HAFF Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON PROCEDURE AND HOUSE AFFAIRS

COMITÉ PERMANENT DE LA PROCÉDURE ET DES AFFAIRES DE LA CHAMBRE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 20 février 2001

• 1104

[Traduction]

Le président (M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.)): La séance est ouverte. Il y a quorum pour l'audition des témoignages.

Chers collègues, nous sommes ici aujourd'hui en compagnie de la sous-greffière ainsi que de la greffière principale, Service de la séance, de la Chambre des communes.

• 1105

Nous examinons aujourd'hui l'éventualité du vote électronique à la Chambre des communes. On vous a envoyé et vous avez peut-être entre les mains un document préparé par M. Robertson qui est une synthèse des études précédentes et qui expose certaines des questions relatives au vote électronique. Vous avez pu le consulter et vous pourrez vous y reporter tout au long de la séance d'aujourd'hui. Cela nous permettra, j'espère, d'examiner certaines des questions qui sont soulevées. Vers la fin de la réunion, nous discuterons des suites à donner.

Monsieur Macklin.

M. Paul Harold Macklin (Northumberland, Lib.): Monsieur le président, si vous parlez de ce document, la rétrospective, la pagination est-elle mauvaise ou avons-nous le document en entier? Il va de la page 1 à la page 3 puis à la page 5.

Le président: Ce n'est pas de ce document que je parlais. Je parlais de l'autre, daté du 5 février 2001 et intitulé «Le vote électronique à la Chambre des communes - problèmes et solutions possibles».

M. Paul Macklin: Alors je pose la question à propos du document daté du 16 février.

Le président: Oui, merci. Le greffier et M. Robertson me disent qu'une version corrigée est en train de vous être distribuée.

M. Paul Macklin: Merci.

Le président: Nous recevons aujourd'hui nos collaborateurs éminents de la Chambre. Je crois savoir que le greffier, M. Corbett, est indisposé aujourd'hui et qu'il ne pourra pas être des nôtres même s'il tenait beaucoup à venir, que je sache. C'est la fatalité. Je veux donc laisser la sous-greffière, Mme Audrey O'Brien, ouvrir le débat en compagnie de la greffière principale, Mme Lajoie.

Commençons par une déclaration liminaire de la sous-greffière.

Mme Audrey O'Brien (sous-greffière de la Chambre des communes): Merci, monsieur le président.

Je vous transmets les excuses de mon collègue, le greffier de la Chambre, Bill Corbett, qui, comme vous l'avez dit, est indisposé aujourd'hui. Il souffre d'une très vilaine grippe et malgré tous ses efforts n'a pas pu se traîner jusqu'ici aujourd'hui. Je suis donc ici à sa place et j'ai demandé à

[Français]

Marie-Andrée Lajoie, greffier principal au Service de la séance et directrice des échanges parlementaires et du protocole, de se joindre à nous.

Si vous me le permettez, j'aimerais dire quelques mots sur toute la question du vote électronique afin de situer notre première comparution de la législature devant ce comité.

[Traduction]

Il va sans dire que pour nous préparer à la réunion et à la question à l'étude, le greffier et moi-même avons passé en revue les longs antécédents de la question, aussi bien lors de la dernière législature que dans les précédentes. Nous avons abouti à certaines conclusions qui marquent, j'imagine, notre parti pris naturel pour tout ce qui relève de la procédure. Il nous est apparu évident que le débat a été très animé et corsé autour de la question du vote électronique.

Une des choses que nous avons trouvé fort intéressantes est le fait que la discussion a surtout porté sur les moyens techniques de tenir le vote électroniquement plutôt que sur les questions de politique ou de procédure qui—déformation professionnelle oblige—sont selon nous au coeur du débat.

Notre avis, au risque de paraître moi-même technophobe—et je ne parle pas ici au nom du greffier, puisque je suis la diplômée en lettres technophobe du service—est que les technologies peuvent être adaptées et peuvent être trouvées tellement les choses ont évolué depuis les années 60, lorsque la question a pour la première fois été transmise au bureau de la Chambre des communes, lorsqu'elle a été soulevée pour la première fois sous diverses formes, soit au Bureau de régie interne ou au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

• 1110

Pour l'examen de la question, il nous a semblé qu'il serait bon en premier lieu de discuter des prémisses sur lesquelles la Chambre ou le comité souhaite formuler ses recommandations en faveur d'une application comme celle-là. Les prémisses que nous avons examinées sont vraiment très simples.

Tout d'abord, une des choses dont il faut tenir compte est le fait que la Chambre des communes dispose d'un système d'information intégré. D'énormes dépenses d'équipement ont été consenties et tout système de vote électronique devra être compatible. Cela ne signifie pas que le système... Je sais qu'il a été question à un moment donné d'instaurer un système très perfectionné lorsque le dernier prédécesseur de M. Corbett, M. Robert Marleau, a témoigné devant le comité. Il avait été question d'installer des portables à chaque pupitre de la Chambre, tous branchés au réseau. Cette idée avait suscité d'importantes réserves.

Quand je parle du système intégré, je ne dis pas qu'il faille aller si loin. Ce que je dis, c'est que quelle que soit l'option retenue au bout du compte, si on veux assurer la cohérence des dépenses et des résultats, elle devra être compatible avec l'infrastructure qui existe déjà et pouvoir évoluer au fil des besoins de la Chambre.

Nos recherches dans les autres pays ont révélé que dès qu'un système est mis en place, des changements sont réclamés—que le système soit plus rapide, légèrement différent ou réaménagé un tant temps soit peu. Cette flexibilité nous apparaît donc indispensable. Si la même chose se produit ici—et c'est ce que laisse entendre l'expérience des autres pays—le premier critère devrait donc être la compatibilité avec le système d'information intégré et la souplesse de croissance.

La deuxième considération qui nous préoccupe est évidemment la dimension patrimoniale. Une des choses qui a attiré notre attention dans l'étude ailleurs, notamment à Washington, est que les panneaux d'affichage, par exemple, utilisés là-bas seraient à notre avis déplacés dans un cadre patrimonial comme la Chambre.

Il y a peut-être des façons de tourner la difficulté, mais il faudrait sans doute des sommes importantes et une grande imagination architecturale. Ce sont évidemment des architectes que vous voudrez consulter sur ce point, si vous décidez que cette option doit être étudiée plus à fond. Mais chose certaine, la dimension patrimoniale devra être prise en compte, comme elle l'a d'ailleurs déjà été. De longues discussions ont eu lieu pour quelque chose qui nous a à l'origine semblé bien simple, à savoir l'installation d'ordinateurs au bureau des greffiers, par exemple. Cela a fait l'objet de longues consultations avec les spécialistes du patrimoine.

[Français]

Finalement, il y a un certain retard dans les travaux de rénovation de l'enceinte parlementaire, notamment de l'édifice du Centre. Selon les dernières prévisions, on peut s'attendre à ce que les rénovations de l'édifice du Centre reprennent en 2012.

[Traduction]

Et l'expérience nous apprendra que si on nous dit 2012 cela signifie encore plus tard. Nous ne voulons donc pas projeter trop loin dans l'avenir, mais des rénovations sont toutefois prévues. Cela signifie que tout système, parce qu'il s'agirait d'une entreprise très coûteuse, devra... D'après les témoignages que j'ai lus, les gens voudraient que ce soit transférable à la Chambre qui pourra être installée dans l'édifice de l'Ouest, par exemple, pendant que les rénovations ont lieu ici à l'édifice du Centre et que toute rénovation effectuée auparavant dans l'édifice du Centre, pour que cela soit possible avant 2012, devrait faire partie de ce qui serait à terme les rénovations.

• 1115

Je pense ici, par exemple, au système audio de la Chambre des communes. Le système audio est déjà—eh bien, je ne veux pas alarmer quiconque en disant qu'il est à bout de souffle, mais il a eu une longue vie utile et est déjà pas mal vieux. «Gâteux» serait une bonne façon de le décrire. Il faudra donc le changer à un moment donné.

Ce que l'on pourrait faire pour ce qui est de l'accès sous le parquet de la Chambre des communes qui serait nécessaire pour changer ce système audio est que l'on pourrait le superposer sur la même chose, ce qui signifie que nous ferions des économies parce que l'on aurait fait d'une pierre deux coups en enlevant le parquet et en tenant des consultations patrimoniales une seule fois.

Cela dit, alors, essentiellement notre conclusion c'est que d'une certaine façon—et, encore une fois, je parle en spécialiste de la procédure—les aspects technologiques sont peut-être les moins difficiles pour autant que l'on ait un système flexible et évolutif.

Je pense que les questions de politique et de procédure sont potentiellement beaucoup plus lourdes de conséquences. La question qui reste et qui se pose toujours à nous, même après avoir lu tous les témoignages, est de savoir jusqu'à quel point la Chambre est prête à envisager un changement radical de ses méthodes de vote. Une fois que nous aurons cette réponse, je pense que des options tout à fait cohérentes pourront être préparées, assorties des coûts, des avantages et des inconvénients pour que les députés puissent en examiner la mise en oeuvre. Mais, à mon avis, il serait bon que dès le début de la discussion ces questions de procédure soient abordées.

Comme je l'ai dit,

[Français]

je prêche pour ma paroisse.

[Traduction]

Mais j'ai été frappée par le document préparé par M. Robertson. Dans la synthèse des discussions jusqu'à présent, il a constaté lui aussi que l'insistance a surtout porté sur les technologies et l'application proprement dite alors que les questions de procédure à la page 5 sont exposées sous forme télégraphique. Cela m'a rassurée parce que cela corrobore nos propres conclusions.

[Français]

Merci, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Je vous remercie beaucoup de votre déclaration.

Même si chacun d'entre nous est libre d'aborder la question comme il l'entend, j'aimerais que l'on puisse exprimer les avantages éventuels d'un système de vote électronique. Il y aura peut-être aussi des inconvénients. Mais j'espérerais que l'on s'attarde d'abord sur ce point. Car si nous n'y voyons aucun avantage, il n'y a pas lieu d'aller plus loin. Voilà donc ce que j'espérais. Mais nous sommes évidemment tous libres de poser les questions qui nous semblent pertinentes.

Je vais commencer par l'opposition officielle. MM. Reynolds et Strahl ont tous les deux indiqué vouloir intervenir. Je vais laisser les membres du parti décider qui aura la parole en premier. Monsieur Reynolds.

