NRGO Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON NATURAL RESOURCES AND GOVERNMENT OPERATIONS

COMITÉ PERMANENT DES RESSOURCES NATURELLES ET DES OPÉRATIONS GOUVERNEMENTALES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 19 novembre 1998

• 1103

[Traduction]

Le président (M. Brent St. Denis (Algoma—Manitoulin, Lib.)): C'est avec plaisir que je déclare ouverte cette séance du jeudi 19 novembre 1998 du Comité permanent des ressources naturelles et des opérations gouvernementales. Cette semaine est certainement la semaine des ministres pour notre comité.

Aujourd'hui, nous avons le plaisir d'accueillir l'honorable Alfonso L. Gagliano, ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux Canada. Il est accompagné de deux hauts fonctionnaires, Michael Nurse, sous-ministre adjoint des Services immobiliers et Bruce Lorimer, directeur général des Services immobiliers.

Le ministre est ici pour s'entretenir avec nous de la rénovation des édifices du Parlement. Monsieur le ministre, nous sommes heureux que vous soyez ici. Nous vous souhaitons la bienvenue. Nous vous invitons à prendre le temps que vous estimez approprié pour faire vos remarques liminaires—environ 10 ou 15 minutes—puis nous passerons aux questions. Merci, monsieur.

[Français]

L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Merci, monsieur le président.

Chers collègues, c'est toujours avec plaisir que je viens vous rendre visite et échanger avec vous sur divers aspects de mes responsabilités ministérielles et parlementaires.

Notre sujet d'aujourd'hui est la restauration et la rénovation de la Cité parlementaire.

• 1105

Il n'est pas difficile d'identifier physiquement et géographiquement l'objet de nos discussions. Nous connaissons tous très bien la Cité parlementaire et les immeubles qui s'y trouvent. C'est notre milieu de travail et celui des 3 000 autres personnes qui nous assistent et nous soutiennent dans notre mandat de servir la démocratie et les citoyens du Canada.

Ces immeubles comptent parmi les plus importants de notre patrimoine canadien. Ils sont des symboles vivants de notre liberté et de notre indépendance.

[Traduction]

La feuille d'érable et la Tour de la Paix sont les deux images du Canada les plus connues et les plus reconnues, chez nous, comme à l'étranger. Chaque année, plus d'un million de visiteurs canadiens et étrangers viennent ici, dans ces immeubles, toucher le coeur et l'histoire de notre nation.

Je vis sur cette colline depuis bientôt 15 ans. Je dois vous dire que, chaque jour, je pense à l'immense privilège que nous avons de pouvoir ainsi travailler dans un environnement aussi unique que prestigieux. Je suis certain que vous avez tous vu les yeux éblouis des gens de votre comté à qui vous faites visiter le Parlement pour la première fois. Ils sortent d'ici plus fiers de leur citoyenneté, plus familiers avec l'histoire du Canada et plus sensibles à nos valeurs démocratiques.

Nous avons donc le devoir impératif de protéger et de conserver ce trésor national pour les générations à venir. Je crois que nous sommes tous d'accord là-dessus. Ce que nous devons faire ensemble, c'est identifier les moyens les plus efficaces et les plus appropriés pour atteindre cet objectif.

[Français]

D'abord et avant tout, nous devons avoir l'humilité d'admettre qu'il s'agit d'un dossier en évolution, et qui le demeurera toujours. Personne ne pourra jamais sabler le champagne en disant: «Les travaux sont finis, on range le dossier et on le reprendra dans 25 ans.» Les conséquences d'une telle attitude seraient énormes, désastreuses et irréversibles. Chacun d'entre nous doit donc faire sa part avec patience et détermination pendant son quart de service à la barre.

Il faut identifier les priorités, définir un plan et procéder par étapes. Les différentes phases peuvent être plus ou moins ambitieuses et l'échéancier plus ou moins serré selon les circonstances. Cependant, pour conserver ce site et ces immeubles dans l'état qu'ils méritent, il faut y consacrer du temps, des énergies et des ressources considérables.

Deuxièmement, il faut bien comprendre l'environnement très particulier dans lequel nous oeuvrons.

Restaurer, rénover et entretenir des immeubles historiques constitue en soi un défi considérable. Cependant, restaurer, rénover et entretenir des immeubles historiques sans nuire aux travaux du Parlement, aux 3 000 personnes qui y travaillent et aux milliers de personnes qui nous visitent chaque jour rend l'opération immensément plus difficile. Il faut d'abord penser à la sécurité de tous ces gens.

[Traduction]

Chaque fois que nous voulons faire des rénovations dans un secteur, il faut trouver—ou bâtir—un lieu de travail de remplacement pour les parlementaires et leurs employés. Et toutes ces opérations se déroulent dans un mouvement perpétuel où ces milliers de personnes arrivent, se déplacent, mangent, travaillent, visitent et repartent chaque jour.

Je vous dis tout ceci car je sais par expérience à quel point nous sommes tous terriblement sensibles aux perturbations causées par les travaux qui sont faits autour de nous. On a tous l'impression que rien n'avance et que les marteaux piqueurs ne s'arrêteront jamais. Mais en réalité, on avance bien et sur plusieurs plans à la fois.

[Français]

Il y a deux mois, j'ai déposé un rapport d'étape intitulé Préserver la colline, qui décrit exactement où nous en sommes. Je sais que vous en avez pris connaissance. Je n'ai donc pas l'intention de refaire le portrait ici aujourd'hui. Je répondrai plutôt à vos questions.

Nous sommes à mi-chemin du plan d'immobilisation à long terme qui couvre la période de 1992 à 2004.

Les travaux que nous effectuons actuellement visent essentiellement à moderniser ces édifices afin d'en faire des lieux de travail conformes aux exigences du nouveau siècle.

Aussi visionnaires qu'ils aient été, les architectes qui ont conçu ces immeubles ne pouvaient pas prévoir les impératifs de l'autoroute de l'information. Il faut donc moderniser les circuits électriques et intégrer les kilomètres de câbles nécessaires pour que nous puissions tous communiquer efficacement avec la population canadienne et avec l'ensemble du monde.

• 1110

Les architectes ne pouvaient pas non plus imaginer que la colline deviendrait un jour une destination touristique si courue. Pour faire face à cette réalité, nous devons mettre en place une structure d'accueil appropriée et, évidemment, un service de sécurité renforcé afin de protéger adéquatement les parlementaires, nos employés et nos visiteurs.

[Traduction]

D'autres problèmes doivent aussi être réglés. Le retrait de l'amiante par exemple ou les réparations substantielles à la maçonnerie que nous avons dû effectuer afin de conserver le caractère patrimonial des édifices. De fait, même depuis l'adoption du plan directeur en 1992, les responsables de mon ministère ont dû ajuster le tir à plusieurs reprises afin de répondre à des besoins qui nous étaient inconnus il y a quelques années à peine.

Il y a un autre volet de ce dossier que j'aimerais soumettre à votre attention: celui du processus de coordination. À titre de gardien des édifices de la Cité parlementaire, mon ministère est responsable de leur entretien. Nos trois principaux clients, le Sénat, la Chambre des communes et la Bibliothèque qui occupent ces lieux, définissent leurs exigences en collaboration avec nous.

De plus, nous travaillons en étroite collaboration avec la Commission de la Capitale nationale qui est responsable des terrains de la Cité et de la programmation à l'intention du public. Enfin, le Bureau d'examen des édifices fédéraux du patrimoine nous conseille sur les questions relevant de sa compétence.

[Français]

Ceci représente un nombre considérable d'intervenants qui ont tous des besoins et des exigences. De plus, chacun prend des décisions qui ont nécessairement des répercussions sur les autres. Tous ces gens nous parlent, mais ne se parlent pas entre eux, du moins pas dans un forum officiel.

L'an dernier, nous avons commencé par former un comité de coordination au niveau du Sergent d'armes, du Greffier du Sénat et de hauts fonctionnaires de mon ministère. Grâce à ce groupe qui se réunit régulièrement, nous avons fait des progrès appréciables.

Par ailleurs, un groupe semblable se concentre sur le dossier du développement technologique. Ensemble, ils ont développé la Charte du Programme de la technologie de l'information pour la Cité parlementaire, que nous avons signée en décembre dernier.

Ce sont là des initiatives concrètes et efficaces qui nous permettent de mieux coordonner certains éléments du dossier.

[Traduction]

Néanmoins, il nous manque encore une sorte de comité parapluie capable d'analyser la situation dans son ensemble et de nous faire des recommandations tenant compte de tous les aspects du dossier. Je réfléchis actuellement à ce problème. Je crois que nous pourrions augmenter considérablement notre rendement en améliorant le niveau d'information, de consultation et de coopération entre nos différents clients. Je crois que le vérificateur général se penche aussi sur cette question. Ses recommandations devraient nous être livrées dans une note de vérification qu'il prévoit déposer bientôt. J'attends donc avec grand intérêt ses suggestions. J'espère que nos analyses réciproques nous amèneront à des conclusions semblables et que nous pourrons rapidement combler cette lacune.

[Français]

En attendant, je peux vous certifier que mon ministère travaille clairement à l'intérieur du cadre budgétaire de 480 millions de dollars prévu dans le plan à long terme de 1992. À ce jour, une somme de 435 millions de dollars est prévue pour terminer tous les travaux de restauration et de rénovation qui sont approuvés.

Il est clair qu'au terme de la présente étape, il faudra poursuivre notre travail et amorcer d'autres projets. Il n'y a absolument aucun doute là-dessus.

D'une part, je me fais toujours un point d'honneur de remplir le mieux possible les mandats qui me sont confiés. Parmi ceux-là, la responsabilité de protéger notre patrimoine national canadien occupe une place de choix, tout en haut de mes priorités.

[Traduction]

Je peux donc vous assurer que j'y consacre tout le temps et l'énergie nécessaire pour atteindre nos objectifs. Je crois tout aussi sincèrement que nous pouvons—que nous devons—respecter les engagements budgétaires que nous prenons. Les fonctionnaires de mon ministère procèdent actuellement à l'analyse et à la planification de la prochaine étape. Ce plan couvrira la période de 2004 à 2007 et fera partie d'un cadre à plus long terme. Et je peux vous dire que oui, les travaux de l'édifice du Centre seront inclus dans ce plan. Nous procédons actuellement à une étude préalable et dès que les résultats nous seront remis, nous poursuivrons plus loin.

