, que la majorité des programmes de ce type n'étaient pas évalués. Alors, oui, nous dirions qu'il faut évaluer le Programme d'embauche de nouveaux travailleurs.

Nous avons toutefois demandé l'avis des gens qui l'utilisent—c'est un bon début—, et ce n'était pas simplement un morceau de papier. Et vous savez ce que nous pensons des aides directes. Nous ne sommes pas en faveur des subventions accordées aux entreprises. Mais, là encore, je dois dire que nous parlons d'un excédent de 6 milliards de dollars en cotisations. Nous pensons qu'il devrait être moins important. Je pense qu'on pourrait évaluer aussi les prestations pour la pêche. Je pense qu'on devrait évaluer un grand nombre de ces programmes.

Nous étions également d'accord sur ce qu'il faut faire pour faire en sorte que quelqu'un trouve un emploi. Nous devrions examiner ces principes. L'assurance-emploi—dont on a changé le nom, je crois, parce qu'elle doit déboucher sur un emploi, pas sur le chômage. Donc, est-ce un programme d'assistance sociale ou un programme d'assurance qui aide quelqu'un, qui ne sait plus quoi faire parce qu'il a perdu son emploi, à être encore capable d'en trouver un autre? Ensuite, il y a d'autres gens qui ne trouvent pas de travail à cause d'un problème systémique, et il faut des programmes adaptés à leurs besoins, ce qu'on peut également financer à même les recettes générales.

• 2005

Là encore, je ne veux pas me lancer dans ce vaste débat qui nous a déjà occupés pendant deux ans, mais il y a certains principes. Nous pensons qu'il faut évaluer les choses. Nous pensons que ce qui n'est pas nécessaire pour encourager la création d'emplois... Nous ne pensons pas que le fait de prélever 6 milliards de dollars encourage la création d'emplois. CTC parle de 50 millions de dollars. Nous parlons de 6 milliards de dollars. On peut apparemment faire deux choses à cet égard.

M. Kevin Hayes: Non, je parle, en fait, de 8 milliards de dollars de prestations par an qui ont été retirés. J'ai simplement donné un exemple précis de 33 millions de dollars correspondant à un petit programme.

M. Garth Whyte: D'accord. Vous avez raison.

Je voudrais également parler de ce programme, de la façon fondamentale de le mettre en oeuvre.

M. Dick Martin: Je ne veux pas prendre le temps du député. Je veux simplement souligner... vous pouvez évidemment constater qu'il y a une différence fondamentale. Nous ne parlons pas de restituer d'un seul coup énormément d'argent aux entreprises en espérant qu'elles vont créer des emplois. Nous disons qu'il y a un excédent et que la première chose à faire est de revenir sur la réduction des prestations, puis, quand on répondra aux besoins comme la formation et les choses de ce genre, ce pourquoi l'assurance-chômage a été conçue au départ, nous pourrons alors rendre ces cotisations aux entreprises et aux employés. Nous pensons que c'est la bonne façon de procéder.

Elle n'a pas été mise en place comme un programme de création d'emplois, mais—ce avec quoi nous étions d'accord et que nous avons encouragé il y a longtemps—comme une assurance-chômage pour aider les personnes au chômage. Si on veut utiliser le régime fiscal pour faire des changements et encourager les employeurs à engager des gens, qu'on utilise le régime fiscal. On le fait depuis toujours dans notre pays et dans d'autres. C'est une autre question. Mais il faut utiliser le régime d'assurance-chômage pour verser des prestations aux chômeurs. Et nous ne pensons pas qu'il y ait une vague nationale de paresse qui se soit abattue sur le pays en incitant les gens à abuser de l'assurance-chômage. On en connaît très peu d'exemples actuels ou passés.

Le président: C'est exact. C'est une bonne observation. Vos questions m'inspirent. Je veux simplement dire à M. Martin que s'il est vrai que les prestations d'assurance-emploi ont été réduites, il est vrai également, ce que vous devez reconnaître, qu'en moins d'une décennie, le coût de ce programme avait augmenté de façon incroyable; certaines entreprises auxquelles j'ai rendu visite, dans tout le pays, faisaient face à la concurrence de l'assurance-chômage quand elles cherchaient du personnel.

Bien entendu, je n'ai pas la même expérience que vous dans ce domaine, mais je me demande s'il est naturel que quelque chose comme cela se passe dans l'économie. Lorsqu'un programme gouvernemental fait réellement concurrence au marché en matière de main-d'oeuvre, je trouve que cela fausse la situation.

M. Dick Martin: Je ne sais pas exactement de quoi vous parlez. Mais, dans mon expérience, le chômage a toujours posé un problème dans notre pays. On pourrait dire que c'était le bon vieux temps quand on considérait 6 p. 100 de chômeurs comme le plein emploi, ou 4 p. 100, et je me rappelle qu'il y avait des gens au chômage et qu'il était extrêmement difficile de trouver un emploi.

Le président: En ce qui concerne le rapport entre le salaire industriel moyen et les prestations d'assurance-chômage—et je vais être très précis à cet égard—, ces prestations atteignaient des niveaux démesurés. J'ai vu des tableaux qui le montrent clairement, et je me demande si, à votre avis—et M. Hayes, vous pouvez intervenir peut-être, si vous le désirez—c'est bon pour l'économie, si c'est sensé. En toute franchise, j'ai des doutes à cet égard, et j'aimerais entendre votre réponse.

M. Dick Martin: On peut parfois avoir toute une discussion à propos de ce que veulent dire certaines statistiques.

• 2010

Le gouvernement nous a presque toujours consultés quand il envisageait de modifier le régime d'assurance-chômage. Vous avez entendu diverses personnes se plaindre qu'il était trop généreux et que les gens n'étaient pas encouragés à chercher du travail. Nous avons parlé avec nos membres d'un océan à l'autre à de nombreuses reprises, et ils nous ont toujours répondu unanimement que les gens préféreraient toujours avoir un emploi et un salaire correct plutôt que percevoir l'assurance-chômage.

Le président: Je ne mets pas du tout cela en doute.

