FINA Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON FINANCE

COMITÉ PERMANENT DES FINANCES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le lundi 1er juin 1998

• 1104

[Traduction]

Le président (M. Maurizio Bevilacqua (Vaughan—King—Aurora, Lib.)): J'aimerais ouvrir la séance.

Comme chacun le sait, l'ordre du jour d'aujourd'hui est établi conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, étude sur les ventes liées. Aujourd'hui, nous avons le plaisir d'accueillir un certain nombre de personnes qui aimeraient intervenir sur cette question.

Nous allons commencer les audiences avec M. Kenneth G. Holliday.

Bienvenue. Comme vous le savez, vous avez environ 10 à 15 minutes pour faire votre présentation, après quoi nous passerons à la période des questions.

M. Kenneth G. Holliday (à titre personnel): Merci.

Je m'appelle Ken Holliday et je suis agréé comme planificateur financier, assureur-vie et conseiller financier. Ce sont toutes des désignations de la CAIFA, la Canadian Association of Insurance and Financial Advisors.

Je suis dans les affaires depuis 1971. Je vends des produits d'assurance-vie en Saskatchewan, en Alberta et en Colombie- Britannique. De plus, je vends des fonds mutuels et je suis courtier en dépôt pour des banques et des sociétés de fiducie en Saskatchewan.

• 1105

Les placements—tant les placements garantis conventionnels que les fonds de placement—fonds en gestion distincte et fonds mutuels—constituent le principal élément de mes affaires. Je fais aussi la planification successorale et la planification fiscale de mes clients. À l'heure actuelle, mes clients ont placé environ 100 millions de dollars par mon intermédiaire.

Je vous remercie de m'avoir invité à comparaître devant vous; je vais ainsi pouvoir vous donner quelques exemples de vente liée et d'autres pratiques douteuses des banques et vous exposer mon point de vue sur la question. Je me ferai ensuite un plaisir de répondre à vos questions.

En février 1998, j'essayais de convaincre un de mes clients d'acheter un REER. L'année précédente, il avait, par mon intermédiaire, versé une somme de 12 000 $ dans un REER au moyen d'un prêt de ManuBank, prêt qu'il avait remboursé complètement l'année suivante. Cette année, il voulait diversifier davantage son portefeuille en faisant appel à une institution qui ne consent pas de prêt. Je connais le directeur d'une succursale locale de la Banque TD qui consent des prêts aux fins de contribution à un REER; le client peut ainsi investir l'argent là où il veut, mais il doit transférer son compte bancaire à la Banque TD. Il se peut que cette pratique constitue de la vente liée.

Lorsque la condition rattachée au prêt a été expliquée au client, il a dit qu'il avait déjà traité avec une autre succursale de la Banque TD et qu'il préférait demander son prêt à cette succursale. La succursale en question lui a fait savoir qu'elle lui consentirait un prêt à condition qu'il achète son REER chez elle.

Je crois que c'est un cas patent de vente liée. La banque est même allée jusqu'à confirmer au client que s'il achetait son REER dans une autre institution, elle réviserait son ratio d'endettement et pourrait alors demander le remboursement de tout ou partie du prêt qu'il avait déjà contracté auprès d'elle ou réduire sa marge de crédit ou les deux.

Estimant que la banque peut encore prendre une telle mesure si son nom est mentionné, ce client m'a demandé de ne pas l'identifier. Il a emprunté de sa banque pour contribuer à son REER et il a acheté ce REER dans la même banque.

Maintenant, permettez-moi de vous exposer mon cas personnel. Ce printemps, comme je savais que j'allais acheter un véhicule neuf ou, en tout cas, un autre véhicule, j'ai demandé une majoration à court terme de ma marge de crédit. J'avais des affaires en cours qui allaient générer un bénéfice suffisant pour verser un acompte et payer le solde du prix du véhicule très rapidement. J'ai donc demandé qu'on augmente ma marge de crédit de 30 000 $. Elle était déjà de 25 000 $ et j'en avais utilisé environ 12 000 $. La banque détient mon assurance-vie en nantissement et elle aurait aussi eu le nouveau véhicule. Mon assurance a une valeur de rachat brute d'environ 40 000 $.

À mon avis, la préposée aux prêts tentait de justifier, en m'y préparant, le lien qu'elle allait faire entre la majoration de ma marge de crédit et le transfert de mon REER. Elle m'a d'abord dit que la banque ne pouvait accepter mon assurance-vie en nantissement et que je devais en souscrire une autre qu'elle vendait.

À ce moment-là, il ne m'est pas venu à l'idée qu'il s'agissait de vente liée. Je n'ai pas noté ses paroles exactes, mais la préposée m'a fait comprendre très clairement que l'assurance-vie que j'avais déjà ne suffisait plus. Par le passé, cette banque m'avait déjà prêté ce que je demandais et avait demandé moins en nantissement.

La préposée aux prêts a alors suggéré que la bénéficiaire de mon assurance, ma femme, se porte garante du prêt, ce que la banque n'avait jamais exigé avant. Un simple coup d'oeil à mes transactions antérieures, en supposant que la banque ait tenu un dossier sur moi, lui aurait fait comprendre que le fait d'obliger ma femme à se porter garante l'aurait extrêmement fâchée et qu'il était absolument hors de question de lui demander une chose pareille.

En fin de compte, j'ai dû télécopier à la préposée un document indiquant les valeurs de rachat actualisées, alors que je savais que la banque venait de les recevoir et qu'elle s'en servirait pour actualiser ma marge de crédit avant majoration, et la préposée allait se renseigner de nouveau auprès des services juridiques de la banque au sujet de l'obligation qu'un bénéficiaire d'assurance se porte garant et auprès d'autorités supérieures au sujet des exceptions possibles en cas d'assurance-vie.

Après cela, je ne lui ai pas reparlé pendant à peu près un mois, que j'ai passé à rechercher le véhicule qui me convenait. Après en avoir trouvé un finalement, je lui ai téléphoné pour prendre rendez-vous. La préposée avec laquelle j'avais traité jusque-là étant en congé, j'ai rencontré sa remplaçante. Celle-ci m'a d'abord expliqué qu'elle ne connaissait pas mon dossier et qu'elle croyait savoir que la banque voulait que je détienne plus d'actifs chez elle en nantissement.

Lorsqu'elle m'a demandé «Que pensez-vous de placer vos REER en nantissement?», j'ai répondu que c'était de la vente liée, ce à quoi elle a rétorqué sèchement «Non, ce n'en est pas. Je n'ai pas exigé que vous les transfériez ici, je vous ai simplement demandé ce que vous en pensiez». Elle a alors simplement dit que le taux d'intérêt sur mon prêt ne serait pas aussi avantageux qu'avant, mais qu'il serait nettement meilleur si je détenais plus d'actifs dans la succursale. Elle a ajouté que le prêt avait été pré- autorisé sans que je n'ai à souscrire la police d'assurance de la banque et sans que ma femme n'ait à se porter garante. Il était très clairement sous-entendu que si je ne transférais pas mes REER à la banque, je ne serais pas traité aussi bien que si je le faisais.

Comme je m'y connais mieux que l'emprunteur moyen, je savais que mon assurance constituait un excellent nantissement et qu'il n'était pas nécessaire que la bénéficiaire se porte garante du prêt. La plupart des emprunteurs auraient transféré leur REER à la banque, souscrit l'assurance-vie qu'elle vendait et obligé le bénéficiaire de la police à renoncer à tous ses droits à l'assurance, et c'est cela qui m'a le plus agacé sur le coup.

• 1110

J'ai simplement dit à la préposée que tout cela se rapprochait suffisamment d'une vente liée pour me mettre fort mal à l'aise et que d'autres institutions financières seraient tout à fait disposées à m'assurer les services que je demandais à un taux d'intérêt très raisonnable.

