NDVA Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON NATIONAL DEFENCE AND VETERANS AFFAIRS

COMITÉ PERMANENT DE LA DÉFENSE NATIONALE ET DES ANCIENS COMBATTANTS

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le lundi 4 mai 1998

• 1731

[Traduction]

Le président (M. Robert Bertrand (Pontiac—Gatineau—Labelle, Lib.)): Bonsoir, mesdames et messieurs. Bienvenue à cette séance durant laquelle nous discuterons des conditions de vie dans les Forces armées et des moyens de les améliorer.

Nous formons le Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants. Une séance a eu lieu cet après-midi. Nous entendrons tout d'abord treize personnes environ qui devaient témoigner cet après-midi.

Je vous demande de limiter vos prestations à cinq minutes environ. Je surveillerai ma montre. Je ferai ce geste pour vous indiquer que vos cinq minutes sont écoulées et que vous devez conclure aussi rapidement que possible. Je ferai de même pour mes collègues du Comité. Dès que vous aurez parlé cinq minutes, je sonnerai le glas.

Les personnes intéressées à présenter un témoignage ce soir sont priées de se rendre à la porte pour s'inscrire. Le greffier prendra votre nom en note. Je pourrai ainsi vous nommer quand votre tour viendra.

Les personnes qui veulent un appareil de traduction simultanée peuvent aussi s'adresser au greffier, je crois.

[Français]

Si certains d'entre vous désirent présenter leur témoignage en français, je les invite à le faire. Vous devrez aller à l'arrière pour qu'on enregistre votre nom et que je puisse vous appeler lorsque votre tour viendra. Comme je le disais en anglais, les témoins auront environ cinq minutes pour livrer leur présentation afin que les députés puissent avoir le temps de poser des questions.

[Traduction]

Nous allons commencer dès maintenant avec Ann Pritchard-Thornhill. Madame.

Mme Ann Pritchard-Thornhill (témoigne à titre personnel): Distingués invités, mesdames et messieurs, merci de me donner l'occasion de représenter ici la garnison de Moncton et de soulever quelques-uns de nos problèmes devant le CPDNAC.

Premièrement, l'hébergement est un problème épineux pour les résidents des logements familiaux. Nous nous sentons à la merci de l'ALFC pour les réparations et l'entretien. Nous aimerions que des représentants transigent avec l'ALFC, leur soumettent nos problèmes, et étudient des moyens de rehausser la qualité des LF.

• 1735

Le deuxième problème important touche l'emploi des conjoints à Moncton, en raison de la langue. Les compétences linguistiques constituent un obstacle à l'emploi à Moncton, parce qu'on exige le bilinguisme pour 39 p. 100 des emplois environ.

Le détachement de Moncton n'offre aucun cours de français abordable aux familles de militaires. Le Centre des ressources pour les familles des militaires, ouvert depuis septembre 1997 seulement, n'a pu mettre sur pied aucune formation linguistique jusqu'à maintenant. Nous aimerions que des solutions soient proposées afin que les conjoints des militaires puissent avoir des chances d'emploi à Moncton.

Questions médicales. La plupart des familles qui ont des enfants souffrant de maladies graves, nécessitant une médication coûteuse, ont de la difficulté à obtenir des soins médicaux. Il y a pénurie de médecins au Nouveau-Brunswick. Partout, il faut attendre entre deux et six mois pour avoir un rendez-vous. Chaque fois qu'un enfant est malade, il faut se rendre à l'urgence, où on attend entre quatre et huit heures pour des infections aux oreilles, des grippes, le rhume. C'est une situation inacceptable. Nous recommandons qu'un médecin contractuel soit engagé, ou qu'un médecin militaire soit dépêché durant une certaine période, jusqu'à ce que des médecins soient engagés dans la province.

Rémunération et avantages. Beaucoup d'employés, surtout les militaires du rang, obtiennent actuellement la prime maximale et ont atteint l'échelon maximal. Ils ont de la difficulté à joindre les deux bouts étant donné le coût de la vie, et l'absence quasi totale d'indexation au coût de la vie ces derniers temps.

Les membres qui passent de la réserve aux forces régulières, ce qui est très courant à Moncton, subissent une importante baisse de salaire. Un exemple: un caporal-chef devenu soldat a vu sa solde baisser de 8 000 à 10 000 $ par année quand il a joint les forces régulières. Un membre qui a une famille ne devrait pas être traité ainsi. Chaque cas devrait être analysé individuellement, et les besoins quotidiens du membre évalués.

Stress inhérent au déploiement. Certaines unités de Moncton—une en particulier—sont constamment déployées, huit ou neuf mois par année. Les familles touchées subissent un très grand stress. Il n'y a pas de services sociaux à Moncton, pas de services gratuits en tout cas, ou encore il faut aller jusqu'à Gagetown, à deux heures de route. Il est inacceptable que l'on doive dire aux membres: «Nous ne pouvons vous aider; il faut appeler au centre-ville.» Le service coûte environ 75 $ de l'heure. Nous croyons que, étant donné que les unités sont en constant déploiement, nous devrions offrir un meilleur soutien aux familles et aux enfants qui souffrent du stress inhérent.

Loisirs et vie de famille. Très peu de services et de programmes de loisirs sont offerts aux familles de militaires à Moncton, sauf si on paie le gros prix pour les services du centre-ville. Il faut payer entre 400 et 700 $ par année pour devenir membre d'un club privé. Nous pouvons aller au gymnase, mais c'est avant tout une salle pour les exercices, qui fait aussi office de gymnase. Les conjointes ne peuvent utiliser les équipements si elles ne sont pas accompagnées de leur mari. Le problème, c'est que le mari est parti pendant huit ou dix mois par année.

Le Centre de ressources pour les familles de militaires de Moncton met un gymnase à notre disposition, mais il est très petit. Nous n'avons pas de piscine, ni de terrains pour les jeux de balle. Rien pour les activités familiales.

Autres problèmes. De nombreuses familles estiment que les déploiements de six mois sont trop longs et trop fréquents. Elles préféreraient que le système britannique, ou celui en vigueur dans d'autres pays, soit adopté: les membres sont déployés pendant trois ou quatre mois, passent trois ou quatre mois à la maison, puis repartent pour une autre période de trois ou quatre mois. Ce système faciliterait la période qui précède et celle qui suit le déploiement. Le stress est énorme quand les familles sont réunies après six mois de séparation.

Je vous remercie beaucoup de m'avoir permis de vous soumettre les difficultés éprouvées par les membres de la garnison de Moncton.

Des voix: Bravo, bravo!

Le président: Merci beaucoup.

Pourriez-vous revenir au micro, s'il vous plaît. M. Benoit veut vous poser une question

M. Leon E. Benoit (Lakeland, Réf.): J'aimerais vous poser une question au sujet du déploiement. Vous avez mentionné que vous préféreriez que les périodes de déploiement soient plus courtes, mais si on considère l'effectif des Forces et la situation réelle, des déploiements plus courts seront aussi plus fréquents. Aimeriez-vous que les déploiements de six mois soient moins fréquents, avec toutes les implications aux deux extrémités, ou que les déploiements soient plus courts et plus fréquents? Je ne peux dire quelle serait la fréquence exacte.

Mme Ann Pritchard-Thornhill: Honnêtement, de nombreuses familles ont le sentiment que, si les militaires étaient partis trois mois et à la maison les trois mois suivants, les retrouvailles seraient plus faciles. Il y aurait plus de continuité dans leur vie, entre les absences. Un déploiement de six mois est interminable. Le membre revient à la maison, a un petit congé, puis retourne au travail. En règle générale, il est de nouveau en formation six à douze mois plus tard, en vue d'un nouveau départ.

Une séparation de six mois est très longue, tout comme le sont les affectations de un an, vers le Moyen-Orient et d'autres endroits similaires. Nos familles vivent beaucoup de stress, et le processus de réunion est très difficile.

• 1740

Je crois que les déploiements durent six mois parce qu'il en a toujours été ainsi, depuis des années. Mais d'autres pays qui servent au côté de nos troupes en Bosnie à l'heure actuelle font des rotations de trois mois: trois mois au pays, trois mois à l'étranger, etc. Le membre a un peu plus de difficultés à accomplir la tâche assignée parce qu'il dispose de moins de temps mais, pour les familles, selon mon expérience, c'est certainement mieux.

M. Leon Benoit: Merci.

Le président: Merci beaucoup.

Caporal Dennis Reid, capitaine Luc Plourde, adjudant Helen ... Très bien.

Capitaine Luc Plourde (témoigne à titre personnel): J'ai apporté mes bonbons.

J'aimerais tout d'abord remercier les députés de s'être déplacés pour nous entendre.

Nous sommes un groupe de quelque 60 000 Canadiens paisibles qui servons fièrement notre pays, et qui gardons nos problèmes pour nous. Mais c'est un peu différent aujourd'hui. C'est une journée spéciale. Nous avons l'occasion de nous adresser à vous, les élus, et de vous faire part des inquiétudes et des problèmes croissants éprouvés par les militaires.

Mon témoignage aura deux volets. Je ne parle pas seulement en mon nom; on m'a demandé de témoigner au nom de certains soldats et de leurs familles qui ont trop peur de se faire entendre. Je sais que certains ont peine à croire que des soldats ont peur de parler, mais je vous assure que c'est le cas. Même si nous avons dit à des personnes qu'elles pouvaient parler, certaines ont peur d'être mises sur une liste noire.

À titre d'officier des affaires publiques, j'en entends de toutes sortes. Je reçois des plaintes au sujet des soldes dérisoires, de la charge de travail trop grande, du nouveau stress engendré par les différents modes de prestation des services et, bien entendu, de tous les problèmes familiaux liés. Chaque cas est sérieux, et chacun est différent. Nous sommes des êtres humains et, dans certains cas, peut-être y a-t-il exagération sur la gravité de la situation. Cependant, en tant qu'officier, j'ai toujours pris le temps d'écouter les personnes qui viennent me raconter leurs problèmes, qui viennent pour me parler et, depuis mon arrivée à Gagetown en juillet dernier, je peux dire que j'ai été renversé par ce que j'ai vu et entendu.

Je parlerai d'un problème en particulier, qui concerne les logements familiaux.

Vous voyez, mon père était un militaire; nous avons vécu ici de 1964 à 1972. Dans ce temps, après les orages, je mettais mes bottes de caoutchouc et je descendais pour aller jouer dans les flaques d'eau. Notre cave fuyait comme une passoire, comme bien d'autres.

Des voix: C'est bien vrai!

Capt Luc Plourde: Nous sommes en 1998 et les caves sont encore de véritables passoires. Vingt-six années ont passé et nous n'avons pas trouvé la solution. Est-ce parce que la solution n'existe pas, ou bien parce qu'on ne veut pas payer?

Depuis l'avènement de l'ALFC, selon ce que j'ai entendu et ce que j'ai constaté moi-même, il faut se poser une grande question. Pourquoi avoir donné le contrôle et la responsabilité à une agence qui n'a pas vraiment à coeur d'aider les membres, ni l'argent pour régler le problème? Pourquoi le gouvernement fédéral s'acharne-t-il à détourner l'argent du ministère de la Défense nationale et de son personnel? J'ai ma petite idée là-dessus, et j'ai même une idée sur la façon de redonner à nos militaires un certain poids politique, mais ce n'est pas notre propos ce soir.

Les LF ne causent pas problème dans toutes les bases militaires, mais ici, à Gagetown, il existe des problèmes très précis dont vous ignorez peut-être l'ampleur.

Une famille m'a fait part de sa grande inquiétude, et depuis que je suis allé visiter leur logement, je dors mal. À titre d'officier des affaires publiques, je ne suis pas affecté à une troupe. Je travaille seul avec moi-même dans mon bureau. Mais mon rôle d'officier me donne la responsabilité morale de témoigner au nom de ces gens, parce qu'ils ne savent tout simplement pas quoi faire.

Vous avez déjà entendu parler de la moisissure et des fuites dans les fondations. La situation est effarante dans certains LF. Quand nous étions responsables, le GC avait un plan et une politique pour le règlement de ces problèmes. Quand on recevait une plainte, on agissait. Les problèmes de moisissure ou de fuites dans le solage étaient considérés comme porteurs de risques pour la santé. Les TEC MED PREV faisaient une enquête et soumettaient un rapport à l'autorité concernée sur la base, que ce soit le G-1 ou le médecin du centre d'instruction au combat, ainsi qu'aux autorités responsables du logement. Le ministère de la Santé du Nouveau-Brunswick déterminait si le problème constituait un risque sanitaire, et la décision était prise en moins de 24 heures, le plus souvent. Le GC faisait ce qu'il fallait pour redresser la situation. S'il fallait enlever l'isolant, les panneaux de gypse ou le bois afin d'aller à la source, quel que soit le coût, c'était fait.

• 1745

J'ai une certaine compétence en droit—j'ai étudié le droit et la criminologie—, alors je sais que ce que je vais révéler maintenant constitue une preuve par ouï-dire. Apparemment, les dirigeants du bureau local de l'ALFC ont été dûment informés de ce problème grave et très particulier de la base de Gagetown. On leur a dit qu'il y avait des risques très graves pour la santé, et la procédure mise en place pour régler le problème leur a été expliquée. Il en coûtait environ 15 000 $ pour réparer chaque LF.

Les gestionnaires de l'ALFC d'Ottawa nous ont dit qu'ils étaient au courant de la situation, mais qu'ils ne jugeaient pas que le problème était si grave. Selon eux, il s'agissait d'un problème qui relevait de la géotechnique, et ils engageraient un spécialiste du domaine pour faire une étude. Ils ont même refusé d'entendre l'avis expert de nos TEC MED PREV.

J'aimerais poser quelques questions aux membres du Comité. Où sont les résultats de l'étude? Où est le plan de redressement?

Par ailleurs, les fournaises sont aussi à l'origine de graves problèmes de santé. Il semble toutefois que l'ALFC se soit dotée d'un plan à long terme dans ce domaine. Les fournaises seront remplacées, à raison de tant par année. Mais il faut cesser d'espérer. Si vous n'êtes pas l'un des chanceux dont le nom apparaît sur la liste, bonne chance pour l'hiver 1998-1999. La plupart des occupants des LF ne savent même pas qu'ils sont en danger. Si votre fournaise date de 1983 ou d'avant, il faudrait la faire inspecter par un expert, parce que votre vie pourrait être menacée. Le monoxyde de carbone est fatal...

Tous les LF étaient auparavant recouverts d'amiante. Ce matériau était de mise dans les années 1950. Mais voilà longtemps qu'on a décelé le problème: il faut l'enlever ou le sceller hermétiquement. Apparemment, l'ALFC a aussi été saisie de ce dossier quand elle a pris la charge.

Quand mon père est venu me visiter en mars—en tant qu'ex- membre—il est descendu à la cave pour installer des tablettes. Il n'en a pas cru ses yeux. Il était livide quand il est remonté. Il était adjudant-chef; il a pris sa retraite après 33 années de service, puis il a travaillé à la Cour suprême du Canada pendant 30 autres années. Il en a vu d'autres. Il est resté sans voix quand il a vu le revêtement d'amiante dans mon sous-sol.

On m'a dit que seulement 5 p. 100 de l'amiante était cancérigène, et que je ne devrais pas m'inquiéter tant que les fibres ne sont pas manipulées. J'ai apporté ceci, parce que je sais à quel point une image vaut mille mots. Puis-je honnêtement assurer la sécurité de ma fille de 3 ans...? J'ai 33 ans. Si je meurs dans quinze ans, j'aurai eu une vie intéressante. Mais doit-elle mourir à 18 ans du cancer, à cause de revêtement d'amiante qui aurait dû être enlevé ou scellé?

Je sais que je n'ai que cinq minutes, mais j'aimerais parler d'un autre problème: les excréments de chauves-souris.

Des voix: Oui, oui!

Capt Luc Plourde: Durant une période de convalescence après une maladie respiratoire assez grave, j'ai constaté que quelque chose n'allait pas dans la cave. Je croyais qu'il y avait une souris, mais un exterminateur m'a dit que c'étaient des excréments de chauve-souris. Le rebord de la cheminée en était rempli. L'ALFC a demandé à un exterminateur de nettoyer la région infectée. Je lui ai demandé, ce qui s'imposait je crois: «Avec les risques de contamination par un hantavirus ou d'histoplasmose, et je ne sais quelle autre maladie, ne devriez-vous pas nettoyer le grenier?» L'exterminateur m'a répondu que c'était une bonne question, et qu'il allait demander à l'ALFC s'il pouvait aller voir dans le grenier. L'ALFC ne lui en a pas donné l'autorisation. On lui a dit de nettoyer et de partir.

Je n'ai pas ouvert le grenier. Peut-être ai-je été négligent en tant que père, mais j'ai peur d'aller voir. Dieu sait ce qui se trouve là.

Je veux souligner par cet exemple que l'ALFC ne semble pas se préoccuper des LF et de ses occupants.

Des voix: Tout à fait vrai!

Capt Luc Plourde: Il ne semble pas y avoir de plan de vérification et d'inspection. Je ne peux pas parler de l'ALFC sur les autres bases. Peut-être nos problèmes sont-ils dus uniquement au centre d'instruction au combat de Gagetown, à la direction de l'ALFC. Mais il s'agit de risques sanitaires. Si je louais un appartement civil et que j'y trouvais de telles immondices, je vous assure que le concierge entendrait parler de mon avocat, ainsi que les autorités responsables de ce genre de problèmes. Ce sont encore des ouï-dire, mais apparemment les locataires de logements militaires n'ont aucun recours en vertu de la Loi sur les propriétaires et locataires.

• 1750

À mon avis, nous sommes en face d'un impressionnant manque de jugement de la part des dirigeants à Ottawa, qui ont obligé les commandants à confier la charge de LF qui sont des nids à problèmes à un organisme incapable de prendre les mesures nécessaires pour les régler. C'est, à peu de choses près, de la négligence criminelle, car c'est la santé des occupants qui est en jeu.

Ce matin, le député de Perth—Middlesex, M. John Richardson, a demandé que l'on formule des directives générales qui permettraient de régler nos problèmes. Mon père m'a toujours dit: «On peut toujours parler de ses problèmes, mais il faut aussi proposer une solution faisable». Je propose donc que le gouvernement cesse de déposséder le personnel militaire.

Vous aurez de la difficulté à trouver des citoyens canadiens plus loyaux que ceux qui sont ici ce soir et ceux qui se sont présentés cet après-midi. Ce pays offre toutes sortes de programmes. Toutes sortes de groupes d'intérêts reçoivent des subventions pour toutes sortes de causes. Des centaines de milliers de phoques mangent les morues et on trouve de l'argent pour les étudier.

Pourquoi ne pas mettre sur pied un programme national visant à rénover les logements militaires? À donner aux militaires l'assurance que leur foyer est sûr? À redonner aux commandants le pouvoir qui leur permettra de transiger avec le personnel de l'ALFC, qui refusent de voir des problèmes qui sont gros comme ça? Si l'argent est le seul obstacle pour les gestionnaires des ALFC, alors qu'on leur donne l'argent qui leur permettra de régler les problèmes.

Vous n'êtes pas obligés de me croire sur parole. J'ai apporté des photos, une cassette vidéo, ainsi qu'une substance assez effrayante, dans ce sac. Vous pourrez constater de visu. J'ai demandé à la dame de ne pas ouvrir le sac.

J'aimerais remercier les membres du Comité du temps et de l'attention que vous m'avez accordés. Merci.

Le président: Monsieur Hanger.

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Avez-vous personnellement eu affaire à l'ALFC?

Capt Luc Plourde: Oh oui! Je ne voulais même pas m'y rendre.

M. Art Hanger: Avez-vous rencontré leurs représentants à votre domicile?

Capt Luc Plourde: Oui, pour deux problèmes différents. Je ne pouvais m'empêcher de penser que, s'ils étaient si brutaux et têtus avec moi, un capitaine—réputé pour son franc-parler—, comment pouvaient-ils se comporter avec les autres membres?

M. Art Hanger: Je ne sais pas si vous avez eu affaire personnellement à l'ALFC...

Capt Luc Plourde: Je ne suis pas très populaire dans leurs bureaux.

M. Art Hanger: ...d'Ottawa, mais je crois comprendre que le personnel a la même attitude.

Capt Luc Plourde: Je ne suis pas en mesure de dire quoi que ce soit pour les autres bureaux. Je peux seulement parler du bureau auquel j'ai affaire ici. J'ai beaucoup d'animaux à la maison et je ne laisserais pas mes chats vivre dans certains des logements où les gens sont forcés de vivre.

M. Art Hanger: Merci beaucoup.

Capt Luc Plourde: De rien.

Le président: Merci, capitaine Plourde.

Helen Martin.

Capitaine Brent Kerr.

Capitaine Brent Kerr (témoigne à titre personnel): Monsieur le président, membres du Comité, j'allais parler des conditions de travail des soldats et de leur rémunération, mais je m'en abstiendrai. Je suis capitaine et j'ai constaté aujourd'hui qu'ils étaient beaucoup mieux placés que moi pour témoigner de leur condition.

Je sauterai donc cette étape, pour proposer une solution. Je crois que tous les problèmes sont dus au manque d'argent, et que la plus grosse difficulté des soldats est aussi l'argent. Ils n'ont pas besoin d'une nouvelle épinglette, ni d'une nouvelle devise. Ils ont besoin d'argent.

• 1755

Mais vous n'y pouvez rien. Ce n'est pas votre travail. Votre travail est de proposer des solutions. J'en ai justement une pour vous. À mon avis, un seul travail se rapproche un peu de celui des soldats canadiens. Nous allons à l'étranger, on nous tire dessus, nous marchons sur des mines, nous sommes isolés. Bref, notre travail est très difficile. Le travail des agents de la Gendarmerie royale ressemble un peu au nôtre. Dès le premier jour au service de la Gendarmerie royale, selon le taux de rémunération que j'ai sous les yeux, un gendarme gagne 31 000 $ par année. Après deux années de service, son salaire passe à 47 000 $.

J'aimerais poser une question très précise, au président tout d'abord, puis aux membres du Comité ensuite. J'aimerais que vous me regardiez bien dans les yeux et que vous me disiez que la vie et le travail de mes soldats valent moins que ceux des gendarmes de la Gendarmerie royale, monsieur le président.

Des voix: Bravo, bravo!

Le président: Poursuivez votre témoignage, monsieur.

Capt Brent Kerr: C'est tout. Je suis venu vous dire que je crois que nos soldes devraient être équivalentes à celles des gendarmes de la Gendarmerie royale. Il devrait y avoir parité. À titre de soldat et de citoyen, j'aimerais que le président du Comité me dise s'il est d'accord ou non avec cette proposition.

Une voix: L'ALFC nous prive de notre argent.

Le président: Quand nous rédigerons notre rapport, nous analyserons toutes les suggestions relatives aux soldes qui nous ont été soumises. Par exemple, lors de la première semaine d'audience à Comox, des amiraux nous ont suggéré une augmentation de 20 à 25 p. 100. Mais il faut être réaliste. Je ne crois pas que je peux vous regarder bien en face et vous dire que nous recommanderons une augmentation de la solde de 25 p. 100. Il faut être...

Capt Brent Kerr: Je ne parle pas de pourcentage, monsieur. Je parle de la valeur de la vie et du travail d'un soldat, qui devrait être équivalente à celle qui est reconnue aux gendarmes de la Gendarmerie royale. Je veux votre parole: ou bien vous me dites que nous avons la même valeur ou, comme vous le dites, que vous allez vous pencher sur la question.

Le président: Je serai très honnête avec vous: je peux seulement vous affirmer que nous nous pencherons sur la question. Je ne peux pas vous faire de promesse, et je ne crois pas que vous en attendez une.

Capt Brent Kerr: Je ne vous demande pas de me promettre que vous le ferez. Je vous demande de me dire si vous êtes d'accord avec moi. Sinon, un autre membre du Comité peut-il me dire franchement si, oui ou non, les soldats valent autant que les gendarmes de la GRC?

M. Art Hanger: Je suis d'avis que les soldats méritent le même salaire que les officiers de police. J'ai été officier de police pendant 22 ans et j'ai dû vivre avec le danger inhérent à ce travail. Je reconnais que les risques auxquels vous êtes exposés sont différents dans une certaine mesure, mais certains se ressemblent.

La différence est que les policiers sont représentés par une association, ce qui n'est pas votre cas. Ils savent se faire entendre du public et ils peuvent négocier leur rémunération, alors que les soldats sont totalement à la merci du gouvernement. Le gouvernement a négligé de vous donner la protection qu'il vous doit. Il a malheureusement mal fait son travail, et il lui faut maintenant redresser cette situation.

Des voix: Bravo, bravo!

Capt Brent Kerr: J'aimerais remercier le critique du Parti réformiste en matière de défense.

D'autres membres ou toute autre personne veulent-ils répondre à ma question?

Le président: Monsieur Price.

M. David Price (Compton—Stanstead, PC): Je suis tout à fait d'accord avec vous à ce sujet mais, à l'instar du président, je ne peux rien vous garantir. Mais nous sommes tout à fait d'accord: les deux corps de métier méritent la même rémunération. Tous deux sont au service du pays, et le servent bien. Je suis d'accord à 100 p. 100.

Des voix: Bravo, bravo!

• 1800

M. John Richardson (Perth—Middlesex, Lib.): Je ne crois pas que le président a évité la question, et je ne crois pas non plus qu'aucun membre du Comité soit en désaccord avec le principe énoncé par M. Price. Votre vie et votre travail sont tout aussi importants pour le peuple canadien que ceux des gendarmes de la GRC.

Des voix: Bravo, bravo!

Mme Judi Longfield (Whitby—Ajax, Lib.): Mon frère était un agent de la Police provinciale de l'Ontario; il a été tué par balles alors qu'il était en devoir. Votre vie vaut tout autant que la sienne, et vous devriez recevoir le même salaire qu'il recevait.

Des voix: Bravo, bravo!

M. Hec Clouthier (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Lib.): Capitaine, je crois que tous les membres de ce Comité reconnaissent que la rémunération est un problème épineux dans les Forces canadiennes. Mais je ne peux pas vous regarder en face et vous garantir que vous allez obtenir une solde équivalente à celle des gendarmes de la GRC. C'est impossible, parce que je ne savais pas avant ce soir quelle était la rémunération des gendarmes de la GRC.

Je suis d'avis que la parité s'impose mais, à la fin de la journée, il faudra analyser les données et voir ce que nous pouvons faire. Mais je suis d'accord avec le principe. C'est évident.

Capt Brent Kerr: Monsieur, je vous remercie, et je reconnais les limites qui sont les vôtres, aussi bien que celles qui me sont imposées. Je voulais juste savoir si vous étiez d'accord avec le principe.

J'ai ici un exemplaire du taux de rémunération dans la GRC; mon voisin me l'a donné. Je peux le remettre au Comité s'il le désire.

M. Hec Clouthier: Certainement.

Une voix: Ces taux sont-ils ceux qui sont en vigueur depuis deux semaines?

Capt Brent Kerr: Non, l'augmentation de 7 p. 100 obtenue l'an dernier n'est pas ajoutée. Ce sont les taux de 1997, ce qui leur donne quasiment 20 000 $ de plus que nos soldats après quatre années de service.

Le président: Merci beaucoup, capitaine Kerr.

Sergent Gilles Laflamme?

Caporal-chef Pam Morrison?

Matelot-chef Peter Bech?

Caporal Sheldon Gordon?

Nathalie LeBlanc?

Madame LeBlanc.

Mme Nathalie LeBlanc (témoigne à titre personnel): Bonjour.

J'aimerais savoir pourquoi un soldat ou un caporal de l'armée ne peut suivre un cours de français au Québec pendant une année? Cela serait très avantageux pour leur carrière, autant que pour celle d'un caporal-chef ou d'un sergent. Peut-être même que leur avancement serait plus rapide.

De plus, j'aimerais savoir s'il serait possible d'installer une garderie sur la base, au gymnase ou ailleurs. Cela aiderait les femmes qui veulent aller au gymnase durant la journée. Toutes les personnes que je connais ont des enfants, deux ou trois, et doivent payer très cher pour les faire garder, pour avoir un peu de temps libre.

Dans les LF, les sous-sols sont maintenant désignés comme «espaces habitables», mais ils fuient de partout. On a mis du ruban gommé et du plastique sur les fenêtres. Il y a des fissures dans les murs. Nous l'avons repeint l'été passé, alors il n'y a plus de fissures, mais combien de temps encore avant que l'eau ne s'infiltre de nouveau?

Pour ce qui est de l'isolation, eh bien, elle est inexistante. Il en est ainsi pour la plupart des endroits. Il faut mettre une pellicule de plastique sur les fenêtres, et il y a tellement de bulles maintenant qu'on ne peut même plus fermer les stores. C'était ainsi chez moi, mais je ne sais pas ailleurs.

La hausse des soldes? C'est très intéressant d'avoir une augmentation mais, trois ou quatre mois plus tard, le loyer augmente, et nous revenons à la case départ. C'est bien d'avoir un petit surplus. On peut acheter plus de choses pour les enfants ou pour nous-mêmes. Mais c'est comme recevoir une gifle en plein visage. Une petite tape dans le dos: «On te donne une augmentation, mais oups! on te la reprend».

• 1805

C'est tout ce que je voulais dire.

[Français]

Le président: Nathalie, est-ce que vous faites partie des forces armées?

[Traduction]

Mme Nathalie LeBlanc: Non, mon mari l'est.

Le président: Le cours que vous avez suggéré doit-il s'adresser au personnel militaire ou à leur conjoint?

Mme Nathalie LeBlanc: Au personnel. Je sais que les conjoints peuvent recevoir des cours sur la base, mais le cours donné au Québec dure un an, et on parle seulement en français. À Québec, les étudiants visitent les musées et tous les autres lieux intéressants. Ils doivent parler en français; ils n'ont pas le choix. Même entre eux. Ce serait très avantageux sur le plan de la carrière pour mon mari, mais il pourrait aussi parler à ma fille, parce que je lui parle en français et il ne comprend pas un mot.

Le président: Oh, je vois.

Mme Nathalie LeBlanc: Et il pourrait avoir un avancement plus rapide. Enfin, je crois.

Le président: Merci.

Monsieur Lebel.

[Français]

M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Je n'ai pas très bien saisi votre première suggestion. Est-ce que vous suggérez qu'on donne des cours de français aux militaires qui sont en poste au Québec?

