HUMA Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION
Comité permanent du développement des ressources humaines et de la condition des personnes handicapées
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le lundi 20 octobre 2003
| ¹ | 1525 |
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La présidente (Mme Judi Longfield (Whitby—Ajax, Lib.)) |
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Mme Maryantonett Flumian (sous-ministre déléguée et vice-présidente, Cabinet du sous-ministre, ministère du Développement des ressources humaines) |
| ¹ | 1530 |
| ¹ | 1535 |
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La présidente |
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M. Larry Spencer (Regina—Lumsden—Lake Centre, Alliance canadienne) |
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Mme Maryantonett Flumian |
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M. Larry Spencer |
| ¹ | 1540 |
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Mme Maryantonett Flumian |
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La présidente |
| ¹ | 1545 |
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M. Eugène Bellemare (Ottawa—Orléans, Lib.) |
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Mme Maryantonett Flumian |
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M. Eugène Bellemare |
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Mme Maryantonett Flumian |
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M. Eugène Bellemare |
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Mme Maryantonett Flumian |
| ¹ | 1550 |
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La présidente |
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M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, Alliance canadienne) |
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Mme Maryantonett Flumian |
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M. Brian Pallister |
| ¹ | 1555 |
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Mme Maryantonett Flumian |
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M. Brian Pallister |
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La présidente |
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Mme Diane St-Jacques (Shefford, Lib.) |
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Mme Maryantonett Flumian |
| º | 1600 |
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Mme Diane St-Jacques |
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Mme Maryantonett Flumian |
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Mme Diane St-Jacques |
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La présidente |
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M. Bill Cameron (directeur général, Secrétariat national des sans-abris) |
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Mme Diane St-Jacques |
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M. Bill Cameron |
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Mme Diane St-Jacques |
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M. Bill Cameron |
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Mme Diane St-Jacques |
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La présidente |
| º | 1605 |
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Mme Maryantonett Flumian |
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M. Brian Pallister |
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Mme Maryantonett Flumian |
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M. Brian Pallister |
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Mme Maryantonett Flumian |
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M. Brian Pallister |
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Mme Maryantonett Flumian |
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M. Brian Pallister |
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Mme Maryantonett Flumian |
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M. Brian Pallister |
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Mme Maryantonett Flumian |
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M. Brian Pallister |
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Mme Maryantonett Flumian |
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M. Brian Pallister |
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Mme Maryantonett Flumian |
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M. Brian Pallister |
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Mme Maryantonett Flumian |
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M. Brian Pallister |
| º | 1610 |
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Mme Maryantonett Flumian |
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La présidente |
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M. Brian Pallister |
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La présidente |
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M. Raymond Simard (Saint-Boniface, Lib.) |
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Mme Maryantonett Flumian |
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M. Raymond Simard |
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Mme Maryantonett Flumian |
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La présidente |
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M. Gary Pillitteri (Niagara Falls, Lib.) |
| º | 1615 |
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Mme Maryantonett Flumian |
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La présidente |
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M. Larry Spencer |
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Mme Maryantonett Flumian |
| º | 1620 |
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M. Brian Pallister |
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Mme Maryantonett Flumian |
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M. Brian Pallister |
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La présidente |
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M. Brian Pallister |
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La présidente |
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M. Brian Pallister |
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La présidente |
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M. Brian Pallister |
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La présidente |
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M. Brian Pallister |
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Mme Maryantonett Flumian |
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La présidente |
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Mme Maryantonett Flumian |
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La présidente |
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Mme Maryantonett Flumian |
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La présidente |
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Mme Maryantonett Flumian |
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La présidente |
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Mme Maryantonett Flumian |
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La présidente |
| º | 1625 |
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Mme Maryantonett Flumian |
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La présidente |
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M. Brian Pallister |
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La présidente |
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M. Eugène Bellemare |
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Mme Maryantonett Flumian |
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M. Eugène Bellemare |
| º | 1630 |
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La présidente |
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M. Eugène Bellemare |
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La présidente |
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M. Eugène Bellemare |