[Français]

Le moment venu, ce nouveau plan d'action sera soumis à un processus de consultation et d'approbation qui, je l'espère, inclura au premier chef nos clients, soit le Sénat, la Chambre des communes et la Bibliothèque. Cela nous aidera à planifier encore plus efficacement nos interventions au sein de la Cité parlementaire au plus grand bénéfice de ses usagers et des contribuables canadiens qui en défraient les coûts.

• 1115

Je vous remercie de votre attention. Je suis prêt à répondre à vos questions.

Merci, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Merci beaucoup, monsieur le ministre. Nous vous remercions de vos remarques liminaires. Nous allons passer immédiatement aux questions en commençant par Werner Schmidt. Werner, voulez-vous bien commencer, s'il vous plaît?

M. Werner Schmidt (Kelowna, Réf.): Merci beaucoup, monsieur le président.

Monsieur le ministre, je vous remercie de comparaître devant le comité. Je veux remercier également vos deux adjoints très compétents.

Ma première série de questions portent exactement sur la question à laquelle vous avez, je crois, fait allusion vers la fin de votre rapport, c'est-à-dire la planification préparatoire de la rénovation des édifices du Parlement.

En parcourant le rapport intitulé Préserver la Colline, que vous nous avez remis il y a environ deux mois, j'ai commencé à me demander qui participait à cette planification. Par exemple, l'édifice de la Confédération est-il inclus dans cette planification? Les rénovations de l'édifice de l'Ouest en font-elles partie? Qu'en est-t-il des rénovations de l'édifice du Centre? La Bibliothèque du Parlement en fait-elle partie? Qu'est-ce qu'on examine exactement lors de cette étude préalable? Dans votre rapport, vous parlez d'un peu plus de 3 millions de dollars. Je suppose que ce sera environ 4 millions de dollars lorsque tout sera planifié. Qu'est-ce que ce groupe de planification examine exactement?

M. Alfonso Gagliano: Si vous me le permettez, monsieur le président, dans le rapport que vous avez mentionné, il y a une série de projets qui ont été approuvés et sur lesquels nous travaillons à l'heure actuelle. Il y a aussi une série de projets qui ne sont pas inclus dans le rapport et qui en sont à l'étape de la planification préalable. Même moi, je n'ai pas encore les résultats de cette étape de cette planification préalable.

La planification préalable fait spécifiquement allusion à environ 3 millions de dollars. Il s'agit de la stratégie de planification préalable pour l'édifice du Centre.

M. Werner Schmidt: C'est seulement pour l'édifice du Centre.

M. Alfonso Gagliano: C'est seulement pour l'édifice du Centre. La planification des travaux pour l'édifice de l'Ouest et pour la Bibliothèque du Parlement est déjà bien avancée, mais elle continue de progresser. Pour ce qui est de la façon dont nous allons rénover l'édifice du Centre, la planification préalable n'est pas encore terminée.

L'édifice du Centre est, je pense, principal édifice de la colline parlementaire. Il abrite les deux Chambres, la Chambre des communes et le Sénat. Il a été question de différentes possibilités pour ce qui est de la vocation de l'édifice du Centre, mais il abrite, si vous voulez, trois principaux clients: la Bibliothèque du Parlement, le Sénat et la Chambre des communes. Les trois se trouvent dans l'édifice du Centre.

Par conséquent, la planification préalable devient extrêmement importante avant d'aller de l'avant avec les travaux, mais nous espérons qu'elle sera terminée le plus possible afin que nous puissions préparer un plan à long terme pour jusqu'en 2004 et au-delà.

M. Werner Schmidt: Deux questions supplémentaires, monsieur le président. Premièrement, il ne fait aucun doute dans mon esprit que la planification préalable pour l'édifice du Centre est étroitement reliée à celle de l'édifice de l'Ouest, et sans doute aussi aux rénovations de la Bibliothèque du Parlement. Donc, si ce groupe de planification préalable se limite à l'édifice du Centre, nous risquons fort de nous retrouver avec des dépenses supplémentaires, tout simplement en raison du manque de coordination.

J'ai sans doute mal compris le passage pertinent de votre déclaration. Il faudrait sûrement que le groupe chargé de la planification préalable coordonne les travaux à l'édifice de l'Ouest et à la Bibliothèque du Parlement avec ceux de l'édifice du Centre. Il faudra en effet reloger la Chambre des communes. Tout cela est donc lié. Quel est à l'heure actuelle le lien entre le groupe chargé de la planification relative à l'édifice du Centre dont vous nous avez parlé et ces deux autres projets?

M. Alfonso Gagliano: Il y a un lien direct. À tire d'exemple, l'étude préalable s'est penchée sur l'endroit où il convenait de reloger la Chambre. Elle sera temporairement aménagée là où se trouvent actuellement la cafétéria et l'entrée de celle-ci. La Chambre des communes emménagera donc dans cette partie de l'immeuble. Une fois les travaux terminés à l'édifice du Centre, du côté de la Chambre des communes, le Sénat s'installera au même endroit. Pour terminer l'édifice du Centre, les deux Chambres... Il faut donc tenir compte de tout cela.

• 1120

L'étude préalable portant sur l'édifice de l'Ouest ainsi que sur la Bibliothèque est terminée. Dans le cas de l'étude préalable portant sur l'édifice du Centre, il faut décider si ce bâtiment sera réservé aux deux Chambres et aux bureaux des leaders de chaque parti à la Chambre, des whips et de leurs collaborateurs. Comme des salles de comité seront également aménagées dans l'édifice du Centre, cela réduit l'espace disponible pour les bureaux de députés et de ministres. Voilà où en est l'étude préalable. Elle tient naturellement compte de tous les travaux qui seront effectués dans l'édifice de l'Ouest ainsi qu'à l'édifice Wellington et à l'édifice de l'Est puisque ces travaux visent à répondre aux besoins de tous ceux qui vivent et travaillent sur la Colline.

M. Werner Schmidt: Je suis très heureux de vous l'entendre dire, monsieur le ministre.

Et cela m'amène à vous poser une question supplémentaire. Combien tout cela va-t-il coûter? Je crois qu'on déjà approuvé la dépense de 483 ou 385 millions de dollars. De cette somme, 283 millions de dollars ont déjà été dépensés. De combien augmentera cette somme à l'issue de l'étude préalable? Vous nous avez dit que votre ministère respecterait le budget approuvé. C'est très bien, mais l'étude préalable proposera sans doute des travaux supplémentaires. Je me trompe peut-être, mais dites-nous à combien s'élèvera la dépense supplémentaire.

Est-il réaliste de penser que le chiffre de 483 millions de dollars, restera inchangé à l'issue de l'étude préalable ou le projet va-t-il finir par coûter entre 800 ou 900 millions de dollars?

M. Alfonso Gagliano: Je ne peux pas préjuger de l'issue de l'étude préalable, mais il nous faut prendre certaines décisions. Voilà pourquoi je voudrais qu'on crée dans les plus brefs délais, et certainement dès le dépôt du rapport du vérificateur général, un groupe auquel nous pourrons soumettre l'étude préalable... Comme tous les éléments du projet sont liés, nous devons établir un plan d'ensemble.

Permettez-moi de vous donner un exemple. Il y a quelques années, il a été décidé que la superficie des bureaux de députés serait de 140 pieds carrés. Deux ans plus tard, on a décidé de porter cette superficie à 1 000 pieds carrés. Ce type de changement entraîne évidemment des conséquences pour l'ensemble de la Colline parlementaire. Si l'on aménage des bureaux plus spacieux, il faudra modifier les plans en conséquence.

En réponse à votre question, le plan approuvé en 1992 chiffrait le coût des travaux à 485 millions de dollars. Comme le rapport d'étape le confirme, nous avons déjà dépensé 435 millions de dollars. Il nous reste donc environ 60 millions de dollars, mais nous ne disposons toujours pas du plan définitif concernant l'édifice du Centre. Une fois que nous l'aurons, il faudra établir son coût et voir comment il s'intègre au plan d'ensemble.

M. Werner Schmidt: C'est une bonne façon de dire que le coût total des travaux va sans doute augmenter.

M. Alfonso Gagliano: Je n'ai jamais dit qu'il augmenterait.

M. Werner Schmidt: Je sais, mais je pense que c'est inévitable.

M. Alfonso Gagliano: Je ne suis pas prêt à dire que le coût total augmentera de 100 000 $ ou du double.

M. Werner Schmidt: Nous ne pouvons pas le savoir, et il est injuste de vous placer dans cette situation...

M. Alfonso Gagliano: Je ne me risquerais pas à proposer un chiffre...

M. Werner Schmidt: Je ne vous demande pas de proposer un chiffre, mais le comité aimerais savoir si ces travaux coûteront la somme prévue ou s'ils coûteront sans doute davantage. Je pense qu'on peut dire qu'ils coûteront sans doute davantage.

M. Alfonso Gagliano: Ils coûteront sans doute davantage.

Je signale au comité qu'en 1992, au moment de l'établissement du plan initial, il n'était pas prévu que la Chambre déménagerait. On pensait pouvoir rénover l'édifice du Centre sans déplacer les deux Chambres. Ce sera une dépense supplémentaire importante.

M. Werner Schmidt: Monsieur le président, j'aimerais poser une autre question au prochain tour.

Le président: Oui, je vais inscrire votre nom sur la liste pour le prochain tour.

J'accorde maintenant la parole à M. Reg Bélair. Ce sera ensuite le tour de Ghislain.

[Français]

M. Réginald Bélair (Timmins—Baie-James, Lib.): Monsieur le ministre, tout d'abord, j'aimerais savoir jusqu'à quel point le secteur privé est impliqué dans les rénovations sur la colline.

• 1125

M. Alfonso Gagliano: Toutes les rénovations majeures, à part l'entretien normal, sont faites par le secteur privé. Les professionnels, les ingénieurs et les architectes, sont engagés par appel d'offres et les contrats sont aussi donnés par appel d'offres.

