FINA Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON FINANCE

COMITÉ PERMANENT DES FINANCES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 30 avril 1998

• 0908

[Traduction]

Le président (M. Maurizio Bevilacqua (Vaughan—King—Aurora, Lib.)): La séance est ouverte, et j'aimerais souhaiter la bienvenue à tous ceux et celles qui sont ici ce matin.

Comme vous le savez, c'est le projet de loi C-36, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget de 1998 déposé au Parlement le 24 février 1998, qui est à l'ordre du jour.

Aujourd'hui, nous avons le plaisir d'accueillir les représentants de l'Association des étudiants et étudiantes de 2^e et 3^e cycles, de l'Association des universités et collèges du Canada et de l'Association des collèges communautaires du Canada, dans le cadre de notre première table ronde.

Cindy Robinson représente l'Association des étudiants et étudiantes de 2^e et 3^e cycles. Bienvenue. De l'Association des universités et collèges du Canada, nous accueillons M. Robert Giroux, président; ainsi que M. Robert Best, directeur, Relations gouvernementales et affaires publiques. Quant à l'Association des collèges communautaires du Canada, elle est représentée par M. Gerry Brown, président; et par M. Pierre Killeen, Relations gouvernementales.

Bienvenue à tous. Commençons. Comme vous le savez, vous disposez d'environ dix minutes pour présenter vos remarques liminaires et ensuite, nous passerons à la période des questions.

Commençons par la représentante de l'Association des étudiants et étudiantes de 2^e et 3^e cycles, Mme Cindy Robinson.

Mme Cindy Robinson (association des étudiants et étudiantes de 2^e et 3^e cycles, Université Carleton): Je vous remercie de m'avoir invitée à m'adresser au comité aujourd'hui.

Je représente l'Association des étudiants et étudiantes de 2^e et 3^e cycles de l'Université Carleton. Je parle au nom d'environ 2 500 étudiants et étudiantes diplômés qui fréquentent cet établissement. Je suis également directement impliquée dans les activités du Conseil national des étudiants diplômés, un organisme étudiant national qui regroupe environ 20 000 étudiants canadiens de 2^e et 3^e cycles.

Lorsque j'ai été invitée à m'adresser au comité aujourd'hui, j'ai immédiatement contacté les membres de mon association, et ils m'ont transmis de nombreuses suggestions et recommandations concernant la Fondation des bourses d'études du millénaire. Leur plus grande préoccupation—elle m'a été soulignée comme telle à maintes reprises—est de s'assurer que l'on réserve une partie des bourses d'études du millénaire aux étudiants de 2^e et 3^e cycles.

• 0910

Le budget fédéral le plus récent comprenait diverses stratégies destinées à régler le problème du fardeau de la dette des étudiants et à améliorer l'accès à l'éducation postsecondaire. L'association que je représente, ainsi que le CNED, se félicitent que l'on ait pris ces mesures on ne peut plus nécessaires. La Fondation des bourses d'études du millénaire est une initiative particulièrement opportune, car non seulement elle rend l'éducation postsecondaire plus accessible, mais elle permettra aux étudiants de réduire le fardeau de leurs dettes.

Étant donné que les étudiants diplômés constituent environ 11 p. 100 de la population estudiantine du Canada, le Conseil national des étudiants diplômés aimerait qu'on leur réserve 11 p. 100 des bourses d'études du millénaire. J'occupe les fonctions de vice-présidente de la recherche au sein de ce Conseil et à ce titre, j'ai l'occasion de parler à de nombreux étudiants de 2e et 3e cycles; beaucoup trouvent de plus en plus difficile de terminer leurs études sans accumuler d'énormes dettes.

Le comité sait sans doute que la moyenne des dettes des étudiants qui suivent un programme d'études de quatre ans a augmenté et atteint maintenant environ 25 000 $. S'ils veulent poursuivre des études supérieures menant à une maîtrise ou à un doctorat, ils peuvent s'attendre à accumuler des dettes encore plus importantes. Des dettes de 40 à 50 000 $ et plus ne sont pas rares. Malheureusement, cela risque de devenir la norme. En passant, je peux vous dire que j'ai moi-même des dettes de plus de 40 000 $. Le fardeau de la dette estudiantine pose donc véritablement un problème majeur dans notre pays.

Les recherches universitaires contribuent à la production de biens et de services d'une valeur de 76 milliards de dollars. Afin de doter ce secteur d'une capacité élargie, axée sur la production de connaissances, le Canada doit aider ses chercheurs et leur donner les moyens d'effectuer des travaux d'avant-garde. Les étudiants diplômés sont les chercheurs de demain, mais des droits de scolarité élevés et des dettes qui grimpent en flèche sont pour eux des facteurs dissuasifs. Trop souvent, les meilleurs et les plus brillants choisissent une carrière en dehors du secteur de la recherche, et ce faisant, laissent passer l'occasion de contribuer au processus de la découverte et de profiter de l'expérience que cela représente.

Le budget fédéral le plus récent annonçait une augmentation substantielle des sommes allouées aux organismes subventionnaires, le CRSH, le CRSNG et le CNRC, une mesure dont nous sommes très reconnaissants. Cependant, de nombreux étudiants canadiens diplômés ne bénéficieront tout simplement pas de ces subventions. À l'heure actuelle, les organismes subventionnaires ne financent que 17 p. 100 des étudiants de 2^e et 3^e cycles du Canada. En outre, ce sont surtout les étudiants de doctorat qui reçoivent la plupart des subventions accordées par le CRSH et le CRSNG, si bien que malheureusement, ceux qui préparent une maîtrise n'ont que peu d'options de financement.

Afin de rester concurrentiels sur le marché mondial, nous devons continuer à financer adéquatement les recherches universitaires. On pourrait grandement améliorer l'accès aux études supérieures en réservant aux étudiants de 2^e et 3^e cycles une partie des bourses d'études du millénaire.

En outre, si l'on veut assurer que ces bourses donnent accès aux études supérieures, le principal critère de sélection des bénéficiaires devrait être, selon le Conseil national des étudiants diplômés, le besoin et le non le mérite. Les aides financières fondées sur le mérite font l'objet d'une compétition très rude et malheureusement, de nombreux étudiants brillants et ambitieux n'en profitent pas. Le Conseil national des étudiants diplômés estime que tout le monde devrait avoir la possibilité de faire des études de 2^e et 3^e cycles et demande donc au comité de garantir l'accessibilité des bourses d'études du millénaire en y intégrant une composante où le principal critère sera le besoin.

Un diplôme de 1^er cycle est devenu obligatoire pour trouver du travail dans la société d'aujourd'hui et la demande est forte pour les détenteurs de maîtrise et de doctorat. Cependant, la réduction des paiements de transfert fédéraux a eu des répercussions non seulement sur les étudiants de 1er cycle, mais également sur les étudiants diplômés, à qui l'augmentation spectaculaire des droits de scolarité a imposé un fardeau financier. Comme ceux du 1er cycle, ils ont eux aussi besoin d'une aide financière et d'incitatifs pour terminer leurs études. Si l'on réserve aux étudiants diplômés une partie même modeste des bourses du millénaire, cela améliorera l'accessibilité des études supérieures, favorisera les travaux de recherche les plus novateurs et les plus importants et éventuellement, permettra au Canada de rester compétitif sur le marché mondial.

Merci.

Le président: Merci, madame Robinson.

L'exposé suivant sera présenté par M. Robert Giroux de l'Association des universités et collèges du Canada. Bienvenue.

[Français]

M. Robert J. Giroux (président-directeur général, Association des universités et collèges du Canada): Monsieur le président, messieurs et madame les membres du comité, je m'appelle Robert Giroux et je suis président de l'Association des universités et collèges du Canada. Je suis aujourd'hui accompagné de Robert Best, notre directeur des relations avec les gouvernements et des affaires publiques. Je vous remercie d'avoir bien voulu nous recevoir.

Depuis deux ans, l'AUCC a comparu devant vous à diverses occasions pour vous parler de menaces sérieuses à la prospérité du Canada. La première a été le déclin de la capacité de recherche des universités, attribuable à la diminution de l'aide gouvernementale, qui mettait en péril la capacité de notre pays d'innover et d'occuper sa place sur les marchés mondiaux. La deuxième était l'augmentation soudaine et dangereuse de la dette que les étudiants devaient contracter pour terminer leurs études et son contrecoup sur l'accessibilité de études postsecondaires.

• 0915

L'AUCC ayant pour mandat de promouvoir le soutien à l'enseignement supérieur, nous avons travaillé dur pour proposer des solutions constructives dans les deux cas. De concert avec nos partenaires de la table ronde pour l'aide financière aux étudiants, nous avons présenté un éventail de solutions réalistes et concrètes comme point de départ pour combattre ces menaces.

C'est un plaisir pour moi de me retrouver devant votre comité, monsieur le président, car depuis notre dernière visite, la situation sur les deux fronts s'est considérablement améliorée. Nous félicitons le gouvernement fédéral d'avoir une vision à long terme, de vouloir que les Canadiennes et les Canadiens soient préparés en vue de l'économie fondée sur le savoir et d'appuyer l'enseignement postsecondaire pour réaliser son objectif.

Dans son plus récent budget, le gouvernement du Canada a adopté des mesures résolument favorables à l'enseignement postsecondaire, particulièrement à l'égard des problèmes urgents en recherche universitaire et de l'aide aux études. Pour la recherche, le gouvernement a pris une excellente initiative en renonçant à comprimer les budgets des trois conseils subventionnaires. Ces conseils sont d'une importance majeure dans les efforts stratégiques du pays pour investir dans la population, seconder nos efforts de transmission du savoir et des techniques et donner une orientation plus internationale à nos travaux de recherche. En augmentant l'investissement dans la recherche subventionnée par les conseils, les mesures annoncées dans le budget aideront à accélérer la croissance, à créer des emplois et de nouveaux produits, et à améliorer notre capacité de soutenir la concurrence dans le monde entier.

[Traduction]

C'est toutefois en matière d'aide financière aux étudiants que le gouvernement a pris les mesures les plus hardies dans le budget de février. Permettez-moi de rappeler le contexte. Depuis 1990, l'endettement de l'étudiant moyen, qui emprunte pour financer des études postsecondaires de quatre ans, a pratiquement triplé. L'augmentation de la limite des prêts fédéraux, la flambée des coûts, y compris les droits de scolarité, et plus important encore, l'abolition ou la réduction de la plupart des programmes de subventions provinciaux sont tous des facteurs qui ont contribué à faire grimper de façon spectaculaire l'endettement de nos jeunes.

Alarmée par cette tendance, l'AUCC et six autres organismes ont formé une table ronde et ont commencé à collaborer, à l'automne 1996, au développement d'une série de mesures qui avaient pour but d'assurer que les études postsecondaires restent à la portée des étudiants et de leurs familles. Nous avons été incités à unir nos forces, parce que nous partagions les mêmes préoccupations à propos de l'augmentation de la dette estudiantine et des conséquences que cela pouvait avoir sur l'accessibilité et parce que nous étions tous convaincus de l'importance d'une participation continue de l'administration fédérale à l'aide financière dont peuvent bénéficier les étudiants, notamment par le biais du Programme canadien de prêts aux étudiants.

En janvier 1997, nous avons rendu publiques des propositions concernant une série de réformes, rassemblées dans un document intitulé: «Le renouvellement de l'aide financière aux étudiants au Canada», document qui fut par la suite mis à jour en novembre 1997. Vous pouvez trouver, dans la colonne de gauche de l'annexe du document que nous vous avons transmis un compte rendu des détails relatifs à ce train de réformes.

Nous avons proposé une série de mesures, car il n'existe pas de solution unique aux problèmes de l'accessibilité et de la dette estudiantine. Ce train de réformes combinait des subventions et des mesures fiscales, et les outils d'intervention variaient selon que l'étudiant concerné préparait son entrée dans un établissement scolaire, poursuivait des études ou était déjà diplômé.

En outre, nos propositions étaient ciblées sur différents groupes. Par exemple, certaines mesures à caractère fiscal étaient envisagées pour optimiser le rendement des économies réalisées par ceux qui utilisent ce moyen pour financer leurs études, alors que d'autres avaient pour but d'aider ceux qui empruntent à payer leurs dettes plus facilement. Parallèlement, on prévoyait une série de subventions destinées à encourager plus d'étudiants à commencer et à poursuivre des études—il s'agissait en quelque sorte de subventions de démarrage—, alors que d'autres—des subventions différées—avaient pour objet de constituer un meilleur filet de sécurité pour les diplômés au moment où ils doivent faire une transition de plus en plus difficile entre l'école et le travail.

[Français]

Comme on le voit dans notre annexe, le gouvernement a écouté ce que les étudiants, les enseignants, les établissements et les administrateurs de l'aide aux étudiants qui composaient notre table ronde avaient à dire. La Stratégie canadienne pour l'égalité des chances est très alignée sur ce que le milieu de l'enseignement postsecondaire avait recommandé en matière d'aide aux études.

L'AUCC approuve énergiquement la stratégie dont d'importants éléments se trouvent dans le projet de loi C-36. Toutes les mesures de politique de la stratégie ne sont pas exactement celles que les groupes de la table ronde avaient recommandées, mais les résultats visés sont très semblables.

Par exemple, au sujet de la promotion de l'épargne pour payer des études, nous avons recommandé de rendre les cotisations aux régimes enregistrés d'épargne-études déductibles de l'impôt comme les cotisations aux régimes enregistrés d'épargne-retraite. Le gouvernement a préféré créer une subvention à l'épargne-études. Le résultat visé est essentiellement le même mais la mesure exacte est différente.

Autre exemple, lorsque nous avons proposé des subventions initiales, nous présumions qu'elles seraient distribuées par le Programme canadien de prêts aux étudiants, qui semblait un mécanisme efficace et fournissait un mode de paiements de rechange dans le cas des territoires non participants au Programme canadien de prêts aux étudiants.

• 0920

Le gouvernement a préféré confier la distribution des subventions initiales à la Fondation des bourses d'études du millénaire. Bien que ce mécanisme ne soit pas celui que l'AUCC et ses partenaires avaient recommandé, la table ronde a conclu, en novembre dernier, que si la Fondation du millénaire est conçue en fonction des besoins des étudiants à revenu faible ou moyen, il pourrait bien constituer une source importante de subventions initiales.

À cet égard, nous prenons note que les articles 28 et 29 du projet de loi C-36 montrent la bonne volonté du gouvernement de veiller à ce que la Fondation du millénaire complète autant que possible les programmes existants de prêts aux étudiants, qui sont bien sûr énormément axés sur les besoins, et évite le chevauchement avec ces autres mécanismes. Par ailleurs, nous sommes heureux que le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec soient en négociation afin de concilier leurs objectifs quant à l'attribution des bourses du millénaire dans cette province.

[Traduction]

En terminant, monsieur le président, permettez-moi de faire trois dernières remarques à propos de la Fondation des bourses d'études du millénaire. La première porte sur le calendrier d'exécution de cette initiative. Notre association est convaincue que la fondation doit commencer à distribuer des bourses aux étudiants dans le besoin dès que possible. Même si nous sommes ravis de constater que le gouvernement souhaite engager de très larges consultations auprès des parties intéressées, on ne devrait pas prendre cela pour excuse pour retarder la mise en oeuvre de ce qui pourrait être un programme extraordinairement utile pour les étudiants.

Mon deuxième point porte sur la question des appels de fonds. Même si nous sommes d'avis qu'effectivement, la fondation devrait être en mesure d'accepter les dons que voudront bien lui verser les citoyens intéressés, nous n'appuyons pas l'idée de donner à la fondation le pouvoir de solliciter directement des dons privés, afin de compléter le financement public qu'elle est chargée de distribuer, comme il est stipulé à l'article 46 du projet de loi C-36.

Même si la Fondation des bourses d'études du millénaire est censée être une fondation privée, sa création est destinée à combler un besoin public important, et puisqu'elle a pour but de servir la bonne fin d'une politique gouvernementale, elle devrait être financée à même les fonds publics. En outre, nos universités et nos hôpitaux d'enseignement dépendent eux-mêmes de plus en plus des dons qu'ils peuvent recueillir, après avoir subi des années de compressions budgétaires, et il est peu logique de rendre leur tâche plus difficile en faisant entrer un nouveau concurrent sur un marché où il n'est déjà pas aisé de réussir.

Notre troisième et dernière observation porte sur le critère qui servira à déterminer qui seront les bénéficiaires des bourses d'études du millénaire. Comme les autres organismes représentés à notre table ronde, nous sommes d'avis que, s'il faut choisir entre le besoin et le mérite comme critère dominant, c'est en accordant la prépondérance au besoin que l'on agira au mieux. En outre, la fondation ayant à la fois pour but de minimiser les frais administratifs et d'harmoniser la prestation des bourses et des programmes d'aide financière fondés sur le besoin qui existent déjà au niveau provincial, on voit difficilement comment on pourrait baser la formule d'attribution utilisée par la fondation sur le mérite sans violer l'une de ces conditions ou même les deux.

Merci, monsieur le président. Je serais ravi de répondre aux questions.

Le président: Merci, monsieur Giroux et monsieur Best.

L'exposé suivant sera présenté par M. Gerry Brown de l'Association des collèges communautaires du Canada. Bienvenue.

[Français]

M. Gerry Brown (président, Association des collèges communautaires du Canada): Bonjour. Monsieur le président, membres du comité, notre association est très heureuse d'être ici aujourd'hui pour participer aux audiences sur le projet de loi C-36.

Je suis ici à titre de président de l'Association des collèges communautaires du Canada, la voix nationale et internationale des collèges communautaires, des instituts de technologie et des cégeps publics du Canada.

Pour commencer, j'aimerais mettre en contexte notre intervention au sujet du budget fédéral et de la Loi d'exécution de certaines dispositions du budget de 1998. Le réseau d'enseignement postsecondaire du Canada compte plus de 175 collèges et instituts répartis dans 900 collectivités situées dans les 10 provinces et dans les deux territoires du Canada.

Du collège communautaire de Medicine Hat en Alberta jusqu'au collège Lambton à Sarnia, en Ontario, en passant par le cégep de Saint-Hyacinthe, du Québec, et le College of the North Atlantic à Terre-Neuve, les collèges et institutions du Canada occupent un créneau unique dans l'infrastructure du développement économique de notre pays.

[Traduction]

De façon générale, les collèges et instituts sont des établissements communautaires dont la mission est d'encourager et de promouvoir le bien-être économique, social et culturel au sein de 900 collectivités canadiennes. Pendant la journée, 500 000 étudiants à plein temps bénéficient de l'enseignement et de la formation dispensés dans les collèges communautaires. Le soir, c'est plus d'un million de Canadiens qui fréquentent les collèges et les instituts dans le cadre de ce que l'on appelle maintenant un processus d'apprentissage continu. La plupart cherchent à perfectionner leurs compétences professionnelles, alors que d'autres sont plus intéressés par l'acquisition du savoir.