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M. Larry Spencer |
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La présidente |
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M. Eugène Bellemare |
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La présidente |
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M. Eugène Bellemare |
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La présidente |
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M. Eugène Bellemare |
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La présidente |
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M. Bill Cameron |
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M. Eugène Bellemare |
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M. Bill Cameron |
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M. Eugène Bellemare |
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M. Bill Cameron |
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M. Eugène Bellemare |
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La présidente |
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Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Neigette-et-la Mitis, BQ) |
| º | 1635 |
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Mme Maryantonett Flumian |
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Mme Francine Blouin Wilkinson (directrice intérimaire, Élaboration de la politique et de la législation - Assurance, ministère du Développement des ressources humaines) |
| º | 1640 |
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Mme Suzanne Tremblay |
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La présidente |
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Mme Suzanne Tremblay |
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La présidente |
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Mme Suzanne Tremblay |
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La présidente |
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Mme Suzanne Tremblay |
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La présidente |
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Mme Suzanne Tremblay |
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La présidente |
| º | 1645 |
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Mme Suzanne Tremblay |
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La présidente |
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M. Raymond Simard |
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La présidente |
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M. Raymond Simard |
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La présidente |
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M. Brian Pallister |
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La présidente |
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M. Brian Pallister |
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La présidente |
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M. Brian Pallister |
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Mr. Brian Pallister |
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Mme Maryantonett Flumian |
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M. Brian Pallister |
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Mme Maryantonett Flumian |
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M. Brian Pallister |
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Mme Maryantonett Flumian |
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M. Brian Pallister |
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Mme Maryantonett Flumian |
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M. Brian Pallister |
| º | 1650 |
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Mme Maryantonett Flumian |
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M. Brian Pallister |
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La présidente |
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M. Larry Spencer |
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Mme Janet Milne (sous-ministre adjointe, Services financiers et administratifs, ministère du Développement des ressources humaines) |
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M. Larry Spencer |
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Mme Janet Milne |
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M. Larry Spencer |
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La présidente |
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Mme Maryantonett Flumian |
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La présidente |
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Mme Maryantonett Flumian |
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La présidente |
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Mme Janet Milne |
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La présidente |
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Mme Janet Milne |
| º | 1655 |
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La présidente |
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Mme Janet Milne |
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Mme Maryantonett Flumian |
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La présidente |
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Mme Maryantonett Flumian |
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La présidente |
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Mme Maryantonett Flumian |
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La présidente |
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Mme Maryantonett Flumian |
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Mme Janet Milne |
| » | 1700 |
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La présidente |
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Mme Janet Milne |
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La présidente |
CANADA
Comité permanent du développement des ressources humaines et de la condition des personnes handicapées |
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TÉMOIGNAGES
Le lundi 20 octobre 2003
[Enregistrement électronique]
¹ 
(1525)
[Traduction]
La présidente (Mme Judi Longfield (Whitby—Ajax, Lib.)): Bonjour, mesdames et messieurs.
Je déclare ouverte la 40e réunion du Comité permanent des ressources humaines et de la condition des personnes handicapées.
Aujourd'hui, conformément au paragraphe 81(5) du Règlement, nous faisons l'examen du Budget supplémentaire (A) pour l'exercice 2003-2004, aux crédits 1a et 5a, du ministère du Développement des ressources humaines, conformément à l'ordre de renvoi du mardi 23 septembre 2003.
Nous entendrons trois représentants du ministère du Développement des ressources humaines : Maryantonett Flumian, sous-ministre déléguée et vice-présidente du cabinet du sous-ministre, qui a déjà comparu à plusieurs reprises devant notre comité, ainsi que les deux fonctionnaires qui l'accompagnent, Janet Milne, sous-ministre adjointe, services financiers et administratifs, et Liliane Binette, directrice générale des services d'assurances, qui est en route mais qui se trouve malheureusement prise dans un embouteillage.
Bienvenue, madame Flumian. Vous connaissez la marche à suivre; vous avez une dizaine de minutes pour faire vos remarques préliminaires, à la suite de quoi les membres du comité vous poseront des questions.
Je vous souhaite donc la bienvenue. Nous sommes heureux de vous revoir.
Mme Maryantonett Flumian (sous-ministre déléguée et vice-présidente, Cabinet du sous-ministre, ministère du Développement des ressources humaines): Merci, madame la présidente.
Nous sommes très heureuses d'être parmi vous aujourd'hui. Je vous prie d'excuser le retard de Mme Binette, qui est prise dans un embouteillage. Elle se joindra à nous sous peu.
[Français]
Le comité a indiqué qu'il voulait obtenir de plus amples renseignements sur le Budget supplémentaire des dépenses qui a récemment été déposé au Parlement au nom de notre ministre.