M. Dick Martin: D'accord, mais je suppose que j'essaie d'avoir la réponse. Vous avez dit que cela faussait la situation et que les niveaux allaient être trop élevés par rapport...

Le président: Au salaire industriel moyen. M. Hayes sera d'accord, parce que j'en ai parlé avec lui auparavant.

M. Kevin Hayes: La principale raison pour laquelle l'assurance-chômage a augmenté démesurément est que le chômage a augmenté démesurément. Depuis qu'on a commencé à réduire fortement l'assurance-chômage, au Nouveau-Brunswick, par exemple—je prendrai 1993 comme référence, année où les réductions ont atteint 600 millions de dollars en peu de temps—, le taux de chômage a, en fait, empiré.

Est-ce que ces souffrances et ces tortures infligées aux chômeurs ont augmenté le nombre d'emplois? Non. Je ne vois donc pas ce que viennent faire ces arguments concernant la concurrence.

M. Dick Martin: Regardez Terre-Neuve.

M. Kevin Hayes: Il n'y a pas d'amélioration à Terre-Neuve, alors que les prestations ont été amputées de centaines de millions de dollars.

Le président: Je ne veux pas insister lourdement là-dessus, mais vous devez reconnaître que les prestations ont nettement augmenté par rapport au salaire industriel moyen.

M. Kevin Hayes: Traditionnellement, les prestations ont toujours correspondu à 50 p. 100 du revenu moyen. La formule utilisée pour calculer le revenu...

Le président: C'est un niveau individuel. Je parle de la moyenne dans l'ensemble de l'économie. C'est à ce niveau-là qu'il y a eu une augmentation, suite à laquelle—c'est ce qu'affirme un secteur de notre économie—on devait affronter la concurrence de l'assurance-chômage pour embaucher des travailleurs.

Comme vous le savez peut-être...

M. Kevin Hayes: Quand les gens voulaient payer des salaires très faibles.

M. Garth Whyte: Je dois intervenir. Je veux citer deux faits. Premièrement, d'après une étude du gouvernement qui n'a été réfutée par personne, je pense, jusqu'à 40 p. 100 des prestataires avaient utilisé l'assurance-emploi cinq fois—j'ai oublié le nombre exact, parce que je ne savais pas que nous allions aborder spécialement cette question—ou plus en cinq ans. C'est donc très révélateur. Cela veut dire qu'il y avait un problème systémique et que les gens utilisaient cette assurance.

Il y a aussi une autre question que je n'ai pas soulevée. La préoccupation qui devient de plus en plus prioritaire pour nos membres est l'impossibilité de trouver des gens qualifiés. Dans toutes les provinces, en particulier dans le Canada Atlantique, ils ont beaucoup de mal à doter certains postes. Ils ne sont pas rémunérés au salaire minimum. Le problème est qu'il est difficile de trouver les gens qu'il faut.

Alors, oui, nous voulons mettre l'accent sur la formation et l'emploi de jeunes. Revenons donc à la question dont nous parlons aujourd'hui, la façon de créer des conditions favorables à l'emploi des jeunes. J'aimerais répondre à certains questions à ce sujet.

Le président: Merci, monsieur Whyte.

[Français]

Monsieur Godin.

M. Yvon Godin: Premièrement, il me fait plaisir de vous voir ici ce soir et d'entendre les présentations des deux groupes, le CTC et la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante.

C'est dommage, mais il y a quatre chaises vides du côté du parti au pouvoir. Or, c'est de ce côté que les décisions se prendront concernant le projet de loi C-36. Quand on aborde le sujet de l'assurance-emploi, il n'y a plus personne. Ce n'est pas la première fois que je fais ce commentaire. Je sais qu'il n'est pas apprécié. Je vois que déjà on commence à s'agiter. En tout cas, je le dis aussi clairement que je le pense.

M. Paul Crête: Monsieur le président, je veux...

M. Yvon Godin: Ce que j'aimerais...

[Traduction]

Le président: C'est un petit peu différent, cependant, n'est-ce pas? À la Chambre, c'est un petit peu différent.

M. Yvon Godin: Oui, vous avez raison. Quand viendra le moment de voter, vous serez tous là pour dire non. J'en suis conscient.

[Français]

J'aimerais commencer avec vous, monsieur Whyte, et vous parler des entreprises de chez nous, au Nouveau-Brunswick.

• 2015

J'ai rencontré la Chambre de commerce il y a deux semaines. Nous avons tenu une réunion publique. J'ai eu une rencontre avec la Chambre de commerce où nous avons discuté de l'assurance-emploi. Nous avons discuté du mal que ces coupures dans l'assurance-emploi leur avaient causé. Ce n'est pas seulement à cause de la diminution des sommes que recevaient les contribuables ou les personnes à l'assurance-emploi. C'est aussi à cause des personnes qui ne se qualifient plus pour l'assurance-emploi. C'est ce qui les a énormément affectés, eux, dans les changements apportés à l'assurance-emploi.

S'il y a 14 milliards de dollars dans le fonds de l'assurance-emploi, certaines gens se disent que c'est parce que quelqu'un n'a pas eu son argent. Qui est-ce? Ce sont les magasins, d'anciens agents d'assurance qui n'ont plus de voiture pour travailler. Les gens n'achètent plus d'assurances. D'autres ont perdu leur maison et s'en vont en appartement. Ce sont toutes ces conséquences-là.

Êtes-vous en mesure de le constater, dans les sondages que vous faites auprès de vos membres? Y en a-t-il qui déclarent que depuis les changements apportés à l'assurance-emploi, leur entreprise a vraiment souffert?

De plus, d'autres employeurs de ma région me disent que s'ils pouvaient réaliser un bénéfice en engageant un jeune de 18 à 24 ans, ils seraient tentés de mettre un de leurs employés permanents à la porte afin de réaliser ce bénéfice.

Croyez-vous que ce qui est contenu dans la partie 11 est une protection suffisante contre de telles actions? On y dit que celui qui agirait ainsi devrait payer tout le montant de ladite cotisation s'il était pris. Croyez-vous qu'on devrait pouvoir compter sur l'honnêteté des gens et que ceux qui seraient pris à flouer le système devraient être sévèrement punis?