M. Réginald Bélair: Pourriez-vous expliquer au comité comment fonctionne le processus d'approbation, c'est-à-dire les appels d'offres, les évaluations et ainsi de suite?

M. Alfonso Gagliano: Cela fonctionne comme dans le cas de tout autre contrat du gouvernement. En premier lieu, on fait un appel d'offres en vue d'engager les professionnels, les architectes et les ingénieurs. Une fois que les architectes sont nommés, ils préparent les plans et devis. Cela nous permet d'aller en appel d'offres en vue d'engager un entrepreneur général pour exécuter les travaux.

M. Réginald Bélair: Est-ce que les appels d'offres sont toujours compétitifs?

M. Alfonso Gagliano: Ils sont toujours publics. Nous les publions dans notre système MERX.

M. Réginald Bélair: Est-ce qu'on parle encore du système SIOS?

M. Alfonso Gagliano: Non, nous avons maintenant le système MERX.

M. Réginald Bélair: Cela a été modifié. Je veux savoir si toutes les entreprises privées qui veulent faire une offre ont la possibilité de le faire.

M. Alfonso Gagliano: Oui. Nous avons deux systèmes. Votre question me permet aussi d'expliquer qu'on a le MERX, mais aussi le programme Contrats Canada, qui a été établi à la suggestion de ce comité-ci, pendant la dernière législature, afin que les petites et moyennes entreprises puissent avoir accès aux contrats du gouvernement. Tous les contrats sont affichés dans le système. Tout le monde peut les voir et répondre aux appels d'offres.

M. Réginald Bélair: Est-ce qu'il y a un système pour contester l'attribution de contrats?

M. Alfonso Gagliano: Oui, c'est un système public et transparent auquel on peut avoir recours une fois que les offres sont connues et que les noms des gagnants ont été annoncés, après l'analyse du ministère. Nous rencontrons ceux qui n'ont pas gagné, à leur demande, et nous pouvons leur expliquer pourquoi ils n'ont pas gagné. De plus, ils ont le droit, bien sûr, d'aller en appel. Il y a un système d'appel auquel ils peuvent avoir recours s'ils jugent que leur offre n'a pas été traitée équitablement.

M. Réginald Bélair: Voici une question un peu plus technique, monsieur le ministre. Je ne sais pas si ce sera embarrassant. Tout le monde sait que les travaux qui sont effectués prennent énormément de temps. Comme vous le disiez tout à l'heure, on vit ici et on voit ce qui se passe. La réfection de la rue Wellington a duré quatre ou cinq mois. Il me semble qu'il y a chez nous des entrepreneurs qui auraient fait cela en six semaines ou deux mois. Est-ce que des dates limites sont imposées lors des appels d'offres?

M. Alfonso Gagliano: Je ne peux pas faire de commentaires sur les travaux de la rue Wellington, car ce n'est pas de mon domaine, mais bien de celui de la Municipalité régionale d'Ottawa-Carleton. D'ailleurs, j'ai rencontré le président pour lui demander si on pouvait terminer les travaux devant la Colline parlementaire avant la rentrée parlementaire de septembre, mais les travaux viennent de finir. Je suis content qu'ils soient enfin terminés.

M. Réginald Bélair: Surtout qu'ils ont choisi la période estivale pour faire ces travaux-là. C'est en avant de la Colline parlementaire. Votre ministère n'a pas...

M. Alfonso Gagliano: En dehors des murs de la rue Wellington, on n'a pas juridiction. C'est plutôt la responsabilité de la Ville d'Ottawa ou de la Municipalité régionale d'Ottawa-Carleton.

M. Réginald Bélair: Oui, mais est-ce qu'il n'y a pas une certaine coordination?

M. Alfonso Gagliano: Oui, on se parle. Les gens de mon ministère parlent avec ces gens. Comme je vous le dis, j'ai moi-même demandé à rencontrer M. Chiarelli, le président, pour lui dire qu'il fallait accélérer les travaux devant la Colline parlementaire, non seulement pour les parlementaires mais aussi pour les visiteurs. Il m'avait donné son échéancier. On prévoyait terminer les travaux devant la Colline parlementaire à la fin octobre. Je lui ai demandé s'il n'était pas possible de les terminer en septembre, à temps pour la rentrée parlementaire, et il m'a dit qu'on allait essayer de le faire. Cela n'a pas fonctionné, mais on a terminé pendant la semaine de relâche. Lundi, j'ai été agréablement surpris, en arrivant sur la Colline parlementaire, de voir qu'on pouvait traverser facilement.

• 1130

J'aimerais aussi dire qu'en ce qui nous concerne sur la colline, on veut aussi que les travaux se fassent le plus rapidement possible, mais ce n'est pas toujours facile. Par exemple, il n'y a pas longtemps, on a refait le mur de soutien. Je pose souvent des questions, même sévères, à mes fonctionnaires parce que j'aimerais que les travaux avancent plus rapidement.

Je vous donne un exemple. En faisant les fondations, on ne pouvait couler du ciment parce que ce sont des murs historiques. Une fois le renforcement fait, il a fallu remettre les pierres de la façon dont elles étaient posées auparavant, parce que c'était une fondation de pierre. Assurément, il aurait été plus facile de couler du ciment et de monter le mur extérieur, mais on aurait été obligé de...

Donc, étant donné qu'il s'agit d'immeubles historiques, nous devons respecter les exigences des gens qui s'occupent de préserver leur aspect original.

M. Réginald Bélair: Merci.

[Traduction]

Le président: Je vous remercie, monsieur Bélair.

J'accorde maintenant la parole à M. Ghislain Lebel. Ce sera ensuite au tour de M. Ray Cullen.

[Français]

M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Bonjour, monsieur le ministre.

N'avez-vous pas l'impression que tout ce processus de rénovation globale des immeubles, c'est un peu comme poser de la céramique sur le plancher de la cuisine à l'heure des repas? Ça ressemble un peu à ça. Il y a beaucoup de va-et-vient et ce n'est pas facile.

Est-ce qu'à un moment donné, on a étudié sérieusement la possibilité de déplacer les activités parlementaires à l'extérieur de la colline pendant un certain temps afin que ces travaux puissent se faire le plus rapidement possible et au meilleur coût possible? Lorsqu'on fait ces travaux pendant les activités parlementaires, il y a des coûts énormes attribuables au fait qu'on doit respecter les activités parlementaires. C'était à prévoir.

Est-ce qu'une étude a proposé à un moment donné de déplacer les activités parlementaires, dans des locaux loués ou autres? Bien sûr, bien des gens auraient été mis à l'étroit, mais cela aurait pu vous faciliter les choses sur la Colline parlementaire.

M. Alfonso Gagliano: Je suis d'accord avec vous que si on pouvait faire une telle chose, ce serait plus facile pour tout le monde et on ferait probablement des économies. D'ailleurs, en 1992, dans le plan original, on avait prévu faire la rénovation des édifices sans déplacer les deux Chambres, mais on a fait une étude plus poussée et on a vu qu'il serait plus efficace de déménager les activités du Parlement. On avait donc décidé de se déplacer.

Par la suite, cependant, les autorités de la Chambre et du Sénat ont dit qu'on devait avoir une Chambre adéquate et des installations qui permettent de donner des services adéquats aux députés et aux sénateurs. Ce n'est pas une affaire de un mois ou deux. Si on pouvait faire tous ces travaux en l'espace de deux ou trois mois, on ajournerait le Parlement pendant trois mois. Mais ce sont des travaux très longs. Par exemple, refaire la façade extérieure de l'édifice du Centre a pris un certain temps parce qu'il fallait tenir compte de tous les aspects de la sécurité, monter les échafaudages, etc.

On examine toutes ces possibilités. Je vais demander à mes fonctionnaires de vous répondre. Que je sache, il n'y a pas d'étude spécifique à ce sujet, mais je peux vous dire que si on avait déplacé les activités parlementaires à l'extérieur de la colline pendant un an, cela aurait probablement été également très coûteux. Je ne connais pas d'étude précise qui indique combien cela aurait coûté.

[Traduction]

Mike, avons-nous des études là-dessus.

M. Michael G. Nurse (sous-ministre adjoint, Direction des services immobiliers, Travaux publics et Services gouvernementaux Canada): À ma connaissance, on n'a jamais vraiment prévu que l'édifice du Centre serait complètement vide. Le plan de 1992 établi en collaboration avec le Sénat, la Chambre et la Bibliothèque du Parlement, prévoyait qu'autant de services parlementaires que possible demeureraient sur la Colline.

• 1135

Compte tenu du fait que certaines personnes n'ont l'occasion qu'une ou deux fois dans leur vie de visiter la Colline, on voulait faire en sorte de ne pas les priver de visiter l'édifice du Centre. Il nous a cependant fallu déménager certains bureaux. Nous avons décidé de ne pas tous les déménager. Si nous le faisions, cela poserait aussi de grandes difficultés. Les défis que nous devons relever sont de taille.

[Français]

M. Ghislain Lebel: Monsieur le ministre, le montant des projets approuvés jusqu'à maintenant totalise, selon ce que j'ai ici, environ 423 millions de dollars. Est-ce que ces 423 millions de dollars couvrent tous les travaux nécessaires à une rénovation complète de la Cité parlementaire ou si cette somme de 423 millions de dollars couvre seulement ce qu'on a approuvé jusqu'à maintenant et qu'on va plutôt tendre vers les 800 millions de dollars et peut-être même le milliard de dollars, comme le disait M. Duncan, qui a d'ailleurs été congédié?

M. Alfonso Gagliano: Tout d'abord, M. Duncan n'a pas été congédié. Il participe à un échange entre le ministère et l'entreprise privée.

Deuxièmement, ce rapport auquel vous faites allusion est un rapport d'étape qui porte sur tous les travaux qui ont été autorisés et approuvés, selon le budget. Dans le rapport, on indique que pour l'édifice du Centre, le montant global n'a pas encore été approuvé. On a approuvé un montant pour faire une étude préliminaire. Une fois que l'étude préliminaire sera terminée, on ajoutera le montant nécessaire. Les quelque 420 millions de dollars auxquels vous faites allusion incluent tous les autres travaux, soit ceux à l'édifice de la Justice, qu'on est en train de rénover, à l'édifice de l'Ouest, avec la création d'une chambre temporaire, et à l'édifice de l'Est. Donc, cela inclut tous les travaux qu'on a faits jusqu'à maintenant, mais pas les rénovations de l'édifice du Centre.