Je décrirai brièvement les activités de programmes qui ont donné lieu à ce budget des dépenses, puis nous nous ferons un plaisir de répondre à vos questions.
[Traduction]
Les membres du comité savent que le budget supplémentaire des dépenses constitue une partie normale du processus suivant lequel la présidente du Conseil du Trésor met à jour et rajuste le budget principal des dépenses du gouvernement. Puisque le budget principal des dépenses est préparé bien avant le début de l'exercice financier auquel il s'applique, les montants calculés pour les divers programmes s'avèrent parfois inadéquats ou des besoins imprévus surviennent. Le budget supplémentaire des dépenses permet de répondre à ces exigences.
Il permet de mettre à jour nos exigences budgétaires afin de répondre à des changements dans les politiques gouvernementales, de réaliser les programmes et de fournir aux Canadiens les services dont ils ont besoin. Le soutien accru accordé aux sans-abri dans le dernier budget en est un exemple concret. En outre, une situation d'urgence comme le SRAS pourrait survenir. Le gouvernement doit y faire face immédiatement.
¹ (1530)
[Français]
Le Budget supplémentaire des dépenses fait partie intégrante du cycle de planification budgétaire du gouvernement, ce qui nous permet de rendre compte et d'être attentifs.
Cela étant dit, attardons-nous maintenant au Budget supplémentaire des dépenses de DRHC, qui a été déposé au Parlement par la présidente du Conseil du Trésor.
[Traduction]
En tout, DRHC demande dans le budget supplémentaire des dépenses une enveloppe supplémentaire de 134,4 millions de dollars.
Notre liste de besoins supplémentaires contient quatre activités de programme : les activités pour réduire et prévenir l'itinérance, le soutien financier temporaire pour aider les personnes les plus touchées par la fermeture des pêches à la morue et au crabe le long de la côte de l'Atlantique, la formation et le perfectionnement des compétences pour les Autochtones de Terre-Neuve et Labrador, l'aide pour contrebalancer les répercussions économiques du syndrome respiratoire aigu sévère, le SRAS.
[Français]
Permettez-moi de décrire brièvement chacun de ces points.
Premièrement, je vous parlerai des activités visant à réduire et à prévenir l'itinérance. Dans son budget, le gouvernement s'est engagé à soutenir davantage l'Initiative nationale pour les sans-abri. Nous donnons suite à cet engagement grâce à des activités visant à réduire l'itinérance. Nous portons une attention particulière au logement de transition et de soutien et nous attachons une importance encore plus grande à l'autonomie et à la durabilité.
[Traduction]
De la somme de 103,2 millions de dollars qui a été approuvée pour fins d'inclusion dans le budget supplémentaire des dépenses de DRHC pour les sans-abri, 16,4 millions de dollars iront aux ressources supplémentaires de fonctionnement; 86,3 millions de dollars seront consacrés à des contributions; environ, 500 000 $ serviront à la recherche.
Une évaluation récente a permis de constater que l'initiative nationale pour les sans-abri a bien réussi dans plusieurs aspects comme les besoins urgents des sans-abri et des personnes et familles à risque, la mobilisation des collectivités, l'établissement de partenariats, le renforcement de la collaboration entre les intervenants locaux, la sensibilisation et les connaissances accrues, ainsi que l'optimisation des ressources supplémentaires en provenance des gouvernements provinciaux et territoriaux, des administrations municipales, du secteur privé et du secteur des bénévoles.
[Français]
Deuxièmement, il y a le soutien financier temporaire pour les personnes les plus touchées par la fermeture des pêches à la morue et au crabe le long de la côte de l'Atlantique. Un soutien financier temporaire de 23,1 millions de dollars a été demandé dans le cadre du Budget supplémentaire des dépenses afin d'aider les pêcheurs et les travailleurs des usines de transformation du poisson qui sont touchés par la fermeture de trois bancs de pêche à la morue et d'un banc de pêche au crabe dans l'Atlantique.