Mme Nathalie LeBlanc: Non, aux gens d'ici. Mon mari est anglophone et il ne parle pas un mot de français. Il avait demandé à suivre un cours au Québec, mais puisqu'il est caporal et non pas caporal-chef, il n'était pas admissible. Les simples soldats et les caporaux n'ont pas la chance de suivre un tel cours. Il ne peuvent s'inscrire qu'à celui qu'on offre ici, qui dure trois ou six mois. Les cours ne sont pas aussi intensifs que ceux qu'on pourrait avoir au Québec. Ce n'est pas parce que je veux retourner au Québec pour un an; ça n'a aucun rapport. Mais cela aiderait mon mari tant dans sa carrière que dans sa vie familiale.

M. Ghislain Lebel: Mais ne dites-vous pas qu'il ne veut pas l'apprendre?

Mme Nathalie LeBlanc: Non. J'ai tenté de de lui enseigner, mais je n'ai pas la patience nécessaire et il n'a pas la patience nécessaire pour l'apprendre, en tout cas pas avec moi.

M. Ghislain Lebel: D'accord. Merci.

[Traduction]

Une voix: Le problème, à mon avis—c'est ce qu'elle veut dire—est que nous donnons des cours de français dans des endroits comme Victoria—c'est ça? Oui, le cours dure toute la journée, les participants apprennent le français, mais ils retournent dans un environnement anglophone. Au Québec, ils n'ont pas le choix de parler français.

Je le sais: j'ai suivi ce cours voilà dix ans. Quand on retournait à notre chambre ou à la maison, tout se déroulait en français autour. Il fallait parler français pour acheter du pain. Je crois que c'est ce qu'elle veut dire.

Une voix: Vous pouvez le demander mais, si vous n'y avez pas droit, vous ne l'obtiendrez pas.

Le président: Merci.

David.

M. David Price: Ma question fait suite à celle de M. Lebel. Vous nous dites que, pour les grades caporal-chef et supérieurs, cela ne pose aucun problème? Il leur suffit de faire une demande et...

Mme Nathalie LeBlanc: Ils n'ont aucun problème.

M. David Price: Mais tous ceux des grades inférieurs n'y ont pas accès du tout?

Mme Nathalie LeBlanc: Je crois que rien n'est prévu pour les caporaux et les grades inférieurs. Ils ont beaucoup de difficulté à obtenir quoi que ce soit. Aussitôt que vous êtes nommé caporal-chef, la vie devient plus facile. Ils peuvent suivre un cours de français. C'est plus facile pour eux que pour mon mari.

M. David Price: Merci beaucoup.

Le président: Merci beaucoup.

Caporal David Sterling.

Caporal David Sterling (témoigne à titre personnel): Bonne journée. Je voulais poser une question cet après-midi mais, comme vous le savez, nous avons manqué de temps.

Au troisième témoin, quelqu'un a demandé: «Quel est le problème avec le moral des militaires?» Je crois que le Comité peut répondre lui-même à la question maintenant. Tout ce qui a été dit aujourd'hui affecte le moral. Les problèmes de logement à cause de l'ALFC, la rémunération, tout. C'est tout ça qui affecte notre moral.

• 1810

Des voix: Bravo, bravo!

Cpl David Sterling: Trop souvent, nous nous présentons à ce genre d'audiences, à des conférences, des rencontres, etc., et nous revenons en nous disant: «Ah, quel était le but? Tout va rester pareil. Pourquoi ai-je perdu mon temps?»

J'aimerais quand même poser une question au Comité. Vous avez posé une très bonne question cet après-midi, et on a déjà une bonne partie de la réponse: «Quels gestes précis pouvons-nous poser?»

Votre Comité comprend des représentants du Parti réformiste, du Parti libéral, du Bloc québécois, du Parti progressiste-conservateur. Oui, vous allez présenter un rapport, le remettre à telle personne, bla, bla, bla. Et puis après? Une autre élection suivra, un nouveau responsable, et rien n'arrivera, une fois de plus. Je pourrais m'asseoir, aller au pub du coin, parler au barman, lui raconter mes problèmes, et obtenir les mêmes résultats.

Des voix: C'est vrai.

Cpl David Sterling: À vrai dire, je voulais juste obtenir un peu plus de détails. Comme je l'ai déjà mentionné, vous avez vraiment bien répondu à la question cet après-midi, avant que je puisse parler. Toutefois, de nombreuses personnes n'étaient pas présentes cet après-midi et aimeraient peut-être avoir un peu plus de détails.

Le président: Très bien.

Cpl David Sterling: Merci.

Le président: On a posé la question cet après-midi au sujet de ce que le caporal vient de dire: Quel sera l'impact de notre rapport? Cinq partis sont représentés au sein du CPDNAC, le Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants. Le ministre de la Défense nous a demandé de visiter le plus de bases possible, de parler aux gens, de recueillir leurs commentaires sur les façons d'améliorer la qualité de vie. C'est ce que nous faisons. Nous avons visité de nombreuses bases jusqu'à maintenant, et c'est pourquoi nous sommes ici ce soir.

Nous allons rédiger un rapport en nous inspirant de toute l'information recueillie. Nous y ferons des recommandations sur la rémunération, le logement, l'éducation, etc. Nous ferons des recommandations sur tous les sujets traités.

Les travaux de la Chambre se terminent, je crois, la deuxième ou troisième semaine de juin. Nous devrions d'ici là avoir en main toute l'information nécessaire. Les recherchistes rédigeront le rapport au cours de l'été. Nous nous rencontrerons à la fin d'août ou au début de septembre pour finaliser le rapport. Quand les travaux reprendront à la Chambre, au début de septembre, nous remettrons le rapport à la Chambre des communes, qui le remettra au ministre de la Défense. Nous espérons vivement que ce dernier mettra en vigueur une grande partie des recommandations que nous lui ferons.

Comme je l'ai mentionné cet après-midi, cinq partis sont représentés. Le rapport sera d'autant plus crédible que nous obtiendrons l'unanimité sur les recommandations. C'est-à-dire si les cinq partis sont d'accord.

Cpl David Sterling: Ça n'est jamais arrivé.

Le président: Ce sera très difficile, mais c'est ce que nous souhaitons, parce que notre but commun est d'améliorer votre qualité de vie. Si nous arrivions à un certain consensus, le rapport aurait plus de poids. Voilà pourquoi tous les membres du Comité sont ici ce soir: pour vous écouter. C'est notre rôle.

Cpl David Sterling: J'ai une question à ce sujet, monsieur le président. Quand vous présenterez le rapport, est-ce que nous pouvons, nous petites gens, en recevoir une copie? Nous savons...

Le président: Le rapport sera accessible dans Internet.

Des voix: Oh, oh!

Cpl David Sterling: Nous ne sommes pas tous versés en informatique.

Le président: Je vous assure que des exemplaires seront mis en circulation. Ce n'est pas un rapport confidentiel. Nous pouvons en envoyer des exemplaires aux bases.

Cpl David Sterling: Voilà, faites-le parvenir selon la voie hiérarchique qui nous permettra d'y avoir accès. Personne n'est stupide ici. Nous savons que, quoi que l'on demande, on ne peut pas tout obtenir. Non?

Le président: C'est vrai.

• 1815

Cpl David Sterling: Mais si nous pouvons savoir que vous avez demandé ceci et cela, et que c'est refusé—telle demande est acceptée, une autre est refusée—, au moins nous saurons ce que vous avez demandé et nous pourrons nous rendre compte que quelqu'un travaille pour nous. C'est une grande... Vous savez, ce genre de choses remonte le moral.

Le président: Nous ferons en sorte que, d'une façon ou d'une autre, vous obteniez une copie du rapport.

Monsieur Lebel.

[Français]

M. Ghislain Lebel: J'aimerais préciser, à l'intention des personnes qui parlent français ici, que plusieurs personnes sur les différentes bases nous ont demandé en quoi consisterait notre rapport et s'il y avait des chances qu'il soit accepté par le ministre. Malheureusement, je n'ai pas l'entrain du président ici aujourd'hui. Je ne suis pas aussi optimiste que lui.

Lors d'une rencontre de notre comité la semaine dernière, je suggérais que nous invitions un ancien ministre de la Défense à venir nous éclairer, parce qu'il connaît très bien les forces armées. Marcel Masse a été ministre de la Défense pendant au moins quatre ans. Ma proposition a été rejetée avec acharnement par mes amis du parti au pouvoir, sans que je comprenne pourquoi.

Si vous espérez des résultats de ces audiences, poussez le gouvernement parce que je ne m'attends pas à des miracle à la suite du dépôt de notre rapport. C'est la triste vérité.

[Traduction]

Le président: Leon.

M. Leon Benoit: Merci, monsieur le président.

Je crois que le plus difficile ne sera pas d'obtenir l'unanimité sur le rapport. Les chances sont bonnes de ce côté. Nous avons tous entendu les mêmes choses. Si nous sentons que le rapport ne correspond pas vraiment à ce que nous avons entendu, nous soumettrons un rapport minoritaire. Nous n'accepterons pas le rapport.

Mais tout ça n'a pas vraiment d'importance. Ce qui compte vraiment, c'est la volonté du gouvernement de donner suite au rapport. Si on se fie au passé, les chances sont minces, parce que les rapports précédents n'ont pas eu un très grand rayonnement. Mais je sens que la pression sera plus grande cette fois-ci, parce que nous parlons de problèmes qui affectent réellement beaucoup de personnes.

Nous avons intéressé les médias à la situation des militaires de toutes les bases que nous avons visitées. Ils ont fait état de vos préoccupations. Ils jouent un rôle très important, car ce sont eux qui forceront le gouvernement à agir. Je vous encourage à participer à ce processus.

En tant que membres de l'opposition officielle, nous allons faire tout en notre pouvoir pour que le gouvernement ne fasse pas qu'approuver le rapport, mais qu'il agisse. Mais c'est le gouvernement qui aura le dernier mot, et c'est son engagement envers vos demandes qui compte. Nous verrons.

Le président: Pour clarifier, j'aimerais ajouter que, après le dépôt du rapport, le gouvernement dispose de 150 jours pour y répondre. D'une façon ou d'une autre, nous aurons une réponse.

Pour en revenir à ce que M. Benoit a mentionné, en ce qui a trait aux deux derniers rapports déposés—je pense entre autres au rapport Dickson sur les réserves—, le gouvernement a mis en oeuvre entre 70 et 80 p. 100 des recommandations. Il en est ainsi pour les deux ou trois derniers rapports. Il est vrai que, au cours des huit ou neuf dernières années, certains rapports sont restés lettre morte, mais je vous affirme que les derniers ont été pris au sérieux et que des gestes seront posés.

Madame Longfield.

Mme Judi Longfield: L'autre élément important est le fait que nombre de ces rapports n'ont pas été déposés au gouvernement par des membres du Parlement. Ils n'ont simplement pas été remis. Ils reposent quelque part au QGDN et n'ont jamais vu le jour. Celui-ci sera déposé à la Chambre des communes, comme le président l'a dit.

Ceux qui désirent obtenir une copie n'ont qu'à écrire au greffier ou à lui téléphoner, ou à l'un des membres du CPDNAC. Nous nous ferons un plaisir de vous en expédier un. De plus, ils seront disponibles dans tous les bureaux des députés aussitôt qu'ils seront imprimés. Vous pourrez aussi l'obtenir dans une bibliothèque. Ce sera un rapport on ne peut plus public.

Le président: Monsieur Hanger.

• 1820

M. Art Hanger: Je me sens un peu—je ne peux pas dire furieux... Mais j'ai siégé sur des comités pendant assez longtemps, pendant cinq ans, j'ai entendu leurs délibérations, et j'ai vu bien des rapports me passer sous le nez. Je me dois d'exprimer mon désaccord avec mon collègue qui dit que 80 p. 100 des recommandations sont mises en oeuvre. C'est de la m...

Des voix: Bravo, bravo!

M. Art Hanger: Et personne ne me fera croire que ce Comité fera ce que le MDN ou le gouvernement en place sait déjà. Ils connaissent la gravité de la situation, mais que fait-il? Sommes-nous tout juste des phoques dressés qui donnent un spectacle? Je ne sais pas, mais nous allons le découvrir très rapidement, parce que le rapport sera présenté.

Je sais que le président n'aimera pas que je dise certaines choses, mais je vais les dire quand même. Un autre milliard de dollars sera diminué du budget. Quand et comment cela se passera-t-il? Pourra-t-on faire quoi que ce soit si un autre milliard s'envole? Je ne sais pas. Je ne vois pas comment on pourra faire bouger les choses. Vraiment pas.

Je crois que, en tant que Comité, nous devrions être honnêtes quant au fait qu'un autre milliard sera retranché. Où ira-t-on le chercher? On ne pourra accorder des hausses de solde, même si nous sommes d'accord avec le principe. Il ne pourra y avoir d'augmentations. Vous avez eu des augmentations, qui ressemblent à des gifles en plein visage.

Des voix: Bravo, bravo!

M. Art Hanger: Je suis sceptique, mais je vais continuer de faire mon travail, et nous allons continuer de faire notre travail en tant que membres de l'opposition. Les représentants du Parti libéral vont continuer de travailler à l'arrière-scène du mieux qu'ils peuvent. Ce n'est pas votre travail de faire du lobby auprès du gouvernement, comme l'a dit quelqu'un du Québec. C'est notre travail.

Le président: Monsieur Pratt.

M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.): Merci, monsieur le président. Je crois que notre premier devoir à titre de membres du Comité est d'informer adéquatement les personnes qui sont dans l'assemblée. Quand M. Hanger dit que le budget de la défense nationale sera diminué d'un autre milliard de dollars, il se trompe. Cela n'est pas juste.

Le budget de la défense nationale s'élevait à 9,4 milliards de dollars cette année. Il sera augmenté dans le prochain budget—pas de beaucoup, mais une hausse est prévue. Je voulais rectifier ce fait afin que les gens soient bien informés. Beaucoup de choses ont été dites cet après-midi et ce soir qui ne sont pas exactes, mais il n'est pas de mon ressort de corriger tout ce que M. Hanger dit, je vous l'assure. De plus, je crois que nous sommes ici ce soir non pas pour nous disputer entre nous, mais pour entendre ce que les gens ont à nous dire.

Des voix: Bravo, bravo!

Le président: Un dernier commentaire, monsieur. Comme je l'ai déjà mentionné, le gouvernement dispose de 150 jours pour réagir. Vous nous demandiez si ce rapport allait avoir une suite. Vous aurez notre rapport et vous aurez aussi celui du gouvernement; vous pourrez comparer les deux et constater par vous-même le genre de travail que nous avons fait.

Cpl David Sterling: Merci.

Le président: Merci.

M. Art Hanger: J'aimerais clarifier un point à l'intention de la salle.

Le président: Allez-y.

M. Art Hanger: Cela concerne les budgets: 106 millions de dollars ont été affectés à cette base pour 1997, 96 millions pour 1998, et 85 millions seront alloués en 1999. Les chiffres baissent; ce sera pareil partout au pays. Je voulais clarifier ce point, surtout pour mon collègue du Parti libéral.

Des voix: Bravo, bravo!

Le président: Nous sommes venus ici pour vous écouter. Si vous voulez entendre les débats de la Chambre, vous pouvez écouter la CPAC.

Monsieur Chris Nightingale.

• 1825

Soldat Chris Nightingale (témoigne à titre personnel): Je suis nouvellement arrivé dans l'armée. Je me suis engagé voilà deux années et demie seulement, et je voudrais parler des problèmes des nouveaux soldats. Je suis TSCT. J'ai suivi une formation de base de deux mois, une formation de soutien de six mois à Kingston, et une autre formation de onze mois à Borden, en Ontario. Durant tout ce temps, je n'avais droit à aucune visite chez le dentiste, à aucun nettoyage, rien de tel. Aucun congé ne nous est alloué pour nous faire examiner ou pour rien d'autre et, dans une moindre mesure, il en était ainsi aussi pour les visites médicales.

Un collègue de ma formation avait des calculs biliaires et il devait être opéré. Il a dû attendre trois ou quatre semaines, jusqu'à la fin du cours. Je m'habillais un matin quand je l'ai entendu gémir et grogner. Il était couché sur son lit, souffrant terriblement. Il a dû attendre trois semaines pour être opéré. Ce problème doit absolument être réglé pour les nouveaux arrivants dans les Forces.

Je voudrais aussi parler de la rémunération des soldats, dont je fais partie. Je suis assez chanceux—sur le plan financier. Je n'ai pas d'enfant. Bien qu'ils apportent beaucoup de joie, ils représentent aussi un lourd fardeau financier. Je me suis marié la semaine dernière et, si jamais j'ai des enfants, je serais pris à la gorge avant un an. Je n'aurais plus d'argent. Je croulerais sous les dettes avant longtemps.

Il faut qu'on fasse quelque chose pour hausser la rémunération des nouveaux soldats. Auparavant, ceux qui s'engageaient dans l'armée avaient 17 ou 18 ans. Ils n'avaient ni femme ni enfant. Maintenant, on s'engage à tout âge, autant hommes que femmes. La plupart ont des enfants, ou sont mariés, et leur conjoint ne travaille pas. Il faut augmenter le salaire des nouveaux venus.

Le président: Merci beaucoup.

David Robinson-Vincent.

Caporal-chef David Robinson-Vincent (témoigne à titre personnel): Bonsoir. J'aimerais aborder deux points et faire un bref témoignage.

J'aimerais tout d'abord parler des LF. Je sais que nous en avons parlé toute la journée. Pourquoi les gens qui sont forcés de vivre dans les LF, par exemple, les hauts gradés, jouissent-ils d'une diminution de loyer?

J'ai lu les documents que j'ai reçus par la poste. Beaucoup de personnes ont mis ces documents à la poubelle. On y dit que les personnes obligées d'habiter dans les LF en raison des exigences de leur travail obtiendraient une réduction. Les seules personnes que je connais qui pourraient jouir de cette réduction sont les colonels de régiment. Ils sont obligés de vivre dans un LF, pour autant que je sache, parce qu'ils doivent être disponibles en tout temps pour les besoins de la base. Mais ils gagnent nettement plus que moi et ils reçoivent une réduction de loyer.

Certaines personnes présentes ici sont aussi forcées de vivre dans un LF parce qu'elles ne peuvent vivre à l'extérieur de la base.

Deuxièmement, j'aimerais parler d'un article du magazine Maclean's, où on disait que les colonels et les gradés supérieurs recevaient une prime de 5 p. 100 s'ils obtiennent un bon rapport. C'est nous qui leur permettons de gagner cette prime.

Des voix: Bravo, bravo!

Cplc David Robinson-Vincent: Si vous demandez à quiconque occupe un rôle de leader, qu'il s'agisse d'un caporal-chef ou d'un caporal supérieur ou au-dessus, il vous dira qu'il ne mérite pas sa solde. Ce sont les personnes sous ses ordres qui lui permettent de gagner cet argent. Si les subalternes ne me soutiennent pas, c'est que je fais mal mon travail. Si je ne donne pas mon appui à mes supérieurs, c'est qu'ils font mal leur travail. Si mes supérieurs obtiennent une bonne revue, c'est parce que nous faisons bien notre travail. Mais nous finissons toujours par être punis.

• 1830

Les loyers des LF augmentent chaque année, mais nous n'avons pas une augmentation de solde chaque année. Cette année, mon loyer de LF a augmenté de 15 p. 100. On nous avait dit l'an dernier que l'augmentation serait de 3 p. 100 tout au plus. Comment en sont-ils arrivés à une augmentation de 15 p. 100?

J'aimerais maintenant parler de la rationalisation. Tout le monde en parle. Quelqu'un a dit plus tôt qu'il n'y avait pas vraiment de rationalisation dans les Forces. Mais même si on d'abolit plus de postes, on ajoute des pièces d'équipement, d'autres tâches, et chaque fois qu'un soldat doit sortir pour creuser un trou et le cacher avec un abri, cela augmente sa tâche. Cela revient au même que la rationalisation.

Dans mon atelier, il y a neuf caporaux-chefs, quatre caporaux et six soldats. Ils sont arrivés cette année seulement. Beaucoup de chefs pour très peu d'Indiens...

Des voix: Bravo, bravo!

Cplc David Robinson-Vincent: Avant que les soldats n'arrivent, il y avait quasiment deux caporaux-chefs pour chaque caporal. Comme l'a dit le représentant du RCR un peu plus tôt, chacun tire sur la couverture—tu vas là, non, tu vas là, non, viens ici—et on ne sait plus qui écouter.

Je vais maintenant parler des affectations, le sujet de prédilection de tous. Pourquoi les gestionnaires de carrière ne peuvent-ils se rassembler pour réfléchir à la question suivante: «De quoi nos soldats ont-ils le plus besoin dans la situation actuelle où nous n'obtenons pas assez d'argent du gouvernement?»

C'est évident, parce que le gouvernement n'a pas plus d'argent que nous.

Chaque année, ils font tout en leur possible pour que nous soyons malheureux. Chacune pense: «Je vais faire ma petite lutte de pouvoir, et je vais te mettre là, et toi là», même si on aimerait aller à un endroit complètement opposé.

Des voix: Bravo, bravo!

Cplc David Robinson-Vincent: J'étais moi-même dans cette situation voilà quelques années, quand j'ai été affecté ici. Je n'ai rien contre la base en tant que telle. J'adore mon travail. Je me battrais à mort pour mes collègues. Mais je voulais rester à Petawawa, et un autre voulait venir ici. Je sais que certains trouveront étrange que je veuille rester à Petawawa, mais j'adorais l'endroit à cause du travail. J'étais soldat et technicien, la meilleure combinaison qui soit à mon avis.

Mais j'ai dû faire mon deuil et venir ici, même si mon collègue, lui, voulait sortir de Petawawa. Il avait la même formation que moi—exactement la même—, mais il a dû y rester, même s'il y était depuis quatre années de plus que moi.

Et je ne suis pas le seul dans cette situation. Quasiment la moitié des personnes présentes ici ont subi le même sort.

Si on ne peut obtenir des primes financières, ni des promotions, au moins laissez-nous vivre où nous sommes heureux.

Des voix: Bravo, bravo!

Cplc David Robinson-Vincent: Le dernier sujet dont je veux parler est très important. Nous avons soutenu le gouvernement depuis que nous sommes une armée. L'armée est presque aussi vieille que le gouvernement. Les armées existent depuis le temps des cavernes, ou presque. Le gouvernement canadien existe depuis bien moins longtemps que la véritable armée, mais il a formé cette armée quasiment en même temps qu'il s'est formé.

Je vais nommer quelques endroits où nous sommes allés: la guerre des Boers; Somme; Passendale; Vimy; la ligne de Hindenburg; la bataille de l'Atlantique; le débarquement de Normandie; Ortona; Anzio; Corée; Vietnam; Chypre; Angola; Bosnie; le Golan. Sans compter les tempêtes de verglas et les inondations dans notre propre pays, et tout les événements du même acabit.

Nous avons donné au gouvernement tout ce que nous pouvons. Quand le gouvernement commencera-t-il à nous donner à son tour?

Des voix: Bravo, bravo!

Cplc David Robinson-Vincent: Voilà quelques minutes—je ne cherche pas à tirer sur les politiciens—, vous avez quasiment réussi à tourner la soirée en une campagne électorale. Cinq partis sont représentés, messieurs, différents horizons professionnels, différentes régions du pays. Quelques-uns ne veulent peut-être même pas faire partie de ce Canada que nous connaissons, et malgré tout, nous les soutenons—tout le pays, pas seulement la moitié.

Durant la Seconde Guerre mondiale, on a dit aux soldats québécois qu'on ne voulait pas d'eux; mais ils ont quand même fini par y participer, avec la même dignité que les autres soldats, que chaque soldat canadien qui s'est battu avant nous. Nous voulons avoir la même possibilité, pour nous-mêmes et pour notre pays.

Peut-être ne sommes-nous pas bien payés, mais nous voulons conserver notre fierté, et personne ne pourra nous l'enlever.

Des voix: Bravo, bravo!

• 1835

Si vous regardez autour de vous, vous verrez dans cette salle des soldats et leur épouse, qui représentent divers corps de métier et diverses unités, qui ont un passé unique et diverses expériences professionnelles. Sans eux, nous n'irions pas loin. Ils ont besoin de notre soutien, et du vôtre.

Il est temps que les partis politiques de ce pays cessent de se quereller. Pour une fois, réfléchissez bien et pensez aux personnes qui travaillent pour vous. Si ce n'était de nous, vous ne seriez pas ici. Si ce n'était des armées de jadis, vous ne seriez pas ici. Vous n'auriez pas la liberté dont vous jouissez maintenant, et certainement pas la liberté de morceler ou de conserver ce pays tel qu'il est actuellement.

Si vous pouviez assister à une rencontre de mess, vous verriez exactement de quoi vous avez l'air à CPAC. C'est du pareil au même. Le groupe A a une bonne idée, mais le groupe B ne lui donne pas son appui parce que ce n'est pas SON idée; le groupe C s'abstient.

On ne peut s'abstenir dans le cas qui nous concerne, messieurs. Nous parlons de nos vies, de notre gagne-pain, et c'est pourquoi nous avons joint l'armée. Nous sommes ici pour nous-mêmes, pour nos compatriotes et notre pays, et il est temps qu'on commence à nous donner un peu de soutien.

C'est tout. Merci.

Le président: Monsieur Benoit.

M. Leon Benoit: Votre témoignage a été très éloquent, monsieur Robinson-Vincent. Excellent; c'est très apprécié.

Cplc David Robinson-Vincent: Merci.

M. Leon Benoit: Premièrement, pour ce qui est des gestionnaires de carrière, vous avez dit que c'était une chose d'être mal payé, mais que c'en était une autre de ne jamais être là où vous pouvez être heureux. Ce n'est pas la première fois que nous entendons cela, et de loin. Des personnes ont été affectées à un endroit, alors qu'une autre personne aurait aimé y aller. Même si elles ne veulent pas y aller, c'est le gestionnaire de carrière qui propose, et le commandant qui dispose.

Les gestionnaires de carrière disent que les commandants ont un poids très important quant à la décision finale. Les gestionnaires nous ont dit aussi qu'ils devaient se conformer à des directives très complexes, et qu'ils n'ont pas la liberté que vous pensez.

Je ne suis pas ici—je veux que ce soit bien clair—pour justifier les gestionnaires de carrière et les commandants. Je veux tout juste vous expliquer ce que j'ai entendu. Les propos des gestionnaires de carrière sont très négatifs, à vrai dire.

Le fait reste que les résultats sont médiocres, et très souvent, franchement mauvais. C'est la réalité. Quoi qu'il en soit, que l'on change les méthodes du gestionnaire de carrière ou celles du commandant, il faut que les résultats s'améliorent.

Quant à votre commentaire sur les chicanes entre les partis politiques, quelqu'un nous a posé une question ce soir et je crois qu'il était important que vous obteniez une réponse honnête et complète. C'est ce que je voulais faire. Peut-être est-ce de la chicane à vos yeux, mais ce n'est pas mon avis. Je crois que tous les membres du Comité veulent collaborer dans ce dossier. Nous avons la même opinion sur plusieurs questions et nous écoutons ce que vous avez à dire.

Ce à quoi je voulais en venir, et M. Hanger aussi, je crois, est que nous pouvons écrire le meilleur rapport qui soit, un rapport qui refléterait exactement ce que nous avons entendu, avec les recommandations les plus positives pour vous mais, si le gouvernement ne fait rien, le rapport est nul. C'est ce que je voulais dire, et M. Hanger aussi, je crois.

Cplc David Robinson-Vincent: C'est vrai.

M. Leon Benoit: Un parti de l'opposition ne peut prendre une telle décision. Seul le gouvernement a ce pouvoir. C'était ce que je voulais dire.

• 1840

Cplc David Robinson-Vincent: Sur ce point, à seule fin d'éclairer un peu mes propos, si vous considérez la dynamique de groupe, vous pourriez tous retourner chez vous ce soir, tous les treize ou quatorze membres du Comité, vous coucher dans votre lit douillet, et vous dire: «Oui, je vais faire tout ce que je peux pour changer les choses.»

Combien de personnes composent le Parlement? Combien y a-t-il de sièges en tout? Combien de personnes profitent de leur droit de vote? Combien?

M. Leon Benoit: Eh bien, 301 personnes. Combien participent aux votes? Cela dépend, mais entre 270 et 280 en règle générale.

Cplc David Robinson-Vincent: Les sièges, pas les têtes.

M. Leon Benoit: Oui, 301.

Cplc David Robinson-Vincent: Combien de partis sont représentés par ces 301 personnes?

M. Leon Benoit: Cinq, plus un indépendant.

Cplc David Robinson-Vincent: Donc, environ 60 représentants pour chaque parti, même si je sais que certains partis comptent plus de représentants. Mais, dans un groupe de personnes, il y en a toujours une qui va essayer d'influencer les autres, sans compter la pression exercée par les pairs.

M. Art Hanger: Discipline de parti.

Cplc David Robinson-Vincent: Discipline de parti. Le leader vous dit de voter dans un tel sens. Par exemple—je ne dépasserai sûrement pas le grade de caporal-chef après cela—, certaines règles sont énoncées. La règle favorite de tous est celle du repassage des uniformes de combat.

Une voix: Vous les mettez dans la sécheuse.

Cplc David Robinson-Vincent: Vous les mettez dans la sécheuse, vous les suspendez, et les plis disparaissent. Mais de temps en temps, quelqu'un se met en tête que vous allez vous présenter au travail avec un uniforme sans aucun pli, sauf les deux plis bien droits à l'avant du pantalon. Comment y arriver? «Utilisez une roche chaude».

Ce n'est qu'un exemple. Chacun interprète à sa façon les règles. C'est comme une joute de hockey parfois. Tout dépend de l'arbitre.

Alors maintenant, vous allez retourner dans vos partis respectifs. Y a-t-il ici des chefs de parti?

M. Leon Benoit: Non.

Cplc David Robinson-Vincent: Non. Vous allez retourner dans votre parti et vous allez dire: «Oui, c'est une très bonne idée; nous devrions adopter cette recommandation; ou ce serait vraiment une bonne chose». Mais combien de personnes allez-vous pouvoir convaincre quand vous serez de retour à Ottawa? Vous n'êtes pas d'ici. Quand vous partirez d'ici, vous serez déconnectés de la réalité.

Je vous demande, je vous implore, je vous en prie, quand vous retournerez, faites tout votre possible pour influencer les autres membres de votre parti. S'ils ne se laissent pas influencer, amenez-les sur le terrain. Faites-leur voir les choses. Montrez-leur à quel point c'est merdique par ici.