M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, AC): La première question que j'aimerais poser est reliée au fait que nous faisons partie du Commonwealth. À ma connaissance, l'Inde est le seul parlement du Commonwealth à utiliser le vote électronique, mais le leader du gouvernement à la Chambre a dit dans les médias que l'Australie avait un nouveau système qu'il y aurait lieu d'examiner. J'aimerais savoir si vous avez examiné la situation dans d'autres pays du Commonwealth, en particulier en Australie, puisqu'il a parlé de ce pays et en Inde pour voir comment cela fonctionne là-bas.

Mme Audrey O'Brien: Que je sache, seule l'Inde a un système de vote électronique; en Australie, ni le Sénat ni la Chambre des représentants ne disposent du vote électronique.

M. John Reynolds: Avez-vous communiqué avec quelqu'un du Parlement indien pour voir ce qu'ils en pensent par rapport à l'ancienne façon de procéder?

• 1120

Mme Audrey O'Brien: J'avoue que non. Nous leur avons posé la question. Ils ont 535 députés. Cela comprend le Président et les deux membres nommés. Il ne semble pas y avoir de plaintes à ce propos.

En ce qui concerne les documents que nous avons parcourus, j'ai relevé avec intérêt que le Parlement allemand, qui avait le vote électronique, a décidé de l'enlever lorsqu'il a construit le nouveau parlement.

M. John Reynolds: C'est la question que j'allais vous poser; Si les Allemands l'avaient et s'en servaient et que lorsqu'ils ont bâti un nouveau parlement ils ont décidé de revenir à l'ancien système, quelles étaient leurs principales raisons d'agir ainsi? Pourquoi ont-ils supprimé le vote électronique?

Mme Audrey O'Brien: Là aussi j'ai posé la question, mais je n'ai pas reçu de réponse. Dès que je l'aurai, je la transmettrai au greffier qui pourra vous la communiquer, ou si nous revenons devant le comité, nous pourrons en discuter.

M. John Reynolds: Je pense, monsieur le président, qu'il est important de savoir ce qui est arrivé dans un pays qui l'avait puis s'en est débarrassé. Même si j'ai souvent cru que c'est une bonne idée, je reste songeur.

Mme Audrey O'Brien: J'avoue que cela m'a surprise. Je ne savais pas que cela avait été fait. C'était du nouveau pour nous et nous avons donc demandé des renseignements à nos homologues allemands.

M. John Reynolds: Vous avez examiné la chose du point de vue du greffier. Y a-t-il des preuves que cela nous fera vraiment gagner du temps maintenant que nous utilisons la formule de l'application des résultats des votes presque tout le temps? Par exemple, nous avons eu des votes la semaine dernière où nous avons voté en nous levant une fois, ce qui a été suivi de deux ou trois votes dont les résultats ont été appliqués, et nous sommes sortis de là très rapidement. Quand je regarde le système américain, où chaque vote prend quelques minutes, je pense que l'on peut tenir quatre votes plus rapidement ici que ce n'est le cas aux États-Unis avec leur système.

Mme Audrey O'Brien: Je ne sais pas si l'on peut vraiment gagner du temps dans le cas d'un vote unique. Dans le cas de l'application des résultats des votes, il reste que cela dépend toujours du consentement unanime, si bien qu'un seul député pourrait paralyser la Chambre lorsqu'elle veut appliquer les résultats des votes aux autres votes. Si l'application des résultats des votes était codifiée, comme il en a été question à la dernière législature, cela pourrait régler certains de ces problèmes.

M. John Reynolds: Qu'en est-il des coûts? Beaucoup de travail a-t-il été fait au bureau du Président sur le véritable coût de l'installation du système et ses coûts d'exploitation?

Mme Audrey O'Brien: Nous avons révisé les chiffres qui avaient été préparés. Nous envisageons maintenant un système complet et réseauté avec une certaine capacité d'affichage, et nous estimons que le coût varierait entre 4 et 6 millions de dollars. Un système bas de gamme, un simple bouton oui ou non, coûterait environ 2,5 millions de dollars. Si nous faisions le câblage pour cela ainsi que le nouveau système audio déménageable—il faut se souvenir que ce nouveau système audio déménageable serait un investissement à long terme qui doit être fait de toute façon—cela coûterait 2 à 3 millions de plus.

M. John Reynolds: Cela va donc coûter 5 millions de dollars peu importe comment on s'y prend. La solution bas de gamme coûterait entre 7 et 8 millions de dollars.

Mme Audrey O'Brien: J'imagine.

M. John Reynolds: Quels seraient les coûts d'exploitation par rapport à ce qui existe aujourd'hui? Nous avons besoin de vous, les greffiers, et si nous tenons toute une série de votes, il en faut plus d'un pour continuer de changer. Le coût serait-il moindre si nous appuyions sur des boutons?

Mme Audrey O'Brien: Les coûts permanents dépendent de l'option technologique que vous choisissez. Si vous retenez une option entièrement réseautée, il est évident que les risques de problèmes augmentent et que le nombre d'employés de réserve et la quantité de matériel redondant deviennent aussi plus importants. Je ne peux donc pas répondre à cette question de façon définitive à ce moment- ci.

M. John Reynolds: C'est donc dire qu'aucune des études que nous avons faites ne nous donne une répartition des coûts d'équipement et des coûts permanents?

Mme Audrey O'Brien: Je pense que les études faites par ISD comprennent des estimations de diverses options, et je peux les transmettre au greffier. Mais je n'oserais pas faire une estimation à ce moment-ci parce que nous n'avons pas mis à jour les chiffres. Comme je l'ai dit, cela dépend du degré de perfectionnement du système que vous voudrez adopter.

M. John Reynolds: Très bien. Merci.

Le président: Merci, monsieur Reynolds. C'est maintenant à M. Strahl, qui sera suivi de M. Jordan.

M. Chuck Strahl (Fraser Valley, AC): Comme John, ce qui me préoccupe, c'est la rentabilité d'un tel système. Nous sommes allés voir cela à l'Assemblée à Boston ainsi qu'à la Chambre des représentants des États-Unis. À Boston, c'est un système très simple. Je crois qu'un seul ordinateur portatif fait tout fonctionner. Il s'agit simplement d'un interrupteur. C'est très simple. Il y a seulement un panneau d'affichage. Juste assez pour que ça soit enregistré. C'est donc un système extrêmement simple.

• 1125

Je suis très surpris que cela coûte 2 millions de dollars. Ça semble beaucoup pour un tel système. Les tableaux seraient l'élément le plus coûteux parce que cela demande pas mal d'ampoules électriques. Mais l'ordinateur n'est qu'un portable. Par ailleurs, cela représenterait peut-être des économies parce qu'on n'aurait plus besoin de quelqu'un pour transcrire tous les votes. Je ne sais pas exactement ce que cela représente. Le soir c'est versé au hansard et on doit en transcrire tous les votes et je ne suis pas certain que...

Mme Audrey O'Brien: Cela permet certainement de réaliser des économies. Je répète que les chiffres à ce sujet ont été préparés par le dirigeant principal de l'information et son personnel. Il est à l'étranger pour le moment mais il pourrait venir vous en parler.

M. Chuck Strahl: D'accord.

Mme Audrey O'Brien: Une chose à laquelle nous avons appris à faire attention en regardant d'autres systèmes est que, dans certains cas, ceux-ci ont l'air de coûter moins cher qu'ils ne le sont en fait. Quand vous dites qu'un ordinateur semble pouvoir faire fonctionner le système avec 301 députés, il est évident que nous pourrions voir si...

M. Chuck Strahl: Vous allez examiner cela et quand ce sera fait, je pense que ce sera un renseignement utile.

Dans notre système, nous avons souvent des votes multiples. Nous regroupons déjà des votes. Les whips sont autorisés à reporter des votes à une date ultérieure puis, par consentement unanime, nous les reportons souvent encore plus loin dans le temps. On s'efforce beaucoup de regrouper tous ces votes si bien que nous avons souvent des votes multiples.

Si vous suivez l'exemple de la Chambre aux États-Unis, on prévoit toujours un intervalle entre chaque vote. Si certains n'ont pas voulu voter la première fois, on leur donne cinq minutes pour venir voter ou autre chose. Il me semble que, en cas de vote multiple, cela risque au contraire de rallonger les choses. Ce qui m'inquiète, en fait, c'est que si nous avions huit ou dix votes le même soir et que nous prévoyions cette interruption comme on le fait aux États-Unis, on pourrait se retrouver avec six ou huit votes, comme le disait l'autre soir John, qui nécessiteraient une heure alors que cela ne nous prend normalement que 15 ou 20 minutes. J'estime personnellement que c'est là régresser. Le système électronique peut sembler alléchant, mais je crois que les votes multiples pourraient en fait prendre plus de temps.

Quand on étudie une telle chose, monsieur le président, je pense qu'il faut nous assurer que c'est en fait une façon de gagner du temps. Le greffier nous suggère de codifier la règle actuelle permettant aux whips d'appliquer les résultats d'un vote à un autre. Je pense que cela pourrait être plus rapide et meilleur marché. Enfin, nous attendrons les statistiques que vous pourrez nous donner à ce sujet. Voilà pour cela.

L'autre chose—et je ne pense pas que le greffier puisse vraiment nous répondre mais c'est important pour le comité—c'est qu'il nous faut en effet également tenir compte du fait que, quelquefois, les votes sont l'une des rares occasions pour nous d'avoir accès aux ministres. Cela s'applique de part et d'autre de la Chambre. Je sais que cela peut faire un peu fouillis au milieu de la Chambre, mais c'est parfois la seule occasion que l'on a de coincer un ministre pour lui parler d'un cas auquel on travaille ou d'un autre problème ou même pour bavarder, sur un plan purement social. Je peux même aller voir le premier ministre, pour lui dire: «J'espère que vous avez fait un bon voyage, monsieur le premier ministre. Heureux de vous revoir.» C'est une occasion qui dure cinq à dix minutes et que l'on risque de ne pas avoir autrement. Je pense qu'il faudrait faire attention à ne pas abandonner tout cela.

Si on en arrivait à un système comme ils ont aux États-Unis où ils se contentent de venir, de voter et de repartir parce qu'il n'est pas nécessaire d'attendre le résultat du vote, je m'inquiéterais que les ministres en fassent autant. On serait là à se dire: «Je veux parler à ce gars des Pêches, où est-il?» Mais on ne pourrait pas le voir. Il faut donc faire attention à cela aussi. Je ne pense pas que le greffier puisse répondre à cela mais je crois que lorsque nous ferons une recommandation, il nous faudra y penser, parce que, des deux côtés de la Chambre, lorsqu'on a accès aux ministres de façon moins officielle et quelquefois presque amicale, croyez-le ou non, cela permet de faire beaucoup en quelques minutes. Je ne voudrais pas que l'on perde cela. Quel que soit le système que nous choisissions, je crains que nous ne le perdions.