Finalement, j'ai obtenu le prêt de 30 000 $ au taux préférentiel plus un et sans devoir donner quoi que ce soit de plus en nantissement. Le 14 mai, j'ai remboursé le prêt intégralement et j'ai demandé que la banque libère mon assurance.

Je rencontre à longueur d'année des clients victimes de ce genre de pression. Ces clients ont demandé l'anonymat parce qu'ils ne veulent pas risquer de voir leur chèque refusé ou leur marge de crédit réduite ou annulée et qu'ils tiennent à éviter les dommages que cela pourrait causer à leur réputation et l'embarras dans lequel cela pourrait les mettre. Ils se rendent donc aux conditions des banques afin d'obtenir les prêts dont ils ont besoin.

J'ai un autre exemple à vous donner. L'affaire a commencé en 1996 et continue en ce moment même. Il s'agit d'une banque qui utilise la marge de crédit d'une entreprise appartenant à un de mes clients pour le forcer à garder des fonds chez elle. Ce client avait environ 1 000 000 $ en dépôt dans cette banque et, officiellement, ce compte ne peut servir de nantissement parce qu'il s'agit d'une fiducie de convention de retraite et que Revenu Canada est concerné. La banque a fait savoir au client que s'il transférait ses fonds ailleurs, cela se répercuterait sur sa marge de crédit.

Au milieu de 1997, je lui ai écrit au sujet de son plan successoral et je lui ai avoué craindre que s'il utilisait les fonds en question comme nantissement et qu'ils étaient cédés, il risquait d'avoir des ennuis, car Revenu Canada pourrait exiger qu'il lui verse en impôt environ la moitié de ce million de dollars. Je lui ai suggéré de discuter de la situation à sa banque, son représentant successoral et son comptable agréé. J'ai fait tenir copie de cette lettre à son comptable et j'en ai envoyé une copie supplémentaire à mon client pour le cas où il aurait voulu la remettre à la banque. Je lui avais recommandé de transférer ces fonds, mais la banque lui a dit que s'il le faisait, «elle réduirait sa marge de crédit».

Peu après l'envoi de ma lettre, la banque est revenue sur sa position: elle ne réduirait pas la marge de crédit. Depuis, mon client a transféré la majeure partie de son million dans une autre institution. Sa situation de trésorerie est très solide et il pourrait prêter son argent à son entreprise s'il le voulait. Mais il craint que s'il transfère son REER maintenant, la banque ne réduise sa marge de crédit de son entreprise sans l'en avertir au préalable, auquel cas il pourrait à son insu tirer un chèque sans provision, ce qui lui vaudrait une mauvaise cote de solvabilité.

Le fait est qu'officiellement, un REER n'est pas cessible. À mon avis, cette affaire constitue également un cas de vente liée. Il est admissible que la banque connaisse son actif et son passif pour évaluer le risque que lui et son entreprise représentent en tant que débiteur, mais les fonds qu'il a en fiducie ont la même valeur, où qu'ils soient déposés. La banque ne devrait pas exercer de pression sur lui pour le forcer à conserver des fonds chez elle. Les banques obligent les emprunteurs à signer une lettre d'autorisation de cession en disant qu'elles ne l'utiliseront que s'ils ne remboursent pas leur prêt.

Je pourrais vous citer de nombreux cas où des banques ont lié une transaction à une autre. Elles le font rarement, voire jamais, par écrit et il est à toutes fins utiles impossible de prouver qu'elles le font sans exposer le client à des représailles.

Je vous remercie de m'avoir écouté. Je suggère aux membres du comité de demander à leurs parents et amis de trouver des exemples de ce genre de pratique chez leurs proches.

Les banques peuvent légitimement exiger un état de l'actif et du passif de leurs clients, mais un prêteur ne devrait en aucun cas laisser entendre qu'un élément d'actif, qu'il soit cessible ou non, a plus de valeur s'il est déposé chez lui que dans une autre institution. La frontière entre vente liée et manoeuvres de vente à main forcée ne saute pas toujours aux yeux.

Je me ferais maintenant un plaisir de répondre à vos questions. Je vous remercie de nouveau de votre attention.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Holliday.

Nous commencerons par M. Harris.

M. Dick Harris (Prince George—Bulkley Valley, Réf.): Merci, monsieur le président.

Monsieur Holliday, merci d'être venu. Il y a dans votre dernier paragraphe un bon exemple de la difficulté qu'il y a à faire une description très précise de la vente liée car vous dites que la frontière entre vente liée et manoeuvres de vente à main forcée ne saute pas toujours aux yeux. La frontière est en effet floue.

J'aimerais vous donner un exemple. Une banque déclare clairement que si vous lui apportez votre hypothèque, elle ne vous demandera pas de frais et, au contraire, vous accordera une ligne de crédit personnelle de 20 000 $, au taux préférentiel. Dans ce cas, la banque dit au client que s'il lui apporte un actif pour lequel elle va lui prêter de l'argent sous forme d'une hypothèque, elle va lui accorder un avantage sur sa ligne de crédit personnelle.

• 1115

Pensez-vous qu'il s'agisse de vente liée ou simplement d'une bonne pratique de marketing?

M. Kenneth Holliday: Je suppose que cela dépend de la façon de procéder. Si l'entente est la même pour tout le monde, si l'hypothèque ou la ligne de crédit ne sont pas liées, il s'agit peut-être simplement d'obtenir de meilleures conditions ou un meilleur taux d'intérêt, si les deux actifs se trouvent dans la même banque.

Je pense que la plupart des clients aiment à penser que plus ils font affaire avec moi ou avec n'importe quel autre, ils recevront un meilleur traitement que quelqu'un qui n'apporte que très peu. Je pense personnellement qu'il s'agit d'une pratique tout à fait légitime.

M. Dick Harris: J'ai tendance à penser que les banques veulent faire de l'argent et que si elles peuvent faire une bonne offre à un client potentiel, c'est probablement du bon marketing. Plus on fait affaire avec elles plus elles sont en mesure de nous offrir des avantages sur ce pourquoi on a besoin d'elles, y compris les prêts.

Je pense que nous en arrivons à la vente liée, et peut-être pourrez-vous me dire ce que vous en pensez, lorsqu'un client de la banque a plus besoin de la banque que la banque a besoin de lui. C'est alors que la banque peut exercer des pressions et demander certaines choses.

M. Kenneth Holliday: Oui. Mon premier exemple montrait que le client avait particulièrement besoin de la banque. Dans mon cas, je n'avais pas réellement besoin de la banque, c'est pourquoi j'ai pu dire non aux conditions, alors que lui ne pouvait absolument pas prendre ce risque. Il est plus fréquent de demander un crédit parce que nous en avons besoin que parce que nous n'en avons pas besoin.

M. Dick Harris: Oui. En général, les gens qui n'ont pas besoin d'une banque en particulier peuvent aller ailleurs. C'est pourquoi, lorsque nous essayons de définir ce qu'est la vente liée, et je pense qu'il est important que nous le fassions le plus tôt possible, les exemples comme ceux que vous avez donnés nous sont très utiles.

Je n'ai pas d'autres questions. Je comprends très bien ce que vous nous dites et à moins que vous ne vouliez ajouter quelque chose, je pense en avoir terminé.

M. Kenneth Holliday: Je ne pense pas avoir à ajouter quoi que ce soit.

Le président: Monsieur Pillitteri, avez-vous une question?

M. Gary Pillitteri (Niagara Falls, Lib.): Oui. Merci, monsieur le président.

J'aurais en fait deux questions. Dans votre présentation, vous avez fait une observation sur le fait que la signature de votre femme n'était pas nécessaire. S'il s'agit d'une assurance-vie, je ne comprends pas très bien. Si c'est une assurance-vie sur laquelle figure un nom, comment pouvez-vous l'utiliser comme garantie. Cela ne va pas directement dans une succession. Si vous avez ou si j'ai une police d'assurance-vie et que le bénéficiaire en soit ma femme, cela ne fait pas partie de la succession.