M. Ghislain Lebel: Bien sûr, vous n'avez pas en ce moment l'évaluation des travaux à faire à l'édifice du Centre. Est-ce que vous l'avez?

M. Alfonso Gagliano: Non.

M. Ghislain Lebel: Non. On peut penser que le coût sera considérable.

M. Alfonso Gagliano: Je ne le sais pas. Le coût de ces travaux sera certainement considérable, mais je ne peux pas vous dire quel sera ce coût. La décision, même concernant la nature des travaux qu'on va faire, n'est pas encore prise. En ce moment, il faut regarder tout ce qu'il reste à faire et l'inclure dans un plan global afin qu'on puisse suivre un tel plan. Dans le passé, on a eu des problèmes de planification parce qu'il qu'il y a plusieurs locataires sur la colline. Chacun nous parle, au ministère, et nous dit qu'il a besoin de telle chose, mais la décision de l'un peut avoir des répercussions financières considérables sur l'autre. Après avoir reçu le rapport du vérificateur général, je me propose de mettre en place un système qui va permettre d'avoir un plan. Chaque fois que quelqu'un voudra changer quelque chose, il faudra que l'autre le sache et qu'il y ait une discussion globale afin qu'on puisse faire une recommandation au ministre et que je puisse...

M. Ghislain Lebel: Ma question sera bien directe, monsieur le ministre. Je sais que vous n'étiez pas là à l'amorce de ces travaux et que vous avez pris le ballon au bond, mais, connaissant les coûts et la lenteur des travaux, qui avancent au pas des sénateurs, pensez-vous aujourd'hui qu'on a pris la bonne décision en décidant de procéder de la sorte? Si vous aviez été en place en 1992, auriez-vous adopté une approche différente pour la rénovation de l'ensemble de la colline?

[Traduction]

Le président: Je vous remercie, Ghislain. Permettez au ministre de répondre à la question.

• 1140

[Français]

M. Alfonso Gagliano: En 1992, le vérificateur général de l'époque, dans son rapport, avait fait état de la situation. Premièrement, il avait dit qu'il n'y avait pas de travaux qui se faisaient et que les édifices parlementaires étaient même en danger. C'est à ce moment-là que les plans de 1992, dont on discute, ont été établis. À ce même moment, le vérificateur général avait recommandé qu'il y ait un comité extérieur, un comité indépendant pour conseiller. À ce moment-là, ce comité-là n'a pas été mis en place, mais on a pris la décision de créer la Cité parlementaire.

Si vous me demandez mon opinion là-dessus, je vous dirai que je crois que la mise sur pied d'un comité regroupant les différents locataires, les différents joueurs sur la Colline parlementaire aurait permis d'avoir un plan global qui aurait été plus facile à suivre. Comme je l'ai dit dans mes remarques préliminaires, depuis 1992 jusqu'à aujourd'hui, mon ministère a dû s'adapter à certaines décisions qui ont été modifiées à cause des exigences qui ont changé au fil du temps, parce que le Sénat ou la Chambre des communes avaient décidé que leurs besoins étaient différents. Cela a eu des répercussions sur l'échéancier et aussi sur les coûts.

J'attends avec impatience le rapport du vérificateur général pour mettre en place un comité à qui tout le monde devra rendre compte et que tout le monde devra respecter. Il y a le Sénat, la Chambre des communes, la Bibliothèque et la Commission de la la capitale nationale, mais il y a aussi la Colline parlementaire. On vit tous ensemble et il faut protéger ce patrimoine, mais il faut le faire plus efficacement et avec les moyens dont on dispose.

M. Ghislain Lebel: Merci.

[Traduction]

Le président: Je vous remercie, Ghislain.

Monsieur Roy Cullen, et ensuite madame Angela Vautour.

M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Je vous remercie, monsieur le président. Je vous remercie de votre présence, monsieur Gagliano. Je vais aborder une autre question. Dans le secteur privé, si vous aviez un projet de ce genre—et on pourrait prendre l'exemple de la modernisation d'une usine—, vous le diviseriez en différentes étapes. Cela comprendrait les chaînes de montage le service d'expédition et de réception ainsi que les services administratifs. Le projet serait réparti en plusieurs phases comportant toutes sortes d'éléments.

Quoi qu'il en soit, il faudrait à un moment donné présenter un plan au conseil d'administration. Il faudrait pouvoir lui dire que le projet coûtera entre 1 et 1,2 milliard de dollars, le cas échéant, selon les exigences établies et le prix du marché. Si le conseil d'administration approuvait la dépense, il faudrait alors procéder à une étude de faisabilité. Comme tous les éléments du projet du seraient reliés les uns aux autres, cette étude permettrait d'en établir le coût de façon plus exacte. On saurait ensuite encore mieux à quoi s'en tenir au sujet des coûts lorsqu'on lancerait des appels d'offre, n'est-ce pas? Le conseil d'administration examinera le tout et donnera son accord. Quand on modernise une usine, il est impossible de rénover la chaîne de montage sans rénover les services d'expédition et de réception. Tous les éléments sont reliés les uns aux autres.

Je sais que le gouvernement approuve des crédits annuels, mais je conçois mal que—il est vrai, comme vous le dites, que tout dépend du devis descriptif—que nous ne savons pas encore vraiment à quoi nous attendre en ce qui touche le coût total des travaux. On est déjà revenu sur cette question à plusieurs reprises. Je ne sais pas si vous avez quelque chose à ajouter.

J'aimerais que nous discussions de l'incidence de ces travaux sur le secteur privé. Avez-vous une idée des retombées économiques éventuelles de ces travaux? Combien d'emplois seront créés? Vont-ils permettre l'acquisition de certaines compétences? Combien de gouvernements mènent à bien ce genre de travaux? Ne serait-il pas possible d'exporter à l'étranger les compétences que nous allons acquérir dans ce domaine?

M. Alfonso Gagliano: Je demanderai dans un instant à l'un de mes fonctionnaires de bien vouloir répondre à votre question.

Mais je ne voudrais pas donner l'impression que nous ne suivons pas un plan ou que ce que vous mentionnez n'a pas été fait. Comme les immeubles de la Colline parlementaire sont des immeubles patrimoniaux, cela complique les choses. Ces immeubles n'ont jamais été rénovés. Nous nous sommes contentés d'y faire des réparations au fur et à mesure des besoins.

• 1145

En 1992, le vérificateur général a souligné dans son rapport que la situation ne pouvait plus continuer. On a décidé qu'il fallait stopper la détérioration de ces immeubles. À titre d'exemple, comme il s'agit de très vieux immeubles, on y a utilisé de l'amiante.

Dans le plan initial, il n'était pas question de refaire la maçonnerie de la façade de l'édifice du Centre, mais selon le rapport des ingénieurs... les fils électriques étaient en mauvais état. On craignait aussi que des pierres se détachent de la façade et blesses des touristes ou des députés et leurs adjoints. Une fois qu'un problème de sécurité se pose, je ne peux m'opposer aux travaux de réfection même s'ils n'étaient pas prévus dans le plan.

Nous essayons donc de rénover des immeubles patrimoniaux. Nous espérons pouvoir mettre en oeuvre bientôt un système par lequel il sera possible, avec la collaboration de tous les intervenants, de discuter de tous les travaux nécessaires et de s'entendre sur le budget à respecter.

Je vais maintenant demander à Mike et à Bruce de vous parler des techniques que nous utilisons.

M. Bruce Lorimer (directeur général, Services immobiliers, enceinte parlementaire, Travaux publics et Services gouvernementaux Canada): Monsieur le président, quelques exemples me viennent à l'esprit. Il y a d'abord la maçonnerie. Je crois que notre ministère, ainsi que le secteur privé, savent beaucoup mieux qu'il y a six ans comment réparer la maçonnerie des immeubles de pierre. Entre 1977 et 1980, j'ai dirigé les travaux de réfection de l'aile de l'édifice de l'Est construite en 1865. À cette époque, on ne trouvait pas au pays suffisamment de maçons capables de réparer les immeubles de pierre. Je suis très heureux de voir, en revenant sur la Colline, que ce n'est plus le cas.

Voilà pour ce qui est des travaux de construction. Le secteur privé est maintenant en mesure lui aussi d'offrir des services conseils en ce qui touche la maçonnerie extérieure, la réfection des toits de cuivre ainsi que dans le domaine des sciences des bâtiments. La réfection d'immeubles de ce genre dont la maçonnerie est lourde, dont les murs sont épais et revêtus de plâtre à l'intérieur pose des difficultés particulières. Quand il s'agit ensuite d'installer les câbles voulus pour la technologie de l'information, les travailleurs qui sont habitués à devoir tenir compte de l'humidité dans les immeubles et dans leur maison... nous avons créé de l'humidité dans ces immeubles. Nous en savons donc beaucoup plus maintenant quant aux effets de l'humidité sur la maçonnerie et sur le plâtre. Je pense que nous pouvons exporter nos connaissances dans ce domaine dans les pays nordiques.

Je ne peux pas vous fournis à brûle-pourpoint le nombre d'emplois qui ont été créés, mais nous pouvons certainement obtenir cette information pour vous.

M. Roy Cullen: Je vous remercie.

Le président: Je vous remercie, monsieur Cullen. J'ai apprécié votre collaboration.

J'accorde maintenant la parole à Mme Angela Vautour. Ce sera ensuite le tour de Mme Marlene Jennings.

Mme Angela Vautour (Beauséjour—Petitcodiac, NPD): Je vous remercie. J'ai des remarques à formuler et des questions à poser.

Savez-vous qu'il y a un problème qui se pose en ce qui touche l'amiante à l'édifice Wellington?

M. Alfonso Gagliano: On a attiré mon attention sur un problème qui s'était posé cette semaine.

Mme Angela Vautour: Oui. Il s'est posé cette semaine.