Voilà les deux mises en garde que je voulais faire.

Le président: Merci. Je pense que cela pourrait entrer dans la catégorie «Divers»...

M. Chuck Strahl: Peut-être «Autres questions».

Le président: ... mais néanmoins réelle.

Le suivant est M. Jordan, puis M. Borotsik.

• 1130

M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.): J'aimerais revenir à ce que Chuck disait parce que c'était également ce que je pensais.

Je suis tout à fait d'accord avec vous, madame O'Brien, sur le fait qu'il nous faut commencer par examiner cette question indépendamment des aspects technologiques. Il est très facile et enthousiasmant de commencer à parler de technologies à la Star Trek, mais je crois qu'il nous faut d'abord voir si un tel système changerait la façon dont nous nous acquittons de nos fonctions ou dont nous prenons nos décisions. C'est la question fondamentale à laquelle il faut répondre. Ne discutons pas indéfiniment de différentes technologies. Nous devons prendre une première décision avant de commencer à parler des différentes possibilités et je ne crois pas que nous ayons pris cette première décision.

Il faut penser aux conséquences peut-être inattendues d'un tel changement. Chuck en a signalé une tout à fait légitime. Il me semble donc important de parler à des gens qui ont connu l'expérience allemande pour voir pourquoi ils ont décidé d'abandonner la chose et peut-être de parler à d'autres parlementaires qui utilisent un tel système. Je ne suis pas tout à fait sûr que je comprends le problème que nous essayons de résoudre et je ne suis pas certain non plus que cela puisse le régler lorsque nous l'aurons défini.

Le temps qu'il faut pour voter est un outil légitime auquel a recours périodiquement l'opposition. Elle va trouver d'autres moyens. La moitié aura oublié son petit port d'attache ou se lèvera pour demander si son vote a... Quand on veut retarder les choses, on trouve le moyen de le faire. Je ne pense pas que nous puissions légitimement empêcher l'opposition de le faire. C'est un outil qu'elle utilise assez efficacement.

Je crois que ce qui est important, monsieur le président, c'est de savoir si une telle initiative changera fondamentalement ce que nous faisons ici. On peut s'amuser à parler de diverses technologies mais je crois qu'il nous faut d'abord savoir si l'ensemble des députés est d'accord. Sinon, nous allons nous lancer sur la voie de la technologie et je ne suis pas sûr que nous avancerons à grand-chose. Je suis donc d'accord avec vous sur la façon dont vous avez présenté la question.

J'ai été frappé d'entendre que l'on semble avoir déjà beaucoup discuté de technologie. Le dernier rapport a paru en 1997. Les choses ont tellement changé depuis qu'il n'est plus bon à rien. Et la question fondamentale que nous devons nous poser c'est si cela va changer la dynamique de notre travail ici? Est-ce que ça va changer les différents moyens d'action et d'accès que nous avons? Tant que nous n'aurons pas répondu à ces questions, il serait fou de continuer sur cette voie. J'espère que nous pourrons avoir cette discussion avant de parler de technologie parce que je crois que nous mélangeons là deux questions.

Le président: Nous avons maintenant M. Borotsik, suivi de M. Blaikie.

M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Merci, monsieur le président.

Tout d'abord, je suggérerais que nous votions par courrier. Qu'est-ce que c'est que ce vote électronique? Si on pouvait l'envoyer par la poste, ça résoudrait beaucoup de problèmes.

Madame O'Brien, vous avez dit dès le début que vous aviez certainement un parti pris pour la procédure. J'aimerais que vous m'expliquiez ce que cela veut dire. Quand vous parlez de procédure, cela signifie-t-il également tradition? Cela veut-il dire que vous auriez un parti pris pour la tradition que nous avons à la Chambre depuis environ 130 ans?

Mme Audrey O'Brien: Je ne sais pas comment répondre à cela sans me mettre dans une situation délicate.

M. Rick Borotsik: Ne vous inquiétez pas des détails.

Mme Audrey O'Brien: J'étais une de ceux qui appelaient les députés à voter et je suppose que puisque je faisais cela avec fierté, je suis restée quelque peu attachée à cette fonction bizarre. Ce n'est pas tellement la tradition d'une certaine façon de voter... Tout ce que je peux dire, c'est que l'introduction des ordinateurs a changé de façon très réelle notre travail de greffier.

M. Rick Borotsik: Pour le meilleur ou pour le pire?

Mme Audrey O'Brien: Les avis divergent à ce sujet.

M. Rick Borotsik: Vous auriez dû faire de la politique.

Mme Audrey O'Brien: Je crois qu'il y a eu une évolution culturelle importante et je dirais qu'il serait dommage de se lancer sur une voie sans comprendre qu'un des résultats serait une telle évolution.

M. Rick Borotsik: C'est pourquoi je posais la question.

La procédure est une chose et quand on change la procédure, c'est dans l'espoir d'améliorer les choses. M. Jordan demande si nous changeons les choses pour gagner du temps ou parce qu'on peut faire mieux qu'on faisait? C'est juste.

Toutefois, la tradition c'est tout autre chose. Ici—et ne prenez pas cela mal—il semble que l'on ait 130 ans de tradition dont de nombreux domaines ont résisté au progrès. Je pourrais vous donner pas mal d'exemples.

• 1135

J'estime que la technologie est devenue une réalité quotidienne. Tout d'abord, nous devons accueillir cette technologie avec enthousiasme et je crois que si nous pouvons avoir un système de vote électronique, nous devrions examiner sérieusement les possibilités que cela représente pour nous.

D'ailleurs, la technologie change quotidiennement. Peut-être que demain on votera sans fil, sans fibre optique sous nos sièges.

Cela m'amène à deux questions. Vous avez dit qu'il faudra changer l'audio sous peu.

Mme Audrey O'Brien: C'est exact. En effet.

M. Rick Borotsik: Nous examinons donc quelque chose qui est un fait. Si l'on met l'audio sous les planchers, comme vous l'avez indiqué, du point de vue de l'infrastructure, ne pensez-vous pas qu'il serait sage d'y mettre également les fibres optiques? La technologie est tellement phénoménale qu'il va nous falloir un jour ou l'autre ces fibres optiques.

Mme Audrey O'Brien: Le dirigeant principal de l'information pâlirait s'il savait que je répondais pour lui mais c'est certainement là l'intention. On veut se préparer à ce que vous puissiez utiliser n'importe quelle infrastructure future sans qu'on ne soit nécessairement obligé de faire les choses tant que la Chambre n'a pas décidé de les faire.

M. Rick Borotsik: Il s'agit là de deux questions. D'une part, la technologie, les fibres optiques, que l'on va avoir d'ici quelques années, nous sommes d'accord là-dessus.

Mme Audrey O'Brien: C'est probable.

M. Rick Borotsik: L'autre, c'est la volonté politique et la tradition. C'est là qu'il nous faut décider si nous sommes prêts à abandonner une partie de cette tradition et à faire preuve de la volonté politique nécessaire pour progresser.

À notre avis, est-ce que la vraie question pour le vote électronique est davantage l'élément temps ou est-ce qu'il deviendrait plus efficace et plus—eh bien, je ne pense pas que nous faisons beaucoup d'erreurs, parce que nous avons beaucoup de gens merveilleux comme vous qui s'assurent que nous ne faisons pas d'erreurs—efficient d'avoir le vote électronique que ce que nous avons actuellement? Oubliez la tradition, ce qui est difficile à faire, parce que vous êtes un traditionnaliste. Est-ce seulement le temps? Est-ce de cela qu'il est question ici?

Mme Audrey O'Brien: Honnêtement, je ne sais pas de quoi vous parlez.

Tout d'abord, je ne voudrais pas que vous pensiez que ma déclaration préliminaire dénotait un asservissement à la tradition. Ce n'était pas mon intention. Mais je pense que les procédures de vote conçues d'une certaine façon ont un certain effet et que si vous les changez, c'est bien. Mais si vous les changez, elles seront différentes et elles auront un effet différent. Ce ne sera plus seulement une question de savoir comment vous votez.

M. Rick Borotsik: Le nouveau n'est pas forcément mauvais.

Mme Audrey O'Brien: Non, tant que vous comprenez que c'est différent. Mais si vous voulez vous rendre en Espagne, et que vous aboutissez en Tanzanie, vous allez peut-être être étonné et la surprise ne sera peut-être pas agréable.

M. Rick Borotsik: C'est peut-être mieux qu'en Espagne.

Mme Audrey O'Brien: Peut-être bien.

M. Rick Borotsik: Merci beaucoup, monsieur le président.

Le président: Le suivant sur ma liste est M. Blaikie suivi de M. Guimond.

M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le président, ce n'est pas tant une question que je voudrais poser qu'un commentaire que je voudrais faire sur la discussion sur le sujet, qui dure depuis quelque temps déjà.

Je pense qu'il faut prendre soin de ne pas voir ici un conflit entre la tradition et le progrès. Les meilleurs esprits conservateurs nous invitent à nous interroger sur les traditions britanniques, non seulement pour savoir s'il s'agit de traditions dans le sens péjoratif du mot mais si ce sont de bonnes pratiques établies pour de bonnes raisons, qu'il ne faut pas abandonner à moins de trouver d'autres bonnes raisons.

Je pense que c'est ce que nous devons faire lorsque nous pensons à adopter ou non le vote électronique. Les raisons en faveur du vote électronique ont changé au fil des années, selon le contexte politique à la Chambre. Il me semble que la raison la plus récente de tenir ce débat est le temps qu'il faut pour voter lors des séances-marathons de vote que nous avons connues à l'étape du rapport dans le cas du projet de loi sur le traité nisga'a, de la clarté, etc. Je pense—en tout cas c'est mon sentiment—que c'est une idée qui ne vient pas tant du gouvernement collectivement que du leader du gouvernement à la Chambre et d'autres qui en ont parlé. Je pense que M. Strahl était sur la bonne piste lorsqu'il a dit que si l'on tient des votes multiples, le vote électronique ne va pas régler le problème. Le problème doit être réglé autrement.