• 0925

Deuxièmement, les collèges et les instituts donnent à des Canadiens de tous âges et de toute condition sociale la possibilité d'acquérir des connaissances et une formation dans les domaines des techniques, des métiers et des sciences appliquées. Aider les Canadiens à faire la transition de l'école au travail et du travail à l'école est la raison d'être des collèges et des instituts.

Enfin, les collèges et les instituts sont des organismes communautaires ont pour but de dispenser une formation professionnelle répondant aux besoins des entreprises, de l'industrie et du secteur des services qui existent au sein d'une communauté donnée. Les collèges et instituts constituent un milieu d'apprentissage passionnant et stimulant dont la contribution peut faciliter l'entrée du Canada dans le prochain millénaire. Nous vous engageons à rendre visite à un collège, à un CEGEP ou à un institut de technologie dans votre circonscription et nous serions ravis d'organiser ces visites.

J'aimerais maintenant m'attarder sur le budget rendu public le 24 février 1998. Pour le gouvernement fédéral, les budgets servent à fixer un plan d'action national et à tracer la route que va suivre le pays à l'avenir. Sous bien des aspects, le budget du 24 février 1998 constitue pour le Canada une étape clé. C'est le premier budget d'une période que beaucoup appellent l'ère de l'après-déficit, si proche de notre entrée dans le prochain millénaire. Étant donné l'importance de ce budget, nous nous devons de souligner notre appui sans réserve des orientations qui y ont été annoncées. Le discours prononcé par le ministre des Finances, M. Paul Martin, lorsqu'il a présenté son budget, transmet aux Canadiens un message positif et sans équivoque, soulignant l'importance de l'apprentissage continu et des études postsecondaires.

Les collèges et instituts du Canada sont convaincus qu'à l'échelle communautaire, l'éducation et la formation contribuent au développement économique et, au niveau personnel, à la santé et à la réussite. Nous applaudissons ce budget, une excellente première étape, à notre avis, sur le chemin au bout duquel la société canadienne aura intégré l'apprentissage continu dans sa culture.

L'ACCC souhaite également féliciter le gouvernement d'avoir pris l'engagement dans son budget d'offrir à tous les Canadiens les mêmes opportunités. Ce principe entre tout à fait dans le cadre du mandat fondamental des collèges et instituts, financés à même les fonds publics et créés grâce à un partenariat entre les provinces et le gouvernement fédéral afin d'offrir à un plus grand nombre de Canadiens d'origines diverses la possibilité d'avoir accès à l'éducation postsecondaire. Dans le contexte de la nouvelle économie axée sur le savoir, nous estimons que les collèges et instituts ont un rôle fondamental à jouer pour garantir que cette opportunité continue d'exister.

Pour la majorité de nos étudiants, bénéficier d'une aide financière est vital pour avoir accès aux études collégiales. Sans cette aide, ni nos étudiants ni les apprenants adultes ne pourraient suivre nos cours d'éducation et de formation; le lien est aussi direct et aussi simple que cela. En tant que pays, nous ne pouvons oublier que notre prospérité future dépend de la réussite économique de la classe ouvrière et de la classe moyenne, et nous devons constamment être sur nos gardes pour que l'éducation postsecondaire ne devienne pas une option réservée aux riches et un rêve pour les moins bien nantis.

À titre de président de l'ACCC, je dois également souligner que nos membres apprécient le fait que dans le budget, on ait reconnu la contribution du réseau des collèges et instituts, un réseau que l'on prend pour modèle dans le monde entier lorsqu'on veut mettre en place un système éducatif axé sur les techniques, les métiers, le développement professionnel et l'éducation des adultes, alors que cela fait à peine 30 ans que ce réseau existe. Nous avons été encouragés d'entendre le ministre déclarer que le budget concernait chaque collège communautaire et institut de technologie du pays. Le budget fédéral a servi à reconnaître de façon éclatante la contribution à part entière des collèges communautaires et des instituts de technologie à l'infrastructure de l'éducation postsecondaire de notre pays, et nous apprécions ce coup de chapeau.

Enfin, nous aimerions remercier de leur collaboration nos partenaires du secteur de l'éducation nationale: l'Association des universités et collèges du Canada; la Canadian Alliance of Student Associations; la Fédération canadienne des étudiantes et étudiants; l'Association canadienne des responsables de l'aide financière aux étudiants; le Conseil national des étudiants diplômés; et l'Association canadienne des professeurs d'université. Réunis autour de la même table, nous avons su mettre nos différences d'opinion de côté et collaborer à l'élaboration d'un train de mesures d'aide financière destinées aux étudiants, dont bon nombre se retrouvent dans la stratégie de mise en valeur des opportunités canadiennes que l'on trouve dans le budget. On peut aboutir à quelque chose, à condition d'avoir une vision et d'être déterminé.

Certains d'entre vous pourraient penser en nous écoutant que les questions de politique concernant l'apprentissage, la formation et l'éducation postsecondaire ont été résolues, et que le gouvernement peut maintenant passer à d'autres domaines de la politique gouvernementale jugés préoccupants. À cela on peut répondre que la bonne santé de notre économie axée sur le savoir dépend du perfectionnement continu des compétences de la population active, afin d'éviter la baisse de compétitivité qui se produit lorsqu'on omet de prendre des mesures pour éviter que ces compétences ne deviennent rapidement obsolètes. Notre pays commence seulement à explorer les divers accommodements que l'on peut envisager pour prendre en compte les pressions et les exigences que font peser sur les individus le travail, le perfectionnement professionnel et les obligations familiales. De notre point de vue, ce sera le principal dossier de politique du XXI^e siècle.

Parallèlement à ces observations, nous souhaitons compléter notre exposé en nous référant directement aux dispositions du projet de loi C-36 et en recommandant certains amendements.

De façon générale, l'ACCC craignait que les bourses d'études du millénaire, telles qu'elles ont été présentées à l'origine, aient pour but de reconnaître et de promouvoir l'excellence, et que l'on relègue en deuxième position le critère du besoin. L'ACCC a donc souligné que la réussite scolaire ne devait pas être une condition préalable à l'admissibilité à une bourse d'étude du millénaire, mais plutôt la conséquence d'une telle aide. De notre point de vue, si on fait de la réussite scolaire à l'école secondaire une condition d'admissibilité aux bourses d'études du millénaire, ce sera un obstacle sérieux pour la majorité des étudiants de nos collèges et instituts.

• 0930

Mettre l'éducation postsecondaire à la portée de gens dont les antécédents et l'expérience sont extrêmement diversifiés est le rôle des collèges et des instituts, et c'est ce même accès qui devrait être le but prépondérant des bourses d'études du millénaire.

En lisant le texte législatif portant sur la création de la Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire, nous nous sommes rendu compte que la question de la prépondérance de l'excellence par rapport au besoin avait été repensée de façon approfondie. Nous félicitons le gouvernement d'avoir pris en compte nos opinions et celles de nos collègues du secteur de l'éducation à ce propos.

En vertu de l'alinéa 10(a), les administrateurs de la fondation doivent posséder les connaissances nécessaires concernant le monde de l'éducation postsecondaire et de l'apprentissage au Canada. De l'avis de l'ACCC, il faudrait prévoir une disposition garantissant que l'étudiant qui fait partie du conseil connaît l'environnement des collèges et des instituts. En effet, il est probable qu'en l'absence d'une telle disposition, un étudiant qui fréquente une université soit appelé à donner des opinions et à prendre des décisions sur des questions concernant particulièrement les étudiants des collèges et des instituts.

Malgré tout notre respect envers les étudiants de niveau universitaire et certains de nos collègues présents aujourd'hui dans cette salle, le milieu collégial est différent du milieu universitaire. Les étudiants des collèges et des instituts envisagent les grandes questions de l'heure dans une perspective différente qui devrait pouvoir être présentée et reconnue au conseil.

La transformation de la nature de l'éducation postsecondaire, ainsi que la prépondérance du perfectionnement professionnel continu nous oblige à considérer les étudiants des collèges et des instituts comme des apprenants dont les besoins ne sont pas les mêmes que ceux des étudiants d'université.

En conséquence, l'ACCC recommande que l'alinéa 8(2)b) soit amendé et se lise comme suit:

six personnes—dont un étudiant qui fréquente un collège et un étudiant qui fréquente une université—nommées par le gouverneur en conseil sur la recommandation des ministres;

Nous recommandons également que l'alinéa 8(2)c) soit amendé et se lise comme suit:

huit personnes nommées par les membres en conformité avec les règlements administratifs de la fondation, après que ces derniers eurent pris les mesures raisonnables pour consulter les ministres provinciaux de même que les représentants d'organisations de leur choix provenant du monde de l'éducation postsecondaire et de l'apprentissage au Canada.

Dans la même veine, en vertu de l'alinéa 8(2)b), les étudiants qui seront appelés à faire partie du conseil d'administration de la fondation doivent fréquenter un établissement admissible, qu'il soit public ou privé. La plupart des programmes offerts par les collèges et les instituts durent de un à trois ans, alors que le mandat de l'étudiant nommé au conseil est de cinq ans. Il se peut donc que l'étudiant occupe le poste d'administrateur alors qu'il ou elle n'est plus, en fait, étudiant. D'après notre interprétation des dispositions législatives concernant l'admissibilité des étudiants appelés à faire partie du conseil d'administration, on se trouverait donc dans une situation où l'étudiant deviendrait inadmissible avant la fin de son mandat.

En conséquence, l'ACCC recommande que le paragraphe 9(1) soit amendé et se lise comme suit:

Sous réserve du paragraphe (3), le président et les administrateurs nommés en vertu de l'alinéa 8(2)b), sauf les étudiants qui siègent au conseil d'administration, sont nommés à titre amovible pour des mandats respectifs de cinq ans. Toutefois, leur mandat se prolonge jusqu'à la nomination de leur remplaçant, à moins qu'ils ne cessent d'être administrateurs au titre du paragraphe (6).

Nous recommandons également que l'on ajoute un nouvel alinéa, 9(1)b):

Sous réserve du paragraphe (3), les étudiants qui siègent au conseil d'administration sont nommés en vertu de l'alinéa 8(2)b) à titre amovible pour des mandats de trois ans. Toutefois, leur mandat se prolonge jusqu'à la nomination de leur remplaçant, à moins qu'ils ne cessent d'être administrateurs au titre du paragraphe (6).

En vertu du paragraphe 7(2) du projet de loi C-36, les membres de la fondation détiennent les mêmes pouvoirs que des actionnaires et seront appelés à approuver les mesures prises par le conseil d'administration. Étant donné que l'objet de la fondation est d'accorder des bourses d'études à des étudiants qui ont besoin d'aide financière, l'ACCC estime que les étudiants devraient pouvoir se faire entendre à titre de membres.

En conséquence, l'ACCC recommande que le paragraphe 12(1) soit amendé et se lise comme suit:

La fondation compte quinze membres, dont un étudiant qui fréquente un collège et un autre, une université.

De l'avis de l'ACCC, même s'il est stipulé qu'un établissement public postsecondaire doit recevoir la majeure partie de son financement du gouvernement pour que ses étudiants aient accès aux bourses d'études du millénaire, il faut également prendre en compte la réalité à laquelle font face ces établissements et ne pas injustement pénaliser les étudiants qui les fréquentent en leur refusant la possibilité de bénéficier d'une bourse d'études du millénaire.

En conséquence, l'ACCC recommande que le paragraphe 2(2) soit amendé et se lise comme suit:

Pour l'application de la présente partie, un établissement d'enseignement au niveau postsecondaire est considéré comme étant public si la fondation est d'avis qu'une part appréciable de son financement provient d'un gouvernement provincial.

• 0935

[Français]

Voici les conclusions auxquelles ont mené les réflexions de l'ACCC sur le projet de loi C-36. Nous sommes maintenant prêts à répondre à vos questions concernant le mémoire que nous présentons au Comité permanent des finances.

[Traduction]

Merci.

Le président: Merci, monsieur Brown et monsieur Killeen.

Je donne d'abord la parole à M. Solberg.

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Merci, monsieur le président.

Je vous remercie des exposés que vous avez présentés ce matin.

La première chose qui me frappe a trait à la remarque de Mme Robinson sur sa situation personnelle, lorsqu'elle a déclaré que ses dettes s'élevaient actuellement à 40 000 $. Il n'y a vraiment rien dans ce texte législatif qui permette d'apporter une aide quelconque à quelqu'un qui se trouve dans cette situation, n'est-ce pas? Je veux dire que toute une génération va être laissée pour compte.

Mme Cindy Robinson: Dans le dernier budget, il y avait certaines mesures qui s'avéreront utiles parce qu'elles sont déjà en place, par exemple, celle qui permet de déduire de l'impôt l'intérêt versé sur un prêt étudiant. La raison de ma présence ici aujourd'hui est définitivement de défendre les intérêts des futurs étudiants. C'est vrai.

M. Monte Solberg: Il y a une chose qui me préoccupe: nombre d'étudiants vont chercher du travail ailleurs qu'au Canada après avoir obtenu leur diplôme. Je me demande dans quelle mesure cela est dû au fait que les étudiants font face à des dettes si élevées. Étant donné qu'il existe sans doute ailleurs des emplois plus payants ou des avantages fiscaux, dans quelle mesure, à votre avis, le niveau élevé des dettes que doivent assumer les étudiants entraîne-t-il un tel phénomène?

M. Robert Giroux: Si vous me le permettez, monsieur le président, j'aimerais répondre à cette question.

L'AUCC a effectué quelques recherches sur la question que vous soulevez, la fuite des cerveaux, le fait que nos diplômés quittent le pays. Je ne sais pas dans quelle mesure la dette à laquelle font face les étudiants contribue à ce phénomène. Il se peut que ce soit un facteur. Cependant, nos recherches indiquent sans l'ombre d'un doute que c'est un facteur qui compte beaucoup plus pour les étudiants qui ont obtenu un diplôme très spécialisé—la science informatique est l'exemple qui me vient immédiatement à l'esprit, les technologies de l'information—et qui peuvent prétendre à des salaires plus élevés, tant et si bien que la rémunération, s'ils ont des dettes, peut être pour eux un facteur important. Naturellement, il y a un autre facteur, particulièrement si nous nous intéressons à ce qui se passe au sud de la frontière: c'est le régime fiscal, qui est beaucoup plus avantageux là-bas.

En ce qui concerne les diplômés parvenus au niveau du doctorat ou qui se sont engagés dans une carrière de chercheur, nous avons découvert, dans le cadre de nos enquêtes, que le milieu de la recherche, de façon globale, ainsi que la possibilité de bénéficier de financement et d'installations de grande qualité, plus la présence de collègues engagés dans des recherches sérieuses et d'avant-garde, sont des facteurs qui contribuent à ce phénomène.

Vous vous rappelez sans doute, monsieur Solberg, que nous avons comparu devant le comité—et nous reviendrons cet automne si nous sommes invités—pour vous parler de l'importance du financement des recherches. C'est l'une des conditions qui peut nous permettre de garder au Canada nos meilleurs cerveaux.

M. Monte Solberg: Vous avez déclaré qu'à votre avis, les dispositions concernant la Fondation des bourses d'études du millénaire devraient être mises en oeuvre immédiatement. Pourquoi, selon vous, est-il même possible d'envisager cela?

M. Robert Giroux: Monsieur Solberg, l'idée est que le projet soit mis en oeuvre en 1999 et non en l'an 2000. Lors de notre assemblée générale qui s'est tenue en mars, à Ottawa, nos membres nous ont demandé de tout mettre en oeuvre pour appuyer la fondation et le comité, dans le but d'assurer l'adoption aussi rapide que possible du texte législatif et, parallèlement, la mise en route des pourparlers, des consultations, entre la fondation et les divers gouvernements provinciaux et autres parties intéressées de façon à ce tout soit terminé d'ici le début de l'année scolaire 1999.

Il s'agit d'une différence d'un an. C'est la raison pour laquelle nous avons souligné ce point. Nous nous rendons compte que la tâche qui attend la fondation pour aboutir à ce résultat n'est pas facile. Quoi qu'il en soit, un des principaux volets des négociations est déjà engagé, même si le texte législatif n'est pas encore adopté; je veux parler, évidemment, des pourparlers entre les gouvernements du Québec et du Canada.

M. Monte Solberg: Vous avez tous déclaré qu'à votre avis, les bourses devraient être attribuées sur la base du besoin et non du mérite. Faites-vous cette recommandation parce que, autant que vous puissiez en juger, on alloue déjà un financement suffisant sur la base du mérite? Est-ce votre opinion?

• 0940

M. Robert Giroux: Oui. La genèse de tout cela, ce sont les recommandations de la table ronde que nous avons présentées l'automne dernier et qui nous ont permis de souligner que, dans le contexte des mesures destinées à régler le problème de l'accessibilité et celui de la dette estudiantine, il fallait également tenir compte de la nécessité de fournir une aide financière basée sur le besoin plutôt que sur le mérite, pour garantir cette accessibilité. Nous avons également fait valoir à l'époque que la plupart des programmes de bourses d'études actuellement offerts dans nos universités—des universités qui sont de plus en plus en mesure d'attirer des dons privés pour gonfler ces fonds de bourses d'études, comme c'est le cas du Ontario Student Opportunity Trust Fund, qui existe déjà et dont l'utilité, dans le cadre de cette initiative, est manifeste—servent à prendre en compte des facteurs qui ont trait au mérite, si bien que le besoin est, de loin, la considération numéro un.

M. Gerry Brown: J'ajouterai simplement que pour nous, les collèges et instituts du Canada, un autre élément doit évidemment être pris en compte, je veux parler du fait que bon nombre de nos étudiants s'intègrent au système éducatif au niveau postsecondaire après avoir travaillé, et non à la suite d'un premier cycle d'études.

M. Monte Solberg: Selon vous, quel est le pourcentage des étudiants qui bénéficieraient chaque année des bourses d'études du millénaire?

M. Robert Giroux: Les chiffres qui ont été cités jusqu'ici—et bien entendu, cela dépend des initiatives que prendra la fondation—est environ 100 000 étudiants. On estime, et cela nous ramène au critère du besoin, qu'il y a, au total, dans tout le Canada, 400 000 étudiants qui bénéficient de programmes de prêts, qu'il s'agisse du Programme canadien de prêts aux étudiants ou du programme québécois. C'est donc 25 p. 100 de ces étudiants qui bénéficieraient de cette initiative, un nombre appréciable, en ce qui concerne l'impact du programme.

M. Monte Solberg: Merci, monsieur le président.

Le président: Merci, monsieur Solberg.