M. Alfonso Gagliano: J'attends un rapport sur le sujet. Je sais qu'on a envoyé un échantillon à Santé Canada. L'entrepreneur qui effectuait les travaux a les moyens et les connaissances voulus pour prendre les mesures de précaution nécessaires.

On trouve de l'amiante dans différents immeubles, et chaque fois qu'il faut effectuer des réparations, nous engageons des entrepreneurs qui savent les précautions qu'il faut prendre en ce qui touche l'amiante. Nous faisons donc enquête pour voir pourquoi le problème s'est posé.

Mme Angela Vautour: Oui. Comment nous avise-t-on du fait qu'on veut enlever de l'amiante dans un immeuble? Je ne suis pas sûre que nous recevions suffisamment d'information à ce sujet.

Les résidus d'amiante qu'on a trouvés dans le bureau qui se trouve à côté du mien sont préoccupants. J'espère que ce genre de problème ne se posera plus dans l'avenir.

Certains de nos employés ont dû rentrer chez eux hier après-midi. On ne peut pas demander à des gens de travailler dans une pièce quand on ne peut pas les assurer qu'il ne s'y trouve pas des substances nocives.

• 1150

Le travail qui a été effectué laissait beaucoup à désirer. Je me demande si vous vérifiez les compétences des entrepreneurs que vous recrutez.

Voilà peut-être où réside le problème. Ce qui me préoccupe beaucoup, c'est que lorsque nous sommes entrés dans nos bureaux ce soir-là, les travailleurs étaient en train de les nettoyer. Toutes les précautions voulues n'ont donc pas été prises. J'espère que vous prenez la situation très au sérieux parce que c'est ce que nous faisons.

M. Alfonso Gagliano: Je peux vous assurer que je la prends très au sérieux. J'ai été surpris que le problème se pose à l'édifice Wellington en particulier où nous avons effectué d'importants travaux pendant des années. On y a enlevé beaucoup d'amiante. Il semble cependant qu'il en reste sur des conduites qui entrent dans l'immeuble.

Je vais demander à mes fonctionnaires si nous avons obtenu un rapport préliminaire.

J'ai demandé qu'on fasse une enquête approfondie de la situation parce que nous recrutons des employeurs qui sont sensés... un avis doit être envoyé aux employés. Après la période des questions, j'ai été surpris d'apprendre que cet incident s'était produit.

M. Bruce Lorimer: Monsieur le président, comme le ministre l'a expliqué, l'entrepreneur dont nous avons retenu les services est autorisé à travailler avec de l'amiante. On m'a dit que les travailleurs avaient utilisé un aspirateur à filtre à haute efficacité après avoir terminé leur travail.

Vous réclamez que nous revoyions nos procédures, mais si je ne m'abuse, les procédures voulues ont été suivies. Nous attendons toujours que Santé Canada nous soumette ses conclusions au sujet des échantillons. Dès que nous aurons reçu ce rapport, nous étudierons nos procédures pour voir s'il convient de les modifier.

Mme Angela Vautour: J'aimerais maintenant passer au point suivant. Je suppose que nous obtiendrons une réponse aussitôt que...

M. Bruce Lorimer: Oui.

Mme Angela Vautour: Permettez-moi maintenant d'aborder un autre sujet qui me préoccupe. Je viens d'un milieu où l'on a l'habitude d'arrondir un peu les angles et de se serrer la ceinture. Il est évident que des rénovations s'imposent sur la Colline, mais il est difficile de justifier ces travaux au reste des Canadiens lorsque le gouvernement réduit ses dépenses dans le domaine de la santé, de l'éducation et de l'assurance-chômage.

Prenons l'exemple du tunnel qui va relier l'édifice de l'Est à l'édifice du Centre. Il est vrai qu'il est bien agréable d'emprunter un tunnel lorsqu'il fait froid dehors, mais il s'agit vraiment d'un luxe alors qu'on demande aux citoyens de se serrer la ceinture parce que le Canada doit rembourser ses dettes. Comment peut-on actuellement justifier cette dépense auprès de la population canadienne?

M. Alfonso Gagliano: Ce tunnel existe depuis bien longtemps. La question a été mise en veilleuse chaque fois qu'elle a été soulevée pour la raison qui vous préoccupe. Elle me préoccupe également. J'ai donné le feu vert aux travaux du tunnel.

Tout d'abord, il y a des questions de sécurité. Deuxièmement, il y a aussi des motifs économiques. On a du mal à le croire, mais ce tunnel pourrait fort bien nous faire économiser de l'argent à long terme.

Il existe dans l'édifice de l'Est une salle historique appelée Aile de 1910. Elle attire les touristes. Actuellement, les touristes entrent par l'édifice du Centre. Ils sont soumis à des procédures de sécurité. Ensuite, lorsqu'ils se rendent dans l'édifice de l'Est pour voir cette attraction historique, ils doivent de nouveau subir un contrôle de sécurité. Une fois que le tunnel sera terminé, les touristes pourront l'emprunter et ainsi éviter le deuxième contrôle. Voilà pour cet élément.

Par ailleurs, une fois qu'on aura fermé l'édifice de l'Ouest pour le rénover, il sera totalement inaccessible. Cet édifice abrite actuellement un certain nombre de services. Les employés empruntent fréquemment le tunnel qui relie l'édifice de l'Ouest à l'édifice du Centre. Tous ces gens devront un jour fréquenter l'édifice de l'Est. Lorsqu'on va fermer l'édifice de l'Ouest, la cafétéria qui s'y trouve ne sera plus accessible. On pourra installer une cafétéria dans une salle moins grande de l'édifice de l'Est. Elle attirera un certain nombre de personnes.

J'ai également tenu compte de notre propre personnel. Le plus souvent, nous faisons travailler nos employés pendant l'heure du déjeuner, mais ils ont parfois le temps d'aller chercher un sandwich. Voilà le genre d'élément que j'ai pris en considération pour évaluer le montant de la dépense, qui n'est pas aussi importante que ce qu'il faudra consacrer à l'autre bâtiment. Je sais qu'on a dit, dans certains articles, que tout cela était destiné aux sénateurs, mais en réalité, j'ai tenu compte des employés et des visiteurs. Évidemment, ceux qui ont des bureaux dans l'édifice de l'Est en profiteront pendant l'hiver, mais nous avons tenu compte du fait qu'une fois qu'on aura fermé l'édifice de l'Ouest, il y aura davantage de circulation en direction de l'édifice de l'Est, parce que les installations de l'édifice de l'Ouest ne seront plus disponibles.

• 1155

Mme Angela Vautour: Il faut aussi tenir compte de ceci: je doute fort que nous puissions faire admettre un tel projet aux Canadiens actuellement.

M. Alfonso Gagliano: Malheureusement, il n'est pas toujours facile de faire accepter au public tout ce que nous faisons ici.

Mme Angela Vautour: Bien, merci.

Le président: Merci, Angela.

Nous avons une intervention de Marlene Jennings, puis celle de M. Gilles Bernier.

Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Je vous remercie de votre exposé, monsieur le ministre. Je voudrais vous poser quelques brèves questions.

D'après tout ce que vous avez dit, il est évident, du moins pour moi, que le plan d'investissement à long terme de 1992 présentait des défauts, pour dire le moins, car un grand nombre d'éléments n'avaient pas été pris en considération. Comme vous le dites vos fonctionnaires ont dû tout d'abord

[Français]

ajuster leur tir à plusieurs reprises.

[Traduction]

Deuxièmement, ce qui était imprévu dans ce plan pour l'édifice du Centre n'est plus réalisable. C'est pourquoi vous avez constitué ce comité de planification qui va coûter 3 millions de dollars, puis nous disposerons d'un plan intégré. Avez-vous fixé un délai pour la mise à jour du plan de 1992 en fonction des nouveaux plans qui seront adoptés pour l'édifice du Centre? Est-ce qu'on a fixé un délai pour cela?

M. Alfonso Gagliano: Nous n'avons pas de date définitive, mais nous espérons que cela sera fait avant la fin du printemps prochain. Nous devrions avoir l'étude préliminaire et nous pourrons alors l'intégrer dans le plan à long terme.

Je ne pense pas que l'on puisse dire que le plan de 1992 comportait des défauts. Disons plutôt qu'il s'est passé un certain nombre de choses qu'à mon avis, on ne pouvait pas prévoir. Par exemple, on ne s'attendait pas en 1992 à de tels progrès technologiques. Nous avons même créé un Comité de la technologie. Lorsque j'étais député, à l'époque, nous avions de petits ordinateurs. Maintenant, nous parlons de systèmes informatiques qui nous permettront de communiquer de notre bureau d'Ottawa à notre bureau de circonscription. Toute cette technologie est apparue dans l'intervalle. Elle n'existait pas à l'époque, et il faut donc maintenant tenir compte de tous les câbles qu'il va falloir installer.

Voici une chose intéressante que je n'ai pas soulevée dans mes observations liminaires. Je pense que c'est un bon exemple. Au niveau fédéral, au Canada, nous avons eu trois partis politiques la plupart du temps. Nous avions trois whips, trois leaders parlementaires et trois chefs de parti; par conséquent, il y avait trois organisations différentes sur la Colline. Les deux dernières élections nous ont donné cinq partis. Cela a automatiquement créé un autre problème, parce qu'il faut fournir cinq bureaux de whip et cinq bureaux pour les leaders parlementaires; naturellement, il y a plus de chefs de parti.

Cela n'arrête pas. Nous allons essayer de prédire et de planifier autant que possible, mais en démocratie, le peuple décide parfois que c'est ainsi que les choses vont être, et nous devons respecter cette volonté démocratique.

J'espère qu'au cours des mois à venir nous réussirons à avoir un processus meilleur que celui du passé, qui permettra à tous les intervenants de s'exprimer à la même tribune, autour de la même table, lorsqu'une décision est prise. Tout le monde saura ce que sont les besoins de la Chambre des communes, du Sénat, de la Bibliothèque du Parlement et de la Commission de la capitale nationale. En ma qualité de ministre, je dois me présenter devant le Conseil du Trésor pour m'assurer d'obtenir l'argent nécessaire pour réaliser ces travaux.