• 1140

Ce serait une erreur, une grave erreur d'analyse ainsi qu'une erreur politique, d'essayer de régler ce problème au moyen du vote électronique. C'est un problème politique qui doit être réglé par des concessions de part et d'autre entre le gouvernement et l'apposition pour arriver à une meilleure manière d'organiser ce point de l'ordre du jour et les autres choses qui pourraient être changées en échange de l'abandon du pouvoir de faire obstruction de cette façon.

Je ne suis pas allé à Boston, mais j'ai eu l'occasion une fois... J'hésite à cause de M. Strahl de parler du Comité McGrath. Nous l'avons étudié à l'époque, et une des choses qui m'a frappé à ce moment-là c'est qu'ils prévoient une certaine période. En fait, ils doivent autoriser une certaine période. Il serait irresponsable de ne pas autoriser une certaine période. Évidemment, parce qu'ils n'ont rien qui ressemble à nos votes de partis ou à nos votes en bloc, chacun doit avoir le temps de réfléchir à ce qui est au tableau, comment il va voter, et prendre le temps de confirmer son vote, etc.

Cela ne réglerait donc pas le problème des votes multiples sur le plan du temps, et je crois qu'il vaudrait mieux faire disparaître cette illusion le plus tôt possible.

À l'origine, si vous me permettez—pas qu'il ne se soit rien passé avant le Comité McGrath; je ne sais pas si ça a jamais été envisagé, mais à l'origine, la raison pour laquelle on avait recommandé le vote électronique et qui n'a pas été mentionnée du tout dans le débat, c'est que cela faisait partie intégrante d'un rapport qui recommandait plus de votes libres à la Chambre des communes. On avait jugé que le vote électronique était plus anonyme et créerait les conditions où les députés seraient moins enclins à voter avec leur parti s'ils ne le voulaient pas parce qu'ils n'auraient pas à se lever devant leurs collègues et voter contre leur groupe parlementaire et être en butte à ce qui se produit actuellement—malheureusement, je crois, mais néanmoins, les députés de l'autre côté de la Chambre applaudissent et font tout un plat du fait qu'ils ont voté différemment.

Donc, le raisonnement derrière cette recommandation en 1985, c'est que le vote électronique... il n'était pas question d'efficacité ou de quoi que ce soit d'autre; l'idée était de changer la culture de la Chambre pour que le vote soit plus anonyme. Je pense qu'il faudrait que les gens le sachent.

J'ai souscrit à cette idée; cela faisait partie du tout. Cela ne me plaisait pas particulièrement à l'époque. C'est une partie du rapport qui ne m'a pas beaucoup enthousiasmé, mais vous avez tous rédigé des rapports comme ceux-là. Mon attitude depuis est de m'opposer au vote électronique pour un ensemble de raisons. J'aime cet élément en faveur du vote électronique.

Cela ne va pas régler le problème des votes multiples, et je ne pense même pas qu'il faille y songer. Il pourrait y avoir des études sur la chose, mais je ne pense pas que l'on devrait envisager de le faire avant les rénovations. Ce n'est pas raisonnable de dépenser tout cet argent puis de déménager dans une chambre temporaire. Je pense que ce sera à une législature future de décider, lorsque l'édifice sera vide; l'édifice du Centre sera vide et en cours de rénovation, et ce sera le moment, en fonction des recherches qui auront été faites dans l'intervalle, de décider si l'on veut installer un système de vote électronique dans la nouvelle infrastructure. Il n'y a aucune raison pressante à mon avis pour le faire maintenant. Il y a beaucoup de faussetés qui nous donnent à penser que ce serait une bonne idée alors que ce n'est pas vraiment le cas.

Je vais en rester là pour l'instant.

Le président: Je tiens à remercier M. Blaikie d'avoir soulevé cette question importante à propos de l'intention originale des recommandations du Comité McGrath. Personnellement, j'aurais consacré plus de temps plus tard à discuter de ce point si vous ne l'aviez pas fait si bien vous-même. Mais je vais ajouter quelque chose, puisqu'il est question ici des intangibles qui entourent le vote. En essayant d'être plus efficaces et plus rapides dans nos votes, nous avons laissé nos whips être les courtiers de nos votes. Si nous faisons davantage qu'appliquer les résultats des votes, ou même si nous ne faisons que les appliquer, si nous allons au-delà de la simple application et laissons le whip exprimer les voix des députés, mon avis à moi, c'est que cette méthode a non seulement l'apparence mais est aussi une atteinte au privilège de vote du député.

• 1145

S'il est difficile de se démarquer du parti lorsqu'il y a un vote par appel nominal et qu'on se lève un à un, imaginez qu'il sera deux fois plus difficile de se démarquer et de se lever et de déroger à la position prise publiquement par votre whip à la Chambre, ayant déjà pris votre voix et tenté de l'exprimer, avec le consentement de la Chambre, évidemment.

Je voulais donc ajouter cette question à celle qui a été présentée par M. Blaikie. Tout cela concerne la capacité des députés de pouvoir voter conformément à l'intention initiale lorsque les démocraties ont été mises sur pied.

Je vais maintenant donner la parole à M. Guimond qui sera suivi de M. Fontana.

[Français]

M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Madame O'Brien, je veux juste m'assurer d'avoir bien compris ce que vous avez dit, même si vous l'avez dit en français. Avez-vous bien mentionné que les travaux de rénovation de la Chambre sont prévus pour 2012? Est-ce exact? Il y a probablement eu un nouvel échéancier, car j'avais lu une date beaucoup plus rapprochée.

Mme Audrey O'Brien: Oui, en effet, j'ai mentionné 2012. J'ai vérifié encore ce matin, parce que je savais que la question des rénovations serait probablement soulevée et je voulais confirmer la date. On me dit maintenant que c'est 2012.

M. Michel Guimond: Quand la construction de la Chambre des communes temporaire est-elle prévue?

Mme Audrey O'Brien: Cela devrait se faire avant. Quand l'édifice de l'Ouest sera-t-il rénové afin d'accueillir la Chambre des communes temporaire? Je ne le sais pas exactement. Ce sera peut-être trois ans avant cette date.

M. Michel Guimond: D'accord. À la page 4 de la version française du rapport préparé par M. Robertson—un très bon document—, ce dernier souligne qu'un des autres éléments ou une des autres composantes dont on devrait tenir compte, c'est le personnel supplémentaire. Est-ce que vous êtes en mesure de préciser si c'est le cas? Si oui, combien d'employés supplémentaires faut-il prévoir?

Mme Audrey O'Brien: Je ne pourrais pas vous donner le nombre précis à ce stade-ci, mais je pense que ce dont parle M. Robertson, c'est probablement le personnel supplémentaire responsable d'assurer le bon fonctionnement de l'équipement à la Chambre. Encore là, selon le niveau de complexité de cet équipement, cela exigerait que nous ayons non pas nécessairement plus de personnel, mais du personnel plus sophistiqué si, par exemple, toute l'application faisait partie du réseau parlementaire. Si cela ne fait pas partie du réseau, à ce moment-là, il est plus facile d'assurer le bon fonctionnement de l'équipement, me dit-on, et l'entretien en est plus simple.

M. Michel Guimond: Vous ne prévoyez donc pas de personnel additionnel au Bureau.

Mme Audrey O'Brien: Non.

M. Michel Guimond: J'ai une dernière question, monsieur le président. À la page 6 du même document—et peut-être qu'on devrait poser la question à M. Robertson—, ce dernier souligne, au dernier point portant sur l'échéancier: «établir à l'avance le moment où les votes auront lieu».

J'ai de la difficulté à faire le lien. Le vote électronique modifierait-il la sonnerie de 15 minutes? Je suppose qu'il y aura encore une sonnerie de 15 ou de 30 minutes.

• 1150

Mme Audrey O'Brien: Je pense qu'il continuerait d'y avoir une sonnerie. Encore là, il appartiendrait à la Chambre d'en décider ou au comité de faire des recommandations. Selon moi, s'il s'agit de regrouper les députés à la Chambre ou dans les antichambres afin que le vote s'y prenne, selon l'option retenue, il faudrait avoir une sonnerie afin de donner aux députés le temps de s'assembler.

Il resterait à décider de la durée de la sonnerie: 15 minutes ou 30 minutes. Puisque ça marche présentement, je ne pense pas qu'il y aurait pas lieu de changer cela. Par contre, je pense qu'une des suggestions était de permettre aux députés de voter pendant la sonnerie. Alors, si la sonnerie retentissait pendant 15 minutes, au lieu d'attendre l'arrivée des whips, tel que le veut présentement la coutume, on pourrait voter immédiatement. Quant à savoir si on gagnerait du temps ou non, il faut comprendre qu'on voterait immédiatement sur la première question, mais qu'ensuite, il faudrait attendre que tout le monde ait voté avant de passer à la deuxième question. Alors, vous voyez le dilemme auquel on est confrontés pour déterminer si on gagnerait du temps ou non.

M. Michel Guimond: J'aimerais que vous me parliez de l'établissement à l'avance du moment où les votes auront lieu. Par exemple, les leaders peuvent convenir que tel vote sera reporté au mardi, à 18 h 30. Le vote électronique ne changerait pas cette procédure. Ce ne serait pas nécessairement une amélioration.

Mme Audrey O'Brien: Non. Ce que l'on pourrait faire, par exemple, dans la plus simple des options, serait de dire que l'on va procéder à un vote électronique au lieu de procéder à un vote par appel nominal tel qu'on le fait maintenant et que tout le reste resterait exactement pareil.

Par exemple, les machines pour voter, qu'il s'agisse de boutons ou d'autre chose, ne pourraient pas fonctionner avant l'arrivée des whips, comme c'est le cas aujourd'hui. Cela pourrait être spécifié. On pourrait maintenir toutes les circonstances actuelles, sauf que le vote se ferait électroniquement. On pourrait aussi changer les circonstances, mais rien ne suggère que les circonstances doivent changer parce que le vote est électronique.

M. Michel Guimond: J'ai un dernier commentaire à faire, monsieur le président.

Au sujet de la réponse que Mme O'Brien a donnée à M. Reynolds concernant le système australien, j'ai participé à la délégation parlementaire qui s'est rendue à Canberra en janvier 2000. C'est un nouveau Parlement, il a 2 ou 3 ans tout au plus, et effectivement, ils ont encore un système de vote traditionnel. Par contre, à l'Assemblée nationale de Sofia, en Bulgarie, bien que le revenu annuel moyen dans ce pays soit peut-être de 2 000 $ canadiens, il y a un système de vote électronique.