[Traduction]
Notre budget supplémentaire des dépenses comprend également un montant de 6,6 millions de dollars qui nous permettra d'offrir aux Autochtones du Labrador de la formation et des possibilités de perfectionnement afin qu'ils puissent se préparer en vue des prochaines possibilités d'emploi que suscitera le projet minier de Voisey Bay. Deux cent vingt-neuf Autochtones ont suivi de la formation relative à des emplois sur le lieu de construction de Voisey Bay. Vingt-quatre participants autochtones sont actuellement inscrits à de la formation sur place d'opérateurs de machinerie lourde. Ils accumulent leurs heures et il se pourrait qu'ils écrivent l'examen de compagnon plus tard. En date du 15 octobre 2003, 223 Autochtones, dont 39 femmes, travaillaient sur le lieu de construction.
Le quatrième élément est l'aide pour contrebalancer les répercussions économiques du syndrome respiratoire aigu sévère, le SRAS. Une enveloppe supplémentaire de 1,5 million de dollars sous forme de subvention a été demandée au Conseil du Trésor afin de verser des prestations à des travailleurs, entre autres des travailleurs du milieu de la santé et des travailleurs autonomes, qui ont été touchés par le SRAS mais qui n'étaient pas admissibles à des prestations d'assurance-emploi. Il s'agit d'un programme ponctuel qui s'appliquera uniquement à l'année financière 2002-2003. En date du 10 octobre 2003, DRHC avait approuvé 148 accords de travail partagé avec des entreprises touchées par le SRAS, ce qui a permis d'éviter 1 336 mises à pied.
[Français]
En plus d'ajouter ces nouveaux points, DRHC jouera un rôle essentiel dans les mesures prises par le gouvernement pour répondre aux besoins spéciaux découlant du conflit sur le bois d'oeuvre avec les États-Unis. Le gouvernement a convenu de verser 71 millions de dollars sur deux ans afin de renforcer les programmes actuels de l'assurance-emploi et les autres programmes et d'accorder 110 millions de dollars pour un fonds national d'adaptation de l'industrie du bois d'oeuvre et des collectivités afin d'appuyer le développement économique communautaire.
Le soutien accordé par DRHC à l'industrie du bois d'oeuvre a été rendu possible grâce à la réaffectation d'autres ressources internes réservées aux programmes, et nous ne demandons pas de fonds supplémentaires au Parlement.
¹ (1535)
[Traduction]
En résumé, madame la présidente, il s'agit de quatre dossiers relatifs aux dépenses des programmes qui n'avaient pas été prévus dans notre budget principal des dépenses, mais qui sont maintenant inclus dans notre budget supplémentaire des dépenses. Mais cela ne signifie pas que nous pouvons aller de l'avant sans une solide planification à DRHC. En fait, par l'entremise du plan d'action pour le renouvellement, nous faisons une réévaluation complète des politiques, des programmes, des services et de la prestation pour tenir compte des priorités des Canadiens et de l'orientation du gouvernement pour produire des résultats.
Notre plan ministériel détaillé 2003-2004 présente des priorités précises et des objectifs d'affaires précis que nous devons atteindre pendant l'année financière en cours afin de nous amener un peu plus près de notre objectif.
[Français]
DRHC est l'une des plus vastes organisations au monde dont le mandat touche les politiques et les programmes sociaux, ainsi que ceux du marché du travail. Nous prenons notre mandat au sérieux relativement à nos responsabilités envers le Parlement et envers les millions de Canadiens qui comptent sur nous.
[Traduction]
Durant le reste de cette réunion, nous sommes persuadées que le comité nous demandera de lui fournir des renseignements plus abondants et plus détaillés, ainsi que de continuer de fournir au Parlement et aux Canadiens des renseignements de qualité.
Nous avons pour objectif de toujours améliorer la qualité de nos rapports, surtout en ce qui a trait à nos responsabilités quant à nos résultats et à l'administration responsable de nos ressources financières.
Merci, madame la présidente.
La présidente: Merci beaucoup.
Monsieur Spencer, à vous l'honneur.
M. Larry Spencer (Regina—Lumsden—Lake Centre, Alliance canadienne): Merci beaucoup. La dernière question qui m'est venue à l'esprit porte sur la discussion que nous avons eue avant le début de la réunion. Je me demande qui est en stage de formation. Je sais que vous avez un nouveau sous-ministre, et je suppose que vos services sont grandement nécessaires pour aider ce nouveau sous-ministre à s'adapter à son poste.