[Traduction]

M. Garth Whyte: Merci pour ces questions. Je vais commencer par la dernière.

Il est très important de concevoir un programme de façon à empêcher tout abus du système. Voilà pourquoi il faut exiger une augmentation de la masse salariale, et non pas simplement déplacer les gens d'un poste à un autre.

Et, oui—parlons de subventions plutôt que de l'assurance-chômage—, si le gouvernement propose de distribuer gratuitement des bonbons, 30 p. 100 de nos membres diront qu'ils veulent bien des bonbons gratuits ou des subventions, mais la majorité diront que non.

Même au Nouveau-Brunswick, on dit que c'est un problème systémique, et l'autre façon de traiter cette question est de se demander si les gens du Nouveau-Brunswick ont moins d'esprit d'entreprise que ceux du reste du Canada. Nous disons fermement que non, qu'ils ont l'esprit d'entreprise et qu'ils veulent être autonomes. Chaque fois que quelqu'un dit que cela nuit aux activités de son entreprise, je peux en citer deux qui disent: «Nous voulons être autonomes; laissez-nous simplement garder notre argent.»

Cela ne veut toutefois pas dire qu'ils ne peuvent pas... et surtout si on parle de Tracadie ou d'autres endroits du Nouveau-Brunswick, s'il y a des problèmes systémiques, nos membres sont d'accord pour qu'on règle ces problèmes systémiques et la question de la formation. Mais cela devrait-il être un cycle permanent ou devrions-nous chercher surtout à aider les gens à...? Ce qui devrait compter surtout est que les gens trouvent du travail. Ce problème systémique nous préoccupe.

Nous ne pensons pas qu'il faille réduire les cotisations d'assurance-emploi à leur plus simple expression. Nous pensons que personne ne devrait subir un préjudice. En même temps, nous nuisons à la création d'emplois. Au Nouveau-Brunswick, les gens étaient parmi les plus chauds partisans du Programme d'embauche de nouveaux travailleurs, ils en étaient fortement partisans.

Et non, nous ne souhaitons pas qu'on puisse bénéficier du programme en déplaçant un employé. En fait, nous avons manifesté publiquement notre position, et nous ne sommes pas en faveur des subventions. En même temps, nous sommes fortement en faveur de la création d'emplois, de l'esprit d'entreprise et de la création de nouvelles entreprises, et nous plaçons beaucoup d'espoir dans le Nouveau-Brunswick. J'y suis allé trois ou quatre fois cette année. Dans certaines régions, la situation commence à se rétablir et à être très bonne.

Bon, pour revenir à la Chambre de commerce, si vous me posez une question au sujet de la fusion des banques, notre avis serait différent de celui de la Chambre de commerce, parce que nous n'avons pas de banque parmi nos membres. Donc, relativement à des questions différentes, il y a différentes...

M. Dick Martin: Nous non plus. Nous sommes d'accord à ce sujet.

M. Paul Crête: Une fois de plus.

M. Garth Whyte: Beaucoup de gens de la Chambre de commerce locale sont membres de notre fédération.

Le président: Monsieur Godin.

M. Yvon Godin: Nous parlons—et c'est plus particulièrement vous qui l'avez dit, monsieur le président—des gens qui abusent du régime d'assurance-emploi...

Le président: Je n'ai jamais dit cela.

M. Yvon Godin: ... ou quelque chose de ce genre...

Le président: Non.

M. Yvon Godin: ... ils reçoivent trop d'argent et ils...

Le président: Non, je n'ai jamais dit cela.

M. Yvon Godin: Eh bien, alors pourriez-vous répéter ce que vous avez dit?

Le président: Ce que j'ai dit concernait la distorsion économique qui se produit quand une prestation est indexée à un taux plus élevé que ce que l'économie peut absorber. C'est une question sur laquelle je me penche depuis environ huit ans.

M. Yvon Godin: Vous parliez de la concurrence, toutefois, de la concurrence entre les prestataires de l'assurance-emploi et...

• 2020

Le président: Exactement. Avant votre arrivée, des témoins ont déclaré, dans tout le pays, qu'ils étaient confrontés à ce problème. J'ai eu des témoins devant moi et je pense qu'il était de mon devoir de leur demander leur avis à ce sujet.

Quoi qu'il en soit, posez votre question.

M. Yvon Godin: Je veux dire qu'on sait, par exemple, au Nouveau-Brunswick que l'assurance-emploi a eu une forte influence sur les gens dans les provinces atlantiques, et comme nous n'avons pas de grosses industries et d'autres choses de ce genre, et que nous avons beaucoup de travail saisonnier, etc., cela nuit tellement aux gens que le ministre des Ressources humaines a lui-même déclaré publiquement, à la télévision et ailleurs, que cela leur nuit tellement qu'il a fallu offrir des programmes spéciaux aux gens. Ils appellent cela «expérience rurale», et cela fait tout à fait concurrence à l'industrie. Je ne sais pas si vous en avez entendu parler.

M. Garth Whyte: Oui.

M. Yvon Godin: Il s'agit d'envoyer des gens travailler pendant 26 semaines et ensuite de les renvoyer à l'assurance-emploi, parce qu'ils ne peuvent pas se permettre...

M. Garth Whyte: Ils jouent sur le système.

M. Yvon Godin: Bien, êtes-vous d'accord avec moi? Avez-vous entendu ces déclarations?

M. Garth Whyte: Oui.

M. Yvon Godin: Merci.

Le président: Je pense que nous allons passer à madame Redman...

Des voix: Oh, oh.

Le président: ... qui dispose maintenant du reste de la soirée.

Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président, mais je suis prête à la partager avec mes collègues. Je voudrais poser deux questions à M. Whyte, si vous me le permettez.

Dans une de vos réponses précédentes, vous avez parlé du mode d'embauche, et j'ai entendu d'autres témoins s'inquiéter de l'importance de l'âge pour l'exonération de cotisations. Vous en avez parlé vous-même. Avez-vous d'autres suggestions à propos de la façon de cibler l'embauche?

Je suis d'accord: je ne pense pas qu'une exonération de cotisations va créer des emplois. J'ai dit la même chose que ce que confirme votre sondage: s'il existe une demande de la part des consommateurs, on créera des emplois, mais cela peut encourager le ciblage de ce groupe d'âge.