Cela lui revient directement de sorte que l'assurance-vie ne peut pas être utilisée comme garantie. D'après moi, cela n'a aucune valeur comme garantie. Corrigez-moi si j'ai tort.

M. Kenneth Holliday: D'accord. C'est ce que je vais faire.

Des voix: Oh, oh.

M. Kenneth Holliday: Oui, on peut en fait l'utiliser comme garantie et cela se fait souvent. Si l'assurance-vie comporte une valeur de rachat—c'est-à-dire une valeur de rachat nette...

M. Gary Pillitteri: À condition que vous ayez le nom du bénéficiaire comme garantie.

M. Kenneth Holliday: Vous n'avez pas besoin du nom du bénéficiaire. Le bénéficiaire n'a pas à signer. Si la personne qui détient la police veut la racheter, elle n'a pas besoin de la signature du bénéficiaire à condition, premièrement, que la police ait été émise après un certain moment, où il n'y a plus de désignation du bénéficiaire privilégié et, deuxièmement, à condition qu'il ne s'agisse pas d'un bénéficiaire irrévocable.

Dans mon cas, c'était exactement ma situation. Ce n'est pas un bénéficiaire irrévocable. Je peux racheter la police à tout moment sans sa permission et lorsque je la remets à la banque comme garantie, si je veux m'en servir pour emprunter de l'argent ou si je veux en retirer une partie ou toute autre opération de ce genre, je dois d'abord obtenir la permission de la banque avant de pouvoir y toucher.

Et cela se produit tout le temps. C'est une pratique très courante.

• 1120

M. Gary Pillitteri: Vous pouvez la racheter à tout moment, mais sans vouloir vous contredire, si vous décédez, vous ne pouvez pas la racheter n'importe quand.

M. Kenneth Holliday: Si je décédais, le chèque serait émis au nom de la banque et de ma femme conjointement.

M. Gary Pillitteri: Je vois.

C'est un des aspects. Un autre aspect de la vente liée est celui de l'offre d'une proposition. Je pense que M. Harris a posé une question à ce sujet. Si vous faites affaire avec une banque et que vous lui ameniez votre REER ou des fonds mutuels et tout ce que vous avez, et si elle vous accorde un demi pour cent ou un pour cent de moins sur votre prêt, s'agit-il de marketing ou est-ce...?

M. Kenneth Holliday: Ce serait du marketing si la banque disait «Nous allons vous accorder un meilleur taux d'intérêt si vous nous confiez votre REER». Mais si elle dit «Nous ne vous accorderons pas de prêt à moins que vous ne transfériez votre REER», il s'agit de vente liée.

M. Gary Pillitteri: Merci, c'est tout.

Le président: Merci, monsieur Pillitteri.

Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): J'aurais une question technique en premier. Je voulais en savoir un peu plus sur la convention de retraite et la participation de Revenu Canada car je ne connais rien à ce domaine.

M. Kenneth Holliday: Une convention de retraite est un mécanisme de rémunération des retraités. C'est comme une caisse de retraite.

Mme Paddy Torsney: D'accord. Il a fait de l'argent dans une affaire et on lui a dit de le garder dans un REER inaccessible.

M. Kenneth Holliday: C'est une explication longue et fastidieuse. À titre d'entreprise, vous pouvez convenir d'accorder un programme de retraite à votre employé, qui peut être vous-même en tant qu'actionnaire. Le montant ainsi versé pourrait dépasser de loin ce qui est permis en vertu d'un régime de retraite. Revenu Canada doit intervenir. L'entreprise obtient une déduction mais elle doit réserver la moitié de la somme dans un compte fiscal spécial à Revenu Canada.

Si vous faites une mauvaise utilisation de l'autre moitié des fonds, qui restent placés, si vous la confiez à la banque, vous perdez l'argent que détient Revenu Canada. Vous ne le récupérez jamais. C'est ce qui se passait officieusement dans ce cas.

Pour être juste avec la banque—et je ne sais pas si je dois l'être—je suppose que le gérant est dans votre cas. Il ne comprenait pas l'importance de ce qu'il faisait.

Mme Paddy Torsney: En effet. Cela ressemble à une réserve d'un million de dollars.

Vous avez parlé également de la Banque TD, mais vous ne mentionnez pas les autres banques qui sont en cause dans ces cas. S'agit-il de différentes banques?

M. Kenneth Holliday: Dans mon cas, il s'agissait de la CIBC. Je ne tiens pas à nommer la troisième car je pense que ce serait trop facile pour elle de découvrir de qui il s'agissait.

Mme Paddy Torsney: Il n'y a pas tellement de clients qui détiennent un million de dollars.

M. Kenneth Holliday: Qu'ils viennent de perdre, oui.

Mme Paddy Torsney: Étant donné qu'il est très difficile de définir certaines de ces choses, pensez-vous que c'est en légiférant que nous réglerons au mieux le problème? Comment formuleriez-vous le texte? Ou devrions-nous plutôt mieux informer les consommateurs, leur donner les moyens de pouvoir dire, comme vous l'avez fait, «Regardez-y de plus près, appelez votre siège social car vous faites une erreur». Comment donnons-nous cette capacité aux Canadiens? Le système de l'ombudsman fonctionne-t-il?

M. Kenneth Holliday: C'est la question à un million de dollars.

Je pense que nous avons besoin d'un peu des deux. Premièrement, je pense à l'époque où la Loi sur le coût des emprunts a été adoptée et où il fallait dorénavant que le client soit informé de ce qu'il lui en coûterait d'emprunter à une banque. On avait conçu un moyen de fournir cette information. Je pense que si l'on exigeait que l'emprunteur reçoive certains renseignements au moment de faire un emprunt...

Tout comme lorsque je vends un fonds mutuel, je dois remettre un prospectus pour lequel je donne un reçu. Si je vous prête de l'argent, je pense que je devrais également vous informer de ce qui est illégal et ce qui ne l'est pas et vous dire que si vous pensez que l'on vous demande de faire quelque chose d'illégal, vous appelez un numéro 1-800, qu'il s'agisse d'un ombudsman ou autre.

• 1125

Pour le moment, la plupart des gens n'ont aucune idée de la façon dont ils peuvent communiquer avec un ombudsman, ou même qu'il en existe un. Je pense que ce genre de programme d'information serait très utile. La nature humaine est telle que vous pourriez placer cela dans un journal tous les samedis en pleine page et donner toutes les explications du monde et personne ne s'en rappellerait. Vous finissez par ne plus voir cette page.

Vous avez donc besoin de cette information devant vous lorsque vous faites un emprunt.

Mme Paddy Torsney: Que pensez-vous d'un système prévoyant une période de réflexion, par exemple. Vous auriez 24 heures pour examiner la documentation avant de signer et d'obtenir votre argent ou vous pourriez revenir sur votre décision après 24 heures, si vous avez déjà signé?

Dans la province de l'Ontario par exemple, il y avait effectivement un vrai racket—ce n'était peut-être pas du racket, mais il y avait un vrai problème—dans les clubs de santé qui vendaient des adhésions à vie. Les gens achetaient. Ils ne se rendaient pas compte qu'il s'agissait de vente forcée. Ils ne connaissaient pas leurs droits. C'est pourquoi on a établi une période de réflexion permettant de revenir sur sa décision.

Un des problèmes est effectivement que vous signez toutes sortes de documents avec le gérant de la banque et tout semble aller très bien. Mais, après coup, vous y réfléchissez et vous pouvez remettre en question ce que vous avez fait.