Des voix: Bravo, bravo!

M. Leon Benoit: Merci.

Le président: Merci beaucoup.

Cplc David Robinson-Vincent: Merci.

Une voix: Je vous demande une chose: si vous allez sur le terrain, ne nous avertissez pas. Venez, c'est tout.

Le président: Vous avez reçu ce message cet après-midi.

Une voix: Tous ceux qui viendront ici seront choqués.

Le président: Monsieur Nivard Audet.

Adjudant-maître Nivard Audet (témoigne à titre personnel): Monsieur le président, mesdames et messieurs, j'aimerais aborder deux sujets aujourd'hui. Le premier touche l'indemnité de départ.

Vous savez que nous traversons le Canada, de la Colombie-Britannique à Terre-Neuve, environ 20 à 25 fois en 20 ans. Quand nous décidons de partir, ou qu'on nous renvoie après 20 années de service—vous avez entendu les nombreux cas de renvoi après 20 années de service si vous ne faites plus l'affaire—, l'indemnité de départ est imposée à 30 p. 100.

La plupart des soldats n'ont jamais eu la chance de se construire une maison ou de fonder une entreprise. Ils n'ont jamais eu l'occasion d'amasser de l'argent en vue de leur retraite parce qu'ils devaient payer leur loyer de LF et toutes les autres dépenses.

Le gouvernement nous prélève un impôt de 30 p. 100. On nous dit de le mettre dans notre indemnité de départ. Mais si on le fait, ce n'est pas avantageux. En vous retirant, vous n'avez pas de maison. Vous devrez aller à Terre-Neuve ou en Colombie-Britannique, où sais-je, et vous devrez attendre une année ou deux, alors que vous recevez 12 000 $ par année, si vous voulez retirer cet argent sans payer d'impôt.

Le deuxième point que je veux aborder est l'augmentation de 75 000 $ accordée aux pilotes pour les garder dans les Forces.

Des voix: Bravo, bravo!

Adjum Nivard Audet: Je crois que c'est exagéré.

Je regardais une émission à la télévision francophone voilà un mois, où on parlait du recrutement des femmes dans les Forces. Je sais qu'elles ne sont pas nombreuses. On leur offre 5 000 $ si elles réussissent la formation de base. Du diable si vous réussissez à m'expliquer pourquoi? 5 000 $ pour la formation de base!

Une mère monoparentale essayait de se joindre à l'armée. J'ai été père monoparental pendant deux années. Je sais de quoi je parle. Imaginez dans quoi cette pauvre personne s'embarque. Elle va toucher le 5 000 $ et rester dans l'armée? Je crois qu'elle s'en va droit en enfer.

C'était tout ce que j'avais à dire, monsieur le président.

Le président: Merci.

• 1845

Bonnes nouvelles: nous avons terminé la liste de l'après-midi. Nous passons maintenant aux témoins de la soirée.

Caporal Tony Rice.

Caporal Tony Rice (témoigne à titre personnel): Je crois que les choses dont je veux parler sont plutôt de nature personnelle.

J'attends actuellement mon renvoi des forces armées pour raison médicale, qui aura lieu dans environ dix-huit jours. Je n'ai donc aucune crainte à exprimer ce que j'ai à dire.

Le premier point dont je veux parler, c'est du ministère des Anciens combattants. Je connais maintenant très bien le système. Il est bien connu parmi le personnel militaire blessé que seulement 10 p. 100 des premières demandes sont approuvées par Anciens combattants Canada (ACC). Après le processus d'appel, ce chiffre s'élève à seulement 20 à 25 p. 100. Comme la seule responsabilité des FC est de verser 2 p. 100 par année de service pour une maigre pension, les seules autres solutions sont les Anciens combattants et le RARM.

La façon de procéder pour adresser une demande aux Anciens combattants est très ambiguë. La compensation financière ne commence pas à couvrir ce que le membre a perdu, même s'il est assez chanceux pour en recevoir une. L'idée de placer une faible valeur monétaire sur la qualité de vie, les membres et la santé d'une personne est sadique. Par exemple, ma main pourrait valoir 1 000 $, et chaque doigt 100 $. C'est comme si je pouvais aller à la plus proche pharmacie et acheter un autre doigt pour 100 $. C'est fou de penser ainsi. Le système est trop insensible et présente des lacunes pour ce qui est de fournir à un ancien membre et à la famille la sécurité que ce pays leur doit bien.

Je bénéficierai du RARM. J'ai eu avec eux des relations que je ne peux pas qualifier d'amicales. Pour avoir droit à l'invalidité de longue durée (ILD), il faut être complètement invalide, ce qui signifie que le membre qui est renvoyé pour raisons médicales ou le membre retraité doit être dans l'impossibilité d'exercer toute occupation effectivement rémunératrice pour laquelle il ou elle est raisonnablement qualifiée en raison de ses études, de sa formation ou de son expérience.

C'est, selon moi, une définition beaucoup trop large. Mon expérience me montre qu'on laisse la porte ouverte en faveur de l'assureur, avec peu ou pas d'obligation de s'assurer que le requérant reçoit les services et les sommes qui lui sont dus à la suite de blessures ou d'une maladie contractées alors qu'il servait son pays.

L'ILD est obligatoire pour tous les membres du personnel enrôlés dans les FC après le 1^er avril 1982. Ceci étant dit, il n'est pas obligatoire pour le RARM de payer pour les membres blessés ou malades qui sont menacés de faillite en raison d'une baisse de revenus en cas de renvoi pour raisons médicales.

Très peu de militaires deviennent complètement invalides. La majorité ont des problèmes de santé qui les empêchent de travailler dans leur domaine ou de continuer d'être membre des FC.

Maritime Life Assurance Company n'assure personne d'une indemnisation, même si elle continue de générer des millions en surplus nets parce que les pourcentages de remboursement sont faibles. Qui prend soin de qui dans cette équation? Je vous demande à quoi cela rime.

Mon dernier point a trait directement aux FC. Il y a un sérieux manque de leadership au sein des FC. Pour ma part, je n'ai jamais été conseillé sur les options qui s'offraient à moi, lorsque je suis devenu malade. Il a fallu quatre ans avant que je sache que je pouvais présenter une demande d'ILD. Il semble que le membre doit chercher le numéro un. Cette attitude est l'une de celles qui est constante jusqu'au sommet de l'échelle des FC.

J'ai fait parvenir de nombreux mémos dans la chaîne de commande, au CEMD lui-même, dans un effort pour alléger le fardeau que représentait mon renvoi des FC, le tout sans résultat. Une simple affectation, par exemple, aurait pu résoudre certains problèmes il y a un an. J'ai essayé de communiquer avec mon gestionnaire de carrière par l'entremise de la chaîne de commande. On m'a dit qu'il ne voulait pas me parler. Il s'agit d'un homme qui en principe est responsable de ma carrière et de mon bien-être, mais il ne voulait pas me parler.

• 1850

Comme il est tellement long de communiquer avec ces personnes par l'entremise de la chaîne de commande, quelqu'un a fait parvenir un mémo au CEMD pour moi. Il a dit qu'il était désolé que j'aie des problèmes de santé, mais qu'il ne pouvait pas m'aider en raison des règles qu'il devait suivre. J'ai des notes de lui, de mon commandant, de l'aumônier militaire, ceux qui m'appuyaient dans mes démarches, même si le CEMD ne voyait pas les choses de cette façon. Il ne se soucie pas beaucoup de la qualité de la vie, manifestement, et de la mienne en particulier.

Tout ce que je peux dire, c'est que j'ai servi pendant près de 12 ans dans les forces maintenant, et qu'à partir du moment où j'ai su que j'allais être renvoyé, j'ai dû voir à tout moi-même. Je n'ai eu aucune aide. Tout ce que j'ai trouvé, je l'ai trouvé moi-même dans les OAFC. Je n'ai aucunement été conseillé sur ce qui se passait, sur ce qui m'arrivait.

Le 22 mai, je redeviendrai un civil, et je ne crois pas qu'un quelconque suivi soit prévu pour vérifier comment je vais, parce que je pense qu'ils ne s'en soucient pas vraiment.

C'est tout. Merci beaucoup.

Le président: Caporal, avez-vous mentionné le genre de problèmes de santé que vous avez eus?

Cpl Tony Rice: Non, je ne l'ai pas fait. C'est de nature personnelle et je ne veux pas en parler.

Le président: Très bien. Merci.

S'il n'y a pas d'autres questions, merci beaucoup pour votre témoignage.

Cpl Tony Rice: Merci.

Le président: Oh, caporal Rice, monsieur Hanger a une question.

Cpl Tony Rice: J'ai du temps pour le Parti réformiste.

M. Art Hanger: Caporal, je suis curieux. Avez-vous épuisé toutes les possibilités jusqu'ici, ou y a-t-il encore une étape ou deux sur lesquelles vous pouvez encore travailler?

Cpl Tony Rice: La demande que j'ai faite il y a un an n'est plus réalisable aujourd'hui, car j'avais demandé une affectation pour motifs personnels. En partie, je demandais cela pour atténuer les pressions auxquelles je ferais face une fois à l'extérieur et pour m'aider à préparer mon départ des Forces. J'ai avisé le gestionnaire de carrière que je voulais cette affectation de façon à pouvoir déménager pendant que j'étais encore membre de l'armée et pourvu d'un emploi rémunéré, pour que mon épouse puisse obtenir un emploi valable et que nous soyons fixés lorsque viendrait le moment de mon départ.

Ce qu'on m'a répondu, c'était: «Vous aurez du temps à partir de six mois, et vous pourrez alors choisir un DP», ce qui signifiait que je pouvais envoyer ma femme avec le mobilier et les effets, mais que je resterais ici à Gagetown et que nous pourrions nous retrouver une fois arrivée la date de mon renvoi. Pour moi, c'était désespérant. J'avais passé suffisamment de temps loin de la maison; je n'allais sûrement pas le faire au cours de ma dernière année de service, ni au cours des six derniers mois.

Il y a aussi le député de ma circonscription qui a envoyé une lettre au bureau du ministre, et ce qu'il a obtenu c'est le même genre de réponse que celle du CEMD.

M. Art Hanger: Je sais que vous avez surtout parlé des mesures que les gestionnaires de carrière ont prises ou n'ont pas prises. Mais qu'en est-il de l'invalidité de longue durée?

Cpl Tony Rice: C'est seulement quelque chose que nous devons tous payer.

M. Art Hanger: Oui.

Cpl Tony Rice: J'ai subi cinq opérations depuis 1995 et j'ai vu cinq spécialistes de même que je ne sais plus combien de médecins militaires, et j'ai pris plus de médicaments que vous pourriez en donner à un troupeau de bovins. Mais, en fin de compte, quand vous devez affronter ces personnes, ce que les spécialistes ou les supposés docteurs ont dit n'est pas assez bon pour ces institutions. Ils veulent que vous voyiez leurs médecins afin de pouvoir vous assommer un peu plus.

• 1855

Lorsque je suis allé au bureau des Anciens combattants, j'ai découvert que le médecin et les gens qui étaient censés me représenter au conseil étaient rémunérés par cette institution. C'est un peu comme si le procureur achetait le jury.

M. Art Hanger: Oui.

Cpl Tony Rice: Ces gens sont tous payés par la même compagnie. Pour moi, c'est insensé de penser que ce que les médecins que vous avez vus ont dit n'est pas assez bon. Tout a déjà été documenté.

M. Art Hanger: Cette situation avec le RARM est-elle terminée pour vous?

Cpl Tony Rice: Non, elle ne l'est pas. Rien n'est terminé

M. Art Hanger: Très bien.

Cpl Tony Rice: Ce n'est en aucune façon un processus rapide.

M. Art Hanger: Non.

Cpl Tony Rice: Même si c'était rapide, ce ne serait que plus rapide pour obtenir une réponse négative.

M. Art Hanger: Je pense que c'est une plainte qui est revenue souvent à propos des Anciens combattants, du RARM et de la façon dont les demandes sont analysées. Les règlements en matière d'invalidité de longue durée semblent laborieux, au mieux, quand on passe à travers tout le processus.

Je serais curieux de savoir si vous avez reçu d'autres renseignements récemment. Si cela ne vous dérange pas, pourriez-vous me les faire parvenir, ou à mon collègue Leon, je ferais certainement un suivi.

Le président: Monsieur Benoit, avez-vous une question?

M. Leon Benoit: Je pense que vous avez en partie répondu à ma question. Ma question était de savoir si, lorsque vous adressez une demande aux Anciens combattants, ceux-ci acceptaient les renseignements que vous avez réunis ou s'ils demandaient que vous refassiez le processus au complet.

Cpl Tony Rice: Ils vous demandent vos documents médicaux, comme ils le font pour tous. Ils examinent cela comme s'ils disséquaient une grenouille. Toutes les notes provenant des personnes que vous avez vues sont rassemblées, mais ils vous font encore le supplice de leurs médecins et des personnes qui sont sur place.

Dans mon cas, même ce que leurs médecins ont suggéré n'a pas été appliqué. J'ai découvert un an plus tard qu'ils avaient suggéré un pourcentage pour moi, mais ils ne se sont pas conformés à cette suggestion. C'est ce genre de chose.

Puis les choses se compliquent avec vos documents qui changent de place de telle sorte que des pièces se perdent ou qu'ils ne les retrouvent pas parce qu'elles sont dans un endroit ou dans un autre. C'est en fait tout un ensemble de choses auxquelles la personne qui est renvoyée ne veut pas faire face. Vous envisagez un avenir qui est assez incertain. Vous avez une maison et des factures à payer.

M. Leon Benoit: Vous dites que les médecins des Anciens combattants en sont venus à un diagnostic différent de celui des médecins précédents.

Cpl Tony Rice: Non, ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit que le médecin des Anciens combattants a mentionné au conseil qu'il y avait, selon son évaluation, quelque chose qu'ils ne m'ont jamais donné. J'ai découvert cela après le fait.

M. Leon Benoit: Combien de temps estimez-vous avoir passé à obtenir votre invalidité jusqu'ici? Seulement un chiffre approximatif. Combien d'heures ou combien de jours avez-vous travaillé à essayer de passer à travers le système et à sauter les cerceaux pour arriver à l'obtenir?

Cpl Tony Rice: J'ai commencé à être malade en 1992, mais je n'ai fait ma demande qu'en 1996. C'est un autre de mes problèmes. C'est maintenant rétroactif à la date de la demande, mais qu'en est-il de la date à laquelle vous êtes réellement tombé malade? Si je ne l'avais pas vu, je n'y croirais pas. Je me bats avec le système depuis le 19 juin 1996, et je suis seul pour combattre le système.

M. Leon Benoit: Et vous avez passé beaucoup de temps sur cela depuis lors?

Cpl Tony Rice: Oui.

M. Leon Benoit: Merci.

Le président: Merci beaucoup,

• 1900

Caporal Brian LeBreton.

Caporal Brian LeBreton (témoigne à titre personnel): Bonsoir. Je veux tout d'abord vous remercier de m'avoir donné la possibilité d'être ici. Je pense que le fait que vous soyez ici, même si nous ne savons pas ce qui en résultera, montre au moins que le gouvernement fait preuve d'un certain intérêt pour notre bien-être, et je pense que pour la plupart d'entre nous, c'est très apprécié.

J'ai quelques points. L'un d'eux n'est qu'un petit point au sujet de mon patron. Le programme de rachat des maisons répond à certaines limites. La terrain doit avoir 1,2 acres. La plupart des maisons ici, à moins que vous ne viviez dans Orocmoto West, sont bien au-dessus de cela.

Considération à propos du conjoint. Seulement à titre d'exemple, mon épouse est une infirmière. Nous sommes déménagés ici de Québec, de Bagotville. Lorsque nous sommes arrivés ici, nous venions juste d'avoir notre deuxième enfant, une fille, qui avait deux semaines. Quelques mois plus tard, mon épouse a voulu obtenir sa licence ici au Nouveau-Brunswick, mais elle n'a pas pu, parce qu'elle n'avait travaillé qu'à temps partiel. Elle n'avait pas accumulé suffisamment d'heures pour se qualifier pour la licence du Nouveau-Brunswick. Pour obtenir à nouveau son certificat, il fallait payer 1 300 $ et suivre des cours pendant un an.

Les médias ne semblent pas raconter toute l'histoire. Je parlais à un de mes amis. C'est un civil; je fais partie d'un groupe de civils ici. «Merde alors, comment pouvez-vous vous plaindre les gars? Vous gagnez entre 36 000 $ et 38 000 $ par année. Comment se fait-il que vous n'arriviez pas avec cela?» Je trouve que les médias ne montrent pas tous les aspects... Par exemple, le prix des maisons près de la base est beaucoup plus élevé que la moyenne, autour d'ici, disons qu'à Fredericton. Je crois que c'est comme cela un peu partout au Canada.

Une autre chose—un autre exemple concernant les épouses—les épouses éprouvent beaucoup de difficulté à trouver des emplois réguliers parce que les compagnies civiles répugnent à engager des épouses de militaires.

Des voix: Bravo, bravo!

Cpl Brian LeBreton: Leadership—nous parlons beaucoup de leadership. Ce n'est pas comme les politiciens... Vous autres, vous êtes élus. Vous formez vos chefs au sein de vos parties, et vous les élisez, et vous choisissez le meilleur. Dans le domaine militaire, ça ne fonctionne pas comme cela. Essentiellement, nos chefs sont promus en fonction du choix de leur patron. Comment s'attendre à développer des chefs qui se soucient réellement de la base alors qu'ils s'inquiètent toujours de plaire aux supérieurs?

Des voix: Bravo, bravo!

Cpl Brian LeBreton: Il y a aussi un bon nombre de personnes qui aiment ce qu'ils font, mais qui ne veulent pas d'un rôle de meneur. Ceci nous amène à nouveau à la progression latérale. Il faudrait mettre en place un système quelconque qui permette aux personnes qui ne sont pas nécessairement des leaders, qui ne veulent pas être des leaders, mais qui veulent être payés pour ce qu'ils font... Je pense qu'il faudrait une sorte de système pour cela.

Étant dans l'armée de l'air, nous avons notre nouvel uniforme. Cela fonctionne très bien—j'aime cela, à l'exception d'une chose. Tu le mets dans la machine à laver et il tombe en morceaux.

Logements familiaux—seulement un autre exemple. J'ai entendu des multitudes d'histoires d'horreur au sujet des sous-sols et autres. J'en ai une de plus à ajouter. Dans la chambre de l'étage, il y avait toujours des moisissures. Nous les détruisions avec du chlore, mais elles revenaient.

Un dernier point. Je suis bilingue. J'ai appris le français lorsque j'avais environ 20 ans. J'ai été affecté à Bagotville au Québec pendant trois ans. L'un des plus gros problèmes qu'ont les FC à l'interne, c'est le fait que la politique n'est pas la même partout. Ce devrait être la même chose pour l'anglais et pour le français.

• 1905

Des voix: Bravo, bravo!

Le président intérimaire (M. David Pratt): Vous avez terminé, caporal LeBreton?

Cpl Brian LeBreton: Oui.

Le président intérimaire (M. David Pratt): Très bien.

D'abord, monsieur Benoit et ensuite monsieur Price.

M. Leon Benoit: Seulement une question rapide. Qu'est-ce qui tombe en morceaux dans la machine à laver?

Cpl Brian LeBreton: C'était ce veston-ci, monsieur Benoit. Pas celui-ci, mon autre veston, un veston léger en Gore-Tex. Il tombe en morceaux sous les manches, dans le dos.

M. Leon Benoit: Très bien, merci.

Le président intérimaire (M. David Pratt): Monsieur Price.

M. David Price: Vous avez mentionné une différence de politique entre l'anglais et le français. Pourriez-vous nous donner quelques détails à ce sujet?

Cpl Brian LeBreton: Je ne sais pas quel est le pourcentage, mais la plupart des francophones qui s'enrôlent et qui viennent du Québec reçoivent un entraînement en anglais aussitôt qu'ils ont terminé leur entraînement de base, mais ce n'est pas le cas pour les anglophones.

C'est probablement une question d'argent, mais si nous nous faisons un portrait idéal du militaire, s'il représente le Canada dans son entier, et nous avons deux langues officielles, alors je pense que les anglophones devraient bénéficier d'un traitement égal.

M. David Price: Vous faites référence à ce dont madame LeBlanc a parlé plus tôt, auquel les caporaux et les soldats n'avaient pas accès. Est-ce de cela que vous parlez?

Cpl Brian LeBreton: Les anglophones, lorsqu'ils ont terminé leur entraînement de base, n'ont pas automatiquement un entraînement en français, et s'ils forcent les francophones à apprendre l'anglais, alors je crois qu'ils devraient faire de même pour les anglophones.

M. David Price: Exact. Merci.

Le président intérimaire (M. David Pratt): Le prochain intervenant est le sergent Mike Walsh.

Sergent Mike Walsh (témoigne à titre personnel): Bonsoir. J'espère que mes propos ne seront pas trop décousus, mais j'aimerais faire écho à quelques commentaires.

D'abord, j'aimerais mentionner que le caporal ou le caporal-chef qui a parlé il y a quatre intervenants de cela—j'oublie son nom—a mis le doigt sur certains points relativement importants.

Il y a environ trois semaines, lorsque j'ai entendu dire que le CPDNAC venait ici—et il y a tellement d'acronymes dans l'armée, mais je me rappelais que «CPDNAC» voulait dire Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants—c'était quelque chose que je surveillais. Une semaine plus tard, il y a eu un article dans le Maclean's. J'ai vu quelques lettres au rédacteur dans les premières pages. On y parlait de personnes qui faisaient part de leurs commentaires.

Donc, il y a environ un mois, j'ai entendu dire que vous veniez. Puis, il y a deux semaines, mon commandant de troupe a dit «Oui, nous allons être comme au J-7». Donc, je m'y suis mis sérieusement et j'ai fait quelques études.

En fait, mon point a perdu son effet en raison de certains des autres points qui ont été abordés, mais il y avait une référence à une étude—et je crois que c'est vous, monsieur Price, qui avez mentionné cela aujourd'hui lorsque nous étions sortis pour la pause-café—qui a été réalisée par une entité concernant l'équité salariale entre le secteur public et les Forces armées canadiennes.

J'ai appelé l'Alliance de la fonction publique du Canada et j'ai obtenu des renseignements sur les salaires des dix dernières années, et je les ai comparés avec nos salaires des dix dernières années. Lorsque le CPDNAC a effectué une étude, elle a duré de 1992 à 1997, cinq ans pour effectuer cette étude.

Dans les Forces armées canadiennes, nous n'avons plus de guides de solde. J'imagine que c'était trop embarrassant. Ils ont cessé de les imprimer il y a environ cinq ans. Normalement vous êtes en mesure d'aller au bureau de la paie et regarder ce que vous gagnez réellement.

Là aussi, il m'a fallu un après-midi pour appeler l'Alliance de la fonction publique du Canada et obtenir tous les salaires des membres de la fonction publique. Les deux groupes qui m'intéressaient étaient les manoeuvres et hommes de métiers ainsi que les services généraux, parce que je crois que ce sont avec ces groupes qu'on peut le mieux comparer les soldats de l'armée.

Ce sont donc cinq ans qui ont été perdus pour cette étude. J'espère que le sergent York est ici, car il a donné le taux réel d'inflation au cours de cette période. Personnellement, je sais qu'au cours des trois dernières années, il a dépassé 6 p. 100. Le total auquel j'arrive, cumulatif, pour les trois dernières années est que ce que nous avons est 5,4 p. 100. C'est le coût de la vie—nos salaires des trois dernières années comparativement au coût de la vie, qui est supérieur à 6 p. 100.

• 1910

Donc, même si vous avez procédé à une étude pendant cinq ans, de 1992 à 1997, et que vous avez conclu qu'il y avait un déséquilibre, nous avons obtenu finalement, après sept ans, depuis que l'étude originale a commencé, un total de 5.4 p. 100 au cours des trois dernières années. Ce n'est pas près du coût de la vie.

Je ne voulais même pas mentionner cela, mais je voulais revenir... Comme je l'ai dit, il se peut que ce soit un peu décousu. Bien des gens qui n'étaient pas ici aujourd'hui...

J'étais très étonné de constater la solidarité des soldats en uniforme lorsqu'ils parlent devant leurs pairs, qu'ils soient de l'infanterie, de l'armée de l'air ou peu importe. Il y avait de la solidarité. C'était vraiment bien de voir cela.

Pendant que nous énumérions tous ces points, parfois je jetais un regard en avant et je voyais des gens qui avaient la tête baissée ou qui tapotaient leur micro, buvaient de l'eau, ou peu importe, ou qui se levaient et quittaient. Je comprends que vous êtes députés et que d'autres tâches vous attendent dans vos circonscriptions, mais le point qui a été soulevé par le caporal Back est que ce comité va repartir, et qu'après quelques querelles internes, il devrait déposer un rapport dans plusieurs mois.

Je vous accorde que pour M. Eggleton, c'est une situation où tout le monde est gagnant. Il vous mandate pour venir écouter nos plaintes et les gens vous rapportent des histoires à fendre le coeur, ils se vident le coeur devant vous et une bonne partie du temps, vous ne leur prêtez pas attention; vous n'écoutez pas vraiment.

Quand je vous ai entendus vous quereller—et de nouveau, c'est en rapport avec ce qu'il a dit—cela m'a vraiment rendu malade. Ces gens vous offrent leur coeur sur un plateau, et je pense à certaines des histoires qui étaient dans le Maclean's, et dire que tout ceci ne servira à rien.

J'ai fait quelques recherches sur le sujet, et manifestement d'autres personnes ont fait la même chose. Maclean's fait de la recherche pour vous. Les membres qui se présentent devant vous font de la recherche. C'est ici en noir sur blanc. Et ensuite lorsque le capitaine Plourde et le capitaine Kerr comparaissent et que tout le monde semble d'accord avec eux, nous devrions être mieux payés ou peu importe, vous ne pouvez pas lever la main et faire preuve de solidarité comme les soldats l'ont fait. Pourquoi?

Des voix: Bravo, bravo!

Sgt Mike Walsh: Essentiellement, on revient à ce que quelqu'un d'autre a mentionné. Cet après-midi, j'écrivais des mots comme «solidarité» et «intégrité». Je me demande quel genre d'intégrité a le comité alors qu'en fait les membres ne peuvent pas lever la main. C'est comme, «Va-t-il lever sa main? Peut-être que je vais juste...».

Pourquoi ne pouvez-vous pas oublier les gens qui sont assis près de vous et prendre le taureau par les cornes? Je ne sais pas. Peut-être que lorsque vous retournerez dans vos partis, vous recevrez des bravos et une tape dans le dos. Pourquoi est-ce que ce doit être vous contre eux? Pourquoi ne pouvez-vous pas tout simplement prendre le taureau par les cornes et dire: «Notre comité va faire quelque chose. Nous allons déposer quelque chose. Ce ne sera pas dilué. Nous n'allons pas faire preuve de mauvaise volonté. Nous irons voir le ministre et nous dirons: «Écoutez, monsieur Eggleton, ce n'est pas une situation où tout le monde est gagnant. Voici les demandes des soldats, voici leurs préoccupations, et voici ce que nous avons à faire.»

Je sais que dans le secteur public, il y a plusieurs mois, les programmeurs et d'autres qui occupent des postes comportant une rémunération plus élevée ont obtenu 17 p. 100 parce que beaucoup de personnes quittaient, C'est la même chose pour les pilotes de l'armée de l'air, ils s'en vont chez Air Canada, et ils obtiennent cette augmentation de salaire énorme.

Nous n'avons pas de syndicat. Nous n'avons aucun recours. Nous ne pouvons pas faire la grève. Lorsque j'en ai fait part à M. Price, à l'époque où je pensais que vous représentiez le meilleur lien avec le gouvernement et ce qui pourrait se rapprocher le plus d'un syndicat, et j'ai dit cela. Un syndicat soutient ses membres. Nous sommes les Forces armées canadiennes et vous êtes le gouvernement du Canada. On vous a confié un mandat. Pourquoi ne pouvez-vous pas mettre de côté vos chamailleries politiques et faire preuve de solidarité et vous unir pour produire quelque chose qui ne sera pas dilué? Je le répète, comme quelqu'un d'autre l'a dit, nous voulons voir les résultats.

Des voix: Bravo, bravo!

Sgt Mike Walsh: C'est tout.

Le président: Très bien.

Monsieur Clouthier, vous aviez un commentaire.

M. Hec Clouthier: Sergent Walsh, d'abord et avant tout, loin de moi l'idée de commencer une argumentation, mais lorsque vous mettez mon intégrité en doute à titre de membre de ce comité... Sergent, je suis un nouvel élu au Parlement. J'ai demandé au gouvernement du Canada... C'était mon premier choix, parce que je viens de la circonscription de Renfrew-Nipissing-Pembroke, et que je représente Petawawa. Il se trouve que mon épouse, de son propre aveu, est une enfant de l'armée. Je compatis à vos difficultés, et je ne crois pas personnellement que je peux accepter d'être assis ici et de vous permettre de mettre en doute mon intégrité.

• 1915

Sgt Mike Walsh: Je voulais dire l'intégrité du comité, monsieur. Je n'attaquais personne en particulier, mais j'ai vu des membres discuter, et manifestement...

M. Hec Clouthier: Sergent, certainement, mais écoutez, j'ai assisté à certaines audiences du comité de la défense, que ce soit à Petawawa, ou ici ou ailleurs, et j'ai entendu des sous-officiers venir au micro pour remettre en question des colonels et des généraux. Donc, je ne crois pas que ce soit seulement propre au comité. En tant que membre de ce comité, je crois que tous les membres du comité, peu importe le parti politique, veulent faire leur travail.

Si vous voulez que je vous dise ce soir: «Je vais vous délivrer; je vais vous promettre tout ce que vous voulez», je ne peux pas faire cela. Comme je l'ai indiqué au capitaine Kerr lorsqu'il a dit qu'il voudrait obtenir les mêmes salaires que les gendarmes de la GRC, je ne peux pas promettre cela. Nous allons faire des recommandations, et pour être honnête avec vous, je ne sais même pas si je serai prêt à recommander que vous soyez rémunéré au même niveau que la GRC, parce que d'une certaine façon, on compare des pommes et des oranges. Ce sera matière à réflexion pour un autre jour, mais soyez assurés que j'essaie de faire de mon mieux.

Des voix: Bravo, bravo!