M. Garth Whyte: Il y a deux choses dont je pense que le comité devrait discuter. Premièrement, on trace une ligne de démarcation à l'âge de 18 ans, il faut donc examiner les principes qu'on cherche à appliquer. Et les gens qui ont 16 et 17 ans? C'est un aspect de la question. Avec les lois sur les droits de la personne, qu'il s'agisse du Code canadien du travail ou des codes provinciaux, quand on embauche quelqu'un, on ne peut pas lui demander son âge, et je ne pense pas qu'on devrait pouvoir le faire. On ne peut pas le demander, il est donc très difficile d'appliquer un programme comme celui-ci. On peut le faire l'année suivante et l'année d'après, parce qu'une fois qu'on a embauché quelqu'un, il faut qu'on connaisse son âge.

Mme Karen Redman: C'est la question que j'allais poser. Je connais l'âge de tous mes employés.

M. Garth Whyte: Vous devez le connaître une fois qu'ils sont embauchés, mais quand vous les embauchez, vous ne pouvez pas supposer... S'il y a deux candidats, un de 25 ans et l'autre de 24, et si vous embauchez celui qui a 24 ans, vous aurez de grosses difficultés.

M. Dick Martin: Celui de 25 ans, vous voulez dire.

M. Garth Whyte: Excusez-moi, vous avez raison. Bon, non, vous embauchez celui qui a 24 ans, et celui de 25 ans dit que vous avez choisi l'autre à cause du programme...

Mme Karen Redman: Parce que vous obtenez le...

M. Dick Martin: Oh, je vois.

M. Garth Whyte: C'est donc un problème qu'il faut régler. Revenons aux autres déclarations; nous voulons un programme où tout soit clair, dont les gens ne puissent pas abuser et qui atteigne son objectif. Je ne peux pas réellement vous donner une réponse complète. Je connais la question, mais...

Mme Karen Redman: Pensez-vous qu'il devrait y avoir un excédent dans la caisse de l'assurance-emploi?

M. Garth Whyte: Nous le pensions. Je me rappelle avoir rencontré M. Martin à plusieurs reprises et lui avoir demandé... Premièrement, pendant la récession, lorsque ce compte était en dessous... En fait, je veux faire un autre graphique. Si on examine la cotisation des employés, on pourrait faire un graphique montrant l'évolution d'un excédent à un déficit en fonction des cotisations. Il y avait un déficit vers 1992—je ne me souviens pas exactement de l'année—et il a atteint jusqu'à 6 millions de dollars. C'est le chiffre le plus élevé avec l'ancien programme. Et maintenant, des modifications ont été apportées aux prestations. L'excédent s'accroît sans cesse, nous avons donc dit qu'il atteindrait entre 6 et 10 millions de dollars. Nous n'en sommes plus là. Il est maintenant de 19 milliards de dollars et il augmente encore. Mais, en fait, il n'y a pas d'excédent.

Mme Karen Redman: Diriez-vous cependant qu'un excédent de 6 à 9 milliards de dollars permet de protéger les gens qui vont recevoir cette prestation?

M. Garth Whyte: Non, en fait, les prestations sont là. Elles vont être payées. Il s'agit de préserver l'équilibre du compte. L'actuaire a dit que, sur une certaine période... en fait, on a mal cité ses propos. Parlez-lui, appelez-le. On a mal cité ses propos en disant qu'il faudrait que ce soit aujourd'hui, alors qu'il disait que, sur une période donnée, on aurait besoin au maximum de 10 milliards de dollars. Nous avons maintenant largement dépassé cela. Ma question est...

Mme Karen Redman: Ce n'est pas la question que je pose. Ma question est que, oui, il faut avoir un excédent...

M. Garth Whyte: Oui.

Mme Karen Redman: ... et vous dites qu'à votre avis et d'après ce que vous savez, le niveau nécessaire...

M. Garth Whyte: Il est de 10 milliards de dollars. Nous avons parlé de 6 milliards de dollars, mais il atteint 19 milliards de dollars.

• 2025

Mme Karen Redman: Les graphiques que vous nous avez remis, qui concernent les cotisations d'assurance-emploi des employeurs et des employés, tiennent-ils compte de l'excédent qu'il serait bon d'avoir comme tampon?

M. Garth Whyte: Si on laissait tomber le déséquilibre financier cette année, il y aurait encore un excédent de 19 milliards de dollars. Il y en a un maintenant. Si le compte était distinct, à la fin de l'année, il y aurait un excédent compris entre 19 et 20 milliards de dollars. Donc, maintenant, chaque année, on ajoute...

Nous pouvons vous montrer les tableaux. Nous avons tous les deux les mêmes renseignements avec des hypothèses établies à partir des niveaux d'emploi et du taux d'équilibre financier. L'année dernière, ce taux était de 2 $. Il est en baisse. C'est donc indépendant de l'argent accumulé depuis deux ans.

Ce qui nous préoccupe est que cet excédent va finir par devenir si important qu'on va le supprimer d'un coup de plume. Il n'y aura plus rien. On le versera dans les recettes générales. Nous demandons donc au gouvernement quand il est suffisant. Qu'est-ce qui constitue un excédent suffisant? Est-ce 19 milliards de dollars, 25 milliards de dollars, 30 milliards de dollars?

Mme Karen Redman: Vos membres ont-ils examiné le genre d'avantages qu'en retirent les entreprises? Je vous dirai que je suis entièrement d'accord avec tout ce que j'ai lu: le secteur en croissance est assurément celui des PME. Avez-vous identifié les avantages que retirent les entreprises de ce type du fait qu'il n'y a pas de déficit et qu'il y a un budget équilibré, que l'économie peut...?

M. Garth Whyte: Oui. Pour répondre à votre question, nos membres sont tout à fait en faveur d'un budget équilibré et d'une réduction de la dette. Nous allons distribuer un questionnaire de quatre pages sur la fiscalité.

