PACC Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON PUBLIC ACCOUNTS

COMITÉ PERMANENT DES COMPTES PUBLICS

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 20 mars 2001

• 1538

[Traduction]

Le président (M. John Williams (St. Albert, AC)): Mesdames et messieurs, bonjour.

Avant de commencer la réunion, j'aimerais souhaiter la bienvenue à M. Guy Breton,

[Français]

le vérificateur général du Québec; M. Gilles Bédard, l'assistant du vérificateur général; et Mme Doris Paradis, l'assistante du vérificateur général du Québec.

[Traduction]

Conformément à l'alinéa 108(3)e) du Règlement, nous allons examiner le chapitre 11, «Développement des ressources humaines Canada—les subventions et les contributions», du rapport du vérificateur général du Canada d'octobre 2000.

Nous accueillons aujourd'hui, du Bureau du vérificateur général du Canada, M. Denis Desautels, vérificateur général du Canada; Mme Maria Barrados, vérificatrice générale adjointe, et M. Henno Moenting, directeur principal des opérations de vérification. Du ministère du Développement des ressources humaines Canada, nous accueillons Mme Claire Morris, sous-ministre; M. Alan Winberg, sous-ministre adjoint des services financiers et administratifs, et M. Hy Braiter, sous-ministre adjoint principal de la prestation des services.

Monsieur Desautels, la parole est à vous.

M. L. Denis Desautels (vérificateur général du Canada): Merci, monsieur le président.

Mes collègues et moi sommes heureux d'avoir l'occasion de rencontrer le comité pour discuter de notre vérification de la gestion des subventions et des contributions à Développement des ressources humaines Canada. Comme vous le savez, nous avons communiqué les résultats de cette vérification dans le chapitre 11 de notre rapport d'octobre 2000.

• 1540

Ma déclaration d'ouverture sera relativement brève, monsieur le président, car le sujet a déjà suscité beaucoup d'attention, y compris à notre réunion du 20 octobre 2000.

Comme vous le savez, le ministère a rendu public son rapport de vérification interne des subventions et des contributions en janvier 2000. La vérification a suscité, selon mon expérience, un intérêt sans précédent du public et des parlementaires. Le ministère a réagi en s'engageant à prendre des mesures correctives.

Notre vérification avait deux buts. Tout d'abord, nous voulions évaluer de façon indépendante la nature et l'étendue des problèmes du ministère en matière de gestion des programmes de subventions et de contributions au cours de la période allant jusqu'en janvier 2000. Deuxièmement, nous voulions déterminer si les mesures correctives prises et prévues par DRHC permettront de corriger adéquatement ces problèmes.

Nous avons évalué la gestion et l'administration de quatre d'environ quarante programmes de subventions et de contributions administrés par DRHC: le Fonds transitoire pour la création d'emplois et son successeur, le Fonds du Canada pour la création d'emplois, Jeunes stagiaires Canada, Partenariats pour le développement social et Initiative des partenariats sectoriels.

Nos constatations s'appliquent à des dépenses de quelque 560 millions de dollars en subventions et contributions pour les quatre programmes vérifiés. Dans la mesure du possible, nous avons effectué nos travaux dans les bureaux de DRHC où les projets étaient gérés.

En plus d'examiner les dossiers des projets, nous avons discuté avec des gestionnaires, des agents de projet et certains bénéficiaires. Nous avons également examiné les caractéristiques des programmes, la mesure de leurs résultats et l'information communiquée sur ceux-ci. Nous avons prélevé des échantillons des projets terminés avant janvier 2000. Cela nous a permis d'examiner le cycle complet des projets, depuis la proposition jusqu'à l'achèvement du projet.

Par conséquent, nos constatations portent sur une période antérieure aux mesures correctives prises par DRHC à la suite de sa vérification interne. À la lumière de nos constatations, nous avons évalué les mesures correctives prises et prévues dans le plan d'action en six points et les autres initiatives du ministère.

Les principaux messages de notre vérification étaient assez évidents. Premièrement, nos constatations ont confirmé celles de la vérification interne et sont allées plus loin. Deuxièmement, nous avons constaté que le ministère faisait des progrès satisfaisants dans la mise en oeuvre des mesures correctives. Troisièmement, les mesures correctives prises et prévues par le ministère visent à corriger les lacunes que nous avons cernées. Enfin, la direction de DRHC ne devra pas relâcher ses efforts ni son attention pour concrétiser le profond changement systémique nécessaire.

[Français]

Monsieur le président, permettez-moi de vous expliquer un peu ces points. J'ai dit que nos constatations confirmaient celles de la vérification interne et allaient plus loin que celles-ci. Même si les particularités différaient dans les quatre programmes, nous avons constaté des lacunes graves dans la sélection et l'approbation des projets et dans la gestion et le contrôle financier des projets approuvés. De nombreuses pratiques que nous avons constatées étaient inacceptables, dont des ententes officieuses par écrit ou de vive voix avec les promoteurs des projets pour modifier les conditions des accords de contribution, des transgressions des autorisations, des paiements effectués de manière inappropriée et un contrôle très limité des finances et des activités. De plus, nous avons constaté des lacunes dans la conception de ces programmes et dans la mesure des résultats des projets et des programmes et l'information communiquée sur ceux-ci.

Ces lacunes vont bien au-delà des questions administratives comme la tenue de dossiers adéquats. Les principes fondamentaux d'une gestion financière adéquate n'ont pas été respectés. Les systèmes du ministère identifiaient le bénéficiaire des paiements, mais nous avons constaté de trop nombreux cas où les paiements ont été effectués pour des dépenses non admissibles ou encore des cas où les bénéficiaires n'auraient pas dû recevoir les montants qu'ils ont reçus.

Autre fait susceptible d'intéresser le comité: la pratique actuelle du gouvernement limite l'identification des trop-payés uniquement aux cas où un ministère peut démontrer que le promoteur n'a pas respecté ses obligations en vertu des accords de contribution. Ainsi, lorsque les fonctionnaires du ministère ne respectent pas l'accord, volontairement ou non, les paiements faits à tort ne sont pas identifiés comme des trop-payés et ne peuvent donc pas être recouvrés. Même si nous avons constaté beaucoup de cas semblables de pratiques administratives inacceptables, il est important de signaler que nous n'avons pas trouvé de cas de fraude ou de délit commis par des fonctionnaires de DRHC. Nous savons évidemment à qui les chèques ont été émis pour les projets que nous avons examinés.

• 1545

[Traduction]

Au cours de notre vérification, nous avons trouvé parmi nos échantillons certains dossiers où nous nous sommes interrogés sur le caractère adéquat de certains paiements. Le ministère a entrepris un examen pour déterminer s'il était possible de recouvrer ces fonds des promoteurs de ces projets. Monsieur le président, à une exception près, le ministère a terminé son examen de ces dossiers et a tenu compte de nos préoccupations.

Nous avons constaté au cours de notre vérification que le ministère avait fait des progrès satisfaisants pour mettre en oeuvre des mesures correctives. Au début de 2000, il a mis en place un plan d'action en six points comprenant une série de mesures pour s'attaquer aux problèmes immédiats cernés par la vérification interne, ainsi que des mesures à long terme et des mesures de soutien. Nous avons constaté que DRHC a généralement respecté son calendrier de mise en oeuvre. Il a également prévu et pris d'autres initiatives qui complètent son plan d'action en six points.

Nous avons évalué les mesures que le ministère a prises et prévoit prendre pour combler les lacunes que nous avons constatées au cours de notre vérification—y compris les lacunes liées à certains aspects de la conception des programmes, à la gestion et à l'administration des programmes de subventions et de contributions, et à la mesure des résultats des projets et des programmes et à l'information communiquée sur ceux-ci. Même si nous avons conclu que les mesures et les plans de DRHC visaient à corriger les lacunes que nous avons cernées, il était alors encore trop tôt pour conclure que le ministère avait modifié radicalement et en permanence son approche quotidienne de la prestation des subventions et des contributions.

Dans notre rapport, nous avons fait six recommandations. Celles-ci visaient surtout à inciter le ministère à poursuivre l'effort entrepris en vue de la mise en oeuvre des mesures correctives et de la surveillance de ses résultats. Je pense que certains éléments essentiels se révéleront probablement très importants à ce chapitre. Ce sont la continuité du leadership, une capacité adéquate, y compris une culture de valeurs et d'éthique appuyant cette capacité, à tous les niveaux, et des contrôles internes efficaces, y compris une gestion éclairée des risques, la mesure du rendement et une fonction de vérification interne respectée et compétente.

[Français]

Le Comité permanent du développement des ressources humaines et de la condition des personnes handicapées nous a demandé comment en arriver à un équilibre entre la nécessité d'instaurer des modalités souples et efficientes pour la prestation des programmes et d'assurer une saine gestion financière. À notre avis, il devrait exister certains contrôles fondamentaux, quelle que soit la taille de la subvention ou de la contribution. Mais en insistant sur une gestion financière adéquate, nous ne croyons pas qu'il faille mettre en place un système d'une lourdeur excessive. Les contrôles exercés par le ministère sur les dépenses de fonds publics doivent être directement en fonction de la taille du projet et des risques en jeu. Par exemple, nous nous attendrions à ce que l'évaluation d'une proposition de projet simple qui suppose une petite contribution exige beaucoup moins d'information et de temps que l'évaluation d'un grand projet complexe.

L'obligation qu'ont les fonctionnaires de gérer des demandes souvent contradictoires comporte un aspect fondamental: s'assurer de l'existence d'une capacité suffisante pour assurer la prestation des programmes. Nous avons signalé en octobre que DRHC avait convenu avec le Secrétariat du Conseil du Trésor d'exécuter des études de la charge de travail susceptibles d'établir des repères utiles pour la prestation des programmes de subventions et de contributions. Monsieur le président, le comité voudra peut-être s'enquérir de l'état d'avancement de ces travaux.

[Traduction]

La gestion des subventions continue de nous inquiéter. En décembre, nous rendrons compte des résultats d'une vérification de portée gouvernementale de la question. Au même moment, nous rendrons compte de la vérification de programmes particuliers de subventions et de contributions de certains ministères et organismes et d'un suivi des progrès réalisés par des DRHC.

Monsieur le président, un certain nombre d'aspects particuliers de la gestion des subventions et des contributions à DRHC ont déjà suscité beaucoup de débats. Par conséquent, j'encourage dès lors le comité à poursuivre l'examen de quatre questions avec les représentants du ministère. Quels progrès le ministère a-t-il réalisés dans la mise en oeuvre des mesures correctives? Quelle assurance possède-t-il que les mesures prises ont eu le résultat requis? Que reste-t-il à faire? Dans quelle mesure le ministère a-t-il réussi à déployer les efforts soutenus nécessaires dans toute l'organisation?

Monsieur le président, voilà qui met fin à ma déclaration d'ouverture. Nous serons heureux de répondre à toutes vos questions.

• 1550

Le président: Je vous remercie, monsieur Desautels.

Nous allons maintenant laisser la parole à Mme Claire Morris, sous-ministre de DRHC, qui fera ses observations préliminaires.

Mme Claire Morris (sous-ministre, Développement des ressources humaines Canada): Merci, monsieur le président.

C'est avec plaisir que je suis ici aujourd'hui, et je suis impatiente de faire le point pour les membres du comité sur les mesures que nous avons prises à Développement des ressources humaines Canada. Je m'efforcerai moi aussi d'être brève, afin qu'il reste du temps pour les questions.

Je devrais commencer par l'évidence. L'année écoulée a été dure pour Développement des ressources humaines Canada, mais je crois que nous sommes maintenant un ministère beaucoup plus fort qu'il y a un an.