M. Hec Clouthier: Mesdames et messieurs, si vous voulez me faire jouer le jeu politique et me faire dire exactement ce que vous voulez entendre, il n'en est pas question.

Je suis conscient des difficultés que vous vivez. Nous sommes ici pour vous écouter. Nous allons déposer un rapport. Croyez-moi, nous allons accaparer l'attention du ministère de la Défense et du ministre, mais je ne peux pas vous promettre personnellement que je vais régler tous vos problèmes, et que ce comité est une panacée.

Nous allons essayer, sergent, et nous sommes très attentifs aux difficultés dont vous nous faites part. Si certains membres de ce comité veulent jouer le jeu politique et dire: «Écoutez, c'est la faute du gouvernement si ça ne marche pas», je ne crois pas, sergent, que tout soit la faute du gouvernement. Il y a un très grand nombre de problèmes auxquels nous devons faire face nous-mêmes.

Je sais que vous avez beaucoup de problèmes. Nous allons essayer de vous aider. C'est tout ce que je peux dire.

Des voix: Bravo, bravo!

Le président: Monsieur Pratt, vous aviez quelque chose à ajouter.

M. David Pratt: Très brièvement, monsieur le président.

Je pense que les gens ici à Gagetown doivent comprendre que nous marchons sur la corde raide en ce qui a trait à ce que nous essayons de faire. Comme l'a dit le sergent Walsh, nous avons entendu au cours des derniers mois... et je vais vous donner l'itinéraire du comité. Nous avons commencé à Yellowknife en janvier. Nous sommes allés de Yellowknife à Esquimalt, Esquimalt à Comox, Comox à Edmonton, Edmonton à Cold Lake, Cold Lake à Moose Jaw. Nous sommes allés à Kingston, Trenton, Petawawa, et maintenant nous sommes ici.

Nous avons entendu certaines histoires très, très émouvantes de la part des gens. Et vous avez raison, sergent, les gens ont mis leur coeur à nu pour nous faire part de leurs problèmes individuels et familiaux, découlant de toutes ces pressions. Aucune des personnes qui est assise ne peut faire autrement que d'être très touchée par ce que nous avons entendu.

Comme l'a dit monsieur Clouthier, sur le plan politique, ce qui serait le plus simple, ce serait de dire: «Vous voulez gagner ce que gagne la GRC—50 000 $? Pas de problème. Nous allons faire cette recommandation au ministre». Le ministre nous écoutera-t-il si nous faisons ce genre de recommandation, laissant de côté les comparaisons et tous les aspects relatifs à une telle décision? Nous perdrions notre crédibilité, je pense, si nous faisions ce genre de recommandation. Nous devons revenir devant le ministre et devant le Parlement avec des recommandations bien pesées.

Lorsqu'il a comparu devant ce comité, il y a environ une semaine, le général Dallaire a dit que nous avions entendu aux alentours de 300 à 400 questions différentes. Tout a été mentionné, des cotisations de mess au nombre de vols disponibles. Nous couvrons tout un ensemble de sujets. Nous entendons certaines choses un peu différentes ici ce soir, et ce que je voulais dire plus tôt, c'est que nous voulons en entendre davantage, mais que nous ne pouvons pas le faire si nous avons ce genre d'échange à tout moment.

Ce que je veux dire, c'est que ce n'est pas notre rôle et que ce ne serait pas responsable de vous dire ce que vous voulez entendre. Nous devons essayer de donner un sens à ce que vous nous dites pour en faire un bon rapport, que nous pourrons vendre au ministre et au Parlement.

• 1920

Une voix: Je n'ai qu'un point. Le fait que nous ayons besoin d'un comité permanent sur nos salaires et nos conditions est très révélateur. Pensez-vous que la GRC est ici devant un comité permanent sur les salaires? Non, mais nous les militaires, nous y sommes. C'est une farce que nous ayons besoin d'avoir un comité permanent sur la façon dont nous vivons.

Des voix: Bravo, bravo!

M. Leon Benoit: Oui, sergent, j'aimerais seulement soulever une objection à votre commentaire sur le fait que certains députés n'écoutaient pas, ne portaient pas attention ou n'étaient pas intéressés, parce que je crois que les députés qui sont ici, quel que soit le parti, écoutent sincèrement ce qui est dit. Je n'ai aucun doute là-dessus.

Mes commentaires précédents portaient surtout sur ce qui allait arriver une fois le rapport rédigé. Nous comptons sur vous et les autres pour nous présenter vos problèmes. Si vous voulez critiquer la façon dont le comité fonctionne, je pense que c'est aussi votre droit.

Le président: Merci, monsieur Benoit.

Je vais mettre mon chapeau de président pendant quelques instants seulement pour vous dire que je voyage avec tous les membres de ce comité depuis maintenant cinq ou six mois, et je serai le premier à admettre que nous avons des opinions différentes sur différents sujets, mais quand il est question de ce que nous pouvons faire pour aider les militaires, je peux vous assurer que tous les membres ici présents, peu importe leur parti, sont ici pour rétablir la vérité des faits et pour obtenir le maximum pour vous. C'est tout ce que je voulais dire.

Avec votre permission, comme il est 20 h 25, je ferais une pause de cinq ou dix minutes. Nous pourrions ensuite reprendre.

Monsieur Price.

M. David Price: Je voulais seulement, tout d'abord, remercier le sergent Walsh. Je suis heureux qu'il se soit levé pour faire ce témoignage.

Seulement pour poursuivre sur ce que nous avons dit plus tôt concernant ce comité, je voudrais préciser que nous avons tous choisi d'être ici. Nous ne sommes pas nommés à un comité et forcés d'y être. Nous sommes ici parce que nous voulons être ici. Je suis ici parce que je veux être ici. Je suis vraiment intéressé par ce qui se passe dans l'armée. C'est cette motivation qui m'a incité à être ici.

Pour ce qui est de la bisbille, je suis confiant que nous en arriverons à un consensus sur les différentes choses dont nous avons discuté ici. Il est normal que nous ayons des divergences d'opinion, mais nous arriverons à quelque chose de solide d'ici la fin de ces audiences.

Alors, comme quelqu'un l'a mentionné ici, les députés du gouvernement auront probablement les mains un peu liées, mais c'est alors à l'opposition de faire son travail. Puis nous venons après eux. Voilà ce qu'est notre travail. Nous sommes les critiques. Lorsque les choses ne se font pas, c'est à nous de revenir à la charge jusqu'à ce qu'elles se fassent. Je peux assurer que ça ne s'arrêtera pas. Nous continuerons.

Je connais le comité. Nous discutons longuement après les audiences, nous ne nous limitons pas à ce que se dit ici. C'est peut-être une autre chose qui n'a pas été mentionnée. Entre les audiences publiques, lorsque nous sommes à Ottawa, nous discutons avec les gens du bureau du logement ou du ministère des Finances. Nous les questionnons sur les différents problèmes et sur les solutions qu'ils entrevoient pour résoudre les problèmes qui nous ont été présentés.

Donc, ce que nous faisons sur les bases, c'est une chose, mais il y a aussi le travail que nous effectuons à Ottawa. Ainsi, lorsque notre rapport sera prêt, il sera beaucoup complet que ce que nous avons entendu pendant les audiences.

Sgt Mike Walsh: Je voudrais seulement réitérer que je ne mettais pas en doute l'intégrité d'un membre du comité: je mettais en doute l'intégrité du comité.

M. David Price: Je comprends cela.

Sgt Mike Walsh: C'est comme de regarder les débats de la Chambre des Communes à la télévision. On discute sans fin et rien ne se fait.

M. David Price: Vous avez mentionné que vous pensiez qu'il aurait pu être intéressant que nous indiquions au début ce que nous avions entendu dans les autres parties du pays. Je trouve plutôt important que nous n'en parlions pas, de façon à ce que vous nous fassiez part exactement des problèmes que vous vivez. Si nous avions mentionné une liste de problèmes, alors vous vous seriez dit que nous les avions déjà entendus et vous n'en auriez pas reparlé.

Sgt Mike Walsh: Je comprends cela, mais lorsqu'un intervenant quitte le micro, plutôt que de dire que vous avez déjà entendu cela et que vous allez vous occuper de ces questions, je demande: est-ce tout? Les gens aimeraient vous entendre dire que vous examinez des questions de ce genre.

M. David Price: Ce qui importe, c'est que nous sommes ici pour écouter. Nous posons des questions seulement pour clarifier certains aspects.

Sgt Mike Walsh: Très bien.

• 1925

M. David Price: Nous essayons de ne pas faire d'exposés. Nous voulons que le temps soit utilisé pour que vous puissiez nous parler. Ce qui est le plus important, c'est que vous nous parliez, ce n'est pas que nous vous parlions.

Merci.

Le président: Merci, monsieur Price. Merci, sergent.

J'ai encore plus de vingt intervenants sur ma liste. Nous allons prendre une pause de cinq à dix minutes et reprendre.

• 1925

• 1941

Le président: Nous avons environ 20 témoins à entendre et nous allons commencer avec Helen Barsby.

Mme Helen Barsby (témoigne à titre personnel): Monsieur le président et honorables membres, je vous remercie de prendre le temps d'écouter nos préoccupations. Je m'appelle Helen Barsby, et j'ai moi aussi des préoccupations que je voudrais soumettre au CPDNAC. J'ai des problèmes; cependant, je voudrais mettre l'accent sur des solutions concrètes.

Numéro un, je pense qu'il est nécessaire de mettre sur pied pour les militaires et leur conjoint un programme d'aide aux employés pour conseiller les membres et leur conjoint. Ce serait exclus du militaire et extrêmement confidentiel. Il n'y a pas assez de travailleurs sociaux sur les bases. Il y en a neuf dans tout le Canada. Le programme d'aide pourrait faire partie des programmes de soins médicaux et dentaires. Je suis une femme de carrière; j'ai mon propre programme, mais je pense que beaucoup de gens auraient besoin d'un programme de ce genre. Ceci aiderait à faire un bilan après les missions qui sont souvent brèves et désordonnées. Après une mission, on réunit les gens dans un auditorium et on leur demande s'ils ont éprouvé des problèmes. Personne n'ira dire qu'il a des préoccupations.

Je passe au numéro deux, le logement. Vous avez entendu cela plusieurs fois ce soir: il devrait y avoir un plan stratégique pour les logements familiaux. Il faudrait en démolir un certain nombre chaque année et en reconstruire. Ils sont payés depuis des années. Où va l'argent, si ce n'est pour les réparations? Et souvent les améliorations ne sont que des réponses à des urgences. Pourquoi les gens veulent-ils vivre dans des immeubles vieux de 45 ans? Il y a de la moisissure, il y a du mildiou. Ces logements déclenchent des allergies.

Je viens de Toronto. Je n'avais jamais fait d'asthme. Je souffre maintenant d'asthme sévère et je dois constamment prendre des stéroïdes et d'autres médicaments parce que les logements sont remplis de moisissure et de mildiou. J'aimerais quitter cet immeuble. Je ne pense pas que j'y reviendrais.

Pourquoi n'y a-t-il pas d'abri d'auto pour protéger les véhicules des intempéries? Les véhicules devraient être protégés; il s'agit d'une grosse dépense. La grêle, la pluie et tout ce qu'on veut enlève la peinture du véhicule. Un abri d'auto serait une solution simple lorsque nous n'avons pas de garage.

Numéro trois, les préoccupations du conjoint et le style de vie devraient être pris en considération lors des affectations. Aujourd'hui, la plupart des familles ont deux revenus, ou ont besoin de deux revenus pour survivre. Souvent les conjoints abandonnent leur emploi, les promotions et les contributions à un régime de retraite, pour se retrouver à nouveau au bas du totem. Les affectations ne pourraient-elles pas être plus longues et nos membres informés de la durée de ce séjour, ou ne pourrait-on tenir compte des préférences puisque les revenus salariaux sont un problème.

Nous ne sommes pas toujours sur un pied de guerre. Pourquoi ne crée-t-on pas un programme pour assister les conjoints dans leur recherche d'emploi, ou même pour embaucher les conjoints sur la base à titre de récompense pour leur acceptation à déménager, ou, dans un autre ordre d'idée, pour défrayer les coûts des frais de transport des membres dont les conjoints décident de ne pas quitter leur lieu de résidence? Les députés ont droit à des indemnités de voyage; ce serait aussi une façon d'aider les militaires.

Les enfants aussi sont perturbés par les déménagements. Je travaille présentement sur une thèse de maîtrise concernant les enfants des militaires, et si les mères ne s'adaptent pas, les études démontrent que les enfants ne s'adaptent pas non plus.

J'aimerais lire un bref article que j'ai affiché dans Internet pour permettre aux gens de participer à ma thèse. Un monsieur m'a écrit—et je serai brève:

Comment la vie militaire m'a-t-elle affecté? Parce que mon père a été réaffecté tellement de fois entre 1957 et 1964, j'ai perdu les amis que je m'étais faits. Conséquemment, je me suis enlevé la possibilité de me faire des amis, je suis devenu introverti et solitaire, et maintenant je trouve extrêmement difficile de m'ouvrir suffisamment pour laisser les autres me voir tel que je suis et devenir mes amis. Il n'y a que deux personnes avec qui j'ai pu y arriver. J'ai perdu l'un de ceux-ci et cela m'a beaucoup blessé. C'était au moment de mon adolescence; j'ai maintenant 50 ans et cela m'affecte encore.

Oui, ce monsieur est d'Ottawa.

• 1945

Les besoins des enfants ne sont pas pris en considération non plus, sauf dans les cas des affectations pour raisons médicales ou pour motifs personnels. Les réseaux d'aide de la famille élargie sont perturbés à moins que vous n'ayez la chance d'être affecté près de votre lieu d'origine. Les affectations sont longues et nous n'avons pas de famille. Il y a de jeunes parents, de jeunes mères, qui ne reçoivent pas le soutien dont ils ont besoin. Il faudrait mener une étude nationale sur ce sujet. Les enfants qui grandissent sont souvent dysfonctionnels parce qu'ils ne savent pas ce que c'est d'avoir des racines ou des membres de la famille à proximité. On devrait aussi accorder un horaire flexible aux membres des forces qui sont seuls pour élever leurs enfants.

Le dernier point est que je pense qu'il devrait y avoir une réelle liberté d'expression au sein de l'armée. Je suis d'accord pour qu'il y ait de l'ordre, mais des affectations qui ne sont pas stimulantes conduisent à l'apathie et à la mort de la créativité. Les gens ont peur de parler. En fait, une femme a fait l'objet de reproches de la part d'un membre du JAG. Le général Baril a dû publier un article dans lequel il affirmait qu'il encourageait les gens à s'exprimer devant le CPDNAC. Les gens craignent les gestes de leur conjoint, ceux de leurs animaux en raison de la compétitivité pour les affectations. Les gens devraient avoir le droit d'être informés qu'ils ne seront jamais promus afin de leur permettre de composer avec cet état de fait et de planifier leur avenir autrement, s'ils le désirent. Les RAP devraient vraiment être rédigés en fonction du rendement et du mérite et être accompagnés de tests de compétence, plutôt que de parfois être considérés comme des outils de népotisme ou de favoritisme.

Des voix: Bravo, bravo!

Mme Helen Barsby: Les gestionnaires de carrière devraient être des civils qui ne sont pas associés à l'armée mais qui ont des connaissances sur le plan des ressources humaines, de façon à vraiment pouvoir agir au nom des individus plutôt que de prendre des mesures symboliques parce qu'il s'agit d'une affectation temporaire. Les augmentations de salaire qui avaient été gelées, mais ont été réactivées, devraient être rétroactives, et les individus qui ont été plafonnés à un certain niveau, il y a des années, devraient recevoir un avancement pour tenir compte des augmentations significatives du coût de la vie.

Pour résumer, j'aurais encore beaucoup à dire, mais pour être brève, j'aimerais ajouter que si les forces armées veulent retenir leurs membres ou attirer de nouveaux membres, les gestes ont plus de poids que les mots. Les gens ont besoin de se sentir appréciés.

Des voix: Bravo, bravo!

Le président: Merci beaucoup pour votre témoignage.

Heather Daley.

Mme Heather Daley (témoigne à titre personnel): Bonsoir.

Je suis ici pour parler de logement. Le loyer a augmenté deux semaines après notre première augmentation de salaire. Est-ce une coïncidence? Pas selon moi. Les loyers ne devraient pas être augmentés tant que tous les logements ne respecteront pas le code.

Des voix: Bravo, bravo!

Mme Heather Daley: Comme l'a dit la dame avant moi, s'ils ne respectent pas le code, alors il faut les démolir et en construire de nouveaux. Peu importe ce qu'il en coûtera.

De fait, ce matin j'ai fait visiter un LF à CTV. Ce sera aux nouvelles de minuit ce soir. J'ai dû faire visiter cette maison, qui n'est pas la mienne, parce qu'elle craignait les représailles de l'unité de son mari. Il y avait de la moisissure sous le lit de son fils. Est-ce correct? Manifestement, ce l'est pour les autres puisque le loyer a augmenté.

Seulement pour revenir sur ce que disait l'officier des affaires publiques, j'ai eu un problème de chauves-souris dans ma maison. Pendant trois mois, j'ai dû nettoyer des dépôts toxiques sur le plancher. Le bureau du logement s'inquiétait plus des bébés chauves-souris qui se trouvaient dans la cheminée—il ne fallait pas déranger les bébés chauves-souris. J'ai deux enfants; ils s'inquiétaient plus pour les chauves-souris que pour mes enfants. Pendant ce temps-là, je nettoyais le plancher du sous-sol avec des gants de caoutchouc et de l'eau de javel. Est-ce que quelqu'un se souciait de ma santé? Non.

Les inspecteurs ne sont pas autorisés à venir dans notre maison. Depuis l'arrivée de l'ALFC, l'unité de médecine préventive de la base n'est pas autorisée à entrer dans notre maison sans notre permission. Les inspecteurs fédéraux ne sont même pas autorisés à entrer dans notre maison. Lorsque l'exterminateur est venu examiner ma maison, il n'a que calfeutré la cheminée et il est parti. Je ne sais pas ce qu'il y a dans mon grenier. Je veux un inspecteur dans ma maison.

• 1950

L'ALFC dit qu'il y a un programme en vigueur pour les différentes situations qui se présentent dans les différentes maisons. Je me demande quelle est leur évaluation des priorités. Il me semble que les seules choses prioritaires sont les fenêtres, les portes et le parement extérieur—le cosmétique. Je veux que ma maison soit réparée. J'ai 12 problèmes et je veux qu'ils soient réparés avant le 1^er juin 1998. Sinon, démolissez ma maison et donnez m'en une autre.

Des rumeurs ont circulé sur la base voulant que des maisons soient tellement infectées par la moisissure qu'elles devraient être condamnées. Ils ont dit qu'ils ne pouvaient attribuer ces maisons parce qu'elles étaient condamnées en raison de la moisissure. Pendant la fin de semaine, quelqu'un a emménagé dans cette maison avec un enfant en fauteuil roulant. Donc, dans six mois, lorsque la moisissure réapparaîtra, la solution sera de repeindre par-dessus la moisissure.

Mon seul point est que les loyers ne devraient pas être augmentés tant que tous les LF de la base ne seront pas rénovés. Réparez-les d'abord ou donnez-moi 117 000 $ pour que je puisse m'acheter une maison, ou en construire. Je saurai ainsi ce qu'il en est de ma maison. Mais ne nous traitez pas comme des idiots. Je veux que ma maison soit réparée et je vais téléphoner toutes les semaines d'ici le 1^er août 1998, jusqu'à ce que ma maison soit réparée, ou bien je vais faire du piquet. Ou donnez-moi une augmentation décente pour que je puisse m'acheter une maison. Je ne veux pas vivre dans ces logements familiaux. On les répare de l'extérieur seulement pour leur donner belle apparence. C'est la priorité, réparer l'extérieur et au diable l'intérieur—excusez mon langage.

J'ai terminé.

Des voix: Bravo, bravo!

Le président: Madame Heather, je crois que monsieur Hanger a une question pour vous.

M. Art Hanger: Je me demande si vous avez reçu une note de ce genre à un moment ou à un autre: «Les évaluations annuelles des unités de l'ALFC de Gagetown ont conduit à un certain nombre de changements pour ce qui est du mouvement dans les locations en 1998».

Mme Heather Daley: Quel évaluateur?

M. Art Hanger: Il n'y a pas eu d'évaluateur?

Une voix: Non.

Mme Heather Daley: Je vais vous dire—voulez-vous savoir exactement...

Une voix: Ils ont envoyé la note des évaluateurs et rien d'autre. Personne n'est venu ici. Je veux qu'ils viennent évaluer mon sous-sol et qu'ils voient dans quoi je vis. Pour le moment, il n'y a que ma boîte à déchets et c'est tout ce que je peux mettre dans le sous-sol.

M. Art Hanger: J'apprécie que vous ayez clarifié ce point.

L'autre partie de cette note dit—et s'il y a quoi que ce soit d'autre qui n'a pas été fait, ou quelque chose du genre, veuillez nous le faire savoir:

Pour que le processus d'évaluation soit uniforme dans tout le Canada, l'ALFC a évalué toutes les unités dans le but de rendre le sous-sol utilisable aux fins de rangement...

Une vois: Et alors? Nous avons de la moisissure dans nos sous-sols...

M. Art Hanger: Attendez une minute. On poursuit:

...et tenir compte de l'âge, de l'état et des normes de construction au moment de la construction en ce qui a trait à l'isolation. Cette nouvelle approche garantira à tous un traitement similaire. L'étalement des augmentations de loyer conformément à la politique sur les logements familiaux du MDN en vigueur depuis le 1^er mars 1997 s'appliquera à tous les membres admissibles.

Mme Heather Daley: Non. La maison de cette dame sera à la télévision ce soir. Son loyer a augmenté de 40 $. Si vous voulez voir à quoi ressemble un logement familial type, écoutez les nouvelles ce soir.

M. Art Hanger: Nous en avons vu un certain nombre et j'ai ici...

Mme Heather Daley: Celle dont ils parlent, et ils lui enlèvent sa réduction parce que sa maison n'est pas isolée, ainsi elle perd donc sa réduction. Elle la perd, parce qu'elle n'a pas d'isolation.

M. Art Hanger: Bien. Il y a un autre aspect dans cette note, et j'apprécierais que vous me disiez s'ils ont fait quelque chose d'autre qu'ils disent avoir fait:

À compter du 1^er août 1998, au Nouveau-Brunswick seulement, les installations d'aqueduc et d'égout seront comprises dans le coût du loyer.

• 1955

Mme Heather Daley: Nous payons maintenant.

M. Art Hanger: Des frais distincts pour ces services ne s'appliqueront pas.

Mme Heather Daley: Nous avons déjà payé pour cela.

M. Art Hanger: Les réductions de loyer en raison d'un manque d'isolation ne s'appliqueront plus.

Mme Heather Daley: Exactement.

M. Art Hanger: Les sous-sols seront considérés comme des aires de rangement et des réductions de loyer peuvent s'appliquer si l'occupant en fait la demande afin que l'ALFC procède à une inspection.

Une voix: Ils ne couvrent pas les dommages à nos appareils électriques et aux objets que nous rangeons dans le sous-sol.

M. Art Hanger: Très bien.

Mme Heather Daley: Nous ne pouvons utiliser nos sous-sols comme lieu de rangement parce qu'il y a des infiltrations d'eau. J'ai une rivière dans mon sous-sol chaque fois qu'il pleut. Comment puis-je m'en servir pour ranger des choses?

Nous sommes aussi aux prises avec des inondations. Lorsque vous appelez quelqu'un, on nous répond qu'ils sont désolés, qu'ils ne peuvent nous aider.

Personne ne s'en soucie, et parler à Mme Charlotte Steeves, c'est comme parler à un mur. Elle n'a aucune sympathie pour nous. Je veux qu'on lui retire ce poste. Qu'on la remplace par quelqu'un d'un peu plus sympathique et qui est disposé à écouter nos problèmes au lieu de nous répondre qu'on ne peut rien faire. Nous en avons assez de parler. Nous voulons que les choses se fassent.

Une voix: Nous ne devrions pas avoir à nettoyer toute cette eau chaque fois qu'il pleut.

M. Art Hanger: J'en déduis donc que ceci a été remis à tous les occupants...

Mme Heather Daley: Nous l'avons tous reçu.

M. Art Hanger: De M. ou Mme Steeves?

Mme Heather Daley: Mme Steeves.

M. Art Hanger: D'accord.

Une voix: Elle est ici.

Mme Heather Daley: Elle est ici quelque part. Elle se cache probablement dans l'ombre.

M. Art Hanger: Madame Steeves aimerait-elle venir en avant? Non, je suppose qu'elle ne viendra pas.

Je voudrais déposer cette pièce pour notre comité.

Le président: Caporal Anthony Drew.

Caporal Anthony Drew (témoigne à titre personnel): Bonsoir. Un bon nombre de mes points ont déjà été couverts, mais je passerai quand même ce que j'ai.

On a beaucoup parlé d'équité salariale, mais je pense qu'un certain nombre de points doivent être examinés au sein de l'armée en ce qui a trait à l'équité salariale.

Dans l'armée, il y a les métiers spécialisés et les métiers non spécialisés. Je ne dis pas que les métiers spécialisés ne méritent pas un salaire supérieur. Je suis moi-même officier des armes de combat et l'époque où un fantassin était 5 p. 100 plus intelligent qu'un cheval est révolue. Nous travaillons avec des équipements de pointe et des appareils dangereux.

Le personnel naval affecté sur un navire reçoit le salaire d'un marin. Que le navire patrouille l'Atlantique Nord ou qu'il soit au quai à Halifax, et que les marins dorment à la maison, ils reçoivent le salaire de marin.

Lorsque je participe à une opération et que je suis déployé sur le terrain, on me donne 13 $ par jour comme indemnité de terrain...

Une voix: Avant impôt.

Cpl Anthony Drew: ...de laquelle le gouvernement fédéral prélève sa part, ce qui fait qu'il me reste 6 $.

Pour ce qui est du régime de retraite, il y a une bonne différence entre ce que reçoit le personnel non officier comparativement aux officiers. Il y a beaucoup de bons officiers, mais en aucun temps, lorsque je travaille avec un pic, lorsque je dégage un sentier ou que je creuse une tranchée, je n'ai vu de majors, de colonels ou de généraux se tenir à côté de moi pour le faire.

Il y a un point que j'aimerais éclaircir. La SCHL s'est fait échauffer les oreilles pour une augmentation de loyer, donc je n'ai aucune peine. Nous avons communiqué avec la SCHL, et on nous a dit que l'augmentation de loyer des LF était déterminée par le Conseil du Trésor. L'augmentation prévue était de 75 $ à 100 $ par mois pour cette année.

Une voix: D'où?

Une voix: Du gouvernement fédéral.

• 2000

Cpl Anthony Drew: Du Conseil du Trésor. Des mêmes personnes qui ont dit que nous avions fouillé au fond de nos poches, et que nous pouvons vous donner une augmentation de 40 $ par mois après avoir enlevé les taxes—une augmentation de salaire—et qui, avec la main gauche, nous le volent avec une augmentation de loyer.

Ceci m'amène à un autre point. Il y a problème qui est en formation dans l'armée. Les soldats commencent à ne plus faire confiance à leurs supérieurs. Ils commencent aussi à ne plus faire confiance au gouvernement. Chaque fois que nous nous retournons, nous sommes trahis par le gouvernement. Nous revenons de Somalie, de Bosnie, ou toute autre expédition de l'ONU, et il y a une enquête six mois plus tard. C'est habituellement quelques soldats qui en paient le prix.

Lorsque l'enquête sur la Somalie est venue trop près du gouvernement, on y a mis fin. Pourquoi?

Des voix: Bravo, bravo!

Cpl Anthony Drew: On nous fournit de l'équipement qui ne répond pas aux normes. Je regardais un bulletin d'actualités une nuit qui montrait des agents des pêches qui abordaient un chalutier espagnol qui violait nos eaux. Ils avaient des mitraillettes Heckler & Koch MP5, des bottes SWAT et des vestes balistiques à la fine pointe.

Votre armée utilise des bottes que n'utiliserait pas un policier civil du SWAT. Elle utilise des fusils que les Américains n'ont pas aimés au Vietnam et n'aiment toujours pas, mais qui ne coûtent pas cher. Vous avez des équipages de chars d'assaut et de véhicules, des fantassins—des troupes de combat—qui portent des uniformes qui sont hautement inflammables.

Nous avons maintenant un nouvel équipement comme le VLSR. Il y a sûrement eu un exercice de remue-méninges.

Des voix: Bravo, bravo!

Cpl Anthony Drew: On a mis sur pied un programme destiné à repenser la tenue vestimentaire des soldats. Bonne idée. C'est ainsi que j'ai eu mon casque de combattant d'unité de choc et mon couteau de poche. Je vais sur le terrain. Je suis toujours mouillé. J'ai encore froid. Les équipages de l'armée de l'air portent des vêtements en Gore-Tex, mais pas les troupes terrestres. Je n'ai pas encore vu de pluie à l'intérieur d'un hélicoptère.

Des voix: Bravo, bravo!

J'aimerais aborder ce que je considère un problème, c'est-à-dire la protection des personnes à charge en cas de maladie. Notre franchise est passé de 25 $ par année à 100 $ par année. Au même moment, si vous lisez la liste, bon nombre des services pour lesquels nous pouvions réclamer des remboursements ont été retirés ou les montants auxquels nous avons droit ont été abaissés. Ceci s'ajoutant au fait que trois quarts des pharmacies locales n'acceptent par le RSSFP pour la somme assurée. Nous payons pour cette protection, puis nous essayons d'obtenir un remboursement.

Ce qui m'exaspère le plus, c'est que pendant que nous devons surmonter les tracas pour pouvoir réclamer nos frais médicaux, les familles et les personnes à charge du personnel militaire étranger en affectation temporaire ici sont soignés à l'hôpital de la base par les médecins de l'armée canadienne. Ces mêmes médecins de l'armée canadienne pratiquent à Fredericton et accumulent de l'expérience dans les cliniques populaires. Pourquoi ne pouvons-nous pas avoir une clinique sur la base pour nos personnes à charge?

J'ai terminé.

Le président: Merci beaucoup, caporal.

Liana Villeneuve.

Mme Liana Villeneuve (témoigne à titre personnel): Merci beaucoup.

J'ai un tas de questions à vous poser, mais je voudrais d'abord remercier les membres du comité de leur présence ici ce soir. Ce n'est pas la première fois que nous nous présentons devant des représentants officiels pour ou au nom du MDN. Je voudrais aussi remercier le capitaine qui a parlé en notre nom.