[Français]

Monsieur Crête.

M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): D'entrée de jeu, je vous dirai qu'en lisant les mémoires de vos deux associations ce matin, j'ai été un peu surpris de ne rien y trouver qui démontre votre participation à la position défendue par la Coalition québécoise pour l'éducation. Je vous cite, entre autres, un seul exemple de la position que cette dernière a adoptée:

Il est clair que, dans son état actuel, le projet de loi n'autorise pas la prise en compte des particularités et des politiques québécoises relatives à l'aide financière aux étudiants.

Quant au régime d'aide financière aux étudiants, il a été reconnu ici même par des associations étudiantes québécoises et canadiennes comme étant le meilleur dans l'ensemble canadien.

J'aimerais entendre le point de vue des associations à ce sujet, particulièrement de l'Association des collèges communautaires du Canada. M. Lavertu, qui représentait la Fédération des cégeps du Québec, est venu ici déclarer qu'en aucune façon le projet de loi tel qu'il est n'était acceptable pour le Québec. De plus, ce message nous a été répété par tous les membres de la Coalition, laquelle représente aussi bien les étudiants que les recteurs et les professeurs.

Quelle serait, selon vous, l'attitude que devraient adopter le Québec et la Coalition québécoise pour l'éducation s'il n'y a pas de modification au projet de loi de façon à assurer que le Québec puisse exercer son droit de retrait avec pleine compensation et obtenir les sommes pour les intégrer à son régime de prêts et bourses?

M. Gerry Brown: Je ne me sens pas en mesure d'exprimer ce que devrait être la réponse de Québec et de la coalition qui existe au Québec actuellement.

M. Paul Crête: Répondez au nom de votre association.

M. Gerry Brown: C'est bien cela. D'abord, il est important de noter que nous sommes une association et que, dans ce sens, l'association tient son mandat de l'ensemble de ses membres. La réalité, c'est qu'une partie importante des membres hors Québec de notre association—et je ne révèle rien en disant cela—est très favorable à ce projet de loi. Je connais bien le point de vue de la Fédération des cégeps et j'ai échangé plusieurs fois avec la Fédération, non seulement avec M. Lavertu, mais aussi avec M. Boucher, afin de trouver des éléments de solution. Mais, en tant qu'association, nous détenons notre mandat de nos membres. Quant à cet élément particulier, nous n'avons vraiment pas de réponse à vous donner à ce moment-ci, parce que tout dépend des négociations qui auront lieu au cours des jours à venir entre la province de Québec et le fédéral.

• 0945

M. Paul Crête: Est-ce que votre association considère finalement que le Québec est justifié de demander le retrait avec pleine compensation, message qui est véhiculé par la Coalition québécoise regroupant l'ensemble des intervenants? Est-ce que, selon vous, considérant que le projet de loi actuel n'offre aucune possibilité de retrait avec compensation, la position de la Fédération québécoise est justifiée? J'adresse ma question également à l'Association des universités et collèges du Canada.

M. Gerry Brown: Encore une fois, je répète ma réponse, monsieur Crête. Malheureusement, notre association n'a pas exprimé son point de vue là-dessus et je ne me sens pas mandaté, en tant que président, pour me prononcer en son nom.

Cependant, au cours des échanges que nous avons eus avec les représentants de ce groupe, il était clair que nous remettions la décision entre les mains des négociateurs de la province de Québec et du fédéral. Cependant, un point de vue commun aussi bien à notre association qu'à la Fédération des cégeps du Québec, c'est que le résultat de cette négociation devra tenir compte du voeu exprimé sur le plan régional, qui est à la base de notre démarche et de toutes celles des associations pancanadiennes: réduire la dette des étudiants.

Le résultat des négociations devrait tenir compte du fait que ce sont les étudiants qui, en bout de ligne, devraient bénéficier de cette opération.

M. Paul Crête: Monsieur Giroux, avez-vous quelque chose à ajouter?

M. Robert Giroux: Oui. Tout d'abord, en tant qu'association nationale, notre objectif est de nous assurer que les gouvernements et, dans notre cas, le gouvernement canadien, investissent et donnent plus de ressources au niveau postsecondaire. C'est la base de nos revendications.

Deuxièmement, j'aimerais souligner que nous sommes, nous aussi, une association nationale. Dans une association, il arrive que certaines régions aient des points de vue divergents. Nous sommes conscients de cela et nous reconnaissons aussi que la situation du Québec est quelque peu différente puisque son programme de prêts et bourses aux étudiants est le meilleur au Canada. Je pense qu'on peut l'affirmer sans hésitation.

De plus, nous reconnaissons aussi qu'un des problèmes fondamentaux de nos universités au Québec, ce sont les budgets de base, qui ont été amputés de façon draconienne au cours des deux dernières années, pour les raisons que l'on connaît.

C'est pourquoi nous avons fortement appuyé le gouvernement canadien lorsqu'il a établi son budget et démontré sa volonté de négocier, de consulter, de tenter d'agencer, d'éviter la duplication, d'ajouter aux programmes en place et les appuyer.

Nous avons aussi encouragé les deux paliers de gouvernement à en arriver à une entente grâce aux négociations en cours. Pour nous, une telle entente aurait comme avantage de procurer une meilleure aide aux étudiants du Québec. En effet, comme l'a reconnu le premier ministre, M. Bouchard, même si la dette étudiante est moins importante au Québec qu'ailleurs au Canada, elle constitue un grave problème.

De plus, si le résultat obtenu faisait que le secteur postsecondaire en général recevait plus d'aide, ce serait tant mieux. Jusqu'à maintenant, nous observons les négociations en espérant qu'elles aboutissent à une entente.

M. Paul Crête: Comme vous connaissez bien le régime du Québec et comme il est impossible de dissocier l'aide financière aux étudiants du reste du financement du réseau, est-ce que, pour l'équilibre du régime d'éducation au Québec, il ne serait pas préférable que les sommes disponibles soient remises au Québec afin qu'il puisse les intégrer à l'ensemble de son régime? Dans le cadre de ce régime, le critère de base est l'accessibilité des études, la capacité financière de poursuivre des études. L'introduction du critère du mérite dans la structure risque de venir chambouler tout le fonctionnement du régime de prêts et bourses québécois. Est-ce que la meilleure façon pour le gouvernement fédéral d'équilibrer de façon satisfaisante le réseau d'éducation québécois ne serait pas plutôt de procéder au moyen des paiements de transfert aux provinces?

M. Robert Giroux: Il est bien évident qu'un des problèmes des universités du Québec, ce sont leurs budgets de base. Par contre, nous croyons qu'il est possible, par la négociation, d'en arriver à une entente qui permettra peut-être au gouvernement du Québec de faire des choix dans l'allocation de ses propres fonds, d'une manière qui soulagerait l'endettement des étudiants de même que les budgets de base des universités.

• 0950

C'est une décision gouvernementale. Le gouvernement fédéral a décidé de mettre en place son programme par l'entremise des bourses du millénaire et il doit, dans ces négociations, décider jusqu'à quel point il est prêt à s'adapter à la situation du Québec sans compromettre, par ailleurs, ni l'impact des bourses ni le processus par lequel elles seront accordées ailleurs au Canada.

C'est une situation difficile pour le gouvernement fédéral et nous espérons que la bonne foi manifestée des deux côtés permettra d'en arriver à une entente.

M. Paul Crête: Si, en bout de ligne, les négociations ne conduisaient pas à une entente et que vous ayez à faire une recommandation au gouvernement fédéral concernant le meilleur geste à poser par rapport au bien-être de tout le secteur de l'éducation du Québec, est-ce que vous favoriseriez un transfert au Québec avec pleine compensation, un droit de retrait avec pleine compensation, ou que le gouvernement fédéral demeure sur ses positions et adopte la loi sans tenir compte de la volonté exprimée par la Coalition québécoise pour l'éducation?

M. Gerry Brown: Vous me posez la même question. C'est la troisième fois que vous le faites et c'est la troisième fois, malheureusement, que je dois vous répondre de la même manière. Nous n'avons pas de point de vue là-dessus en tant qu'association. Nous respectons le fait que certains points de vue peuvent différer du point de vue pancanadien.

Nous croyons que l'argumentation de la Fédération des cégeps est bien fondée, en ce sens que le réseau a des besoins qui lui sont propres, non seulement concernant son fonctionnement, mais aussi concernant les besoins en capitaux des collèges Mais cela peut être vrai aussi dans d'autres provinces. C'est effectivement vrai dans d'autres provinces.

Il y a certainement, dans l'argumentation présentée par les Fédération des cégeps, un certain bien-fondé. Malheureusement, les membres de notre association n'ont pas exprimé un consensus qui me permette de dire ce qu'en pense l'ACCC.

M. Robert Giroux: Je crois que vous allez vouloir connaître ma position là-dessus aussi.

M. Paul Crête: Si c'est possible, oui.

M. Robert Giroux: La position qui a été adoptée à l'AUCC, c'est que nous envisagerons cette question lorsque nous aurons vu le résultat des négociations, parce que nous croyons qu'il nous faut encourager les deux paliers de gouvernement à s'entendre sur la question. Nous verrons par la suite.

M. Paul Crête: S'il n'y a pas d'entente, je vous invite à nous transmettre votre position à ce moment-là.

[Traduction]

Le président: Monsieur Riis.

M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Madame Robinson, vous avez bien dit que 11 p. 100 des étudiants étaient des étudiants de 2^e et 3^e cycles?

Mme Cindy Robinson: C'est une évaluation, en gros, qu'a faite le Conseil national des étudiants diplômés.

M. Nelson Riis: S'agit-il de 11 p. 100 de la population étudiante canadienne de niveau postsecondaire, y compris les étudiants qui fréquentent les collèges communautaires, les instituts, les écoles techniques, les écoles de métiers, les collèges privés d'enseignement professionnel, etc.?

Mme Cindy Robinson: Non, il s'agit uniquement des étudiants diplômés de l'université.

M. Nelson Riis: C'est donc 11 p. 100 des étudiants qui ont un grade universitaire.

Mme Cindy Robinson: Oui.

M. Nelson Riis: Bien, parfait.

Je présume que vous seriez d'accord pour dire que, sur la question du mérite par opposition au besoin, quiconque a été admis dans un programme d'études supérieures a fait la preuve de son mérite. Est-il juste de prendre cela pour hypothèse?

Mme Cindy Robinson: Oui. Les normes sont assez élevées.

M. Nelson Riis: De mon point de vue, elles sont très élevées. Au plan des critères, si vous avez été admis dans un département d'études supérieures au Canada, quel qu'il soit, vous avez manifestement démontré que vous possédez les qualifications nécessaires. À partir de là, on peut se baser sur le besoin. Par conséquent, de mon point de vue, en ce qui concerne les étudiants de 2^e et 3^e cycles, la question du mérite ne devrait pas poser de problème.

Mme Cindy Robinson: Je le répète, quand on veut entrer dans un programme d'études supérieures, on fait face à une très forte concurrence. Si je peux me permettre de citer mon cas, j'ai fait une demande auprès de six établissements et je n'ai reçu qu'une réponse positive.

M. Nelson Riis: Exactement. Ce que je veux démontrer c'est que, justement, étant donné que vous avez été acceptée, vous avez fait la preuve de votre mérite.

Mme Cindy Robinson: Oui, mais je suis convaincue qu'il y a beaucoup d'étudiants qui ont les mêmes qualifications que les miennes, mais qui n'ont pas été acceptés.

M. Nelson Riis: Exact. Mais pouvoir obtenir ces bourses d'études ne ferait aucune différence. Il faut avoir été accepté dans un établissement pour être admissible.

Mme Cindy Robinson: C'est vrai.

M. Nelson Riis: Cette question s'adresse à tous les témoins. Seriez-vous d'accord pour que les collèges d'enseignement professionnel privés reçoivent des fonds dans le cadre de ce programme ou devrait-on les réserver aux établissements publics?

M. Gerry Brown: Je crois comprendre qu'ils sont couverts par ce texte législatif.

M. Nelson Riis: Ah bon! Nous ne parlons pas des étudiants à temps partiel. Les témoins qui ont comparu devant le comité ont fait valoir que... Eh bien! Faut-il comprendre que les collèges d'enseignement professionnel privés sont inclus? Je ne pense pas que ce soit le cas.

• 0955

Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Peut-être pourrions-nous demander au témoin pourquoi il pense qu'il en est ainsi.

M. Nelson Riis: Pourquoi pensez-vous qu'il en est ainsi, monsieur Giroux?

M. Robert Giroux: Ils sont inclus, mais c'est à la discrétion de la fondation. Je pense que le conseil d'administration de la fondation serait tenu de certifier qu'un établissement privé répond aux critères généraux pour que ses étudiants soient admissibles à ce programme de bourses.

Par exemple, nous comptons parmi les membres de l'AUCC, deux établissements financés par des fonds privés. Ils ne reçoivent pas nécessairement de fonds publics. Il s'agit de Redeemer College, Bob, et de Trinity...

M. Robert Best (directeur, Relations gouvernementales et affaires publiques, Association des universités et collèges du Canada): Trinity Western.

M. Robert Giroux: ...Trinity Western en Colombie-Britannique, mais ils sont membres de l'AUCC parce qu'ils répondent aux critères d'adhésion à l'association en ce qui a trait à la qualité de l'enseignement qu'ils dispensent, des diplômes qu'ils accordent et ainsi de suite. Par exemple, une fois la fondation établie, si elle nous demandait notre avis, nous n'hésiterions pas à recommander que ces deux établissements soient pris en considération dans la catégorie dont nous parlons.

Quoiqu'il en soit, il y a un certain nombre d'autres collèges ou des établissements d'enseignement professionnel...

M. Nelson Riis: Il y en a des milliers.

M. Robert Giroux: Il y en a des milliers et, bien entendu, à l'AUCC, nous pourrions avoir des réserves à propos de leur admissibilité à cause de la qualité de l'enseignement qu'ils dispensent. Mais en ce qui concerne ceux qui font partie de l'association, nous n'aurions aucune hésitation à dire que rien ne s'oppose à ce qu'ils soient inclus.

M. Nelson Riis: Monsieur Brown, dans votre mémoire—et je vais vous demander d'apporter des précisions à ce propos—après la recommandation 3 et dans la préface de la recommandation 4, vous indiquez que vous jugez ces dispositions préoccupantes. C'est, je pense, l'objet de vos commentaires.

M. Gerry Brown: C'est exact. Et je reviens à la réponse que j'ai donnée, parce que si j'examine la définition, voici quel en est l'énoncé:

...établissement d'enseignement au niveau postsecondaire privé, situé au Canada, qui décerne des grades, des diplômes ou des certificats et qui constitue, selon la fondation, un établissement admissible.

La plupart de nos membres sont dans la même situation que celle que Bob a décrite, c'est-à-dire que la plupart de ceux qui sont des établissements privés—il n'y en a pas beaucoup—et qui décernent des grades et des diplômes sont, dans une certaine mesure, financés et parrainés par les gouvernements provinciaux. Donc, il y a, dans ces cas-là, un certain financement assuré. C'est ce qui nous préoccupe, à l'heure où ce financement baisse. Les ressources dont nous disposons, en tant que pays, sont limitées, et je ne pense pas que l'on devrait nécessairement inclure l'établissement du coin dans ce genre de programme.

M. Nelson Riis: Qu'en est-il des collèges d'enseignement professionnel qui, disons, offrent des programmes d'un an en informatique ou en administration ou encore en comptabilité, etc.? À votre avis, ces établissements devraient-ils être admissibles ou devrait-on, selon vous, ne pas les inclure?

M. Gerry Brown: Pour régler la question, je pense que l'on devrait prendre en considération le fait que les établissements admissibles sont déjà définis dans le cadre du système de prêts et bourses canadien. Par conséquent, nous devrions partir de ce qui existe déjà dans les provinces et cela nous permettrait de régler en partie ce problème.

M. Nelson Riis: Seriez-vous donc satisfait, dans ces conditions, par une déclaration stipulant que tout collège d'enseignement professionnel dont les étudiants sont des ayants droit en vertu de la Loi canadienne sur les prêts aux étudiants est admissible?

M. Gerry Brown: Je pense que «satisfait» n'est probablement pas le mot que j'aurais choisi. Ce qui m'inquiète, c'est que les ressources sont limitées et, étant donné que nous représentons 175 établissements du Canada qui reçoivent des fonds publics, il est normal que nos membres se préoccupent du montant des ressources qui seront mises à la disposition de leurs étudiants. En tant qu'association, nous sommes d'avis que les organisations financées à même les fonds publics devraient avoir priorité.

Cependant, je reconnais que vous êtes devant un dilemme. Je n'irai pas jusqu'à me déclarer «satisfait» par ce que vous proposez. Cela prendrait en compte les cas dont vous avez parlé, mais il est certain que du point de vue de notre association, c'est le sort des 175 collèges que nous représentons qui nous importe.

M. Nelson Riis: Très bien.

Monsieur Giroux, dans votre exposé, vous avez déclaré que votre association avait des réserves en ce qui concerne les dons recueillis dans le cadre de campagnes de financement. D'après vous, une certaine concurrence s'exerce en ce domaine. Pourriez-vous nous expliquer ce qui vous préoccupe?

M. Robert Giroux: Oui, avec plaisir.

Premièrement, comme nous l'avons dit dans notre exposé, nous n'avons aucune objection à ce que des particuliers ou même d'autres organismes canadiens versent de l'argent à la fondation, de leur propre initiative. Nous n'avons aucune objection à ce genre d'appui dont le but est la réalisation des objectifs et des programmes de la fondation.

Essentiellement, ce qui nous pose plus de problèmes, c'est la situation qui existerait si la fondation devait se donner pour mission de faire activement campagne pour se procurer un financement extérieur. Par exemple, si la fondation devait faire une proposition du genre «si vous nous donnez un dollar, nous doublerons la mise» ou si elle avait recours à d'autres moyens du même type, qui se révèlent évidemment très efficaces, nous jugerions cela menaçant car, suite à la baisse des crédits gouvernementaux, nos propres établissements se sont eux-mêmes lancés dans de vastes campagnes de financement. Ils ont pris cette initiative à titre d'organismes à but non lucratif, et notre association a naturellement recommandé fortement au gouvernement fédéral d'appliquer des conditions plus généreuses aux contributions consenties aux organismes à but non lucratif, etc., afin d'aider nos établissements à obtenir des fonds supplémentaires.

• 1000

Cela nous inquiète donc, cela nous inquiète même beaucoup, de penser que cet organisme puisse être en concurrence avec nos établissements. C'est un problème auquel nous allons devoir trouver une solution plus tard, notamment lorsque la fondation aura commencé à fonctionner et s'occupera de mettre en oeuvre la dernière partie de son mandat.