En janvier 2000, DRHC a diffusé un rapport de vérification interne sur les subventions et contributions, qui démontrait l'ampleur des problèmes administratifs. Comme l'a dit le vérificateur général, de nombreuses pratiques n'étaient pas acceptables: on allait de l'avant sans obtenir au préalable les approbations de rigueur, on se fiait à des ententes verbales, on payait des frais inadmissibles et il n'y avait pas de mécanisme de surveillance adéquat. Nous convenons que ces pratiques n'étaient pas acceptables et constituaient de graves lacunes. C'est pourquoi nous avons entrepris de concevoir et de mettre en oeuvre un plan d'action global au cours de l'année 2000, qui se poursuit maintenant en 2001. Nous avons procédé avec un plan d'action en six points qui a contribué à remettre sur les rails de nombreux éléments fondamentaux de notre travail. Nous avons aussi effectué des changements de fond, et non pas seulement des changements au mode de fonctionnement de nos programmes de subventions et de contributions, mais à la manière dont le ministère lui-même fonctionne.

Le travail n'est pas terminé, mais je pense que nous sommes sur la bonne voie. Nous pouvons démontrer les progrès réalisés, et que nous avons préparé le terrain à d'autres mesures. Permettez-moi maintenant de vous dire comment.

[Français]

Je vais d'abord vous entretenir de la mise en oeuvre de notre Plan d'action. À ce chapitre, le vérificateur général est d'ailleurs l'un de ceux qui nous ont dit que nous étions sur la bonne voie. Nous avons déjà fait état de nos activités et de nos réalisations dans trois rapports d'étape dont vous n'avez certes pas manqué de prendre connaissance. Ainsi donc, je vais m'abstenir de citer une longue suite d'interventions pour ne souligner que quelques observations et réalisations importantes.

Le vérificateur général a dit au Parlement et aux Canadiens qu'il souscrivait aux mesures que nous avons prises et qu'il souhaitait nous voir poursuivre dans ce même sens. Comme il l'a dit lui-même, et je cite:

Les mesures et les plans [...] tiennent compte des lacunes relevées dans notre vérification.

Et il poursuit:

La direction de DRHC progresse bien vers la tenue des engagements qu'elle a pris dans son Plan d'action en six points et dans d'autres plans formulés afin de régler les problèmes relevés.

La firme PriceWaterhouseCoopers y est allée de sa propre évaluation, tout aussi indépendante. Les experts de la firme ont confirmé que nous faisions exactement ce que nous avions dit que nous ferions pour donner suite aux engagements pris dans notre Plan d'action.

Si l'on examine plus en détail le Plan d'action, on note un total de 38 sous-éléments, dont 14 exigent des engagements permanents. L'échéancier est respecté pour les 14 engagements en question. Parmi les 24 autres sous-éléments, 22 ont été menés à terme. Les deux autres prévoient l'examen de nos dossiers fermés et inactifs et les choses vont également bon train à ce chapitre.

[Traduction]

Pour assurer la viabilité des améliorations apportées grâce à notre plan d'action, nous avons prévu des mesures rigoureuses de contrôle du rendement dans le cadre d'un processus d'assurance de la qualité. La contribution novatrice de la direction du contrôle de la performance a été l'un des éléments clés des efforts que nous avons déployés. Grâce à son examen des dossiers, les gestionnaires du ministère peuvent maintenant compter sur des données à jour sur notre rendement dans l'administration des subventions et des contributions. Les résultats de ces mesures de contrôle sont plutôt encourageants. Le plus récent rapport de la direction du contrôle de la performance est annexé à notre rapport d'étape de décembre 2000 sur la mise en oeuvre du plan d'action. La direction a constaté «les améliorations mesurables et importantes que nous continuons d'apporter à la gestion et à l'administration de nos programmes de subventions et de contributions».

En voici quelques exemples: 99,1 p. 100 de nos dossiers comportaient une demande de financement, comparativement à 85,2 p. 100 lors de la vérification de 1999; 98,6 p. 100 de nos projets ont été approuvés par un agent disposant des pouvoirs délégués nécessaires, comparativement à 79,2 p. 100 lors de la vérification de 1999; 98,5 p. 100 des paiements ont été approuvés par un agent autorisé, comparativement à 70,9 p. 100 en 1999; 97,1 p. 100 de nos projets ont fait l'objet d'un examen visant à assurer leur conformité avec l'entente conclue et il s'agit d'une amélioration par rapport au taux de 23,4 p. 100 enregistré en 1999.

Nous avons encore beaucoup de pain sur la planche, mais nous avons déjà fait un bon bout de chemin dans la bonne direction.

• 1555

[Français]

Je voudrais maintenant aborder ce que nous avons fait en plus du Plan d'action. À bien des égards, ce travail complète de façon importante celui qui découlait du Plan d'action. La majeure partie de ce travail a été orientée en fonction des observations et des conseils reçus des parlementaires et du vérificateur général ou tirés des leçons que nous avons retenues.

Le vérificateur général fait ressortir cinq points particuliers que nous n'avions pas abordés dans notre vérification interne et sur lesquels il s'est penché au cours de sa vérification. Pour chacun d'eux, nous prenons déjà des mesures pour corriger le problème.

Le vérificateur général fait remarquer que nous éprouvons de la difficulté à opérationnaliser les objectifs généraux de la politique sociale. Nous avons mis en oeuvre l'étude sur la gestion des programmes, qui vise à examiner les objectifs, les critères d'admissibilité et les mesures du rendement de nos programmes.

Il affirme que nous devons mieux gérer en fonction des résultats. Outre l'initiative sur la gestion des programmes, nous nous appliquons à ce que nos ententes avec les promoteurs reflètent et expliquent clairement les résultats qu'on attend du projet.

Il affirme que nous devons mieux gérer et contrôler nos projets. Le Plan d'action en six points vise expressément cet aspect. C'est également l'objectif du Cadre d'assurance de la qualité, conçu en vue de déceler et de corriger les erreurs administratives qui peuvent survenir dans le cadre des projets. De plus, grâce à notre Direction du contrôle de la performance axée sur l'innovation, les cadres supérieurs de DRHC obtiennent une évaluation continue des résultats des efforts déployés en vue de satisfaire aux normes administratives désirées.

[Traduction]

Le vérificateur général souligne également que nous devons mieux informer les Canadiens au sujet de nos programmes et de la façon de présenter une demande. Cette information est disponible sur notre site Web et dans nos bureaux.

Enfin, le vérificateur général fait observer que nous devons offrir un appui pertinent—formation et outils—au personnel chargé de l'exécution des programmes. Au moyen de réaffectations internes, nous avons consacré 50 millions de dollars de plus à l'amélioration des mesures d'appui à l'exécution des programmes et nous collaborons avec le Secrétariat du Conseil du Trésor à la réalisation d'une étude sur la charge de travail. Cet aspect représente également un élément clé du plan d'action en six points.

De plus, nous avons examiné nos propres structures et restructuré le ministère, afin d'en améliorer les processus de gestion et de reddition de comptes. C'est ainsi que nous avons réorganisé notre ancienne Direction générale de l'investissement dans les ressources humaines, afin que la gestion des programmes exécutée à l'échelle nationale soit distincte de celle des programmes dont sont responsables nos bureaux régionaux et locaux. Depuis l'automne dernier, nous avons examiné, avec le Secrétariat du Conseil du Trésor, nos méthodes d'exécution de nos programmes de subventions et contributions. Nous recherchons le bon équilibre entre l'exécution de ces programmes au niveau local, régional ou national.

Nous essayons également de trouver le meilleur équilibre possible entre l'exécution efficace des programmes et les contrôles financiers judicieux. Voilà ce qui constitue une réponse détaillée aux recommandations du vérificateur général. Du début à la fin, nous avons collaboré avec le vérificateur général et le personnel de son bureau.

[Français]

Pour conclure, j'estime que nous avons accompli de grandes choses en à peine plus d'un an. Je ne dis toutefois pas que nous pouvons prendre une pause et passer à autre chose. Permettez-moi de terminer mes observations en vous faisant part de ce que je considère comme des défis importants qui attendent encore le ministère.

L'un des plus grands défis pour nous consistera à éviter les formalités administratives excessives tout en veillant à exercer des contrôles financiers appropriés. Il ne s'agit pas là d'une tâche facile et il n'existe pas de solutions simples. Il faut arriver à créer un juste équilibre entre l'exécution efficace et souple des programmes et une saine gestion financière. Nous voulons exécuter nos programmes en fonction des besoins des Canadiens que nous servons et garantir la saine gestion financière à laquelle ceux-ci s'attendent.

[Traduction]

Il n'y a pas de doute que notre ministère est beaucoup plus fort qu'avant le début de toute cette histoire. Nous sommes plus axés sur les résultats et plus capables d'en obtenir et de faire en sorte que les directeurs soient responsables envers vous les parlementaires et envers tous les Canadiens.

• 1600

Nous ne nous limitons plus à simplement administrer des programmes de subventions et de contributions: nous gérons activement cette fonction et veillons à faire les bonnes choses et à bien les faire. Nous ne prétendons pas que notre travail est terminé et je pense qu'il ne sera jamais vraiment terminé, car nous avons pour objectif de toujours chercher à nous conformer à des normes très rigoureuses. Je puis toutefois affirmer que nous continuons à prendre des mesures et que nous avons la volonté la plus ferme d'aller jusqu'au bout. Nous sommes déterminés à répondre aux attentes de la population canadienne et des parlementaires.

Nous sommes persuadés que nous sommes sur la bonne voie. Nous croyons que nous nous dirigeons vers l'équilibre, difficile, mais essentiel, entre le meilleur service possible à la population canadienne qui a besoin de nos programmes et services et le niveau le plus élevé de reddition de comptes aux Canadiens qui payent ces programmes et ces services. Trouver cet équilibre nous permettra de continuer à intervenir de façon positive dans la vie des Canadiens et des collectivités de notre pays.

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci beaucoup, madame Morris pour cette longue déclaration liminaire, qui était censée durer cinq minutes.

Monsieur Mayfield vous avez huit minutes, s'il vous plaît, et pas plus.

M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, AC): Merci, monsieur le président.

Merci beaucoup pour votre exposé et pour votre présence au comité.

C'est avec plaisir que nous vous accueillons encore une fois avec votre personnel, monsieur Desautels, et j'espère vous rencontrer également demain.

Avant de passer à d'autres questions, une ou deux choses sont apparues dans votre déclaration, madame Morris. Vous donnez des exemples de certaines des améliorations qui ont été apportées, la première étant que 99,1 p. 100 des dossiers comportaient une demande de financement, comparativement à 85,2 p. 100. La question qui m'est venue à l'esprit est la suivante, pourquoi 100 p. 100 des dossiers ne comportent-ils pas une demande de financement? Peut- être y a-t-il quelque chose que je ne saisis pas, mais je n'ai jamais bien compris comment des fonds peuvent être distribués, alors qu'aucune demande n'a été faite. Il y a probablement une raison simple et logique à cela, mais je ne la connais pas. Pouvez- vous m'éclairer?

Mme Claire Morris: Oui, monsieur le président

La Direction du contrôle de la performance, d'où nous avons tiré ces statistiques, prélève un échantillon de dossiers dans tout le pays—elle l'a fait à diverses périodes et va continuer de le faire—pour s'assurer que nous nous approchons très clairement de ces 100 p. 100. Je n'ai pas les détails et je vais sans doute demander à M. Braiter d'intervenir.