Je ne pense pas que vous compreniez ce que ces femmes et ces hommes subissent chaque jour lorsqu'ils passent la porte. Je ne pense pas non plus que vous compreniez ce que vivent les conjoints et les enfants. Vivre de la façon dont nous vivons et être traités comme nous le sommes est indéfinissable. Vous ne pouvez même pas imaginer ce que c'est.

• 2005

C'est ma première affectation. Je viens d'Ottawa. J'ai toujours vécu à Ottawa. J'avais un travail. Je suis instruite. J'ai mes deux enfants. J'avais une maison.

Je suis venue ici et les choses ont tout simplement tourné pour moi. Mon mari et moi avions un revenu annuel d'environ 60 000 $. Ici, nous gagnons 38 000 $ par année. Le logement dans lequel je vis est horrible. J'ai honte d'inviter des gens à la maison à cause des fourmis qui rampent sur les planchers et sur les murs. Un soir, alors que j'entrais dans la chambre de mon fils, je pensais qu'un rayon de lune brillait dans sa chambre. Quand j'ai ouvert la lumière, je me suis aperçue qu'il y avait des fourmis sur les murs.

C'est tout simplement horrible de voir comment les gens sont traités. Je veux dire, que ce sont vos hommes et femmes. Ce sont les hommes et les femmes qui combattent pour vous, et il faut les soutenir chaque jour et chaque nuit.

Je ne pense pas que vous compreniez comment les épouses se sentent lorsqu'elles sont blâmées pour certaines choses ou certaines actions que le mari a peut-être pris sur lui-même de faire, et les épouses ou les maris sont blâmés pour ces actions. Ils sont blâmés pour certaines choses.

Vous ne comprenez pas ce que c'est que d'être laissée à la maison avec trois enfants, deux enfants ou quatre enfants, et dans certains cas, cinq enfants—vous savez, de vivre dans des conditions de solitude, alors que votre mari est quelque part dans la brousse pour six, sept ou huit semaines. Il n'y a personne vers qui se tourner.

Une voix: Quelqu'un qui travaille et qui vous surveille.

Mme Liana Villeneuve: C'est vrai. Il n'y a personne de l'unité. Personne ne m'a jamais appelée pour me dire: «Avez-vous besoin de quelque chose? Qu'est-ce que vous aimeriez? Pouvons-nous vous aider d'une quelconque façon?» Non, merci. Personne.

J'espère vraiment qu'au retour vous prêterez oreilles, parce que jusqu'ici je n'ai encore vu personne prêter oreilles de retour à Ottawa, si je regarde mes collègues, ces hommes et ces femmes et ce qu'ils vivent quotidiennement, et les enfants, qui sont notre avenir. C'est vraiment dégoûtant, et de voir que les autorités ne font rien à part nous dire: «Nous y regardons. Nous allons nous en occuper. Nous allons en parler». C'est déplorable. Vous ne pouvez imaginer comment nous nous sentons, assis ici à regarder tout cela.

Il y a beaucoup de sujets dont je voulais parler ce soir, mais ils ont tous été abordés. Je ne sais pas quoi vous demander d'autre, mais s'il vous plaît retournez à Ottawa et faites entendre nos voix et faites quelque chose. Merci.

Des voix: Bravo, bravo!

Le président: Monsieur Benoit a une question pour vous.

M. Leon Benoit: Votre commentaire à propos des maris qui sont blâmés pour des actions prises par leur épouse, ou des épouses qui sont blâmées pour des actions prises par leur mari—est-ce une pratique courante?

Mme Liana Villeneuve: Oui.

M. Leon Benoit: Pourriez-vous expliquer ce que vous voulez dire exactement?

Mme Liana Villeneuve: Il s'agit d'un incident qui s'est produit il n'y a pas tellement longtemps—et en fait la dame est présente. Elle parle ce soir aussi, alors je vais la laisser vous l'expliquer.

Mais il y a un autre incident où un homme allait travailler et il y avait quelque chose à la maison. C'était une situation financière. Il se trouvait dans une situation comme la mienne alors qu'il était habitué à avoir deux revenus. Il n'avait plus qu'un seul revenu et il avait des dettes auprès de Revenu Canada et les factures s'accumulaient. Il n'avait pas d'autre ressource que de demander une passe des Forces canadiennes. On lui a immédiatement dit que s'il demandait une passe, parce qu'il en avait demandé une quinze ans plus tôt, il serait considéré comme un risque administratif ou un fardeau financier...

Une voix: Et flanqué à la porte par l'armée.

Mme Liana Villeneuve: Oui, et chassé de l'armée.

Maintenant, si c'est la façon dont vous traitez vos membres... Je veux dire qu'il s'agit d'un soldat qui vient vers vous et vous dit: Je suis disposé à venir ici. Je suis disposé à faire mon travail ailleurs. Mon épouse a perdu son emploi, Nous sommes disposés à habiter un LF et à nous occuper de nos enfants», ou tout ce que vous voulez. Mais lorsqu'un homme ou une femme demande de l'argent, est-ce la réponse qu'on leur donne?

M. Leon Benoit: Il serait chassé de l'armée pour quelle raison?

Mme Liana Villeneuve: Comme un risque administratif. Il est un fardeau financier.

M. Leon Benoit: Un fardeau financier pour qui?

Mme Liana Villeneuve: Pour l'armée.

Une voix: C'est une question de paperasse. Il représente un fardeau administratif parce qu'il faut trop de paperasse.

Mme Liana Villeneuve: C'est exact.

M. Leon Benoit: Merci.

Le président: Merci.

Lee Mawhinney.

Mme Lee Mawhinney (témoigne à titre personnel): Bonjour. Avant de commencer, je veux remercier ceux qui ont mis sur pied un service de garde gratuit à Busy Bee...

Des voix: Bravo, bravo!

Mme Lee Mawhinney: ...parce que sans ce service, je ne serais pas ici. Quand j'aurai terminé, peut-être ne voudrez-vous plus de moi ici.

Comme vous l'avez dit, beaucoup des problèmes que j'ai ont été soulevés. Je veux déballer certaines des choses que j'ai sur le coeur. Commençons par les logements familiaux. Pourquoi pas?

• 2010

Il y a de la moisissure dans mon LF. Je suis allée à l'ALFC et j'ai demandé que quelqu'un vienne nettoyer cela. J'avais un papier du médecin. On m'a répondu que l'ALFC ne faisait pas cela, que je devais m'adresser au service d'incendie.

Je suis donc allée au service d'incendie. Ils ne savaient pas de quoi je parlas. Ils ont pensé que j'étais folle. Ils m'ont envoyée au service d'incendie de la base. Au service d'incendie de la base, on m'a regardée et on m'a dit: «Nous n'avons rien à voir avec les LF».

J'ai rappelé l'ALFC. Ils ont dit: «Oh, oui, nous pouvons faire cela pour vous». C'était la personne à qui je venais de parler, pas plus de quinze minutes plus tôt. Seulement deux heures de perdues, ou peu importe le temps que j'ai pris.

Finalement, il est venu nettoyer ma maison. Il m'a dit que je n'avais pas de moisissure, J'ai dit, oui il y en a. Il m'a dit qu'il n'en voyait aucune. Je lui ai dit que c'était parce que je les avais frottées. Il m'a dit, mais pourquoi avez-vous fait cela? Je lui ai dit que c'était parce que j'avais deux jeunes enfants, et que je ne voulais vraiment pas qu'ils inhalent des moisissures 24 heures par jour, sept jours par semaine.

Il a dit qu'il ne pouvait nettoyer dans ce cas. Je lui ai suggéré de retirer le panneau du mur. C'était tellement humide que cela dégouttait en bas par le plafond. J'ai dit: «Prenez un tournevis et faites une ouverture, ou mieux encore, je vais vous donner un tournevis». Il a répondu non et il a dit qu'il reviendrait dans la matinée.

C'était il y a plus de deux mois, et cet homme n'est toujours pas revenu frapper à ma porte pour nettoyer mon LF.

Il n'y a pas d'isolation. Lorsqu'il y a eu une fuite dans la salle de bain, la personne qui a ouvert le mur m'a dit qu'il n'y avait pas d'isolation. Nous pouvions apercevoir le mur de brique extérieur du LF.

Cependant, je n'ai pas, à partir de ce moment, obtenu une réduction en raison du manque d'isolation, et j'ai maintenant été informée que je n'en obtiendrai jamais. Toutefois, le mazout me coûte 1 200 $ par année. Je suis seulement supposée fournir cet argent. Les coûts de l'électricité s'élèvent à plus de 100 $ par mois parce que le fourneau fonctionne continuellement. Mais personne ne s'en soucie. C'est: «Oh, vous avez obtenu une augmentation de 3,1 p. 100; sautez de joie. Après l'augmentation de loyer, vous aurez 6 $ de plus par mois». Ce n'est même pas suffisant pour payer les couches.

De toute façon, j'ai ressassé cela tant et plus, passons à autre chose.

Le terrain. Nous avons entendu parler des difficultés reliées aux missions de l'ONU, et je suis d'accord. Je suis certaine que c'est très difficile pour eux. Je ne sais pas; mon mari l'a demandé trois fois, mais il n'a jamais été envoyé. C'est difficile pour les gens qui y vont, c'est ce que l'on entend. Ils continuent de dire qu'ils veulent prendre un répit, mais son unité n'y est jamais allée. Peut-être que l'on pourrait envoyer certains d'entre eux pour faire un changement.

Il est sur le terrain huit mois par année. Une fois toutes les six semaines, il a une fin de semaine de congé ou une nuit pour prendre une douche. Alors il arrive à la maison à 22 h et il repart à 4 h. Et je suis censée être heureuse de cela.

Comme l'a dit le monsieur, il obtient un énorme 6 $ par jour pour cela. Il s'agit de huit mois—huit mois—que mes enfants ne voient pas leur père, à l'exception d'une fin de semaine de temps en temps. Ce n'est peut-être pas une mission, mais c'est beaucoup de temps.

Frais médicaux. Nous sommes de Vancouver. J'ai une fille qui n'était jamais malade. Elle avait deux ans et demi lorsque nous avons déménagé ici, et je n'avais jamais eu à faire remplir une prescription pour elle. Au cours des quatre derniers mois, j'ai dépensé plus de 200 $ pour elle. Elle est malade sans arrêt depuis que nous sommes ici.

Mon fils a 19 mois... Je suis désolée.

Une voix: Les médecins de l'hôpital public d'Oromocto nous disent qu'en ce qui concerne nos enfants, leurs problèmes médicaux dépendent de la façon dont nous vivons dans la région de l'Atlantique. Il est temps que ces personnes nous dédommagent. Quelqu'un doit aider ces enfants. Ils sont notre avenir. Ils sont l'avenir des Forces armées canadiennes.

Des voix: Bravo, bravo!

Mme Lee Mawhinney: Je parais bien en ce moment, endimanchée, mais toute ma tenue, y compris mes chaussures, m'a coûté 15 $. Ce sont des vêtements usagés. Je n'ai pas d'argent pour acheter des vêtements à mes enfants. Heureusement, le père et la mère de mon mari sont en mesure d'habiller mes enfants. Je n'ai pas les moyens de les habiller.

Je n'ai pas d'argent pour quoi que ce soit. Le lendemain du jour de paie, il me reste 60¢ dans mon compte pour couvrir des frais de service.

• 2015

Lorsque nous sommes déménagés ici, mon mari était soldat. Nous avions deux salaires à Vancouver. Nous sommes déménagés ici, et en raison d'une pagaille au bureau de la paie—ce qui est très courant—nous recevions 305 $ deux fois par mois et nous devions rembourser 300 $ pour un prêt. De ce 300 $, je devais habiller ma famille et la nourrir de même que payer mes factures. J'aimerais savoir si quelqu'un d'entre vous peut voir aux besoins de sa famille avec 300 $ par mois.

Comme je l'ai dit, il y a avait des frais médicaux pour mes enfants. Je crois vraiment qu'il devrait y avoir une clinique sur la base au moins deux fois par semaine, où nous pourrions obtenir des prescriptions gratuitement, parce que nous n'avons pas les moyens de les payer.

Mon mari travaille sur de vieux équipements. Ils sont tellement vieux qu'ils sont dangereux. Ils promettent continuellement qu'ils vont les renouveler. Ils ne le font pas. C'est tout comme pour les vêtements d'un soldat: son Gerber ne lui couvre pas le bas du dos.

On lui a dit d'acheter des «combats». C'était dans un article dans le journal qui est ici. Vous avez une allocation vestimentaire, alors achetez vous-même de nouveaux «combats». Il chausse une pointure courante, la taille moyenne. Ils n'avaient pas sa pointure. S'il veut un chemisier, il peut en obtenir un qui lui ira jusqu'ici et fermera peut-être jusqu'au cou. Les semelles de ses «combats» sont presque complètement usées, mais ils n'ont pas sa pointure. Qu'est-il censé faire? Vous pouvez voir au travers lorsque vous les tenez sous la lumière.

J'ai un autre problème. Comme je l'ai dit, je viens de la côte ouest, et comme vous le savez tous, ou ne paie rien. Il m'en coûte plus de 3 000 $ pour aller à la maison en avion. J'ai essayé de prendre un flip. Merde, c'est presque impossible. En fait, j'en ai eu un avant que mon fils naisse, et je suppose que je dois en être reconnaissante pour le reste de la carrière militaire de mon mari, parce qu'ils lui ont dit qu'en principe son grade ne lui permet pas d'en obtenir un autre.

La seule raison qui a permis à ma famille de voir mon fils, qui a maintenant 19 mois, c'est que les parents de mon mari ont payé le vol il y a deux ans. Je ne vois pas pourquoi alors que je suis affecté à plus de 5 600 kilomètres de chez moi, ils ne peuvent pas payer pour m'embarquer sur un flip une fois par année.

C'est tout. Je pense que cela couvre à peu près toutes mes plaintes. Merci.

Des voix: Bravo, bravo!

Le président: Merci beaucoup.

Colleen Huckstep.

Mme Colleen Huckstep (témoigne à titre personnel): Monsieur le président et honorables membres, j'ai moi aussi beaucoup de problèmes.

Je voudrais d'abord parler de la question des logements familiaux. Lorsque l'ALFC a repris les LF, il y avait des problèmes majeurs. La plupart des logements n'ont pas été rénovés de façon importante depuis leur construction en 1950.

L'ALFC n'est pas parfaite, aussi personne ne s'attend à ce qu'ils fassent toutes les réparations nécessaires immédiatement. Nous devons travailler ensemble pour que ces réparations soient effectuées d'une façon appropriée. Les femmes qui vivent dans des conditions déplorables devraient être considérées en premier lieu.

L'ALFC a récemment octroyé un contrat pour remplacer les fenêtres, les portes et le revêtement extérieur sur Hazen Crescent et sur l'avenue Mackenzie. Des gens parlent de cela comme de réparations cosmétiques. Je suis d'accord. Le contrat a été octroyé à Construction de Défense Canada, que je ne connais pas très bien, mais je suppose que c'est en quelque sorte un organisme militaire puisqu'ils sont sur la base.

J'ai téléphoné à plusieurs reprises à Construction de Défense Canada pendant que ces rénovations étaient en cours. J'étais à Ottawa avant que mon mari soit affecté ici en 1995 et je travaillais pour une entreprise en construction à un salaire de plus de 40 000 $ par année. Je sais reconnaître les choses qui sont bien faites et celles qui ne le sont pas. J'ai demandé à M. Dave Powell à plus d'une reprise de venir constater la mauvaise qualité de l'exécution des travaux.

• 2020

Cet argent des contribuables qui est dépensé, c'est le nôtre, c'est le vôtre, il appartient au pays et il est gaspillé. Peut-être qu'à l'avenir, les inspecteurs pourraient se présenter à l'improviste une ou deux fois par semaine pour voir quel genre de travail est effectué.

J'ai une magnifique porte en acier à l'arrière de mon LF qui est suspendue à un angle d'environ 45 degrés—mauvais. Nous avons des portes en aluminium toutes neuves. Elles sont vraiment très belles. Le seul problème, c'est que vous ne pouvez ni entrer ni sortir, car les poignées ne fonctionnent pas.

L'autre chose au sujet du logement, pourquoi existe-t-il une ségrégation à Gagetown? Je viens d'Ottawa. J'y suis née et j'y ai été élevée. Nous vivions dans les LF parmi les officiers juste à côté des soldats. Lorsque vous revenez à la maison, vous enlevez votre uniforme; vous n'êtes pas l'adjudant-maître Smith.

Je sais parce que je les ai vus, que sur cette base il y a des LF qui ne sont attribués qu'à des officiers, dans lesquels ces gens qui vivent actuellement dans des conditions déplorables pourraient vivre. J'ai essayé d'en obtenir un moi-même. Il est vide depuis mai 1996. Je vous le dis, chacune de ces femmes saluerait la chance de vivre là. Malheureusement, ce logement est situé sur la rue où vivent les officiers.

L'une des expériences les plus extraordinaires de ma vie a été d'être la voisine d'un adjudant-maître. Il était légèrement plus vieux que moi. Il était plutôt du type grand-père. Je crois que mes enfants en ont bénéficié. Nous sommes loin de nos familles; nous sommes loin de nos amis. Ces gens les respectent; ils ont du temps pour eux. Dans la plupart des cas, leurs enfants sont grands et sont partis et ils prennent du temps pour parler au petit Johnny ou à la petite Sue.

Un autre problème que je voudrais aborder est le cumul de pension et de traitement. Une personne en particulier sur cette base—je ne nommerai personne—est un major à la retraite des forces armées. Il reçoit une pension de 3 000 $ par mois. Il occupe un poste de gestion qui lui donne plus de 42 000 $, en plus de sa pension, et il est membre de la réserve des forces dans un poste d'officier. Pour moi, c'est ce que l'on appelle le cumul de pension et de traitement.

Lorsque les membres rencontrent le gestionnaire de carrière, on leur demande d'apporter une copie de leur 490, qui contient tous les renseignements pertinents sur leurs affectations, le nombre de personnes à charge qu'ils ont, et le reste. Mon mari a tenu de grands discours pour obtenir son 490 avant de rencontrer son gestionnaire de carrière à Ottawa. Il a dit: «Excusez-moi caporal»—à l'époque il était un nouveau caporal—«vous êtes affecté à Esquimalt.» Il a dit: «Monsieur, avec tout le respect que je vous dois, j'ai une femme et cinq enfants. Nous avons des caporaux qui vivent d'aide sociale là-bas avec deux enfants. S'il vous plaît, ne pouvez-vous pas m'aider»?

L'armée a dû débourser une somme d'argent astronomique pour affecter ma famille ici, avec cinq enfants, à partir d'Ottawa, alors qu'ils auraient pu m'affecter à Petawawa pour un moindre prix, là où nous voulions aller.

Mon mari est très fier. Si quelqu'un veut venir voir notre maison, il n'y a pas de problème. Il a une photo de la reine à l'extérieur de la porte de notre chambre. Nous devons la saluer avant d'aller au lit.

Je suis une personne qui a son franc parler, et la carrière de mon mari en a souffert. Depuis qu'il est venu ici en 1995, ses RAP, ses évaluations de rendement, ont pris la direction de la toilette. Au travail, ses collègues lui ont dit clairement de demander à sa femme de se tenir tranquille.

• 2025

Vous pouvez examiner les RAP de mon mari immédiatement. On y dit qu'il n'a rien appris depuis qu'il est arrivé ici en 1995 et, effectivement, il ne travaille pas bien. C'est, selon moi, une attitude qui se reflète chez toutes les personnes de la chaîne de commande de ce service.

Lorsque nous avons été affectés ici, nous sommes venus avec l'intention d'être fiers de ses états de service pour le pays. Je suis très fière de lui. Nous avons demandé une affectation pour motifs personnels pour revenir. Nous l'avons fait en raison de l'aspect financier. Nous nous arrangions bien à Ottawa. Il était soldat là, et nous avions cinq enfants. Nous nous organisions bien.

Puis, lorsque nous sommes venus ici, il est maintenant caporal, notre loyer a augmenté, le mazout, l'électricité, tout coûte plus cher, et nous n'arrivons plus. Ils nous disent: «Demandez de l'aide à votre unité». Nous l'avons fait. Devinez quoi? Il est un fardeau administratif. Ils veulent le renvoyer.

Nous sommes déménagés dans un autre logement pour abaisser notre loyer et pour essayer de montrer à l'armée canadienne que nous étions disposés à en faire un peu plus pour eux. Nous avons une grosse famille, cinq enfants, deux adultes. Nous sommes déménagés d'un duplex à une maison en rangée. Nous faisons notre part. Nous sommes passés d'une camionnette à une voiture cinq passagers. Nous ne pouvons aller nulle part en tant que famille. Finis les voyages à la maison pour visiter la famille. Nous ne pouvons y aller tous ensemble, car nous n'avons pas le véhicule qu'il faut.

Nous avons serré notre ceinture au maximum. Pourquoi sommes-nous un fardeau administratif? Pourquoi? Je ne comprends pas.

L'autre chose dont j'aimerais parler est l'indemnité d'aide au logement. Elle augmente selon le grade. Plus le grade est élevé, plus l'allocation est élevée. Leur raisonnement est que plus élevé est le grade, plus élevé est le niveau de vie qu'il faut maintenir. Je peux vous dire qu'un colonel qui vit à Esquimalt avec deux enfants n'a pas besoin d'une indemnité. C'est ce pauvre caporal avec deux enfants qui en a besoin.

Des voix: Bravo, bravo!

Mme Colleen Huckstep: Je suis allée à plusieurs reprises au bureau du chef d'état-major de la Défense—à l'époque, c'était le bureau de David Collenette—et j'y ai parlé à quelqu'un. Son nom est Deborah MacCulloch.

Nous étions appuyés dans notre demande de retourner à la maison. Ce n'est pas parce que ma famille me manquait. Je suis active ici. Je fais partie du CCSP et je suis membre du Centre de ressources pour les familles des militaires à titre bénévole, et je garde cinq enfants dans ma maison pour joindre les deux bouts. C'est parce que nous pensions que notre situation financière le justifiait.

Même si nous étions appuyés par l'aumônier et par le travailleur social, nous n'avons jamais reçu de réponse écrite. J'ai parlé à l'actuel chef d'état-major de la Défense lors d'une réunion du Centre de ressources pour les familles des militaires, en juin, et il devait nous donner une réponse. Jusqu'ici, je n'ai encore rien reçu.

Merci.

Des voix: Bravo, bravo!

Le président: Merci, Colleen.

Darlene Wahl.

Mme Darlene Wahl (témoigne à titre personnel): Bonjour.

La plupart des choses ont été abordées jusqu'ici ce soir, mais lorsque je lisais l'information qui a été déposée dans ma boîte aux lettres par les gens qui examinent notre logement, il y a une phrase qui m'a rendue vraiment nerveuse—à savoir qu'ils vont ajuster notre loyer «jusqu'à concurrence de 25 p. 100 de notre revenu brut».

Ce qui m'a en réalité rendue un peu nerveuse, c'est l'expression «revenu brut», parce que jamais auparavant lorsque nous avons loué quelque chose nous n'avons établi notre budget en fonction du revenu brut. C'est votre revenu disponible qui vous dit combien vous pouvez attribuer pour le loyer et où vous allez acheter. Puisque c'est individuel, comment sont-ils au courant? Ce ne sont pas nos employeurs. Comment se fait-il qu'ils connaissent nos salaires?

• 2030

Mon LF est vraiment horrible, mais je ne dirai rien à ce sujet, parce que lorsque j'ai entendu ce que certaines des dames ont raconté sur leur logement, je n'ai pas à me plaindre. J'ai froid, mais c'est comme cela.

Ma plus grande préoccupation, c'est que nous sommes un groupe captif. Nous n'avons pas le choix. Nous avons été affectés ici, et je crains que les LF disponibles qui seront en meilleur état coûteront jusqu'à 25 p. 100 de plus.

J'ai fait quelques calculs, et sur un revenu de 30 000 $, ils prélèvent un tiers d'impôt. Ils prendront 25 p. 100 pour le loyer. S'ils le font à partir du revenu brut, votre loyer passe de 5 000 $ par année à 7 500 $ par année. C'est une différence immédiate de 200 $ par mois.

Je ne connais pas vraiment le salaire d'un caporal, mais j'imagine qu'il y a beaucoup de soldats et de caporaux. C'est ce qui fait tourner les Forces. Je me sers d'un salaire de 30 000 $ comme guide. J'enlève le tiers pour l'impôt, 25 p. 100 pour le loyer, et s'ils vivent dans ma maison, peu importe leur grade, il en coûte en moyenne 120 $ d'électricité par mois et 100 $ de chauffage par mois.

Avec un salaire de 30 000 $, avec ces chiffres, je calcule que si vous faites vraiment attention—cela veut dire manger beaucoup de ragoût et de soupe maison—vous pouvez nourrir votre famille avec 75 $ par semaine. Je calcule que quelqu'un qui gagne ce salaire, avant qu'il paie le téléphone, qu'il achète des souliers, avant qu'il fasse quoi que ce soit, payer l'assurance-vie et l'assurance-habitation—il ne pourra avoir d'automobile, garanti, donc cela n'inclut pas d'assurance automobile—a un revenu disponible de 171 $ pour deux semaines, et de ce montant, vous payez tout, les assurances, tout. Comment peuvent-ils faire quoi que ce soit?

Ce qui me dérange vraiment, vraiment... je suis tellement heureuse de ne pas être dans une situation où j'aurais vraiment à m'inquiéter, mais ce qui me blesse vraiment, c'est quand une bonne partie de nos membres doit se présenter devant un comité comme celui-ci pour dire que nous méritons certains égards. Les gens vont en grève, ils ont d'autres moyens de revendication, mais les militaires sont très disciplinés, et je pense que c'est bien triste que des personnes doivent se présenter devant un comité tout simplement pour obtenir un style de vie décent et demander: «S'il vous plaît, nourrissez mes enfants». Je pense que c'est vraiment triste.

Le président: Mme Wahl, pourriez-vous revenir au micro s'il vous plaît? M. Richardson a une question.

M. John Richardson: Il ne fait pas de doute que j'ai apprécié votre présentation...

Mme Darlene Wahl: Merci.

M. John Richardson: Mais quelque chose dans votre présentation a touché un nerf sensible. C'était, comment quelqu'un peut-il obtenir des renseignements privés comme le revenu brut?

Mme Darlene Wahl: Je ne sais pas. Comment peuvent-ils?

M. John Richardson: Est-ce que cela provenait de l'association du logement?

Mme Darlene Wahl: Oui.

M. John Richardson: Avaient-ils ces renseignements?

Mme Darlene Wahl: C'était dans mon courrier de notre bureau du logement pour nous dire que mon loyer serait calculé selon le revenu brut de mon mari. C'est effrayant, Ils ne devraient pas être au courant de ce genre de chose-là.

Mais ce que j'aimerais vraiment que vous fassiez, c'est de claquer la porte sur ce revenu brut, parce que s'ils utilisent le revenu brut...

M. John Richardson: Je constate que...

Mme Darlene Wahl: ...il y a des gens ici qui vont avoir de gros problèmes.

M. John Richardson: Mais je veux aussi claquer la porte sur les renseignements privés.

Mme Darlene Wahl: Merci beaucoup.

• 2035

Le président: Melinda Kiah, s'il vous plaît.

Mme Melinda Kiah (témoigne à titre personnel): Bonsoir.

On m'a dit que je devais donner mon nom de famille, sinon je ne pourrais pas me présenter ici. On m'a promis que cela n'affecterait pas mon mari, j'espère donc que c'est ainsi que ça fonctionne. Je ne veux pas qu'il soit appelé devant son commandant pour se faire dire de maîtriser son épouse.

Une voix: Bravo, bravo!

Mme Melinda Kiah: Lorsque vous êtes affecté, l'armée vous donne un mois de salaire. Ils prennent le 42 p. 100 sans préavis, bien. Je suis très curieuse de savoir comment il se fait que ce 42 p. 100 se retrouve sur mon impôt la même année. Vous avez déjà retenu 42 p. 100 et ça revient à nouveau.

On me donne de l'argent pour la nourriture et les hôtels, et ce montant s'ajoute à mon revenu, ce qui fait que je me retrouve dans une autre foutue tranche de revenu. Je dois de l'argent, plus que j'en ai obtenu pour l'affectation, et je n'ai plus droit à la prestation fiscale pour enfants. Expliquez à mes deux filles et à mes deux garçons qu'ils ne peuvent pas jouer au soccer ou au baseball parce que l'armée est assez gentille pour nous donner de l'argent afin que nous n'ayons pas à dormir dans notre auto et que nous puissions manger pendant le déménagement. C'est tout à fait ridicule.

Des voix: Bravo, bravo!

Mme Melinda Kiah: Une autre chose qui est extrêmement désagréable, c'est que vous venez ici et que vous devez faire faire une évaluation de votre crédit pour avoir du chauffage!

Des voix: Bravo, bravo!

Mme Melinda Kiah: Apparemment, chauffer votre maison pour garder les enfants au chaud est une forme de luxe. On ne nous a jamais demandé cela dans les endroits où nous avons vécu auparavant.

Une voix: Vous devez payer un dépôt de 100 $ pour le téléphone et de 200 $ pour l'électricité.

Mme Melinda Kiah: C'est dommage que cette province appartienne tellement à Irving que nous n'ayons pas accès au gaz naturel. Nous payions 40 $ par mois l'an dernier à Borden en Ontario pour le chauffage au gaz. Maintenant nous ne pouvons avoir que la demie d'un réservoir de mazout. Nous n'avons pas le choix. Si j'ai 100 $ que je peux mettre dans un réservoir, je ne peux pas faire cela. Je dois fournir 200 $, sinon ils ne me fourniront même pas de mazout. Qui se soucie que mes quatre enfants aient froid. C'est tout simplement ridicule.

Je comprends que ces gens craignent de perdre leur argent, mais je suis certaine qu'il y aurait moyen d'organiser quelque chose avec le bureau du logement. Vous ne pouvez pas ne pas payer quelqu'un, parce que, sainte merde, vous allez vous retrouver devant le commandant tellement vite que la tête va vous tourner. Ils pourraient donc organiser quelque chose avec les fournisseurs de mazout, comme un plan de paiement, pour faire changement.

Une voix: Vous pouvez obtenir cela si vous avez un bon crédit.