Mais, là encore, je répondrai en posant une question. Sommes-nous en train de dire que la cotisation d'assurance-emploi n'est plus une cotisation d'assurance-emploi, mais une cotisation pour la réduction du déficit? Je ne pense pas que la population soit au courant. Je pense que les gens pensent qu'ils paient leurs impôts, qui sont assez élevés, pour régler le déficit, et que les cotisations d'assurance-emploi sont destinées au compte d'assurance-emploi. Alors, s'il y a une nouvelle politique et si les excédents de l'assurance-emploi doivent être utilisés pour réduire le déficit et pour d'autres choses, il faudrait le déclarer à la population, parce que la plupart des gens ne le savent pas. Nous posons actuellement cette question à nos membres.

Mme Karen Redman: Vous avez également parlé de l'effet cumulatif des taxes sur la masse salariale et le RPC. Avez-vous fait des sondages au sujet des avantages de la stabilité et de la pérennité du RPC?

M. Garth Whyte: Oui, nous avons présenté un exposé à ce sujet à votre comité. Nous avons fait un sondage, à nouveau auprès de nos membres, et nous avons collaboré avec les provinces et le ministère des Finances. Nous avons résumé un livre blanc de 60 pages en un document d'information de quatre pages et nous avons préparé un questionnaire de quatre pages présentant divers choix. Nos membres étaient prêts à accepter une augmentation des cotisations. Selon leur âge, ils étaient en faveur d'une réduction des prestations ou d'une augmentation des cotisations, tout comme dans le grand public. Nous avons fait ces choses-là.

Mais, je le répète, c'est comme cela que nous abordons ces questions. Nous les traitons de façon isolée. À ce moment-là, le RPC était traité comme une question touchant les pensions, et non pas les taxes sur la masse salariale. On ne traitait pas ces deux questions en même temps. Il y a ce gros écart, cet excédent. On aurait pu s'en servir pour compléter les cotisations au RPC. Même les premiers ministres des provinces ont déclaré à l'unanimité qu'on devrait réduire les cotisations d'assurance-emploi pour pouvoir augmenter le RPC.

Donc, oui, nos membres ont voté massivement, et nous avons établi un lien entre différents éléments. Je fais partie d'un groupe qui se penche sur la réforme des pensions, la Retirement Income Coalition. Nous disons, là aussi, qu'il faut envisager la situation dans son ensemble, en incluant non seulement le RPC, mais aussi les prestations pour personnes âgées et les REER.

Mme Karen Redman: Je suis d'accord, et je pense que c'est également ce que fait le gouvernement, il veut que le revenu de retraite repose sur trois piliers.

M. Garth Whyte: Nous collaborons avec le gouvernement.

Mme Karen Redman: Puis-je poser d'autres questions?

Le président: Si vous voulez. Vous êtes la dernière à en poser.

Mme Karen Redman: J'aimerais avoir des éclaircissements de M. Martin à propos de deux choses qui sont à la page 9. Excusez-moi, il y en a peut-être une seule à la page 9.

Vous dites que le ministre des Finances a déclaré avoir gagné la guerre contre la dette et le déficit. J'aimerais avoir certains éclaircissements, parce que je n'ai certainement pas entendu M. Martin dire que nous avons vaincu la dette. En fait, le gouvernement s'est engagé à continuer à la réduire. Je me demande simplement sur quoi vous vous fondez pour dire cela.

M. Dick Martin: M. Martin a dit, fondamentalement, que la dette ne pose pas un gros problème pour ce qui est de la croissance de l'économie et du rapport entre la dette et la croissance. Il n'a certainement pas sonné l'alarme pour le moment, comme il l'a fait pour le déficit, en disant qu'il devait diminuer immédiatement.

Je pense que tous les gens, enfin certains, sont d'accord, et nous sommes également de cet avis, pour dire que la dette ne constitue pas une grosse urgence menaçante. Et il me semble que M. Martin est du même avis et dit que oui, il faut la réduire, mais qu'elle va diminuer progressivement et qu'elle ne constitue donc plus un véritable problème.

• 2030

Mme Karen Redman: Mais vous pensez qu'il faut régler la question de la dette.

M. Dick Martin: Non, nous ne pensons pas qu'il faille la régler en ce moment, parce que nous sommes d'accord avec ceux qui disent que le ratio de la dette au PIB va diminuer et que ce n'est pas un grave problème parce que, tant qu'il en est ainsi, nous n'avons pas à utiliser de grosses quantités de deniers publics pour réduire la dette.

Mme Karen Redman: J'ai une dernière question, si vous me le permettez.

Le président: Absolument.

Mme Karen Redman: À la page 6, vous parlez de la réduction de l'investissement dans la formation et l'éducation, et c'est quelque chose que M. Whyte a mentionné également. J'aimerais savoir quel rôle vous pensez que les syndicats pourraient jouer relativement à tout cela.

M. Dick Martin: Excusez-moi, relativement à quoi?

Mme Karen Redman: L'investissement dans la formation et l'éducation. On nous parle constamment du manque de travailleurs qualifiés, et comme vous parlez ici de l'investissement du gouvernement, je me demande quel rôle vous pensez que les syndicats pourraient jouer.

M. Dick Martin: Nous espérons certainement qu'on nous invite à participer aux discussions sur la mise au point de ces programmes et, dans certains cas, sur leur mise en oeuvre. Nous défendons, par exemple, fortement le programme d'apprentissage, et on semble vouloir l'appliquer partout, même si nous participons à des programmes de formation et essayons actuellement de mettre au point quelque chose au moyen d'une subvention gouvernementale. Mais nous considérons que nous connaissons beaucoup de choses que nous pouvons communiquer, en particulier grâce à nos membres qui connaissent le marché du travail en ce qui concerne la formation et les programmes d'apprentissage. Nous représentons aussi, bien entendu, tous les enseignants des collèges communautaires, qui aimeraient être associés et participer à l'élaboration ou, là encore, à la prestation de ces programmes.

Nous avons beaucoup de gens dans les écoles élémentaires et secondaires—je parle là des enseignants—qui, eux aussi, ont souvent l'impression qu'on les met à l'écart et qu'on leur impose simplement ce qu'il faut enseigner, comment le faire et sous quelle forme. Nous n'avons donc pas l'impression d'être autant associés à cela que nous devrions l'être. En fait, nous sommes loin d'être associés autant que nous le devrions à l'élaboration et à la prestation de ces programmes.