M. Nelson Riis: Monsieur le président, puis-je poser une toute petite question?

Le président: Une toute petite.

M. Nelson Riis: Parmi les universités, les collèges ou les instituts du Canada que vous représentez, y a-t-il des établissements où les enfants des membres du corps enseignant peuvent poursuivre des études sans avoir à payer de droits de scolarité?

M. Robert Giroux: Bob, vous pourriez sans doute répondre.

Je pense que Bob Best est plus au courant que moi.

Il a l'air de dire: «Je pense que oui».

M. Robert Best: C'est effectivement la réponse que je pourrais donner.

Monsieur Riis, je crois que c'est le cas, mais je crains de ne pouvoir vous indiquer dans quelle mesure cette disposition est appliquée, ni par quels établissements. Je crois que cela est prévu dans certaines conventions collectives.

M. Nelson Riis: C'est le cas à Carleton, n'est-ce pas? Si vous êtes le fils ou la fille d'un professeur de Carleton, vous pouvez aller à l'université gratuitement.

Mme Cindy Robinson: De fait, je ne sais pas. Je ne peux vous dire si c'est vraiment le cas, excusez-moi.

M. Nelson Riis: Peut-être pourrait-on même adopter un père ou une mère.

M. Gerry Brown: Dans notre cas, cela n'existe pas.

M. Nelson Riis: Merci.

Le président: Monsieur Riis, pourquoi cette question?

M. Nelson Riis: Ce que je voulais souligner, en fait, c'est qu'il y a deux catégories d'étudiants. Si un de vos parents est professeur à l'Université Carleton, vous bénéficiez d'un enseignement universitaire gratuit du commencement jusqu'à la fin de vos études post-universitaires, alors que les professeurs d'un autre établissement n'ont pas les mêmes privilèges. Tout le monde n'est donc pas traité de la même façon à travers le Canada.

Si vous êtes fils ou fille de professeur, et même maintenant d'enseignant au niveau collégial, je crois savoir que, dans certains établissements, vous pouvez faire des études gratuitement.

C'est juste un point intéressant à signaler.

Le président: Parfait.

La parole est à M. Szabo.

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Merci, monsieur le président.

Je voudrais dire au groupe qu'à mon avis, il a couvert de façon très concise un grand nombre des points importants dont nous avons entendu parler. La question du mérite a sûrement fait surface. Je crois que M. Tom Brzustowski, qui a comparu devant nous, a clarifié les choses et montré qu'il ne s'agit pas d'une forme d'écrémage des étudiants. Tout programme devrait nécessairement assurer que les gens qui sont admissibles s'avéreront capables de le mener à bien. Je pense que les critères d'admission auxquels il faut satisfaire le garantissent probablement dans la plupart des cas.

Le débat semble porter d'une part, sur la question de la dette et d'autre part, sur l'accessibilité. Les fonctionnaires du ministère des Finances suivent probablement le débat de très près. Je pense qu'il est vraiment très important de connaître votre opinion sur le juste milieu entre donner une incitation suffisante à ceux qui, autrement, ne tenteraient pas ou n'envisageraient pas des études postsecondaires et intervenir immédiatement pour aider les étudiants actuels et leur fournir peut-être une certaine assistance, du fait qu'ils sont déjà endettés, ou quelque chose du genre.

Je pense donc qu'il est important de clarifier cette question d'accessibilité.

M. Gerry Brown: À mon avis, il faut envisager la question dans la perspective du budget, dans son ensemble. Le budget comporte un train de mesures qui se rapportent non seulement au problème immédiat que posent les dettes auxquelles font face les étudiants—et je ne rappellerai pas toutes les mesures de la stratégie axée sur la mise en valeur des opportunités qui portent sur cet aspect des choses et que l'on pourrait citer en exemple—mais également au long terme, comme les REEE et ainsi de suite, des mesures qui commencent à traduire nos réflexions philosophiques sur la façon dont notre système éducatif sera financé au cours du prochain millénaire, et incluent ce processus.

Nous nous situons dans l'optique du programme global, et nous pensons que celui-ci offre effectivement le genre d'accessibilité que nous souhaitons et qu'il encourage une bien meilleure accessibilité ou une évolution en ce sens.

M. Robert Giroux: Si vous permettez, je voudrais dire que j'appuie cela totalement. Quand nous avons envisagé la question, comme je l'ai dit dans mes remarques préliminaires, nous l'avons abordée dans le cadre de trois dimensions: l'avant, le pendant, et l'après. En ce qui concerne «l'avant», il s'agit bien sûr surtout des mesures fiscales, des REEE etc., qui ont pour but d'encourager l'épargne. Le «pendant» vise surtout les bourses ou ce que nous qualifions de subventions de démarrage. En ce qui concerne «l'après», il s'agit de mesures qui se rapportent à la dette, y compris la possibilité de déduire de l'impôt les intérêts sur les prêts étudiants. Dans leur ensemble, ces trois éléments nous paraissent assurer un bon équilibre.

• 1005

Actuellement, on accorde très peu de subventions de démarrage aux étudiants. La dette commence à prendre des proportions assez importantes, et elle a été estimée cette année à environ 25 000 $. Il y a des problèmes concernant le remboursement de cette dette, et l'intérêt n'est pas déductible. Par conséquent, si on projette la situation actuelle dans l'avenir, les choses ne peuvent qu'empirer.

Les mesures qui ont été prises devraient réduire cette dette globale, offrir un incitatif à l'épargne et aider les étudiants pendant qu'ils fréquentent soit des collèges communautaires, soit des universités. Nous pensons pour le moment que ces mesures représentent un bon compromis pour faire face à la situation.

M. Paul Szabo: Monsieur le président, puis-je me permettre de pousser plus loin ce raisonnement. Je crois comprendre, d'après les discussions que nous avons eues plus tôt, qu'environ la moitié des étudiants universitaires sont plus ou moins endettés, et que la moyenne de la dette est de 25 000 $. On nous dit que 93 p. 100 des étudiants acquittent effectivement leurs dettes et que 7 p. 100 sont délinquants, la grande majorité d'entre eux déclarant faillite même avant la fin de la période d'exemption d'intérêts. Autrement dit, le pourcentage de la totalité des étudiants dont il est question, ceux qui ont un problème de dettes et qui frappent le mur, est de moins de 4 p. 100.

Craint-on que la tendance actuelle, au niveau des coûts de l'éducation, aggrave cette situation et est-ce la raison pour laquelle il faut faire quelque chose, ou êtes-vous d'avis que la situation actuelle est tellement mauvaise que nous devons nous concentrer là dessus—que la situation actuelle est déjà intolérable? Il me semble que les chiffres montrent que l'endettement n'est pas en l'occurrence l'élément moteur. J'ai l'impression, à entendre ce que nous ont dit d'autres témoins, qu'il est avant tout nécessaire de ramener le coût de l'éducation postsecondaire à un niveau raisonnable. Continuerez-vous de privilégier la question de l'endettement?

M. Robert Best: Si vous le permettez, monsieur le président...

Le président: Oui, bien sûr.

M. Robert Best: Quand les participants à la table ronde se sont rencontrés, ils n'ont jamais, au cours de leurs délibérations, considéré qu'il s'agissait de problèmes mutuellement exclusifs. Nous pensions, comme nous l'avons déclaré dans nos remarques préliminaires, qu'il existait un problème d'endettement et qu'il s'aggravait rapidement. Les chiffres fournis par Développement des ressources humaines Canada montraient que la dette des étudiants et des diplômés actuels progressait très rapidement, et qu'il y avait par conséquent un problème dont il fallait s'occuper. Mais nous avons également reconnu que des dettes d'une telle ampleur, et la réticence à les assumer, avaient une réelle incidence à long terme sur l'accessibilité.

Nous avons par conséquent décidé de proposer un ensemble de mesures. Nous avons discuté d'un train d'initiatives équilibrées, et je pense que ce que l'on trouve, de façon générale, dans le budget répond à ce que nous souhaitions. Nous avons fait allusion au fait que les fonctionnaires du ministère des Finances et d'autres doivent suivre l'évolution de la situation. Certaines des mesures proposées dans ce budget portent sur l'endettement des étudiants qui sont sur le point d'obtenir leur diplôme—exemption fiscale des intérêts, annulation de dettes et ainsi de suite.

Il sera capital de suivre le déroulement de nos discussions sur l'harmonisation avec les provinces. Il est important que l'harmonisation des mesures d'assistance aux étudiants, dans le cadre du Programme canadien de prêts aux étudiants, assure que l'annulation de dettes, l'exemption d'intérêts et ainsi de suite bénéficient à ceux qui rencontrent actuellement des problèmes. Il faudra par conséquent veiller à ce que ces mesures soient adéquates.

Parallèlement—comme nous l'avons souligné dans nos propositions, mais je pense que le budget les a prises en compte—nous devons inscrire la question de l'accessibilité dans le long terme. Par conséquent, nous avons besoin dès maintenant de subventions de démarrage et d'incitatifs fiscaux à l'épargne, pour faire en sorte que la crainte de s'endetter n'empêche pas les gens de fréquenter des établissements d'enseignement à l'avenir.

M. Paul Szabo: Je vous remercie.

• 1010

Le président: Voulez-vous faire des observations, monsieur Killeen?

M. Pierre Killeen (agent des relations avec le gouvernement et la clientèle, Bureau des services nationaux, Association des collèges communautaires du Canada): Brièvement, merci monsieur le président.

Monsieur Szabo, si c'est la question que vous vous posez, je peux vous dire que dans le milieu des instituts de technologie et des collèges communautaires, le problème de la dette ne va pas s'évaporer du jour au lendemain.

Des statistiques ont récemment été publiées en Ontario sur les étudiants du système collégial qui manquent à leurs obligations, et je pense que la moyenne se situe autour de 27 p. 100. Vous semblez vouloir baser votre décision sur un taux de remboursement de 93 p. 100. Je n'ai pas vu ces chiffres. Le mieux que je puisse dire, c'est que l'endettement en Ontario et probablement dans les autres provinces est problématique.

M. Paul Szabo: Pour les écoles privées et le monde des affaires, on peut sans doute parler de 25 à 50 p. 100, mais dans les universités et les collèges, je pense que cela doit être un peu plus.

M. Gerry Brown: Permettez-moi de remettre en question le taux de 7 p. 100 que vous avancez pour les impayés. Ce n'est certainement pas l'impression que nous avons.

M. Pierre Killeen: Certainement pas d'après les chiffres que nous avons obtenus de nos adhérents quand nous leur avons demandé quel était leur propre taux d'impayés et celui que leur avait indiqué le Programme canadien de prêts aux étudiants.

Je pense qu'à long terme, 25 p. 100 des Canadiens poursuivront sans doute des études postsecondaires. Quand on examine la relation entre l'éducation postsecondaire et les perspectives d'emploi dans notre monde, il va falloir, de toute évidence, améliorer l'accessibilité et trouver un mécanisme, un moyen d'encourager un plus grand nombre de gens en leur offrant à l'avenir, de meilleures possibilités de s'instruire.

Le président: Je vous remercie.

La parole est à Mme Torsney.

Mme Paddy Torsney: Je veux juste vérifier la première partie de la proposition. Vous êtes quasiment unanime pour dire que le mérite n'est pas aussi important que les besoins pécuniaires des étudiants. Les témoins ont tous fait oui de la tête. C'est maintenant consigné au compte rendu.

En tant qu'organisme, monsieur Giroux, votre association se préoccupe-t-elle du fait que certaines provinces, une en particulier, impose des frais de scolarité différents aux étudiants qui n'y sont pas domiciliés? Je pense que c'est une question intéressante, car nous avons préconisé que le programme de bourses dont nous parlons permette aux étudiants de choisir l'établissement où ils veulent aller, n'importe où dans le pays. Il est important de noter que s'ils sont nés ou domiciliés dans une autre province et qu'ils choisissent une université du Québec, ils paieront plus cher que les étudiants de cette province. Votre organisme fait-il quelque chose au sujet de cette injustice?

M. Robert Giroux: En tant qu'organisme, nous avons pour politique qu'il devrait y avoir le moins d'obstacles possibles à la mobilité à travers le pays. Cela s'applique à ce dont vous parlez, aussi bien qu'aux prêts étudiants car dans certaines provinces, pas seulement au Québec, un prêt étudiant peut ne pas être accordé quand on étudie en dehors de la province. C'est la raison pour laquelle nous considérons que l'un des aspects positifs des bourses du millénaire est celui qui touche la mobilité, aussi bien interprovinciale—je pense que c'est le mot interrégionale que l'on trouve dans le projet de loi—et internationale.

En ce qui concerne la situation particulière dont vous parlez, les choses ne sont pas aussi simples que cela. Les droits de scolarité au Québec sont très inférieurs à ceux qui ont cours dans les autres régions du pays. Je pense que les droits de base se situent en moyenne à 1 700 $, alors que dans les autres régions du pays, ils varient, mais on parle de 2 600 à 3 000 $ et plus.

Le gouvernement a pris la décision de demander un montant qui correspond à la moyenne des droits de scolarité perçus ailleurs dans le pays. Je pense que cette moyenne se situe aux environ de 2 900 $; ainsi, pour un étudiant d'une autre province quelconque—disons la Saskatchewan—qui hésiterait entre le Québec ou l'Ontario, où les droits d'inscription moyens sont légèrement au-dessus de 2 900 $, en pratique cela ne ferait pas beaucoup de différence.

À cause des particularités des diverses provinces, il m'est difficile de me prononcer, mais en général, pour répondre à votre question, nous serions plutôt en faveur de faire disparaître tous les obstacles à la mobilité. C'est la position fondamentale de l'association.

M. Gerry Brown: Cela souligne aussi une des conclusions des études que nous effectuées dans ce domaine: pour la plupart, les dettes des étudiants, une très forte proportion de leurs dettes, ne sont pas liées aux droits de scolarité. Prenez les CEGEP au Québec, il n'y a pas de droits de scolarité; néanmoins, les Québécois estiment que l'endettement des étudiants pose un problème dans la province. C'est le coût du logement, de la nourriture, des livres, etc. qui contribue à l'endettement global.

• 1015

Mme Paddy Torsney: Merci. Naturellement, monsieur Giroux, vous savez que les étudiants qui viennent de l'étranger peuvent étudier au Québec pour le même prix qu'un étudiant québécois, contrairement aux étudiants des autres régions de notre pays.

M. Robert Giroux: C'est vrai uniquement dans le cas où il existe des accords particuliers entre le gouvernement du Québec et la France, par exemple, ou certains pays d'Afrique, etc. Mais quand il n'y a pas d'accord particulier, les étudiants étrangers paient des droits spéciaux qui, je pense, équivalent aux coûts réels. Le chiffre de 8 000 ou 8 500 $ me vient à l'esprit, ce qui est comparable au montant perçu dans les autres provinces. Mais il existe aussi des accords qui s'appliquent aux autres provinces un peu sur le même modèle.

Mme Paddy Torsney: Je vous remercie.

Le président: Madame Redman, avez-vous une question?

Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Non.

Le président: Au nom du comité, j'aimerais vous remercier de votre présentation très mesurée. Ce tour de table a été des plus intéressants. Vous avez certainement soulevé des questions très pertinentes au sujet du projet de loi C-36.

J'aimerais mentionner quelque chose à propos de l'éventuelle prochaine invitation dont a parlé M. Giroux. Je voudrais vous dire à tous de préparer vos mémoires, car nous les demanderons peut-être plus tôt cette fois-ci. J'aimerais profiter de l'été pour lire les mémoires avant votre comparution à l'automne. Donc prévenez vos recherchistes et vos rédacteurs et préparez vos stylos. Je vous remercie.

Il y a un point d'ordre administratif dont il faut que nous nous occupions. Le greffier m'informe que nous devons adopter une motion l'autorisant à faire les arrangements nécessaires lorsqu'il doit organiser des déjeuners de travail.

Mme Paddy Torsney: Maintenant que la qualité de la nourriture s'est améliorée, je me ferai un plaisir de la proposer.

(La motion est adoptée)

Le président: Parfait. La séance est levée pour une dizaine de minutes; nous serons de retour à 10 h 30.

• 1017

• 1034

Le président: À l'ordre s'il vous plaît. Je souhaite la bienvenue aux représentants de

[Français]

la Confédération des syndicats nationaux, la Fédération des professionnels et professionnelles salariés et des cadres de la CSN, la Fédération des employées et des employés de services publics de la CSN et la Fédération nationale des enseignants et enseignantes du Québec.

[Traduction]

Nous allons commencer par entendre M. Larose. Vous disposez d'environ 10 à 15 minutes pour vos remarques préliminaires, puis nous passerons à la période des questions. Soit dit en passant, nous sommes très heureux que votre hélicoptère se soit posé sans encombres.

[Français]

M. Gérald Larose (président, Confédération des syndicats nationaux): Merci, monsieur le président. Veuillez nous excuser de notre retard. Je dirai, un peu à la blague, que c'est parce qu'on n'a pas l'habitude de venir à Ottawa pour discuter de ces questions.

• 1035

Je présenterai d'abord les gens qui m'accompagnent: M. Marc Lagana, du Syndicat des professeurs de l'Université du Québec; M. Pierre Bonnet, agent de recherche à la Confédération des syndicats nationaux; M. Denis Marcoux, vice-président de la Fédération des employées et des employés de services publics de la CSN, où l'on retrouve l'ensemble des employés de soutien dans le réseau de l'éducation; M. Éric Morin, président du Comité confédéral des jeunes de la CSN; et Mme Hélène Boileau, vice-présidente de la Fédération nationale des enseignants et enseignantes du Québec, dans laquelle on retrouve notamment les professeurs des cégeps et les chargés de cours des universités.

Je voudrais d'abord souligner notre intérêt pour les questions d'éducation. Vous savez que la CSN regroupe 245 000 membres—des parents ordinaires, mais aussi des citoyens, des professeurs de cégep et d'université, des chargés de cours, des employés de soutien, des professionnels de l'éducation et des agents de recherche—, dont 45 000 oeuvrent dans le domaine de l'éducation et plus de 25 000 dans le réseau postsecondaire, c'est-à-dire le réseau collégial et universitaire.

Nous nous préoccupons de l'éducation parce que nous nous préoccupons du développement global des individus et de la collectivité. Je vous rappelle que depuis ses origines, la CSN a toujours mené à fond de train tous les débats sur l'éducation. Cela a commencé par la revendication de cours gratuits pour les ouvriers le soir, la bataille pour l'éducation obligatoire, les batailles entourant les frais de scolarité, l'éducation gratuite et le financement des réseaux, la commission Parent au début des années 1960, les états généraux de 1996-1997 et le prochain rendez-vous des universités. Il s'agit d'autant de débats larges menés dans la communauté pour connaître les sentiments et le pouls de la population à l'égard de cet instrument privilégié.