[Traduction]

Le président: Monsieur Fontana, puis monsieur Tirabassi.

M. Joe Fontana (London-Centre-Nord, Lib.): Merci, monsieur le président.

Je pense que c'est pour moi la dixième année que je parle du vote électronique devant un comité et le Parlement. Il y a dix ans, se posaient les mêmes questions qu'aujourd'hui.

Permettez-moi de vous présenter le contexte. Tout le monde ici autour de cette table sait que notre travail comme députés connaît des changements spectaculaires, tout comme l'administration d'ailleurs. Nous pouvons parler des tenants et des aboutissants, en prenant en compte ce que l'on veut garder comme bonnes traditions tout en les mettant dans un contexte moderne. Je conviens que la Chambre des communes est essentiellement parfois un peu plus, et devrait être davantage, qu'une Chambre de discussion. En fait, c'est un endroit où les députés ont l'occasion de travailler ensemble, de parler, de socialiser, de faire essentiellement ce que les hommes et les femmes politiques font le mieux. Mais la question fondamentale est de savoir pourquoi nous voulons faire cela. Il s'agit de jeter un pont... de se moderniser un peu.

Je ne sais pas ce que vous en pensez, mais il me semble—et j'aimerais que vous imaginiez une vision plus large de ce que la Chambre des communes devrait être. À mon avis, c'est consternant. Je pense que bon nombre d'entre nous qui ont voyagé un peu partout dans le monde... Je pense que le Canada est sans doute parmi le tiers inférieur des pays, même des pays modernes, qui ne se sont pas encore dotés d'un système de vote électronique. La question est la suivante: pourquoi tous ces autres pays ont-ils un tel système alors que nous n'en avons pas?

Si l'on voulait faire l'évaluation et la vérification, la vérification de l'optimisation des ressources, je peux vous dire que cela permet de faire énormément d'économies, même si cela ne devrait pas être la principale préoccupation. Et, oui, nous faisons beaucoup de choses qui sont uniques. On a les whips qui votent pour moi en se levant, et c'est devenu très efficace... Je pense que le président a soulevé une question importante. Joe Fontana veut peut- être appuyer sur le bouton ou exprimer son opinion et que les whips ne disent pas que nous devons tous voter d'une telle façon sur une motion en particulier. Cependant, chaque fois qu'il y a un vote par appel nominal, cela prend huit minutes—on ne peut pas le faire plus rapidement—plutôt que 12 secondes pour faire la même chose avec un système de vote électronique.

• 1155

Je ne veux pas me lancer dans un débat sur le temps, mais il me semble que s'il faut avoir un vote inscrit... et les gens vont demander si cela permet de gagner du temps. Naturellement. Il faut huit minutes plutôt que 15 secondes pour que tout le monde puisse inscrire son vote. On pourrait épargner du temps. Inutile de vous dire que le temps devrait être important pour nous. Je ne sais pas ce que vous en pensez, mais... Prenons par exemple les jours où nous avons dû siéger 24 heures sur 24, au risque de nuire à la santé de certaines personnes, j'ajouterai. Nous ne devrions pas nous en excuser, mais écoutez, cela a été l'enfer pour nous, et pour certains de nos députés cela est extrêmement stressant.

Si nous voulons faire du bon travail pour nos électeurs... et il a fallu 24 heures pour voter sur toute une série d'amendements. C'est cela la démocratie. Cela devrait être ainsi. Plutôt que 24 heures, nous aurions pu passer à travers tous ces amendements en six heures. Regardez ce que cela coûte, pour garder en marche les services administratifs, pour que tout reste en marche, les lumières, etc., incluant notre temps, le temps des membres du personnel. Tout cela mis ensemble représente énormément d'argent, l'argent des contribuables qui est dépensé alors qu'en fait nous aurions pu utiliser une technologie pour exprimer notre droit démocratique d'une façon beaucoup plus efficace. Voilà ce à quoi cela revient essentiellement.

Nous devrions maintenir notre tradition selon laquelle nous devons occuper nos sièges, nous devons être là, ne pas changer cette tradition, et peut-être à l'étape de la seconde lecture nous lever comme nous le faisons à l'heure actuelle. Mais lorsqu'il y a 100, 200 ou 300 amendements, écoutez, je pense que nous pouvons faire cela mais nous pouvons aussi le faire beaucoup plus efficacement. J'espère que l'étude que nous ferons nous permettra d'examiner toutes ces choses.

L'autre question que je veux poser est pourquoi. Il me semble que pendant que nous sommes assis là... que pouvons-nous faire à la Chambre des communes? Nous pouvons lire les journaux, nous pouvons faire notre correspondance, nous pouvons faire toutes sortes d'autres choses, mais si notre temps est précieux pour nous—et je ne sais pas si c'est la même chose pour vous, mais notre bureau de circonscription et les citoyens qui communiquent avec nous s'attendent à ce que nous communiquions avec eux, pour faire une partie du bon travail. Il me semble que si nous n'avions pas à attendre cinq ou six heures—et, oui, il est important de socialiser avec les ministres et avec tous les autres, et nous pouvons faire cela. Imaginez tout simplement que nous puissions faire le travail d'une façon beaucoup plus efficace, nous aurions davantage de temps pour faire cela. Il faut se rendre à l'évidence, le temps est très précieux pour nous. Je sais que je pourrais beaucoup mieux utiliser mon temps en faisant de la correspondance pour mon bureau de circonscription ou en travaillant avec mes commettants si je n'étais pas obligé d'être assis là pendant huit, 10 ou 15 heures parfois. Parlons un peu de la valeur de notre temps alors que nous devons être assis là-bas pendant tout cet exercice. Si nous pouvons épargner du temps en faisant exactement la même chose de façon électronique, pourquoi pas?

L'autre chose que je trouve également consternante—et certains députés pourront en témoigner—c'est que si l'on voulait faire du travail à la Chambre des communes à l'heure actuelle... Nous parlons de mettre en place une infrastructure. Tout d'abord, n'attendons pas à l'an 2012. Toutes les salles de classe au pays seront reliées à l'Internet au cours des deux prochaines années. Allez-vous me dire que le Parlement du Canada ne peut pas être branché? Il nous a fallu énormément de temps—et je suis ici depuis 12 ans—pour obtenir que l'on modernise le matériel dans nos bureaux afin que nous puissions faire un meilleur travail, afin que nous puissions faire du très bon travail. Nous ne voulons certainement pas attendre que les rénovations de la Chambre des communes soient terminées en l'an 2012 avant d'installer de nouveaux fils dans le plancher pour améliorer le système audio. Il faut se rendre à l'évidence, certains députés veulent apporter leurs ordinateurs à la Chambre des communes à l'heure actuelle. Comment peut-on travailler sur un ordinateur avec les installations que nous avons, ou que nous n'avons pas, à la Chambre des communes à l'heure actuelle? Il faut demander une longue rallonge électrique pour se brancher à la prise la plus proche afin de pouvoir travailler pendant deux ou trois heures sur son ordinateur, sinon on est obligé de sauvegarder et de transférer le disque dans son bureau, plutôt que d'avoir tout simplement une petite connexion sur son pupitre qui permet de se brancher et de faire au moins du bon travail. À notre époque, nous devons certainement nous moderniser.

J'espère donc qu'au cours de l'étude, nous parlerons un peu de créativité et d'innovation pour ce qui est de la façon dont nous pourrions beaucoup mieux faire notre travail. Il ne faut pas abandonner nos traditions. Il ne faut pas diminuer le rôle de la Chambre des communes et de chaque député... Mais si nous pouvons saisir l'occasion de nous moderniser au point où, oui, chaque vote comptera, et je crois que nous pouvons le faire d'une façon beaucoup plus efficace grâce à la technologie, alors c'est ce que je suggère.

• 1200

Monsieur le président, je sais que nous parlons d'étudier la question davantage, de volonté politique et de la raison pour laquelle nous devrions faire cela, mais peut-être que ce qui est encore plus important, c'est de savoir comment le faire, quand le faire et où le faire. Nous devons avoir des réponses à ces questions et lorsque nous les aurons, nous pourrons aussi répondre à la question de savoir pourquoi le faire, et régler la question de la volonté politique.

Je suis désolé, j'ai peut-être oublié quelque chose, mais je sais qu'au cours des dix dernières années, il y a eu énormément de documents, plus que les 12 qui sont ici. Ai-je oublié quelque chose, ou est-ce que quelqu'un n'a tout simplement pas distribué toutes les études et tous les documents qui ont été préparés au cours des quatre ou cinq dernières années, alors que nous sommes presque arrivés à une décision sur les coûts, sur les réponses à certaines de ces questions? Ai-je oublié quelque chose ou s'agit-il tout simplement de...?

Le président: Je pense que la réponse tient au fait que nous avons fait diverses études au cours des 20 dernières années et que M. Robertson a tenté de synthétiser tout cela, de simplifier cela pour nous. Je ne crois pas que nous ayons oublié quoi que ce soit.

Aimeriez-vous dire quelque chose à ce sujet, monsieur Robertson?

M. James Robertson (attaché de recherche du comité): Je pense que le seul document qui n'a pas été distribué est l'analyse de rentabilisation qui a été préparée en janvier 1998. Les éléments de cette analyse sont résumés dans la note d'information que les députés peuvent obtenir s'ils le désirent.

M. Joe Fontana: À cet égard, je sais qu'au début il était question d'un système très simplifié en vertu duquel il était possible de voter pour, contre ou de s'abstenir, un système où les tableaux d'affichage se seraient très bien harmonisés avec l'architecture de l'immeuble et on a songé par la suite à une système plus haut de gamme où chaque député aurait en fait un écran d'ordinateur à son pupitre. On est donc passé d'un coût peu élevé de 1,5 million de dollars à... Je peux vous dire qu'il n'existe pas beaucoup de logiciels de vote électronique; il existe deux ou trois fournisseurs dans le monde entier dans le domaine du vote électronique. On est donc passé de 1,5 million ou deux millions de dollars à cinq ou six millions de dollars, pour en fait équiper tous les députés d'un ordinateur à leur pupitre ou d'un pupitre informatisé qui leur permettrait de voter, de se brancher à l'Internet, etc.

Encore une fois, l'étude...

Le président: Vouliez-vous poser une question?

M. Joe Fontana: Oui. Je suis désolé.

En ce qui concerne ces coûts, je sais que le greffier ou le sous-greffier a dit qu'on avait besoin de cinq millions de dollars. Je suis désolé, mais chaque fois que nous commençons à parler de cela, le fait que l'on dépenserait cinq millions de l'argent des contribuables fait terriblement peur aux gens alors que nous avons sans doute dépensé 20 millions de dollars en coûts supplémentaires ailleurs.