• 1200

Mme Marlene Jennings: Je me demande si ces tunnels sont vraiment nécessaires. Je suis originaire de Montréal, ville probablement connue comme la plus grande ville souterraine, non seulement du Canada, mais également de l'Amérique du Nord. Elle compte de nombreux tunnels qui relient les immeubles résidentiels, les complexes commerciaux, les stations de métro, et tout le reste. Il y a probablement des études qui montrent facilement que, dans ce type de climat, la présence de tunnels souterrains entre des bâtiments considérablement exploités est rentable à long terme. Je n'ai aucun difficulté à en convaincre les commettants de ma circonscription.

Par ailleurs, je ne me sers pas du tunnel parce que je fume; je profite donc de la possibilité de sortir pour prendre une cigarette en me dépêchant entre l'édifice de l'Ouest et l'édifice du Centre. Ce n'est pas à titre personnel que je dis cela, mais je pense qu'en général les tunnels peuvent être rentables.

En dernier lieu, je voudrais dire que j'envisage avec plaisir de voir le plan d'ensemble. Je pense que vous êtes sage de dire qu'il faut un processus qui permette à tous les partenaires, à tous les intervenants, de participer à la planification, pas nécessairement à la mise en oeuvre du plan, mais à l'élaboration des objectifs. Je vous félicite donc de cela et j'attends avec impatience de voir le plan d'ensemble.

Quand devrais-je déménager de l'édifice de l'Ouest à l'immeuble de la Justice? Peut-être que l'un de vos adjoints pourrait répondre à cela.

M. Alfonso Gagliano: Je connais la réponse. À l'origine... et je pense que c'est logique. Je ne sais pas si nous allons réussir à le faire, parce que ce n'est pas moi qui décide quand auront lieu les prochaines élections. C'est le premier ministre qui a cette responsabilité. Je pense qu'à l'origine, on disait préférer que ce déménagement ait lieu durant les élections. Au cours de chaque élection, il y a déménagement des divers députés. Par conséquent, pour économiser de l'argent et rendre la vie plus facile, il serait approprié qu'au cours d'une élection, pendant la campagne électorale, nos adjoints ici préparent tout de sorte que, à notre retour, les whips puissent affecter les divers bureaux, en tenant compte du nouveau plan.

J'espère pouvoir faire cela, mais il y a encore des choses à réaliser. Nous devons veiller à ce qu'il y ait l'espace nécessaire pour les salles de comité, afin que le Parlement puisse fonctionner. Nous ne pouvons pas dire à un comité qu'il ne peut siéger parce que nous n'avons pas de salle. Je ne pense pas que nous voulions en arriver là. Nous voulons que la démocratie puisse être respectée.

Mme Marlene Jennings: Merci.

Le président: Merci, Marlene.

Gilles Bernier est le suivant; ensuite, j'ai Werner Schmidt sur la liste.

M. Gilles Bernier (Tobique—Mactaquac, PC): Merci, monsieur le président.

Je tiens à remercier le ministre des Travaux publics et ses adjoints de nous rencontrer ce matin.

Nous savons tous pourquoi nous sommes ici. Une somme de 423 millions de dollars a été approuvée pour les rénovations de la Colline parlementaire. Ensuite, l'été dernier, M. Duncan a déclaré que ce chiffre pouvait passer à 800 millions de dollars ou même à 1 milliard. Ensuite, monsieur le ministre, le 23 septembre, vous avez diffusé Préserver la Colline pour nous montrer, à nous et à tous les Canadiens, que vous n'aviez pas dépensé tout votre budget et que vous n'alliez pas le dépasser.

Toutefois, après avoir lu et étudié votre rapport, il nous est paru très évident que de nombreux travaux n'ont pas été inclus dans Préserver la Colline et je vais en nommer quelques-uns. Il s'agit de travaux qui ont été approuvés; certains sont terminés, d'autres sont en cours de réalisation.

Il y a les rénovations à l'édifice commémoratif de l'Est, pour 58 millions de dollars. Il y a l'achat ou la restauration de la tour St. Andrew's, mais je pense que les 18,4 millions de dollars sont uniquement pour l'achat. Nous avons la stabilisation de la pente nord, 16,6 millions de dollars; les réparations à la maçonnerie de l'édifice de l'Ouest, 764 000 dollars; le projet de la terrasse ouest... c'est le coût de planification et, d'après ce que j'ai entendu dire, vous ne faites plus ces travaux, mais l'étude préalable a coûté à elle seule plus de 1 million de dollars. Les rénovations de base à l'édifice devraient coûter 1,8 million de dollars; pour l'édifice du Centre et le tunnel relié à la chaufferie, 4,6 millions de dollars.

Ma question est donc très simple. Pourquoi avez-vous oublié de signaler des travaux représentant plus de 240 millions de dollars dans votre rapport intitulé Préserver la Colline?

• 1205

M. Alfonso Gagliano: Je pense n'avoir rien oublié pour ce qui est de la Colline. Quant aux rénovations aux édifices commémoratifs, je ne pense pas que ces édifices fassent partie de la Colline.

M. Gilles Bernier: Très bien. Voici ma deuxième question. Pour rénover l'édifice du Centre...

M. Alfonso Gagliano: Dans nos rapports, il y avait un certain montant prévu à la rubrique «divers», parce qu'il y avait certains travaux de maçonnerie à l'édifice de l'Ouest et ainsi de suite. Mais nous avons déployé tous les efforts possibles pour tout inclure.

Je voudrais rappeler au comité que c'est la première fois que tous les travaux à faire sur la Colline ont été catalogués dans un rapport rendu public. Nous innovons en ouvrant les livres, parce que c'est un processus qui appartient à tous les Canadiens. Comme l'a dit Mme Vautour, devrions-nous dépenser l'argent sur d'autres choses qui ne sont peut-être pas nécessaires? Les Canadiens posent cette question: pourquoi dépensez-vous? Nous devons faire preuve de transparence et je pense que c'est ainsi qu'on le fait. Je crois que nous avons tout inclus là-dedans. Si quelque chose manque, je voudrais le savoir et nous apporterons certainement les corrections voulues, parce que c'était le but de la diffusion de ce rapport.

M. Gilles Bernier: Comme entrepreneur, j'estime que, pour réparer l'édifice du Centre—je n'ai aucun chiffre à ce sujet et vous non plus, et je trouve cela normal parce que la planification est en cours—nous avons dû créer ce que l'on appelle un effet domino. Comme nous devrons construire une structure provisoire à l'édifice de l'Ouest, nous, y compris moi-même puisque mon bureau est à l'édifice de l'Ouest, devrons emménager dans l'immeuble de la Justice. Les fonctionnaires qui étaient dans l'immeuble de la Justice ont dû emménager dans l'édifice commémoratif de l'Est. Ce dernier a été rénové à cette fin. Maintenant que les fonctionnaires de l'immeuble de la Justice ont emménagé dans l'édifice commémoratif de l'Est, on est en train de rénover l'immeuble de la Justice. Toutefois, tous ces bâtiments, exception faite de l'édifice du Centre, qui fait partie de la Colline parlementaire, ne sont pas dans votre rapport Préserver la Colline.

M. Alfonso Gagliano: L'immeuble de la Justice est mentionné dans Préserver la Colline.

M. Gilles Bernier: La seule fois où l'on parle de l'immeuble de la Justice dans Préserver la Colline si je ne m'abuse, c'est lorsque l'on parle de construire un lien entre l'édifice de la Confédération et l'édifice de la Justice.

M. Alfonso Gagliano: Non, non, ce sont les rénovations que nous faisons actuellement, et qui englobent l'édifice de la Justice.

Pendant que les fonctionnaires cherchent la page, j'ajouterai que l'on n'a pas entrepris tout cela pour la simple raison que nous voulions rénover l'édifice du Centre. Tout d'abord, il fallait rénover l'édifice de l'Ouest à cause de l'amiante. Une étude assez ancienne a révélé clairement que pour des raisons de santé... l'édifice de l'Ouest est celui qui contient le plus d'amiante sur la Colline du Parlement et on a donc recommandé de faire déménager tous les occupants et de refaire complètement l'intérieur.

Deuxièmement, n'oublions pas que le Sénat a toujours les mêmes effectifs, alors que ceux de la Chambre des communes ont augmenté progressivement.

Il y a un autre élément dont je n'ai pas parlé au début: au lendemain des élections de 1993, un comité de la Chambre des communes a décidé, après étude, que toutes les salles des comités devaient être équipées de matériel de radiodiffusion et de télédiffusion. Pour cela, il faut plus d'espace et plus de travail.

Nous procédons aux changements exigés par les parlementaires, et toutes ces décisions ont été prises par l'ensemble des partis. Il y a eu non pas un vote, mais une décision unanime de tous les partis. Je tiens donc à signaler publiquement que la décision concernant tous ces travaux... Naturellement, lorsqu'on a vu qu'il était plus efficace de faire déménager tout le monde pour rénover l'édifice du Centre, il a fallu trouver un endroit pour aménager une autre Chambre des communes, et c'est pourquoi nous avons intégré cette salle dans la planification de l'édifice de l'Ouest; cela va occasionner une dépense supplémentaire, laquelle figure également dans la comptabilité.

Par conséquent, s'il y a certains éléments que nous n'avons pas intégrés... si vous voulez inclure dans les travaux de la Colline ceux qui ont été réalisés à l'édifice commémoratif de l'Est... À cette époque—je m'en souviens parce que j'étais membre du Bureau de régie interne—nous cherchions un endroit où aller. Nous avions besoin d'espace supplémentaire. Fallait-il acheter le Château Laurier? Fallait-il louer un immeuble de l'autre côté de l'édifice Wellington?

• 1210

Tous les partis représentés au Bureau de régie interne ont dit qu'il nous fallait des locaux situés à côté de l'édifice Wellington. Comme nous avions déjà l'édifice de la Confédération, le plus logique était de faire l'acquisition de l'édifice de la Justice. La Chambre des communes et le Parlement ont priorité sur le ministère de la Justice, et je peux vous dire que ce ministère n'a pas déménagé de gaieté de coeur. Mais c'était le choix le plus logique pour étendre la superficie de la Colline et pour acquérir les locaux nécessaires. Le Parlement a décidé... Je veux dire que ce fut une décision collective.