M. Philip Mayfield: Peut-être pourriez-vous simplement me donner un exemple illustrant comment une demande qui n'a pas encore été reçue peut être approuvée et que de l'argent va être affecté. Je ne le comprends pas. Peut-être que quelque chose m'échappe.

Mme Claire Morris: Il se pourrait bien, monsieur le président, qu'il s'agisse d'une lettre au dossier qui n'est pas une demande techniquement parlant, mais qui a fait l'objet d'un accord. Il se peut qu'il s'agisse d'une subvention salariale ciblée. Je vais demander à M. Braiter de donner quelques autres exemples qui pourraient vous l'expliquer.

M. Hy Braiter (sous-ministre adjoint principal, Prestation des services, Développement des ressources humaines Canada): Tout d'abord, notre objectif est d'atteindre les 100 p. 100. La Direction du contrôle de la performance est un groupe indépendant qui prélève des dossiers au hasard dans nos bureaux locaux, les ramène à l'administration centrale et les examine par rapport aux normes les plus strictes qui soient. Les processus utilisés ont été examinés par le vérificateur général et par Price Waterhouse Coopers.

Il est possible que la demande ne soit pas au dossier en raison par exemple d'une visite de contrôle. Il est également possible, comme l'a indiqué la sous-ministre, qu'au lieu de faire une demande officielle, une lettre a été écrite ou que le demandeur s'attende à la poursuite d'un contrat préalable et pense donc qu'il n'a pas besoin de présenter une toute nouvelle demande.

Lorsque nous avons mis en oeuvre le plan d'action en six points, nous avions compris qu'il fallait remettre aux contribuables la documentation voulue et également leur donner les preuves qui s'imposent. Nous visons les 100 p. 100 et lors du dernier échantillonnage, nous étions à plus de 99 p. 100. Dans le cas des quelques dossiers qui ne comportaient pas tout ce qu'il fallait, nous nous sommes adressés au directeur du bureau visé, à la région et à l'agent pour faire en sorte que cela ne se reproduise plus.

Il y aura toujours une fraction de pourcentage de cas où tout ne se trouve pas nécessairement dans le dossier.

M. Philip Mayfield: Cela veut-il dire qu'il pourrait fort bien y avoir une demande, mais qu'elle ne se trouve tout simplement pas dans le dossier?

M. Hy Braiter: Cela pourrait arriver.

• 1605

M. Philip Mayfield: Je passe à l'autre élément de la question. Le vérificateur général recommande qu'il faut mieux informer les Canadiens au sujet de vos programmes et de la façon de présenter une demande. Depuis que cette question a fait les manchettes dans tout le pays, on a remarqué que certains bureaux semblaient craindre les coups. Je me demande ce que vous avez fait pour vous assurer que les programmes disponibles sont aussi bien connus dans certaines des localités rurales de la Colombie-Britannique où vous avez des bureaux que dans les centres plus urbains. S'efforce-t-on vraiment de transmettre également l'information? Je ne souhaite pas pousser trop loin, en ce qui me concerne, mais j'ai l'impression que certains membres du personnel ne sont pas aussi sûrs qu'avant. Peut-être souhaitez-vous faire des observations à ce sujet, sur les progrès réalisés par rapport à cette recommandation du vérificateur général du Canada.

Mme Claire Morris: Il s'agissait d'une recommandation très claire du vérificateur général et nous n'avons pas ménagé nos efforts. À la fin décembre, nous avions créé un site Web complet qui décrivait chacun de nos programmes de subventions et de contributions. On y affiche le nom, l'objectif ainsi que les critères d'admissibilité du programme. Nous allons continuer d'alimenter le site Web. L'information est accessible et les gens la consultent bel et bien.

Nous avons aussi fourni à notre personnel, partout au Canada, une trousse pour qu'il puisse s'asseoir avec les députés et leur fournir la même information. Nous l'avons fait suite aux critiques qui avaient été formulées, à savoir que nous ne diffusions pas de façon homogène l'information à l'échelle du pays. Nous avons demandé à nos employés de rencontrer les députés et de s'assurer que tout le monde recevait la même information.

M. Philip Mayfield: Maintenant, d'après ce que dit le vérificateur général dans son rapport, avant qu'il intervienne votre ministère avait effectué des vérifications internes et que des recommandations avaient été faites. Il semble pourtant que le ministère n'y a peut-être pas donné suite. En pensant simplement à l'avenir, je veux simplement continuer dans cette voie. Pourquoi cela a-t-il pris autant de temps? Comment expliquez-vous que le ministère n'ait pas donné suite à certaines recommandations? Auriez-vous l'obligeance de nous en dire quelques mots?

Mme Claire Morris: Monsieur le président, je pense que le vérificateur général a parlé très longuement de l'histoire de ce ministère dont l'existence ne remonte qu'à sept ou huit ans. Au tout début, il a dû relever d'énormes défis de gestion. Non seulement cinq composantes différentes d'autres ministères ont- elles été regroupées pour créer un nouveau ministère, mais un réseau important de prestations de services a dû être mis sur pied à l'échelle du pays, un important examen des programmes...

M. Philip Mayfield: Je suppose que si j'ai posé la question c'est que le vérificateur général ne va pas faire ces recommandations de façon suivie. Vous disposez sûrement à l'interne de programmes vous permettant de suivre la situation de près. J'aimerais savoir si, lorsque le vérificateur général examinera vos livres pour le prochain cycle, il constatera que des progrès ont été accomplis. Découvrira-t-il que votre ministère a d'une manière ou d'une autre eu l'impression que vos propres vérificateurs vous donnent l'information que vous devez examiner et à laquelle vous devez réagir en temps opportun? C'est là ma question.

Mme Claire Morris: Monsieur le président, nous avons procédé à notre vérification en janvier de l'année dernière—ou plutôt, nous en avons publié les conclusions. Lorsque le vérificateur général a procédé à l'examen de notre ministère plusieurs mois plus tard, il a pu indiquer que d'une part, nous avions fait des progrès et que d'autre part, nous avions déterminé qu'elles étaient les mesures correctives appropriées. Ce qu'il a fait ressortir—et nous sommes tout à fait d'accord avec lui—c'est qu'il faudra un engagement permanent et soutenu. Je suis tout à fait convaincue que nous avons mis en place, au sein du ministère, les mécanismes qui nous permettront de nous assurer que ce sera une façon continue de mettre en oeuvre nos programmes.

M. Philip Mayfield: Merci beaucoup. Je suis impatient de vous poser d'autres questions.

• 1610

Le président: Merci, monsieur Mayfield.

[Français]

Monsieur Perron, vous avez huit minutes.

M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ): Je vous remercie, monsieur le président. Bonjour, madame. Bonjour, monsieur Desautels. Je m'adresse à vous, madame.

Dans le cadre du Plan d'action en six points, le ministère se proposait d'examiner les dossiers de projets qui étaient actifs en 1998-1999 et en 1999-2000 et qui sont maintenant clos. Selon le Plan d'action, il avait été prévu que cet examen serait complété en l'an 2000. Est-ce que ces examens ont été complétés? Si oui, quelles sont les constatations que vous avez faites? Avez-vous identifié des montants payés en trop qu'il faut recouvrer?

Mme Claire Morris: Je vous remercie, monsieur le président.

Le projet d'examiner tous les dossiers clos est encore en voie d'être fait. On a presque fini. On s'attend à ce que les résultats soient publiés dans notre quatrième rapport d'étape, qu'on est censés publier ce printemps.

Ç'a été un projet plus compliqué qu'on l'avait anticipé. C'est en partie parce que les dossiers qui ont été sélectionnés étaient des dossiers complexes. Dans certains cas, les personnes qui faisaient partie de ces projets ne sont plus là. Alors, ça nous a pris un peu plus de temps. On pensait terminer au mois de janvier, mais finalement, ce sera fini deux ou trois mois plus tard que prévu. Les résultats seront publiés dans le prochain rapport d'étape.

M. Gilles Perron: Pouvez-vous nous donner un aperçu de quelques dossiers?

Mme Claire Morris: Le travail n'est pas encore terminé. C'est un échantillon de 516 dossiers qui ont été examinés. Je vais vous donner les chiffres. Pour le moment, c'est un montant assez minime; on identifiera peut-être 0,2 p. 100 de trop-payés par le processus des dossiers fermés.

M. Gilles Perron: J'espère que vous n'arriverez pas à 380 et quelques dollars comme le premier ministre.

Monsieur Desautels, dans vos vérifications internes, avez-vous pu retrouver ou constater de l'ingérence de la part de politiciens dans certains dossiers?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, nous avons, dans notre rapport, soulevé quelques cas où il y avait eu soit une intervention politique, soit une décision ministérielle, soit même une façon de procéder qui n'était pas tout à fait conforme à la politique qui avait été adoptée par le ministère. En fait, ces cas-là sont indiqués dans notre rapport. Si vous allez à la pièce 11.9, vous allez voir quelques exemples de telles situations.

M. Gilles Perron: Je vous remercie.

Le président: Je vous remercie beaucoup, monsieur Perron.

[Traduction]

Monsieur Shepherd, vous avez huit minutes.

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): J'aimerais avoir une meilleure idée de la Direction du contrôle de la performance et de son fonctionnement. Il semble qu'on y effectue des vérifications. Peut-être pourriez-vous préciser cela pour moi. Vous pourriez peut- être me renseigner sur la taille de cette direction. Il y a ensuite la compétence des gens qui y travaillent—où les recrutez-vous? Je présume qu'ils ont fait des études en comptabilité.

En outre, vous énumérez une foule de choses dont vous vous réjouissez. Pouvez-vous nous parler de choses pour lesquelles ce n'est pas le cas?

• 1615

Mme Claire Morris: Je vais demander à Alan Winberg de vous donner des précisions sur le fonctionnement de la Direction du contrôle de la performance. C'est un groupe qui a été mis sur pied avec l'expertise nécessaire et qui nous permet de surveiller en permanence la façon dont nous satisfaisons aux exigences que nous nous sommes fixées en ce qui a trait à la façon dont seront gérés nos dossiers, les subventions et les contributions. Je suis convaincue qu'il nous gardera sur la bonne voie dans notre quête du 100 p. 100 dont a parlé M. Braiter.

Vous voulez savoir s'il y a des points à améliorer. Je pense que tous les éléments de base sont en place. Ils devront être complètement intégrés, et il s'agit là d'un processus très long, dans les activités du ministère. Je n'ai aucune raison de me plaindre de la façon dont les choses progressent. Nous sommes peut- être un peu impatients du fait que nous aimerions atteindre la perfection beaucoup plus vite.

M. Alex Shepherd: Je fais allusion aux activités du groupe qui, on peut le supposer, effectue des vérifications précises et constate l'existence de certains problèmes. J'aimerais avoir des précisions là-dessus.

Qui, à ce moment-là, exige que des mesures correctives soient prises? Est-ce que ces mesures font l'objet d'un suivi au sein du ministère? Comment procède-t-on?

Mme Claire Morris: Absolument. Je vais demander à M. Winberg de nous décrire le processus qui est suivi.

M. Alan Winberg (sous-ministre adjoint, Services financiers et administratifs, Développement des ressources humaines Canada): Il s'agit d'un nouveau groupe qui relève des services financiers et administratifs. Il est distinct de ceux qui s'occupent des programmes. Nous avons établi une méthode d'échantillonnage, c'est- à-dire un processus rigoureux de vérification comptable qui consiste à examiner un échantillon de dossiers tirés de tous les programmes qui font l'objet d'accords de contribution.