Cela serait-il utile?

M. Kenneth Holliday: Je suppose que ce serait utile...

Mme Paddy Torsney: Serait-ce faisable?

M. Kenneth Holliday: ... mais la banque se sentirait-elle à l'aise d'avancer les fonds immédiatement ou aurait-elle besoin de la période de réflexion? Supposons que j'achète un véhicule. La personne attend dans la rue que je lui donne son chèque. Est-ce que je dois lui dire qu'il y a cette période de réflexion et que la banque ne me remettra pas l'argent avant 48 heures ou autre...

Mme Paddy Torsney: Cela pourrait être un peu compliqué.

M. Kenneth Holliday: Cela pourrait créer certains problèmes. C'est là ma première réaction.

Sinon, l'information est utile, mais vous devez l'avoir devant vous à tout moment lorsque vous faites un emprunt.

Normalement, lorsque vous allez emprunter ou achetez un REER ou autre, vous négociez les conditions et vous décidez finalement de ce que vous allez faire exactement, puis vous signez toutes sortes de documents.

Nous sommes tous coupables de ce travers. On ne prend pas le temps de lire les formulaires. Je ne prends le temps de les lire et je les signe sans regarder.

Mme Paddy Torsney: Pensez-vous vraiment que la plupart des gens «négocient» un prêt ou qu'ils «obtiennent» un prêt?

M. Kenneth Holliday: La plupart des gens se rendent à la banque et, très timidement, demandent de l'aide. La plupart des gens ne se rendent pas à la banque avec l'intention de se lancer dans une longue négociation pour obtenir un prêt: ce n'est pas leur propos. Bien que certains le fassent.

Mme Paddy Torsney: Oui, les clients les plus avertis ou les plus tenaces.

M. Kenneth Holliday: Suivant de quoi il s'agit, du montant du prêt, du besoin que vous en avez et quand vous en avez besoin...

Mme Paddy Torsney: Et de l'expérience que l'on a à traiter avec des institutions financières, sans aucun doute.

M. Kenneth Holliday: Oui.

Mme Paddy Torsney: Vous pensez donc qu'il faudrait légiférer pour que les gens puissent obtenir de l'information d'un ombudsman, à la fois l'ombudsman de leur banque et l'ombudsman national; que l'on devrait incorporer au contrat des avertissements qu'ils doivent accepter ou qu'ils aient à lire certaines choses; ou que leurs droits soient clairement identifiés ou qu'on leur dise qu'ils n'ont pas à transférer leur REER pour emprunter, etc.?

M. Kenneth Holliday: Quelque chose de ce genre. Je dois dire que je n'ai pas beaucoup réfléchi à tout cela. Je n'étais pas...

Mme Paddy Torsney: Eh bien, il serait intéressant de connaître vos idées sur le sujet car, finalement, les gens se présentent devant ce comité parce qu'ils pensent qu'il y a un problème et veulent le régler. Mais jusqu'à présent, nous n'obtenons qu'une description du problème ou de certains cas qui pourraient représenter un problème et d'autres qui n'en sont peut-être pas. Il ne me semble pas que toutes les lois du monde vont résoudre la question—et si nous devions faire quelque chose, nous ne savons pas quelles seraient nos options et si le fait de régler ce problème n'en créerait pas un second.

Par conséquent, si vous avez des idées sur le sujet, nous serions très intéressés de les connaître.

• 1130

M. Kenneth Holliday: Je viens de penser à quelque chose pendant que vous parliez. En ce qui concerne la période de réflexion, je pense à la Loi sur le démarchage, qui prévoit que dans le cas où un réparateur se présente chez vous pour vous proposer de réparer le toit de la maison et vous dit que cela va vous coûter 10 000 $, on bénéficie d'une période de réflexion, mais la plupart des gens, se font avoir malgré tout. Par conséquent, toutes les lois du monde, tous les règlements du monde ne vont pas régler ce problème dans tous les cas.

Mais parfois, les préposés aux prêts ne savent même pas que ce qu'ils font est douteux. Parfois ils le savent, mais je pense que la plupart du temps, ils ne le savent pas. Je pense en particulier à la convention de retraite. Je ne pense pas que le gérant de la banque était suffisamment informé pour savoir qu'il plaçait son client dans une position très précaire.

Et cela fait partie du problème. Le personnel des banques n'est pas suffisamment informé ni formé et n'a pas l'expérience suffisante. Il n'obtient pas les conseils et l'information nécessaires de la banque. Ils peuvent avoir tout à fait tort, mais de façon involontaire. Je soupçonne que c'est le cas la plupart du temps.

Mme Paddy Torsney: Très bien. Merci.

Le président: Monsieur Holliday, vous connaissez la situation et le défi que représente la vente liée, n'est-ce pas? Le fait que nous devons promulguer un article de la loi.

M. Kenneth Holliday: Oui, en effet.

Le président: Car c'est là la question.

Qu'en pensez-vous? Devrions-nous?

M. Kenneth Holliday: Oui. Je n'ai pas lu la loi comme telle. Je n'en ai seulement qu'une idée générale, mais je suis d'accord avec son orientation.

Le président: Et comment cela résoudrait-il votre problème?

M. Kenneth Holliday: Je pense que tout ce que l'on peut faire, que cela soit une véritable solution au problème ou non, est une étape dans la bonne direction. Je pense donc que c'est une étape dans la bonne direction, peut-être pas la seule mais c'est un début.

Le président: Expliquez-moi quelque chose. Quelle serait la différence entre la situation avant la promulgation et la situation après?

M. Kenneth Holliday: Cela dépendrait de ce qui accompagne cette promulgation. S'il n'y a pas d'annonce, si l'on n'informe pas le public de cette nouvelle loi et si on ne l'avertit pas de ce qui était illégal avant et ce qui ne l'est plus, cela ne changera rien.

Mais l'on peut accompagner la loi d'une brochure expliquant que telle et telle chose est maintenant illégale lorsque l'on demande un crédit ou autre, lorsqu'on signe quelque chose à la banque, qu'il s'agisse d'une demande de visa ou de l'ouverture d'un compte. Je pense que cette information devrait être mise à la disposition du public et je pense que c'est une mesure importante à prendre.

La loi existe peut-être déjà, je ne sais pas. Je ne connais pas toutes les lois, mais je sais seulement que les gens se rendent à la banque et prennent une brochure de la CIBC, par exemple, qui leur explique ce qui est couvert et ce qui ne l'est pas. Ils savent au moins où trouver cette information. Mais rien de cela n'existe pour le crédit.

Le président: Supposons que cet article de la loi est promulgué et supposons qu'il se produit une vente liée entre le client X et la banque Y. Qui devrions-nous tenir pour responsable, l'employé? Et par cela je veux dire le préposé aux prêts. Devrions- nous tenir la banque responsable, et quelle mesure devrions-nous prendre? Devrions-nous imposer une amende? Qu'en pensez-vous?

• 1135

M. Kenneth Holliday: Les préposés aux prêts devraient être réprimandés la première fois. La deuxième fois, ils devraient recevoir une amende. La banque devrait également se voir imposer une amende, et pas seulement une réprimande. Si l'on impose une amende minimum sévère, il n'y aura plus de vente liée. S'il y a une amende minimum d'un dollar et une amende maximum de un million de dollars, le problème persistera.

Je ne pense pas qu'une simple loi précisant qu'il est illégal de faire ceci ou cela aura de l'effet à moins qu'elle ne soit suffisamment musclée. Je ne sais pas quelles sont les pénalités proposées. Je n'en ai aucune idée.

Le président: Merci.

Madame Redman.

Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Merci, monsieur le président.