De fait, la CSN tient l'éducation pour un déterminant social et un service public qui doit être universel, accessible et gratuit. Nous avons mené plusieurs débats et combats, seuls et avec d'autres. Dans ce cas-ci, nous menons un combat avec nos alliés traditionnels du mouvement syndical, mais aussi avec les directions d'établissement, les fédérations patronales, les fédérations étudiantes, les autorités gouvernementales, des porte-parole de l'opposition et des fabricants d'opinion.

Nous sommes unanimes sur trois choses. Le projet de loi C-36 est une intrusion manifeste dans les compétences exclusives des provinces et cela n'a pas lieu d'être. Deuxièmement, nous sommes unanimes à dire que les provinces qui refusent cette intrusion doivent être compensées adéquatement, comme c'est d'ailleurs la pratique depuis 1964 pour le Québec et les Territoires du Nord-Ouest. Troisièmement, nous sommes unanimes à dire que les sommes accordées à titre de compensation doivent servir au réseau de l'éducation, notamment en aide supplémentaire aux études.

La CSN est prête à faire avec vous trois débats: un débat de principes et de principes constitutionnels, un débat sur la pertinence politique du projet de loi C-36 et un débat sur le meilleur usage des fonds publics.

• 1040

Sur les principes et les principes constitutionnels, pourquoi l'éducation est-elle si chère à la juridiction exclusive de tous les peuples, y compris dans les fédérations plurinationales comme le Canada? Essentiellement, c'est parce que l'éducation est un des gestes fondateurs de l'autonomie, de la liberté, de la responsabilité et de la citoyenneté des individus, mais aussi parce que l'éducation est un déterminant du développement, du progrès et du développement des peuples. L'Acte de l'Amérique du Nord britannique le reconnaît. Dans chaque province, la législature pourra exclusivement décréter des lois relatives à l'éducation. Cela ne peut pas être plus clair. Mais le fait d'octroyer des bourses ne serait pas de l'ordre de l'éducation. Telle n'est pas la décision dans le pacte fédéral canadien. Depuis 38 ans, on pratique exactement le contraire.

Deuxièmement, il y a le débat sur la pertinence politique du projet de loi C-36. On pourrait se dire: «C'est bien beau les principes, mais voyez où ça nous mène: à la catastrophe, au désastre, à l'iniquité et à une situation irrémédiable. Bref, laisser cela aux provinces, c'est le diable aux vaches.» Est-ce le cas?

En assumant ses responsabilités juridictionnelles en matière d'aide financière aux études, le Québec a-t-il failli à sa tâche? Non, il a même réussi mieux que quiconque. Par un ensemble de politiques, le Québec a réussi à maintenir les frais de scolarité les plus bas au pays, qui sont en moyenne la moitié de ceux que l'on retrouve dans l'ensemble du pays. Il a également réussi à contenir le niveau d'endettement des étudiants et à démocratiser les études postsecondaires. Aujourd'hui, nous comptons même plus de femmes que d'hommes dans l'ensemble des réseaux postsecondaires. Le Québec a également réussi à réduire sensiblement l'obstacle financier à la poursuite des études. Cela ne s'est pas fait sans difficultés, particulièrement au cours de ces dernières années en raison des coupures dans les transferts notamment. En 10 ans, de 1993 à 2003, au chapitre de l'éducation, le Québec se sera vu privé de 3 milliards de dollars.

Il y a eu plusieurs tentatives de l'État québécois de hausser les frais de scolarité. À chaque fois, nous avons fait la bataille pour qu'il n'en soit pas ainsi. Des choix ont été faits dans le passé et ces choix doivent être maintenus: le choix de la gratuité des études postsecondaires du collégial, le choix d'un gel des frais de scolarité au niveau universitaire et le choix d'une politique générale d'aide pour réduire toujours davantage la discrimination financière, cela sans égard au mérite. Il y a dans cette politique générale d'aide un choix démocratique, non sélectif et non élitiste. Quatrièmement, il y a un choix de politique particulière d'encouragement pour inciter des étudiants à terminer dans les délais leur cursus et pour les encourager à se spécialiser dans certains créneaux bénéfiques pour l'ensemble de la société.

Bref, au Québec, il existe un ensemble de politiques et de pratiques rodées, efficaces et bien gérées. Il est un peu difficile d'accepter qu'après avoir effectué ces compressions budgétaires et obligé le Québec à effectuer à son tour des compressions dramatiques—de l'ordre de 1 milliard et demi de dollars dans les collèges et de 329 millions de dollars dans les universités—, Ottawa s'amène avec ses dollars, nos dollars, et s'ingère dans une responsabilité québécoise dans laquelle le Québec a augmenté ses budgets en moyenne de 5 p. 100 par année au cours des cinq dernières années. Si de l'argent doit être rendu disponible, il doit être retourné et réinvesti là où on a coupé.

• 1045

Le troisième débat que nous sommes prêts à faire est celui du meilleur usage des fonds publics. Normalement, lorsque le palier fédéral veut rendre disponibles des milliards de dollars, il veut le faire pour régler des problèmes. Dans le cas du projet de loi C-36, quels sont ces problèmes? Au Québec, avons-nous un problème d'aide financière général? Non. Cette politique existe formellement depuis 1961, sans discrimination, et l'aide est accessible à tous les étudiants et étudiantes qui connaissent des difficultés économiques, du cycle professionnel du niveau secondaire jusqu'au troisième cycle. Elle est même disponible pour les étudiants qui étudient ailleurs au pays ou ailleurs dans le monde.

Y aurait-il un problème d'aide à l'encouragement? Non. Il y a des politiques qui viennent s'ajouter au régime régulier et qui font maintenant en sorte que les étudiants qui terminent à temps se voient accorder des réductions de leur dette de l'ordre de 15 p. 100. Ils ont également accès à des fonds de recherche pour poursuivre leurs études.

Y a-t-il un problème d'endettement? Oui, mais au Québec il est moindre qu'ailleurs, soit en moyenne 11 000 $ comparativement à une moyenne canadienne qui varie entre 15 000 $ et 25 000 $. Y a-t-il des problèmes de frais de scolarité? Oui, mais au Québec, les frais de scolarité sont en moyenne de 1 700 $ comparativement à une moyenne canadienne de 3 200 $. Y a-t-il des problèmes de mobilité? Le Québec reçoit exactement le même nombre d'étudiants qu'il en envoie à l'étranger ou ailleurs au pays. Il n'y a donc pas de problème de mobilité.

La situation diffère donc au Québec et la solution doit être différente. Dans ce cas-ci, sans casser la baraque, sans heurts, sans pleurs, la reconduction de l'entente de deux grands Canadiens raisonnables convenue en 1964, l'entente Pearson-Lesage, constitue une solution accessible qui bénéficierait à tous. Et surtout, nous croyons que nous devons épargner le Québec de la loi C-36 qui l'amènerait à s'abaisser à négocier ses propres prérogatives avec une fondation à statut privé gérant des fonds publics, ce que nous n'allons jamais accepter. Bref, nous estimons que si C-36 peut répondre à des besoins importants ailleurs au pays, il est tout à fait inadéquat pour ce que le Québec vit depuis 34 ans.

C'étaient nos commentaires d'introduction. Nous sommes disponibles pour entamer le débat sur l'ensemble des aspects qui vous intéressent.

[Traduction]

Le président: Je vous remercie, monsieur Larose.

Nous commençons par M. Coderre.

[Français]

M. Denis Coderre (Bourassa, Lib.): Bonjour, monsieur Larose. C'est un plaisir de se voir à d'autres tribunes. Il y a longtemps qu'on se connaît. Je vous dirai peut-être, en réponse à votre introduction, que si vous veniez plus souvent, on se comprendrait peut-être davantage.

M. Gérald Larose: On ne demande que ça.

M. Denis Coderre: Ça me fait plaisir.

Je suis tout à fait d'accord que l'éducation est de juridiction provinciale et qu'il faut préserver cette juridiction aux provinces parce qu'elle correspond bien, en vertu de l'article 93, au souhait des Pères de la Confédération. Je ne doute aucunement de ce que vous avez dit concernant la question de la juridiction en éducation.

Or, à notre avis, le Fonds des bourses du millénaires n'est pas une question d'éducation, mais une question d'accès à l'éducation, ce qui veut dire que c'est une juridiction que le fédéral partage avec le provincial.

• 1050

C'est la raison pour laquelle nous avons eu ce programme partagé entre le fédéral et le provincial d'où a émané le service de prêts et bourses. Le fédéral y a contribué et continue d'y contribuer d'une certaine façon. On parle donc d'accessibilité et de pouvoirs partagés. Comment se fait-il que je ne vous aie pas entendu parler d'autres problèmes au niveau de l'accessibilité? On a augmenté les fonds accordés aux conseils de recherche et, dans le cadre de notre Stratégie d'égalité des chances, on a accordé des crédits d'impôt pour aider justement l'étudiant ou l'étudiante à réduire sa dette. Comment se fait-il qu'au niveau du Fonds des bourses d'études du millénaire cela vous chicote, mais qu'on ne vous entende pas parler de l'ensemble des autres mesures qui favorisent l'accès à l'éducation et permettent une réduction de la dette de l'étudiant et l'étudiante?

M. Gérald Larose: Sur votre premier volet, nous contestons qu'on puisse faire une distinction entre des politiques d'aide aux études en laissant croire que cela pourrait échapper à la juridiction de l'éducation. C'est tellement vrai que dans le débat de 1964, le premier ministre canadien de l'époque avait finalement reconnu que cela relevait effectivement de l'éducation et donc des provinces, et que le fédéral, voulant quand même rendre disponibles ces fonds-là, avait convenu avec le Québec d'un opting out.

Nous ne disons pas non à la contribution qui transite par le fédéral, mais elle doit se faire en respectant non seulement la juridiction, mais surtout les priorités que le Québec identifie pour son propre régime d'éducation. À cet égard, on dit qu'il n'y a pas une priorité absolue au niveau de l'aide financière aux études. La société québécoise a fait une contribution majeure pour permettre cet accès aux études en réduisant le plus possible l'obstacle financier.

M. Denis Coderre: Monsieur Larose, on va convenir d'une chose ensemble. Il est clair que le système de prêts et bourses québécois est le meilleur au Canada. On convient aussi qu'au chapitre des critères d'accessibilité relatifs au système de prêts et bourses au Canada, le Québec est au premier rang. On n'a aucun problème face à cela. Là où j'ai un problème, c'est quand on discute au niveau de la juridiction et au niveau constitutionnel.

Il est clair, à mon avis, qu'il ne s'agit pas d'une intrusion dans le système d'éducation que d'aider directement un étudiant à réduire sa dette, que de faire en sorte qu'un gouvernement fédéral puisse aider un étudiant à avoir accès aux études ou que de tenir des négociations avec les provinces, peut-être à partir des critères utilisés dans le système de prêts et bourses québécois. On respecte ainsi le fait que l'accessibilité financière des études pour un étudiant est une juridiction partagée. C'est là-dessus que je suis tout à fait en désaccord sur ce que vous avez dit depuis le début.

M. Gérald Larose: Là-dessus, je pense qu'on demeurera en désaccord. Qu'on le note. Je ne vois pas en vertu de quoi le fédéral mettrait en place un dispositif qui existe déjà au Québec, y compris pour faciliter la réduction de la dette des étudiants. En 1996, si je me souviens bien, la Commission MacDonald a fait des recommandations que le gouvernement du Québec a acceptées, notamment en permettant à des étudiants qui complètent leurs études dans les délais normaux de bénéficier d'une réduction de la dette de 15 p. 100. Ce dispositif existe déjà.

M. Denis Coderre: On sait que la dette n'est pas aussi élevée au Québec que dans le reste du Canada: il s'agit de 25 000 $ par rapport à 11 000 $. On sait tout ça.

• 1055

Est-ce qu'on pourrait se mettre d'accord, par exemple, sur la possibilité de faire une politique qui permettra de réduire davantage la dette de l'étudiant? Là, on est en train de faire un débat de sémantique en disant qu'on devrait prendre cet argent, l'envoyer dans la structure et laisser le gouvernement s'organiser avec ça. Mais il me semble important de s'assurer que ces fonds aillent directement à l'étudiant, à partir des critères du système de prêts et bourses québécois. On peut, d'une certaine façon, dire que le fait de permettre d'accéder à l'étude par la réduction de la dette est une juridiction partagée. Ça n'a rien à voir avec l'éducation. C'est en rapport avec l'accessibilité de l'éducation.

M. Gérald Larose: Je vais permettre à Marc Lagana de répondre.

M. Marc Lagana (Fédération des professionnels et professionnelles salariés et des cadres de la CSN): Cette question d'accessibilité est une question importante et vraiment fondamentale.

M. Denis Coderre: C'est la question.

M. Marc Lagana: On peut dire effectivement que c'est la question, dans la mesure où elle est au coeur de la mission de l'université, si on comprend sa mission comme étant une mission de service public. Le financement est aussi au coeur de cette question. Sans financement, il n'y a pas d'accessibilité.

Si on prend les choses un peu dans l'ordre, on peut d'abord dire que les gouvernements ont une obligation. Le gouvernement canadien a, du reste, formellement reconnu à plusieurs reprises, et dernièrement dans une déclaration de l'UNESCO, que l'État devait financer les services publics.

Je ne vous rappellerai pas ce qui vient d'être dit. Le Québec a cette responsabilité. Or, il y a un groupe de travail sur le financement des universités qui a produit un excellent rapport l'année dernière, en 1997, qui demandait un financement public adéquat. Il disait qu'il serait irréaliste de penser que les universités pourront continuer à offrir les mêmes services, avec la même qualité, alors que les ressources diminuent sans cesse.

M. Denis Coderre: Vous avez tellement raison qu'on a augmenté le paiement de transfert de 1,5 milliard de dollars. Vous avez tellement raison qu'on a augmenté les fonds aux conseils de recherche. Vous avez tellement raison qu'on a donné acte à vos propos dans le dernier budget. Parlez-moi de l'étudiant, maintenant. Ne me parlez pas de la structure du service. Parlez-moi de l'étudiant.

M. Marc Lagana: J'arrive à l'étudiant, justement. En ce qui concerne les bourses, il faut voir à quoi elles vont servir. Qu'attend-on de ces bourses? Qu'est-ce que ça va permettre? Au niveau de l'accessibilité, est-ce que ça va vraiment permettre une plus grande accessibilité? Il me semble que c'est la question la plus importante.

Je vous ferai remarquer qu'au Québec—pas seulement au Québec, mais on parle du Québec—, il y a un définancement des universités, un sous-financement chronique des universités. Est-ce que ces bourses vont servir à diminuer l'endettement des étudiants ou à l'augmenter? Vont-elles servir à défrayer possiblement des frais de scolarité qui risquent d'augmenter? On fait tout ce qui est possible au Québec. Il y a une politique de gel des frais de scolarité. On veut absolument que cette politique soit maintenue, mais jusqu'à quand va-t-on pouvoir maintenir cette politique s'il n'y a plus d'argent? Et est-ce que ces bourses vont finalement aider les étudiants à moins s'endetter? Enfin, on peut dire ça différemment, mais est-ce que cela va leur servir à payer leurs frais de scolarité?

M. Denis Coderre: Monsieur Lagana, je viens de vous dire qu'on a augmenté les paiements de transfert de 1,5 milliard de dollars. Il est clair que dans notre Stratégie d'égalité des chances et dans le dernier budget, on a augmenté les fonds qui vont servir effectivement à répondre à votre question. La question fondamentale, c'est l'étudiant. Présentement, vous savez pertinemment qu'un étudiant qui a de grosses dettes et qui ne peut pas voir le bout du tunnel sait que cela va l'empêcher d'avancer. Quand on fait une Stratégie d'égalité des chances, quand on dit qu'on va diminuer la dette en créant les bourses du millénaire, on s'adresse directement à l'étudiant. On veut aider directement l'étudiant. On veut investir dans le savoir. On ne veut pas s'immiscer dans l'éducation. Je viens de vous dire que je suis totalement d'accord sur le fait que l'éducation est de juridiction provinciale, cela pour des raisons historiques. Nous voulons aider le jeune étudiant. Je vous dirai, monsieur Lagana, qu'en travaillant au financement des universités—et je viens de vous dire qu'on le fait—et à la réduction de l'endettement de l'étudiant, nous investissons dans le savoir.

M. Gérald Larose: Monsieur Coderre, le projet de loi C-36 concernant les bourses du millénaire n'est même pas un régime de politique générale pour les étudiants qui seraient en difficulté économique puisqu'on y ajoute le critère du mérite.

• 1100

Je voudrais donc que l'on parle des vrais problèmes. Si votre problème était vraiment l'endettement des étudiants...

M. Denis Coderre: Je vous arrête, monsieur Larose.

M. Gérald Larose: Si votre problème était vraiment la question de l'endettement des étudiants, dites-moi en quoi le fédéral serait mieux placé que le Québec pour dire qu'au Québec, la priorité absolue est de régler le problème de l'endettement des étudiants, alors que le Québec dit que s'il y a des milliards qui doivent être investis en éducation, après toutes les coupures qui ont été faites ces récentes années, on devrait en réinjecter un certain pourcentage dans le régime lui-même qui, lui, est démocratique, qui s'adresse à tout le monde.

Est-ce que le Québec a le droit de faire ces choix-là? Oui. C'est même sa responsabilité exclusive. Je vous rappelle que vos dollars sont nos dollars. Est-ce qu'il serait possible qu'on ait un oeil dessus pour s'assurer qu'on les utilise au maximum?

M. Denis Coderre: C'est pour cela, monsieur Larose...

M. Gérald Larose: D'autant plus que vous êtes de ceux qui nous disent qu'il faut être parcimonieux et en faire un bon usage.

M. Denis Coderre: C'est pour cette raison-là, monsieur Larose...

M. Gérald Larose: On pense que depuis 34 ans, on a fait un excellent usage des sommes réservées à l'éducation.

M. Denis Coderre: Que vous éleviez le ton ne m'impressionne guère car je vous connais depuis trop longtemps.

M. Gérald Larose: C'est pour vous convaincre.

M. Denis Coderre: J'ai les oreilles assez claires. Je vous dirai cependant que si on veut se baser sur les négociations, j'espère qu'on va arriver à un résultat qui va satisfaire les deux parties. Le fait qu'on veuille se pencher sur le problème à partir des critères du système du Québec ne nous empêche pas d'être tout aussi efficaces.

Je dis simplement qu'à mon avis, étant donné que c'est une juridiction partagée et que cela n'a rien à voir avec l'éducation, le gouvernement fédéral est en droit de le faire.