Une liste de contrôle bien précise a été établie. Le groupe vérifie que les dossiers respectent les exigences en matière de gestion financière et de programmes. L'examen des dossiers est confié à deux personnes différentes au sein du groupe de suivi, lesquelles s'occupent de deux volets distincts, dans le but de faire en sorte que les dossiers, une fois reçus, font l'objet d'un contrôle adéquat. Ces personnes évaluent chaque dossier en se fondant sur les critères établis.

Les étapes suivies correspondent aux étapes de la vérification interne que nous avons effectuée, et du travail de vérification du vérificateur général: examen de la demande, production du contrat, contrôle et évaluation. Nous tenons compte, à chaque étape, des modalités de l'accord.

Chaque dossier est ensuite entré en mémoire et mis à jour régulièrement. Quand ils décèlent une erreur ou quand ils constatent qu'un élément du dossier ne correspond pas aux critères établis, les vérificateurs communiquent immédiatement avec les responsables du programme, c'est-à-dire le bureau régional ou la direction de l'administration centrale, et demandent à la personne concernée de prendre les mesures nécessaires.

Si la personne concernée n'est pas au courant de l'erreur ou si la demande ne figure pas au dossier, on demande alors que l'erreur soit corrigée. Le processus consiste donc à effectuer une vérification en continu et à communiquer les résultats aux personnes concernées pour qu'elles corrigent les erreurs décelées.

• 1620

Le vérificateur général a analysé les rapports du groupe de suivi, de même que la méthode d'échantillonnage. Il indique dans son rapport que la méthode est adéquate. Il ajoute à la page 11-38:

Le système de suivi du rendement que le ministère a mis au point pour suivre les progrès réalisés représente une approche novatrice à la mesure continue du rendement. S'il est appliqué systématiquement, il devrait donner à la direction une bonne mesure des progrès réalisés.

Cet extrait est tiré du rapport d'octobre. Un nouveau rapport a été rendu public en décembre. La méthodologie utilisée, la méthode d'échantillonnage et la formule d'évaluation ont toutes été analysées par le vérificateur général. Elles sont appliquées de façon rigoureuse.

M. Alex Shepherd: Vous avez dit que quand vous décelez une erreur, vous la corriger. J'ai peut-être mal compris, mais cette façon de procéder est contraire au principe de l'échantillonnage, car ce que vous dites, c'est que la personne ou le groupe qui commet l'erreur répète vraisemblablement la même erreur dans une multitude d'autres dossiers. Est-ce que j'ai mal compris quand vous avez dit que l'erreur est corrigée, ou est-ce qu'en fait... Est-ce que vous en élargissez alors la portée...?

M. Alan Winberg: C'est le processus d'approbation qu'on utilise pour l'examen des dossiers. Il fait partie intégrante de la vérification ou du suivi. Ils reçoivent le dossier, relèvent une ou deux erreurs et communiquent ensuite avec les responsables du dossier.

M. Alex Shepherd: Mais vous n'élargissez pas la portée de l'échantillonnage une fois que vous décelez...

M. Alan Winberg: Non. Nous en faisons état dans le rapport. Nous précisons que des erreurs ont été décelées dans tel aspect du dossier.

Pour ce qui est de généraliser les constatations du rapport de la direction qui a été publié en même temps que le rapport d'étape du 19 décembre, il y avait quatre conclusions positives qui visaient des domaines où des améliorations mesurables et importantes avaient été enregistrées par rapport à la vérification interne. Il y avait ensuite quatre autres domaines où le taux de conformité de 90 p. 100 n'avait pas été atteint. Donc, des domaines précis où des améliorations s'imposent ont été cernés. Dans ces cas-là, le directeur de l'unité doit rencontrer les divers groupes opérationnels pour leur expliquer les erreurs qui ont été décelées et les mesures correctives qui doivent être prises. Il y a donc un apprentissage qui se fait.

De plus, le groupe est composé de personnes travaillant dans divers domaines qui y sont affectées pendant un an—je prends trop de temps. Ces personnes sont affectées au groupe pendant un an, et elles reçoivent une formation complète sur la gestion des projets et des accords de contribution. Elles acquièrent donc de l'expérience au sein de la direction, retournent ensuite dans les régions et fournissent des conseils aux autres sur la procédure administrative à suivre.

Le président: Merci, monsieur Winberg.

Nous allons commencer le deuxième tour de table. Chaque intervenant aura droit à quatre minutes. Monsieur Pallister.

M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, AC): Merci, monsieur le président.

Nous n'avons pas parlé du processus d'approbation, et j'aimerais en savoir un peu plus là-dessus. Pour ce qui est de la direction du contrôle de la performance, sera-t-elle chargée de passer en revue les programmes une fois que le mal aura été fait—une fois qu'il sera trop tard pour revenir en arrière? Allons-nous modifier le processus utilisé pour évaluer les demandes, ou continuera-t-on d'appliquer le même processus?

Mme Claire Morris: Monsieur le président, la direction du contrôle de la performance a pour mandat de faire en sorte que les projets sont bien gérés, du début jusqu'à la fin, ce qui veut dire qu'elle aura en main la demande qui a été approuvée et l'accord de contribution, et aussi de veiller à ce que tout se fasse selon les règles, que les documents sont signés par les personnes autorisées, que les reçus appropriés ont été soumis avant que des paiements ne soient effectués. Elle n'a pas pour mandat de changer le processus d'approbation. Son rôle est de faire en sorte que le dossier est géré conformément aux règles établies pour chacun des projets et des programmes.

M. Brian Pallister: D'accord. Merci de la réponse. Donc, le processus d'approbation lui-même ne changera pas, seulement la façon d'assurer le suivi et le contrôle, comme l'indique le titre. Le processus d'approbation lui-même ne fera pas partie du contrôle de la performance.

Mme Claire Morris: Permettez-moi de vous donner un exemple. Dans le cas d'une subvention salariale ciblée qui peut être approuvée par un fonctionnaire, la direction devra s'assurer qu'elle a été dûment approuvée par celui-ci. Dans le cas d'un programme qui doit être approuvé par l'administration centrale, la direction devra s'assurer que cette dernière a effectivement reçu et approuvé la demande. La direction n'a pas pour mandat de changer le processus, mais plutôt de faire en sorte que le processus est bien suivi.

• 1625

M. Brian Pallister: Donc, les critères pour les divers programmes ne changeront pas, le mécanisme d'exécution et le processus utilisé pour présenter une demande non plus. Les critères continueront d'être évalués par les bureaux locaux dans la plupart des cas—ou est-ce que les critères utilisés pour approuver les programmes seront plus sévères?

Mme Claire Morris: Encore une fois, le rôle de la direction du contrôle de la performance, qui relève des services financiers et administratifs, est bien défini. Elle doit veiller à ce que tous les contrôles de gestion et tous les contrôles financiers sont en place.

M. Brian Pallister: D'accord.

Mme Claire Morris: L'examen auquel vous faites allusion a déjà été entrepris. Il s'agit de l'étude sur la gestion des programmes, qui vise à examiner tous les programmes de subventions et de contributions afin de s'assurer que les objectifs, les critères d'admissibilité et le processus d'approbation sont clairement définis. Cette étude vise également à expliquer les résultats qui sont attendus des projets et à établir des mesures de rendement.

Il s'agit donc d'une initiative qui s'ajoute au plan d'action en six points, d'un examen en profondeur de nos programmes.

M. Brian Pallister: Cette initiative est donc en cours.

Mme Claire Morris: Oui.

M. Brian Pallister: Vous n'avez pas de changements précis à annoncer aujourd'hui? Par exemple, l'influence exercée par les responsables politiques dans la sélection de certains programmes suscite beaucoup d'inquiétudes. Vous ne prévoyez adopter aucune mesure précise pour régler ce problème? On aura toujours l'impression, et cette impression est très répandue car rien n'a été fait pour la dissiper, que les responsables politiques peuvent exercer une influence sur les critères utilisés pour la sélection des programmes.

Mme Claire Morris: Si vous vous souvenez bien, monsieur le président, c'est une des questions qu'a soulevée le comité permanent l'an dernier. Le ministre et le ministère ont demandé au comité permanent, dans la réponse qu'ils lui ont adressée, de définir le rôle que devraient jouer les parlementaires dans le processus, s'ils devraient fournir des conseils ou encore donner leur approbation à un projet.

Le président: Merci, monsieur Pallister.

[Français]

Monsieur Perron, vous avez quatre minutes.

M. Gilles Perron: Nous avons quelquefois l'impression que les critères, les normes, les règlements d'un programme X ne sont pas interprétés uniformément dans les différentes régions du Canada. C'est peut-être seulement une impression, mais c'est ce que l'on ressent. Certaines régions semblent plus rigides ou moins rigides que d'autres.

Avez-vous présentement un système pour informer vos gens, à la base, qui jouent avec ces programmes toute la journée quant à la façon d'uniformiser la façon d'interpréter les différents programmes pour que cela se fasse de la même manière? Avez-vous aussi une façon de vérifier si ces gens-là interprètent ces programmes de la même manière, c'est-à-dire ceux qui les distribuent chez vous?

Mme Claire Morris: Monsieur le président, comme je l'ai dit en réponse à une autre question, c'est une décision très pesée que l'on a prise en mettant l'information concernant nos programmes sur un site web.

M. Gilles Perron: Je parle de vos employés, de vos utilisateurs.

Mme Claire Morris: Oui, je comprends, mais je veux tout simplement vous rassurer en disant que l'information qui est donnée aux citoyens canadiens est bel et bien la même partout dans le pays parce que c'est l'information qui est disponible sur le site web. On a aussi fourni à nos employés un kit d'information sur nos programmes, qu'ils partagent à leur tour avec leur communauté et leur député.

C'est un problème qu'on a reconnu. On a accepté les commentaires et les critiques du vérificateur général, qui disait que nous n'étions pas uniformes dans la transmission de notre information. Il y a donc un effort continu à l'intérieur du ministère pour assurer que tous nos gens aient la même information et la même interprétation.

• 1630

M. Gilles Perron: Vous avez des moyens de vérification? Si oui, ces normes-là sont mises en place, je suppose?

Mme Claire Morris: Oui, elles le sont. On travaille avec notre cadre de gestion. C'est un très grand ministère qui a 25 000 employés partout au pays. On travaille avec notre cadre de gestion pour s'assurer que l'information est bel et bien partagée de la même façon et interprétée de la même façon partout. Il y a des directives écrites. Il y a des interprétations de politiques. Il y a eu des dossiers opérationnels qui ont été développés pour les employés au fur et à mesure que notre Plan d'action était mis en pratique. C'est un travail continu à l'intérieur du ministère.

M. Gilles Perron: Je vous remercie, madame. Je vous remercie aussi, monsieur le président.

Le président: Je vous remercie beaucoup.

[Traduction]

Monsieur Harb, vous avez quatre minutes.

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Merci beaucoup, madame Morris.

Immédiatement après la crise, j'ai rencontré les représentants d'organismes et de groupes sans but lucratif qui font affaire avec le ministère du Développement des ressources humaines. Je voulais avoir une idée des problèmes et des défis auxquels ils étaient confrontés. Tous ont déclaré, à l'unanimité, que le ministère effectuait de l'excellent travail, qu'il fournissait des services de qualité à la communauté, sauf qu'il n'en parlait pas beaucoup. Il y a bien des gens qui ne savent pas ce que vous faites; vous n'en parlez pas assez.

Ensuite, ils ont déclaré que les employés du ministère étaient surchargés de travail, qu'ils avaient une charge de travail énorme. Ils ont dit qu'il fallait accroître le nombre de personnes- ressources affectées aux dossiers ou travaillant sur le terrain. Tous étaient d'accord sur ce point.

