JURI Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON JUSTICE AND HUMAN RIGHTS

COMITÉ PERMANENT DE LA JUSTICE ET DES DROITS DE LA PERSONNE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 1^er juin 1999

• 0915

[Traduction]

Le président (M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.)): Je déclare la séance ouverte.

J'aimerais souligner la présence ce matin d'un groupe d'étude du Kenya composé de quatre députés du Parlement et de deux hauts fonctionnaires de ce pays. Nous vous souhaitons la bienvenue à la réunion du Comité de la justice.

Le premier point à l'ordre du jour est l'étude de propositions de 1998 présentées en vue d'une loi corrective. Les membres du comité se souviendront peut-être que nous avons examiné cette loi de façon assez détaillée la semaine dernière. On vous a remis toutes les propositions et les amendements dont nous avons discuté. J'aimerais maintenant mettre une motion en délibération portant que les propositions de 1998 présentées en vue d'une loi corrective, telles que modifiées par notre comité, soient adoptées.

Une voix: J'en fais la proposition.

(La motion est acceptée)

Le président: J'aimerais également mettre une deuxième motion en délibération: que la présidence soit autorisée à faire rapport desdites propositions à la Chambre.

M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Cela me rend toujours un peu nerveux, monsieur le président. Cependant, dans les circonstances, je suis disposé à en faire la proposition.

(La motion est acceptée)

Le président: J'aimerais maintenant que nous discutions d'une motion déposée par M. Abbott.

Monsieur Abbott, votre motion est à l'étude. Aimeriez-vous intervenir?

M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Réf.): Oui.

Si vous permettez, je vous ferai un bref historique. Il est évident que la découverte, ou la prétendue découverte du siècle, était une escroquerie du début à la fin. On en avait de nombreux indices même à l'époque où les choses se passaient. La société Bre-X était une petite société d'exploration minière dont les actions étaient négociées à la Bourse de l'Alberta pour quelques sous. À l'époque, l'entreprise a fait beaucoup de publicité.

Je dois dire, bien sûr, que la publicité était faite par l'entreprise au Canada, bien que la découverte ait eu lieu en Indonésie. Et pour brouiller les cartes encore davantage, un grand nombre d'administrateurs qui se trouvaient sur le terrain en Indonésie étaient des Philippins, et la plupart d'entre eux sont retournés chez eux.

En gros, l'histoire a commencé en 1994. Une toute petite société a déclaré au monde entier avoir trouvé une très riche mine d'or et espérait que la production, évaluée à l'époque à 20 millions d'onces, atteigne 70 millions d'onces. Ensuite, en février 1997, John Felderhof a déclaré à un groupe de journalistes dépourvus de sens critique qu'il prévoyait même une production de 200 millions d'onces—toute une augmentation.

À l'époque, soit en 1985, les nouvelles actions de Bre-X se négociaient à la Bourse de l'Alberta avec un bénéfice initial équivalant à 20c. chacune. Un an plus tard, elles se négociaient à 15 dollars. La Bourse de Toronto a finalement accueilli les actions de Bre-X, les a approuvées et a injecté beaucoup d'argent dans l'entreprise, soit 16 milliards de dollars ou à peu près.

Parallèlement à l'enquête de la GRC, d'autres enquêtes étaient en cours. Sur le site Web de Deloitte & Touche de Calgary, vous trouverez un rapport de 450 pages publié par une organisation dont l'acronyme est FAI, et ce rapport à lui seul présente incontestablement de nombreux motifs de porter des accusations au pénal.

Il y a eu un article dans le National Post d'il y a environ une semaine où on disait que des allégations—allégations non prouvées, cela était très clair—laissaient croire qu'en réalité, des directives avaient été données à la GRC, ou d'autres allusions malveillantes, à l'époque où l'enquête de la GRC était en cours, invitant la Gendarmerie à mettre son travail en sourdine, plus particulièrement au Canada.

• 0920

L'enquête est très étrange, en ce sens que le 4 mai 1997... c'est là une date très importante, c'est la date de publication du rapport Strathcona. Le rapport Strathcona est un rapport qui avait été commandé par Bre-X et un certain nombre d'actionnaires de l'entreprise. Les auteurs y révélaient que toute l'opération était une escroquerie. C'est grâce à leur enquête sur le terrain qu'on a pu prouver que tout ce qu'il y avait, c'étaient des trous vides, et qu'on avait entrepris un processus de salage.

Le rapport a été reçu à 11 heures le dimanche 4 mai. À 17 heures le même jour, les administrateurs de Bre-X ont invité la GRC à les rencontrer, ce qui fut fait, et ils ont pris conseil de la GRC sur les mesures à adopter. Deux jours après la visite de la GRC, pendant une journée et demie, on a déchiqueté des papiers au bureau de la Bre-X. C'est ce que M. Walsh, administrateur de Bre-X à l'époque, a déclaré dans une déposition. Quand on lui a demandé si la GRC était au courant de cela, il a acquiescé, il a dit que la GRC avait été informée par un avocat réputé qui le représentait, et que cet avocat s'était entendu avec la GRC pour que l'on procède au déchiquetage.

Cela ne me semble pas normal que pendant une journée et demie, on fasse du déchiquetage de papier au su et au vu de la GRC. En outre, une semaine complète plus tard, la GRC a finalement investi les bureaux. Quand on lui a demandé pourquoi on procédait au déchiquetage, M. Walsh a répondu que l'entreprise comptait cinq stagiaires qui allaient faire de la promotion pour l'entreprise, et que leurs bureaux étaient tout simplement embourbés de papier, si bien qu'on a décidé de faire le ménage.

Si l'on peut croire qu'une personne devenue multimillionnaire à la suite de cette découverte à Busang, informée qu'il s'agissait en réalité d'une escroquerie, considérait le ménage de ces bureaux comme une priorité à ce moment précis, et que ce sont les seuls documents qui ont été déchiquetés, je pense alors que nous pouvons nous-mêmes soulever des montagnes!

Dans ce cas-là, il n'y a pas de doute qu'il y avait des documents. M. Walsh a prétendu que les documents qui ont été déchiquetés étaient simplement des documents qui étaient en deux, trois ou quatre exemplaires, comme des communiqués de presse. Voyons donc. Il a dit: «Eh bien, la raison pour laquelle nous avons dû les déchiqueter, c'est que si nous les avions mis à la poubelle à l'extérieur, les journalistes auraient fouillé tous les sacs, trouvé des notes, des numéros de téléphone, et tout le reste.»

Je ne vous dis cela que pour vous situer dans le contexte: les Canadiens sont des partenaires très importants dans le commerce mondial. Une débâcle comme celle de Bre-X constitue un sérieux revers pour le Canada. Vendredi dernier, la Commission des valeurs mobilières de l'Ontario—en fait, c'est Michael Watson qui a dit ceci hier:

Je crois qu'il est raisonnable de dire qu'en ce qui concerne cet aspect de l'enquête, nous avons mis un terme à nos efforts.

La commission ne fera rien d'autre que de rechercher M. Felderhof, que l'on ne peut extrader parce qu'il n'y a pas d'entente d'extradition entre le Canada et le pays où il se trouve actuellement.

• 0925

Nous sommes aujourd'hui confrontés à une débâcle de 6 milliards de dollars. La CVMO ne fera que rechercher M. Felderhof, et comme elle le dit, il se trouve dans un pays où on ne peut l'arrêter. De l'autre côté, la force policière nationale du Canada qui dit, après une enquête comportant plus de volets douteux que celui dont je viens de vous donner l'exemple, qu'elle s'en lave les mains.

Je crois que nous, parlementaires, avons le devoir à l'égard du public canadien, certainement à l'égard des investisseurs canadiens et des entreprises au Canada, de faire les efforts nécessaires pour au moins poser des questions directes au commissaire de la GRC. S'il devait nous indiquer d'autres personnes mieux placées pour nous donner des renseignements, eh bien tant mieux, mais ce serait à lui de répondre et à nous de juger.

Je crois que le Comité permanent de la justice a également le devoir à l'égard des Canadiens de faire un effort pour déterminer ce qui n'a pas fonctionné dans ce processus d'enquête particulier, mais plus important encore, de voir, à partir de là, ce que nous pouvons faire à l'avenir. Manifestement, cette débâcle de 6 milliards de dollars est un très dur coup pour nous au Canada, et nous devons être disposés à faire quelque chose. Voilà pourquoi j'ai présenté cette motion.

Le président: Merci, monsieur Abbott.

M. Lee a indiqué qu'il souhaitait intervenir.

M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.): Monsieur le président, voilà une très longue déclaration pour expliquer la motion, dont je vais contester quelques éléments. À vrai dire, je compte m'opposer modérément à un ou deux éléments qui ont été abordés dans les observations. Mais je ne veux pas perdre de vue l'objectif premier de la motion.

Premièrement, je ne crois pas que nous devrions discuter de cette motion à l'infini. À mon avis, dire que le travail de la GRC s'apparentait à une collaboration avec la direction de Bre-X est très malheureux, et je suis sûr que M. Abbott reconnaîtra que ses insinuations ne s'appuyaient sur rien de concret.

Je ne m'oppose pas au fait que les gens justifient leurs motions en proposant des arguments pour les étayer; c'est ce que nous devons faire. Mais je pense qu'il serait très mal venu de la part de quiconque ici d'accepter qu'il y a eu collaboration sans avoir de preuve directe ou de faits pour étayer une telle affirmation. M. Abbott en a peut-être. Il a certainement un contexte circonstanciel.