Je me demande si le greffier peut mettre les choses dans leur contexte et nous dire ce que coûterait l'infrastructure. J'espère que si nous faisons une étude nous demanderons une proposition. Nous aurions ainsi une demande de proposition des spécialistes du domaine qui offrent déjà ce service dans d'autres pays et d'autres institutions. Ils pourraient nous donner de l'information tangible sur les coûts réels—les dépenses en capital, les dépenses de fonctionnement, et nous pourrions également faire l'analyse des coûts et déterminer combien d'argent nous pourrions épargner grâce à un tel système.

Je me demande si vous pouvez éclaircir cette question pour moi, Audrey.

Mme Audrey O'Brien: Monsieur le président, l'information que j'ai ici est essentiellement une mise à jour des coûts qui ont été établis initialement en 1998. Ces coûts, comme vous pouvez l'imaginer, ont naturellement augmenté. Dans ce document, pour la proposition la moins coûteuse pour un système de vote électronique, on parlait à un moment donné de 1,5 à deux millions de dollars, tandis qu'à l'heure actuelle, cette proposition se chiffrerait à environ 2,5 millions de dollars.

Les postes en réseau polyvalents dont vous parlez, qui donneraient accès à l'Internet et le reste, en supposant que toutes les questions aient été réglées, coûteraient environ 4,6 millions de dollars.

M. Joe Fontana: Puis-je vous demander pourquoi la somme de 1,5 million de dollars est maintenant passée à 2,5 millions? Est-il arrivé quelque chose dans le passé? Est-ce simplement l'inflation ou...?

Mme Audrey O'Brien: Que je sache, c'est simplement l'inflation. La somme se situait entre 1,5 million et 2 millions de dollars, mais par précaution, je crois que nous l'estimons entre 2 millions et 2,5 millions de dollars.

M. Joe Fontana: Bon, alors ce n'est qu'une estimation.

Mme Audrey O'Brien: Ah oui absolument, car il n'y a pas eu... C'est une estimation faite en connaissance de cause. L'estimation est plus complète que ce que je pourrais vous donner comme information, car elle est préparée par les responsables de la technologies de l'information.

Le président: Merci.

Monsieur Tirabassi, puis madame Catterall.

M. Tony Tirabassi (Niagara-Centre, Lib.): Comme je suis ici depuis peu et que je n'ai pas eu l'occasion de voir d'autres systèmes de près, ni d'avoir pu absorber toute l'information à ce sujet contenu dans les rapports précédents, qui sont sûrement facilement accessibles, j'aimerais émettre mes premières observations en fonction des deux rapports que j'ai devant moi.

• 1205

Cela ne relève pas de la tradition, car c'est peut-être une autre question abstraite, mais lorsqu'on envisage un changement d'une telle ampleur, et il faut admettre que c'est un changement important, on doit pouvoir déceler ce qu'en seront les avantages.

Dans son rapport, à la première page aux quatre premiers points, M. Robertson énonce les avantages. J'aimerais apporter des précisions qui, à mon avis, ne sont pas dans le rapport.

Au premier point, il est indiqué que l'installation d'un système de vote électronique se traduirait par une économie de temps non sensible, faisant passer de huit à deux minutes un vote par appel nominal. J'ignore si c'est un avantage. Je sais que c'est une caractéristique d'un nouveau système, mais quel avantage pourrait-on en tirer? De toute évidence, si ces votes sont peu fréquents, on pourrait épargner du temps, mais à quoi d'avantageux pourrait-on employer le temps épargné? En termes concrets, quelles sont les sommes épargnées à la Chambre? C'est une question quantitative. Voilà le premier point que je voulais soulever.

Le deuxième point indique qu'un système de vote électronique aurait l'avantage de produire immédiatement et avec précision le résultat détaillé d'un scrutin. Là encore, j'ignore si c'est une gain ou un avantage. Je sais que c'est une caractéristique d'un nouveau système, mais quel en est l'avantage, par comparaison à ce que nous faisons à l'heure actuelle? Quel en est l'avantage concret?

Au troisième point on mentionne que l'enregistrement électronique des scrutins pourrait faciliter les analyses statistiques et autres des relevés de votes. Très bien. À mon avis, ce n'est pas un gain; c'est une caractéristique. Quel en est l'avantage, comparativement à ce que nous faisons à l'heure actuelle?

Il faut comparer avec ce que nous avons fait jusqu'à maintenant, puis faire l'évaluation de ce qu'il en coûtera. Là encore, c'est un aspect concret.

Au point suivant, il est indiqué que le système de vote électronique permettrait de présenter la question ou d'autres informations à la Chambre sur un écran d'affichage électronique ou de les offrir autrement aux députés et téléspectateurs. C'est sous la rubrique des «avantages». À mon avis, c'est une caractéristique. Quel est le gain et, par conséquent, y a-t-il un avantage? Je ne sais pas si vous me suivez, mais il faut faire la distinction car il y a souvent confusion entre les caractéristiques et les gains.

Ce sont ces critères que j'utiliserai tout au long. Je voudrais voir des économies réelles pour justifier le coût de tout ce système. Il m'appartiendra certainement de tenir compte... J'espère qu'à l'avenir les rapports soulèveront davantage la question, car c'est ce que je rechercherai.

Voilà toutes mes observations pour le moment, monsieur le président.

Le président: Merci, monsieur Tirabassi.

Je vais reprendre votre idée du gain sur le plan financier.

D'autres comités avant le nôtre ont tenté de quantifier en dollars la valeur du temps d'un député. C'est une science inexacte. J'en ai parlé brièvement avec Mme O'Brien avant la réunion. J'aimerais demander au greffier de tenter d'apposer une valeur en dollars sur les heures travaillées par un député. Nous pourrions partir de là, même si ce n'est qu'une fourchette. Nous savons que les députés reçoivent un salaire et qu'ils ont des frais de bureau. Il doit y avoir une façon de quantifier la valeur de notre temps, s'il y a des comptables autour de cette table.

M. Chuck Strahl: Ne me payez pas ce que je vaux, car je ne pourrais pas survivre avec ce montant.

Le président: M. Strahl voudra peut-être se désister.

Puis-je demander au greffier, je sais que c'est difficile—je sais qu'il y a eu des tentatives par le passé—de nous donner une idée d'un coût en dollars bruts s'il est possible de relier cela à en dollars.

Mme Audrey O'Brien: Monsieur le président, comme nous en avons parlé hier, il est très dangereux d'apposer un coût en dollars sur le temps des députés. Si vous voulez que nous concevions un genre de formule, alors nous tenterons de le faire. Mais nous pouvons certainement calculer le coût horaire des séances de la Chambre, incluant tous les services, l'enregistrement, etc. Les gens pourrons peut-être ensuite...

• 1210

Il me semble que la valeur de votre temps à la Chambre est dans un sens inestimable. D'autre part, on compare avec ce que vous seriez en train de faire ailleurs si vous n'étiez pas là pour voter.

Le président: J'espère que nous n'aurons pas à réinventer la roue. Je sais que les commissions de la rémunération qui font surface après chaque élection ont tenté de quantifier...

Mme Audrey O'Brien: Nous étudierons certainement cela.

Le président: ... un député. Puis il y a les frais de bureau des députés qui devraient être inclus, ou du moins leur budget de bureau. Et puis, comme je vous l'ai mentionné hier, il y a toute la question de savoir combien il en coûte pour faire fonctionner la Chambre des communes. Il est peut-être difficile d'y rattacher un coût, mais je sais que par le passé quelqu'un a essayé d'estimer le coût horaire du fonctionnement de la Chambre des communes.

Toute somme qui pourrait être liée aux coûts réels pourrait aider les députés à faire l'analyse coûts-avantages. Vous pourrez rajouter toutes sortes de conditions à l'estimation que vous ferez, peu importe. Ce qui importe c'est d'avoir une règle empirique.

Je passe à Mme Catterall et puis à M. McNally.

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): J'ai quelques commentaires sur les questions qui ont été soulevées.

M. Blaikie a déclaré qu'on peut toujours faire des études, même s'il n'y a rien à mettre en oeuvre. Je ne suis pas d'accord. Je ne vois absolument pas pourquoi nous devrions dépenser de l'argent pour des études qui ne seront pas pertinentes, à moins d'envisager d'en mettre en oeuvre les résultats dans un avenir rapproché, car il faudra refaire les études lorsque le temps sera venu de passer à la mise en oeuvre. Combien d'études ont été menées et à quel coût au cours des années pour la restauration des édifices en fonction d'un calendrier de rénovations moins lointain que celui que nous avons devant nous aujourd'hui.

Il faut mener des études lorsqu'on est prêt à agir, et non pas parce qu'on pense pouvoir en avoir besoin dans l'avenir. Surtout dans le secteur de la technologie de l'information, il ne faut pas mener d'études avant d'avoir établi le besoin, car dans ce domaine même pendant qu'on fait l'étude, les possibilités changent.

M. Fontana a parlé d'une vérification d'optimisation des ressources qui a été effectuée pour de tels systèmes. Je me demande si nous avons cette information. A-t-on mené une telle étude?

Mme Audrey O'Brien: En 1998, une étude a été présentée au comité comportant des comparaisons de coût pour deux différentes options. D'un côté, le bas de gamme...

Mme Marlene Catterall: Un instant. Il ne s'agit pas de cela. Je parle d'une vérification d'optimisation des ressources.

Mme Audrey O'Brien: Non.

Mme Marlene Catterall: Pas un coût...

Mme Audrey O'Brien: Pas que je sache. Je vérifierai, mais pas que je sache.

Mme Marlene Catterall: D'accord. Le deuxième point qui a été soulevé par quelques députés est la question du temps. Cela peut prendre douze secondes pour voter, mais ce qui importe davantage que le temps qu'il faut pour voter, c'est le laps de temps entre deux votes. Avons-nous des renseignements à ce sujet?

Mme Audrey O'Brien: Ce que nous savons en fait, c'est que cela dépend du système mis en place. S'il n'y a pas une série de votes, du moins c'est ce que je tire de l'information que nous avons recueillie, nous ne voyons pas un gain de temps apparent. Il est vrai qu'un député n'aura pas à attendre jusqu'à ce que tous les votes aient eu lieu—ou plutôt s'il y a un seul vote, le député pourra peut-être voter pendant les 12 secondes prévues...