Je voulais simplement revenir sur le fait qu'il y des ombudsmans dans les banques de même que l'ombudsman des banques canadiennes. Nous savons qu'il existe de belles brochures. J'ai donc parlé à certaines personnes et leur ai demandé si ces brochures étaient mises à la disposition de leurs clients et on m'a assurée que c'était le cas.

Personne n'est venu se présenter devant le comité pour dire qu'ils approuvent la vente liée. Tout le monde nous dit que cela n'est pas une pratique souhaitable. Nous avons entendu toutes sortes d'anecdotes.

Ma question à l'ombudsman était la suivante: peut-on changer un problème systématique, ce qui semble être le cas? Le problème est occasionnel et souvent, comme vous l'avez dit, il peut s'agir de la différence entre la perception que l'on s'en fait, que l'on pense qu'il s'agisse de regroupement ou de vente liée. On nous dit qu'il y a une pression morale, que les banques ne souhaitent pas que cela se produise et qu'elles ne l'approuvent pas. Lorsque cela se produit, elles interviennent. Et pourtant, vous nous dites qu'une loi est une étape nécessaire mais insuffisante.

Ma question est donc la suivante: le rôle que joue l'ombudsman, s'il est efficace, n'est-il pas suffisant pour régler ce problème?

M. Kenneth Holliday: Je commencerais par vous poser une question. Sauriez-vous comment communiquer avec l'ombudsman de la banque? Quant à moi, je ne sais pas.

Mme Karen Redman: Ainsi, dans toutes vos démarches, cela n'a jamais été mentionné, lorsque vous n'étiez pas satisfait et que vous n'aimiez pas ce que l'on vous disait...

M. Kenneth Holliday: Jamais. Cela n'a jamais été mentionné, on n'a jamais parlé de l'ombudsman.

Je dois dire que dans le premier des trois cas, la personne n'allait pas mentionner l'ombudsman. Il ne pouvait pas se permettre d'entrer en conflit avec sa banque. Dans mon cas, cela m'était complètement égal. J'aurais très bien pu aller à la banque en face.

Je ne me rappelle pas que l'on ait jamais parlé de l'ombudsman à ma banque. Je suppose qu'il y en a un, mais je ne sais pas comment communiquer avec lui. Je pourrais le savoir si j'y consacrais suffisamment d'efforts. J'appellerais sans doute le siège social de la banque où on me renseignerait.

Je ne crois pas que le client moyen penserait à le faire. Les gens ont besoin qu'on leur montre où ils doivent s'adresser. En ce qui concerne l'ombudsman, la plupart des gens ne voient pas cela d'un très bon oeil. C'est comme demander au loup de garder la bergerie. Ils ne pensent pas qu'ils seront entendus en toute impartialité et ils n'essaient même pas.

Mme Karen Redman: Vous avez dit tout à l'heure que l'on pourrait placer des annonces dans le journal, mais que si cela s'y trouvait tous les jours, les gens s'en désintéresseraient et ne se donneraient pas la peine de le lire. J'ai cru comprendre que les dépliants qui ont été présentés au comité sont censés être placés de façon à ce que les gens les voient facilement. S'ils sont intéressés, ils peuvent les voir sur le présentoir. Il n'est donc pas nécessaire d'aller au comptoir pour dire que l'on est très en colère de la façon dont on a été traité et demander le numéro de l'ombudsman. On peut agir dans un anonymat relatif, ce qui fait la force de ce genre de système.

Selon vous, devrait-on remettre à tous ceux qui vont négocier un service bancaire un dépliant qui donne un numéro 1-800 et qui précise que c'est le numéro à appeler si l'on n'est pas satisfait?

M. Kenneth Holliday: Oui. En effet. Je pense qu'il est tout à fait possible de fournir ce genre de renseignement, très bref, facile à lire, du genre: «Appelez ce numéro si vous n'êtes pas satisfait». C'est ce qui se produirait.

• 1140

Je pense que cela ressemble à ce que j'ai dit tout à l'heure au sujet du coût d'emprunter. Je suppose que c'est la même chose ici en Ontario. Si vous faites un emprunt, on doit vous dire, d'une manière ou d'une autre, combien cela va vous coûter. Si l'on ne vous donne pas cette information, vous ne savez pas quoi faire.

Mais si l'on vous dit de faire une chose et que cela est illégal, on ne vous le dit pas. Ils ne savent même pas que c'est illégal. Je suppose que ce qui nous occupe ici est, dans une certaine mesure, illégal. Qu'est-ce que la vente liée? Certaines choses sont nettement de la vente liée. Mais la plupart du temps, comme je l'ai dit dans ma présentation, il est très difficile de faire la différence entre regroupement et vente liée.

Je ne vous suis peut-être pas très utile...

Mme Karen Redman: J'ai une dernière question. Je ne sais pas si vous pouvez y répondre.

J'ai été surprise que cette situation ne se produise pas plus souvent. On nous a raconté des anecdotes. Il est tout à fait inacceptable qu'une personne ait l'impression que si elle ne fait pas ceci ou cela, elle n'obtiendra pas un prêt ou tout autre service qu'elle va demander à la banque. Je suis surprise que les statistiques n'indiquent pas des taux plus élevés. Je me demande si vous avez une explication. On a l'impression que c'est un phénomène répandu, mais cela ne se produit pas aussi souvent qu'on pourrait s'y attendre, selon les statistiques.

M. Kenneth Holliday: Je suppose que le fait que l'on n'en entende pas parler s'explique en partie par la crainte de représailles. A tort ou à raison, on craint les représailles.

Lorsque j'ai préparé cette présentation, j'ai demandé à un certain nombre de clients la permission de divulguer leur nom, ce qu'ils m'ont refusé. Je leur ai demandé si je pouvais mentionner leur exemple sans divulguer leur nom, et deux ont accepté en hésitant. J'en connais d'autres qui ont déclaré catégoriquement: il n'est absolument pas question que vous fassiez même allusion à mon cas. Je ne veux pas que vous en parliez. Je ne veux rien entendre à ce sujet, rien. Ils craignent à ce point les représailles.

Mme Karen Redman: Et d'après votre expérience, est-ce une situation réelle ou perçue?

M. Kenneth Holliday: Les deux.

Mme Karen Redman: Merci.

Le président: Monsieur Harris.

M. Dick Harris: Merci, monsieur le président.

Monsieur Holliday, je désire vous poser une question d'un tout autre genre et avoir votre avis à ce sujet. Renversons simplement la situation un instant. Disons que le client traite avec la banque A. Cette personne a un bon revenu et a confié 150 000 $ en REER à cette banque. Il possède une certaine valeur nette dans sa maison et il est en mesure de rembourser sa dette assez facilement.

Il désire s'acheter, pour lui-même ou pour sa femme, une automobile de 40 000 $ et il se rend à la banque pour demander un prêt de 40 000 $. Le représentant de la banque déclare qu'il va lui accorder ce prêt au taux préférentiel, plus 1,5 p. 100. La personne dit: «très bien, je vais y réfléchir». Il revient le lendemain et déclare avoir indiqué à la banque de l'autre côté de la rue qu'il lui confierait ses REER et qu'il y transférerait peut-être son hypothèque, qu'il y ferait des affaires, et que celle-ci lui accorderait le prêt de 40 000 $ au taux préférentiel, plus 0,5 p. 100. Il demande au représentant de sa banque s'il est disposé à lui offrir le même traitement, sinon elle risque de le perdre comme client.

Comment appelleriez-vous cela?

M. Kenneth Holliday: C'est une stratégie intelligente de la part du client.

M. Dick Harris: Je vous soumets cette situation, simplement pour me faire l'avocat du diable.

M. Kenneth Holliday: Selon moi, ce n'est pas une situation de vente liée. Je pense que c'est du regroupement. La banque n'a pas dit qu'elle ne lui accorderait pas le prêt. Au départ, la première banque a déclaré qu'elle lui accorderait le prêt, à certaines conditions. Maintenant, il négocie ses conditions, pour tenter de faire baisser son taux d'intérêt, avec la banque située de l'autre côté de la rue en déclarant que celle-ci lui fait une offre encore plus avantageuse. Elle lui accorderait un prêt au taux préférentiel, plus 0,5 p. 100 au lieu de 1,5 p. 100.