Deuxièmement, je ne pense pas que nous devrions accepter à première vue certaines des références aux déclarations d'une personne décédée. Même du vivant de quelqu'un, je pense que nous devons faire preuve de prudence quand on se fie à du ouï-dire avant de prendre une décision ici.

Ces deux choses étant dites, je reconnais qu'il s'agit de l'une des fraudes en valeurs mobilières les plus importantes, ou les plus grosses, peu importe l'adjectif que l'on veuille utiliser, depuis très longtemps, et espérons que cela ne se reproduira pas de sitôt également. C'est aussi important pour le monde des valeurs mobilières, peut-être, que d'autres actes criminels qui ont été commis à l'intérieur et à l'extérieur du pays. Donc, cela nécessite à tout le moins une enquête exhaustive afin de voir si oui ou non il y a eu acte criminel et si des accusations sont justifiées.

J'aimerais savoir que la police a mené son enquête à terme. Je crois que nous reconnaissons aujourd'hui que la GRC a fermé son dossier, ou à tout le moins cessé d'y travailler. Il y a certainement des questions comme celles qu'a soulevées M. Abbott—au moins cette question générale portant sur le fait que le dossier ait été fermé et pourquoi. Il s'agit d'une très importante fraude en valeurs mobilières. Il propose donc que nous convoquions le commissaire de la GRC.

• 0930

Si les membres du comité veulent avoir des réponses, je pense que nous devrions poser des questions. Le député de l'opposition ne va pas tellement aimer ce que je vais dire, mais nous sommes le 1^er juin, nous nous dirigeons vers les vacances d'été, et ce que je vais proposer va nous amener pratiquement aux vacances d'été. Je propose que si nous voulons savoir pourquoi le dossier a été fermé, si tel est le cas, et ce qui est advenu de l'enquête, je crois alors que le comité devrait inviter le président à écrire au commissaire de la GRC et à lui demander une réponse dans un délai précis, suffisamment court pour que nous puissions obtenir notre réponse avant les vacances d'été. C'est une chose qui pourrait se faire en quelques jours. Après avoir pris connaissance de la réponse, si les membres du comité souhaitent ensuite pousser l'étude de la question, nous pourrions alors inviter le commissaire en lui donnant un bref préavis.

En conclusion, j'estime qu'il faut aborder la question du point de vue de la politique gouvernementale. Certaines questions peuvent peut-être être posées. Je pense que nous devrions utiliser la façon la plus simple et demander d'abord au commissaire de nous donner une réponse par écrit rapidement. Si cette réponse nous amène à vouloir poursuivre l'étude de la question et si nous sommes tous d'accord, alors nous sommes libres d'inviter le commissaire, tel que cela est proposé dans la motion. Merci.

Le président: Merci, monsieur Lee.

Monsieur Reynolds.

M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Réf.): Cette déclaration était presque aussi longue que la première.

Une voix: Peut-être plus.

M. John Reynolds: Je ne crois pas que personne tente d'attaquer la GRC, mais il s'agit de la fraude en valeurs mobilières la plus importante de l'histoire du Canada et probablement l'une des plus importantes du monde. Les Canadiens y ont perdu beaucoup d'argent. Cela a également terni notre réputation. C'est probablement plus important que toute autre chose au pays.

Je ne suis pas de ceux qui critiquent la GRC, loin de là, mais dans l'affaire Airbus, c'est la GRC qui a écrit une lettre et qui a dû payer beaucoup d'argent et s'excuser. Il y a donc toujours des questions que vous pouvez poser dans ces domaines.

Je me pose de sérieuses questions sur les raisons qui ont fait qu'on a interrompu une enquête de ce genre. Comme nous l'avons vu dans les enquêtes individuelles de sociétés privées et dans les enquêtes qui sont en cours actuellement aux États-Unis, il y a suffisamment de preuves d'activités criminelles très sérieuses. Le fait qu'après avoir réalisé des centaines de millions de dollars, la personne décédée ait laissé une succession probablement plus modeste que celle que chacun de nous laisserait si nous devions mourir aujourd'hui soulève des questions. Je sais qu'il serait peut-être coûteux de faire toute la recherche appropriée pour savoir s'il est opportun de porter des accusations dans un cas comme celui-ci. Mais je pense que nous devons assurer tout le monde que ce genre de chose ne se répétera pas au Canada.

L'exploration minière est financée principalement par la Colombie-Britannique depuis longtemps. La Bourse de Vancouver jouit d'une excellente réputation qu'elle a réussi à protéger. L'affaire Bre-X ne s'est pas produite à la Bourse de Vancouver. Les choses se sont passées à Toronto. Je me demande si la raison pour laquelle l'enquête a été interrompue si rapidement ne serait pas pour éviter de ternir la réputation de cette Bourse. On devrait demander qui, à cette Bourse, a permis que la société Bre-X acquière une telle importance, et si des accusations criminelles devraient être portées contre les responsables.

De telles choses n'arrivent pas. J'étais administrateur de la plus importante société d'exploitation aurifère en Amérique du Nord, Hemlo, et je connais les responsabilités des administrateurs dans ces entreprises. Je sais quelles sont les responsabilités de ceux qui négocient des actions quand ils détiennent des renseignements sur ces entreprises. En Colombie-Britannique, j'ai vu des gens poursuivis pour des infractions beaucoup moindres que celle dont nous parlons aujourd'hui.

J'ai l'impression que quelqu'un a examiné la situation et dit: «Qu'est-ce qu'il en coûtera, peut-être 20 ou 30 millions de dollars? Non, ça ne vaut pas la peine. Mettons les choses de côté.» Mais nous savons que la GRC poursuit toujours son enquête sur l'affaire Airbus. Pourquoi ne pas arrêter l'enquête de l'Airbus et affecter les officiers à celle-ci? Je pense que c'est le genre de questions que nous devons poser au commissaire. L'enquête a-t-elle été interrompue pour une question d'argent? Je sais que cela va coûter cher. L'affaire a des répercussions mondiales. En Indonésie, aux États-Unis, partout. Mais je pense que pour le Canada, responsable de la majeure partie des travaux d'exploration minière au monde, cela est extrêmement important pour notre propre intégrité, pour nous, parlementaires, de savoir que la meilleure enquête possible a été menée.

Le président: Merci, monsieur Reynolds.

Monsieur John McKay.

• 0935

M. John McKay: Monsieur le président, ma principale réaction est que je ne prends pas les décisions de gestion de la GRC. Habituellement, la décision d'intenter des poursuites ou de procéder à une enquête incombe entièrement à la GRC, et cette décision est normalement basée sur le fait que des accusations peuvent ou non être portées et qu'on peut obtenir une condamnation. Je n'ai rien entendu qui n'indique rien d'autre que la GRC en est arrivée à la conclusion qu'il n'y a pas suffisamment de preuves pour porter des accusations, ou que s'il y en a, elles ne sont pas suffisantes pour obtenir une condamnation. À mon avis, c'est là le principe directeur qui sous-tend toute enquête de la GRC.

Cela nous amène à une situation où l'auteur de la motion dit, avec raison, qu'il s'agit de la fraude en valeurs mobilières la plus importante de l'histoire du Canada. La fraude en soi s'est produite à l'extérieur du pays, et non ici, et je suppose qu'elle sera jugée selon la loi philippine.

Je suis en désaccord avec les allusions malveillantes de l'auteur de la motion qui semblaient, par déduction, lier la GRC à un certain niveau d'acte répréhensible, ce que n'indique aucun des éléments concrets.

Je remarque également que le principal témoin de l'enquête est mort et que l'autre ne peut être extradé. Ce qui m'amène à penser que la suggestion de M. Lee est la plus appropriée dans les circonstances pour ceux qui estiment que notre comité doit demander des renseignements.

D'après la correspondance du commissaire Murray, s'il y a matière à enquête, je reverrai alors la motion. Mais dans son libellé actuel, je n'appuierai pas son auteur. Je n'ai rien entendu qui indique que la GRC ne s'est pas conduite comme elle le devait, compte tenu des paramètres de l'enquête habituelle menée par ce corps policier.

Le président: Merci, monsieur McKay.

Oui, monsieur Reynolds.

M. John Reynolds: L'objet de la fraude se trouve à l'extérieur du pays. Je tenais simplement à signaler que le siège social de l'entreprise était au Canada. Tous les communiqués de presse trompeurs ont été publiés à partir d'un bureau ici, par les administrateurs qui étaient ici. La fraude a eu lieu ici même au Canada.

M. John McKay: Vous disiez que la fraude a eu lieu à la Bourse de Toronto.

M. John Reynolds: C'est au Canada.

Le président: Retirez...

M. John Reynolds: La fraude a eu lieu à l'intérieur du pays.

M. Derek Lee: Vous avez dit à la Bourse de Toronto. Je crois que c'est injuste pour les responsables de cette Bourse.

M. John McKay: La Bourse a mené sa propre enquête, à ce que je sache.

M. John Reynolds: Et des accusations ont été portées? Comment cela s'est-il produit?

Le président: Monsieur Peter MacKay.

M. Peter MacKay: J'aimerais poursuivre sur ce point. Il est juste de dire que les personnes les plus touchées étaient des Nord-Américains dont la plupart se trouvaient au Canada. Un grand nombre de personnes ont perdu leurs épargnes de toute une vie. Beaucoup se sont suicidées à cause de cela. Dire que cette fraude n'a pas touché les Canadiens, c'est refuser de voir les choses en face.