Mme Melinda Kiah: Oui, si vous avez un bon crédit. Si vous avez eu des problèmes, oubliez cela; vous ne pouvez pas obtenir un plan de paiement.

Une voix: Si un chèque a été refusé une fois, aucun fournisseur de mazout ne voudra même vous regarder.

Une voix: Et parfois un chèque est refusé parce que le bureau de la paie oublie de nous payer nous.

Des voix: Bravo, bravo!

Mme Melinda Kiah: Je reviens sur la question des LF. Je ne veux pas savoir combien cela coûtera.

On paie pour le sous-sol qui est considéré comme un endroit de rangement. Notre sacrée fournaise est aussi dans ce sous-sol.

Une voix: Et la laveuse et la sécheuse.

Mme Melinda Kiah: Oui, mais avec ce qui sort de ma fournaise, est-ce que je veux vraiment entreposer les vêtements de mes enfants et laisser l'eau entrer et les ruiner?

Le bureau du logement n'a qu'à y voir.

Des voix: Bravo, bravo!

Mme Melinda Kiah: J'y vais et on me dit que je dois acheter une certaine clôture et qu'elle doit être d'une certain format et d'une certaine couleur. Je ne peux pas la placer à un endroit précis de la propriété. Je paie déjà presque 500 $ par mois de loyer. Je dois la placer là où ils me disent de le faire, sinon ils vont venir et me la faire démolir. Dieu, comme si je ne voulais pas que mes enfants soient en sécurité!

Ils m'ont dit que je ne peux pas bêcher un coin de jardin. Ça ne me dérange pas que la base ait des terrains. Il faut payer pour cela. Et lorsque mon mari est sur le terrain, est-ce que je peux toujours aller travailler à mon jardin sur la base? Pas du tout.

Une voix: Et, en plus, ils vous disent quoi planter.

Mme Melinda Kiah: Dans la mesure où je laisse la propriété dans l'état où elle était, c'est comme cela que ça devrait fonctionner. Si je veux avoir un jardin pour pouvoir nourrir mes enfants sainement, ce devrait être possible.

J'en ai ras le bol de tout cela. Je sais qui je suis. Je ne voulais pas parler de cela, mais j'ai été extrêmement offensée du commentaire selon lequel la GRC et nous c'est comme des pommes et des oranges. C'est de la foutaise.

Des voix: Bravo, bravo!

Mme Melinda Kiah: J'aimerais savoir combien d'agents de la GRC ont perdu la vie. Je ne dis pas que ce n'est pas un bon travail, parce que, croyez-moi, mon père est un agent de la Sûreté provinciale de l'Ontario, et je remercie Dieu pour chacune des journées où il revient à la maison. Mais, en même temps, vous me dites combien d'agents de la GRC ont perdu la vie dans les six ou sept dernières années, alors que nous étions en Yougoslavie et que 13 soldats sont morts, sans mentionner les blessés et tout le reste.

C'est tout.

Des voix: Bravo, bravo!

• 2040

Le président: Merci, Melinda.

Mme Melinda Kiah: C'est moi qui vous remercie.

Le président: Sylvie Fréchette.

[Français]

Mme Sylvie Fréchette (témoigne à titre personnel): Bonsoir. Je voudrais surtout parler des enfants. Ici, nous avons une école francophone. Ça va. Mais quand je changerai de province, je ne sais pas si ça ira. Je ne sais pas si mes enfants seront lésés. Je ne sais absolument pas dans quelle situation ils se trouveront la prochaine fois. Si je vais au Manitoba, est-ce que mes enfants recevront la même éducation qu'ici? Je ne le pense pas. Il n'y a pas deux provinces qui ont le même système d'éducation.

Nos enfants sont déjà assez déstabilisés par les changements de poste, la perte des amis, etc. Serait-il possible qu'ils aient un programme qui soit étendu à tous les endroits du Canada? Je ne le demande pas pour les endroits situés en dehors du pays, mais au moins pour les endroits ici, au Canada. Je voudrais qu'ils puissent avoir un programme spécialement pour eux afin que lorsqu'ils arrivent dans une autre province, ils ne soient pas pénalisés et n'aient pas de problème de rattrapage, comme c'est le cas de plusieurs.

On doit se renseigner sur le programme qui existe dans une autre province. On nous demande si l'enfant a appris telle chose. Si ne l'a pas apprise, il me faudra travailler pendant tout l'été avec mon enfant si je ne veux pas qu'il soit retardé dans ses études, si je veux qu'il demeure au niveau des autres. Je ne pense pas que mon enfant soit intéressé à travailler pendant tout un été pour rattraper les copains qu'il se fera à notre prochain poste. Je ne pense pas que cela l'intéresse.

Je suis francophone. Je comprends très bien l'anglais. J'ai parfois un peu de misère à m'exprimer en anglais. Cela me cause certains problèmes. Je ne peux pas suivre de cours ici en français. Si je veux suivre un cours, il faut que j'aille à Moncton ou à Bathurst. Je n'ai pas les moyens de me payer un logement pour suivre des cours universitaires à Moncton. Je suis donc des cours par correspondance.

J'ai reçu un sondage du Family Resources Centre, un questionnaire qui demande si on est intéressé à suivre des cours universitaires à la base. Oui, je suis intéressée à le faire, mais dans ma langue. Les seuls cours offerts en ce moment sont en anglais. Les francophones doivent s'arranger. On offre des cours d'informatique en anglais. Si on veut les faire en français, il faut aller ailleurs.

Je crois que beaucoup de gens ont parlé ce soir des PMQ. Moi, j'ai un problème supplémentaire parce que je suis francophone.

J'ai eu beaucoup de problèmes dès le début de l'implantation de la Canadian Forces Housing Agency. Je suis une femme, je suis francophone et je ne suis pas militaire. C'est mon mari qui est militaire. Je reviens d'un voyage à Québec et je trouve mon sous-sol inondé. Qu'est-ce que je fais? La CFHA vient d'être instaurée. J'appelle. Quand on vient, l'eau est partie, oui, mais on voit bien qu'il y en a eu. On me dit de rappeler quand elle reviendra.

Quand l'eau est revenue, nous avons rappelé. On est venu voir et l'eau, effectivement, entrait par la fenêtre. On nous a dit qu'on allait faire venir un entrepreneur. L'entrepreneur est venu pour déclarer qu'il ne pouvait rien faire parce que le sol était gelé. Il fallait attendre que la neige ait fini de fondre. Oui! En attendant, je n'avais qu'à éponger l'eau qui entrait dans le sous-sol.

La neige a fondu et je les ai rappelés. La machinerie ne pouvait pas se rendre sur place parce que le terrain était trop mou. Il fallait encore attendre un peu. L'été est arrivé. Il y a une bonne averse. L'eau pénètre dans mon sous-sol. Je les appelle. On ne prend pas ma parole au téléphone. On me dit que quelqu'un va venir vérifier si l'eau entre vraiment dans le sous-sol.

Oui, effectivement, il y a de l'eau qui entre dans le sous-sol. Il faut faire quelque chose. C'est ainsi depuis le mois de mars et nous sommes au mois de juin. Je leur demande s'ils vont faire quelque chose. Oui, l'entrepreneur viendra probablement.

• 2045

Quand l'entrepreneur est venu, au mois de juillet,... On me disait depuis le mois de mars qu'on avait donné le contrat à un entrepreneur, mais qu'il avait toujours des empêchements à cause de la température, de l'état du terrain, de la neige, etc. Au mois de juillet, il m'apprend qu'il a eu le contrat la semaine précédente, parce qu'on avait espéré qu'avec le dégel, le problème serait réglé. S'il n'avait pas plu durant l'été, si l'eau n'était pas entrée dans mon sous-sol durant l'été, j'aurais eu le même problème au moment de la fonte des neiges l'année suivante. J'ai été chanceuse que l'eau ait à nouveau pénétré dans mon sous-sol, sinon j'aurais vécu le même problème ce printemps; j'aurais encore eu de l'eau dans mon sol.

Très bien. Mon problème a été réglé. Mais vous ne pouvez pas savoir par quoi je suis passée. Je suis francophone. J'ai eu de la difficulté à me faire servir en français là-bas. C'est censé être bilingue. Il n'y avait aucune affiche en français. Maintenant, je pense qu'il se sont fait un peu taper sur les doigts et on a des affiches dans les deux langues.

Je suis une femme et je me suis fait traiter comme si je n'étais rien. Il a fallu que j'amène mon mari au bureau pour qu'on soit servis. Il a fallu que je me serve du grade de mon époux et de sa position pour que mes problèmes soient réglés. Je me dis que je ne voudrais pas être dans les souliers d'un pauvre soldat qui n'aurait pas le grade ni la position de mon mari, Je suis sûre que mon sous-sol ne serait pas réparé. Je suis sûre que j'aurais encore de l'eau dans mon sous-sol.

Oui, ils ont raison de chicaner sur les grades; oui, ils ont raison d'envier les officiers. Ceux-ci obtiennent des choses parce qu'ils ont un grade. Ils sont plus en vue. Si mon mari avait été soldat, j'aurais encore de l'eau dans mon sous-sol. C'est une chose que je ne suis pas capable d'accepter. Je suis mal à l'aise quand j'ai à dire que mon mari est officier. Or, je ne devrais pas l'être. Je ne devrais pas être mal à l'aise de dire quelle rue j'habite. Je ne le dirai pas, parce que je sais que je vais être jugée par les autres.

C'est tellement difficile de se faire des amis. Dès qu'ils savent que je suis l'épouse d'un officier, c'est fini, on ne me parle plus. Pourquoi est-ce ainsi? Parce qu'il y a des différences dans la façon d'être traités. Il ne devrait pas en être ainsi, surtout au niveau des PMQ. Ce n'est pas parce que mon mari est un officier qu'il devrait avoir des traitements de faveur. Ce n'est pas parce que mon mari a une bonne position qu'il devrait avoir des traitements de faveur. Au contraire, ce sont les soldats qui devraient avoir des traitements de faveur.

Des voix: Bravo!

Mme Sylvie Fréchette: Quand les amis de mes enfants apprennent que leur père est un officier, ils sont traités différemment. À l'école, parce que l'école est dans la région des PMQ, mes enfants sont traités différemment par les professeurs parce que ces derniers savent que mon mari est officier. Pourquoi? Ce ne devrait pas être ainsi.

Il y a un autre point concernant les écoles. Les professeurs ne savent pas quel genre de vie mènent les militaires. Ils font des campagnes de financement en disant de s'adresser aux autres membres de la famille. Ma famille à moi est à Québec. Est-ce que je peux financer les activités de l'école en faisant de la vente autour de chez nous? Non, parce que tous les enfants essaient de vendre dans les rues.

Les professeurs ne comprennent pas, non plus, que pendant un mois, ma fille ait des sauts d'humeur. Eh bien, son père est parti depuis deux mois.

Il faudrait sensibiliser les professeurs d'ici, où l'école est fréquentée surtout par des enfants de militaires. Il faudrait les sensibiliser au fait que quand nos conjoints doivent partir, nos enfants en sont affectés. Oui, nos enfants ont des troubles de comportement. Ils se font trimballer à cinq ou six endroits au cours de leur courte vie et ils perdent tous leurs amis. Nos enfants ont des difficultés de socialisation, et cela se comprend; chaque fois qu'ils se font des amis, ils le perdent.

Vous ne pouvez pas savoir quel genre de crises nos enfants nous font quand on est transféré de poste; des crises de larmes parce qu'ils laissent leurs amis.

• 2050

Nos enfants développent une habileté particulière, celle de se faire des amis rapidement. Mais ce ne sont jamais des amitiés profondes comme celles qu'un autre enfant pourrait avoir. Je suis sûre que vous tous, vous vous souvenez d'avoir eu un ami d'enfance que vous rencontrez peut-être encore. Pour nos enfants, c'est une chose impossible.

J'espère que tout ce que j'ai pu vous présenter vous aura fait valoir un point de vue, surtout le point de vue d'une francophone, parce que j'ai des difficultés dans la région à me faire servir en français.

J'espère que ce sera aussi pris en considération en pensant aux anglophones qui seraient postés à Valcartier et qui, eux aussi, pourraient avoir des difficultés. Nos conjoints n'ont pas le choix; ils doivent être bilingues. Mais leurs personnes à charge ont le choix de l'être ou non. J'aimerais aussi que cela soit pris en considération.

Merci.

Le président: Il n'y a pas de questions, madame Fréchette. Merci beaucoup.

Louise McCance.

[Traduction]

Mme Louise McCance (témoigne à titre personnel): Bonsoir.

Je crois que nous avons ressassé la question du logement dans tous les sens, mais je vais encore en parler, malheureusement.

Je vis dans un LF dans lequel je suis obligée de vivre. Nous l'avons pris l'an dernier pour des raisons médicales. Je me suis blessée en travaillant à 5,25 $ l'heure. Malheureusement, je ne peux obtenir autre chose que cela. En tant que concierge, je me suis blessée. Je n'ai pas droit à une indemnité ni à rien d'autre, mais les médecins m'ont dit de trouver un emploi où je peux utiliser ma tête.

Y a-t-il quelque chose ici pour moi? Je ne crois pas.

Nous avons pris un bungalow parce que je ne peux pas monter de marches, et maintenant notre loyer a augmenté. Ce n'est pas juste pour nous. Mon mari a obtenu une augmentation, mais ils prennent plus que l'augmentation. Comme l'autre dame l'a dit, ils nous disent où et comment nous pouvons installer nos clôtures. Ils peuvent venir inspecter nos clôtures et nous dire quand il faut les réparer, et nous dire si nous devons les relever ou les abaisser, mais ils ne veulent pas venir faire les travaux qui sont essentiels pour rendre nos LF habitables et confortables.

Savez-vous ce que c'est que de vous lever le matin en frissonnant et en tremblant? Vous enfilez trois ou quatre paires de bas, deux ou trois paires de pantalons, trois ou quatre chandails. Vous montez le thermostat à 25^o et vous avez encore froid. Vous passez une porte et une rafale de vent vous suit. Allons; donnez-moi un peu de répit.

Nos maris sont au service de ce pays. Ils font du mieux qu'ils peuvent, et ils n'ont que des foutues critiques désobligeantes.

Vous savez ce que mon mari a dit? Il a dit: «Fais attention à ce que tu dis.» J'ai dit: «Désolée, mais je n'ai pas signé de contrat avec l'armée; c'est toi qui as signé». J'ai le droit de dire ce que je veux.

Le bureau du logement m'avait promis que j'aurais un échangeur d'air, mais Oromocto Plumbing m'a dit que j'avais été retirée de la liste parce que des travaux d'isolation avaient été effectués à mon logement. Mais si vous allez dans ma chambre et que vous décollez mes vêtements du mur, vous verrez qu'ils sont pleins de moisissure. J'ai pris une paire de chaussures de ville dans le garde-robe l'autre jour et je n'ai pas pu les mettre. Elles étaient remplies de moisissure.

C'est vraiment ridicule. Je n'ai pas d'armoires.

Mais nous acceptons tout cela. Nous savons qu'il y a des limites pour les LF. Nous savons qu'il y a des limites pour bien des choses, et nous acceptons le fait qu'il y a tant qu'ils peuvent faire et si peu qu'ils peuvent faire, mais, merde, donnez-moi un peu de répit; ne les embellissez pas à l'extérieur pour que les civils pensent que nous les militaires vivons comme des nababs. Parce que devinez quoi: ce n'est pas le cas.

Lorsque vous recevez votre paie, vous assoyez-vous avec un calepin pour calculer quelles factures pourront être payées aujourd'hui et lesquelles ne pourront être payées? Est-ce que j'ai 150 $ à donner à mon mari lorsqu'il part au loin. Est-ce que j'aurai 1 000 $, en mars prochain, à donner à ma fille de 16 ans—elle est en compétition pour les jeux d'hiver—pour l'équipement dont elle a besoin, ou est-ce que je dois en tant que parent regarder ma fille et lui dire: «Je regrette, mais je n'ai pas d'argent à te donner, parce que la paie de ton père a été coupée»?

Je ne vais pas décevoir ma fille, Je trouverai un moyen, même si je dois me tenir sur un foutu coin de rue.

Des voix: Bravo, bravo!

Mme Louise McCance: Ma fille ira aux Jeux, et je trouverai un moyen pour y être, pour la regarder pendant les compétitions, parce que ce sera probablement le seul temps que j'aurai pour la voir.

• 2055

J'ai un garçon de dix-huit ans à la maison, et il veut entrer dans l'armée. D'après ce que j'ai vu et entendu ici ce soir, je ne veux pas que mon fils y aille. Il veut devenir officier; c'est peut-être sa meilleure carte. Mon Dieu, s'il doit y aller, j'espère qu'il aura la jugeote et la volonté pour faire ce qu'il peut.

Mais voyez-vous, d'après la manière dont on traite nos hommes, et d'après l'article que j'ai lu dans Maclean's, où l'on dit que nous, en tant que conjointes, n'avons pas plus de valeur qu'un foutu grille-pain ... C'est tout ce que ma vie vaut, que je reste assise ici, et que j'appuie mon mari; que je le console lorsqu'il est déprimé; que je l'écoute lorsqu'il est en colère; que je lui dise, je suis désolée chéri, mais je n'ai pas trente dollars à te donner cette semaine pour ton tabac; chéri, je suis désolée, nous n'avons pas d'argent pour l'essence; on ne peut payer ceci parce qu'il faut faire cela; nous devons payer cette facture de mazout, sinon ils vont aller voir ton commandant; j'ai peur de faire un chèque parce qu'il pourrait être sans provision. Ce n'est pas juste envers nous; c'est un fardeau supplémentaire pour l'épouse. Ce n'est pas juste envers moi. Je me sens comme un fardeau supplémentaire pour lui parce que j'ai un problème de santé.

Il y a un tas de questions que les gens ne considèrent tout simplement pas. Je vois comme nous luttons tous les jours. Et je pousse et pousse mes enfants, je leur dis, ne soyez pas dans la même situation que nous, restez à l'école; instruisez-vous; faites du mieux que vous pouvez.

C'est triste de voir comment on nous traite. Mon père travaille dans une scierie. Je suis retournée chez nous hier pour la première fois depuis Noël parce que j'avais l'argent pour le faire, et je ne vis qu'à une heure d'ici. La maison de ma mère est magnifique; ils l'ont construite au fil du temps, mais ils n'ont pas d'augmentation de salaire et ils vont la quitter parce que le loyer augmente.

Ce n'est pas juste envers nous. Je suis assise dans mon logement familial et voilà qu'il y a une surtension de courant; l'écran de la télévision tourne au vert. J'ai demandé aux gens du Bureau du logement de venir vérifier l'installation électrique. Je leur ai demandé de m'installer des prises à trois douilles. J'ai à peu près trois prises à trois douilles dans tout le logement familial. C'est pourquoi il y a des surtensions.

Je paie entre 135 et 180 dollars par mois d'électricité. Le Bureau du logement a fait la lecture du compteur d'Énergie NB, parce qu'Énergie NB a installé un compteur spécial sur notre réseau l'année dernière, et ils m'ont dit que les surtensions provenaient de l'intérieur du logement. Si mes congélateurs et ma télévision subissent une surtension, qui va me les remplacer? Qui va remplacer la nourriture qui se trouve dans mes congélateurs?

Nos maris travaillent fort. J'ai vu mon mari durant vingt minutes aujourd'hui. Il est rentré du travail pour environ vingt minutes—salut chérie; bye chérie; je t'aime chérie.

J'ai de la peine quand je vais magasiner et que je vois des choses que j'aimerais acheter pour mon mari. Je me sens coupable quand j'achète quelque chose pour mes enfants, parce que je vois qu'il a besoin de certaines choses, mais mes enfants passent avant. Mes enfants ne vont pas s'en passer.

J'ai une fille de seize ans et un garçon de dix-huit ans; ils travaillent tout l'été pour payer les vêtements qu'ils portent à l'école. Ma fille travaille très fort. L'été dernier, elle a vendu de la crème glacée tout l'été—et ce n'est pas un travail facile—pour payer ses activités sportives, qui nous coûtent cent dollars par sport, sans compter la nourriture et les déplacements.

On nous donne des choses, mais on nous les reprend. Après on s'étonne qu'on soit ici en colère ce soir; on s'étonne que nous soyons si nombreux à être en colère. Autrefois, j'étais fière de dire que mon mari est caporal et qu'il est dans l'armée.

J'ai une grand-tante. Mon oncle est mort durant la guerre; il était dans l'armée. Il est mort infirme. Ses mains étaient des moignons, et ses pieds étaient des moignons. Et ma grand-tante pense toujours que c'est la meilleure chose au monde que mon mari soit dans l'armée. Nous avons eu un mariage militaire, et c'est tout ce dont elle parle, mais elle ne connaît pas les détails de notre vie d'aujourd'hui.

On met une feuille de plastique sur une fenêtre et on la voit se bomber autant qu'elle peut être bombée. C'est révoltant. On se couche le soir et le matin quand on se réveille, il y a des taches d'eau au plafond à cause de la condensation. On se couche le soir dans des draps humides, tant il y a de condensation dans la maison; le sofa est humide lorsqu'on s'assoit. Venez vous y asseoir!

Venez jeter un coup d'oeil sur mes meubles, des meubles qui étaient beaux autrefois. En raison de la grande quantité d'humidité qu'il y a dans mon logement, tout se décolle. Mais nous n'avons pas l'argent pour aller acheter de nouveaux meubles, et personne ne va nous en donner. C'est frustrant.

• 2100

J'ai vérifié auprès de nombreux voisins, et chaque loyer est différent. Aucun loyer n'a subi la même augmentation. Comme disait l'autre dame, ils n'ont aucun droit de savoir combien gagne mon mari; c'est un renseignement confidentiel.

Des voix: Bravo!

Le président: Avez-vous presque terminé, Madame McCance?

Mme Louise McCance: Oui. Merci.

Le président: Merci.

Mireille Trudeau.

Mme Mireille Trudeau (témoigne à titre personnel): La première chose que je vais dire est que lorsque la première ou la deuxième personne qui a pris la parole a dit que beaucoup de gens avaient peur de se présenter, et alors qu'ils ne se présentaient pas. Je ne vous ai pas donné mon vrai nom, mon nom de femme mariée. Je vous ai donné mon nom de jeune fille. J'ai tellement de méfiance que je ne suis pas sûre que le fait de me présenter n'entraîne pas des représailles contre mon mari.

Des voix: Bravo!

Mme Mireille Trudeau: On a dit beaucoup de choses ici, ce soir, et je ne vais pas y revenir. Je vais aborder de nouvelles questions.

Une de ces questions est la santé mentale. Je ne crois pas que l'on fait assez pour les militaires et leurs épouses en ce qui a trait aux questions de santé mentale. Une solution à ce problème, je crois, ce serait un numéro 1-800 partout au Canada, partout, pour avoir une équipe d'intervention qui serait disponible pour les militaires et leurs conjointes. Cela permettrait d'aider les conjointes qui hésitent à parler, peut-être par peur de représailles de la part de l'unité. Je crois qu'il y a beaucoup de femmes qui ne veulent communiquer d'aucune façon avec l'armée pour obtenir de l'aide, que ce soit au sujet de leur relation ou de questions personnelles, ou pour des questions concernant leur mari. Elles ont peur que cela nuise à leur mari et à sa carrière.

J'ai une expérience personnelle à cet égard. Malheureusement, mon mari a dû revenir à la maison au cours d'une période de service pour s'occuper de sa famille, de moi et de son enfant, et cela le tracasse chaque fois qu'il y a une nouvelle période d'affectation, ou même lorsqu'il doit partir pour quelques mois. Pas une seule fois les gens de l'armée nous ont proposé du counseling, et ils ne sont pas venus me demander mon opinion sur ce qui nous affecte en tant que famille. La mission qui a eu lieu il y a quatre ou cinq ans nuit toujours à sa carrière. On nous avait dit que le fait de rentrer d'une mission plus tôt que prévu n'aurait aucune incidence sur sa carrière, et pourtant cela continue; on en reparle toujours.

Cela nous mène à l'aspect de la valeur de la famille. D'une part, on nous dit que nous sommes des membres appréciés, mais quand les choses se corsent, on n'en tient pas compte, comme le montre l'exemple que je viens de mentionner.

Une autre question a trait à l'opinion. J'ai une certaine expérience de l'armée, je suis une ex-militaire. On a le droit d'avoir une opinion; seulement, il ne faut pas l'exprimer. Si vous exprimez votre opinion un peu trop fort, quelqu'un à qui elle ne plaît pas pourrait l'entendre, et vous êtes marqué.

Comme vous l'avez entendu ce soir, cela vaut non seulement pour les femmes, mais également pour la conjointe du militaire actif. Si elles parlent trop fort, cela touche également le militaire actif.

La troisième question porte sur les conseils financiers. Je crois que les conseils financiers devraient être obligatoires au moment où on entre dans l'armée. Ils devraient faire partie du programme de base lorsqu'on entre dans les Forces canadiennes. Les militaires devraient être informés sur toutes les questions financières.

• 2105

Lorsque quelqu'un entre dans l'armée, je crois que par commodité, le loyer est déduit lorsqu'on est célibataire et qu'on vit dans un logement. Tout ce qui est dû à l'armée est déduit: loyer, nourriture et hébergement. De sorte que ce qui reste, c'est un boni. D'après moi, cette situation n'encourage aucun processus d'apprentissage financier en cours de route.

Pour revenir à la question de la santé mentale, lorsqu'on rentre d'une mission de l'ONU, il faudrait qu'il y ait une sorte de séminaire de rentrée. Cela devrait être plus que ce que j'ai vu par le passé, lorsque, je crois qu'on l'a mentionné plus tôt, on nous réunissait dans un endroit et on nous demandait s'il y avait des problèmes. Ce n'est pas tout le monde qui voulait se lever d'un bond et dire oui, il y a des problèmes.

Nous avons abordé les questions des salaires et du logement.

Je reviens à la question de la famille parce que je crois qu'il faudrait accorder plus de considération au soldat. Je ne veux pas dire plus de considération, mais il ne faut le blesser d'aucune façon, ni le rabaisser ou autre chose parce que c'est un homme marié.

Parce que cela se produit. Ce n'est peut-être pas une règle écrite, mais cela se produit de manière inconsciente. Il y a eu un exemple de cela, il y a trois ou quatre ans. Je ne dis pas que c'était en ce moment. On avait ordonné d'assister à un match de hockey. Notre famille ne s'intéresse pas vraiment au hockey, et j'étais d'avis qu'un tel ordre nous volait du temps en famille.

Je veux aborder cette question. Mon expérience militaire, je l'ai acquise dans la réserve. Je veux aborder un peu cet aspect. Lorsqu'on travaille pour la force régulière comme membre de la réserve, on signe un contrat. Il y a des contrats de type A, B et C. Le contrat C, c'est comme si vous entriez dans la force régulière. Le contrat B, c'est comme si on vous payait un salaire à temps plein pour la durée du contrat, qui va de six mois à un an. J'ai été dix ans dans la réserve, et j'ai travaillé avec des contrats à temps plein lorsqu'on nous a affectés à une certaine base.

J'ai eu une maladie qui était causée en partie par le service dans l'armée. Mon contrat a pris fin, et moi je ne m'étais pas encore remise de ma maladie. Concernant l'expiration de mon contrat, on m'a dit, c'est la vie, à bientôt. Je ne m'étais toujours pas remise de ma maladie, de sorte qu'à l'époque, le choix que j'avais était de recevoir des prestations de chômage. Je n'avais pas droit à l'indemnisation des accidentés du travail, et il n'y avait aucun autre type d'indemnisation dans ce cas-là.

L'indemnisation des accidentés du travail équivaut à 90 p. 100 du salaire, je crois, tandis que l'assurance-chômage couvre 55 p. 100. Il y avait là une différence. Lorsque la situation est traitée au sein de l'armée, il ne faudrait pas dire tout simplement, votre contrat est expiré, au revoir.

Donner du soutien. Je crois que cette base fait un très bon travail avec le centre familial et ainsi de suite. Mais voici un des aspects que je trouve un peu déficient. Je suis une conjointe qui occupe un emploi, et une grande partie du soutien est adapté aux conjointes qui restent à la maison. Les membres de l'armée et leurs conjointes changent à cet égard. Je ne sais pas quel est le pourcentage par rapport à autrefois, mais je crois qu'il y a davantage de doubles revenus que par le passé.

• 2110

La situation du service de garde de jour a été mentionnée une fois auparavant. Je vais citer un exemple. On se sent presque otage de la situation du service de garde de jour qui existe dans la région. Il y a un service de garde du centre de ressources familiales, et je ne comprends pas pourquoi une garderie de centre de ressources familiales qui est subventionnée par l'armée affiche des prix qui ne sont pas concurrentiels ou inférieurs à ceux des garderies extérieures, et pourquoi ne pouvons-nous pas offrir un service aux gens qui travaillent.

Nous sommes reconnaissants pour les services qu'on nous fournit, mais ces services sont offerts dans des situations serrées, un service de garde temporaire, principalement pour les mères qui veulent faire des courses et cetera. Cela me dérange tellement que ce soit subventionné et que cela ne soit pas subventionné dans notre intérêt et dans l'intérêt de la conjointe qui occupe un emploi.

Je crois qu'il y a encore beaucoup d'abus de pouvoir au sein de l'armée, d'après le bouche à oreille et des expériences passées. Malheureusement, l'abus de pouvoir est l'une des choses qui a chassé mon moral. J'étais très très fière d'être dans l'armée, et c'est une des raisons pour lesquelles j'ai décidé de ne pas y entrer à nouveau lorsque nous avons été affectés ici.

J'ai une proposition concernant le rapport et comment il peut être diffusé. Je crois que si on en faisait parvenir un exemplaire à chaque centre de ressources familiales, cela donnerait aux conjointes la possibilité d'aller quelque part et de ne pas avoir à aller à la base et demander à quelqu'un de la base. Il pourrait aussi y avoir un exemplaire pour chaque base et on pourrait le diffuser à l'intérieur de la base. Ce serait une sorte de solution pour ce problème-là.

Je crois aussi qu'on a mentionné que le moral a chuté de 50 p. 100 ou plus parce que des bonis de 4 000 dollars ont été accordés à des généraux et à des officiers de rang supérieur, alors que les gens luttent toujours.

J'ai encore deux remarques à vrai dire. Une chose que je ne comprends pas, et peut-être on peut la clarifier, c'est que chaque fois qu'il y a un changement de gouvernement, il y a un nouvel enthousiasme pour changer les choses au sein de l'armée. Je ne sais pas comment on réfléchit à cette question et qui prend ces décisions. Un aspect auquel je pense en particulier est l'habillement.