M. Dick Harris: Qu'adviendrait-il si cette banque avait déclaré plutôt à ce même client qu'elle lui accorderait un prêt au taux préférentiel, plus 1,5 p. 100, mais que s'il y transférait tous ses REER et y faisait toutes ses autres affaires, elle lui accorderait ce prêt à un taux de 0,5 p. 100 au-dessus du taux préférentiel. Appelleriez-vous cela de la vente liée?

• 1145

M. Kenneth Holliday: Pourriez-vous répéter s'il vous plaît.

M. Dick Harris: Eh bien!, disons que ce client traitant avec la banque A ait confié des REER à d'autres sociétés de placement, qu'il soit allé à sa banque et qu'il ait demandé un prêt de 40 000 $. Qu'adviendrait-il si la banque avait déclaré «oui, à un taux de 1,5 p. 100 au-dessus du taux préférentiel, mais nous savons que vous avez à un autre endroit 150 000 $ en REER; si vous les transférez, nous vous accorderons ce prêt à un taux de 0,5 p. 100 au-dessus du taux préférentiel?» Comment appelleriez-vous cela alors?

M. Kenneth Holliday: J'appellerais cela du regroupement, parce qu'elle n'a pas refusé de lui accorder un prêt. Elle a simplement déclaré «vous aurez de meilleures conditions si vous faites plus d'affaires avec nous».

M. Dick Harris: Très bien. Merci.

Le président: Merci, monsieur Harris.

Monsieur Holliday, je vous remercie beaucoup au nom du comité de votre témoignage.

M. Kenneth Holliday: Il n'y a pas de quoi. Merci.

Le président: Nous allons lever la séance durant quelques minutes.

• 1146

• 1148

Le président: J'aimerais déclarer ouverte la séance et saisir l'occasion de souhaiter la bienvenue à M. Bruce Mackenzie.

Comme vous le savez probablement, monsieur Mackenzie, vous disposez d'environ 10 minutes pour faire une présentation et nous passerons ensuite aux questions. Vous pouvez commencer.

M. Bruce Mackenzie (à titre individuel): D'abord, ma perspective à ce sujet est réellement celle d'un néophyte. Je ne m'étais pas vraiment rendu compte que cette situation existait avant de discuter d'un incident qui m'est arrivé avec des collègues de travail et certains conseillers financiers qui s'occupent de mes affaires.

L'an dernier, j'évaluais certaines options sur le plan financier pour investir dans l'entreprise où je travaille actuellement, et j'ai été renvoyé à une banque, et à un employé de banque en particulier, par un collègue qui sera un partenaire dans cette entreprise et en qui j'ai une confiance absolue. Je suis allé à la banque et nous avons eu une bonne réunion pour commencer. Une rencontre certes très ouverte et très cordiale. J'ai parlé de mes besoins, de mes projets et de mes objectifs. On s'était entendu sur presque tout, sous réserve bien entendu de la vérification usuelle de la situation de mon crédit et de mes états financiers.

• 1150

Cet homme, qui était amical et si affable, est soudainement passé de l'autre côté de la table, m'a regardé et m'a dit: «bien sûr, il peut être très difficile d'obtenir ce genre de prêts commerciaux à votre âge, et nous aimerions nous occuper de toutes vos affaires—vos hypothèques, votre REER, vos cartes de crédit Visa, etc.».

Je lui ai dit être très satisfait de la façon dont mon REER était placé et ne pas souhaiter vraiment le transférer à ce moment- là. Il a ensuite déclaré sur un ton dur et condescendant, «il faut d'abord voir si votre prêt peut être approuvé». Nous sommes passés ensuite à autre chose.

Comme je l'ai dit, nous avons terminé la réunion comme elle avait commencé. C'était une réunion très cordiale et j'ai été chargé de remplir certains des formulaires de demande ordinaires.

Je ne m'y suis pas réellement attardé, mais j'ai été surpris de voir à quel point l'atmosphère avait changé au cours de cette réunion. J'avais l'impression que tout allait bien et tout a ensuite changé soudainement. Dès mon retour au bureau, j'ai raconté cette histoire à mon associé. Il a fait observer que cela semblait effectivement un peu étrange et déplacé.

J'ai ensuite rencontré mon conseiller financier et lui ai raconté la même anecdote. Il a alors mentionné que ce n'était pas une méthode de vente convenable. C'était la première fois que j'entendais parler de services bancaires liés. Depuis cet incident survenu en novembre dernier, j'ai appris que des amis ont subi le même sort.

Le président: Merci, monsieur Mackenzie.

Monsieur Harris.

M. Dick Harris: Merci, monsieur le président.

Monsieur Mackenzie, la question que nous nous posons tous maintenant est de savoir si l'employé de la banque vous a réellement dit être disposé à vous accorder le prêt à telles conditions et s'il a ensuite parlé de vos cartes Visa, de votre hypothèque, de vos fonds communs de placement. En êtes-vous jamais arrivé là?

M. Bruce Mackenzie: Non, cela n'a jamais été présenté ainsi. On a simplement dit: «bien sûr, nous aimerions nous occuper de toutes vos affaires», et les choses ont ensuite été indiquées précisément.

M. Dick Harris: Vous n'indiquez pas si vous avez réellement ou finalement obtenu le prêt, ou si vous vous êtes lancé en affaires. Avez-vous continué de chercher à obtenir un prêt après cela?

M. Bruce Mackenzie: Non, je ne dirais pas cela. J'ai ensuite décidé que je pouvais rassembler le capital. Je disposais de ressources. L'idée d'épuiser une grande partie de mes liquidités ne me plaisait guère, mais j'ai opté pour cette voie. Je ne veux pas donner à entendre que j'ai été intimidé ou rebuté par les institutions bancaires. J'ai cru pouvoir y arriver seul.

M. Dick Harris: Donc, vous n'avez finalement jamais conclu de transaction à ce sujet.

M. Bruce Mackenzie: Non.

M. Dick Harris: Très bien. Merci, monsieur Mackenzie.

Le président: Y a-t-il des questions de ce côté-ci?

Madame Redman, s'il vous plaît.

Mme Karen Redman: Je désire simplement poser une question, monsieur Mackenzie. Avez-vous songé à retourner à la banque pour vous plaindre du traitement dont vous avez fait l'objet?

M. Bruce Mackenzie: C'était très subtil. Je ne suis pas sorti de là en me disant «mon Dieu, que s'est-il passé ici?» J'ai certes noté le changement durant la réunion. Ce sentiment ne m'est pas inconnu et je perçois très bien ce genre de changements. Même après que certaines personnes m'ont informé que cela n'était pas approprié, je n'avais pas l'impression... notamment parce que cette personne était un employé de banque avec qui faisait affaire un de mes collègues depuis de nombreuses années. En fait, mon collègue lui a finalement adressé une lettre pour lui exprimer son mécontentement à ce sujet.

• 1155

En fait, même si je me fiais à mon collègue... Vous savez, pour tout type d'achat, il appartient à l'acheteur de s'informer. Je ne suis pas versé dans les finances, l'éthique ou les aspects légaux, mais je dirai qu'à ce moment-là, je me suis senti un peu... Vous êtes désavantagé lorsque vous présentez une demande de prêt, notamment si vous êtes jeune et si vous ne disposez peut-être pas de beaucoup de ressources pour négocier, etc.