M. McKay a raison en partie de dire que la police a le pouvoir discrétionnaire de ne pas porter d'accusation. Mais quand on en arrive là, là encore, en bout de piste, c'est l'intérêt du public qui amène à décider si oui ou non on doit porter des accusations et si oui ou non, il est probable qu'on obtiendra une condamnation.

Il faut aussi tenir compte du fait que non seulement le principal intéressé est mort, mais qu'un autre homme, M. Guzman, qui était fortement impliqué là-dedans, s'est enfui en hélicoptère. L'autre individu est à l'extérieur du pays, mais cela ne veut pas dire que nous ne devrions pas poursuivre l'enquête simplement parce que, pour l'instant, il ne semble pas que l'on puisse extrader M. Felderhof vers le Canada.

La réputation de l'industrie des ressources naturelles qui a été affectée a été certainement éclaboussée par tout cela. M. Lee a parlé d'une déposition assermentée de M. Walsh qui ne peut être utilisée comme preuve. Cela n'est tout simplement pas vrai. Vous avez dit que vous ne pouvez vous y fier. La déposition assermentée de M. Walsh est certainement admissible au tribunal.

L'importance de cette fraude en valeurs mobilières et les circonstances qui l'ont entourée auraient certainement de quoi faire rougir John Le Carré. Il s'agit d'une affaire d'une complexité incroyable, et je pense que c'est plus une question de ressources que toute autre chose qui explique pourquoi la GRC n'a pas poursuivi l'enquête. Moins de deux ans après le début de l'enquête, la GRC a annoncé publiquement qu'elle avait tout arrêté. Je trouve cela extrêmement troublant.

M. Reynolds a parlé de l'affaire Airbus. L'enquête se poursuit depuis six ans, et la GRC augmente le nombre d'enquêteurs affectés à ce dossier. Air India, l'enquête est en cours depuis dix ans, et il y a encore beaucoup de ressources de la GRC qui y sont affectées. Dire qu'on ne devrait pas poursuivre l'enquête ou que l'on ne devrait pas à tout le moins obtenir des réponses du commissaire, c'est nous aveugler singulièrement. J'appuie pleinement la motion dans son libellé actuel. Elle n'a pas besoin d'être plus complexe. On n'a pas besoin de demander autre chose au commissaire que de venir témoigner.

• 0940

Avec tout le respect que je vous dois, monsieur Lee, je propose aussi qu'on lui écrive. Nous allons recevoir une réponse très neutre et nous allons vouloir lui demander de venir témoigner et de donner plus de détails sur ce qu'il nous a dit, de toute façon. Donc, par souci d'efficacité, il est ici, il est en ville. Nous sommes ici probablement jusqu'à la mi-juin. Je ne vois pas de problèmes à le faire comparaître.

Le président: Merci, monsieur MacKay.

Monsieur Alcock.

M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud, Lib.): À mon avis, là où la discussion déraille, ce n'est pas tellement sur la motion, mais dans certaines des déclarations qui sont faites autour de la motion. À ce que je sache, personne n'a fait la preuve que la GRC a agi de façon erronée. Donc, la motion stipule que vous voulez demander les raisons pour lesquelles on a mis fin à l'enquête. Cela me paraît une demande assez légitime. Je suis d'accord avec M. MacKay. Cette fraude a eu des répercussions sur beaucoup de gens.

Certains commentaires de M. Reynolds au sujet des Bourses m'intéressent également. Les Bourses ont aussi leurs responsabilités. Je suis donc un peu surpris. J'ai été surpris de voir qu'on avait mis un terme à l'enquête. En tant que membre du comité, je ne vois pas quel mal il y aurait à demander au commissaire Murray de venir répondre à nos questions pendant une heure. Je pense que c'est là le rôle légitime du comité.

Le président: Merci.

Monsieur Saada.

[Français]

M. Jacques Saada (Brossard—La Prairie, Lib.): J'aimerais soulever deux ou trois points. D'abord, M. Reynolds ou M. Abbott disait que ce qui pourrait être délicat, dangereux et mauvais pour le système, ce sont les sous-entendus qu'on laisse flotter sur le rôle de la GRC. On dit qu'elle n'a pas fait son travail ou qu'elle a été complaisante. Ça, c'est dangereux et c'est, à mon avis, très gratuit.

[Traduction]

Monsieur le président, une question plus importante se pose ici. À plusieurs reprises maintenant, que ce soit à la Chambre, au comité ou sur la colline en général dans notre vie politique, l'opposition demande parfois que des enquêtes soient lancées, que certaines soient interrompues, d'autres poursuivies. À mon avis, il y a un grand danger—et peut-être vais-je trop loin ici—à autoriser une mesure qui pourrait être perçue comme une ingérence de la part du corps politique dans l'administration de la justice et l'application de la loi.

Essentiellement, cela serait une erreur. La GRC a la haute main sur ses activités et décisions. Nous ne devrions pas nous ingérer là-dedans. Nous sommes une démocratie, et c'est ça une démocratie—pas d'ingérence dans la justice et la loi. Pour cette raison, monsieur le président, j'ai de très fortes réserves, quelle qu'en soit la forme, quant à demander à la GRC de justifier ce qu'elle a fait.

Le président: Je ne veux pas nécessairement refaire le tour.

Monsieur Abbott, c'était votre motion.

M. Jim Abbott: Je ne veux pas en discuter davantage. Ce que j'aimerais dire, c'est que je vais devoir vérifier le hansard pour comprendre pourquoi M. Lee, notamment, a interprété mes commentaires comme indiquant qu'il y avait eu collaboration entre la GRC et les personnes impliquées. Si c'est ce qui est ressorti de mes observations, ce n'était pas du tout mon intention.

J'ai parlé de la façon de procéder et j'ai effectivement dit que dans le National Post de la semaine dernière, on a fait état de rumeurs voulant que des pressions aient été exercées d'en haut. Je ne faisais que rapporter ce qui était déjà du domaine public. Je tenais simplement à préciser cela.

J'ai beaucoup de respect pour la GRC, et je crois qu'il faudrait donner à la GRC la possibilité de s'expliquer plus à fond sur ce sujet, ce qui serait à son avantage.

• 0945

Le président: Merci de votre précision.

Monsieur Reynolds, une brève intervention.

M. John Reynolds: Je tenais à dire à M. Saada que si l'affaire faisait toujours l'objet d'une enquête, je comprendrais pourquoi nous nous inquiéterions, mais il a été dit publiquement que l'enquête était terminée. Je pense que nous avons le droit de savoir pourquoi. Est-ce pour une question d'argent? Est-ce une décision de la direction de la GRC craignant que l'enquête allait être extrêmement coûteuse et que, comme le principal intéressé était mort et qu'un autre s'était évadé en hélicoptère, on se demandait s'il valait la peine de mener une enquête? J'aimerais avoir une réponse à cette question parce que je crois que le public canadien mérite mieux, peu importe les coûts, il mérite de connaître le fond des choses afin que la situation ne se reproduise pas.

Le président: Je ne veux pas faire le tour de la table à nouveau. Tout le monde a eu l'occasion de parler. Je suis content de la précision. Par contre, M. DeVillers n'a pas eu la chance de parler.

M. Paul DeVillers (Simcoe-Nord, Lib.): En réponse à la dernière observation de M. Reynolds concernant l'ingérence qui proviendrait d'en haut, je pense que c'est là l'essentiel de la motion. L'opposition veut utiliser le processus du comité pour tenter de déterminer qu'il y a ingérence venant d'en haut. À mon avis, et je le répète, je crois que c'est utiliser le temps du comité de façon abusive. Je propose donc que nous mettions la question aux voix.

Le président: Des questions.

M. John McKay: Pourrais-je proposer un amendement amical, ou qui sera interprété comme étant nécessairement amical, ou au moins proposer un amendement et voir comment les choses se passent avant que vous ne mettiez la motion aux voix? L'amendement serait conforme à la suggestion de M. Lee, à savoir que le comité écrive au commissaire Murray et lui demande les raisons pour lesquelles l'enquête de la GRC a été interrompue, et en rester là.

Le président: Monsieur Saada.

M. Jacques Saada: Monsieur le président, avec tout le respect que je vous dois, je ne suis pas d'accord là non plus. Je ne remets pas en question la bonne foi de personne ici. Bien sûr, pas celle de mes propres collègues de toute évidence, pas plus que celle de l'opposition qui demande que l'on procède ainsi. Mais je ne suis vraiment pas d'accord pour que l'on demande à la GRC de venir ici nous rendre compte de ses décisions opérationnelles. Je désapprouve vraiment le précédent que cela créera.

Le président: Si vous voulez intervenir, veuillez lever la main. Vous avez terminé, monsieur Saada?

M. Jacques Saada: Oui.

Le président: M. Lee a levé la main.

M. Derek Lee: Je tiens simplement à signaler très rapidement que depuis un certain nombre d'années, dix ans maintenant, il arrive assez souvent que le comité demande à la GRC où elle en est dans son enquête sur la tragédie d'Air India. Et je suis sûr que si la GRC mettait un terme à son enquête d'une façon ou d'une autre, notre comité lui demanderait pourquoi elle a pris telle ou telle décision. C'est une question qui est tellement publicisée que notre comité a jugé approprié de demander des précisions. Le problème ici est de savoir si l'affaire Bre-X est à ce point médiatisée que nous nous ingérerions dans le processus décisionnel et dans l'enquête de la police.