Le président: Soyez bref, Gilles.

M. Gilles Bernier: Je le répète, la liste des rénovations qui ont été effectuées, et dont certaines sont terminées, ne fait partie de vos rénovations sur la Colline. Je vais vous en citer un autre exemple. Dans votre rapport sur la Colline, si je me souviens bien, vous dites à la page 18 que vous avez acheté l'ambassade des États-Unis pour 4,5 millions de dollars. Mais d'après les estimations, elle a une valeur réelle de 12,4 millions. Pourquoi cet écart de 8 millions de dollars?

M. Bruce Lorimer: Monsieur le président, le montant de 4,5 millions de dollars correspond à ce qu'a reçu le gouvernement américain en contrepartie du site. Il y a eu des transferts au sein du gouvernement entre notre ministère et la Commission de la capitale nationale.

M. Gilles Bernier: Mais le montant total est quand même de 12,4 millions de dollars.

M. Bruce Lorimer: Oui.

Pourquoi trouve-t-on uniquement un montant de 4,5 millions de dollars dans le document Préserver la Colline? Cela veut dire que dans ce rapport, le véritable prix d'achat de l'ambassade des États-Unis aurait dû être de 12,4 millions de dollars, et non pas de 4,5 millions.

M. Michael Nurse: Excusez-moi, monsieur le président. En ce qui concerne la gestion des locaux, il existe d'autres éléments autour de la Colline dont nous sommes responsables et que nous gérons. Nous indiquons ici que, pour disposer de l'espace nécessaire à la construction de la nouvelle ambassade des États-Unis, il nous a fallu acquérir le terrain sur lequel on construit actuellement cet immeuble. Nous avons procédé à cet échange dans le cadre de nos responsabilités ministérielles.

Quant au versement fait au gouvernement américain pour la Cité parlementaire, lors de l'achat, étant donné l'usage que nous voulions faire de cet édifice pour la Cité parlementaire c'est le montant que nous avons déterminé.

Nous n'essayons pas de cacher les coûts. Il s'agit d'expliquer le coût pour la Cité parlementaire. Dans le Budget des dépenses, nous indiquons et justifions le coût pour le gouvernement compte tenu des responsabilités plus vastes, au-delà de la Cité parlementaire. Mais l'intention était de montrer dans Préserver la Colline ce que nous avons fait. L'ambassade des États-Unis a été désignée comme utilisable pour la Cité parlementaire, et nous avons fixé ce montant.

À titre de grand ministère au service du ministre, il a fallu veiller à nous procurer un terrain qui convenait pour l'ambassade des États-Unis, et c'est ce que nous avons fait dans le budget principal des dépenses.

Le président: Si nous avons le temps à la fin, nous pourrons vous redonner la parole.

Werner, s'il vous plaît.

M. Werner Schmidt: Merci, monsieur le président.

Je voulais poser deux questions. Il n'y a pas de lien entre elles, mais elles sont relativement courtes.

La première porte sur le choix des fournisseurs qui devaient assurer des services et des contrats pour la construction, les rénovations, et autres choses de ce genre. Je pense qu'il y a trois catégories: les devis, les appels d'offres et les demandes de propositions. Il y a trois catégories différentes de marché. J'aimerais savoir précisément comment on détermine les fournisseurs invités à soumissionner, à présenter une proposition ou un prix.

M. Bruce Lorimer: Monsieur le président, la demande de proposition s'applique aux experts-conseils—architectes, ingénieurs, etc. En général, il s'agit d'un processus en deux temps à l'aide du système de soumissions électroniques appelé le MERX. Les annonces se font donc à l'échelle nationale. De fait, il est ouvert aux signataires de l'ALENA, en fonction du montant. Quoi qu'il en soit, l'annonce est faite à l'échelle nationale à l'aide du système MERX. Toute entreprise ou équipe qui s'estime en mesure de répondre aux exigences peut présenter un énoncé de qualités dans un premier temps.

On établit alors une liste de candidats sélectionnés, au nombre de cinq habituellement, lesquels sont ensuite invités à répondre à une demande de propositions. Les propositions se divisent normalement en deux, un volet technique et un volet coût. Les équipes de consultants sont évaluées en fonction de leur expérience, pour voir si elles s'appliquent à l'ouvrage en question, et en fonction de la façon dont elles comptent s'y prendre. On tient également compte des honoraires proposés.

• 1215

En général, on a aussi recours au MERX pour les travaux de construction grâce à un système d'adjudication. Il est rare que nous procédions autrement que par appel d'offres dans le cas d'un entrepreneur de construction. Pour les petits marchés de consultation, nous employons ce que nous appelons le SPEC—excusez-moi, je ne me souviens plus ce que cela veut dire. Cela s'applique toutefois aux tout petits marchés: c'est un système électronique impartial qui attribue les marchés par rotation. Cela évite au secteur privé les coûts de préparation d'une proposition. Les entreprises privées se préoccupent beaucoup du coût de la préparation d'une proposition lorsque les honoraires sont peu élevés. Cela permet donc de choisir un consultant lorsque le montant du marché est minime.

M. Werner Schmidt: Prenons donc cette proposition et passons à la décision prise par les Travaux publics de passer un marché de plusieurs millions de dollars avec Brookfield Lepage Johnson Controls—c'est de cette entreprise qu'il s'agit, je crois. Lorsque l'entreprise sous-traite, comment cela se passe-t-il? Le premier contrat a été passé directement avec Travaux publics; comment l'entrepreneur accorde-t-il ses marchés? Le processus est-il ouvert? Quelles stipulations sont imposées aux sous-traitants?

M. Michael Nurse: Merci, monsieur le président, je vais répondre.

Lorsque nous nous sommes adressés à Brookfield Lepage Johnson Controls pour la gestion de nos propriétés—c'est toujours le ministre qui est responsable—nous voulions qu'en cas de sous-traitance, l'entrepreneur respecte un certain nombre de principes que nous avions fixés. Les soumissionnaires savaient qu'ils étaient tenus de respecter certains principes d'équité et qu'il y aurait un appel d'offres. Ils ont évidemment chacun leur façon de faire, mais nous tenions à ce qu'un certain nombre d'entreprises puissent soumissionner et que les principes de notre méthode de passation de marché soient incorporés au contrat faisant l'objet de la soumission. Ils savaient très bien que c'est ce que l'on exigeait d'eux.

M. Werner Schmidt: Quel est le système de contrôle mis en place au cas où cet entrepreneur ne respecterait pas le principe de la transparence et les autres principes que vous avez établis? Vous avez indiqué assez clairement, je crois, que le ministre assumait la responsabilité ultime. En cas d'erreur de parcours ou de mauvaise application des règles établis, si vous voulez, que se passe-t-il? Peut-on faire appel au ministre ou y a-t-il une procédure d'appel? Pourriez-vous m'expliquer exactement ce qui se passe en pareil cas?

M. Michael Nurse: Si les sous-traitants qui réalisent un contrat pour cette entreprise sont insatisfaits, ils ont plusieurs recours. Premièrement, ils peuvent nous en informer et certainement informer le ministre d'une façon ou d'une autre. Nous sommes constamment en contact avec cette entreprise et si quelqu'un se plaint d'avoir été exclu à tort ou à raison, nous lui en parlons. Nous réaffirmons les principes établis et demandons à l'entreprise d'enquêter et de nous démontrer qu'elle a bien suivi la procédure en place.

Il s'agit d'un contrat de trois ans avec quatre options d'un an et nous vérifions régulièrement la réalisation du contrat, ce qui se passe et ce qui a été fait. Par conséquent, si une plainte est émise, nous prenons la situation très au sérieux et nous faisons notre enquête. Nous allons certainement demander à l'entreprise de nous fournir des explications. Il y aura toujours un processus d'examen permettant d'établir si l'entrepreneur a rempli ou non toutes les conditions et notamment s'il a respecté les principes énoncés dans le contrat.

M. Alfonso Gagliano: J'ajoute qu'il s'agit là d'un contrat important.

M. Werner Schmidt: Très important.

M. Alfonso Gagliano: Pendant que les travaux se poursuivent, comme une disposition prévoit le renouvellement du contrat pour une année supplémentaire, nous allons effectuer un suivi et faire en sorte d'être satisfaits le moment venu.

• 1220

M. Werner Schmidt: C'est d'autant plus important que c'est la première fois que l'on procède de cette façon, je crois. Il est donc capital d'établir un précédent acceptable et il faut donc être très prudent.

Monsieur le ministre, si l'un de nous a connaissance de situations de ce genre, allez-vous les prendre au sérieux et y accorder une attention prioritaire?

M. Alfonso Gagliano: J'apprécie toujours que l'on porte ce genre de cas à mon attention, que ce soit pour ce contrat ou pour un autre. Ce sont des situations que je prends toujours au sérieux. Tout ce qui m'est soumis par les députés reçoit une attention prioritaire de ma part.

M. Werner Schmidt: Merci beaucoup.

Monsieur le président, une brève question?

Le président: Très brève. Nous devons quitter la salle à 12 h 30 et il nous reste une ou deux brèves questions à soulever d'ici là.

M. Werner Schmidt: Très bien. Je suis certain que le ministre pourra répondre à cette question en deux secondes. Je voudrais savoir de combien le budget sera dépassé lorsque le tunnel entre l'édifice du Centre et l'édifice de l'Est sera achevé.

M. Alfonso Gagliano: À ma connaissance, le budget n'a pas été dépassé.

M. Werner Schmidt: Il n'a pas été dépassé.

M. Alfonso Gagliano: Non. Il ne faut pas qu'il y ait de dépassement.

Le président: Merci, Werner.

Ghislain Lebel, s'il vous plaît. Il faut que les questions soient brèves.