Très franchement, même si je pense être instruit et connaître la marche à suivre, je ne me suis jamais présenté à une réunion dans une banque avec l'idée de négocier mon prêt. Il s'agissait plutôt de dire «veuillez étudier ma demande, parce que cela serait utile».

J'ai trouvé très étrange ce changement d'atmosphère, comment un homme aussi cordial, ouvert et à l'aise a soudainement exercé des pressions sur moi. En vérité, cela a semblé le mettre mal à l'aise lui aussi. C'est pourquoi j'en ai parlé à tout le monde. Ce n'était pas réellement ce qu'il a dit; en fait, s'il s'était agi d'une autre situation, j'aurais pu l'accepter sans hésiter, parce que je pensais que cela ne posait aucun problème.

Mme Karen Redman: Merci.

Le président: Y a-t-il d'autres questions?

Madame Torsney, s'il vous plaît.

Mme Paddy Torsney: Notre tâche, c'est de savoir si ce texte législatif doit être proclamé, mais cela ne changera rien au comportement humain. Nous ne pouvons pas exercer de contrôle sur le comportement bizarre d'une personne dans une réunion.

Vous êtes venu ici aujourd'hui nous raconter votre expérience. Un membre du comité vous a-t-il recommandé de venir?

M. Bruce Mackenzie: C'est exact. Je ne cherchais pas du tout à être un maître d'oeuvre à ce sujet.

Mme Paddy Torsney: D'accord. Comment envisagez-vous un texte législatif ayant une incidence sur vos transactions futures dans ce contexte?

M. Bruce Mackenzie: À titre de citoyen de ce pays, je préférerais que nous n'ayons pas à légiférer tout ce que nous faisons ou tout ce qui est fait. Cependant, à titre de consommateur, je n'avais pas compris que cela posait un problème ou que cela était peu approprié.

Je crois fermement qu'il faut assumer la responsabilité de ses décisions et que cette information devrait donc être accessible. Elle l'est probablement; elle se trouve probablement dans l'aire de réception de la banque où je suis allé. Je ne me suis pas arrêté pour lire tous les dépliants.

D'abord, un collègue m'a renvoyé à cette personne, et j'estimais qu'il y avait un degré de confiance et de compréhension. Deuxièmement, il s'agissait d'une grande banque bien connue. Ce n'était pas un comportement approprié, et j'aurais pensé que la banque aurait traité cette situation à l'interne.

Selon moi, ce n'est pas vraiment une question de législation. Je dirais qu'il faut renseigner les gens sur ce qui est bien et sur ce qui est mal, et sur ce que les institutions de tous genres ont le droit de faire pour s'occuper de vos affaires. Quelqu'un a mentionné le marketing. Je suis en faveur du marketing. Il s'agit d'un commerce, et je suis heureux que nos banques fassent des profits. Mon argent s'y trouve, et cela est important pour moi. Cependant, on ne devrait pas me sire que si je ne fais pas cela, on n'approuvera pas mon prêt. C'est intimidant. Comme je l'ai dit, vous vous présentez à la banque en étant en situation de désavantage. En général, vous avez besoin d'argent lorsque vous présentez une demande de prêt.

Mme Paddy Torsney: Selon vous, en plus des formulaires que vous avez obtenus mais que vous n'avez pas remplis, vous aurait-il été utile d'obtenir le dépliant sur l'ombudsman ou sur vos droits à titre de consommateur?

M. Bruce Mackenzie: En fait, j'ai rempli les formulaires. J'ai présenté une demande de prêt et celle-ci a été approuvée. Je n'ai tout simplement pas accepté cette façon de faire.

Mme Paddy Torsney: Il ne s'agissait donc pas vraiment de vente liée, parce que vous n'avez pas accepté.

M. Bruce Mackenzie: Non, je suis venu vous raconter l'histoire.

• 1200

Mme Paddy Torsney: Dans la situation inverse et si votre demande de prêt n'avait pas été approuvée, aurait-il été approprié, selon vous, qu'on vous renseigne sur vos droits à titre de consommateur et qu'on vous remette un dépliant sur l'ombudsman?

M. Bruce Mackenzie: Si ce n'est pas approprié et si les gens, y compris les banques, savent que cela ne l'est pas, il devrait y avoir, selon moi, des moyens internes d'y remédier. Je sais qu'on exerce beaucoup de pressions sur les personnes et les institutions en général pour qu'elles fassent des profits, pour qu'elles soient rentables et pour qu'elles fassent des affaires. C'est très bien, mais si ce comportement n'était pas approprié, pourquoi cela s'est- il produit? On ne m'a pas dit que si je les laissais s'occuper de toutes mes affaires—s'ils obtenaient ma carte Visa, mon hypothèque et mon REER—on m'offrirait un meilleur taux.

Mme Paddy Torsney: Cependant, on ne vous a pas remis de formulaires à remplir pour obtenir une nouvelle carte Visa de cette banque ou de l'information sur les hypothèques, donc, la banque n'a pas...

M. Bruce Mackenzie: Non.

Mme Paddy Torsney: D'accord.

Dans quel domaine êtes-vous expert-conseil?

M. Bruce Mackenzie: Les ressources humaines.

Mme Paddy Torsney: Très bien. Merci.

Le président: Vous dites, ressources humaines?

M. Bruce Mackenzie: Oui—le recrutement de cadres de direction.

Le président: C'est important, parce que les pressions, vous en savez quelque chose.

M. Bruce Mackenzie: Oui, certainement.

Le président: Vous pourriez les reconnaître sans difficulté.

M. Bruce Mackenzie: Une fois de plus, c'était ce que je percevais être l'atmosphère durant la réunion. Il ne s'agissait pas de ce qu'on a dit.

J'ai l'habitude de faire face à des cadres de société et, parce que nous vendons un service, de pouvoir répondre à certaines questions très directes. Vous sentez habituellement lors de ces réunions si cela va bien ou non. Au milieu de cette réunion, il y a eu seulement cet aspect qui a changé, et cela semblait m'indiquer que le rôle avait été inversé subitement.

Tout s'était bien passé. Lorsque cette proposition a été faite et lorsque j'ai indiqué ne pas l'accepter, j'ai eu l'impression qu'il n'y aurait peut-être pas de relation. Je suis devenu un peu plus formel à cette étape-là. Au sortir de cette réunion, j'ai pensé que ce n'était pas une réussite. Je n'en ai pas gardé une bonne impression.

Le président: Monsieur Mackenzie, que voulez-vous que nous fassions?

M. Bruce Mackenzie: Il est étonnant combien il y a de gens à qui j'ai parlé qui ne se rendent même pas compte que cela se produit ou que c'est illégal. J'ai parlé à d'innombrables personnes, la semaine dernière encore, qui m'ont raconté des histoires semblables.

Du point de vue du consommateur, il devrait y avoir de l'information. Peut-être pourrions-nous la mettre en évidence. Je suis d'accord avec le dernier intervenant, qui a indiqué que nous sommes tous—surtout moi, je présume—coupables de ne pas lire les formulaires. Je ne connais même pas le contenu du formulaire de demande. Je ne sais pas si quelque chose était imprimée au bas en caractères gras pour indiquer que l'institution ne peut pas exiger que vous fassiez ceci ou cela pour que votre demande de prêt soit approuvée. On devrait peut-être vous fournir cette information avec la présentation et vous permettre de rechercher d'autres ressources, si nécessaire.

Je fais d'assez nombreuses transactions bancaires. J'ignorais aussi qu'il existait un ombudsman dans le cas des banques—ce n'est pas que j'y serais probablement retourné. Je suis sorti de la réunion bien avant d'avoir compris qu'il se passait quelque chose.