Le président: Comme il n'y a aucune autre indication, devrais-je mettre l'amendement aux voix? D'après ce que je comprends, l'amendement stipule que le Comité de la justice écrive au commissaire Murray de la GRC pour lui demander les raisons pour lesquelles la GRC a mis un terme à l'enquête sur les allégations de fraude dans l'affaire Bre-X Minerals.

M. John McKay: Pourrions-nous établir un délai précis en raison de l'ajournement de la Chambre?

Le président: C'est votre motion, monsieur McKay.

M John McKay: Très bien, le comité aimerait avoir une réponse avant 10 heures le mardi 8 juin.

M. Jacques Saada: Je m'excuse, c'est ma faute, mais j'ai perdu ma concentration pendant quelques secondes. Sur quoi au juste votons-nous?

Le président: Sur l'amendement de M. John McKay à la motion initiale.

M. Jacques Saada: Vous voulez dire sur la lettre?

Le président: Sur la lettre demandant à M. Murray de répondre avant 10 heures le 8 juin.

M. Jacques Saada: J'aimerais avoir une explication. Si l'on procède ainsi—et je ne parle pas simplement ici de cette lettre mais de la tradition en général—quand on demande une réponse, est-ce qu'on précise une date à laquelle la lettre doit parvenir au comité? Et alors qu'est-ce qui arrive de cette lettre? Est-ce que nous faisons un suivi et considérons la lettre comme une étape précédant la convocation du commissaire? Comment devons-nous voir les choses? J'aimerais simplement une précision à ce sujet.

• 0950

Le président: Je pense qu'une fois que nous aurons la lettre, nous pourrons décider d'aller de l'avant. C'est ce qui se produit.

M. Reg Alcock: Ou nous pourrions tout simplement l'écrire nous-mêmes.

(La motion est adoptée) [Voir procès-verbal]

Le président: La motion amendée a certainement modifié l'objectif principal de la motion initiale. Êtes-vous d'accord pour retirer votre motion initiale ou si vous voulez que nous l'examinions?

M. Jim Abbott: Je suis d'accord, je vais la retirer. Je crois comprendre que nous avons accepté dans un vote de...

Le président: Sept contre cinq.

M. Jim Abbott: Sept contre cinq d'envoyer cette lettre?

Le président: D'écrire au commissaire Murray pour lui demander...

M. Jim Abbott: Je retire alors ma motion.

Le président: Très bien, cela met un terme à l'affaire.

M. Jacques Saada: Monsieur le président, j'aimerais avoir un élément d'information à nouveau, je m'excuse, c'est peut-être mardi matin et je suis peut-être lent, mais j'aimerais savoir exactement ce qu'on va demander dans cette lettre. Qu'est-ce qu'on va demander au juste?

Le président: La motion stipulait que le comité écrive au commissaire Murray de la GRC pour lui demander les raisons pour lesquelles la GRC avait mis un terme à l'enquête sur les allégations de fraude dans l'affaire Bre-X Minerals, et de répondre avant 10 heures le 8 juin 1999.

M. Jacques Saada: Très bien.

Le président: Cette question étant maintenant réglée, nous aimerions passer au point suivant de l'ordre du jour: une discussion par des représentants du ministère de la Justice sur les dispositions du Code criminel relatives aux troubles mentaux. La question a été soulevée par M. John Reynolds. Je pense que nous allons certainement devoir examiner cette question un peu plus en détail, mais nous aimerions en connaître les grandes lignes avant de nous quitter pour l'été.

Nous accueillons Mme Catherine Kane du ministère de la Justice. Soyez la bienvenue, madame Kane.

Mme Catherine Kane (avocate, Section de la politique en matière de droit pénal, ministère de la Justice): Merci.

Le président: Nous sommes heureux de vous revoir. Et je m'excuse du retard que nous avons mis à vous accueillir.

Mme Catherine Kane: Les membres du comité savent sans doute qu'en 1991, le projet de loi C-30 est venu modifier le Code criminel, y apportant des modifications qui ont substantiellement réformé les mesures législatives régissant les personnes qui entrent en contact avec le droit pénal et qui souffrent de troubles mentaux. Dans ce projet de loi, il était prévu qu'une fois adoptée, une clause serait ajoutée à la loi modificatrice pour exiger un examen des dispositions de cette loi dans un délai de cinq ans suivant la date de son entrée en vigueur ou de l'entrée en vigueur de l'une ou l'autre de ses dispositions.

La plupart des dispositions du projet de loi ont été promulguées en février 1992. Il est donc temps que le comité procède à un examen dont il décidera de la portée. Mais j'aimerais donner un bref aperçu et certains renseignements de base sur ces modifications afin de vous les situer dans leur contexte, et ensuite de soulever certains des problèmes qui ont été portés à l'attention du ministère de la Justice au cours des dernières années concernant la mise en oeuvre du projet de loi, ainsi que certaines des préoccupations qui seront probablement soulevées par d'autres témoins qui comparaîtront devant votre comité.

Les dispositions du Code criminel se retrouvent toutes à la partie XX.I, articles 672.1 à 672.95, c'est donc dire qu'il y a au moins 95 articles qui feront l'objet de votre examen. Je ne veux pas entrer dans tous les détails, mais je me ferai certainement un plaisir de répondre à vos questions. Je me suis dit que j'allais vous donner l'aperçu le plus général possible parce que c'est une question assez complexe.

Comme je l'ai dit, cette partie concerne la loi et la procédure régissant les personnes qui sont maintenant qualifiées de non criminellement responsables pour cause de troubles mentaux, ou inaptes à subir leur procès. Donc, toutes les dispositions se trouvent à la partie XX.1, et les deux autres dispositions qui sont pertinentes sont la définition de la notion «d'inaptitude à subir son procès» à l'article 2 du Code criminel et le critère de personne «non criminellement responsable» que l'on trouve à l'article 16 du Code.

• 0955

Avant 1991, on disait d'une personne qu'elle n'était pas coupable pour motif d'aliénation mentale. Lorsque tel était le verdict, la personne était détenue à la discrétion du lieutenant-gouverneur, pour une durée plus ou moins précise. Au début de 1976, la Commission de réforme du droit du Canada a entrepris un examen des lois régissant les personnes considérées comme aliénées mentales et a présenté diverses recommandations, dont l'abolition des dispositions du lieutenant-gouverneur et la création d'une commission d'examen consultative pour remplacer ces dispositions.

Au début des années 80, le ministère de la Justice, s'inspirant du rapport de la Commission de réforme du droit, a entrepris d'autres recherches, études et consultations sur la réforme du droit dans ce domaine. En 1986, il a rendu public un avant-projet de loi qui n'a pas été déposé officiellement à la Chambre des communes. L'avant-projet de loi a fait l'objet d'une vaste consultation au cours de laquelle diverses préoccupations ont été soulevées.

Ensuite, en 1991, la Cour suprême du Canada a rendu une décision dans l'affaire Swain. Dans cette affaire, la Cour suprême du Canada a dit essentiellement que les dispositions régissant les personnes non coupables pour motif d'aliénation mentale étaient inconstitutionnelles, décision qui a amené le gouvernement à proposer les modifications dans le projet de loi C-30. Le gros du travail avait été fait au sein de la Commission de réforme du droit, du ministère et dans l'avant-projet de loi, mais plusieurs révisions ont été apportées et un ensemble de modifications ont été déposées.

Dans l'arrêt Swain, la Cour suprême a établi clairement qu'il s'agissait là certainement d'un élément du droit pénal, et que le gouvernement fédéral pouvait légiférer pour régir les personnes trouvées non coupables pour motif d'aliénation mentale, mais deux aspects de l'ancien régime ont été remis en question.

Le premier étant que la Couronne ne devrait pas avoir le droit de soulever en preuve l'aliénation mentale de l'accusé, à moins que l'accusé ait déjà soumis cette question au tribunal, parce que cela violait le droit de l'accusé de contrôler sa propre défense. Plus important encore, la disposition de l'ancienne loi qui exigeait que dans le cas d'un verdict de non-culpabilité pour motif d'aliénation mentale, la personne devait être soumise à une garde sous surveillance stricte, et être détenue à la discrétion du lieutenant-gouverneur sans évaluation de la décision appropriée pour cette personne, que cela violait également les articles 7 et 9 de la Charte.

La Cour suprême a donné six mois au gouvernement pour adopter une loi réparatrice. Nous y sommes presque parvenus dans ce délai, mais la nouvelle loi a été adoptée en février 1992. Au moment où le projet de loi faisait l'objet d'une étude au sein de votre comité et du Sénat, parce qu'on l'étudiait avec ce que l'on considérait être une grande célérité, une disposition a été incluse pour y intégrer un mécanisme de révision afin que certaines dispositions puissent être revues s'il fallait procéder à une autre réforme.

Comme je l'ai précisé, les dispositions de la partie XX.1 régissent les personnes jugées inaptes et celles qui sont jugées non criminellement responsables. Dans le premier cas, le moment critique est celui du procès. Ces personnes étaient peut-être tout à fait saines d'esprit lorsqu'elles ont commis l'infraction, mais lorsque vient le temps de témoigner au procès, elles sont peut-être inaptes à subir leur procès.

Le Code criminel définit la notion «d'inaptitude à subir son procès» comme étant «l'incapacité de l'accusé en raison de troubles mentaux d'assumer sa défense, ou de donner des instructions à un avocat à cet effet, à toute étape des procédures, avant que le verdict ne soit rendu» et qui est particulièrement incapable de «comprendre la nature ou l'objet des poursuites, les conséquences éventuelles des poursuites, ou de communiquer avec son avocat».