Si je ne m'abuse, vous avez rencontré, en octobre, le vérificateur général et le Conseil du Trésor pour discuter de la possibilité de réaliser une étude sur la charge de travail. J'aimerais bien, tout comme mes collègues, avoir les résultats de cette étude. Par ailleurs, que comptez-vous faire, comme l'a mentionné mon collègue, M. Mayfield, pour mieux renseigner les gens sur les services qu'offre le ministère du Développement des ressources humaines au sein des communautés, les différents programmes qui sont offerts? Avez-vous mis en place un plan d'action à cet égard?

Mme Claire Morris: Pour ce qui est de votre première question, nous avons effectué une étude sur les ressources, comme je l'ai mentionné dans mon allocution. Une des premières mesures que nous avons prises, c'est de réaffecter, à l'interne, quelque 50 millions de dollars pour assurer une meilleure répartition, à l'échelle nationale, des ressources jugées nécessaires pour assurer la surveillance voulue et fournir les conseils dont ont besoin les travailleurs de première ligne chargés d'administrer certains de ces programmes.

Nous avons donc procédé à cette réaffectation interne et entrepris une étude sur les ressources, de concert avec le Conseil du Trésor. Celle-ci ne sera pas terminée avant mai ou juin, mais nous sommes en train d'analyser de près les ressources dont ont besoin les bureaux régionaux et l'administration centrale pour assurer l'exécution de nos nombreux programmes. Nous allons faire état de nos résultats non pas dans le prochain rapport d'étape, mais dans le suivant.

Pour ce qui est de mieux informer les communautés, encore une fois, j'ai indiqué que nous avions créé un site Web qui comprendra tous les renseignements concernant nos programmes, qui fournira des données à jour sur les rencontres organisées par notre personnel avec les membres de la communauté ou les députés locaux pour expliquer les programmes qui sont offerts.

Nous aimerions entreprendre plusieurs initiatives à l'échelle locale—c'est le mot qui me vient à l'esprit—pour mieux faire connaître les projets auxquels nous participons. Nous aimerions organiser des journées portes ouvertes où la communauté serait invitée à venir discuter avec nous de notre travail. Le problème, c'est que nous n'avons pas assez de ressources pour faire tout cela. Toutefois, nous comptons nous pencher là-dessus dès que la charge de travail commencera à diminuer un peu.

• 1635

Le président: Merci, monsieur Harb.

Monsieur Mayfield.

M. Philip Mayfield: Merci beaucoup, monsieur le président.

J'aimerais poser à la sous-ministre une question précise au sujet des vérifications internes.

Pouvez-vous nous dire quelles ressources le ministère consacre aux vérifications internes? D'après ce que dit le rapport, les activités du ministère semblent susciter beaucoup d'intérêt. Quelles ressources y consacrez-vous?

Mme Claire Morris: Encore une fois, les vérifications internes relèvent de la division de M. Winberg. Je vais donc lui demander de vous décrire cette activité en détail. Toutefois, je tiens à dire qu'en plus d'avoir un bureau de vérification interne doté de personnes très compétentes qui effectuent beaucoup de travail au sein du ministère, nous avons également un comité de la vérification interne et de l'évaluation qui est présidé par le sous-ministre délégué. Il est donc présidé par quelqu'un qui occupe un poste de haut niveau au sein du ministère. Nous avons injecté plus de vigueur dans le processus.

M. Philip Mayfield: Donc, est-ce le sous-ministre délégué qui est responsable, en tant que président du comité, des vérifications internes?

Mme Claire Morris: Voici comment fonctionne le processus de vérification interne: le vérificateur produit un rapport sur le programme à l'étude. Le rapport est ensuite transmis au Comité de la vérification interne et de l'évaluation, qui regroupe la plupart des SMA principaux. Le SMA responsable du programme qui a fait l'objet d'une vérification doit préparer la réponse de la direction et proposer des mesures correctives pour régler les problèmes soulevés dans le cadre de la vérification.

M. Philip Mayfield: C'est donc lui le principal responsable du processus de vérification interne. Est-ce exact?

Mme Claire Morris: Une fois la vérification terminée, c'est le gestionnaire du programme, le SMA responsable du programme, qui doit veiller à ce que des mesures soient prises pour corriger les problèmes qui ont été décelés. C'est là l'objectif de la vérification interne.

M. Philip Mayfield: Donc, il n'y a pas quelqu'un, comme le vérificateur général du Canada par exemple, qui est responsable au sein de DHRC de l'ensemble du processus de vérification. Est-ce bien ce que vous dites?

Mme Claire Morris: Non. Je tiens à faire une mise au point. Le directeur général de la vérification est responsable du processus de vérification, mais il n'est pas chargé de régler les problèmes qu'il relève, tout comme le vérificateur général n'est pas chargé de régler nos problèmes—c'est à moi de le faire. C'est le principe que nous appliquons à l'interne, à l'échelle du ministère.

M. Philip Mayfield: D'accord.

Mme Claire Morris: Alan peut peut-être vous donner plus de précisions au sujet de l'unité.

M. Alan Winberg: J'aimerais apporter quelques précisions.

D'abord, il y a 35 spécialistes au sein de l'unité de vérification interne qui effectuent des vérifications internes. En outre, il y a une unité distincte composée de cinq personnes au sein des services financiers et administratifs. Il s'agit du groupe de contrôle interne. Il a pour mandat, entre autres, de veiller à ce que le gestionnaire réagisse aux constatations de la vérification, d'assurer de façon systématique le suivi de la mise en oeuvre des recommandations proposées. C'est un changement que nous avons effectué au cours de la dernière année.

Deuxièmement, ces rapports sont transmis au Comité de la vérification et de l'évaluation du ministère, qui en assure un suivi rigoureux. Le vérificateur général suit de près, également, les réunions du Comité de vérification et d'évaluation, et fournit des conseils ou fait des commentaires sur les questions abordées.

M. Philip Mayfield: Comment le groupe de vérification communique-t-il avec le sous-ministre? Qui est chargé de renseigner le sous-ministre?

Mme Claire Morris: Parce que le sous-ministre délégué préside le Comité de vérification et d'évaluation, et que messieurs Winberg et Braiter font partie de ce comité, une bonne partie de mon équipe de gestion siège au sein de ce comité, de sorte qu'il n'y a pas beaucoup de questions qui ne sont pas portées à mon attention.

M. Philip Mayfield: Il y a beaucoup de questions qui ne sont pas portées à votre attention?

Mme Claire Morris: Non, j'ai dit qu'il n'y en avait pas beaucoup. Toute vérification qui exige une intervention de la part du ministère est portée à mon attention.

M. Philip Mayfield: D'accord.

Ma question suivante...

Le président: Un instant. Le vérificateur général souhaiterait faire un commentaire.

• 1640

M. Philip Mayfield: Je m'excuse, je pensais que vous alliez me dire que mon temps de parole est écoulé.

Le président: Non.

M. Denis Desautels: Monsieur le président, je suis content que M. Mayfield aborde la question de la vérification interne, parce que c'est un sujet qui intéresse le comité, et pas seulement en ce qui concerne le ministère du Développement des ressources humaines.

Si je puis me permettre, je pense qu'il est très important d'avoir, au sein d'une organisation, un comité de vérification qui surveille les activités du groupe de vérification interne. Cela contribue à mieux faire connaître la fonction de vérification interne au sein de l'organisation. Si vous avez un comité qui est actif, les recommandations des vérificateurs internes vont être mises en oeuvre beaucoup plus rapidement qu'elles ne le sont actuellement, comme vous l'avez mentionné plus tôt. Donc, je pense qu'il est important de faire connaître les activités de vérification interne par le biais d'un comité comme celui-ci, qui jouit d'une haute visibilité.

Par ailleurs, vous devez, bien entendu, respecter certains principes de vérification interne et faire en sorte que les vérificateurs internes aient la possibilité de choisir, à la longue, les vérifications qu'ils veulent entreprendre et la façon dont ils veulent en communiquer les résultats. Je pense que le Conseil du Trésor a adopté récemment une nouvelle politique de vérification interne pour l'ensemble du gouvernement, politique que le comité examinera prochainement. Les mesures prises par DRHC cadrent avec cette nouvelle politique qui, je l'espère, permettra à la longue de s'attaquer aux problèmes relevés, et aussi d'assurer la mise en oeuvre des recommandations des vérificateurs internes de façon beaucoup plus rapide.

Le président: Avez-vous une dernière question à poser?

M. Philip Mayfield: Oui.

Pour revenir à ce que vous disiez, vous avez indiqué, si je ne m'abuse, que vous étiez vous-même chargée, une fois le problème décelé, de voir à ce qu'il soit réglé. La dernière question que je souhaite poser, avant que le président ne m'interrompe, est la suivante: est-ce que le sous-ministre assure un suivi dans le but de faire en sorte que les recommandations des vérificateurs internes sont appliquées, mises en oeuvre? Existe-t-il une volonté réelle d'agir?

Mme Claire Morris: Absolument, monsieur le président. Je pense que les initiatives que nous avons entreprises à la suite de la vérification interne de janvier dernier—et le vérificateur général en a parlé quand il a effectué sa vérification—témoignent du genre de mesures que nous avons prises et que nous prendrons dans le cadre de toute vérification interne.

M. Philip Mayfield: Et c'est là votre responsabilité en tant que sous-ministre?

Mme Claire Morris: Oui.

M. Philip Mayfield: D'accord, c'est ce que je voulais savoir. Merci beaucoup.

Le président: Merci, monsieur Mayfield.

Monsieur Bertrand.

[Français]

M. Robert Bertrand (Pontiac—Gatineau—Labelle, Lib.): Je vous remercie beaucoup, monsieur le président. Ma question s'adresse à Mme Morris.

Lorsque le comité de surveillance découvre qu'il y a un trop-payé—je sais que vous en avez parlé plus tôt—qu'est-ce qui arrive au dossier?

Mme Claire Morris: Le processus normal veut que le promoteur du projet soit informé du fait qu'un trop-payé a été identifié. La façon de rembourser le paiement nécessaire est ensuite négociée.

M. Robert Bertrand: Qu'est-ce qui arrive—je je vous lance ça comme idée—si les dépenses ont bel et bien été faites, mais que, malheureusement, il manque une pièce justificative?

Mme Claire Morris: On donne toujours au promoteur le temps de nous trouver les pièces justificatives. J'aurais dû préciser que, si c'est un projet qui est encore actif, on a les moyens de retenir l'argent des paiements qui sont encore dus. On n'a pas besoin d'établir qu'il y a un trop-payé comme tel. On le retient des paiements à venir. Si c'est un projet qui est fermé, dans ce cas-là, on établit un trop-payé. Si le promoteur n'est pas en mesure de nous fournir la preuve nécessaire, nous n'avons pas d'autre choix que d'aller chercher le trop-payé.

M. Robert Bertrand: Supposons que dans les statistiques du rapport que vous allez présenter dans deux ou trois mois...

• 1645

Mme Claire Morris: Les dossiers fermés.

M. Robert Bertrand: Est-ce strictement pour les dossiers fermés?

Mme Claire Morris: Le rapport qu'on va faire, oui.

M. Robert Bertrand: Je me trompe peut-être, et j'espère que c'est le cas. Il y a peut-être eu des trop-payés dans une grande majorité des cas, mais pour un bon nombre de ces cas-là, il devrait y avoir des raisons qui justifient le trop-payé. J'essaie de trouver les raisons possibles. Je présume que sur 100 cas, il doit y en avoir au moins 50 pour lesquels il y a une justification pour le trop-payé. Est-ce que je me trompe lorsque j'avance de tels chiffres?