Il y a bien longtemps, nous avions tous un seul uniforme, puis nous avons changé pour deux uniformes distincts et deux couleurs distinctes. Maintenant, je crois que nous nous dirigeons à nouveau vers une nouvelle couleur, ou vers une phase de couleurs réunies. On supprime maintenant le vêtement camouflé à couleurs pour aller vers autre chose.

Combien d'argent a-t-on gaspillé durant vingt ans pour réunir les trois uniformes, les séparer et les réunir à nouveau? On aurait pu utiliser cet argent pour augmenter les salaires.

Le dernière remarque que je dois faire est que les membres de l'armée paient leurs impôts provinciaux et fédéraux, mais lorsqu'il s'agit de leur permettre d'avoir des services médicaux, ils n'ont accès qu'aux médecins militaires en raison des commissions d'expertise médicale, de buts communs, et cetera. Ça va quand il s'agit seulement de certains problèmes.

• 2115

Supposons que vous voulez un chiropraticien. Vous avez l'impression que c'est nécessaire. Mon mari va devoir attendre de quatre à six semaines que quelqu'un soit d'avis qu'il faut aller voir un chiropraticien. Lorsque mon assurance provinciale, ou moi en tant que conjointe qui passe par son assurance militaire... je pourrais facilement avoir un chiropraticien. Par exemple, j'ai droit à six massages par an pour soulager le stress. Mon mari ne peut demander six massages par an. Il ne peut aller voir quelqu'un de l'armée et demander s'il peut avoir ses six massages. Ce n'est qu'un exemple. J'ai le droit de demander, pour des raisons de stress, six massages.

C'est tout ce que j'ai à dire.

Le président: Merci.

C'est au tour de M. Vatché Arslanian.

Des voix: Très bien!

Le président: Monsieur Arslanian, je crois qu'on va essayer de faire une présentation qui soit la plus près possible de cinq minutes, parce que nous avons un peu de retard.

M. Vatché Arslanian (témoigne à titre personnel): Il n'y a pas de problème. Merci beaucoup de me donner cette occasion.

Je suis un militaire à la retraite, et je suis d'accord avec la majeure partie de ce qu'ont dit ces messieurs. J'occupe d'autres fonctions. Je suis le conseiller général, et je représente la collectivité militaire au conseil municipal d'Oromocto. Ce dont je vais vous parler aujourd'hui, ce sont des questions que j'ai entendues de la part de mes électeurs.

La question concernant l'augmentation des salaires, encore une fois, je ne veux pas être trop long, mais je crois qu'il est absolument inadmissible qu'il y ait un gel total des salaires des soldats. Ils ont eu zéro pour cent d'augmentation au cours des sept dernières années probablement, et leurs augmentations ont été gelées aussi. Dans le même temps, on leur a imposé une augmentation de loyer. Cela est totalement inadmissible, et il faudrait faire quelque chose à cet égard. Il faut arrêter cela immédiatement.

Ma deuxième remarque porte sur l'assurance-emploi. Un grand nombre de conjointes doivent quitter leur emploi lors d'une affectation. Lorsqu'elles arrivent ici, elles demandent des prestations d'assurance-emploi. Or, la plupart du temps, elles éprouvent de grandes difficultés avec le centre de main-d'oeuvre ou le centre d'emploi, ou peu importe comment vous voulez l'appeler. Beaucoup de gens dans le centre ne connaissent pas l'armée, ils ne savent pas comment elle fonctionne et refusent de verser des prestations.

Je crois qu'il faut faire quelque chose à cet égard. Il faut mettre quelque chose dans la Loi sur l'assurance-chômage, pour que, lorsqu'on est la conjointe d'un militaire et que votre mari est affecté à un endroit donné, on n'ait pas à aller voir la commission d'arbitrage et à attendre un an avant de régler la question.

Les militaires eux-mêmes versent des cotisations d'assurance-emploi, mais ils n'ont droit à aucune prestation. Or, lorsqu'on est au service de son pays, il faudrait au moins s'en tirer à égalité et non pas être pénalisé. Dans ce cas-ci, les militaires sont pénalisés. Je crois qu'il faut faire quelque chose à cet égard également.

Ma dernière remarque, monsieur le président, porte sur le Ministère des Anciens combattants. Jusqu'à maintenant, nous avons dans cette base quelques cas concernant des soldats qui sont allés en Yougoslavie en 1993. Ils ont été blessés, et l'un d'entre eux, je le sais pertinemment, passe depuis trois ans par des recours, et cela est totalement inadmissible. Je crois que toute personne qui est affectée à une mission de l'ONU—que ce soit sur le plateau du Golan, dans le Sinaï, à Chypre ou en Bosnie—devrait automatiquement être considérée comme un vétéran et ne pas avoir à passer par les tracasseries juridiques et à interjeter un appel après l'autre pour obtenir des prestations. Je crois que c'est vraiment honteux, et il faudrait faire quelque chose.

Ce sont mes trois seules remarques. Merci beaucoup.

Le président: Les difficultés qu'éprouvent les conjointes à recevoir des prestations d'assurance-emploi—s'agit-il d'un problème répandu? Est-ce que beaucoup de gens vous en parlent?

M. Vatché Arslanian: Oui. J'aide actuellement trois conjointes. Le problème, monsieur le président, c'est que de nombreux membres de la commission d'arbitrage n'ont pas de formation militaire. Même les employés du centre de main-d'oeuvre n'ont pas de formation militaire.

Le président: Je ne comprends pas pourquoi ils devraient avoir une formation militaire. Si vous avez payé vos semaines et que vous ne trouvez pas d'emploi, vous devriez avoir droit à des prestations.

Une voix: C'est parce qu'elles ont été obligées de quitter volontairement.

Le président: Oh, elles ont quitté volontairement. D'accord.

M. Vatché Arslanian: C'est parce que, si le mari est affecté à un endroit, l'épouse n'a pas d'autre choix que de quitter volontairement son emploi et de le suivre.

Le président: Oui, c'est vrai. Nous avons déjà eu ce problème.

Monsieur Hanger.

• 2120

M. Art Hanger: Monsieur, vous êtes conseiller municipal?

M. Vatché Arslanian: Oui.

M. Art Hanger: Pour la ville?

M. Vatché Arslanian: Oui.

M. Art Hanger: Et combien de logements familiaux de la base entourent la ville?

Une voix: Nous sommes la ville.

M. Art Hanger: Vous êtes la ville. D'accord.

Une voix: Sans nous, il n'y aurait pas de ville.

M. Vatché Arslanian: Oui, cette base est unique en son genre du fait que les logements familiaux font partie de la ville.

M. Art Hanger: D'accord.

M. Vatché Arslanian: Nous partageons la responsabilité entre la ville...

M. Art Hanger: D'accord. Quelle est la responsabilité de la ville concernant les eaux usées et les égouts?

Des voix: Oh, oh!

Une voix: N'y allez pas.

M. Art Hanger: C'est trop long?

M. Vatché Arslanian: C'est une question sur laquelle je travaille, et nous avons eu beaucoup de difficultés.

Encore une fois, le fait d'être dans une ville, c'est comme toute bureaucratie: elle essaie de donner des réponses bureaucratiques. Mais le problème est que, dans cette ville, cinquante logements familiaux ont été inondés; cinquante militaires ont eu leur sous-sol inondé. Ils ont perdu beaucoup d'argent.

La ville, par l'entremise de la compagnie d'assurances, n'a rien fait pour eux, et le gouvernement provincial non plus. Ils n'ont pas été admissibles car le programme provincial est fondé sur le programme fédéral. On obtient le strict minimum.

C'est pourquoi nous soumettons maintenant des demandes à la Couronne. Si vous pouviez faire entendre raison au ministre de la Défense nationale pour qu'il aide ces gens, nous apprécierions vraiment.

M. Art Hanger: D'accord. Merci.

Une voix: L'ALFC n'a pas fait grand-chose pour ces gens.

Le président: Merci beaucoup, monsieur.

M. Vatché Arslanian: Je vous en prie.

Une voix: Oui, Vatché.

Des voix: Bravo!

Le président: Denise Laplante.

Mme Denise Laplante (témoigne à titre personnel): Bonsoir.

Je me souviens avoir entendu une histoire, il y a quelques années, à propos d'un petit garçon de neuf ans dont le père était dans l'armée américaine. La famille venait tout juste d'avoir un quatrième enfant. Eh bien, cet enfant de neuf ans s'est suicidé en se pendant. Le mot qu'il a laissé parlait des difficultés financières de la famille. Il avait eu le sentiment que la famille ne pouvait pas se permettre de nourrir une autre bouche, et il avait donc voulu alléger le fardeau.

À l'époque, je me souviens que je pensais, Dieu merci, l'armée canadienne traite ses soldats et leur famille mieux que cela. Je ne pouvais m'imaginer qu'un enfant pouvait ressentir un tel fardeau et une telle contrainte financière. Or, aujourd'hui, je vois des enfants et des familles dans l'armée canadienne qui ne sont pas très loin derrière.

Je suis l'épouse d'un soldat. Nous avons quatre magnifiques enfants: deux garçons, âgés de sept et trois ans, et deux filles, âgées de huit mois. Je suis fière de mon mari et de son travail, et lui, il aime son emploi. C'est pourquoi nous avons fait ce sacrifice, pour qu'il puisse avoir un emploi dont il serait fier. Est-ce que nous, en tant que famille, avons à faire un aussi grand sacrifice? Je ne pense pas.

Nous sommes une famille de six personnes. Le revenu net de mon mari pour l'année dernière a été de 21 000 dollars. La paye apportée à la maison a été de 13 000 dollars. Ce montant sert à nourrir et à habiller six personnes, et à payer l'électricité, le téléphone, le mazout, les assurances, le câble et d'autres factures, sans parler des imprévus, comme les réparations de l'auto et d'autres choses.

Nous habitons un logement familial de quatre chambres à coucher. L'ALFC a refusé de payer la peinture lorsque nous avons emménagé, et nous avons eu à payer une facture de 300 dollars pour de la peinture orange, car c'est la couleur que nous devons utiliser.

Dans notre rangée, il y a eu deux rats depuis Noël. Nous avons eu quatre pieds d'eau d'égout dans notre sous-sol. Trois des pièces de notre maison ont le plafond qui laisse passer de l'eau provenant du toit. Mon enfant de trois ans pense que le plafond va lui tomber sur la tête et a peur de dormir dans sa chambre. C'est une plainte que j'ai formulée il y a des mois. Nous pouvons même voir la lumière du jour par les combles.

J'ai été assez chanceuse de trouver un emploi occasionnel, mais les premières questions de l'entrevue ont été: «Êtes-vous militaire?» et «Quand allez-vous être affectés?». J'ai décidé d'accepter l'emploi, de laisser mes jumelles lorsqu'elles avaient six semaines, tout en sachant que les jumeaux sont neuf plus susceptibles d'être maltraités que les enfants uniques. J'ai été chanceuse de trouver une bonne gardienne, mais cela a été une décision déchirante, mais c'était quelque chose qu'il fallait faire. Nous n'avions pas le choix, en raison du faible salaire de mon mari.

• 2125

Malheureusement, même les épouses qui ont besoin de travailler ou qui aimeraient travailler sont incapables de se trouver un emploi à cause du parti pris des militaires. Ici, la base n'est pas pour l'emploi des épouses. Compte tenu du coût élevé de la garderie, environ 2,50 $ de l'heure par enfant, il me resterait 8,50 $ après avoir payé pour ce service. Un simple emploi dans un dépanneur ne réduirait pas ces frais.

Dernièrement, des hommes et des femmes plus matures se sont enrôlés dans l'armée. Il n'est plus question du jeune de 18 ans qui sort de l'école et qui n'a pas de responsabilité. Ce sont des hommes comme mon mari, avec une épouse et quatre enfants. C'est un homme mature et responsable, il a 16 ans d'expérience dans un travail antérieur, ce qui ne compte pour absolument rien. Ce sont les hommes et les femmes qui s'enrôlent à l'heure actuelle.

Avec tous ces problèmes et ces défis, prendrions-nous encore la même décision de nous enrôler dans les Forces armées? Oui, probablement que nous le ferions. Devrions—nous faire de tels sacrifices et supporter de tels fardeaux? Je ne le pense pas.

Pour tous les députés, nos hommes et nos femmes sont les militaires, 24 heures par jour et sept jours par semaine, toujours prêts à servir. Ils quittent leur famille pendant six mois à la fois et leurs jeunes enfants se demandent qui ils sont lorsqu'ils reviennent à la maison. Tout comme les membres de la GRC ou encore les pompiers, ils sont prêts à payer de leur vie, et les récompenses sont rares. Logement inadéquat, faible solde, mauvais équipement et plus encore—feriez-vous cela pour 21 000 $ par année? Je ne le crois pas.

Des voix: Bravo, bravo!

Mme Denise Laplante: Je voudrais souligner deux autres points.

Premièrement, si ce rapport finit sur les tablettes, vous pouvez être certains que le moral des militaires et de leur conjointe aura baissé fortement parce qu'à l'heure actuelle, vous êtes censés nous écouter et que si rien n'est fait, tout cela est en pure perte.

Également, si rien n'est fait, ce sera la faute de ce gouvernement. Vous ne pourrez pas rejeter le blâme sur l'ancien gouvernement. C'est le gouvernement actuel qui va prendre la décision de nous aider ou non.

Des voix: Bravo, bravo!

Mme Denise Laplante: Comme je l'ai dit auparavant, le fait qu'il faut que nous ayons un comité pour faire connaître ce que nous vivons est explicite—vraiment.

Le président: Merci beaucoup.

Carol Roy.

Mme Carol Roy (témoigne à titre personnel): Oui.

Le président: Allez-y Mme Roy.

Mme Carol Roy: Messieurs, j'aimerais commencer ce soir par vous dire que lorsque mon mari m'a offert ma bague de fiançailles, il m'a dit, «j'ai 30 ans; ou bien tu aimes çà maintenant, sinon tu me le dis tout de suite». Un an après notre mariage, je bavardais avec la femme d'un colonel. Je lui ai demandé si elle avait des conseils à donner à une jeune épouse d'un membre du corps des blindés. Elle m'a répondu: «Oui, ma chère—fuyez. Fuyez tout de suite, et fuyez vite». J'aimerais retrouver cette dame maintenant et lui demander de me prêter sa boule de cristal, car elle avait raison.

Je ne peux croire que durant les 13 années de notre mariage, les conditions se sont détériorées à un tel point. Je tiens réellement à vous remercier, messieurs, pour être venus en territoire ennemi ce soir car nous croyons tous qu'à l'heure actuelle le gouvernement est l'ennemi. Je souhaite simplement que mes commentaires ne tomberont pas dans l'oreille de sourds et que les impôts que nous payons pour nous assurer de votre présence ici ce soir ne s'envolent pas en fumée.

Je vais essayer d'être aussi brève et éloquente que possible. J'espère que vous messieurs—et madame, je regrette—ne prenez pas peur facilement car je m'en vais vous raconter quelques histoires d'horreur.

Lorsque mon amie a déménagé dans son LF à Edmonton, elle a senti une odeur de gaz naturel. Elle a appelé l'ALFC qui lui a répondu: «Ouvrez vos fenêtres». Elle a ouvert ses fenêtres et elle a rappelé l'ALFC qui a envoyé un inspecteur. Il s'est promené avec un briquet pour chercher les fuites de gaz et il a dit: «Vous n'avez aucune fuite de gaz naturel; ouvrez votre fenêtre». Mon amie a fait venir un inspecteur de la compagnie de gaz naturel de l'Alberta. Il a trouvé cinq fuites de gaz dans son LF, fuites qui ont fini par être réparées je suppose—je l'espère en tout cas.

• 2130

En mars 1998, il y a eu une grande inondation. Ce soir-là, l'eau a commencé à envahir le sous-sol. J'ai appelé le service d'urgence et j'ai dit «l'eau monte dans mon sous-sol; j'ai besoin d'aide». On m'a répondu «on ne peut rien faire pour vous ce soir; appelez l'ALFC demain matin».

J'ai appelé l'ALFC à 7 h 55. La ligne était occupée. J'ai rappelé à 8 h 00, puis à 8 h 05. À ce moment-là, j'ai finalement obtenu quelqu'un au bout du fil qui m'a dit «Je ne peux rien faire pour vous; n'oubliez pas que vous ne payez pas pour le sous-sol de toute façon». Il m'a dit d'aller m'asseoir, de prendre un café et de me calmer tout en écoutant l'eau qui entrait dans mon sous-sol.

Je n'ai pas accepté cela. Je me suis fâchée. Trois tasses de café et 20 minutes plus tard, après avoir fait les cent pas dans ma cuisine, je me suis dit que je ne pouvais pas accepter cela, et je me suis rendue à l'ALFC. Le mieux qu'ils pouvaient faire, c'était de faire l'aménagement paysager en mai. J'ai répondu «l'eau envahit le sous-sol pendant qu'on parle; je suis en train de perdre ce qu'il y a dans mon sous-sol».

Je m'en suis retournée à la maison et j'ai pris sur moi d'essayer d'arrêter le déluge. Je me suis rendue à la quincaillerie acheter des sacs de sable que je n'avais pas les moyens de payer, puis je suis sortie dans la cour et j'ai laissé mon enfant de six ans dans la maison, seul, pour essayer de stopper l'inondation.

La pluie et la fonte des neiges durant la nuit avaient charrié beaucoup de glaçons. Les sacs de sable de 40 lb dans l'eau finissaient bien par en peser 80. J'ai glissé sur la glace et je me suis fracturée une rotule. Un peu plus et je me fracassais le front contre le mur de brique de la maison, et je plongeais tête première à travers une fenêtre pour atterrir dans un sous-sol plein d'eau et je me noyais.

L'ALFC n'aurait pas levé le petit doigt pour m'aider. Mais, on avait prévu que l'aménagement paysager de mon LF serait fait l'automne précédent. Ils étaient au courant qu'il y avait un problème dans mon LF mais, vous savez: «On est trop avancé dans la saison, on ne peut rien faire; nous allons donc vous rayer de la liste et vous devrez attendre à l'an prochain.»

Ils ont fait l'aménagement paysager de la maison de mon voisin parce qu'ils savaient qu'il y avait un problème. Tant mieux pour mon voici. Mais savez-vous où toute l'eau s'est en allée? Chez moi! Deux pieds d'eau sur trois des quatre côtés de ma maison.

Puis on m'a dit: «Bien, si vous voulez le faire plus tôt, la terre va s'affaisser et vous devrez la charroyer à la brouette vous-même jusque chez vous». J'ai rappelé pour m'assurer que ma première demande avait été présentée de nouveau pour faire l'aménagement paysager de la maison, et jusqu'à présent, personne n'est revenu me dire: «Oui, madame Roy, rassurez-vous, nous allons réparer votre maison.»

Je pense que j'aimerais proposer la candidature de l'ALFC pour prendre l'ancien travail de Jean Chrétien étant donné que l'expertise des membres de cette agence, en tant que politiciens, est tout à fait extraordinaire. Vous appelez cette agence et on vous raconte n'importe quoi. Ils devraient mettre une pancarte sur la porte où serait inscrit: «Arrivez ici en colère; vous repartirez vraiment en furie».

Ils nous disent que nous allons maintenant payer pour le sous-sol comme pour un espace d'entreposage. Lorsque j'ai appelé l'ALFC pour me renseigner à ce sujet, j'ai dit qu'il y avait des fuites. OK, pas de problème, nous allons réparer çà. Ils ont dit: «Vous savez, si vous n'aviez pas ce local d'entreposage, il vous aurait fallu aller à l'extérieur louer un espace pour y mettre vos affaires, donc le peu que nous vous chargeons de plus pour le sous-sol, vous auriez dû le débourser en location de toute façon». Je ne connais personne qui entrepose sa laveuse et sa sécheuse à l'extérieur de sa maison.

Lorsque nous habitions en Alberta, nous avons été affectés à Calgary et à Edmonton. Je veux simplement dire, en plus de tout çà, que nous avons eu quatre affectations en cinq ans. Lorsque mon mari a rencontré le pressuriseur de carrière—je veux dire le gestionnaire de carrière—cette année, il lui a fait remarquer, «Vous autres, vous venez de l'Ouest». Je suis de Vancouver et mon mari est de Vernon. Il a dit «Je suppose que vous allez vouloir y retourner avant longtemps», et mon mari a répondu «Pour l'amour de Dieu, fichez-nous la paix. Nous avons eu quatre affectations en cinq ans, nous aimerions bien prendre racine.

• 2135

Nous sommes restés à Edmonton 11 mois au total parce qu'ils ont fermé Calgary et qu'ils ont déménagé le Strathcona à Edmonton, puis ils ont dit à mon mari, à propos, vous ne serez même pas ici pendant un an; nous vous affectons à Gagetown. Nous avons tenté de les faire revenir sur leur décision. Je suis assistante juridique principale. J'ai un diplôme collégial et je peux exiger 3 000 $ par mois en salaire. Je ne peux pas me trouver d'emploi ici parce que la première chose qu'ils vous demandent, c'est combien de temps allez-vous rester ici. Quel est l'avocat qui veut d'une secrétaire qui ne pourra être à son service que deux ou trois ans? En vertu de la Charte de droits et libertés, n'ai-je pas le droit de travailler sans subir de préjudice? C'est comme si quelqu'un me demandait «Êtes-vous juive, êtes-vous noire?». La prochaine question est «Êtes-vous une militaire?». Ils ne devraient pas avoir le droit de me poser cette question-là.

J'ai des qualifications qui me sortent par les oreilles et je ne peux toujours pas me trouver de travail. Actuellement, je travaille à temps partiel chez Wal-Mart pour un salaire de 400-600 $ par mois avec un contrat temporaire de 90 jours en alternance. C'est le seul emploi que j'ai pu obtenir avec mes compétences et mon expérience—et je devrais me compter chanceuse de l'avoir.

Lorsque nous avons tenté de faire annuler l'affectation, on a dit à mon mari que cela ne se faisait pas. Si vous n'acceptez pas l'affectation, vous serez remercié de vos services parce que vous faites brasser de la paperasse. Je vous le demande, dans la société d'aujourd'hui, un homme d'affaires compétent ne laisserait pas partir un employé loyal, respecté, instruit et vraiment bon dans son travail et apprécié de ses collègues. Quel genre de bonne décision d'affaires est-ce cela de laisser quelqu'un partir simplement parce qu'il n'accepte pas une affectation? Mais c'est bien de cela qu'on nous a menacés. Vous ne prenez pas cette affectation, çà s'arrête là pour vous.

Je travaillais à mon compte. J'avais deux boutiques à Edmonton qui achetaient mon produit. Les affaires allaient bien pour moi. Quoi qu'il en soit, nous avons eu une affectation ici. On nous a dit tant pis, c'est malheureux, vous y allez. Nous n'avions jamais été pauvres avant d'avoir une affectation dans cette province.

Des voix: Bravo, bravo!

Mme Carol Roy: Dans cette province, chaque fois que vous mettez le nez dehors, quelqu'un tend la main. Autoroutes à péage, frais de cueillette des vidanges, etc. Quelqu'un tend la main et je ne peux pas obtenir un emploi au salaire que je faisais en Alberta. Et nous avons essayé.

Je vous prierais messieurs, après vous avoir écoutés ce soir parler de l'échéancier relatif à l'application de vos recommandations, de respecter votre échéancier parce que nous ne pourrons plus attendre. Pour nous, cela a assez duré. Voilà. Nous ne pouvons tout simplement plus attendre. Retournez à Ottawa et dites-leur, je vous en prie, ce que vous avez entendu.

J'aimerais pendant un court moment laisser de côté la bienséance et les bonnes manières que mes parents m'ont inculquées et m'adresser au participant n^o 12 là-bas.

Avant de vous féliciter vous-même d'avoir autant d'intégrité, cessez donc de nous traiter comme des enfants de deux ans. Assez de rhétorique. Et n'allez pas croire que nous ne vous voyons pas venir. Arrêtez-vous un instant et demandez-vous pourquoi nous sommes tellement sceptiques et si peu réceptifs avant de vous lever pour vous défendre si rapidement.

Monsieur, je veux vous voir faire quelque chose maintenant. Je vais me souvenir de votre nom.

Des voix: Bravo, bravo!

Mme Carol Roy: Enfin monsieur Pratt, je vous dirais, Monsieur, qu'est-ce que votre crédibilité en Chambre a à voir avec mon incapacité de nourrir mes enfants? Prenez le risque de recommander une vraie augmentation de notre solde.

Des voix: Bravo, bravo!

Mme Carol Roy: Je voudrais simplement terminer la soirée en rappelant au comité que si chaque entreprise de ce pays avait de tels employés loyaux qui ont fait ce qu'on leur a dit de faire au moment où on le leur a demandé, ce pays ronronnerait comme une mécanique bien huilée.

Le président: Merci beaucoup, madame Roy.

Capitaine Wolfgang Kirchner.

• 2140

Capitaine Wolfgang Kirchner (témoigne à titre personnel): Bonsoir madame et messieurs.

Je ne sais vraiment pas par où commencer, donc je commence par la principale raison de ma présence ici. Il s'agit fondamentalement de ma famille.

Le plus grand problème que j'éprouve depuis que je suis dans les Forces armées, c'est que j'ai eu des affectations auprès de l'ONU et j'ai été très chanceux, dans tous les cas je suis resté avec mon unité. Mon unité avait ce que nous appelons un «groupe arrière» qui s'occupait de choses comme l'enlèvement de la neige. Si mon épouse avait un problème avec le chauffage, ou quoi que ce soit, mon unité s'en occupait.

Depuis ce temps-là, je n'ai plus eu d'affectation dans le cadre des missions de l'ONU, mais j'ai occupé des postes où je devais être sur la route jusqu'à 200 jours par année. À cause de cela, du fait que je n'étais pas parti avec mon unité, mon épouse ne pouvait pas avoir le soutien auquel elle avait droit, ou qu'elle avait lorsque j'étais chez moi avec mon unité. Par conséquent, elle ne pouvait pas avoir l'aide qu'elle demandait si elle éprouvait un problème à la maison, ou quoi que ce soit, ce qui signifiait que fondamentalement ma femme était «enchaînée» à la maison, avec nos enfants, et elle n'avait aucune sorte d'aide, ce qui comprend des choses comme la garderie payée. Si elle avait besoin d'aide pour nettoyer la maison, ou quoi que ce soit, elle n'y avait pas droit. Elle n'avait aucun choix. Elle n'avait aucun réseau de soutien pour l'aider à s'en tirer.

C'était dans une base de l'aviation et je ne veux d'aucune façon dénigrer la Force aérienne parce qu'elle a réalisé qu'il y avait une faille et je pense qu'elle est en train de prendre des mesures pour tenter de corriger la situation. Cependant, je crois que le problème fondamental qui nous préoccupe est que l'aide élémentaire dont nos familles ont besoin lorsque nous sommes absents n'est là que lorsque nous sommes partis avec une unité officielle, que nous sommes affectés à une opération officielle de l'ONU pendant une période de six mois. Cette aide n'existe pas pour nos membres qui s'en vont suivre un cours pendant deux ou trois mois. Elle n'existe pas pour ceux et celles qui partent parce que leur travail les oblige à se déplacer souvent, tout comme vous, mesdames et messieurs maintenant. Il n'existe pas de réseau de soutien pour nos familles qui vivent une telle situation.

J'aimerais dire un mot au sujet des déménagements. Depuis 1993, ma fille a habité cinq maisons différentes. Elle a cinq ans. J'ai déménagé cinq fois au cours des cinq dernières années.

En ce qui concerne nos affectations, le plus grand problème est la fameuse allocation d'affectation. D'autres branches du gouvernement obtiennent des subventions à l'affectation, nommément la GRC, subventions qui ne sont pas imposables. En tant que militaires, pourquoi sommes-nous imposés? Je ne comprends pas. Si c'est bon pour une branche du gouvernement, cela devrait l'être pour tous.

J'arrivais ici de Valcartier en décembre. Je suis arrivé ici, mes meubles sont arrivés le 23 décembre. J'ai donc couru pour organiser ma famille, tenter de faire l'arbre de Noël pour les enfants et quantité d'autres choses. Présentement, j'essaie toujours de réparer les meubles tant bien que mal et de me faire rembourser pour ce que les déménageurs ont brisé. Et c'est fondamentalement la même situation que le caporal Rice connaît, en ce sens que nous menons une lutte en étant constamment désavantagés durant toute notre carrière. Si jamais nous éprouvons un problème, nous avons toujours tort, il nous faut prouver qu'ils font erreur et que nous avons raison. Je ne crois que les choses devraient se passer ainsi.

C'est le cas lorsqu'il s'agit des soins médicaux, c'est le cas lorsqu'il s'agit de harcèlement, et cela revient au même point que lorsqu'il a été question d'affectations.

Je ne devrais pas être obligé d'aller voir la compagnie d'assurance pour leur dire attendez, si vous lisez l'article 56 de votre formulaire, rappelez-vous que vous avez brisé cette lampe, pourquoi ne l'acceptez-vous pas maintenant alors que vous acceptez quelque chose d'autre qui est sur la même page? Je ne crois pas qu'en tant que militaire, je devrais me battre avec ces personnes pour obtenir ce à quoi j'ai droit et tenter de ravoir les meubles qu'ils ont brisés.

Troisièmement, je pense que je vais en remettre un peu en ce qui concerne le logement. Je vais le faire parce que lorsque j'ai quitté Valcartier, j'avais un LF de trois chambres à coucher et un garage. Je payais 575 $ par mois pour ce LF. J'ai eu six jours entre le moment où j'ai reçu mon message d'affectation et mon déménagement ici, ce n'est pas beaucoup. Mais l'ALFC m'a envoyé par télécopieur une copie de mon LF d'un étage et demi modifié de deux chambres à coucher que j'allais occuper parce que c'était tout ce qui restait et que le loyer à payer pour cela n'était que de 360 $ par mois. Nous nous sommes regardés ma femme et moi et nous avons dit: Formidable, nous allons avoir 200 $ de moins à payer par mois.