Selon la jurisprudence, il s'agit là d'un seuil assez peu élevé. La personne n'est pas tenue d'avoir les capacités analytiques nécessaires pour établir sa propre stratégie de défense, mais elle doit être capable de relater les faits et de communiquer avec son avocat afin d'établir une défense. On présume que la personne est apte tant que la cour n'est pas convaincue, selon la prépondérance des probabilités, qu'elle n'est pas apte à subir son procès.

La disposition régit également les personnes qui sont trouvées non criminellement responsables pour cause de troubles mentaux. C'est la terminologie qui a remplacé l'ancienne expression «non coupable pour motif d'aliénation mentale». Cependant, le critère est en gros le même depuis des siècles. Essentiellement, une personne n'est pas criminellement responsable si elle a commis son acte—et la période pertinente est la période de la perpétration de l'infraction—alors qu'elle souffrait de troubles mentaux qui la rendaient incapable d'apprécier la nature et la qualité de l'acte ou de l'omission, ou incapable de savoir qu'elle agissait de façon erronée.

• 1000

Là encore, on présume qu'une personne ne souffre pas de troubles mentaux jusqu'à preuve du contraire selon la prépondérance des probabilités. Le fardeau de la preuve que quelqu'un n'est pas criminellement responsable incombe à la personne qui soulève le problème.

Par troubles mentaux, on dit simplement qu'il s'agit d'une maladie de l'esprit. La jurisprudence est volumineuse sur l'interprétation d'une maladie de l'esprit. Fondamentalement, cela inclut les maladies, conditions ou troubles anormaux qui gênent le cerveau humain et son fonctionnement. Mais cela exclut des états résultant de la consommation volontaire d'alcool ou de drogue; cela exclut l'hystérie ou la commotion cérébrale. Il appartient au juge de première instance de décider si la maladie de l'esprit, qui sera habituellement étayée de preuves médicales, constitue en fait un trouble mental et tombe donc sous le coup de l'article 16.

Les principaux changements qu'a apportés le projet de loi C-30, d'abord, sont venus effacer la notion d'aliénation mentale pour la remplacer par celle de troubles mentaux. Avant que le verdict ne puisse être rendu, il doit être prouvé que l'accusé a effectivement commis l'acte et aurait été reconnu coupable, indépendamment de son état mental. Tout le monde est présumé sain d'esprit à moins de preuve du contraire. La Couronne ne peut invoquer les troubles mentaux de l'accusé tant que tous les éléments de l'infraction n'ont pas été démontrés.

Cependant, lorsque l'accusé met sa capacité mentale en jeu, la Couronne peut également déposer des preuves de troubles mentaux de l'accusé. Lorsque l'accusé ne met pas sa capacité mentale en jeu, la Couronne doit attendre que le verdict soit rendu, mais avant que la condamnation ne soit donnée. La Couronne peut alors soulever toute preuve de troubles mentaux de l'accusé et l'accusé peut à ce moment-là invoquer d'autres preuves.

Le programme législatif porte sur les infractions à déclaration sommaire de culpabilité et les infractions criminelles. L'ancienne loi ne portait que sur les infractions criminelles. Un tribunal peut ordonner une évaluation psychiatrique pour déterminer si l'accusé est apte à subir son procès, ou déterminer son état mental dans le but d'établir un verdict attestant que la personne n'était pas criminellement responsable, ou prendre la décision appropriée après le verdict.

Au lieu de s'en remettre au lieutenant-gouverneur, une commission d'examen a été créée dans chaque province et territoire. Elle a la responsabilité de statuer sur le cas des personnes trouvées non criminellement responsables. La commission d'examen se compose d'une personne qui a les compétences d'un juge, qui préside habituellement la commission. Elle doit également inclure un psychiatre et d'autres spécialistes de la santé mentale. Essentiellement, il s'agit d'un groupe de cinq membres et, dans certains cas, trois membres de la commission siègent.

Lorsque la commission d'examen ou le tribunal rend une décision concernant une personne trouvée non criminellement responsable ou jugée inapte, le Code criminel établit les décisions qui sont possibles et les éléments dont il faut tenir compte. La commission doit tenir compte de la nécessité de protéger le public contre les personnes dangereuses, de l'état mental de l'accusé au moment présent, de la réinsertion de l'accusé dans la société et de tout autre besoin de ce dernier.

Ensuite, la commission a trois choix: l'absolution inconditionnelle, qui ne s'applique qu'à une personne trouvée non criminellement responsable—on ne peut appliquer une telle décision à une personne jugée inapte; l'absolution conditionnelle, ou la détention dans un hôpital. L'absolution inconditionnelle ne peut être ordonnée lorsque la commission d'examen ou le tribunal est d'avis que la personne constitue une menace importante à la sécurité du public.

Après le verdict, le tribunal peut prendre la première décision ou renvoyer l'affaire à la commission d'examen. Lorsque le tribunal rend sa décision, la commission d'examen l'examinera 90 jours plus tard. Lorsque le tribunal ne rend pas de décision, la question est renvoyée à la commission d'examen qui doit, elle, prendre une décision dans les 45 jours. Entre-temps, le statut de l'accusé est régi par les conditions du cautionnement ou toute autre condition établie avant le verdict. Cependant, ces conditions peuvent être modifiées par le tribunal selon que l'on estime que l'accusé devrait être détenu ou en liberté.

• 1005

Il existe un certain nombre de garanties procédurales pour l'accusé assujetti à ce régime. Il peut être représenté par un avocat, et lorsqu'une personne est jugée inapte, le tribunal doit nommer un avocat pour elle si elle n'en a pas déjà. On peut également en appeler et du verdict et de toute décision. La décision doit être examinée au moins une fois l'an, ou plus souvent lorsque l'état de la personne change ou lorsque la personne demande que la décision soit revue.

Il y a aussi plusieurs dispositions de la loi qui n'ont pas été promulguées en février 1992. La plus importante est celle qui porte sur la durée maximale. Lorsque le projet de loi a été rédigé, on y prévoyait entre autres qu'à l'expiration d'une certaine période, l'accusé souffrant de troubles mentaux recevrait une absolution inconditionnelle s'il n'avait pas été auparavant libéré par la commission d'examen lors de son examen annuel. La disposition sur la durée maximale visait à établir une certaine équivalence entre la période au cours de laquelle une personne serait détenue si elle avait été reconnue coupable et la période de détention si elle avait été déclarée non criminellement responsable.

Par exemple, si une personne ne souffrant pas de troubles mentaux recevait une peine d'emprisonnement à vie, la durée maximale était la vie. Mais pour les autres infractions, la durée maximale devait être soit dix ans, soit le maximum établi dans le Code criminel, ou deux ans ou le maximum établi dans le Code criminel.

Il était clair au moment où le projet de loi a été adopté que ces dispositions ne seraient pas promulguées immédiatement. Les provinces avaient laissé savoir à l'époque qu'elles avaient besoin de plus de temps pour modifier leur loi sur la santé mentale pour qu'elle vienne compléter la législation fédérale et s'assurer que si quelqu'un était mis en liberté à l'expiration de la durée maximale, cette personne serait régie par la loi provinciale sur la santé mentale si elle avait besoin de traitements ou de surveillance constants.

En outre, pour toutes les personnes déjà dans le système qui étaient détenues en vertu des dispositions du lieutenant-gouverneur, il fallait examiner leur cas pour déterminer si la durée maximale s'appliquait à elles de façon rétroactive. Par exemple, si ces personnes étaient déjà dans le système depuis 20 ans et que la durée maximale applicable était maintenant de cinq ans, elles étaient automatiquement mises en liberté. Il fallait procéder à un examen pour s'assurer qu'elles étaient prêtes à être mises en liberté ou que la durée maximale devait être prolongée parce qu'en plus de ces dispositions sur la durée maximale, il existe d'autres dispositions, que l'on appelle les dispositions sur l'accusé dangereux atteint de troubles mentaux, qui permettent de prolonger la durée maximale pour certains délinquants. L'examen est nécessaire pour déterminer s'il faut prolonger la durée maximale pour ces personnes qui sont déjà dans le système.

Les dispositions sur l'accusé dangereux atteint de troubles mentaux devaient être promulguées en même temps que celles sur la durée maximale. Les deux vont de pair. Essentiellement, comme je l'ai dit, ces dispositions permettent de prolonger la durée maximale jusqu'à la vie pour quiconque, ne souffrant pas de troubles mentaux et trouvé criminellement responsable, serait assujetti à une peine d'emprisonnement de dix ans ou plus.

Donc, cela ne couvre pas toutes les personnes assujetties au régime. Essentiellement, les dispositions sont semblables à celles portant sur les délinquants dangereux. Donc, la personne qui ne souffre pas de troubles mentaux mais qui est considérée comme un délinquant dangereux pourrait, si elle est reconnue coupable, être assujettie aux dispositions sur l'accusé dangereux atteint de troubles mentaux, si elle n'est pas trouvée criminellement responsable.

Les autres dispositions qui n'ont pas été promulguées concernent l'ordonnance de détention dans un hôpital. Elles portent sur les personnes qui sont reconnues coupables d'une infraction mais qui souffrent d'un trouble mental au moment où elles sont sur le point de recevoir leur peine. Ces dispositions leur permettraient de purger une partie de leur peine dans un établissement psychiatrique.