Mme Claire Morris: Non. Il y a certainement des cas où c'est justifié, mais normalement, les promoteurs seraient en mesure de nous fournir une preuve ou une autre qui dirait que c'était bel et bien justifié.

M. Robert Bertrand: J'ai une dernière petite question.

Dans les dossiers que vous avez étudiés, quelle était la plus importante cause des trop-payés? Dans la grande majorité des cas, quelle est la cause qui revient le plus souvent pour un trop-payé?

Mme Claire Morris: La cause la plus sérieuse ou la plus fréquente est qu'on n'a pas respecté les clauses ou les exigences du contrat. L'exemple qui est peut-être le plus facile à comprendre est le suivant. Si dans le projet on s'était engagé à créer un certain nombre d'emplois et qu'on n'a pas été en mesure de créer ce nombre d'emplois, alors que la contribution qui avait été faite pour le projet avait pour but la création d'un certain nombre d'emplois, ça devient un trop-payé.

M. Robert Bertrand: Si le promoteur vous dit avoir fait une demande pour 30 emplois mais qu'il n'en a créé que 15, qu'il connaît la raison de cet état de choses, mais qu'il dit aussi savoir que dans deux ou trois mois, les emplois qu'il s'était engagé à créer seront créés, est-ce que vous prenez cela en considération lorsque vous rendez une décision sur le trop-payé?

Mme Claire Morris: Oui, on prend cela en considération. Pour respecter les exigences et les attentes, il faut amender le contrat, reconnaître qu'on avait un contrat avec cet individu dont la durée s'étendait jusqu'au mois de mai, mais qu'il ne sera pas en mesure de créer les emplois avant le mois de septembre. Alors, il faut faire un ajustement au contrat. J'avoue que c'est un des domaines où le vérificateur général a signalé qu'il y avait eu des lacunes. On se serait entendus avec le promoteur pour trois autres mois, mais le contrat n'aurait pas été amendé.

M. Robert Bertrand: C'est une très bonne raison, disons, pour avoir...

Le président: Merci beaucoup, monsieur Bertrand.

[Traduction]

Monsieur Pallister.

M. Brian Pallister: Pour revenir à ce que j'ai déjà dit, si le public continue d'avoir l'impression que certains programmes font l'objet de favoritisme politique, est-ce que cela ne risque pas de nuire aux objectifs légitimes de la vaste majorité de vos programmes? Êtes-vous d'accord pour dire qu'il s'agit là d'un problème qui doit être réglé?

Mme Claire Morris: Comme je l'ai dit plus tôt, monsieur le président, j'ai soulevé la question à plusieurs reprises devant le Comité permanent du développement des ressources humaines. Je pense, pour être honnête, qu'il convient de dire que diverses opinions ont été exprimées sur la nature du rôle légitime des députés dans les programmes où il y a une certaine intervention politique.

M. Brian Pallister: Pardonnez-moi, mais je ne demande que votre opinion. J'aimerais savoir si vous croyez que c'est un problème sur lequel il faudrait se pencher.

Mme Claire Morris: En le confiant au comité, je pense que le ministre a demandé conseil.

M. Brian Pallister: Que pensez-vous des conseils que vous avez reçus? Vous me faites le sommaire des conseils que vous avez reçus, mais qu'en pensez-vous, vous-même? Y voyez-vous un problème sur lequel il faudrait se pencher?

Mme Claire Morris: Je pense que c'est une question que l'on pourrait légitimement vouloir examiner.

• 1650

M. Brian Pallister: Le processus d'approbation n'est-il pas une mesure de contrôle interne? Je veux être sûr de bien me faire comprendre, parce que vous avez parlé plus tôt de l'urgence de régler les problèmes de contrôle interne, et vous avez parlé de réserver 50 millions de dollars, je crois, à cette amélioration du mécanisme de contrôle interne. Le processus d'approbation lui-même, le lancement du programme, n'est-il pas partie du contrôle interne? J'aimerais bien le comprendre.

Mme Claire Morris: Permettez-moi d'expliquer la distinction. Peut-être pouvons-nous citer le Fonds transitoire pour la création d'emplois comme exemple d'un programme qui, comme vous le savez, a été supprimé, et son successeur a aussi été fermé, depuis l'annonce du ministre l'été dernier.

Voilà un programme où il a été prévu, de façon très consciente et délibérée, que les députés de tout le pays, de toutes les circonscriptions puissent être consultés sur la valeur d'un projet particulier pour leur communauté. Cela s'est fait en reconnaissance du fait que les députés connaissent bien leur communauté et savent quels projets peuvent avoir une influence positive sur elle. Je pense que c'est une histoire...

Le président: Permettez-moi de vous interrompre. M. Pallister est nouveau ici, mais je ne me rappelle pas avoir été consulté. Avez-vous déjà été consulté, monsieur Mayfield? Vraiment? D'accord.

M. Philip Mayfield: À un moment donné, j'ai appris que le projet n'irait pas plus loin sans mon approbation.

Le président: Si je vous ai interrompu, monsieur Pallister, c'est parce que vous n'étiez pas des nôtres à la législature précédente. Je vous fais mes excuses.

M. Brian Pallister: Je comprends bien que les députés aient eu leur mot à dire pour déterminer quels projets pouvaient aller de l'avant. Je suppose qu'il y avait aussi d'autres critères...

Mme Claire Morris: Absolument. Ce n'est qu'un élément d'un processus global, l'apport de la province.

M. Brian Pallister: Certains pourraient soutenir que des projets assez bizarres ont tout de même été acceptés, en dépit des conseils des députés. Ce que je voudrais savoir, c'est si vous prévoyez des changements? Vous avez parlé d'un examen. Ce qui me préoccupe c'est que, tant que le public a des doutes—très légitimement étayés par des faits, je pense—sur les critères ou la validité des programmes au point d'entrée, toutes les questions sur l'évaluation sont secondaires dans l'esprit d'un bon nombre de Canadiens, et ils feraient facilement peu de cas de programmes qui, autrement, pourraient être tout à fait valables et le sont certainement le plus souvent. C'est pourquoi je demande dans quelle mesure on se penchera sur ces questions. J'aimerais avoir non seulement un résumé des conseils qui vous ont été donnés, mais savoir qu'est-ce qui, à part un examen spécifique ou une discussion, est prévu?

Mme Claire Morris: Je pense, pour être absolument claire, que nous parlons de la gamme complète des programmes de subventions et de contributions. Le Fonds transitoire pour la création d'emplois et le Fonds du Canada pour la création d'emplois, tous les deux défunts, avaient un rôle très clair pour les députés. Le seul autre programme où ils peuvent encore intervenir est celui des emplois d'été pour les étudiants. À ce que j'ai compris, il y a une longue tradition sur ce plan. De toute évidence, aucun des autres programmes—les subventions aux organismes d'aide aux handicapés, les subventions à un éventail d'organismes du secteur du bénévolat, tous nos programmes législatifs—ne procède ainsi. Ce n'est pas un gros problème, à notre avis.

M. Brian Pallister: Ce n'est plus un problème. Je veux vous le dire: ce n'est plus un problème.

Mme Claire Morris: Ce que je dis, c'est que le programme où il y avait le plus d'intervention n'existe plus.

M. Brian Pallister: D'accord.

Le président: C'est bien. Monsieur Murphy, vous avez la parole.

M. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.): J'adresse ma première question à Mme la sous-ministre. Madame, lorsque le gouvernement lance un nouveau programme, comme celui du Fonds transitoire pour la création d'emplois, y a-t-il un document qui est préparé, ou un énoncé de politique que les parlementaires peuvent obtenir, qui décrit les objectifs de politique, ce que l'on tente d'accomplir, les buts, et les résultats au fur et à mesure qu'ils sont obtenus, de manière que, lorsque vous fournissez un témoignage, comme aujourd'hui, vous pouvez faire un examen rétrospectif pour déterminer si vous êtes ou non sur la bonne voie? Sans forcément aller dans le détail de chaque subvention ou de chaque contribution, pouvez-vous déterminer si tout le programme a complètement dévié de sa voie, ou si vous avez réalisé ce que vous espériez au ministère? Y a-t-il un tel document auquel les parlementaires et le public peuvent avoir accès?

• 1655

Mme Claire Morris: Eh bien, permettez-moi d'essayer de répondre à cette question, monsieur le président, de diverses façons.

Tout d'abord, à ce que j'ai compris, si je me rappelle bien, l'année dernière, nous avons remis au Comité permanent des ressources humaines tous les documents qui avaient été publiés et remis aux parlementaires au moment de la création du Fonds transitoire pour la création d'emplois. C'était en 1996.

Nous avons reçu et accepté des critiques légitimes sur le fait que l'information n'était pas nécessairement diffusée uniformément ou interprétée de façon uniforme dans tout le pays, et c'est pourquoi nous avons décidé, comme je l'ai dit plus tôt, de verser cette information de fond sur le programme sur un site Web pour qu'elle soit accessible à tous les Canadiens, et aussi de fournir cette même information dans des trousses qui ont été distribuées aux députés.

Nous collaborons actuellement avec le Conseil du Trésor et, d'ici à décembre 2002, le Conseil du Trésor aura examiné les modalités de chacun de nos programmes de subventions et de contributions. Pour y parvenir, il nous faut articuler très clairement l'objectif de chacun des programmes, les critères d'admissibilité, les résultats escomptés et la façon dont nous comptons mesurer ces résultats. Nous avons un éventail très large de programmes de subventions et de contributions; c'est donc une entreprise de taille et, au bout du compte, tous les résultats seront rendus publics.

M. Shawn Murphy: Merci. Ma deuxième question s'adresse au vérificateur général. Cette vérification, qui a eu beaucoup de publicité, a commencé il y a un an et demi. Je crois que c'était en janvier 2000. Votre rapport initial, monsieur le vérificateur général, donnait force détail sur des exemples de procédures administratives financières qui n'avaient pas été correctement suivies.

La question que j'ai à vous poser est en termes généraux. Je sais que les vérificateurs n'aiment pas s'exprimer en termes généraux, mais, dans l'ensemble, pensez-vous que les problèmes sont maintenant chose du passé?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, ce rapport que nous avons dressé s'insère dans une suite. Vous parlez de janvier 2000, et c'est à peu près l'époque où les résultats de la vérification interne ont été diffusés, et ils ont suscité beaucoup de discussions. Notre vérification a commencé un peu après, et bien sûr, nous en avons fait le compte rendu en octobre.

Où en sommes-nous actuellement? Nous avons fait notre compte rendu, je pense, de façon assez claire, et nous avons dit que le ministère fait d'assez grands progrès, respecte ses plans et, s'il continue, il finira par vaincre la bête, si on peut dire.

Nous ne pouvons pas encore dire que c'est chose faite. Nous avons dit au comité que nous prévoyons de retourner faire un suivi, afin de pouvoir en donner un compte rendu au Parlement en décembre 2001, dans le cadre d'une série de chapitres, en fait, sur d'autres programmes de subventions et contributions.

Nous allons donc revenir sur cette question en 2001 et nous pourrons alors juger des progrès accomplis.

Si je me souviens bien, le ministère s'était donné, lorsqu'il a déposé son plan d'action en six points au début de l'an 2000, trois ans pour mettre en oeuvre tout le programme. Par conséquent, une échéance de trois ans vous place au début de 2003 ou à la fin de 2002.