J'aimerais vous dire cependant que la bourse du millénaire n'est pas basée sur le mérite. Elle est basée sur le besoin. Dans ce sens-là, je pense qu'il est important de reconnaître que nous avons raison de penser qu'il est justifié d'investir dans le jeune étudiant pour l'aider à réduire son endettement. En effet, un jeune qui est endetté est pris au piège. Même s'il veut se trouver un emploi par la suite, il est déjà pris.

Donc, trouvons une solution. N'embarquons pas dans cet petit jeu de structurite où on met de l'argent dans le réseau sans se soucier de sa destination. Je viens de vous dire que l'on augmente nos paiements de transferts de 1,5 milliard de dollars et que l'on respecte la juridiction de l'éducation. Je pense que ce que nous devons faire avant tout, vous et moi, le gouvernement et l'ensemble des autres acteurs, c'est réduire l'endettement étudiant.

On ne dit pas que le système québécois est mauvais. On dit qu'on veut y participer et qu'on veut l'aider par l'entremise du Fonds des bourses du millénaire. Au lieu d'investir dans le ciment pour faire des monuments pour l'an 2000, notre premier ministre et le gouvernement ont décidé d'investir dans le savoir et surtout dans la Stratégie de l'égalité des chances.

Or, je ne vous ai pas entendu parler contre le fait que le gouvernement veut aider un jeune par l'entremise d'un crédit d'impôt et je ne vous ai pas entendu parler des autres mesures. Vous tiquez sur le Fonds du millénaire et, pourtant, son but est exactement le même que celui des sept points de la Stratégie de l'égalité des chances.

M. Gérald Larose: Comme vous venez de le dire, l'objectif principal pour l'an 2000, c'est effectivement de faire des choses exceptionnelles, pas dans le béton, mais pour avoir une visibilité.

M. Denis Coderre: Une vision. Une vision pour aider les jeunes.

M. Gérald Larose: On reconnaît qu'il n'y a aucune rationalité...

M. Denis Coderre: M. Bouchard est d'accord.

M. Gérald Larose: ...économique. Il n'y a aucune rationalité sociale. On vient de faire la démonstration qu'au Québec, ce n'est pas cela le problème quand on se compare aux autres.

Il y a une rationalité politique. Moi, je suis tout à fait prêt à considérer la rationalité politique, mais on ne foutra pas le feu partout, cependant. On ne virera pas la cabane à l'envers! Depuis 34 ans, ça marche bien. Alors, où est le problème? Si c'est que Mme Copps veut plus de poteaux et de murs pour accrocher ses drapeaux, il est possible de régler ce problème-là.

M. Denis Coderre: Vous parlez de bois et ça vous va bien. Continuez. Vous vous prenez pour une termite!

M. Gérald Larose: On peut régler ces problèmes...

M. Denis Coderre: Il va se défendre tout seul.

M. Gérald Larose: ...mais pas au détriment des étudiants, pas au détriment d'un système qui a été ajusté à cinq reprises, parce qu'on n'improvise pas là-dedans. Le Québec a ajusté son système à cinq reprises, et la CSN s'est déplacée à Québec à cinq reprises pour débattre de ces questions-là avec les étudiants. Il y a des gens qui vont débarquer avec leurs gros sabots et qui vont dire qu'ils pensent avoir une meilleure idée et qu'ils pourraient mieux faire que nous. Ce n'est pas possible.

M. Denis Coderre: Monsieur Larose, nous n'avons jamais dit que nous avions la meilleure idée.

• 1105

Nous avons dit qu'à partir de notre budget, nous avions décidé d'aider concrètement et directement les jeunes à accéder aux études. On veut contribuer d'une façon concrète à améliorer le sort d'un étudiant. On pense que cela peut être fait par des négociations, et c'est la raison pour laquelle il y a eu la rencontre entre M. Bouchard et les principaux intéressés, ainsi qu'avec M. Chrétien.

On veut trouver un terrain d'entente pour, avant tout, aider le jeune à diminuer son endettement. C'est ce qui me préoccupe.

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci, monsieur Coderre. Merci, monsieur Larose.

[Traduction]

Nous allons maintenant passer à M. Solberg.

M. Monte Solberg: Je vous remercie, monsieur le président et je remercie également les intervenants.

Je dois vous dire que je suis tout à fait d'accord avec M. Larose: il s'agit manifestement d'un domaine qui relève de la compétence provinciale. Il faudrait examiner la tactique qui se cache derrière cela. C'est une tactique éprouvée du gouvernement fédéral: ils commencent par s'introduire dans le champ des compétences provinciales en donnant de l'argent et quand ils ont un pied dans la place, ils retirent l'argent. C'est exactement ce qui se passe dans le cas qui nous occupe. .

Mon ami ici présent dit qu'ils ont augmenté leurs crédits d'un milliard cent cinq millions de dollars. Mais, bien sûr, les crédits nets destinés aux provinces ont chuté de 6 milliards de dollars. Mon ami vous induit donc en erreur avec ces statistiques.

Le fait est que la province du Québec ne connaît pas, en l'occurrence—et M. Larose l'a correctement fait remarquer—le même problème d'endettement des étudiants que le reste du pays. Je suis tout à fait d'accord avec lui quand il dit que le Québec sait beaucoup mieux comment gérer son argent que le gouvernement fédéral. Je suis surpris que mon ami du Québec ne le réalise pas.

Il est ridicule, alors que nous essayons de construire un pays, que le gouvernement fédéral...

M. Denis Coderre: Je me fiche de ce que vous dites au sujet du Québec; je suis prêt à faire n'importe quoi, parce qu'à en juger par vos déclarations au cours des dernières élections sur la façon dont vous considérez le Québec, c'est une autre affaire.

[Français]

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Pourriez-vous lui dire d'écouter les autres et d'avoir un peu de respect?

[Traduction]

Une voix: Avez-vous une question?

M. Monte Solberg: Eh bien non, je n'ai pas de question; mais je voudrais faire une observation. Je suis surpris que mon ami ne comprenne pas qu'au Canada, aujourd'hui, nous avons besoin de coopérer, et non que le gouvernement fédéral fasse avaler de force ses programmes aux provinces.

J'en resterai là, monsieur le président. Voilà ce que je voulais dire.

Le président: Merci, monsieur Solberg. Nous allons maintenant entendre M. Crête.

[Français]

M. Paul Crête: Je pense qu'il est intéressant de rappeler la position de la Coalition québécoise pour l'éducation parce que lorsqu'on a un point de vue comme celui de M. Coderre, il faut dire que la position de l'ensemble des intervenants du Québec est la suivante:

Il est clair que, dans son état actuel, le projet de loi n'autorise pas la prise en compte des particularités des politiques québécoises relatives à l'aide financière aux étudiants. Il pave même la voie à des dédoublements d'objectifs et à des complications administratives inutiles. Il s'impose donc que soit prévue la possibilité de faire des ententes de portée beaucoup plus large...

J'aimerais que vous développiez l'exemple de ce qu'on pourrait faire au Québec avec l'argent qui est transféré dans le cadre de l'entente de 1964, dans le cadre des paiements de transferts, plutôt que de créer ces bourses dont le critère serait le mérite. Est-ce que des exemples pourraient nous être donnés par vous, monsieur Larose, ou par les représentants des fédérations? Qu'est-ce qui pourrait être fait avec cet argent-là et quelle façon serait la plus adéquate? Mon hypothèse de base, c'est que le système d'éducation au Québec est équilibré. Il y a une partie de financement public, une partie d'aide financière aux étudiants, et lorsqu'on y intègre un élément extérieur comme les bourses au mérite, on chamboule toute la structure qui existe.

Un dernier commentaire avant d'entendre la réponse: je pense que ceux qui font de la structurite sont ceux qui ont l'intention de créer une fondation privée pour faire une gestion parallèle à ce qui peut exister ailleurs plutôt que ceux qui essaient de les intégrer dans la structure existante.

M. Gérald Larose: On pourrait donner de multiples exemples. Il est certain que les compressions des dernières années ont amené des coupures aux services qui étaient disponibles dans les collèges et les universités. Je donne des exemples comme les services professionnels d'accompagnement des étudiants, que ce soit au niveau, par exemple, d'accompagnement dans la recherche ou même au plan de services pédagogiques ou de services psychologiques, etc.

Il y avait toute une série d'intervenants qui venaient appuyer l'activité principale de l'enseignement, y compris du personnel de soutien aux professeurs de laboratoire, par exemple, et que l'on a supprimés. Ce sont certainement des services dans lesquels on réinvestirait, car on a pu constater qu'un étudiant accompagné performait mieux et respectait la durée des programmes. C'est un investissement important. On mettrait cet argent dans cela.

• 1110

C'est clair que si l'argent abondait, les étudiants ne seraient pas endettés; ils ne se feraient pas imposer de frais de scolarité. Si l'argent abondait, on n'aurait pas autant de choix à faire. Mais ce n'est pas la situation financière que nous connaissons. Nous devons faire des choix.

Le choix que nous avons fait, au Québec, a été d'être vigilants pour que l'accès aux études postsecondaires demeure. On a gelé les frais de scolarité. On a endigué l'endettement des étudiants. On a beaucoup investi là-dedans. Il est certain que, dans le contexte actuel et compte tenu des ressources que nous avons, nous estimons pouvoir dire, à propos de cette priorité: mission accomplie. On n'y affectera pas d'autres ressources. On ne voudra pas en ajouter tant que d'autres éléments du réseau ne seront pas à nouveau stabilisés. On n'investit pas dans les blocs de ciment et dans l'asphalte. On investit dans des personnes qui viennent en aide à d'autres personnes. Je pense que c'est le bon choix à faire.

Les banques peuvent attendre un peu leurs 11 000 $. On ne croit pas qu'elles vont crever. Les étudiants peuvent aussi composer avec cela. On n'exclut pas d'en ajouter, mais cela ne constituerait pas la majeure partie de l'aide pendant les trois ou quatre prochaines années.

Ce sont des choix de société. Sans vouloir mépriser qui que ce soit, on croit que le palier fédéral n'est pas nécessairement le mieux placé pour faire des choix différents de ceux du Québec dans ce domaine.

Pour ce qui est des exemples d'endroits où les ressources pourraient être utilisées, Mme Boileau va vous en donner, de même que M. Marcoux.

Mme Hélène Boileau (vice-présidente, Fédération nationale des enseignants et enseignantes du Québec): Nous avons parlé un peu des universités, mais nous n'avons pas vraiment parlé du réseau collégial du Québec, qui est unique. Il n'en existe pas de pareil ailleurs au Canada. Ce réseau assure l'accès aux études supérieures pour la totalité des jeunes qui se rendent jusqu'à la fin de l'enseignement secondaire, qui correspond, en somme, à la période d'enseignement obligatoire.

On sait que plus de 64 p. 100, près des deux tiers des jeunes d'une même génération au Québec fréquentent le cégep. Donc, le Québec a fait le choix, en 1967, à la suite du rapport Parent, d'offrir gratuitement à l'ensemble de ses jeunes l'accès aux études supérieures.

Quand on parle d'aider financièrement les étudiants, il y a deux façons de le faire: soit par de l'argent versé directement à l'étudiant pour minimiser les inconvénients auxquels il doit faire face pour poursuivre ses études, soit par des sommes injectées directement dans le réseau, ce qui permet la gratuité scolaire et des ressources suffisantes de façon à minimiser les inconvénients financiers que le jeune encourt en poursuivant ses études. Au Québec, on a fait ce choix.

Le financement des études d'un jeune qui se rend à l'université, qui devient titulaire d'un baccalauréat à l'université est assuré à 82 p. 100 par le gouvernement provincial du Québec. C'est énorme. C'est un choix qui a été fait.

Au cours des dernières années, le gouvernement du Québec a haussé globalement d'environ 5 p. 100 l'aide financière aux étudiants. On peut critiquer certaines mesures qui ont été prises par le gouvernement du Québec concernant l'aide financière accordée aux étudiants. Il y a eu pourtant des coupures dans le domaine de l'éducation. Où ont été appliquées ces coupures? Dans le financement du réseau collégial et des universités. Ces coupures se traduisent, comme M. Larose l'a dit, par des réductions de services et de personnel. Les étudiants qui ont réagi aux compressions budgétaires ont indiqué que l'encadrement est un facteur essentiel à la réussite de leurs études. Cet encadrement ne peut être assuré sans ressources suffisantes.

• 1115

Il ne s'agit pas de ressources affectées au béton. Ce sont principalement de ressources humaines et de ressources d'appoint à l'enseignement qu'on a besoin. On en est là. M. Coderre, tout à l'heure, reconnaissait que le système de prêts et bourses du Québec est le meilleur au Canada, qu'il n'y a pas de problème. Tout ce que nous disons, c'est que l'objectif de l'aide financière aux étudiants dépend, d'une part, d'un système de prêts et bourses et, d'autre part, de l'investissement que l'on fait dans l'éducation. Le Québec, effectivement, a fait des choix qui le distinguent des autres. Alors, ce que nous demandons, c'est que le Québec ait le droit de se retirer du programme et d'utiliser l'argent en vue du même objectif, mais en cherchant à l'atteindre par des moyens différents.

M. Denis Marcoux (vice-président, Fédération des employées et des employés de services publics de la CSN): Je voudrais seulement quantifier ce qui a été dit pour montrer que ce ne sont pas des affirmations gratuites.

En termes d'impact sur les employés de soutien, seulement dans le réseau collégial, on a aboli 516 postes au cours des trois dernières années, ce qui représente 8 p. 100 et 10 p. 100 du personnel d'encadrement.

Cela a sûrement des effets sur la qualité des services, mais aussi des effets d'entraînement. La surcharge de travail qui en découle pour ceux qui restent a, elle aussi, un impact sur la qualité des services. Le système s'embourbe donc dans une spirale vicieuse. La seule façon de s'en sortir est de réinvestir massivement dans le financement de base du système collégial et universitaire.

Donc, à notre avis, il faut savoir placer ses billes. Or, nous pensons que le Québec a fait la preuve, depuis 35 ans, qu'il était capable d'investir, de faire les choix nécessaires pour obtenir le réseau le plus performant possible.

M. Paul Crête: Monsieur Larose, voici comment se termine la position exprimée par la Coalition. On dit au sujet des négociations bilatérales entre Québec et Ottawa:

Les membres de la coalition s'en réjouissent, en même temps qu'ils demandent instamment aux parlementaires canadiens de soutenir ces négociations en faisant eux-mêmes la promotion de l'ouverture et de la souplesse législatives nécessaires.

Quel message adresseriez-vous aux législateurs du Parlement canadien, mais particulièrement aux députés du Québec qui font partie de cette législature, de quelque parti qu'ils soient, sur ce que devraient contenir les négociations, sur ce que devrait permettre l'entente entre Québec et Ottawa, s'il y en a une, quant aux bourses du millénaire.?

M. Gérald Larose: Ce serait le message qu'un de mes amis vient de m'adresser. Il a fait une conférence au Club Rotary de Montréal—Lakeshore. J'ai fait enquête et il semble bien que cette assemblée n'avait pas été «paquetée» par la CSN.

Il disait:

Je m'étonne en troisième lieu de l'attitude adoptée par le gouvernement fédéral dans le dossier des Bourses du Millénaire. Cette initiative [...] survient dans un domaine où les responsabilités sont exercées depuis longtemps par le Québec et où le Québec a agi et continue d'agir de manière plus importante que toute autre province. Elle témoigne d'une approche qui rappelle le fédéralisme centralisateur des années d'après-guerre. Que le gouvernement fédéral veuille investir plus d'argent dans l'aide aux étudiants alors que Québec accomplit déjà un travail fort valable dans ce domaine et que, par ailleurs, le secteur de l'enseignement postsecondaire a été gravement handicapé par la réduction des paiements de transfert fédéraux aux provinces, cela est nettement contradictoire et incohérent. Voilà un cas où il ne saurait y avoir de doute quant à la compétence prioritaire du Québec. Le droit de retrait du Québec devrait en conséquence pouvoir s'exercer à l'endroit de ce programme, moyennant pleine compensation financière.

C'est un texte de M. Claude Ryan, qui me l'a envoyé parce que nous échangeons beaucoup.

Ce n'est pas souverainiste ou fédéraliste. Cela relève du bon sens. Pourquoi dédoubler des choses qui existent déjà et qui—la preuve en est faite—performent bien? Je pense qu'il y a des gens qui s'amusent à «mettre le trouble», selon l'expression québécoise.

• 1120

Surtout, je trouve que c'est une chose qui avait été réglée il y a 38 ans. Le temps a montré que cela pouvait fonctionner. Si ce qu'on veut, c'est ergoter, on a bien des sujet sur lesquels le faire. Mais nous croyons qu'on n'a pas le droit de le faire sur le dos des étudiants; surtout sur le dos de cette fonction de société qu'est l'éducation, domaine où chaque cent compte. Il faut que l'argent soit employé au meilleur escient possible.

C'est là le message que je transmettrais à tous les députés du Québec. Mais je vous dirai que je pourrais être plus généreux. Je pense que c'est à tous les députés du Canada que je devrais l'adresser. Il n'y a pas seulement le Québec, mais aussi les Territoires du Nord-Ouest qui se sont prévalus du même régime. Je les comprends. Je pense que s'il y en a d'autres qui veulent le faire, c'est bon.

M. Yvan Loubier: D'ailleurs, monsieur Larose, pour renchérir sur ce que vous venez de dire, il y a un an et demi ou deux, nous avons eu des consultations auprès de groupes représentant les étudiants du Canada, d'en dehors du Québec, et représentant des professeurs de niveau collégial et de niveau universitaire. En effet, il y a un an et demi ou deux ans, le Parti libéral pensait déjà que ce serait peut-être une bonne idée de créer des bourses au mérite. La question a été abordée ici au comité. Souvent, ces groupes du reste du Canada disaient qu'ils apprécieraient un tel genre de bourses, mais qu'ils pouvaient comprendre qu'au Québec, la situation était particulière.

On appuyait notre approche du côté du reste du Canada, parce que c'est tellement clair que l'éducation est quelque chose... Nous sommes très jaloux de nos prérogatives dans ce domaine au Québec. C'est même clair pour les groupes de représentants du Canada anglais que cette vision, qui est probablement celle du reste du Canada, ne peut pas s'appliquer coast to coast, qu'elle n'est pas du tout la nôtre. Alors, nous aurions l'appui de ces groupes du reste du Canada pour faire bouger le gouvernement dans le sens que nous souhaitons.

M. Gérald Larose: Monsieur Lagana.

M. Marc Lagana: J'aimerais revenir sur la question de l'importance de l'investissement dans l'éducation. Finalement, on a évoqué les autres ordres plutôt en rapport avec le niveau de l'enseignement supérieur. Pour ce qui est de l'université, c'est aussi dramatique, vous le savez. Je ne sais pas quel type d'image on pourrait évoquer. J'en ai une: c'est à peu près l'équivalent de l'Université Laval qui est disparu depuis quatre ou cinq ans, soit 25 p. 100 du budget. Cela a été réparti, heureusement pour nous tous.