Certains des problèmes qui, à notre avis, seront soulevés devant votre comité dans le cadre de son examen, porteront sur la promulgation ou non des dispositions sur la durée maximale, puisqu'elles n'ont pas encore été promulguées. Depuis 1991, le public a fait part de certaines préoccupations au sujet du danger possible pour la protection de la société si les dispositions sur la durée maximale étaient promulguées. Il y a eu plusieurs enquêtes du coroner et plusieurs conférences, dont deux ont été parrainées par CAVEAT, qui ont souligné le fait qu'une personne mise en liberté à la fin de la durée maximale n'est peut-être pas prête à réintégrer la collectivité; la personne pourrait encore constituer un certain danger pour la société. Par contre, peut-être pas. Mais dans ce cas, il est probable que la commission d'examen aurait mis en liberté cette personne avant l'expiration de la durée maximale. On a demandé au gouvernement de réexaminer le régime de la durée maximale.

• 1010

Nous avons aussi consulté les provinces sur la question de la promulgation des dispositions sur la durée maximale. Pour l'instant, très peu sont d'accord. Les lois provinciales sur la santé mentale n'ont pas été modifiées de façon à venir compléter le régime prévu par le Code criminel. Essentiellement, l'objectif des lois provinciales sur la santé mentale n'est pas de détenir les personnes qui sont dangereuses, mais bien plutôt de traiter celles qui ont besoin de soins de réadaptation en santé mentale. Les lois provinciales sur la santé mentale, dans certains cas, ne pourraient s'appliquer à la personne mise en liberté à l'expiration de sa durée maximale.

Dans plusieurs cas également, on a soutenu qu'une personne devrait être mise en liberté en raison de la durée de sa détention dans un établissement. Dans plusieurs cas, la Cour suprême du Canada a réservé son jugement. Elle abordera la question de la détention pour une durée indéterminée d'une personne qui n'est pas trouvée criminellement responsable.

Les cas que nous espérons voir l'objet d'une décision dans un avenir rapproché sont Lepage, Orlowski, Winko et Bess. Dans ces cas, la cour a examiné tout le régime concernant les personnes trouvées non criminellement responsables et la possibilité d'une détention pour une durée indéterminée.

À la Cour d'appel de l'Ontario, dans l'affaire Lepage, la cour a établi clairement que le régime prévoyait beaucoup de souplesse pour les délinquants atteints de troubles mentaux. Plusieurs conditions pouvaient être imposées à la mise en liberté d'une personne. On n'a trouvé aucun motif de discrimination à l'égard des personnes trouvées non criminellement responsables en raison de leurs troubles mentaux. L'enquête qui a suivi le verdict était nécessaire pour assurer la protection de la société et constituait plus ou moins une évaluation du risque. Le Code criminel prévoyait les outils nécessaires pour faire face au risque qu'une personne pouvait poser, et lorsque celle-ci ne posait aucun risque, elle devait être mise en liberté dans la collectivité.

L'interprétation du critère prévu à l'article 16 est une autre question qui pourrait être soulevée. Comme vous vous en souviendrez, en janvier dernier, une personne du nom de Chaulk a été accusée de meurtre au Manitoba. Il a été révélé que M. Chaulk avait auparavant été trouvé non criminellement responsable en raison de troubles mentaux pour un meurtre commis en 1985. L'affaire Chaulk s'est rendue à la Cour suprême du Canada et celle-ci a interprété le terme «mauvais» qui fait partie du critère de l'article 16, où on lit «incapable de juger de la nature et de la qualité de l'acte... ou de savoir que l'acte ou l'omission était mauvais». La cour a interprété le terme «mauvais» au sens moral plutôt qu'au sens légal, ce dernier étant un critère trop étroit.

En janvier, après la couverture médiatique sur les dernières accusations de M. Chaulk, certains ont laissé entendre que le critère était trop large et que trop de gens étaient déclarés non criminellement responsables. Cela n'est cependant pas véritablement appuyé par la jurisprudence ni par des données qui ont été recueillies à cet égard.

Bien que l'on ait constaté une augmentation du nombre de personnes déclarées non criminellement responsables depuis les modifications apportées en 1991, cela s'explique par bien des facteurs, entre autres que la disposition couvre plus de personnes. Elle porte sur les infractions sur déclaration sommaire de culpabilité et les infractions criminelles. L'autre raison est qu'il y a plus de personnes qui entrent en contact avec le système de justice pénale en général et que le nouveau régime permet de traiter les gens de façon plus adéquate.

Avant, il y avait beaucoup d'incertitude si l'on voulait faire déclarer une personne non coupable pour motif d'aliénation mentale—l'avenir de cette personne étant essentiellement entre les mains du lieutenant-gouverneur. Grâce au régime actuel et à toutes ses garanties, les personnes qui ne sont véritablement pas criminellement responsables peuvent se prévaloir de ces dispositions, on l'espère, pour obtenir le traitement approprié.

Depuis 1991, les gouvernements fédéral et provinciaux travaillent ensemble pour tenter de déceler certains problèmes internes concernant la mise en oeuvre de la loi. Plusieurs modifications ont été incluses dans le projet de loi C-17, qui était un projet de loi général il y a deux ans. Ces modifications sont entrées en vigueur il y a un an pour préciser clairement que le procureur général et la personne déclarée non criminellement responsable jouissent tous deux d'un droit d'appel; pour assurer l'immunité des membres de la commission d'examen qui prennent des décisions de bonne foi; et pour clarifier que le traitement consensuel ou volontaire peut être une condition imposée à la mise en liberté d'une personne. Ces dispositions avaient également pour objectifs de préciser la responsabilité concernant le paiement des honoraires de l'avocat, et d'apporter divers autres changements techniques, de faire les références exactes aux dispositions et ainsi de suite.

• 1015

Dernièrement, certains présidents de commissions d'examen ont demandé un élargissement de leurs propres pouvoirs. Le Code criminel renferme des dispositions qui ne s'appliquent qu'aux tribunaux et non aux commissions d'examen. Par exemple, seul le tribunal peut ordonner l'évaluation d'une personne et seul le tribunal peut libérer une personne jugée inapte de l'obligation de subir son procès. Les commissions d'examen veulent avoir ces mêmes pouvoirs. Elles veulent aussi que l'on recoure aux psychologues au lieu des psychiatres pour faire les évaluations et elles veulent avoir le pouvoir d'aborder les manquements aux conditions d'une décision.

L'an dernier, lors de la Conférence sur l'uniformisation des lois du Canada, plusieurs ont présenté des résolutions visant à examiner certaines dispositions concernant les troubles mentaux, notamment le critère concernant l'inaptitude à subir son procès, l'élargissement des pouvoirs de la commission d'examen et les mécanismes prévus pour l'arrestation des personnes qui manquent aux conditions de leur mise en liberté. Toutes ces questions feront l'objet de documents de travail qui seront présentés à nouveau à la Conférence cet été.

Voilà en gros cet aperçu qui n'était pas si rapide. Je me rends compte que j'ai été décousue, mais ces questions exigent un examen plus attentif. Je me ferai un plaisir de fournir des documents supplémentaires par écrit ou tous renseignements qui pourraient présenter un intérêt pour le comité afin de vous aider dans votre examen. Si vous avez des questions, je me ferai un plaisir d'y répondre.

Le président: Merci, madame Kane.

Nous allons commencer la ronde de sept minutes. Monsieur Reynolds.

M. John Reynolds: Merci beaucoup de vos commentaires. C'était excellent.

J'aimerais savoir qui nomme les membres de la commission d'examen et pour combien de temps ils sont en poste.

Mme Catherine Kane: D'après ce que je sais, les membres de la commission d'examen sont nommés par les provinces, par le procureur général de la province de concert avec le ministre de la Santé car la commission comprend des membres d'expertises diverses. Je ne sais pas pour combien de temps ils sont nommés. Je pense que ça varie peut-être d'une province à l'autre parce que la commission d'examen est assujettie aux lois provinciales qui régissent d'autres tribunaux administratifs.

M. John Reynolds: Pourrions-nous obtenir une analyse de votre ministère nous indiquant, par province, qui nomme les membres de la commission et comment on procède?

En outre, combien y a-t-il d'hôpitaux au Canada qui accueillent ces gens? Comment peut-on être sûr qu'ils obtiennent le traitement dont ils ont besoin?

Mme Catherine Kane: Dans chaque province, le ministre de la Santé désigne les hôpitaux qui sont considérés comme offrant des services médico-légaux. Dans un hôpital, il peut y avoir certains lits réservés à cette fin, mais il y a certains hôpitaux qui sont désignés spécifiquement comme étant des établissements psychiatriques. Ça, ce sont des renseignements qui devraient être fournis par chaque province.

M. John Reynolds: Pouvons-nous les obtenir par province?

Mme Catherine Kane: Je peux m'informer.

M. John Reynolds: Merci.

Le président: Monsieur Peter MacKay.

M. Peter MacKay: Merci, monsieur le président.

Pour reprendre là-dessus, il serait important de savoir combien de psychiatres et de psychologues médico-légaux sont affectés spécifiquement à ces fins.

Je voulais poser une question au sujet de la désignation des accusés dangereux atteints de troubles mentaux et à quel moment elle est appliquée. Peut-on les désigner ainsi après les faits, après que le tribunal et la commission d'examen ont rendu leur décision finale?

Mme Catherine Kane: Cette désignation est utilisée après le verdict.

M. Peter MacKay: Donc, c'est l'équivalent d'un délinquant dangereux.

Mme Catherine Kane: D'après la Couronne... c'est exact.

En ce qui concerne votre question sur le nombre de psychiatres, il y a des psychiatres et des psychologues qui travaillent dans les établissements, mais souvent les évaluations sont faites au besoin, selon un système de rémunération à l'acte.