• 1700

Voilà où nous en sommes. Des efforts soutenus sont déployés, plutôt que des efforts ponctuels visant à régler une crise. Nous visons la fin de 2002 pour le parachèvement. Je ne serai pas là pour faire cet examen, mais notre bureau refera l'examen à ce stade-là et, avec un peu de chance, pourra clore tous les dossiers.

M. Shawn Murphy: Monsieur le président, je vous remercie.

Le président: C'est moi qui vous remercie, monsieur Murphy.

Monsieur Mayfield, si vous voulez bien.

M. Philip Mayfield: Merci beaucoup.

Monsieur le président, la dernière fois, j'ai commencé par demander à la sous-ministre de décrire les ressources affectées aux vérifications internes. Dans le rapport du vérificateur général, plus particulièrement au paragraphe 11-25, il est question, dans le cadre des compressions amorcées en 1995, d'une réduction des ressources affectées aux vérifications internes qui sont passées de 54 équivalents à temps plein en 1994-1995 à 33 en 1999-2000.

Madame la sous-ministre, si j'ai bonne mémoire, vous avez mentionné qu'il y en a actuellement 35.

Mme Claire Morris: C'est juste.

M. Philip Mayfield: Étant donné l'ampleur des compressions, je me demande si vous avez les ressources dont vous avez besoin pour satisfaire correctement aux exigences de la vérification interne. Je ne laisse certes pas entendre qu'il faudrait que vous en ayez plus, mais j'aimerais savoir si les ressources actuelles sont suffisantes.

Mme Claire Morris: Voilà une question dont le Conseil du Trésor discute dans le cadre de sa nouvelle politique relative aux vérifications internes. On craint, avec raison, que les ressources affectées aux vérifications n'aient été épuisées. Par contre, on s'inquiète tout autant de l'équilibre: on peut engager d'autres vérificateurs, mais il faut aussi accroître les ressources servant à bien gérer les programmes. Il faut arriver à un équilibre convenable. C'est pourquoi nous nous sommes engagés à réaffecter nos ressources internes de manière à les avoir dans nos bureaux.

Je soupçonne que ces ressources vont augmenter au cours des deux ou trois prochaines années.

M. Philip Mayfield: Vous avez fait allusion à ma prochaine question. Le vérificateur général a également signalé qu'il faut que l'attitude fondamentale du personnel du ministère change à l'égard des contrôles internes. Êtes-vous d'accord avec cet énoncé? Si vous l'êtes, que projetez-vous en vue d'effectuer le changement? Quelles initiatives sont en cours?

Mme Claire Morris: Oui, nous sommes d'accord avec les observations du vérificateur général.

J'aimerais revenir à un point que l'on a fait valoir tout à l'heure. Au sein de notre ministère, les gens sont fiers de dire qu'ils assurent une bonne prestation de services aux clients et aux collectivités. Ils le font d'ailleurs de manière exceptionnelle.

M. Philip Mayfield: D'un point de vue local, je suis d'accord avec vous et je vous en remercie.

Mme Claire Morris: C'est moi qui vous remercie.

La difficulté réside dans l'atteinte d'un juste équilibre—faire en sorte de toujours avoir cette qualité de prestation tout en continuant de respecter les normes de responsabilité comptable que souhaitent les Canadiens.

C'est donc la voie que nous allons devoir suivre ensemble, mais j'ai la conviction intime que nous réussirons. Nous avons mis en place au ministère un programme de formation relatif à la fonction contemporaine de contrôleur auquel nous avons maintenant exposé presque 800 personnes. Elles suivent ce cours et apprennent comment la responsabilité comptable va de pair avec la prestation d'un service de qualité.

Il faut continuer d'offrir au personnel ce genre de soutien et de formation. Toutefois, je suis absolument certaine que nos employés comprennent. Le ministère y arrivera, et les employés respectent cela.

• 1705

M. Philip Mayfield: Puis-je donner au comité l'assurance que tous les employés comprennent les aspects fondamentaux du contrôle de la même façon?

Mme Claire Morris: L'an dernier, nous avons commencé à exposer 3 000 personnes du ministère aux principes fondamentaux de la gestion et du contrôle financiers. Ainsi, nous offrons un programme de formation de deux jours sur la fonction contemporaine de contrôleur à l'échelle du ministère.

À nouveau, je précise que nous ne souhaitons pas voir le pendule pencher constamment du côté du contrôle, au détriment du service. Le défi consiste à frapper un juste équilibre.

M. Philip Mayfield: Je vous remercie beaucoup.

Le président: Monsieur Mayfield, merci.

Monsieur Shepherd.

M. Alex Shepherd: J'ai seulement une brève question à poser à M. Desautels. Mme Morris a dit que certaines formes de trop-payés sont justifiables. Êtes-vous d'accord?

M. Denis Desautels: Nous avons eu beaucoup de discussions avec le ministère à ce sujet. Comme je crois l'avoir déjà dit, nous avons adopté une interprétation plus large du «trop-payé» que le ministère et le gouvernement en règle générale. Je comprends que des trop-payés peuvent se produire et, lorsque c'est le cas, il faut immédiatement s'efforcer de redresser la situation. Si c'est impossible, alors il faudrait recouvrer le trop-payé.

Je me souviens avoir mené des vérifications du programme de l'assurance-emploi, dans le cadre duquel il faut prendre des décisions rapidement parce qu'il importe de fournir un service rapide. Ce n'est qu'après-coup, quand vous faites la vérification a posteriori, que vous vous rendez compte qu'il y a eu des trop- payés. Dans la mesure où je suis concerné, votre obligation à ce stade-là est de voir à ce que la situation soit redressée. S'il y a effectivement eu un trop-payé, en bout de ligne, il faudrait le récupérer.

M. Alex Shepherd: Pourquoi—pour le justifier?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, je ne crois pas que l'on puisse vraiment justifier un trop-payé. De par sa définition même, le trop-payé signifie qu'il y a eu une erreur. Par conséquent, je comprends que cela arrive, mais je crois qu'on a l'obligation de prendre des mesures correctrices.

M. Alex Shepherd: D'accord.

Le président: Monsieur Shepherd, je vous remercie.

[Français]

Monsieur Bertrand, s'il vous plaît.

M. Robert Bertrand: Merci beaucoup, monsieur le président.

[Traduction]

Madame Morris, les groupes communautaires ont dit craindre que le gouvernement ne réagisse inévitablement en augmentant les formalités administratives au détriment d'un service efficace. Pouvez-vous nous donner votre opinion de l'impact qu'a eu la dernière année sur les groupes communautaires du pays?

Mme Claire Morris: Les groupes communautaires n'ont pas eu la vie facile. Nous les rencontrons périodiquement pour leur expliquer les exigences et pour essayer de cerner les principales difficultés qu'ils éprouvent à satisfaire à ces exigences. Vous comprendrez que de nombreux groupes communautaires avec lesquels nous traitons n'ont pas forcément une infrastructure administrative haut de gamme. Il est donc parfois difficile de faire en sorte qu'ils répondent à toutes nos exigences pour ce qui est de la présentation de rapports.

C'est un problème dont nous avons discuté avec le vérificateur général. Nous nous sommes demandés comment frapper un juste équilibre. Nos partenaires ont été très patients avec nous. Nous sommes en train d'élaborer un système dans le cadre duquel nos exigences correspondent à la valeur de l'investissement. S'il est question d'un projet relativement restreint, les exigences concernant la reddition de comptes devraient en tenir compte. De la même façon, s'il s'agit d'un investissement important dans un grand projet, les exigences seront d'autant plus élevées.

Nous travaillons en collaboration avec eux. Je vous mentirais si je disais qu'ils nagent tous dans le bonheur total actuellement, mais nous arriverons à surmonter les obstacles.

• 1710

M. Robert Bertrand: Avez-vous observé, en termes de pourcentage, une baisse ou une augmentation des demandes par opposition à l'an dernier? Recevez-vous plus de demandes actuellement?

Mme Claire Morris: Nous avons constaté que les demandes mettent beaucoup plus de temps à franchir les étapes. Je ne crois pas qu'il y ait eu un changement significatif dans le nombre. Par contre, elles franchissent les étapes beaucoup plus lentement, ce qui est frustrant pour les groupes communautaires.

Le président: Monsieur Bertrand, c'est tout le temps dont vous disposiez.

Monsieur Pallister, je vous prie.

M. Brian Pallister: Dans le cadre de votre plan d'action en six points, vous prévoyez examiner les dossiers fermés durant les exercices 1998-1999 et 1999-2000. Pouvez-vous nous donner une idée d'où vous en êtes dans ce travail? L'examen est-il terminé?

Mme Claire Morris: C'est l'examen des dossiers inactifs dont j'ai parlé tout à l'heure. Nous avons procédé à l'échantillonnage de quelque 561 dossiers qu'on est en train d'examiner. Nous accusons un léger retard. Nous nous attendons à pouvoir faire état de la question dans notre rapport provisoire du printemps.

M. Brian Pallister: Avez-vous repéré des trop-payés à ce stade-ci?

Mme Claire Morris: Nous en avons repéré un faible nombre jusqu'ici. Par contre, notre examen n'est pas terminé. Le montant de 430 000 $ approximativement que j'ai mentionné tout à l'heure représente 0,2 p. 100 de la valeur totale des dossiers examinés.

M. Brian Pallister: Vous avez dit—je ne trouve pas le passage ici—qu'il fallait un changement radical d'attitude de la part du personnel. À quoi attribuez-vous l'attitude antérieure?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, c'était dû en grande partie à une certaine confusion et à de mauvais signaux. Pour être un peu plus clair, beaucoup de pressions étaient exercées sur les employés pour qu'ils assurent un service rapide à la clientèle de DRHC. On n'insistait pas suffisamment sur le respect de certaines règles de base et de certaines exigences de la Loi sur la gestion des finances publiques. Au fil des ans, un déséquilibre s'est produit. Il y avait effectivement une certaine confusion quant à la manière d'assurer la prestation de bons services tout en respectant des normes minimales d'administration.

Le président: Monsieur Pallister, vous avez épuisé le temps dont vous disposiez.

Vous aviez une courte question, monsieur Mayfield?

M. Philip Mayfield: Effectivement. Merci, monsieur le président. Ensuite, je céderai la parole et j'écouterai vos questions.

Pendant que s'éclaircissait le tableau durant la période critique, il y a eu des partenariats. Certaines ententes n'étaient que verbales alors que d'autres étaient confirmées par lettre.

Il a été question de trop-payés. En fait, dans le cadre de certains de ces partenariats, les partenaires dépensaient leur argent, mais ils n'ont jamais vu la couleur des fonds promis par DRHC. Le groupe local d'action communautaire a engagé des dépenses, mais l'argent de DRHC ne s'est jamais matérialisé, et le projet a en quelque sorte échoué.

Quelle responsabilité revient au ministère dans de pareilles situations, lorsqu'il y a une entente, mais qu'elle ne se matérialise pas?

Mme Claire Morris: Monsieur le président, le vérificateur général en parle dans son rapport. Lorsque nous avions effectivement pris des engagements verbaux auprès des parrains, lorsque nous n'avons peut-être pas modifié l'entente formelle comme nous aurions dû le faire mais que nous avons pris un engagement à l'égard du parrain, nous avons été obligés de respecter l'entente, ce que nous avons fait. Je crois que c'est là la discussion que nous avons au sujet de ce qui représente un trop-payé. Si un engagement a été pris par notre personnel, nous l'avons respecté.

M. Philip Mayfield: Merci, monsieur le président.

Le président: Merci, monsieur Mayfield.