On vous dit que le tabagisme est mauvais, qu'il est mauvais pour la santé, et il y a au point de vente un message en caractères gras qui vous le rappelle. Quelque chose du genre pourrait peut- être figurer sur les formulaires de demande. Le coût ne serait pas énorme, mais il pourrait peut-être y avoir un paragraphe en caractères gras au bas du formulaire. Cela serait indiqué sur papier. Une fois de plus, la responsabilité incombe à l'acheteur. Si c'est lisible, il nous appartient de le lire et personne ne chercherait à rien cacher.

Le président: Quelle serait votre définition de la vente liée?

M. Bruce Mackenzie: D'après ce que j'en sais, c'est une situation où le produit à acheter dépend de l'offre d'une autre chose—du point de vue du consommateur et non de celui du vendeur.

• 1205

Le président: Ce n'est pas toujours le cas cependant, parce qu'il y a une différence entre la vente liée, la vente croisée, la vente avantageuse et ainsi de suite.

M. Bruce Mackenzie: Que voulez-vous dire?

Le président: Eh bien! une banque ou une institution financière peut faire une meilleure offre parce qu'on souscrit, par exemple, à un régime d'assurance-maison et à un régime d'assurance-automobile, et on obtiendra un rabais de 5 p. 100, 10 p. 100 ou 15 p. 100.

M. Bruce Mackenzie: Eh bien! je suis entièrement d'accord, mais...

Le président: Cependant, on ne l'obtiendra pas, si on souscrit à un seul régime.

M. Bruce Mackenzie: Oui, c'est très bien, mais il n'est pas dit que l'on ne l'obtiendra pas du tout. Je pense que la différence, c'est que si on fait une demande de prêt, on devrait l'obtenir ou non en fonction de la valeur de la demande.

Les conditions de ce prêt peuvent être approuvées, négociées, etc. Je pense que c'est un processus très positif. Selon moi, Il est normal de procéder ainsi. Cependant, je crois qu'on ne devrait pas avoir l'impression de devoir ajouter à la demande ordinaire simplement pour pouvoir obtenir le prêt. Je ne devrais pas être tenu de rajouter de l'argent.

Lorsque vous achetez une automobile, vous connaissez les conditions d'achat et vous désirez l'automobile. Lorsque vous négociez, il n'arrive pas très souvent qu'on dise: «Eh bien!, pourquoi moi, consommateur, je n'ajouterais pas 10 000 $». Je veux dire que je n'agirais pas ainsi et que je ne m'y attendrais donc pas. La conclusion d'une transaction doit être favorable aux deux parties.

Le président: Que devrions-nous faire si une personne contrevient à la loi, ou l'institution? Est-ce que cela devrait être l'institution? Est-ce que cela devrait être la personne? De qui devrions-nous tenir compte?

M. Bruce Mackenzie: Sur le plan de la responsabilité?

Le président: Oui.

M. Bruce Mackenzie: Si l'information est accessible, je pense que le consommateur devrait être responsable. Je le crois sincèrement. Si l'information est accessible et si elle est présentée, et si nous savons que c'est vrai ou faux, les banques ont l'obligation de... Si on ne divulgue pas toute l'information, et si la personne ou l'institution a fait de la promotion à ce sujet face à cette personne, si elle a présenté la chose en disant «n'en tenez pas compte. C'est ce que nous exigeons, et si vous ne le faites pas, vous n'obtiendrez pas le prêt», nous devons alors évidemment faire quelque chose. Cependant, je ne sais pas si cette information est accessible.

Le président: Permettez-moi de reformuler la question. Disons que si vous étiez «victime de vente liée», le législateur devrait-il tenir responsable l'institution, c'est-à-dire la banque, ou la personne qui travaille pour cette institution—le préposé aux prêts, par exemple?

M. Bruce Mackenzie: Selon moi, ce devrait être la personne, sauf s'il était démontré que l'institution a appuyé ce que cette personne a fait.

Une fois de plus, cela pourrait s'appliquer à toute situation. Si une entreprise encourageait son personnel à le faire, la responsabilité incomberait aux deux, mais s'il s'agissait d'un cas isolé au sein d'une organisation, on ne pourrait s'attendre à ce que l'organisation en soit responsable.

Le président: D'accord.

D'autres questions?

Monsieur Pillitteri.

M. Gary Pillitteri: Oui, j'aimerais poser une brève question. C'est presque hypothétique. Disons que je suis un homme d'affaires et que je souscris une assurance pour mes immeubles, mon commerce, mon véhicule, et une assurance-responsabilité, et que ces assurances sont souscrites auprès de deux ou trois compagnies différentes. Au moment de les renouveler, on me dit, pour une commission, que pour renouveler ma police à un prix inférieur, il faudrait que je souscrive les trois assurances auprès d'une seule compagnie. Ce serait la même chose au moment de renouveler à ma banque, et on pourrait dire sans crainte de se tromper que mon REER doit faire l'objet de presque les mêmes conditions—le REER, mon hypothèque et ma demande de prêt.

J'ai déjà entendu dire ici que si c'est la condition, c'est de la vente liée. Comment percevez-vous cela par rapport à ce que je viens de proposer et de vous demander? Nous avons aussi entendu une personne de l'assurance nous qu'il s'agit d'offrir un ensemble; que c'est du regroupement.

• 1210

M. Bruce Mackenzie: Il me semble que la différence, c'est d'obtenir finalement l'assurance ou le prêt. Je suis d'accord avec les compagnies d'assurance, les banques, les vendeurs... S'ils peuvent faire une meilleure offre pour de plus nombreux services, bien sûr, cela devrait être légitime. Si vos conditions sont renouvelées, si vous obtenez un meilleur taux, c'est très bien, mais si vous n'obtenez rien du tout, alors il y a un problème.

Si vous alliez renouveler votre assurance aux mêmes conditions et si quelqu'un vous disait, «si vous nous confiez votre assurance- maison, votre assurance-responsabilité, votre assurance-invalidité et si nous nous occupons de tout cela pour vous, nous vous ferons une offre avantageuse», je pense que c'est du marketing positif.

Si une compagnie vous disait que vous faites affaire avec elle, que vous souscrivez seulement votre assurance-responsabilité auprès d'elle, et que comme celle-ci doit être renouvelée, elle ne va pas le faire à moins que vous ne lui confiiez toutes vos autres affaires, cela poserait un problème selon moi.

M. Gary Pillitteri: Autrement dit, si le client en tire un avantage et s'il y a vente liée, cela est très bien. Cependant, si le client n'en tire aucun avantage, d'après ce que vous nous dites, il s'agit de vente liée. Dans les deux cas, il s'agit de vente liée.

M. Bruce Mackenzie: Si rien ne se passe pour exécuter complètement la transaction, il n'y a alors aucune entente, n'est- ce-pas?

M. Gary Pillitteri: Cependant, s'il y a une transaction et si les deux parties exigent une condition, si le client en tire un avantage, ce n'est pas de la vente liée. S'il n'y a pas d'avantage...

M. Bruce Mackenzie: Quoi qu'il en soit, je doute qu'il y ait de nombreuses banques, institutions, compagnies d'assurances ou mon entreprise qui négocieraient une transaction qui ne leur serait pas favorable. Par conséquent, je pense que tant que les deux parties savent ce qui se passe et qu'une banque ou une institution décide de réduire son taux d'intérêt ou les conditions qu'elle exige pour tout ensemble de services qu'elle offre, elle sait ce qu'elle fait. Je supposerais que c'est dans son intérêt. Si l'accès possible d'une personne à ce service était limité, cela pourrait peut-être alors poser un problème.

M. Gary Pillitteri: Merci.

Le président: Y a-t-il d'autres questions?

Au nom du comité, monsieur Mackenzie, je tiens à vous remercier beaucoup de votre intervention. Nous tiendrons certes compte de vos commentaires lorsque nous déciderons des mesures à prendre pour la proclamation de cette loi. Merci.

La séance est levée.