M. Peter MacKay: Voilà, c'est tout. Merci.

Le président: Merci, monsieur MacKay.

Monsieur Saada.

[Français]

M. Jacques Saada: Merci, monsieur le président. Vous avez parlé de l'affaire Chaulk et de la décision de la Cour suprême, qui a affirmé qu'il ne fallait pas se fonder sur ce qui était légalement mal, mais plutôt sur ce qui était moralement mal. Je ne connais pas du tout la question et j'aimerais vous demander sur quels critères on se fonde pour établir que quelque chose est moralement mal.

• 1020

[Traduction]

Mme Catherine Kane: Le tribunal a reconnu que dans la plupart des cas, il y avait très peu de différences entre ce qui est légalement mauvais et moralement mauvais. Par exemple, on a fait état d'une cause où quelqu'un peut savoir qu'il est interdit de tuer quelqu'un, mais estime agir selon un ordre divin parce que la personne souffre de troubles mentaux. La personne sait que c'est contre la loi, mais selon son code moral, elle pense que c'est correct, si bien que prétendre que la personne sait que c'est légalement mauvais est une interprétation trop étroite. Si vous vous limitez à ce qui est légalement mauvais, vous pourriez la priver de la défense de troubles mentaux. Donc, selon les normes morales ordinaires des membres raisonnables de la société, la notion de moralement mauvais est un meilleur critère pour englober les personnes qui, fondamentalement, ne devraient pas être considérées comme criminellement responsables de leurs gestes.

M. Jacques Saada: Donc, c'est véritablement une question de jugement chaque fois.

Mme Catherine Kane: Oui, mais le tribunal établit clairement que vous n'êtes pas jugé selon vos propres normes morales, mais selon celles de la société en général. C'est donc un critère à la fois subjectif et objectif.

M. Jacques Saada: Beaucoup de choses m'ont frappé dans ce que vous avez dit, mais c'est la seule question que je voulais vous poser pour l'instant.

Le président: Monsieur MacKay.

M. Peter MacKay: J'essaie de me souvenir comment les dispositions actuelles s'appliquent. J'ai fait quelques-uns de ces procès où nous avons d'abord procédé pour déterminer les faits et l'acte coupable qui avait été commis. Ensuite, nous avons dû prendre cette décision au sujet de la responsabilité criminelle au moment de la perpétration du crime, et c'est toujours le cas. Cela peut se produire après le procès.

Mme Catherine Kane: C'est exact. Lorsque l'accusé n'invoque pas ses capacités mentales, la Couronne doit alors attendre d'avoir fait sa preuve et soulever cette question à ce moment-là. Si l'accusé invoque la capacité mentale, alors bien sûr, la Couronne peut soulever la preuve des troubles mentaux durant le procès et c'est ce qui peut effectivement se produire, plutôt que d'attendre juste avant que le verdict ne soit rendu.

M. Peter MacKay: Alors, c'est là qu'entre en jeu le scénario intéressant des experts qui essaient de déterminer si la personne est aliénée ou non.

Mme Catherine Kane: C'est exact.

M. Peter MacKay: Très bien, merci.

Le président: Monsieur John McKay.

M. John McKay: J'ai de la difficulté à voir où sont les différences philosophiques concernant les questions que le comité sera appelé à étudier. Quels seront les points de discorde lorsque nous examinerons cette loi? Où sont les véritables conflits?

Mme Catherine Kane: En gros, les conflits seront entre les défenseurs de la santé mentale, d'une part, et les autres qui préconisent une approche plus libérale pour traiter les accusés qui souffrent de troubles mentaux.

M. John McKay: Qu'est-ce que l'on entend par «libéral» dans ce contexte?

Mme Catherine Kane: Par exemple, la promulgation des dispositions sur la durée maximale ferait en sorte qu'on viendrait imposer une limite à la détention. À un moment donné, une personne pourrait recevoir une libération inconditionnelle plutôt que d'être peut-être sous la surveillance de la commission d'examen, même s'il s'agit là d'une surveillance assez lâche, pour une période indéterminée.

Par contre, il pourrait y avoir des conflits également avec les personnes très préoccupées par la protection du public et celles qui supposent qu'une personne atteinte de troubles mentaux est dangereuse. Ce n'est pas là une hypothèse «légalement correcte». L'évaluation du danger est assez différente selon que la personne souffre de troubles mentaux ou non, mais les gens pensent encore ainsi.

Donc, d'une part, certains sont préoccupés par la protection du public, et d'autre part, on veut traiter adéquatement les personnes qui sont atteintes de troubles mentaux. Si la Cour suprême ne prend pas l'une ou l'autre des directions dans les cas qu'elle étudie actuellement, je pense que l'un des problèmes sera de savoir si le régime prévu par le Code criminel est constitutionnel faute de dispositions sur la durée maximale.

M. John McKay: Je fais ici une proposition générale. Le comité devrait-il commencer son examen avant que la Cour suprême ne fasse connaître sa décision sur les affaires dont elle est saisie actuellement?

Mme Catherine Kane: C'est certainement une chose à prendre en considération.

• 1025

M. John McKay: Pouvez-vous nous donner une date quelconque? Manifestement, je ne suis pas ces affaires, alors que vous le faites. Où en sont ces affaires à la Cour suprême?

Mme Catherine Kane: Les causes ont été entendues et défendues en juin dernier.

M. John McKay: L'année dernière.

Mme Catherine Kane: Oui. Je suppose donc que le jugement sera rendu très bientôt, bien qu'il soit impossible de prédire exactement quand.

M. John McKay: Donc, je suppose que de toute façon, en comptant sur les meilleurs délais, nous recevrons cette décision avant d'entreprendre notre examen. Ma question ne se pose donc pas.

Mme Catherine Kane: Oui. J'espère que nous aurons le jugement très bientôt.

M. John McKay: Y a-t-il d'autres différences dont le comité devra discuter, au sujet de la façon dont les gens atteints de troubles mentaux sont traités?

Mme Catherine Kane: Je ne crois pas qu'il y ait d'autres problèmes majeurs. Je pense que les témoins vont soulever un certain nombre de questions, comme les présidents des commissions d'examen, les spécialistes de la santé mentale et les défenseurs de la santé mentale qui, eux, s'occupent du fonctionnement quotidien du régime. Il est difficile de prévoir exactement quels seront les problèmes. Par exemple, même lorsque le comité examinait les modifications prévues dans le projet de loi C-30, les commissions d'examen réclamaient une augmentation de leurs pouvoirs. Elles voulaient essentiellement obtenir les mêmes pouvoirs que les tribunaux pour ordonner une évaluation et la libération des personnes jugées inaptes, ainsi que d'autres pouvoirs. Je pense qu'elles vont soulever ces questions à nouveau.

M. John McKay: Ce seront donc des questions qui n'auront rien à voir avec les modifications au Code, je dirais.

Mme Catherine Kane: Non, elles nécessiteront des modifications au Code criminel.

M. John McKay: Ah oui.

Mme Catherine Kane: Oui, le régime établit les prérogatives de la commission d'examen et du tribunal, et dans certains cas, seul le tribunal peut faire certaines choses, empêchant la commission d'examen d'exécuter ces fonctions.

M. John McKay: Est-ce que nous allons tomber dans notre dialogue canadien habituel de conflits de compétences entre les gouvernements fédéral et provinciaux?

Mme Catherine Kane: Je ne crois pas. Je pense que certains diront que la loi est administrée de façon légèrement différente dans des provinces différentes, selon la taille de la province et le nombre de personnes qui sont dans le système. Je pense que la plupart des témoins feront état des modifications dont ils ont besoin, à leur avis, pour les aider à mieux faire leur travail. Je ne crois pas qu'il y ait de batailles de compétences.

M. John McKay: Est-ce que les provinces présentent une position relativement unifiée dans ce domaine?

Mme Catherine Kane: Les présidents des commissions d'examen ont créé une association. Ils se transmettent des renseignements et je pense qu'ils uniront probablement leurs voix devant le comité.

M. John McKay: Merci.

Le président: Monsieur Peter MacKay.

M. Peter MacKay: J'ai quelques questions à poser qui découlent de celles de mon prédécesseur. Madame Kane, l'autre chose que, je suppose, nous devons également attendre, outre les décisions de la Cour suprême, ce sont ces documents de travail dont vous avez parlé qui doivent être publiés cet été.

Mme Catherine Kane: Ces documents vont être présentés à la Conférence sur l'uniformisation des lois au Canada. Je ne peux pas vous dire pour l'instant quelle en sera l'ampleur, mais si le comité le désire, nous pouvons certainement vous les faire parvenir.

M. Peter MacKay: Très bien. En ce qui concerne l'élargissement des pouvoirs des commissions d'examen, d'après mon souvenir, ces commissions jouissent de pouvoirs assez étendus après le verdict lorsque vient le temps de réviser et d'adapter des décisions qui ont déjà été rendues. Mais est-ce que les commissions d'examen veulent avoir le pouvoir d'arrêter quelqu'un et de rendre une décision d'abord et avant tout? Cherchent-elles à obtenir ces pouvoirs?