Le vérificateur général a porté toute une accusation, madame Morris. Je note, dans vos propres observations, que vous parlez essentiellement des améliorations importantes et mesurables. Vous donnez l'exemple d'un taux de conformité qui est passé de 23 à 97 p. 100 et ainsi de suite. Nous nous réjouissons certes de voir qu'il y a eu amélioration sensible, mais nous avons été atterrés d'apprendre à quel point la situation était mauvaise auparavant.

• 1715

Depuis combien de temps êtes-vous sous-ministre de DRHC?

Mme Claire Morris: Depuis la mi-février de 1999.

Le président: En 1999, le vérificateur général a signalé au sujet du programme LSPA qu'on avait très peu d'assurance que les contributions étaient utilisées aux fins prévues. À votre arrivée au ministère, il existait déjà un rapport de vérification interne de 1998 au sujet de ce programme qui soulignait d'importantes lacunes. Ensuite, avec la publication du rapport de 1999—que tout le monde connaît, naturellement... le manque d'action à cet égard me préoccupe.

Étant donné le rapport Strong qui recommande le salaire à risque, touchez-vous un salaire à risque?

Mme Claire Morris: Tout d'abord, monsieur le président, je pourrais peut-être donner des précisions au sujet des dates de vérification.

C'est en fait la vérification de 1998 de la Stratégie du poisson de l'Atlantique qui a fait ressortir le besoin d'effectuer une vérification plus étendue des subventions et contributions. C'est ainsi qu'elle fut entamée en 1998. Elle a pris fin l'année suivante. Je tenais simplement à préciser les dates.

Pour ce qui est du salaire à risque... non.

Le président: Je vous remercie.

J'attire votre attention sur le tableau de la pièce 11.11 du rapport du vérificateur général, à la page 11-49. Si jamais il y eut un exemple de folie dépensière de mars, je crois bien que celui-là l'emporte. En effet, en mars, les dépenses ont représenté presque dix fois les dépenses courantes mensuelles. On dit qu'il n'y a pas lieu de s'en inquiéter, mais comment justifiez-vous qu'en mars, chaque année—ou deux années d'affilée—, les dépenses sont décuplées?

Mme Claire Morris: Monsieur le président, cela dépend plus fréquemment de la nature du projet financé. Très souvent—et je ne dis pas que c'est nécessairement ce qui devrait arriver—on fait preuve de prudence jusqu'au troisième trimestre, puisque c'est à ce moment-là que l'on peut vraiment évaluer les tensions. Puis, c'est lorsque la situation semble s'être raisonnablement stabilisée que les paiements se font avant la fin de l'exercice.

Le président: Par conséquent, c'est la saison sèche jusqu'au dernier trimestre et ensuite, tout est permis.

Monsieur Desautels, avez-vous découvert des exemples de folie dépensière de mars lorsque vous faisiez la vérification?

M. Denis Desautels: Je vais demander à M. Moenting de répondre à cette question, monsieur le président.

M. Henno Moenting (directeur principal, Opérations de vérification, Bureau du vérificateur général du Canada): Je pense que la raison fondamentale est la bonne, les gestionnaires font nécessairement preuve de prudence. Ils reçoivent beaucoup de demandes et s'ils les approuvent toutes au moment où ils les reçoivent, ils n'auront plus d'argent bien avant la fin de l'exercice.

Le président: Mais sûrement alors...

M. Henno Moenting: Nous avons découvert, monsieur le président, que cette tendance se retrouve dans d'autres programmes également. La pièce 11.17, par exemple, montre assez bien que la même chose s'est produite dans le cas du programme Jeunes stagiaires Canada.

Le président: Je croyais toutefois qu'il s'agissait d'approuver des programmes selon des critères, et non pas en fonction d'une réserve d'argent que l'on doit absolument dépenser. Des projets valables présentés au printemps et à l'été seraient refusés. Ceux qui les ont proposés ne vont pas attendre six ou neuf mois, ils vont penser qu'ils n'ont pas obtenu l'argent. Le mois de mars est donc un mois de folie dépensière, n'est-ce pas?

M. Henno Moenting: Je crois que c'est un point sur lequel le ministère devrait se pencher, monsieur le président.

Le président: Pourquoi rejeter une demande légitime en juin, juillet et août, mais en approuver une autre—ou être encore plus coulant—en janvier, février et mars?

Mme Claire Morris: Monsieur le président, permettez-moi de dire—je vais demander à Alan Winberg de vous donner un plus de détails à ce sujet—cela s'explique de plusieurs façons. Je vous ai donné une raison...

Le président: Oui.

Mme Claire Morris: ... qui explique pourquoi les paiements pourraient être faits à la fin de l'exercice. Je sais que les gestionnaires sont très prudents au sujet des fonds qui leur sont affectés.

Le président: Ce que je veux dire toutefois, madame Morris, c'est que lorsqu'ils sont prudents, ils risquent de rejeter des demandes légitimes. Lorsqu'ils ne sont pas prudents, ils disent que les demandes répondent aux critères et donc, les acceptent. J'aurais cru toutefois que les demandes étaient évaluées en fonction du mérite: si elles ne répondent pas aux critères, elles sont rejetées; si elles répondent aux critères, elles sont financées. Il semble assez difficile de justifier le décuplement des dépenses au cours du mois de mars.

• 1720

M. Alan Winberg: Les deux tableaux que nous examinons représentent les paiements et non l'acceptation ou le rejet d'une demande.

Le président: Je le comprends.

M. Alan Winberg: Si des dépenses supplémentaires sont faites au quatrième trimestre, ou au cours du mois de mars ainsi que cela l'est indiqué, c'est parce que les accords qui sont signés au cours de l'année doivent se terminer au 31 mars; c'est à ce moment-là que se font les derniers paiements pour une raison pratique et de bonne gestion, conformément aux systèmes comptables du gouvernement selon lesquels les fonds doivent être disponibles jusqu'au 31 mars.

Même si les demandeurs se lancent dans un projet qui, selon eux, va durer neuf mois, ils peuvent le transformer en un projet de douze mois pour qu'il se termine le 31 mars. Le dernier paiement du projet serait alors imputé sur le mois de mars.

Le président: Il faut vraiment faire un effort d'imagination, monsieur Winberg, car je n'en suis pas parfaitement sûr vu la façon dont ces dossiers étaient contrôlés.

Madame Barrados, vous vouliez intervenir.

Mme Maria Barrados (vérificatrice générale adjointe du Canada): J'aimerais faire une observation.

Nous avons inséré ces tableaux dans le rapport pour indiquer certaines des préoccupations que nous avions à propos de la gestion de projets du ministère ainsi qu'à propos de sa vision de la gestion financière. Comme cela l'est indiqué dans tout le texte, avons souligné les difficultés liées à certains projets particuliers, notamment la façon dont s'effectuaient les paiements ainsi que l'inscription des mouvements de trésorerie. Souvent, cela n'était pas indiqué. Nous espérons que c'est le cas maintenant, que ces problèmes sont réglés et que le système de paiement est régulier.

Cela indique que la gestion financière présentait quelques lacunes. Je crois que le ministère l'admet et nous nous attendons à ce qu'il redresse le tir.

J'imagine que dans certains cas, la fin de l'année pourrait être occupée si les projets se terminent à ce moment-là, mais on ne devrait pas avoir ce genre de point culminant.

Le président: Je passe à une autre question, monsieur Desautels. Le gouvernement a depuis longtemps une politique qui ne prévoit pas la vérification des subventions. Compte tenu de ce dont nous avons été témoins un peu plus tôt et du nombre d'enquêtes policières qui ont découlé de cette vérification, etc., pensez-vous que le gouvernement devrait modifier sa politique de manière que les gouvernements aient le droit de vérifier les subventions, mais pas toutes, vu que la sécurité de la vieillesse est une subvention, etc., mais...?

J'ai lu dans les journaux aujourd'hui que les éditeurs de livres vont recevoir une subvention de 1,3 million de dollars, car les retours de Chapters Books vont mettre à rude épreuve les mouvements de trésorerie des éditeurs de livres; le gouvernement parle maintenant de 1,3 million de dollars.

En règle générale, ne pensez-vous pas que le gouvernement devrait se réserver le droit de vérifier les subventions?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, je crois qu'il faut faire la distinction entre subventions et contributions. C'est, je crois, une distinction technique.

Le président: J'ai parlé de «subventions».

M. Denis Desautels: C'est exact, alors que dans ce chapitre, nous parlons en fait de contributions.

Je pense que nous convenons tous que le gouvernement devrait se réserver le droit de vérifier les contributions. Il a le droit d'imposer les conditions des contributions; par conséquent, il serait tout à fait légitime pour le gouvernement de conserver ce droit.

En ce qui concerne les subventions, il faut savoir que parfois, certaines peuvent être assez importantes. Lorsqu'une subvention atteint une importance telle qu'elle vous pose un problème ou vous préoccupe et que vous souhaitez peut-être en faire la vérification, je crois qu'il faudrait alors cesser de l'appeler subvention, mais plutôt de l'appeler contribution afin d'imposer des conditions plus précises et plus rigoureuses.

Le président: D'accord.

J'entends la sonnerie d'appel.

Je vais vous demander de faire une conclusion rapide, monsieur Desautels, avant de lever la séance.

M. Denis Desautels: Merci, monsieur le président.

Nous sommes convaincus, je crois, monsieur le président, que le ministère a instauré un processus assorti de délais afin de clore ce dossier particulier. Au bout d'un certain temps, les efforts extraordinaires qui ont été déployés au cours de l'année écoulée vont faire partie de la routine et du travail régulier du ministère. Nous en avons parlé un peu plus tôt.

Nous sommes convaincus que des progrès positifs ont été réalisés, mais il faudra encore du temps avant que tout soit terminé. Nous prévoyons peut-être deux années de plus avant la mise en oeuvre complète du plan en six points.

• 1725

Il reste de grandes questions à régler comme la capacité, les nouvelles façons de travailler, les changements de nature générale au niveau des systèmes et processus. Je crois que ce qui a été fait visait essentiellement à éviter tout problème, mais il me semble que des changements fondamentaux devront être apportés dans tout le système.

Il reste donc un important travail à faire, notamment dans le domaine de la gestion du risque. Notre bureau reviendra devant le comité, ou devant le Parlement, plus tard au cours de l'année 2001 pour présenter un examen ou une vérification de suivi; je crois que le bureau devrait probablement revenir lorsque le plan d'action en six points aura été complètement mis en oeuvre. Cela pourrait peut- être se produire deux années plus tard.

Les questions dont nous avons débattu, monsieur le président, dépassent également le cadre de DRHC; le bureau va examiner les subventions et contributions à l'échelle du gouvernement et par conséquent s'intéresser à plusieurs autres ministères. La Chambre en sera saisie plus tard au cours de l'année 2001. J'espère que tout cela va permettre de régler les problèmes et je crois que les difficultés rencontrées par DRHC ne sont pas passées inaperçues dans d'autres ministères.

Le président: C'est bien ce que je pense aussi.

M. Denis Desautels: Par suite de cette situation, d'autres ministères se sont mis à faire preuve de plus de rigueur. Lorsque le bureau reviendra présenter ces vérifications plus tard au cours de l'année 2001, nous pourrons faire le point sur les améliorations réalisées et sur celles qu'il restera à apporter.

Merci.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Desautels.

Le jeudi 22 mars 2001, à 15 h 30, nous examinerons le rapport du Sous-comité des lignes directrices et normes internationales relatives aux états financiers du secteur public. En attendant, la séance est levée.