Revenons au début, puisqu'il semble que vous avez maintenant des renforts, et c'est très bien. Je vais vous poser des questions sur ce que vous nous avez dit. Je vous remercie de votre rapport et des renseignements que vous nous y avez fournis. Pour expliquer votre besoin de fonds supplémentaires, vous nous avez donné l'exemple du soutien accru accordé aux sans-abri dans le dernier budget. Tout d'abord, j'aimerais savoir pour quelle raison on a augmenté les dépenses dans le dossier des sans-abri. Pourquoi y a-t-il eu une augmentation imprévue?
Mme Maryantonett Flumian: Merci.
Comme je l'ai dit dans mes remarques, et je vais maintenant vous donner plus de détails, les budgets principaux des dépenses sont préparés bien à l'avance, avant le début de l'exercice financier—normalement au mois de décembre de l'année précédente; par conséquent, nous ne pouvons pas toujours prévoir quel sera le total des dépenses. Dans le tout dernier budget, on a annoncé la phase deux de l'initiative nationale pour les sans-abri. On n'a donc pas pu obtenir les fonds nécessaires au moyen du budget principal des dépenses puisqu'on a annoncé dans le budget des mesures qui entraient en vigueur après la préparation de ce budget.
Les fonds qui sont demandés dans le budget supplémentaire sont destinés à la phase deux de l'initiative nationale pour les sans-abri, qui a été annoncée dans le budget fédéral de 2003. La soumission au Conseil du Trésor n'a été approuvée qu'en juin cette année, et c'est pour cette raison que nous signalons ce changement dans le budget supplémentaire des dépenses.
M. Larry Spencer: J'ai une autre question sur l'approche du gouvernement en matière d'itinérance et sur l'accent que le gouvernement met sur ce dossier. Dans quelle mesure cet argent permet-il de régler les problèmes des personnes qui vivent en itinérance?
Je vois qu'on parle «d'activités». Il est bien difficile de participer à une activité lorsqu'on est sans abri. Je sais que la plupart de cet argent sert à payer les frais de logement de transition et de soutien, comme vous l'avez mentionné. Cet argent sert à des activités qui visent à réduire l'itinérance. Je le comprends et je l'accepte. Nous devons nous attaquer aux causes de l'itinérance et réduire ce problème à l'avenir.
Mais je suis également préoccupé pour ceux qui essaient de s'en sortir autrement, c'est-à-dire sans l'aide des programmes du gouvernement. Ces personnes réussissent à gagner leur vie au moyen d'un emploi quelconque dans leur propre famille, mais elles n'arrivent pas à se procurer un logement acceptable à un coût abordable. Cet argent sert-il en partie à offrir des logements à coût modique ou sert-il entièrement à des activités et des dépenses internes?
¹ (1540)
Mme Maryantonett Flumian: Tout d'abord, lorsque le gouvernement du Canada a lancé l'Initiative nationale pour les sans-abri, en 1999, son but était d'aider les collectivités à corriger une crise qu'on estimait être de proportion nationale. Depuis trois ans que ce programme est mis en oeuvre, environ 77 p. 100 des investissements dans les collectivités ont servi principalement à répondre aux besoins urgents. C'est ce qui est le plus révélateur.
On a estimé qu'il fallait dans un premier temps répondre aux besoins urgents des sans-abri, des personnes à risque et de leur famille. Nous obtenons maintenant des évaluations de cette première partie de l'initiative, et on constate que pour répondre aux besoins urgents, il est important de mobiliser les collectivités, car c'est un problème qui touche les pouvoirs publics à tous les échelons et d'autres intervenants. Il a fallu créer des partenariats. Il a fallu renforcer la collaboration entre tous les intervenants locaux, là où les sans-abri habitaient—ou plutôt n'habitaient pas. Il a fallu sensibiliser les collectivités et accroître leurs connaissances sur tout ce qui a trait à l'itinérance.
Durant les trois premières années du programme, nous avons essayé d'obtenir des ressources supplémentaires des gouvernements provinciaux et territoriaux, des administrations municipales, du secteur privé et du secteur des bénévoles. D'après les critères d'évaluation de ces trois premières années d'application du programme, les effets attribuables uniquement à ce programme ont été positifs. Ce programme a permis d'ajouter aux investissements déjà faits par les municipalités et les provinces, au lieu de s'y substituer.
Les évaluations ont également permis de constater que les provinces et les municipalités ont investi des sommes supplémentaires considérables au cours des trois premières années du programme dans le cadre de l'initiative de partenariats en action communautaire.