M. Hayes veut peut-être ajouter quelque chose.

M. Kevin Hayes: Comme nous le disons dans le mémoire, ce qui nous préoccupe est la réduction de l'investissement dans la formation, en particulier en ce qui concerne le soutien du revenu pour recycler les travailleurs en chômage. Retirer un milliard de dollars par an du soutien de revenu pour la formation, c'est beaucoup d'argent, et la somme de 4 milliards de dollars équivaudra presque au double du Fonds des bourses du millénaire, et c'est seulement pour la dotation. N'oublions pas que, à ma connaissance, le Fonds des bourses du millénaire versera seulement 300 millions de dollars par an pour 100 000 bourses.

La grande question est de savoir ce qu'il en est de la formation des travailleurs en chômage. Toute cette histoire de l'assurance-emploi repose, dans une certaine mesure, sur le principe qu'on pourrait consacrer plus d'argent à la formation, et ce n'est pas ce qui se passe. Il y a aussi eu des réductions à cet égard. Ces 4 milliards de dollars vont donc s'ajouter à l'excédent de l'assurance-chômage.

Mme Karen Redman: Mais ce n'est pas un rôle. Quand j'ai parlé d'investissement, je pensais au point de vue financier. Le secteur syndical ne considère pas qu'il doit faire une sorte quelconque d'investissement tangible? Vous parlez de jouer un rôle à cet égard, et je suis d'accord, et j'ai vu certains programmes réellement merveilleux concernant des intérêts sectoriels. Mais il n'y a aucune sorte de rôle financier qui corresponde à votre...

M. Kevin Hayes: Nous avons un rôle financier dans le sens où, dans l'industrie automobile, nous avons récemment négocié la création d'un gros fonds de formation, et nous l'avons fait dans plusieurs secteurs. La sidérurgie, pour ce qui est des initiatives sectorielles que vous signalez, un certain nombre de... Mais, en fin de compte, l'argent doit réellement venir de deux sources: l'employeur et la fiscalité. Nous avons recommandé une taxe de formation, et je sais que cela ne plaît pas à la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante.

Une taxe de formation est réellement nécessaire parce que nous n'investissons pas autant qu'il le faudrait dans la formation, et ce qui est effrayant est que la partie qu'il y avait pour les travailleurs en chômage n'existe plus. Et depuis qu'il y a les transferts, les provinces, de toute évidence, n'ont plus assez d'argent. La formation est en baisse. Les droits de scolarité montent en flèche dans les collèges communautaires. Les collèges privés connaissent une croissance effrénée et ils exigent d'énormes frais de scolarité. Donc, non seulement y aura-t-il des prêts et des subventions pour le perfectionnement des travailleurs en chômage... mais il faudra qu'ils empruntent de l'argent pour recevoir une formation.

• 2035

M. Dick Martin: Nous sommes d'accord avec la FCEI pour dire que la formation est insuffisante, et nous savons que les employeurs se plaignent amèrement de ne pas trouver de gens ayant la formation requise. C'est absolument exact. Nous sommes d'accord.

Le désaccord concerne peut-être la façon de régler ce problème. Mais nous devons nous lancer beaucoup plus sérieusement dans la formation, en déterminant quels métiers, quels secteurs techniques et, dans certains cas, professionnels...

Mme Karen Redman: Merci.

Le président: Monsieur Valeri.

M. Tony Valeri (Stoney Creek, Lib.): Merci, monsieur le président. Je serai relativement bref, étant donné que l'heure avance et qu'il est déjà plus de 20 h 30.

Je tiens certainement à déclarer publiquement que, quand on parle de la dette, il faut examiner le ratio de la dette au PIB, puisque c'est la mesure que la plupart des pays utilisent pour déterminer leur endettement et c'est également ce que les marchés prennent en considération. Mais je ne dirais en aucune façon que le ministre des Finances considère que la dette n'est pas une priorité ou quelque chose de ce genre. La dette est certainement une priorité, et le ratio de la dette au PIB est certainement une priorité pour le gouvernement dans le cadre de son plan budgétaire, et nous voulons faire en sorte que ce ratio continue de baisser pour que nous soyons relativement concurrentiels par rapport aux autres nations commerçantes.

Cela mis à part, monsieur Whyte, à la page 5, «PME-L'emploi des jeunes par secteur»... On obtient environ 60 p. 100 quand on additionne la vente au détail et le secteur de la restauration, de l'hôtellerie et autres.

Que pensez-vous de la partie 11 de ce projet de loi, l'exonération de cotisations pour les entreprises qui embauchent des jeunes? Quel sera, selon vous, l'effet de cette mesure sur ces deux secteurs, puisqu'ils représentent environ 60 p. 100 des emplois pour les jeunes?

M. Garth Whyte: Elle sera utile. Une des raisons pour lesquelles j'ai inclus cela, monsieur Valeri, est que beaucoup de ces gens embauchent aussi des jeunes de 16 et 17 ans. Nous avons tous du mal à déterminer quoi faire à cet égard. Il serait bon d'étendre un peu ce programme. Je répète que nous avons examiné les questions de formation avec la Commission canadienne de mise en valeur de la main-d'oeuvre. C'est quelque chose qui est en cours. Il ne faut pas simplement attendre qu'ils aient 18 ans pour leur offrir ce genre de formation, mais le faire quand ils ont 16 et 17 ans. Nous allons maintenant mettre l'accent sur les programmes d'alternance travail-études. On ne fait pas cela pour économiser de l'argent, mais pour former la main-d'oeuvre en fonction des besoins.

Dans des secteurs comme l'agriculture, la vente au détail et l'hôtellerie, ce sont souvent des étudiants... Nous nous demandons quelles répercussions ce programme aura à cet égard.

M. Tony Valeri: Je pense qu'il est également important de replacer dans son contexte ce que j'appellerais la quatrième initiative de la Stratégie canadienne pour l'égalité des chances.