[Français]

M. Ghislain Lebel: Monsieur le ministre, vous nous disiez de vous apporter nos cas. Je vais vous en soumettre un.

Il y a un entrepreneur québécois qui est venu me voir et qui m'a dit que les entrepreneurs québécois n'avaient pas leur juste part lors de la distribution des contrats qui sont donnés ici, sur la Colline parlementaire. Lorsqu'on a fait les joints de mortier de l'édifice du Centre, on a enveloppé littéralement la bâtisse d'échafauds, du sol jusqu'au sommet, alors qu'il y a une entreprise québécoise qui avait soumis la proposition de faire un genre d'échafaud-levier, qui lève. Sa technique avait servi notamment lors de la construction du stade d'Atlanta et un peu partout dans le monde. Ici, sur la Colline parlementaire, cela a été refusé. On aurait pu faire des économies considérables. On a dit que cela ne répondait pas aux normes de l'Ontario. Est-ce que ce sont les normes de construction de l'Ontario qui prévalent ici, sur la Colline parlementaire? Pourquoi est-ce que celles du Québec ne seraient pas bonnes?

M. Alfonso Gagliano: À ce moment-là, je n'étais pas ministre, mais whip, mais j'ai aussi eu des représentations d'entreprises québécoises qui n'avaient pas gagné le concours et qui étaient venues me voir pour faire leurs représentations.

M. Ghislain Lebel: En fait, il n'y en a pas qui ont gagné. On ne gagne pas souvent.

M. Alfonso Gagliano: Non, non. Il y en a. On a un système d'appel d'offres, et quand une entreprise gagne, il faut respecter son offre. On ne peut pas changer les règles du jeu parce que celui qui a gagné ne fait pas notre affaire. On ne peut pas le faire.

En ce qui concerne la question des règles de sécurité et des normes qui s'appliquent, bien sûr, le Parlement est de ce côté-ci de la rivière. S'il était de l'autre côté de la rivière, il faudrait respecter les règles du Québec. De ce côté-ci, on respecte les règles de l'Ontario. On a ce qu'on appelle une capitale nationale. Peut-être devrait-on faire comme aux États-Unis, où Washington est un district à l'extérieur des États. Ce n'est pas à moi d'en décider, mais si le Parlement en décidait ainsi, on respecterait cette décision.

M. Ghislain Lebel: J'ai une question technique à vous poser. La pierre des édifices de la colline a été choisie il y a longtemps, bien sûr, mais on dit souvent qu'elle est de mauvaise qualité. C'est une pierre friable, qui ne résiste pas au temps aussi bien que d'autres matériaux. Je pense au granite, par exemple. Est-ce qu'on est actuellement captifs des choix qui ont été faits au siècle dernier pour ce qui est de la pierre? Est-ce que cela veut dire que dans 60 ans, si on dépense un milliard ou un milliard et demi de dollars pour rénover tout cela avec la même pierre... L'édifice du Centre a été reconstruit en 1917. Déjà, en 1960, même pas 60 ans après sa reconstruction, on trouvait des failles. On rénove avec la même pierre. Est-ce qu'on fait un bon choix?

Le président: Thank you, Ghislain.

• 1225

M. Bruce Lorimer: Monsieur le président, je crois que nous sommes captifs. Les experts en patrimoine croient qu'il faut suivre les mêmes étapes et utiliser les mêmes matériaux qu'il y a de nombreuses années. Je suis d'accord que la pierre pose des problèmes, mais le choix a été fait. Les principes patrimoniaux disent que nous devons agir ainsi.

M. Ghislain Lebel: Merci.

[Traduction]

Le président: Merci. Il nous reste une ou deux minutes. Gilles a une minute pour poser sa question et John également.

M. Gilles Bernier: Je serai très bref, monsieur le président.

J'aurais bien d'autres questions à vous poser, monsieur le ministre. Il est regrettable que le temps nous manque.

Le projet initial de rénovation de l'édifice de l'Ouest, approuvé en 1992, devait coûter 66,3 millions de dollars. Sous l'ancien ministre, Diane Marleau, ce budget a été porté à 86 millions. Depuis que vous détenez ce portefeuille, il a grimpé à près de 152 millions, étant donné que la structure provisoire de l'édifice de l'Ouest va coûter 47 millions de dollars.

Comment pouvez-vous, en tant que ministre, justifier une telle escalade des coûts?

M. Alfonso Gagliano: Ce n'est pas une escalade des coûts. Ces décisions sont prises par ceux qui utilisent les bâtiments, c'est-à-dire les parlementaires. Comme je l'ai dit, au départ, nous devions effectuer ces réparations tout en restant dans nos bureaux. On a ensuite décidé que nous devions déménager et qu'il nous fallait une nouvelle Chambre des communes. Étant donné ce que cela coûte à construire et que chaque parti politique a besoin d'une enceinte comparable à celle qui existe actuellement pour que les gens puissent venir écouter, il est devenu très coûteux de créer un tel environnement.

Et il faut également tenir compte de tous les aspects technologiques. Voilà pourquoi j'ai dit, dès le départ, qu'il nous fallait un plan. Nous ne pouvons pas laisser un locataire décider d'opter pour telle solution tandis qu'un autre choisira une option différente. Les gens nous parlent, mais ne se parlent pas entre eux et les coûts deviennent prohibitifs. Voilà pourquoi j'espère qu'une fois que le vérificateur général aura déposé son rapport...

M. Gilles Bernier: Cela va augmenter énormément les dépenses.

M. Alfonso Gagliano: Nous verrons. Je n'aime pas modifier les budgets; par conséquent, je veillerai bien à ce que les coûts n'augmentent pas trop. Encore une fois, nous devrons demander à nos locataires... et leur présenter l'ensemble des données si c'est la voie qu'ils choisissent. Nous aurons tous des comptes à rendre à la population, car si nous investissons davantage d'argent dans ces bâtiments, nous en aurons moins pour d'autres projets.

Le président: Merci.

John Solomon.

M. John Solomon (Regina—Lumsden—Lake Centre, NPD): Merci, monsieur le président.

Monsieur le ministre, je voudrais revenir sur une question que ma collègue, Angela Vautour, a soulevée tout à l'heure au sujet de l'édifice Wellington. Comme vous le savez, le caractère insalubre de cet immeuble a fait couler beaucoup d'encre.

Je reviens tout juste d'une réunion sur ce sujet avec le Président, le sergent d'armes et le greffier de la Chambre des communes, M. Marleau, qui sont en train d'établir un plan d'action pour résoudre ce problème le plus tôt possible.

Le NPD a 10 députés à l'édifice Wellington. Ce matin, tout le personnel est sorti de l'immeuble à la suite des rapports fournis sur la qualité de l'air et des échantillons de poussière qui ont été prélevés. Je tiens à vous en informer, monsieur le ministre, car c'est une question très grave. Notre caucus compte 21 députés. En tant qu'ancien whip—et je suis whip moi-même—vous comprendrez que si la moitié de votre caucus ne peut pas fonctionner d'ici à ce que des changements soient apportés, cela pose un problème très sérieux.

Je tenais à vous faire savoir que certains échantillons d'air ont été prélevés. La qualité de l'air semble acceptable ce matin, mais les échantillons de poussière contenaient certaines particules qui semblaient être de l'amiante; l'amiante est nocif pour la santé, et c'est pourquoi le personnel est sorti de l'immeuble.

Le NPD est également, comme vous devez le savoir, le seul parti de la Colline dont les employés ont une convention collective et ces derniers ont exercé les droits que leur confère cette convention, conformément au règlement sur la santé et la sécurité.

Monsieur le ministre, je vous demande si vous allez pouvoir rencontrer vos fonctionnaires ou quelqu'un d'autre de façon à trouver des solutions le plus tôt possible? Nous avons là un problème très grave. Comme je l'ai dit, le Président m'a dit qu'il présenterait un plan d'action lundi matin au plus tard.

Ce qui se passe à l'édifice Wellington constitue un problème très grave.

• 1230

M. Alfonso Gagliano: Comme je l'ai déjà dit, cela me préoccupe vivement. Lorsque j'ai entendu parler de cet incident, hier après la période des questions... et je vous remercie de me tenir au courant, car je n'avais pas obtenu le rapport d'analyse des échantillons. Je sais que Santé Canada a prélevé des échantillons.

Selon vous, la situation est bien pire que je le croyais, et je vais absolument prendre toutes les mesures nécessaires. Mes fonctionnaires sont prêts à discuter après cette réunion. Je vais me tenir au courant du dossier pour m'assurer que, en premier lieu, la santé de tous les employés et députés sera protégée, et en même temps, s'il y a lieu, pour trouver des locaux ailleurs pour vous permettre de travailler dans des conditions normales avec votre personnel et assumer les tâches et responsabilités qui vous incombent. Je vous assure de ma collaboration totale.

M. John Solomon: Merci.

Le président: Merci de toutes les questions. Merci, monsieur le ministre, et merci à vos fonctionnaires d'être venus. Nous vous en sommes très reconnaissants. Vous avez été très généreux avec votre temps, et nous avons hâte de vous revoir, peut-être au cours de l'année prochaine.

Avant de lever la séance, je vous rappelle, en vue des amendements au projet de loi sur la Monnaie, que l'étude article par article débute mardi; il vous faut donc les soumettre au greffier dès que possible. Cela facilite l'étude lors de la réunion du comité.

Werner, voulez-vous poser votre question avant que la séance soit levée?

Werner veut poser une question.

Allez-y, Werner.

M. Werner Schmidt: Il y a toujours beaucoup de choses à faire au sujet des concessionnaires, et je pense qu'on avait parlé d'une réunion avec Postes Canada et les concessionnaires. Je me demande si le comité aimerait savoir ce qui s'est passé à ce sujet, et où en est ce conflit ou ce différend en ce moment.

Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Centre, Lib.): On a une réunion de comité demain, n'est-ce pas?

Le président: Mardi, pour l'étude article par article.

Mme Carolyn Parrish: Mais je peux vous faire un rapport mardi.

Le président: Peut-être après l'étude article par article, mardi.

M. Werner Schmidt: Je pense qu'il faut indiquer où en sont les choses, ou si le comité devrait se réunir.

Le président: Pour le moment, est-ce que vous accepteriez un rapport de Carolyn après une étude article par article?

M. Werner Schmidt: D'accord, bien sûr. Et après on fera ce qu'il faut faire.

Le président: Merci à tous. La séance est levée.