J'ai parlé de la deuxième étape, que nous appelons maintenant la phase deux, et de l'argent supplémentaire que nous demandons dans le budget supplémentaire des dépenses. Cet argent sera consacré à des services de logement de transition et de logement avec services de soutien. Dans ces services, on mettra l'accent sur l'autonomie et la viabilité.
En outre, nous demandons également des fonds pour poursuivre des recherches sur l'itinérance. Cet argent servira à payer des contrats avec des universitaires et avec des organismes à but non lucratif à l'appui de ces recherches, qui ont pour but d'aider les collectivités à mieux comprendre et à corriger plus efficacement les causes de l'itinérance et des problèmes connexes.
Nous demandons également des fonds supplémentaires en vue d'activités de communication, afin de pouvoir fournir des fiches de renseignements qui permettront aux députés et à d'autres personnes d'être mieux informés de ce qui se fait et de continuer d'appuyer l'approche de partenariat que nous mettons en place entre toutes les parties.
Enfin, dans le même domaine, nous voulons mettre en place une base de données sur les personnes et les familles sans abri afin de pouvoir suivre l'évolution de l'itinérance.
Voilà ce qu'ont révélé les évaluations des trois premières années de fonctionnement du programme. Ces trois premières années visaient à répondre aux besoins urgents, et nous prévoyons passer maintenant aux services de transition et de soutien.
La présidente: Nous manquons de temps, monsieur Spencer. Vous aurez de nouveau la parole au troisième tour de table.
Monsieur Bellemare.
¹ (1545)
[Français]
M. Eugène Bellemare (Ottawa—Orléans, Lib.): Merci, madame la présidente.
[Traduction]
Je vais peut-être répéter ce qui a déjà été dit, mais l'itinérance est un sujet très important.
Madame Flumian, vous dites à la page 2 de votre document d'aujourd'hui :
| Une évaluation récente a permis de constater que l'Initiative nationale pour les sans-abri a bien réussi dans plusieurs aspects, dont les besoins urgents des sans-abri, des personnes et des familles à risque, la mobilisation des collectivités [...] |
Pourriez-vous me donner des exemples de ce qui a été fait pour mobiliser les collectivités—et c'est là qu'il y aura peut-être répétition?
Mme Maryantonett Flumian: Oui, bien sûr. Comme je l'ai déjà dit, bon nombre des activités réalisées dans le cadre de l'initiative de partenariats en action communautaire, qui faisait partie de la première phase du programme en 1999, ont été réalisées dans des domaines où il y a eu les progrès les plus importants. D'une façon générale, le ministère approuve les projets dans lesquels on confirme les ressources qui seront investies et dont on peut démontrer qu'ils auront des effets viables à long terme.
Il est nécessaire d'obtenir la participation de tous les intervenants des collectivités pour réussir non seulement à créer des lits d'urgence, mais aussi à soutenir les efforts des collectivités pour résoudre le problème de l'itinérance. L'initiative de partenariats en action communautaire comprend plusieurs projets grâce auxquels nous avons pu établir bon nombre de ces relations avec des associations communautaires de tout le pays. Par conséquent, dans le cas de la construction et de la rénovation des abris et des lits, nous avons pu créer 8 627 lits dans l'ensemble du Canada. Dans le cas de la construction et de la rénovation des dépôts d'aliments...
M. Eugène Bellemare: Excusez-moi. Vous avez parlé de quelque 8 000 lits qui ont été créés ou...
Mme Maryantonett Flumian: Oui. Ils ont été créés ou rénovés grâce à ces partenariats communautaires, dans lesquels une partie des investissements fédéraux ont permis de susciter des activités par l'entremise d'associations locales, provinciales et municipales. Toutes les parties ont travaillé de concert par le truchement de cette initiative pour créer ou rénover des lits d'urgence, comme je l'ai dit, dans la première phase de ce programme. Évidemment, certaines des associations qui participent à ces partenariats peuvent aussi mettre en place d'autres mécanismes de soutien.
Par exemple, en sus des lits que nous avons créés ou rénovés, nous avons aidé à construire ou rénover des dépôts et des banques d'aliments, des dépôts de vêtements et de mobilier, des halte-accueil et des soupes populaires. Au total, nous avons participé à la construction ou à la rénovation d'environ 399 installations de soutien de ce genre à l'intention des sans-abri.