• 2145

À mon arrivée ici à la base, j'ai découvert que trois mois auparavant l'ALFC disait à qui voulait l'entendre: «À propos, les gars, nous avons tellement de LF de libres que tous ceux qui veulent changer de logement pour en obtenir un plus grand n'ont qu'à en faire la demande». Donc, à l'heure actuelle, nous avons des célibataires et des parents avec un enfant qui vivent dans des LF de trois chambres à coucher, soit dans des bungalows ou des deux étages complets, et moi et mes deux enfants, qui sommes dans les Forces armées depuis maintenant 14 ans, nous devons nous tasser dans un LF modifié de deux chambres à coucher. Ils appellent cela un logement de trois chambres à coucher mais, ce qu'ils ont fait, c'est qu'ils ont pris la salle à manger, ils ont bouché le mur, ils y ont installé un placard et ils ont baptisé cela «chambre à coucher». Donc à l'heure actuelle, je n'ai pas de place pour mettre les meubles de la salle à manger. Mes meubles de la salle à manger sont maintenant—si je ne me trompe pas—dans ma cuisine de 7,5 x 12 pi. J'ai un réfrigérateur, une cuisinière, des placards de cuisine et une table.

Une voix: Vous ne pouvez pas les mettre dans votre sous-sol.

Des voix: Oh, oh!

Capt Wolfgang Kirchner: Exactement, je ne peux pas les mettre dans mon sous-sol.

Ce qui m'amène à une autre opinion de l'ALFC. Lorsque vous achetez une maison dans le marché civil, le sous-sol n'est jamais compris dans la superficie. Si on vous dit que votre maison a 12 000 pieds carrés, c'est 12 000 pieds carrés d'espace habitable. Vous avez un sous-sol en dessous mais cela ne compte pas. C'est ce qui est à l'étage. Dans le cas de l'ALFC, lorsque j'ai obtenu mon premier LF, je n'ai pas obtenu un LF qui avait 1 3000 pieds carrés. J'ai obtenu un LF qui avait 840 pieds carrés.

Oh, un autre dernier point ici: pour vous donner une idée de la façon dont ces «choses» sont isolées, en moyenne, depuis que j'habite ce LF, j'ai payé 150 $ par mois d'électricité. En janvier seulement, cela m'a coûté plus cher d'huile à chauffage que de loyer.

Je vais parler du leadership militaire, et la raison pour laquelle je veux le faire c'est que cela vous touche. Comme corps politique, vous êtes ceux qui nommez nos généraux. Si vous choisissez des personnes en vous fondant sur leur docilité plutôt que sur leur aptitude au commandement, c'est là que les migraines s'en viennent et c'est ce qui se produit.

Des voix: Bravo, bravo!

Capt Wolfgang Kirchner: Si nous avons des gens compétents en poste, les choses se concrétiseront.

Je m'en vais poser une question et j'aimerais voir si vous, messieurs, pouvez y répondre. Quelqu'un d'entre vous connaît-il parmi les derniers cinq ou six ministres de la Défense nationale quelqu'un qui a déjà fait partie des Forces armées? Pouvez-vous me répondre quelqu'un? Personne.

Donc, si vous allez demander l'avis d'un ex-ministre de la Défense nationale, je vous suggérerais de vous adresser peut-être à des ex-généraux. Si vous le vouliez, je pourrais vous donner une liste de certaines personnes qui seraient probablement mieux aptes à vous faire des suggestions concrètes sur la façon d'améliorer nos vies.

Je termine en disant que je réalise que nous avons des partis politiques au Canada et qu'ils sont là pour une raison. Votre travail ici, c'est d'avoir une responsabilité morale envers nous pour corriger ce qui ne va pas et mettre de côté vos différences personnelles et vos différences politiques. Ce qu'il nous faut commencer par faire c'est d'avoir un leadership politique mature plutôt que ce que je vois sur la chaîne parlementaire par câble où nous avons une bande d'individus qui jonglent avec des situations comme le feraient mes enfants de cinq ans.

Des voix: Bravo, bravo!

Capt Wolfgang Kirchner: Lorsque nous en serons rendus là, nous allons régler les choses beaucoup mieux. Nous allons faire ce qui est correct plutôt que ce qui est politiquement correct, et nous allons nous retrouver dans une situation nettement meilleure.

Une simple information pour tous en ce qui concerne le gaz naturel au Nouveau-Brunswick: M. Irving a acheté les droits ainsi que tout le gaz naturel qui entre dans la province, et il est également en train d'acquérir les droits de distribution du gaz naturel. Si vous songez à passer au gaz naturel, ne vous en faites pas parce que nous allons tous payer le même bonhomme.

C'est tout ce que j'avais à dire, messieurs. Avez-vous des questions?

Le président: Merci beaucoup, capitaine.

Capt Wolfgang Kirchner: Merci.

Des voix: Bravo, bravo!

Le président: Shelley Knott.

Mme Shelley Knott (témoigne à titre personnel): Vous faites bien de m'appeler maintenant. À mesure que la soirée passe, mon énergie diminue. J'en avais énormément plus tôt lorsque vous tentiez de lire votre petit passage concernant le logement.

Je m'appelle Shelley Knott et je suis fatiguée.

Je suis conseillère professionnelle en économie domestique. J'ai un diplôme qui englobe l'éducation familiale, les problèmes d'économie familiale, les études sur la consommation, le logement, etc. Je suis passée au logement militaire l'été dernier et j'ai connu des gens dans mon entourage. J'ai commencé à faire des pressions politiques sur le gouvernement parce que j'étais affolée par la pauvreté que j'ai rencontrée, le nombre d'enfants qui manquent de tout et les familles en détresse. Donc j'ai commencé à faire des pressions politiques.

• 2150

J'aimerais vous remercier, monsieur Hanger, du fait que votre bureau m'a retourné plusieurs lettres parce que je vous en ai envoyé des copies également.

J'ai fait pression sur l'honorable Art Eggleton pour faire partie de ce comité parce que selon moi, si vous allez évaluer ma qualité de vie, vous faites mieux alors d'avoir quelqu'un au sein de ce comité qui possède mes qualifications pour étudier la qualité de vie. J'ai posé la question suivante au gouvernement: Pourquoi n'y a-t-il pas de conseiller en économie domestique au sein de ce comité? Pourquoi n'y a-t-il personne qui possède une majeure en éducation familiale? L'Honorable m'a répondu qu'ils ont des familles à eux.

Bien, si c'est le cas, si vous utilisez vos propres normes et situations comme étalon de mesure, nous avons bien un problème. Nous avons un énorme problème. Je ne crois pas que c'est correct. Je m'en suis plainte encore et encore et je veux continuer d'exercer des pressions politiques.

Je crois au concept sur lequel s'appuie le CPDNAC, mais je ne crois pas en un comité composé uniquement de députés. Ne le prenez pas personnellement, mais je crois que si vous allez évaluer la qualité de vie d'un individu, mieux vaut pour vous que vous sachiez de quoi vous parlez. Mieux vaut pour vous de savoir ce que vous dites parce que ce que vous allez mettre dans ce rapport va influer sur mon existence.

Je suis une enseignante au chômage. Je suis arrivée ici de la Colombie-Britannique, et je n'ai jamais été capable d'obtenir un contrat. Il y a plusieurs, plusieurs personnes sur la liste des fournisseurs. Donc maintenant, je suis une femme de chambre. C'est un de mes emplois. J'ai rencontré le groupe de femmes qui sont ici en donnant un coup de main à une amie et en amenant sa petite fille jouer à l'école.

Je dois rembourser des prêts, des prêts, et des prêts et des prêts étudiants. J'essaie de régler cette dette. À l'heure actuelle, c'est mon mari qui en supporte le poids. N'est-ce pas qu'il est chanceux! Il paye pour mes études.

Je veux aborder la question des soins de santé. J'ai un énorme problème avec la Sun Life, et je crois que vous devez vraiment mettre cela dans votre rapport. Vous devez vraiment comprendre que des personnes ne peuvent pas se permettre de payer la franchise. Ils ne peuvent pas se permettre de payer pour les médicaments de prescription dont leurs enfants ont besoin à cause d'un résultat direct de la qualité du logement. Ces personnes n'ont pas les moyens de payer cette franchise.

La semaine dernière, j'ai dû trouver 800 $ quelque part pour mes propres problèmes de vision. Vous pouvez me croire, les lunettes que j'ai choisies ne sont pas de fantaisie, mais elles feront l'affaire. C'est ma deuxième paire le mois dernier. J'ai de graves, très graves problèmes de vision. Heureusement, mon mari et moi n'avons pas d'enfants, donc nous avons pu trouver l'argent. Mais Lee, la personne que vous avez entendue plus tôt, a parlé de porter des choses à 15 $ achetées au rayon des soldes. La somme d'argent qu'elle a dépensée en médicaments pour ses propres enfants, surtout pour son fils, est consternante. Je ne peux pas m'imaginer comment ces gens vont faire pour continuer de payer cette franchise année après année.

J'ai un gros problème avec la Sun Life en raison de la lenteur que cette compagnie met à traiter les demandes de remboursement, et vous devez payer cette franchise. Certaines personnes ignorent cela tant qu'elles n'ont pas besoin de lunettes, elles envoient leur reçu et elles s'attendent à recevoir un chèque de remboursement, mais lorsqu'il arrive, c'est du vent. Bienvenue dans le monde de la franchise.

La semaine dernière, je lisais une lettre au sujet des bénéfices marginaux des militaires. Je suis ici pour vous dire que nous payons pour cela, et je ne crois pas que nous devrions payer une franchise. Je n'en dirai pas plus au sujet des soins de santé.

En ce qui concerne le logement, il m'est arrivé une fois d'avoir le sous-sol rempli de fumée. J'ai appelé les gens du logement qui m'ont ni plus ni moins dit d'attendre au lendemain. J'ai donc appelé mon père. Il m'a répondu que je ferais mieux d'appeler quelqu'un parce qu'il ne voulait pas me retrouver calcinée dans mon lit.

Quoi qu'il en soit, j'ai finalement pu communiquer avec l'homme qui s'occupe des fournaises. Merci mon Dieu d'être tombé sur le bon numéro. En arrivant, il m'a dit qu'il allait me faire une faveur. Il m'a dit qu'il allait démonter ma fournaise en pièces détachées, poser un nouveau brûleur et refaire l'intérieur à neuf.

Je remercie le ciel qu'il l'ait fait parce que, cet hiver, cela ne nous a coûté qu'environ 600 $ d'huile pour un bungalow de deux chambres à coucher, et c'est assez raisonnable. Ma pauvre amie a dépensé 1 400 $ en huile pour chauffer sa maison. Vous pouvez voir la chaleur sortir directement par le toit. C'est à rendre malade. Je suis bien chanceuse pour cela. Merci mon Dieu de m'avoir envoyé cet homme qui s'est occupé de ma fournaise. Je voulais presque l'embrasser parce qu'il nous a fait épargner tellement d'argent cet hiver.

Je ne sais pas comment nous aurions vécu. Je ne travaille pas. Je nettoie les chiottes des gens pour gagner quelques sous. Je suis une femme de chambre. Je suis une femme de chambre instruite.

C'est ce que je voulais dire au sujet du logement. Si cette dame ne présente pas sa démission cette fin de semaine-ci, je ne sais pas ce que je vais faire, mais je vais continuer de faire des pressions politiques, je vous l'assure. Je n'ai pas terminé. Je n'ai pas terminé du tout.

• 2155

Je veux parler de la question de l'éducation dans les Forces armées. Je pense que nous devons en faire plus pour les hommes qui y sont depuis vingt ans et qui sont mis à la porte avec un refus net et catégorique. Ces gens n'ont aucune compétence vendable. Ils sont d'aucune utilité pour la société et ils sont un fardeau. Ils ne trouvent pas d'emploi et on s'attend à ce qu'ils vivent avec une pension de retraite insignifiante. Nous devons en faire plus pour les instruire, pour leur faire acquérir des compétences qui leur serviront au sein de la société.

Je pense aussi que vous devez en faire plus pour les conjoints. Il y a de nombreuses personnes qui aimeraient poursuivre leurs études. Je suis assez chanceuse d'avoir un diplôme, mais je n'ai pas terminé. Je m'en retourne à l'école parce que je dois avoir une instruction qui me permettra de soutenir mon mari lorsqu'il aura fait son temps. C'est un caporal et ils n'en veulent plus après vingt ans. Ils se disent plutôt—j'entre comme officier—moi, le gourou de l'économie domestique—et j'y reste jusqu'à ce que j'aie 55 ans, alors qu'il a cumulé vingt années d'expérience dans les forces.

C'est un bonhomme fini. Vous devez en faire plus en ce qui concerne la scolarité.

La question que quelques-uns d'entre vous peuvent peut-être se poser lorsqu'ils entendent des gens parler d'avoir quatre ou cinq enfants est «Pourquoi ont-ils des enfants?» Bien, si vous vous attendez à ce qu'ils connaissent la planification familiale, vous faites mieux de leur en parler au travail, et si vous vous attendez à ce qu'ils connaissent quelque chose au sujet des finances, vous êtes mieux de leur en parler au travail.

Je crois qu'on devrait offrir des cours sur les finances. J'ai suivi des cours dans ce domaine à l'université. Je m'y connais pas mal côté finances, à tout le moins j'aimerais croire qu'il en est ainsi. Nous nous organisons pour survivre, et nous ne sommes pas dans le trou. Mais je vais vous dire une chose, pour ceux qui sont ici qui se plaignent qu'ils ne peuvent pas nourrir leur famille, on peut faire avec un dollar uniquement ce qu'on peut faire avec un dollar.

J'ai écrit à l'honorable ministre et j'ai parlé des études qui ont été faites. Tout ce qu'on m'a dit, c'est qu'il n'en avait jamais fait une d'une telle profondeur. Bien, c'est à cette profondeur-là que cela va lorsque vous avez des femmes qui pleurent et que vous commencez à entendre parler de linge sale et de tout cela.

Cette table ronde doit déboucher sur quelque chose parce que si nous dépensons encore plus d'argent sur des études, je m'en vais crier. Combien de lettres de plus puis-je écrire? Vaut mieux que quelque chose ressorte de cet examen, permettez-moi de vous le dire.

Si le prochain groupe de travail que je vois ne compte pas parmi ses membres un conseiller en économie domestique ou quelqu'un qui a fait des études en éducation familiale, je vais péter les plombs parce que cela me rend malade à mort. Malade à mort. C'est une insulte à mon intelligence et à mes antécédents universitaires que de ne pas avoir au sein de ce comité un conseiller en économie domestique ou quelqu'un ayant fait des études en éducation familiale.

Mettez cela dans votre rapport, s'il vous plaît.

Merci.

Le président: Merci beaucoup.

Debbie Foley.

Mme Debbie Foley (témoigne à titre personnel): Bonsoir.

J'ai servi dans les Forces armées pendant douze ans, de 1980 à 1991. Je suis mariée à un militaire. C'est un sapeur.

Cette base loge environ 3 500 soldats. Jusqu'à présent, quatre personnes sont revenues de Yougoslavie dans des sacs mortuaires. Je ne peux pas comparer cela à quelque salaire que ce soit dans la fonction publique, et je suis passablement fatiguée d'entendre que parce que nous gagnons 38 000 $ par année, nous devrions être heureux.

J'étais dans les Forces armées. J'étais affectée à Ottawa. Les réductions étaient effrayantes. On était censé être 13 dans une section et il y en avait trois, y compris un Adjum et un caporal. Tous les fonctionnaires qui travaillaient là étaient en congé pour cause de stress, il nous fallait donc faire leur travail en plus du nôtre. J'ai travaillé dans de telles conditions. J'ai fait des FDB pendant huit heures, j'ai fait mon propre travail militaire pendant huit heures, j'avais trois enfants de 4, 3 et 2 ans à la maison, et mon mari était parti pour six mois. J'ai aussi payé 17 000 $ de frais de garderie à Ottawa.

Ils étaient tellement malheureux pour moi qu'ils m'ont affecté à Gagetown parce que la région était frappée par la pauvreté. J'ai remercié les Forces armées. Je l'ai fait. J'ai dit: «Merci beaucoup parce que j'en ai besoin». Mon mari n'a pas eu d'affectation avec moi, donc je suis arrivée ici comme parent seul, à l'école d'infanterie, pour payer la garderie environ 20 heures par jour, parce que je suis debout à 4 h 00 du matin à travailler encore dans une autre section où ils n'affectent les gens que pour deux ans à cause du taux d'épuisement professionnel.

Parmi les commis d'administration de l'École d'infanterie lorsque j'y suis arrivée, il ne reste personne dans les Forces armées. En deux ans, cinq d'entre nous ont quitté à cause du niveau de stress.

Je vois exactement la même chose arriver à mon mari. Une amie m'a téléphoné l'autre jour. Elle était vraiment excitée parce que deux soldats étaient arrivés dans leur unité. Elle m'a téléphoné chez moi pour me dire cela.

Il a plus d'officiers dans les unités qu'il n'y a de soldats. Demandez-le à n'importe qui ici présent; additionnez les officiers dans leurs unités, à partir des élèves-officiers jusqu'au commandant, et il y en plus dans les unités qu'il y a de soldats.

• 2200

Lorsque mon mari arrive à la maison, il me le dit lorsque des caporaux arrivent dans son unité. Il y a 60 personnes d'un grade inférieur au sien et dix d'un grade supérieur. Le niveau de stress de ces personnes est simplement incroyable. Chaque jour, j'entends parler de tout ceux qui passent par le bureau de mon mari et qui n'en peuvent plus parce qu'ils étaient 30 auparavant et qu'ils ne sont maintenant plus que trois.

À tour de rôle, ils sont affectés à un rythme fou à des opérations dans le cadre des missions de l'ONU, mais nous sommes contents de ces affectations parce que c'est le seul moyen d'obtenir une solde décente. Donc, je préfère rester assise sur mes grosses fesses sur mon canapé dans l'espoir que mon mari grappille un autre 750 $ par mois, parce qu'on ne peut pas trouver de travail par ici. À Oromocto, le taux de chômage est de 24 p. 100.

Si vous prenez cela et le comparez à d'autres provinces du Canada, c'est ici, à Oromocto, que le taux de chômage est le plus élevé. Les femmes qui sont ici sont très instruites, tout à fait employables, et nous remercions le ciel de travailler 15 heures par semaine au Tim Horton's pour 5,25 $ l'heure.

Vous venez de provinces où vous faites entre 40 000 et 50 000 $ par année. Vous arrivez ici et vous n'avez même pas droit aux semaines complètes d'assurance emploi. Lorsque vous vous présentez au bureau d'emploi, si vous étiez en chômage en Ontario, vous obteniez 52 semaines. Si vous arrivez au Nouveau-Brunswick, vous n'obtenez que 40 semaines parce que le taux de chômage est tellement élevé, et vous devriez être reconnaissants pour cela.

Nous essayons constamment, constamment de trouver un emploi. Lorsque j'ai quitté les Forces armées, nous gagnions 84 000 $ par année. J'étais caporal et mariée à un adjudant à cette époque. Nous étions à Ottawa et nous avons fait la folie d'acheter une maison. Nous y avons laissé notre chemise parce que le secteur a été dévalué.

À un certain moment, j'ai eu quatre maisons en moins de cinq ans. J'ai eu huit adresses en six ans à peu près et j'étais reconnaissante. Je marchais avec des oeillères. Je n'avais aucune idée de ce que ces gens vivaient—aucune. Bien, je vous le dis, vous jetez un salaire de 40 000 $ par la fenêtre et vous apprenez rapidement que vous pouvez étirer un dollar, si tant est que vous puissiez le faire.

J'aimerais que chacun de vous, ici, entre dans un Sobey's ou un Save Easy—je ne choisis pas le magasin dans lequel vous entrez—et achète quatre litres de lait. Vous continuez et vous prenez un brocoli.

À Ottawa, le moment où nous avons été les plus riches, c'est lorsque je ne faisais plus partie des Forces armées et que je retirais des prestations d'assurance emploi. Je suis revenue à Ottawa pendant huit mois parce que je croyais que nous y étions affectés. On avait fait erreur et nous sommes revenus ici. Je retirais des prestations d'assurance emploi, mon mari obtenait un triple A. Il y avait un capitaine, un Adjum et un soldat. Nous vivions tous dans la même maison.

Le capitaine a obtenu AAA, donc son loyer de 575 $ par mois fut réduit à 300 $. Nous autres et l'Adjum avions 120 $, donc notre loyer était... Le caporal a obtenu 80 $ AAA. AAA n'a certainement pas de sens. Vous n'avez pas besoin de AAA à Ottawa. C'est 575 $ pour un LF. Votre facture d'électricité à Ottawa est de 59 $ à tous les deux mois.

En réalité, nous avons acheté une maison parce que nous ne pouvions pas nous permettre la facture d'électricité et les factures d'huile. La facture d'électricité—j'ai téléphoné parce qu'il devait y avoir quelque chose qui clochait. Je payais 125t< s$ seulement pour l'éclairage. J'ai dit: «Vous avez dû faire erreur. Nous travaillons tous les deux, j'ai un enfant, c'est un bungalow de deux chambres à coucher. Êtes-vous tombés sur la tête?» «Et bien, bienvenue au Nouveau-Brunswick, ah ah ah».

J'ai pensé OK, peut-être avez-vous raison, deux revenus, pas de problème, nous avons des tonnes d'argent. Et j'ai cru que c'était pour notre chauffage aussi parce que nous arrivions de la Colombie-Britannique. Eh bien, une surprise m'attendait en septembre. J'ai découvert que je devais remplir une fournaise à l'huile et là, j'ai découvert ce qu'était le chauffage à l'huile. C'est 350 à 400 $ par mois pour chauffer le deuxième plus petit LF de la base. Je me suis dit «C'est de la folie. Je m'en vais acheter une maison».

Quand j'ai acheté une maison, j'en ai acheté une six fois plus grande que mon LF. Mon hypothèque était de 600 $ par mois parce que je voulais la payer plus rapidement. Ma facture d'électricité était de 80 $. Donc je ne sais pas, il doit y avoir quelque chose qui cloche dans ces LF. Ils sont simplement affreux.

• 2205

Je ne voulais absolument pas vous parler de cela. Je voulais vous dire qu'après que je suis sortie des Forces armées et après mon retour à Oromocto, j'ai voulu obtenir un emploi et il n'y en avait pas. Vous avez des femmes ici qui sont très instruites. Elles ont sué sang et eau pour s'instruire, elles arrivent ici et elles se compteraient chanceuses de travailler chez Wal-Mart. À propos, par ici, travailler chez Wal-Mart est considéré comme un bon emploi à 5,25 $. Donc vous avez des gens très instruits.

Les programmes de notre gouvernement à l'intention des petites entreprises... J'ai une petite entreprise et je suis également présidente de la Chambre de commerce d'Oromocto. Lorsque j'ai commencé à chercher du financement pour une petite entreprise, deux organismes fédéraux m'ont claqué la porte au nez parce que mon mari était dans les Forces armées. Une banque nationale n'a pas retenu ma demande d'emploi—parce que, m'a-t-on dit, mon mari était dans les Forces armées. On m'a exclue de deux programmes gouvernementaux. J'ai été exclue de deux programmes gouvernementaux parce que mon mari était dans les Forces armées.

Donc mon mari s'en va là-bas. Nous avons enterré quatre de nos amis durant les cinq dernières années. Nous avons eu 16 morts. Nous avons des soldats dans cette base qui n'ont pas de pieds. Actuellement. Aujourd'hui. De fait, vous les avez probablement vus ou vous en avez entendu parler au cours des derniers jours. Et ce même organisme fédéral m'a dit que parce que mon mari est tellement instable dans sa carrière, nous n'avons pas droit à un prêt garanti de 10 000 $ pour nous lancer en affaires.

Donc, ce que j'aimerais voir, c'est une sorte de financement pour les femmes qui voudraient se lancer en affaires parce que de toute évidence, les emplois ce n'est pas pour nous. Je préférerais engloutir 10 000 $ dans un commerce plutôt que d'aller travailler à 5 $ l'heure.

Il se passe une autre chose au Nouveau-Brunswick que vous ignorez certainement. Le Gouvernement du Nouveau-Brunswick, pour nous faciliter la vie, en tant qu'employeur, a décidé qu'il... Je n'ai pas tous les faits, mais fondamentalement vous n'avez pas à payer pour le RPC et l'assurance-emploi si vous embauchez un employé moins de 15 heures par semaine. Donc les femmes ici, lorsqu'elles parlent de travail, ce dont elles parlent c'est d'obtenir un emploi dans un des magasins qui leur permettra de travailler 15 heures par semaine au salaire minimum. C'est 70 $ par semaine et, par ici, avec un taux de chômage de 24 p. 100, elles s'en vont fêter cela.

Merci beaucoup.

Le président: Merci beaucoup.

Debra Barnett.

Mme Debra Barnett (témoigne à titre personnel): En réalité, je n'avais aucunement l'intention de venir ici ce soir, mais il fallait que je vienne dire ce que j'en pense. Tout ce dont je voulais parler a été passablement bien exposé.

Pour commencer, mon mari s'est enrôlé en 1990. Nous étions mariés depuis huit ans et nous avions déjà trois enfants. Il a commencé comme simple soldat. Nous savions dans quoi nous nous embarquions, mais nous avions pensé qu'il y aurait quelques augmentations annuelles de solde en cours de route. La surprise a été de taille.

Essayer d'élever des enfants, comme la dame qui prenait la parole précédemment l'a souligné, avec la solde d'un soldat a été excessivement difficile. J'étais une cliente régulière de la banque alimentaire. J'y vais encore à l'occasion. Question de fait, je magasine à la boutique V&V comme je l'appelle, la boutique de la banque de vivres et de vêtements. C'est là que mes enfants et moi-même nous nous habillons parce que je n'ai pas les moyens de magasiner ailleurs.

Mon mari a été envoyé sur les hauteurs du Golan pendant six mois en février 1996. Tout le temps qu'il a été là, personne n'a appelé ni ne s'est présenté pour savoir comment nous nous en tirions. Tout le monde s'en foutait. Il n'y avait pas de groupe arrière pour s'occuper de nous. À ce moment-là, nous vivions dans notre maison à nous. J'étais tellement écoeurée de me faire dire quoi faire et quand le faire lorsque nous vivions dans les LF. Nous avons connu les mêmes problèmes que tout le monde a décortiqués ici ce soir. Ils nous disaient de quelle couleur nous devions peindre notre clôture. Pas seulement cela, il fallait que nous achetions la peinture. Il fallait obtenir la permission de planter des fleurs. J'ai simplement dit: «C'est l'enfer. Il n'y a pas de vie privée, il n'y a rien. Je veux m'en aller». Donc nous avons acheté notre propre maison. C'était une maison de 65 000 $, rien de prétentieux. Avec la solde d'un caporal, nous arrivions de justesse.

• 2210

Quoi qu'il en soit, de retour des hauteurs du Golan, au mois d'août 1996, il a été affecté à Edmonton, deux mois plus tard. Nous avons trois enfants. Les enfants et moi sommes encore ici parce que nous ne pouvons pas vendre la maison.

Je pars le mois prochain. La maison est en vente depuis plus de deux ans. Je l'ai mise en vente pour moins que ce qu'elle nous a coûté il y a quatre ans. Je m'en balance s'il faut que je déclare faillite; je m'en vais réunir ma famille. Deux ans et demi de séparation... Oh, j'oubliais, le mari a droit à une visite chez lui par année, et ils payent le voyage. C'est bien çà, une fois par année.

Mes enfants ont maintenant 15, 13 et presque 12 ans. Ils ne connaissent pas leur père. Ils n'en ont aucune idée.

La première fois que nous avons mis la maison en vente, nous sommes passés par ce qu'ils appellent un plan garanti de vente d'habitation. Je ne sais pas s'il y en a parmi vous qui connaissez bien cela. Bien, ils sont entrés en contact avec moi à leur tour—mon mari avait déjà été affecté à Edmonton et il participait à un exercice de cinq semaines—et ils m'ont dit: «Oh, vous ne pouvez pas nous donner la permission de faire cela; il faut que nous parlions à votre mari; c'est lui le membre des Forces armées; c'est lui qui doit signer la paperasse». Ma signature est sur ce document d'hypothèque aussi. Je suppose que je suis simplement la conjointe; je ne compte pour rien.

Une voix: Vous avez le privilège du grille-pain.

Mme Debra Barnett: Tout juste.

Puis ils m'ont dit: «Il va falloir que nous communiquions avec votre mari». J'ai répondu: «Il est à Wainwright; il est là pour cinq semaines; vous n'avez aucun moyen de communiquer avec lui». Je n'avais aucun moyen de communiquer avec lui.

Donc, qu'est-ce qu'ils ont fait. Ils ont laissé filé le temps et ils sont revenus me voir et m'ont dit: «Vous n'avez plus droit à cela parce que vous n'avez pas communiqué avec nous durant la période prescrite».

J'ai réduit de presque 10 p. 100 le prix demandé pour ma maison. Nous perdons, je dirais, près de 10 000 $, en plus de ce que nous avons dû payer pour l'améliorer. Si elle n'est pas vendue le 1^er juin, je ne suis plus là. Nous avons déjà pris les dispositions. Je m'en vais à Edmonton vers le 8 juin. Je ne suis plus là. Je ne sais pas ce qui va se produire après cela et, pour être tout à fait franche, après tout ce temps-là, je m'en fous éperdument.

Il y a une couple de mois, mon mari m'a appelé et m'a dit: «Je suis fatigué de cela; je veux que la famille soit ensemble». J'ai répondu: «Pourquoi ne demandes-tu pas une affectation pour motifs personnels?» Il l'a fait. Ils lui ont répondu: «Oh, bien, votre carrière va tourner court; çà ne va vous mener nulle part». C'est un caporal des Forces armées. À l'heure actuelle, sa carrière ne vaut pas plus qu'une pincée de crotte de raton-laveur. Ils s'en foutent. Ils y ont mis fin.

Ils ont dit: «Non, vous êtes en Alberta; votre femme et vos enfants sont au Nouveau-Brunswick». Nos deux familles habitent l'île de Vancouver. «Non, vous ne pouvez pas obtenir une affectation pour motifs personnels; il n'y a pas de raison».

Il a demandé une affectation temporaire ici, jusqu'à ce que la maison soit vendue. C'est cela; c'est tout ce qu'il demandait. Ils lui ont encore refusé cela aussi.

Mesdames et messieurs, je ne sais pas ce que je pourrais faire d'autre, mais je m'en vais retrouver mon mari.

Merci.

Le président: Merci beaucoup.

Mesdames et messieurs, je crois que cela met fin à notre séance. Je tiens à remercier tous ceux et celles qui ont pris la parole et je leur sais gré de leur patience ce soir. Merci beaucoup. Bonne nuit.

La séance est levée.