Mme Marlene Catterall: Mais en ce qui a trait au temps de la Chambre.

Mme Audrey O'Brien: En ce qui a trait au temps de la Chambre, vous devrez permettre à tous d'avoir le temps de voter. Vous devrez accorder du temps aux gens qui auront du mal à voter pour quelque raison que ce soit. Ensuite, il faudra mettre la prochaine question aux voix, et ainsi de suite. En fin de compte, je ne sais pas si c'est une méthode efficace. Il pourrait y avoir quelques gains de temps.

Mme Marlene Catterall: D'accord. Pouvons-nous établir des comparaisons entre la méthode actuelle et le vote électronique pour ce qui est du temps à partir du moment où un vote est annoncé jusqu'au moment où le résultat est annoncé?

• 1215

Mme Audrey O'Brien: À l'heure actuelle, il faut de huit à dix minutes pour un vote par appel nominal. Si après un vote par appel nominal, il y a application du résultat de ce vote, je dirais que le vote électronique prend plus de temps.

Mme Marlene Catterall: Dans la plupart des cas, là où le vote électronique est offert, combien de temps faut-il en moyenne entre le moment où le vote est annoncé et le moment où le tout est terminé?

Mme Audrey O'Brien: Cela dépend des filets de sécurité en place pour modifier les votes. Cela dépend également des whips et du temps qu'il leur faut pour constater les suffrages exprimés et discuter avec ceux qui ont voté, et ainsi de suite.

Mme Marlene Catterall: Donc le whip a toujours sa place avec le vote électronique...

Mme Audrey O'Brien: Non, de toute évidence, le whip a quand même un rôle à jouer.

Mme Marlene Catterall: Le président a mentionné que l'application des résultats des votes que nous avons conçue est un processus insidieux. Je vous avoue franchement que je n'ai vu qu'un vif désir et un empressement de la part des députés des deux côtés de la Chambre en ce qui a trait à l'application des résultats. Si les gens se sentent privés de quelque chose, ce n'est pas ce qui m'a été dit ou à qui que ce soit d'autre, je crois. C'est une bonne invention à mon avis.

Si nous avons l'intention de continuer à étudier cette question, j'aimerais avoir des renseignements concrets. Quelle serait la différence du point de vue du temps si nous gardions notre mode de scrutin actuel ou si nous adoptions le mode par voie électronique? Le facteur temps semble être la raison principale pour laquelle nous envisageons cette option.

J'avais...

M. Joe Fontana: J'ai un rappel au Règlement, monsieur le président. J'aimerais donner suite à...

Mme Marlene Catterall: Est-ce que je pourrais finir après quoi vous pourrez enchaîner, Joe?

M. Joe Fontana: Non, c'était sur la même question. Il faut y trouver une réponse, parce que cela sème la confusion et je pense que des renseignements erronés causent toutes sortes de problèmes.

Peut-on s'en tenir à la question du moment des votes? Si vous me le permettez, Marlene, vous dites que dans le système actuel le Président se lève et déclare que nous mettons aux voix les motions 15, 16 et 17. Il doit y avoir un vote par appel nominal, qui prend entre huit et dix minutes, puis c'est dénombré ou annoncé. Le Président annonce ensuite—parce que nous allons tous être à nos sièges, rien ne change—le vote suivant, qui pourra très bien faire l'objet d'une application des résultats ou d'un appel nominal. Tout dépend de la bonne volonté d'un seul député, puisqu'il doit y avoir consentement unanime. Et pendant que nous sommes assis en train de parler d'un projet de loi en particulier ou même d'autres projets de loi, il n'y a pas de temps entre un vote et le suivant. Le Président se lève et dit, nous allons maintenant mettre aux voix...

Mme Marlene Catterall: Si vous me le permettez, monsieur le président, je pense qu'il s'agit de mon temps de parole. Si Joe veut ajouter quelque chose après, libre à lui.

Moi, j'aimerais savoir ce qui s'est passé dans la réalité dans les autres pays. Je ne pense pas que ce soit aussi rapide, que l'on passe soudainement d'un vote à un autre sans intervalle. Je ne pense pas que ce soit ainsi que ça se produise. Si l'on a de l'information sur ce qui se passe dans la réalité, j'aimerais l'avoir.

J'ai trouvé très intéressante—et nous n'avons pas besoin d'en parler maintenant—les discussions sur le changement que cause la technologie dans le fonctionnement du Parlement. J'ignore s'il y a de la documentation ou des recherches là-dessus, mais j'aimerais en savoir davantage.

L'autre question que je pose est: «Avons-nous besoin d'un tableau d'affichage»? L'effet que cela aurait sur l'aspect historique de la Chambre semble être un des principaux désavantages. Je n'aime pas particulièrement les tableaux d'affichage au néon, sauf dans les stades. Pourquoi en a-t-on besoin? Pour qui?

Mme Audrey O'Brien: C'est au comité d'y répondre. Actuellement, il n'y a aucun moyen d'informer tout le monde sauf que les gens voient les députés se lever pour voter. Il y a ensuite l'annonce du vote. Il n'y a donc pas de preuve tangible, si vous voulez, indiquant qui a voté, sauf pour ce que l'on a observé soi-même. Ce serait...

Mme Marlene Catterall: Si nous avions un écran à chaque pupitre, aurions-nous besoin d'un tableau d'affichage?

Mme Audrey O'Brien: Il serait possible d'avoir un écran à chaque pupitre ou des écrans...

Mme Marlene Catterall: Dans le vestibule, par exemple.

Mme Audrey O'Brien: Oui.

Mme Marlene Catterall: À moins que ce ne soit pour un autre usage, je ne vois pas pourquoi c'est nécessaire.

Mme Audrey O'Brien: Vous pourriez décider de régler la question des écrans autrement. Il pourrait y en avoir pour les whips et dans les antichambres des membres du parti si vous ne voulez pas qu'il y en ait pour tout le monde.

Mme Marlene Catterall: Ce n'est donc pas un élément nécessaire du système. Entendu. Merci.

Le président: Nous entendrons maintenant M. McNally suivi de M. Saada.

• 1220

M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, AC): Merci, monsieur le président.

Pour participer un peu à ce débat, je dirais que M. Jordan avait raison lorsqu'il a dit que nous pouvons régler plus tard toutes les questions techniques. Tout d'abord, il faut répondre à la question de savoir si nous voulons ceci? Peut-être pourrions- nous gagner du temps, peut-être pas. C'est discutable. La question la plus importante, mentionnée par le président et M. Blaikie, est la réforme parlementaire que cela suppose puisque cela vient changer la dynamique de ce que les députés font à la Chambre.

Je voudrais simplement revenir rapidement sur le document qu'a préparé M. Robertson résumant les raisons pour lesquelles nous devrions refuser le vote électronique. Le deuxième point porte sur la perte de visibilité si les députés ne se levaient plus pour voter et sur le fait que cela leur donnerait moins de temps d'antenne. Combien de gens nous regardent effectivement voter? Je ne suis pas sûr que ce soit un très bon argument.

Le troisième point est qu'il pourrait y avoir un malentendu ou une certaine confusion au sujet de ce sur quoi on vote. J'espère que cela engagerait les députés à mieux s'informer de ce qu'ils font, puisqu'il s'agit des affaires de la nation et qu'il serait préférable qu'ils sachent ce sur quoi ils votent et comprennent bien ce qu'ils font avant d'entrer à la Chambre.

Cela m'amène au dernier point, qui me semble aussi être un assez mauvais argument contre le vote électronique, à savoir que cela augmente le travail du whip, qui devra s'assurer que la question est bien comprise par tous les députés. Là encore, cela demande aux députés de prendre la responsabilité de leurs actes et de s'informer de ce qu'ils font. Je dirais qu'une des bonnes raisons de passer au vote électronique est justement celle-là, à savoir que cela change la dynamique du processus de vote.

Cela présente également des avantages pour la majorité. Il est évident qu'il y aura des députés de la majorité qui seront plus portés à voter contre une motion ou un projet de loi particulier. D'un autre côté, cela poussera le gouvernement à essayer d'obtenir l'appui des membres de l'opposition, parce qu'il va y en avoir qui n'appuieront pas leur propre parti. Cela créera une nouvelle dynamique de non-partisanerie à la Chambre comme je crois que nous ne l'avons jamais vu jusqu'ici. C'est peut-être la meilleure raison d'aller dans ce sens. Cela va nous pousser à examiner les questions et à mieux assumer nos responsabilités vis-à-vis de notre électorat.

Avec cette nouvelle dynamique où il nous faudra être informés et savoir ce qui se passe, nous ne pourrons prétendre que nous avons «voté avec le parti». Cela permettra une meilleure collaboration non partisane et cela accroîtra le rôle et la fonction du simple député.

Je crois que cela indiquerait d'autre part aux Canadiens que nous sommes prêts à abandonner les modes de vote de 1867 qu'utilisaient les fondateurs de notre nation. Cela leur montrerait que les parlementaires veulent avancer et faire les choses différemment.

Le président: Madame O'Brien.

Mme Audrey O'Brien: Monsieur le président, je crois que ce qu'a dit M. McNally montre très bien ce que j'essayais d'expliquer de façon peut-être un peu confuse à propos de la procédure: il appartient actuellement à la présidence de s'assurer que la question posée à la Chambre à un moment donné est claire et bien comprise.

Une des choses qu'il faudra examiner très attentivement si l'on passe à un autre système, c'est qu'il faudra, en cas de votes en série, que l'on sache très clairement sur quoi on vote, que cela se fasse par les écrans d'affichage avec des bandes de couleur sur un avis de vote reporté ou de toute autre façon. C'est le genre de questions très pratiques que je soulevais. Je voulais simplement utiliser les observations très pertinentes de M. McNally pour expliquer le genre de questions de procédure pratiques qu'il faudra régler.

Le président: Merci, monsieur McNally et madame O'Brien.

Nous passons maintenant à M. Saada et à M. Dubé. Nous en terminerons là.

[Français]

M. Jacques Saada (Brossard—La Prairie, Lib.): Mes commentaires seront relativement brefs. On est en 2001. Alors, spontanément, j'aurais tendance à être attiré par un vote électronique, ce qui serait l'expression d'une façon plus moderne de faire les choses.