Cette initiative visait à améliorer les possibilités offertes aux jeunes, ceux de 18 à 24 ans, pou trouver un emploi et acquérir de l'expérience. La plupart des jeunes qui cherchent pour la première fois un emploi se heurtent au problème pas d'expérience, pas d'emploi; pas d'emploi, pas d'expérience. Cela devait faire partie de cette stratégie globale, mais pas constituer une solution indépendante au problème de l'emploi des jeunes.

M. Garth Whyte: Je suppose que c'est également comme cela que nous envisageons ce programme.

Je voudrais ajouter que nous l'utiliserons pour rendre les gens et les employeurs plus conscients qu'il est important de continuer à embaucher des jeunes et d'en embaucher plus. C'est ce que nous ferons. Nous profiterons des 3 000 visites que nous faisons chaque semaine pour présenter ce programme.

Je pense que le problème qui reste à régler est celui de la mise en oeuvre du programme. C'est ce qui nous inquiète un peu. Mais je suis d'accord. Ce n'est pas un programme qui va tout régler, mais c'est une aide supplémentaire pour offrir des emplois aux jeunes. Quand on a examiné cela il y a un an ou je ne sais quand, on a vraiment écouté ce que disait le groupe cible, et le chômage était plus élevé. Il nous paraissait important de consacrer beaucoup de temps et de ressources à cette question. Pour nous, c'est donc un programme qui essaie au moins de montrer la voie dans ce domaine.

M. Tony Valeri: Je ferai seulement un bref commentaire au sujet de votre tableau à la page 11, où vous dites que l'assurance-emploi devrait être un fonds à part. Je me demande simplement si, dans vos sondages ou lors de vos consultations auprès de vos membres, vous parlez du fait que c'est, réellement, le vérificateur général qui a fait inclure ce fonds dans le trésor public. Quand il y avait des déficits, c'était une façon de les repousser et, peut-être, à son avis, de ne pas refléter la situation réelle du gouvernement. Maintenant, ce fonds est versé au trésor public.

• 2040

Tout à l'heure, dans votre exposé, vous avez indiqué qu'une baisse de 10 p. 100 correspond à plusieurs centaines de millions de dollars. Donc tout ce que nous... Quand on parle de 6 milliards de dollars qu'on voudrait remettre en circulation dans l'économie en réduisant les cotisations d'assurance-emploi, on veut dire en réalité qu'on retire 6 milliards de dollars de recettes du bilan du gouvernement et on les remet en circulation dans l'économie. C'est parce qu'il n'y a pas un fonds à part. Je pense que tout le monde est d'accord avec cela. Tout le monde comprend qu'il n'y a pas un fonds à part, qu'il est versé au bilan, et que tout ce qu'on fait à cet égard a une incidence sur le bilan.

Votre autre tableau est intéressant, et je voulais simplement signaler quelque chose. Quand on voit certains rapports—et je suis sûr que M. Solberg serait d'accord... Bon, je n'en suis pas sûr—des pays de l'OCDE, le Canada est concurrentiel pour ce qui est des taxes sur la masse salariale relativement aux autres pays. Mais nous ne sommes pas concurrentiels à cause de l'impôt sur le revenu des particuliers. Donc, dans le dernier budget, notre gouvernement a commencé à faire quelque chose à ce sujet. Nous nous sommes engagés à aller plus loin.

J'aimerais savoir si, à votre avis, dans ces conditions—et si nous voulons parler de l'emploi—, nous devrions mettre l'accent sur une réduction des cotisations d'assurance-emploi ou si nous devrions chercher à prendre une autre sorte d'initiative pour créer des possibilités d'emploi.

L'autre jour, à une réunion du comité, M. Harris, un député réformiste, a indiqué que les gens embauchent quand ils ont besoin de quelqu'un. Vu la conjoncture actuelle et le fait qu'il y a une demande, ils vont embaucher quelqu'un. Ce n'est pas une réduction de l'assurance-emploi qui va les inciter à le faire.

Je vous demanderai donc la chose suivante: il faut faire des choix et des compromis et, quand vous dites qu'il faudrait envisager une réduction de l'assurance-emploi, est-ce que c'est dans ce domaine que nous devrions continuer à faire des réductions puisque, d'après les études, nous sommes concurrentiels en matière de taxe sur la masse salariale?

M. Garth Whyte: Monsieur le président, pourrais-je avoir cinq minutes...

Des voix: Oh, oh.

M. Garth Whyte: ... pour répondre à cette question?

Le président: Oui.

M. Garth Whyte: Commençons par votre première question au sujet du fonds à part...

M. Dick Martin: Puis-je avoir cinq minutes pour présenter une réplique?

M. Garth Whyte: Non, je promets de ne pas m'en prendre à... parce que c'est un bon débat.

M. Yvon Godin: Alors, vous allez vous en prendre au CTC...

[Note de la rédaction: Inaudible]

M. Garth Whyte: Le vérificateur général a dit cela quand il y avait un déficit de 6 milliards de dollars. Donc, pour replacer les choses dans leur contexte, il n'avait jamais envisagé qu'un excédent de 19 milliards de dollars allait constamment s'accumuler.

D'après le vérificateur à DHRC, un bon fonds solide devrait atteindre 10 milliards de dollars en quelques années.

M. Tony Valeri: Je ne parle pas du montant réel de l'excédent, mais du fait de savoir s'il est bien entendu que ce n'est pas un fonds à part.

M. Garth Whyte: Ce n'est pas un fonds à part. Toutefois, les gens croient qu'ils paient leurs cotisations pour l'assurance-emploi, comme pour le RPC. Il se trouve que l'assurance-emploi est dans une zone grise, et je suppose que ce que nous essayons de dire, c'est qu'il faut la définir. Là encore, ce serait une protection en période de déficit, pour que cela ne fasse pas partie du déficit. Le fonds lui-même...

M. Tony Valeri: Je ne pense pas que nous voulions faire cela. Je pense que nous voulons la plus grande transparence possible.

Des voix: Oh, oh.

M. Garth Whyte: Bon, c'est une très bonne chose. Commencez par appliquer cette politique. Soyez transparent.

M. Tony Valeri: Je vous demandais si, dans vos discussions avec vos membres, vous avez parlé du fait qu'il n'y avait pas de fonds à part...