Mais cela n'est pas passé inaperçu. Pour ce qui est de mon université, de l'UQAM, ou du réseau public de l'Université du Québec, on y a fait beaucoup de travail. Le président, M. Lucier, au mois de juin ou juillet dernier, a évoqué le manque de professeurs comme étant de l'ordre de 483, si ma mémoire est bonne, seulement dans le réseau de l'Université du Québec. Je pense qu'il y a des gens qui s'amusent à—il y a des expressions québécoises—mettre le trouble. Donc, le manque de ressources professorales et aussi le manque de ressources en employés de soutien et autres ont eu des effets cumulatifs, des effets néfastes. C'est pourquoi j'ai fait allusion, tout à l'heure, à un rapport qui disait qu'on ne peut plus continuer comme ça.

Donc et surtout, on peut s'attendre pour les quelques années à venir à ce que, hélas!, les compressions ne disparaissent pas si facilement. Donc, le peu d'argent qu'on a, on devrait vraiment y faire très attention. On devrait faire attention à la façon dont on le distribue et dont on l'investit. On n'investit pas simplement dans du mortier, mais aussi dans les ressources humaines. Je crois que pour les années à venir, c'est ce qu'il faut faire.

Je vous rappelle une chose qui me semble extrêmement importante: c'est que lorsqu'on parle de financement des universités, ces dernières ont non seulement un droit de regard mais aussi la responsabilité de répartir les fonds publics qui leur sont alloués. C'est l'autonomie institutionnelle des établissements universitaires. Cela fait partie de leurs responsabilités que d'investir, de faire des choix et d'investir là où les besoins sont les plus criants et aussi en fonction des objectifs qu'ils se donnent.

Or, quand on crée des programmes, quels qu'ils soient—les bourses n'en sont qu'un exemple et il y en a d'autres comme le financement de la recherche—, dans la mesure où ces programmes ne sont pas placés sous la responsabilité des universités, ne sont pas gérés par les universités, dans la mesure où ils échappent aux universités, cela pose d'énormes problèmes sur le plan de leur autonomie. Cela peut avoir des incidences tout à fait néfastes sur les choix de recherche, par exemple, sur le type de recherche qui se fait. On risque donc d'adopter une orientation néfaste dans la mesure où c'est externe à l'université et où ça peut remettre en cause le droit des universités de faire des choix qui sont de leur ressort et de leur responsabilité en tant qu'institutions publiques face aux fonds qui leur sont alloués.

• 1125

Il y a aussi toute cette dimension de l'autonomie universitaire qui est très importante. Quand on évoque la création d'une autre institution comme la fondation, cette autonomie échappe doublement à l'université dans la mesure où c'est non seulement extérieur à tout contrôle des universités, mais en plus extérieur à tout contrôle public. «Tout» c'est peut-être trop dire, mais c'est certainement extérieur à tout contrôle gouvernemental. Une fondation privée va distribuer des fonds publics. Je ne sais pas si vous voulez en discuter, mais ça me paraît être un autre type d'ingérence.

[Traduction]

Le président: Je vous remercie, monsieur Loubier. Merci, monsieur Crête.

Il arrive parfois que dans les exposés, on enfonce des portes ouvertes. Personne ne niera le fait qu'investir dans les ressources humaines est essentiel pour assurer la compétitivité de toute société, qu'il s'agisse de l'économie québécoise ou canadienne. Je me demande en quoi ce fonds du millénaire est incompatible avec nos investissements dans les ressources humaines. Cela m'échappe. Je comprends que c'est un débat constitutionnel qui a eu lieu. Il est aussi vieux que nous, si l'on additionne nos âges respectifs.

Je voudrais juste essayer de comprendre pourquoi il y a une telle opposition à une loi du gouvernement fédéral, qui va en fait dans le sens d'une chose qui est notre commun dénominateur à tous, à savoir que l'investissement dans les ressources humaines est important pour développer une économie susceptible de créer de la richesse, et grâce à elle, mettre en place les programmes sociaux nécessaires dont nous bénéficierons tous.

Mis à part la question constitutionnelle, y a-t-il quelque chose à quoi vous vous opposez vraiment, dans le sens où vous considérez que c'est foncièrement une mauvaise idée d'investir dans les ressources humaines en offrant aux gens des bourses et des débouchés? Je voudrais simplement savoir si la question constitutionnelle a préséance sur les autres dans notre société.

Franchement, en tant que législateur et parlementaire, j'utilise un critère pour voir si le comité réussit ou non dans ses entreprises: je me demande si au bout du compte, nous améliorons la qualité de vie des habitants du Canada, que ce soit au Québec ou en dehors du Québec... personnellement, c'est le test que j'applique.

Monsieur Lagana, vous êtes d'accord—comme nous le sommes tous—qu'investir dans les gens est important, mais au-delà de la question constitutionnelle, y a-t-il quelque chose que vous n'approuvez pas?

[Français]

M. Gérald Larose: Investir dans les ressources humaines, à notre avis, est capital. Il est extrêmement important comme société d'investir dans sa principale richesse, c'est-à-dire la ressource humaine, la main-d'oeuvre. Le problème n'est pas un problème d'investissement: il faut le faire et on va accueillir tous ces investissements avec extrêmement de plaisir et de sérieux.

Le problème que vous posez, c'est celui de la façon dont on doit gérer cet investissement-là. Je vais vous donner un exemple québécois. Depuis une trentaine d'années, le Québec a dévolu—le terme est anglais, je pense—la responsabilité de la gestion des investissements dans les ressources humaines aux nations autochtones. On a donné aux nations autochtones leur autonomie pour la gestion de leurs ressources en éducation. Pourquoi? Parce que ce sont les collectivités qui ont le plus à coeur de gérer ces investissements pour le bénéfice de leurs membres et de leur communauté. Cela n'est pas étranger au fait qu'au Canada, le Québec et les Territoires du Nord-Ouest ont voulu de tout temps exercer leurs prérogatives sur leur système d'éducation, y compris dans le domaine de la gestion de l'aide financière aux étudiants.

• 1130

Le problème n'en est pas un de rédaction de la Constitution; le problème ou la réalité, c'est le rapport intime qui existe entre la pratique collective de l'éducation et la réalité des peuples. Ça existe partout. Vous savez que le Québec est un des rares endroits au monde où il y a deux systèmes d'éducation parfaitement autonomes. Dans la dimension postsecondaire, ces deux systèmes d'interpénètrent: les francophones peuvent aller dans les cégeps et dans les universités anglophones, et vice versa. Cela n'existe pas à beaucoup d'endroits. Pourquoi? Parce qu'il y a au Québec deux composantes au peuple québécois.

En réponse à votre question, je vous dirai que les investissements, y compris ceux du palier fédéral, sont importants, parce que ça demeure des sommes d'argent que tout le monde envoie dans la caisse commune. On va s'attendre à ce que le palier fédéral se sente responsable d'une certaine péréquation ou d'une certaine répartition des fonds pour s'assurer que les groupes plus faibles en aient suffisamment pour avoir une égalité de chances. C'est une responsabilité du fédéral, mais il n'a que cette responsabilité-là, parce que le reste appartient aux collectivités et au peuple. C'est tellement vrai que constitutionnellement, au Canada, on l'a reconnu. À l'origine, on ne l'a pas reconnu parce que c'étaient des entités administratives; on l'a reconnu parce que c'étaient deux peuples fondateurs. On leur a donné leur juridiction dans ce qui leur est essentiel. C'est l'origine d'ailleurs de l'article constitutionnel. Indépendamment de cela, ce que je vous dis, c'est que l'éducation n'est pas une banalité dans l'histoire d'un peuple; c'est même un vecteur fondamental.

[Traduction]

Le président: Je pense que oui. Je pense, j'espère et je souhaite qu'un jour nous pourrons même faire mieux en ce qui concerne notre système scolaire. En toute franchise, il présente de nombreuses lacunes et il ne fournit pas au marché la main-d'oeuvre compétente dont nous avons besoin. Il n'offre pas non plus aux jeunes les débouchés qu'ils sont en droit d'attendre.

Bref, je dois vous dire, monsieur Larose, que vous ne m'avez pas convaincu, car je suis persuadé qu'il y a des gens dont la situation s'améliorera du fait de l'existence du fonds. Je pense que la vie de ceux qui y auront accès sera meilleure qu'elle ne l'aurait été s'il n'existait pas.

Par conséquent, si l'épreuve de vérité pour ce programme est de savoir si la vie des gens a été améliorée par sa création, chaque fois que 100 000 Canadiens auront accès à un fonds qui n'existe pas actuellement, j'en déduirai que, logiquement, il y des gens qui nécessairement s'en trouvent mieux.

C'est pour moi l'épreuve de vérité en tant que parlementaire. Très franchement, si vous réentendiez ce que vous venez de nous dire, vous verriez qu'en grande partie, cela a trait à la façon dont ce fonds va être géré. Le fond du problème est de savoir si les gens profiteront de l'existence du fonds. Je ne vous ai pas entendu dire si, à votre avis c'est le cas ou non.

• 1135

Vous m'avez cité de nombreuses raisons pour lesquelles d'autres niveaux de gouvernement devraient fournir ces services, et vous avez expliqué en quoi ce fonds ne correspond pas à vos principes, mais je vous pose une question fondamentale: pensez-vous ou non, que grâce à ce fonds la situation des gens de ce pays et du Québec sera meilleure?

[Français]

M. Gérald Larose: Pour être sincère, je pense que les bourses du millénaire peuvent répondre à un besoin dans le reste du Canada. Je n'ai pas de difficulté à composer avec ça. Il y a un mois, nous recevions huit étudiants et étudiantes de l'Université Queen's qui sont venus faire un stage à la CSN.

Ils m'ont demandé: «Monsieur Larose, pourquoi êtes-vous contre les bourses du millénaire? Nous, on aura au bas mot 22 000 $ d'endettement au bout de notre itinéraire.» J'ai répondu: «Vous autres, vous en avez besoin, mais la dette de nos étudiants est à 11 000 $.» On a déjà fait un grand bout de chemin, et on a payé de notre poche pour faire ce grand bout de chemin. Quand le reste du Canada en sera à 11 000 $, peut-être donnerons-nous un coup de collier supplémentaire. En attendant, ce dont nos étudiants ont besoin, c'est de plus d'encadrement, et non pas de plus d'argent. Oui, si on en avait, on leur en donnerait, mais ce qui est le plus efficace, c'est plutôt d'encadrement. C'est là que nous voudrions investir d'abord et avant tout. Dans ce sens-là, les investissements sont importants et la gestion de ces investissements doit tenir compte des réalités concrètes telles qu'elles se présentent dans le pays. Au Québec, elles ne sont pas les mêmes que dans le reste du pays. Il faut le reconnaître.

Donc, soyons de bons gestionnaires des fonds publics. Dans ce sens-là, on estime que ceux qui sont les mieux placés pour gérer l'investissement, ce sont ceux qui, au quotidien, le gèrent dans leur communauté, notamment au Québec par les mécanismes qu'on s'est donnés. M. Morin voulait ajouter quelque chose.

M. Éric Morin (président, Comité des jeunes, Confédération des syndicats nationaux): Étant étudiant à l'université, j'aimerais ajouter quelques mots.

Tout le monde est d'accord sur le fait qu'au Québec, le système de prêts et bourses fonctionne très bien comparativement au reste du Canada.

À quoi me serviront les 3 000 $ par année que m'offre le fédéral si on augmente mes frais de scolarité et tout ça et qu'à la fin de mes études, ma dette est encore plus élevée que la moyenne actuelle de 10 000 $ au Québec ou de 26 000 $ en Ontario? Les 3 000 $ qu'on aura pu me donner sur trois ans n'épongeront pas ma dette. Je vais m'endetter encore plus. Ça ne règle pas le problème. À mon avis, on contourne plutôt le problème au niveau du Québec. Tout comme M. Larose, je suis d'accord quant au reste du Canada, où les besoins sont différents des nôtres.

Je voudrais vraiment mettre l'accent sur le fait qu'on contourne le problème. Si on m'accorde cette bourse, mais que de l'autre côté on augmente mes frais de scolarité, qu'on me demande de payer de mes poches les services d'un conseiller d'orientation privé parce que de tels services ne sont plus disponibles et que cela finit par me coûter beaucoup plus cher, je n'y gagnerai rien. Mon problème de dette ne sera absolument pas réglé.

[Traduction]

Le président: Donc, vous prétendez que si le gouvernement fédéral consacre plus d'argent à l'éducation, comme il le fait en créant les bourses du millénaire, mais que les provinces augmentent leurs droits de scolarité, cela pose un problème. C'est ce que vous dites.

Un des défis auxquels nous sommes confrontés, monsieur Larose et monsieur Morin, vient du fait que si l'on envisage les bourses du millénaire isolément, on ne tient évidemment pas compte des améliorations qui ont été apportées dans d'autres domaines, le Programme canadien de prêts aux étudiants, les subventions différées, la multiplication des mesures d'exemption d'intérêts et ainsi de suite. Si on se concentre uniquement sur le fonds du millénaire, je pense que l'on fait abstraction des autres mesures dont peuvent se prévaloir les étudiants.

C'est la raison pour laquelle, monsieur Morin, vous auriez presque raison si c'était la seule chose que vous examiniez, mais en fait il y a d'autres éléments qui concernent la question de l'aide aux étudiants—dont la province du Québec, comme vous le savez, s'est retirée—et qui vont dans le sens de la protection des intérêts des étudiants.

• 1140

[Français]

M. Éric Morin: C'est parce qu'on entre dans un problème. On parle de structures. Or, il y a déjà une structure en place au Québec, qui est déjà en fonction. Il ne faut pas se mentir. Il faut bien savoir que le Fonds du millénaire obligera à mettre sur pied une structure de gestion, ce qui entraînera une dépense. Alors que, de nos jours, on se plaint de ce qu'on gère mal notre argent, de ce qu'on en a trop peu, on s'en sert pour établir une structure qui existe déjà ailleurs. Ce sera encore une perte d'argent, argent qui aurait pu m'être utile à moi s'il avait été investi dans la structure de l'université ou du cégep quand j'y étais.

[Traduction]

Le président: Je me fais dire par les membres du comité que je pose trop de questions. Je vais donc donner la parole à M. Coderre, ensuite à Mme Torsney, puis à M. Harris.

[Français]

M. Denis Coderre: Monsieur Larose, je suis déçu de vos derniers propos. J'en suis choqué et outré, parce que ce que vous dites, en fin de compte, c'est que c'est bon pour le reste du Canada, mais pas pour le Québec. Cela pourrait se résumer ainsi: une dette de 25 000 $, c'est épouvantable et il faut donner des bourses à ceux qui sont endettés d'autant; par contre, pour une dette de 11 000 $, on n'a pas à en donner. Étant donné qu'au Québec, les choses vont bien puisque la dette est de 11 000 $, celui qui doit une telle somme n'a pas à recevoir d'argent.

Deuxièmement, pour répondre à M. Morin, je lui dirai qu'il est important, lorsqu'on parle de la Fondation du millénaire, de souligner qu'il a été clairement établi que cet argent ne serait pas dépensé en structures administratives mais bien distribué directement aux jeunes.

De plus, je veux pouvoir aider la jeune mère célibataire qui étudie à temps partiel et qui peut obtenir un prêt grâce à l'aide financière du Québec, mais qui n'a pas accès à une bourse. Donc, d'une certaine façon, par ces négociations, le programme des bourses du millénaires vient compléter l'aide financière consentie à un étudiant ou à la jeune mère célibataire qui fréquente l'université à temps partiel.

À un moment donné, on va faire moins d'histoires à propos des droits constitutionnels, en prétendant que c'est bon pour l'un mais moins bon pour l'autre, et on va faire porter notre attention sur le jeune étudiant comme Éric Morin qui veut, au bout de ses études, se trouver un emploi, mais qui ne veut pas être désavantagé parce qu'il a une dette de 11 000 $.

Si vous nous dites, monsieur Larose, que l'égalité des chances, c'est bon pour la juridiction fédérale, tant mieux, parce que, comme j'essaie de vous le démontrer depuis le début, ce qu'on veut faire avec le Fonds du millénaire, c'est s'assurer que l'on puisse donner à l'ensemble des étudiants québécois, canadiens, un accès à l'égalité des chances. Cela commence par une réduction de l'endettement, au besoin.

Maintenant, on vient de dire que les universités ne sont pas assez financées. Vous voulez qu'on parle d'histoire? Eh bien, parlons-en. Si on s'était seulement fié à Duplessis, et pas au gouvernement fédéral, les universités comme on les connaît aujourd'hui n'auraient pas existé. Donc, le gouvernement fédéral a joué un rôle extrêmement important dans les études postsecondaires au Québec.

Donc, établissons ce partenariat, puisqu'on poursuit les mêmes objectifs, monsieur Larose. Personnellement, en tant que député du Québec, je veux m'assurer que les jeunes Québécois et Québécoises puissent avoir accès aux études. Mais ne nous embarquons pas dans cette rhétorique politique, dont les journaux feront leurs choux gras, mais dont, en bout de ligne, l'étudiant ou l'étudiante fera les frais.

M. Gérald Larose: Très bien. Je souhaite qu'on ne fasse pas de rhétorique politique. Aimeriez-vous parler des mères célibataires?

M. Denis Coderre: Oui.

M. Gérald Larose: Le Québec s'occupe des mères célibataires.

M. Denis Coderre: Elles n'ont pas de bourses.

M. Gérald Larose: Elles ont des bourses.

M. Denis Coderre: Elles ont des prêts mais elles n'ont pas de bourses, actuellement. Dans le système d'aide financière, elles ont accès à un prêt mais n'ont pas accès à des bourses.

M. Gérald Larose: Ce que je vous dis c'est que, dans l'ensemble des politiques du Québec, on tient compte de la situation particulière de chacun des individus. Vous qui voulez vous occuper de toutes les mères célibataires, comment êtes-vous équipé pour le faire?

M. Denis Coderre: Aimez-vous mieux leur consentir un prêt ou leur donner une bourse?

M. Gérald Larose: Vous dites que vous voulez vous occuper des mères célibataires et que vous allez leur envoyer un chèque directement. Vous vous imaginez pouvoir faire cela sans dispositif adéquat. Ce sont vos gens qui nous disent qu'au minimum, le dispositif va absorber 5 p. 100 de l'ensemble de la cagnotte. Savez-vous combien de bourses cela représente pour la portion québécoise? C'est 1 040 bourses par année.