Cela dit, je comprends qu'il y a des avantages et des inconvénients. C'est pour cette raison qu'on va se réunir davantage avant de pouvoir aller plus loin. Cependant, des choses ont été dites qui soulèvent chez moi des interrogations. On dit, par exemple, que lorsqu'on applique le vote qu'on vient de prendre à celui qui suit, ça va plus vite que de voter, même de façon électronique. Mais on sait très bien que l'un des moyens d'expression démocratique à la Chambre, c'est le projet de loi d'initative privée.

• 1225

Il n'y a pas de vote pour les projets de loi d'initiative privée. Quand il y a trois projets de loi privés, il faut voter trois fois. Alors, il serait intéressant de savoir quelles sont les statistiques à cet égard, soit combien de fois on a voté sur des projets de loi privés, afin de savoir combien de fois on a pu appliquer ce vote. Il faut en tenir compte si on veut calculer le temps réel que cela prend.

La seconde chose, c'est le contact. Je crois que M. Strahl, tout à l'heure, a été le premier à aborder la question du contact. On peut très facilement envisager qu'un vote électronique ne change pas les conditions dans lesquelles le vote se passe. Cela peut très bien, effectivement, se passer dans les mêmes conditions à la Chambre où, avant que le vote ait lieu, les gens peuvent se parler. Donc, je ne suis pas convaincu que ce soit un argument contre le vote électronique. C'est juste une contrainte de plus dont il faut tenir compte.

D'autre part, je crois savoir que la tenue d'un vote pendant la sonnerie empêcherait une souplesse que le Règlement actuel permet. Dès que la sonnerie retentit, il y a moyen, dans certains cas, que le whip intervienne pour demander un report du vote. Il est évident que si l'on vote pendant la sonnerie, il n'y a plus moyen de reporter le vote. On a un problème technique.

M. McNally a tout à fait raison quand il parle pratiquement du mythe de la visibilité du vote. Quand mon fils regarde la télévision au moment d'un vote, on a un code, lui et moi: dès que l'enlève mes lunettes, c'est que je lui dis «bonjour». Mais à part cela, il n'y a pas beaucoup de monde qui regarde la télévision quand on vote. Il y en a très, très peu.

Je ne sais plus qui en a parlé, mais bien sûr, il y a une contradiction dans les termes, parce que d'un côté, on a plus de visibilité parce qu'on se lève pour voter, mais en même temps, on est super heureux dès qu'on réussit à obtenir que le résultat d'un vote soit appliqué à un autre. Il y a une contradiction de fond. Veut-on se montrer ou ne le veut-on pas? Alors, ce n'est pas très clair.

Je pense qu'on a absolument besoin de préserver les traditions, parce que sans traditions, il n'y a plus d'institution. C'est bien clair.

Quant au maintien des forums de liens informels, oui, je crois qu'il faut les maintenir. Après tout, avant d'être des politiciens ou des politiciennes, nous sommes des êtres humains et nous avons besoin de communiquer entre nous. Mais en même temps, je ne veux pas écarter du revers de la main la possibilité d'un vote électronique sous prétexte que cela risque d'entraîner des complications extrêmes, des problèmes de coûts, etc. Je veux garder l'esprit ouvert pour voir ce qui va se passer.

[Traduction]

Le président: Merci, monsieur Saada.

Monsieur Dubé.

[Français]

M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Il y a quatre éléments. Je remplace quelqu'un, donc je vais exprimer mon opinion et non pas celle de mon parti. Je veux mentionner cela au départ.

Je suis allé au Brésil une fois, avec une délégation parlementaire. Là-bas, ils ont le vote électronique. Alors, je me suis demandé pourquoi, quels étaient les avantages. Or, la principale raison, c'est qu'au parlement du Brésil, il manquait d'espace pour installer des pupitres pour les nouveaux députés. Donc, ils avaient adopté un système électronique parce qu'à l'arrière, certains députés qui n'avaient pas une place attitrée devaient se partager un pupitre. Cela leur donnait l'occasion de voter ainsi. Donc, la raison en était plutôt une d'aménagement de l'espace.

Personnellement, je retiens les arguments de M. Fontana sur l'occupation du temps du député. Je pense qu'il faut aussi prendre en considération le temps du personnel. Pendant que vous parliez, je réfléchissais. Je me disais qu'il est vrai qu'on devrait avoir accès, à la Chambre, à un ordinateur, à un système de communication, enfin, à tout ce qu'on a dans nos bureaux. On devrait pouvoir le faire.

Par exemple, la plupart du temps, les votes ont lieu le mardi soir. Or, effectivement, huit minutes, ça semble peu, mais il faut à peine 15 secondes pour se lever et se rasseoir, et le reste du temps...

Je n'oublie pas tous les aspects du contexte informel et tout cela. D'ailleurs, cela vaut pour tout le temps passé à la Chambre, que ce soit au moment où l'on doit faire notre tour de garde ou à un autre moment. On pourrait avoir accès à l'informatique plutôt que de se brancher sur nos ordinateurs.

Durant le temps de vote, par exemple, on pourrait communiquer avec notre bureau. On aurait le temps d'écrire un petit message à nos assistants qui sont à notre bureau pour leur rappeler telle ou telle chose ou pour leur demander de nous faire penser à je ne sais trop quoi. Réciproquement, on pourrait recevoir des messages. En regardant le fonctionnement de la Chambre, je vois qu'un certain nombre de députés utilisent les services des pages pour s'envoyer des petits bouts de papier. J'imaginais une telle situation.

• 1230

Donc, la communication électronique est un aspect de la question, mais ce n'est pas nécessairement relié au vote électronique. On n'a pas besoin du vote électronique pour se doter de ce moyen-là. Je pense que ce sont deux choses distinctes et que tous vos arguments sont bons et que même si on gardait le vote traditionnel actuel, il y aurait une meilleure occupation du temps du député dans une période où, somme toute, aussi bien moi que les autres, on s'ennuie parfois. On est obligés de rester à notre place et on est limités à parler avec nos voisins, c'est tout.

Ne serait-ce que de cet aspect, nous pourrions mieux occuper notre temps, et tant mieux!

Le troisième point, je pense que M. McNally y a touché. Il faut que la discussion soit reprise à l'intérieur des caucus. Les whips, les leaders ou les gens qui sont ici, autour de la table, peuvent avoir une opinion, mais il faut retourner aux caucus. Souvent, le député d'arrière-ban peut, dans son caucus, entendre une opinion différente de celle du leader, du whip ou du whip adjoint. C'est souvent là que les gens tiennent à leurs votes, mais les opinions sur la question seraient intéressantes.

J'ai le goût de dire que chaque parti devrait retourner à son caucus, ne serait-ce que pour saisir l'opinion de tous les députés. On serait peut-être surpris de constater que les opinions sont différentes de celles exprimées ici, aujourd'hui. Je pense qu'il pourrait y avoir une différence.

La question de fond, M. McNally en a parlé avant moi, et c'est la ligne de parti. Qu'il y ait vote électronique ou non, si la ligne de parti reste pareille, le résultat ne changera pas. Le temps, c'est une autre question. On devrait aborder cette question à un autre moment.

L'autre chose, il faut bien se le dire, c'est qu'il y a des avantages pour le parti au pouvoir. La méthode traditionnelle a aussi des avantages pour les partis de l'opposition bien que l'on puisse confier notre vote au whip, et effectivement, ça ne prend pas beaucoup de temps. Mais on sait que c'est une autre question.

Dans certains cas, par contre, c'est un faux argument selon moi, car si un parti veut passer plus de temps à négocier un quelconque amendement, il a d'autres moyens à sa disposition. Il suffit que chaque député de chaque parti prenne son temps de parole à la Chambre lors de l'étude d'un projet de loi ou d'une motion et le résultat est presque le même.

Je suis diabétique et je me souviens qu'à quelques reprises, on a siégé toute la nuit, 24 heures consécutives. Tout le monde n'a pas une excellente santé et les diabétiques doivent sortir pour s'injecter de l'insuline et manger selon un horaire régulier. Je me limite à mon cas. Ma maladie ne m'empêche pas de fonctionner, mais des circonstances comme celles-là me créent certains problèmes. Je suis sensible à cette argumentation, sauf que j'ai assez d'expérience—et je pense que vous en avez assez vous aussi—pour comprendre qu'il y a toute la question de la stratégie parlementaire de parti dont on ne discute pas nécessairement ici, mais qui influence, selon moi, les avis des uns et des autres.

M. Jacques Saada: Il n'est pas mal pour un remplaçant.

[Traduction]

Le président: Merci beaucoup.

Chers collègues, cette séance tire à sa fin, et tous ceux qui voulaient poser des questions ou apporter leur grain de sel l'ont fait. En fait, selon moi, nous avons tout examiné. Nous avons abordé presque toutes les questions.

Si vous me le permettez, je travaillerai de concert avec M. Robertson afin d'élaborer un document de suivi sous forme schématique—il n'en est pas encore au courant—pour essayer de formuler les avantages et les inconvénients que nous avons soulevés ici aujourd'hui.

J'aimerais demander à la sous-greffière et à la greffière d'essayer de faire les deux calculs dont j'ai parlé, si difficiles qu'ils soient. Il s'agirait d'estimer la valeur du temps de la Chambre et d'un député en temps de paix, dans des conditions normales. N'importe quoi suffira.

Madame O'Brien, vous avez dit que... J'ai oublié le titre de celui qui préparait les renseignements financiers.

• 1235

Mme Audrey O'Brien: J'ai parlé du dirigeant principal de l'information.

Nous avons noté divers renseignements que je vous ai promis: pourquoi l'Allemagne a abandonné le vote électronique, etc., ainsi que des mises à jour des données relatives au coût qu'ont fournies le dirigeant principal de l'information et ses fonctionnaires dans le document de 1998, et nous tenterons d'effectuer vos calculs.

Le président: Si cela devient impossible, pour quelque raison que ce soit, vous m'en aviserez.

Mme Audrey O'Brien: Vous m'avez promis que nous ne risquerons pas nos carrières.

Le président: C'est exact. Je suis certain que mes collègues comprendront.

Pour ce qui est de la suite, je crois comprendre que notre troisième journée devra être reportée à cause d'un événement spécial à la Chambre.

Mme Audrey O'Brien: L'adresse conjointe du premier ministre Blair.

Le président: Donc, la prochaine séance aura lieu mardi prochain. Vous avez donc une semaine, à peu près, pour vous préparer.

Sauf imprévus, nous reprendrons mardi prochain pour la suite de cette discussion.

Mme Audrey O'Brien: Nous sommes à votre disposition.

Le président: Merci.

La séance est levée.