M. Garth Whyte: Oui, et, en fait, nous demandons à nos membres, dans un sondage de quatre pages... et je vais passer à la question de la taxe sur la masse salariale.

Mais, oui, à notre avis, ce fonds devrait être transparent. Même s'il fait partie des recettes générales, il devrait y avoir une ligne en pointillé disant que cet argent est consacré à l'assurance-emploi. Il faudrait être transparent et dire qu'il n'est pas consacré à d'autres éléments financiers comme l'a recommandé, disons, le Mintz à propos d'un lien avec le taux des petites entreprises, ou je ne sais quoi.

La deuxième chose concerne l'OCDE. L'étude Mintz a été réalisée par le ministère des Finances. Il y a deux ans, Jack Mintz a dit que les taxes sur la masse salariale sont plus faibles au Canada que dans d'autres pays. Je pense que c'est un élément important. Son étude a été publiée et disait que les taxes sur la masse salariale prélevées auprès des employeurs sont plus élevées. C'est ce sur quoi nous mettons plus l'accent. Voyez-vous, quand on parle des taxes sur la masse salariale, on parle de celles que paient les employés et les employeurs. Celles des employeurs sont plus élevées.

M. Tony Valeri: Oui.

M. Garth Whyte: Il s'agissait du taux d'augmentation de ces taxes. Juste avant votre arrivée, j'ai dit que l'étude sur l'emploi de l'OCDE, l'étude du ministère des Finances et nos propres études ont montré que les taxes sur la masse salariale nuisent à la création d'emplois.

• 2045

Bon, je suis d'accord. C'est matière à discussion. Si on abaisse ces taxes, l'argent économisé servira-t-il à créer des emplois? Toutefois, personne ne conteste que si on augmente les taxes sur la masse salariale, cela a un impact sur la création d'emplois.

Le RPC a fortement augmenté. Nous disions qu'il y a une possibilité de compenser cela.

Le ministre des Finances a alors mis en question notre position à ce sujet. Il nous a demandé ce que choisiraient nos membres, l'impôt sur le revenu des particuliers ou les taxes sur la masse salariale.

Bien, je suppose que je vous fais une révélation inédite. Nous avons un bon sondage, et il n'est pas terminé, mais nous avons déjà reçu environ 9 000 réponses. Nous sommes très surpris qu'ils préfèrent qu'on diminue la taxe sur la masse salariale et l'assurance-emploi plutôt que l'impôt sur le revenu. C'est une déclaration importante de nos membres.

Donc, en fin de compte, si vous acceptez les deux choses que nous disons, que ce fonds est pour l'assurance-emploi, c'est de l'assurance-emploi qu'il faudrait parler dans ce débat à propos de la taxe qu'il faudrait diminuer. La question de l'impôt sur le revenu devrait être traitée dans le cadre de l'ensemble du fardeau fiscal.

On mélange les deux, et c'est ce qui crée un problème.

M. Tony Valeri: Avez-vous demandé au vérificateur général s'il pourrait changer d'avis et recommander la création d'un fonds distinct?

M. Garth Whyte: Nous allons le faire. Je ne pense pas qu'il se soit vraiment penché sur cette question. Je ne veux pas lui manquer de respect.

Je pense que nous devrions le rencontrer et en parler avec lui.

[Français]

M. Paul Crête: Le vérificateur général a fait une recommandation au gouvernement qui allait exactement dans le même sens. Il a fait dans son dernier rapport exactement la même recommandation, soit qu'il y ait un compte distinct.

Personnellement, j'ai posé cette question au ministre des Finances en Chambre. Je lui ai demandé s'il était disposé à donner suite à la recommandation du vérificateur général en établissant un compte distinct. Je me suis fait répondre ce que vous avez dit tout à l'heure, à savoir qu'il n'y avait pas de compte distinct.

Le président: D'accord. Merci.

[Traduction]

Y a-t-il une autre question?

M. Tony Valeri: Vous dites que le vérificateur général a dit qu'il devrait y avoir un compte distinct pour l'assurance-chômage?

M. Paul Crête: Oui.

[Français]

Mme Christiane Gagnon: Ah, oui!

[Traduction]

M. Paul Crête: Nous serons ravis de vous envoyer cette recommandation.

M. Tony Valeri: Je vous en prie.

M. Dick Martin: Monsieur le président, qu'il l'ait fait ou non, n'est-ce pas le gouvernement qui devrait demander au vérificateur général de faire cela, plutôt que les gens ou les institutions qui se présentent devant votre comité?

M. Tony Valeri: Non, je voulais savoir si ce groupe en avait discuté avec le vérificateur général. Son travail est d'examiner ce qu'il veut examiner et, pour être franc, sans recevoir d'instructions du gouvernement. Donc, si le vérificateur général décide d'examiner le compte d'assurance-emploi et conclut qu'il devrait y avoir un compte distinct, il appartient au gouvernement de réagir à sa recommandation.

M. Garth Whyte: Il y a une autre façon de poser cette question. C'est ce que nous faisons actuellement. Nous demandons à nos membres, qui seront très bientôt 90 000, comment l'excédent de l'assurance-emploi devrait être utilisé. Donc, pour ce qui est de savoir s'il devrait y avoir un compte distinct, nous leur demandons s'il faudrait l'utiliser pour la réduction du déficit. Faudrait-il l'utiliser pour la réduction des cotisations, et dans quelle proportion? Nous pourrons donc revenir pour vous en parler.

M. Tony Valeri: J'espère que vous pourrez le faire.

Le président: Merci, monsieur Valeri, et merci, monsieur Whyte, monsieur Hayes et monsieur Martin. Merci beaucoup pour votre exposé. Vous avez, de toute évidence, lancé un débat très sain.

Monsieur Godin, je vous remercie beaucoup d'être venu ce soir. Nous aimerions vous voir ici plus souvent; c'est un comité très intéressant.

M. Yvon Godin: Eh bien, je fais de mon mieux.

Le président: La séance est levée. Demain matin, nous nous réunirons à 9 heures au même endroit, dans la salle 362 de l'édifice de l'Est.