M. Denis Coderre: Non, non. On commence à parler d'une autre chose, là.

• 1145

M. Gérald Larose: On veut gérer une chose qui est déjà gérée au Québec. C'est du gaspillage. C'est du gaspillage parce que la structure existe déjà. On n'a pas à la dédoubler.

C'est tellement vrai qu'après 30 ans de débats, on a décidé d'éliminer la double structure en main-d'oeuvre précisément. On veut recommencer... Vous me faites penser à des gens qui, quand ils n'ont pas d'argent, parlent de confier des responsabilités aux autres, mais qui, quand vient le temps de gérer des surplus, arrivent avec leurs gros sabots. S'il vous plaît... On a appris cela et on ne recommencera pas. On va respecter...

M. Denis Coderre: Non, non. Si vous prenez l'ensemble du budget, monsieur Larose, dans la Stratégie de l'égalité des chances, il y a des crédits d'impôt qui permettent justement à ces jeunes célibataires d'en profiter. Nous avons mis sur pied un programme qui va permettre d'aider ces jeunes, ces jeunes mères célibataires. Donc, ne venez pas m'embarquer en me disant que c'est juste un pourcentage et que c'est donc du gaspillage.

M. Gérald Larose: C'est du gaspillage...

M. Denis Coderre: Pour moi...

M. Gérald Larose: ...que de dédoubler une structure qui existe déjà.

M. Denis Coderre: Aider les mères célibataires, c'est du gaspillage? On va se parler souvent et on va se parler longtemps. On l'a déjà fait. Ce qui m'intéresse, c'est de m'assurer qu'on puisse définir ce système pour aider directement ces personnes, pas de m'embarquer dans une réunionite, une structurite qui va vous donner plus de membres par la suite. Moi, je veux aider ces gens-là. Si vous êtes contre cela, je veux bien respecter votre opinion, mais moi, j'ai décidé de les aider et de me battre. Je ne m'embarquerai pas dans la constitutionnalite.

M. Gérald Larose: C'est ça, le fédéralisme centralisateur. Ce sont des gens qui se prennent pour d'autres et qui veulent gérer la responsabilité des autres par-dessus leur tête. Vous voulez notre bien; vous ne l'aurez pas. Est-ce que c'est clair?

M. Denis Coderre: Je viens de vous prouver que s'il n'y a pas de système de bourses...

M. Gérald Larose: Il se trouve que je ne suis pas tout seul. Il y a aussi l'ensemble du mouvement syndical, l'ensemble des fédérations patronales, l'ensemble des directions d'établissements, y compris tout le secteur anglophone, les éditorialistes. On n'est pas tout seuls à dire que cela fonctionne correctement depuis 34 ans. Pourquoi venez-vous mettre le trouble là-dedans?

M. Denis Coderre: Alors, pourquoi M. Bouchard négocie-t-il actuellement? Pourquoi? Parce qu'il a vu une certaine ouverture. Je vous répéterai, de toute façon, que dans la mesure où on peut aider...

[Traduction]

Le président: Monsieur Coderre, à l'ordre, s'il vous plaît. Il ne faut pas que nous fassions tant de bruit. Il y a une autre réunion à côté. Il n'y a rien de mal à s'exprimer passionnément, mais je ne pense pas que le volume améliore la qualité du débat.

[Français]

M. Denis Coderre: Monsieur Larose, je vous ferai remarquer une chose. Dans la mesure où on démontre qu'on peut aider d'autres personnes de façon directe, comment, avec le système actuel, au niveau des critères, peut-on venir en quelque sorte combler certaines failles en faveur de gens qui n'ont pas accès, par exemple, à des bourses? Ce n'est pas de la duplication. C'est de la complémentarité. Et la complémentarité, à mon avis, est tout à l'avantage de ceux qui vont en bénéficier.

M. Gérald Larose: Non, c'est se prendre pour d'autres. C'est carrément se prendre pour d'autres que de croire qu'on va, par-dessus la tête de ceux qui sont responsables de l'éducation, s'excuser, dire que les choses ne sont pas bien faites, qu'on pourrait faire mieux et qu'en plus, on va le faire avec leur argent. Eh bien, je trouve que c'est ajouter la cerise sur le sundae.

M. Denis Coderre: Je vous dis depuis le début que ce n'est pas une question d'éducation. C'est une question d'accès à l'éducation.

M. Gérald Larose: Non, non, non. C'est une question d'éducation.

M. Denis Coderre: Et vous savez pertinemment que c'est une juridiction partagée.

[Traduction]

Le président: À l'ordre, monsieur Coderre, s'il vous plaît.

Monsieur Larose, je vous remercie. Au moins, ce dont on s'est rendu compte, c'est que vous n'êtes pas d'accord.

Des voix: Oh, oh!

Le président: Madame Torsney.

[Français]

Mme Paddy Torsney: J'aurais quelques questions au sujet de l'information que vous nous avez donnée sur les bourses aux étudiants, aux pages 9 et 10. Je ne suis pas sûre si un étudiant québécois qui veut étudier dans une autre province a droit à cet argent.

M. Gérald Larose: Oui.

Mme Paddy Torsney: Il n'y a pas de problème?

M. Gérald Larose: Même les gens qui vont étudier aux États-Unis, en France ont le même régime.

Mme Paddy Torsney: Oui, mais ceux qui vont étudier dans les autres provinces du Canada?

M. Gérald Larose: Oui, ils ont accès aux mêmes possibilités. Ces bourses peuvent même être bonifiées quand il y a des protocoles d'entente entre les diverses institutions. Il y a, si mon souvenir est bon, 4 600 boursiers québécois qui fréquentent une université à l'extérieur du Québec, au Canada. Attendez, j'ai cela ici. Il y a 4 481 boursiers québécois qui étudient dans les autres provinces et il y en a 1 024 qui étudient à l'extérieur du Québec et du Canada.

• 1150

[Traduction]

Mme Paddy Torsney: Très bien. Je vais dire cela en anglais.

Les droits de scolarité ont augmenté de 300 p. 100 au cours des dix dernières années au Québec, probablement au cours des huit dernières.

[Français]

M. Gérald Larose: Les...? Je n'ai pas compris la question.

[Traduction]

Mme Paddy Torsney: Je parlais des droits de scolarité.

[Français]

M. Gérald Larose: Oui. Est-ce qu'ils ont augmenté? C'est la question que vous posez?

Mme Paddy Torsney: Ils ont augmenté de 300 p. 100.

M. Gérald Larose: Ils ont augmenté de 300 p. 100, dites-vous? Quelle a été l'augmentation, Éric?

Mme Paddy Torsney: Ils sont maintenant de 1 600 $.

M. Gérald Larose: Ils sont en moyenne de 1 700 $ par année.

Mme Paddy Torsney: De 1985 à 1990, ils n'étaient que de 500 $.

M. Gérald Larose: Cinq cent et quelques dollars.

Mme Paddy Torsney: Cinq cent dix dollars.

M. Gérald Larose: Oui, c'est cela. Donc, ils ont beaucoup augmenté en proportion. Eh bien, répondez. Comme vous avez les chiffres là-dessus, répondez. Ce sera plus facile.

Mme Paddy Torsney: Mais vous êtes le chef de la délégation.

M. Éric Morin: En 1990, au Québec, les frais étaient en moyenne de 948 $ par année, comparativement à 1995-1996, où ils étaient de 1 682 $. Ils sont gelés depuis. En réalité, ils ont surtout monté entre 1990 et 1993 car, entre 1993 et 1996, ils n'ont augmenté que de 50 $. Comparativement, dans le reste du pays, en 1990, ils étaient de 1 600 $ et au Québec, de 948 $; en 1995-1996, ils étaient de 1 600 $ au Québec et de 2 600 $ dans le reste du Canada.

Mme Paddy Torsney: Je m'excuse, mais le premier chiffre, qui était de moins de 1 000 $, valait pour quelle année?

M. Éric Morin: 1990-1991.

M. Gérald Larose: De combien étaient-ils?

M. Éric Morin: De 950 $.

Mme Paddy Torsney: Oui, mais j'ai dit qu'en 1985, ils étaient de seulement 570 $ par année dans toute la province. Il y a eu une très forte augmentation. Je pense donc qu'il se peut que les problèmes d'accessibilité aient augmenté davantage dans votre province.

M. Éric Morin: Pour être certain que nous nous comprenons bien, au Québec, ils auraient augmenté d'environ 700 $ de 1990 à 1993, tandis que dans le reste de Canada, ils auraient augmenté de plus de 1 000 $ entre 1990 et 1996. Le coût moyen en Ontario, selon ce que j'ai ici, était de 1 600 $ en 1990. Maintenant...

Mme Paddy Torsney: Oui. Je sais ce que sont les frais en Ontario. Mon point porte seulement sur la situation au Québec. Le gouvernement a choisi...

M. Éric Morin: De geler...

Mme Paddy Torsney: ...d'augmenter les frais de scolarité de 300 p. 100 en 10 ans. J'y étais en 1990.

M. Gérald Larose: Oui, oui.

Mme Paddy Torsney: C'est seulement pour vous faire remarquer que le problème de l'accessibilité est plus important à cause de ces frais et que le mandat que s'est donné ce gouvernement de consentir plus d'argent...

M. Gérald Larose: Mais il faut ajouter que les prêts et bourses ont doublé. En 10 ans, les bourses ont augmenté de... 300 p. 100?

Une voix: De 300 p. 100.

Mme Paddy Torsney: C'est une bonne chose. Il y a un système qui fonctionne, oui.

M. Gérald Larose: Les frais ont augmenté, entre 1985 et 1996, de 570 $ à 1 600 $, mais les prêts et bourses ont augmenté dans la même proportion.

• 1155

On ne peut pas dire qu'il y a eu une baisse dans l'accès ou enfin une aggravation substantielle. Si on n'avait pas réussi à combattre les hausses de frais de scolarité de l'ancien gouvernement... Il faut dire que c'est l'ancien gouvernement qui a augmenté systématiquement ces frais. C'est avec l'arrivée du Parti québécois qu'on a réussi à geler les frais de scolarité au niveau universitaire. Autrement, on aurait connu, effectivement, des problèmes. Selon le choix qu'on fait pour la collectivité, on cherche à réduire et non pas à grossir l'obstacle financier. On le réduit de deux manières, en maintenant les frais de scolarité le plus bas possible, en maintenant la gratuité au niveau collégial et en augmentant les prêts et bourses. Ce sont les deux seules façons que nous avons de protéger l'accessibilité et de maintenir l'endettement à un niveau moins élevé que ce qui existe ailleurs.

[Traduction]

Mme Paddy Torsney: Je trouve simplement curieux que le gouvernement augmente en fait les droits de scolarité ou permet à ces droits d'augmenter d'une manière substantielle, et donne ensuite de l'argent aux étudiants, tant et si bien que l'accessibilité ne pose plus de problème.

C'est intéressant, car vous avez demandé que le financement prenne une forme différente afin d'améliorer l'accessibilité, pourtant nous faisons en fait quelque chose de similaire dans la mesure où nous donnons aussi de l'argent aux étudiants pour améliorer l'accessibilité. Cela se passe de commentaires; ce n'est qu'une observation.

Ma seule autre observation est qu'en tout cas, ce que nous proposons est en fait plus avantageux pour les étudiants du Québec si en fait leur dette n'est que de 11 000 $ contre quelque 20 000 $ dans le reste du pays, car en réalité, l'incidence relative de 3 000 $ sur 11 000 $ est beaucoup plus importante. Le reste du pays devrait soutenir que le Québec est gagnant dans l'affaire.

[Français]

M. Gérald Larose: Oui, mais nous faisons un autre choix. Nous pensons qu'il faut faire en sorte qu'une amélioration des ressources avantage l'ensemble. C'est un choix démocratique qu'on fait; ce n'est pas un choix sélectif ou élitiste. On pense que, dans la conjoncture actuelle, il faut préserver le dispositif d'éducation et le rendre accessible à l'ensemble des étudiants. C'est un choix différent qu'on estime être plus adapté aux besoins de la population.

Mme Paddy Torsney: Non. C'est le même choix.

[Traduction]

Le président: Je vous remercie.

La parole est maintenant à Mme Redman, puis... monsieur Lagana, allez-y.

[Français]

M. Marc Lagana: Non, madame, il s'agit d'un choix ici. Quand vous proposez d'augmenter, de donner, de créer des bourses étudiantes et d'augmenter la contribution fédérale de centaines de millions de dollars pour des bourses, c'est un choix.

Ce que nous disons, et ce à quoi j'ai moi-même fait allusion, c'est qu'il faut répondre aux compressions budgétaires qu'on a subies ces dernières années et que nous connaîtrons dans les années à venir. Notre choix, c'est de répondre à cette situation qui, dans les universités mais ailleurs aussi, est vraiment dramatique. Nous avons au Québec des universités qui se sont développées depuis une génération. On peut dire que l'Université du Québec est une grande réussite après 20 ou 25 ans.

Je crois que c'est une grande réussite aussi pour l'ensemble du système universitaire québécois. On a besoin de faire des choix pour investir dans ce système afin de ne pas perdre ce qu'on a si chèrement développé, avec autant d'acharnement et tant d'investissements économiques et financiers, mais aussi humains.

L'enjeu est là. Les bourses ne répondent pas à la situation comme on le souhaiterait. Il faut donc que les universités aient les moyens d'enrayer, d'endiguer, de freiner l'impact néfaste des compressions budgétaires. Il faut que les établissements universitaires aient des budgets. Comme je l'ai dit tout à l'heure, c'est aux établissements universitaires de décider de l'utilisation des fonds publics et de garantir aux étudiants, non seulement l'accessibilité, mais aussi la qualité de ce qu'ils reçoivent comme formation.

• 1200

[Traduction]

Le président: Faites votre observation, puis nous entendrons Mme Redman pour une dernière question.

Mme Paddy Torsney: Ce choix concerne ce que l'on va financer, à savoir si l'argent que nous donnons va aller aux universités ou servir à autre chose. Je suppose que l'on pourrait dire que ces bourses permettront en fait au gouvernement du Québec de réinvestir de l'argent, d'économiser sur le financement des études postsecondaires et d'investir ailleurs. Québec saurait que cet argent est disponible pour aider les étudiants et pourrait utiliser certains crédits d'une façon différente. Il pourrait augmenter les crédits de recherche aux universités; embaucher plus de professeurs; améliorer les infrastructures des universités.

Il s'agit d'une compétence provinciale, et nous n'allons pas dire aux autorités provinciales comment faire les choses, mais il y a certainement des économies qui pourraient...

[Français]

M. Gérald Larose: C'est tout à fait normal. Tous les peuples le font. Ils font leurs propres choix en fonction de leur propre analyse de la situation. Ce n'est pas anormal. C'est cela, la normalité.

[Traduction]

Mme Paddy Torsney: On pourrait donc contribuer à multiplier les choix.

[Français]

M. Gérald Larose: Il faut rappeler que le Fonds du millénaire ne provient pas des arbres ni du bon Dieu. C'est de l'argent qui provient de tous les citoyens de ce pays. Donc, nous avons intérêt à ce que l'argent qu'on envoie au fédéral soit utilisé au mieux quand il revient dans notre propre société.

[Traduction]

Mme Paddy Torsney: Naturellement, le gouvernement du Québec perçoit plus en paiements de transfert qu'il ne contribue en impôts, c'est donc de notre argent qu'il s'agit.

[Français]

M. Gérald Larose: C'est notre argent.

[Traduction]

Le président: Madame Redman.

Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président. Si vous me le permettez, j'aimerais adresser cette question à M. Morin.

Est-ce que la dette des étudiants pose un problème dans la province du Québec?

[Français]

M. Éric Morin: Oui, c'est un problème, quant à moi. Si on a une dette, c'est un problème, même si elle n'est que de 100 $. Si je me compare au reste du Canada, mon problème est moindre. Le problème que je peux vivre...

[Traduction]

Mme Karen Redman: Eh bien non, car vous représentez un groupe particulier. Donc oui, la dette des étudiants pose un problème dans la province de Québec, mais sans doute un problème moindre que dans certaines autres provinces.

Cela dit, une des discussions que nous avons eues dans le cadre de nos audiences pré-budgétaires concernait le montant acceptable de la dette étudiante. On nous a dit que la moyenne nationale était d'environ 25 000 $. C'est là véritablement le problème en ce qui me concerne. Si la dette estudiantine pose un problème dans la province du Québec, ainsi que dans toutes les autres provinces et en Ontario, pourquoi ne peut-on pas le régler au niveau fédéral? Il me semble que ce qui nous occupe ici, c'est la procédure, alors que l'objectif des bourses du millénaire et la raison fondamentale pour laquelle elles ont été créées, c'est pour répondre aux besoins exprimés par les étudiants, notamment le problème que pose leur endettement.

[Français]

M. Éric Morin: La dette étudiante est un problème mais le problème n'est pas le même pour nous que pour eux. Pour nous, le problème, on le voit très bien. Depuis trois ans, on a pu geler nos frais de scolarité et les dettes étudiantes sont restées davantage au même niveau; elles n'ont pas augmenté. Quand on augmente les frais de scolarité, on augmente la dette étudiante.

Pour moi, en tant que représentant du Québec et étant un étudiant qui étudie au Québec, qui offre des bourses et des prêts aux étudiants, si j'obtenais une bourse du millénaire, cela ferait augmenter mon revenu. Je perdrais alors les bourses qui me sont allouées par le gouvernement du Québec. Donc, j'en suis au même point. Je n'aurai rien gagné et pendant ce temps, les frais de scolarité risquent encore d'augmenter et de m'endetter encore davantage.

L'autre problème que je vis, dans le cadre de ma formation, c'est qu'il y a un manque de personnel. Je dois souvent aller consulter du personnel ressource ailleurs. Donc, je dois souvent investir de mon temps pour obtenir une formation de qualité afin de pouvoir me trouver un emploi satisfaisant quand je sortirai de l'école, comme disait M. Coderre. Pour trouver un emploi adéquat, il me faut une formation adéquate.

[Traduction]

Mme Karen Redman: Merci.

Le président: Je vous remercie.

Nous avons eu une très intéressante table ronde, qui a généré de vives discussions. Il est clair que vous n'avez pas la même vision de la question et que vous ne partagez pas la même perspective. Vous avez soulevé des points intéressants—les doublons, le mécanisme de prestation le plus efficace—et nous prendrons vos observations en considération lorsque nous examinerons le projet de loi C-36.

• 1205

Au nom du comité, je vous remercie très sincèrement de nous avoir fait connaître vos opinions. Merci.

Des témoins: Merci.

Le président: La prochaine réunion du Comité des finances aura lieu le lundi 4 mai, de 19 h 30 à 13 h 45, dans la salle 269 de l'Édifice de l'Ouest. Nous traiterons des parties 1 et 12.

La séance est levée.