Mme Catherine Kane: La question concernant l'arrestation est préoccupante, lorsqu'une personne fait l'objet d'une décision conditionnelle et que la commission d'examen apprend qu'elle a manqué à ces conditions. Actuellement, le Code criminel prévoit que la police peut procéder à une arrestation sans mandat, mais doit ramener la personne devant la commission d'examen qui a le mandat d'examiner la décision, plutôt que de l'accuser d'une nouvelle infraction. La commission n'a pas de pouvoir de sanction pour outrage au tribunal. C'est là une question qui l'inquiète parce qu'elle se dit que certaines personnes profitent de cette absence de pouvoir de la commission d'examen. Par contre, si la personne était arrêtée et accusée d'une nouvelle infraction, elle serait remise dans le système traditionnel de justice pénale et retirée du système mis en place pour les personnes atteintes de troubles mentaux, qui est pourtant favorable à sa réadaptation et à son traitement à long terme. C'est donc un peu une énigme.

M. Peter MacKay: Mais la commission établit actuellement le plan de mise en liberté, faute d'un meilleur terme.

Mme Catherine Kane: Oui.

• 1030

M. Peter MacKay: La commission adopte une approche graduée, la personne obtient une permission de sortir, une permission de sortir non accompagnée, et ainsi de suite.

Mme Catherine Kane: Oui. La commission donne du lest lorsque cela est approprié, et elle examine le dossier, à tout le moins tous les ans ou plus souvent, en utilisant les mêmes critères qu'elle a utilisés au départ pour déterminer quelle est la meilleure décision pour cette personne. En ce qui concerne le pouvoir du tribunal et celui de la commission d'examen, il n'y a que trois ou quatre dispositions qui diffèrent.

L'une des autres dispositions dont la commission a fait état est le pouvoir d'ordonner une évaluation, parce que lors de certaines audiences de la commission d'examen, celle-ci peut estimer nécessaire d'avoir plus de renseignements, et souhaite que la personne soit évaluée. Mais seul le tribunal a le pouvoir d'ordonner une évaluation, ce qui laisse à la commission d'examen le choix de présenter une demande au tribunal pour faire procéder à une évaluation, ou de compter sur les personnes qui traitent le malade à l'hôpital pour effectuer une évaluation, avec le consentement de l'accusé, et ainsi de suite.

M. Peter MacKay: Ça me semble plutôt pervers.

Mme Catherine Kane: Essentiellement, la commission veut ce pouvoir pour obtenir plus de renseignements.

M. Peter MacKay: Donc, actuellement, la personne est dans un hôpital médico-légal, elle prend le risque d'aggraver sa situation, et le psychologue ou l'établissement doit revenir devant le tribunal pour ordonner une réévaluation?

Mme Catherine Kane: C'est probablement l'avocat de la Couronne qui demandera l'évaluation...

M. Peter MacKay: Lors de l'audience de révision.

Mme Catherine Kane: ...si cela est jugé nécessaire.

M. Peter MacKay: Très bien, merci.

Le président: Quelqu'un d'autre a des questions?

Comme il n'y en a pas, je tiens à vous remercier d'être revenue nous voir car cela constitue notre première séance de travail sur les dispositions du Code criminel concernant les troubles mentaux. Vous connaissez très bien le domaine et nous apprécions beaucoup les commentaires que vous avez faits ce matin.

Mme Catherine Kane: Merci.

Le président: Oui.

Mme Aileen Carroll (Barrie—Simcoe—Bradford, Lib.): Je voulais poser une question. C'est peut-être mon erreur, mais je suis habituellement bien préparée pour mes réunions de comité. Je n'ai pas eu de documents d'information pour celui-ci. Est-ce qu'il y en a eu d'établis? Allons-nous recevoir certains documents qui nous permettront de faire notre travail?

Le président: Oui. Mme Kane a dit...

Mme Aileen Carroll: Très bien.

Le président: Je propose que nous poursuivions notre travail à l'automne. Cela ne sera peut-être pas frais à notre mémoire lorsque nous commencerons en septembre, si bien que nous prendrons les bleus et les remettrons à nouveau aux membres du comité. J'apprécierais que vous remettiez au greffier du comité les documents qui seront discutés à la Commission de la réforme du droit et nous les distribuerons également.

Mme Aileen Carroll: Ce serait bien de les avoir cet été. Parfois on a un peu plus de temps pour lire.

Mme Catherine Kane: Ces documents ne seront pas disponibles avant la fin d'août.

Mme Aileen Carroll: Vous pourriez nous faire parvenir tous les autres documents d'information qui nous aideront.

Le président: Madame Carroll, je peux vous aider ici. Ce que nous avons l'intention de faire au cours de l'été, c'est de demander aux attachés de recherche de préparer un document de travail ainsi qu'une liste de témoins que nous pourrions entendre. Entre-temps, nous écrirons également aux provinces pour leur demander ce qu'elles pensent de cette mesure législative, de sorte que nous puissions être organisés dès le départ lorsque nous reviendrons à l'automne. Nous allons obtenir le plus de documents possible.

Mme Aileen Carroll: Je pense que puisque je suis avec la Justice, je ne me gêne jamais pour demander des choses. Ce que l'on obtient souvent de la Direction générale de la recherche parlementaire avant nos réunions sur l'environnement, ce sont des documents qui vous permettent, avant de rencontrer les témoins...

Le président: C'est exactement ce que nous aurons.

Mme Aileen Carroll: Je l'apprécierais.

Le président: C'était là certainement une préoccupation découlant de l'affaire Chaulk et de ce dont M. Reynolds a parlé. Je voulais que les choses aillent rondement parce que nous sommes en retard sur notre mandat qui prévoit un examen tous les cinq ans.

Si quelqu'un peut conseiller nos attachés de recherche sur des témoins potentiels qu'on aimerait entendre, je vous demande de donner les noms à nos attachés de recherche qui l'apprécieraient beaucoup.

Je vais maintenant mettre un terme à la portion officielle de la séance. J'aimerais simplement donner une idée approximative de nos activités futures.

Merci, madame Kane.

Je vais vous donner en quelque sorte un résumé de ce qui nous attend avant les vacances d'été. Maintenant, nous espérons pouvoir examiner une lettre du commissaire Murray sur l'affaire Bre-X.

Nous avons prévu une visite au CIPC le 8 juin, préférablement dans l'après-midi. Ça, c'est mardi prochain.

Nous avons le projet de loi C-440 de M. McTeague. Nous devrons l'examiner à l'automne parce que le ministère de la Justice aimerait entendre le point de vue des provinces sur la question, et M. McTeague a déjà convenu de cela avant que nous proposions d'examiner le projet de loi article par article. Donc, ça va pour cela.

M. Cadman a reconnu que son projet de loi C-260 peut être examiné en même temps que le projet de loi C-68 qui ne nous a pas encore été renvoyé, mais nous prévoyons que cela se fera à l'automne également. Je ne sais pas si nous le recevrons avant la fin des vacances.

• 1035

Voilà notre menu. Nous prévoyons donc recevoir le projet de loi C-68, la condamnation avec sursis, le Code criminel. Les audiences de la Cour suprême ont commencé vers le 25 mai. Cinq affaires devaient être entendues. Cela prendra de trois à six mois avant qu'une décision ne soit rendue et nous mettrons également cela à l'ordre du jour de l'automne. Nous espérons pouvoir examiner cette question.

Il y aussi un autre projet de loi, le projet de loi C-50, qui ne nous a pas été renvoyé. Il s'agit d'une loi visant à harmoniser le droit fédéral avec le droit civil de la province de Québec et entreprendre certaines mesures en ce sens.

M. John McKay: Est-ce que nous allons examiner le projet de loi sur le blanchiment d'argent?

Le président: Non.

M. John McKay: Ce projet de loi sera-t-il renvoyé au Comité des finances ou au Comité de la justice?

Le président: Je crois que c'est au Comité des finances. Je ne l'ai pas vu. Je n'en ai pas entendu parler.

Voilà donc une idée générale de ce qui nous reste à faire. Je ne prévois pas tenir d'autres séances du comité principal cette semaine. Le sous-comité se réunira demain après-midi et notre comité se réunira à nouveau mardi prochain pour notre visite au CIPC.

Y a-t-il une réunion du sous-comité cet après-midi aussi?

M. John McKay: Pour revenir au projet de loi sur le blanchiment d'argent, cela me paraît très étrange qu'il n'aboutisse pas ici parce que les implications de cette affaire sur la justice pénale sont énormes.

Le président: Nous nous informerons pour vous.

M. John McKay: Je ne cherche pas du travail, mais...

M. Derek Lee: Monsieur le président, je pense qu'avant d'être inondé par le travail qui nous attend à l'automne, je dirais que je regrette que le comité n'ait pas été en mesure d'établir son propre plan de travail, au cours des derniers mois, et je crois que tous les membres devraient réfléchir à ce que nous voulons accomplir au cours de la prochaine session. Je remarque avec beaucoup de regrets que notre comité n'a pas réussi à maintenir de liens avec le comité sur le Service canadien du renseignement de sécurité, qui est l'un des principaux piliers de la surveillance du Parlement à l'égard du SCRS.

À mon avis, il y a ici une anomalie qui est en train de se développer, et ce n'est pas simplement parce que d'autres choses ne se sont pas produites. Donc, je propose que le comité examine cette question des travaux futurs d'un point de vue stratégique et que nous décidions ce que nous voulons accomplir à l'automne, que nous prenions les moyens pour le faire et que nous organisions notre temps en conséquence.

Je suis membre de ce comité depuis plus de dix ans, et je ne veux pas que le comité ne réussisse pas à faire ce que nous devons faire et ce qu'on attend de nous. Je vous laisse donc réfléchir à ces commentaires. Nous aimerions bien avoir une réunion où nous pourrions discuter de ce genre de choses.

Le président: C'est un commentaire des plus intéressants, monsieur Lee.

D'autres commentaires ou préoccupations? Non, la séance est levée.