M. Eugène Bellemare: Dans vos recherches, avez-vous constaté que l'itinérance était un phénomène particulier à certaines régions ou à certaines villes—par exemple aux zones rurales plutôt qu'aux zones urbaines, à Toronto plutôt qu'à Calgary? Quelle est la distribution d'un bout à l'autre du pays, d'est en ouest?
Deuxièmement, je suppose que bon nombre de sans-abri sont plutôt des nomades, par opposition aux personnes sédentaires plutôt citadines. Dans certaines provinces, le gouvernement a décidé de désinstitutionnaliser les patients de santé mentale, mais ces patients n'ont nulle part où aller ensuite parce qu'ils sont rejetés par leur famille, pour toutes sortes de bonnes ou de mauvaises raisons. Ces personnes deviennent ensuite sans-abri.
Que peut-on faire pour aider ces personnes, par opposition aux familles complètes qui deviennent sans abri à cause de la pauvreté, d'un incendie ou d'autres raisons? L'aide qu'elles reçoivent est limitée, compte tenu des limites du nombre d'abris disponibles dans les villes et du financement.
Mme Maryantonett Flumian: Les causes de l'itinérance sont nombreuses et très complexes. Dans bien des cas, il s'agit de nombreux éléments qui ont déjà été mentionnés. Dans d'autres, cela peut venir de ce que certaines personnes n'ont pas les moyens de payer un logement. L'itinérance a des dimensions différentes selon les régions du pays.
Si vous voulez une ventilation des sommes qui ont été allouées au cours du présent exercice financier, par exemple, voici quels seraient environ les chiffres, et je puis vous fournir une ventilation par province.
Pour l'exercice financier 2003-2004, environ 1,5 million de dollars sera attribué à Terre-Neuve-et-Labrador. En Nouvelle-Écosse, c'est 3 millions de dollars qui seront attribués pour le présent exercice financier. Au Nouveau-Brunswick, la somme est de 1,8 million de dollars. Il s'agit du financement de la deuxième phase du programme, comme je l'ai mentionné. À Île-du-Prince-Édouard, le programme recevra environ 650 000 $. Au Québec, le montant est d'environ 18 millions de dollars et en Ontario, d'environ 30 millions. Au Manitoba, ce financement est légèrement supérieur à 8 millions de dollars. En Saskatchewan, il est de près de 5 millions de dollars. L'Alberta, les Territoires du Nord-Ouest et le Nunavut recevront environ 18 millions de dollars, la Colombie-Britannique et le Yukon, environ 14 millions de dollars.
Il s'agit des sommes versées pour la deuxième phase du programme et du financement des opérations, comme on peut le voir dans le budget supplémentaire des dépenses que vous examinez aujourd'hui.
Je n'ai pas la ventilation du programme pour les années antérieures, mais nous pourrions...
¹ (1550)
La présidente: Monsieur Bellemare, vous avez eu six minutes et 43 secondes. Vous pourrez continuer lors du prochain tour de table. Le temps passe vite quand on est en bonne compagnie.
Monsieur Pallister.
M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, Alliance canadienne): La contribution des employeurs au régime d'assurance-emploi est de 1,4 fois celle des employés. Mes questions porteront plus précisément sur l'assurance-emploi.
Je crois savoir que les employeurs paient davantage parce que ce sont eux qui décident des mises à pied. Toutefois, les décisions en matière de mise à pied ne touchent que les prestations ordinaires, et il semble qu'une partie plus grande de l'argent que vous demandez dans ce budget supplémentaire est destinée à des prestations particulières. Au cours des dernières années, le coût de ces prestations a augmenté considérablement comparativement aux prestations de base de l'assurance-emploi.
Compte tenu de la croissance récente des dépenses relatives aux prestations spéciales, je me demande si on a envisagé de réduire la part que paient les employeurs au programme d'assurance-emploi.
Mme Maryantonett Flumian: Madame la présidente, l'établissement des taux de cotisation à l'assurance-emploi est l'un des sujets qui fait actuellement l'objet de consultations. Je dois dire qu'en ce qui a trait à ces prestations spéciales, le gouvernement du Canada a promis de trouver un juste équilibre entre les questions relatives au travail et celles relatives à la vie familiale. Cette conciliation fait l'objet de bon nombre d'interventions.
En théorie, les prestations de maladie de l'assurance-emploi sont destinées aux personnes dont les employeurs n'offrent pas déjà de telles prestations. Ce programme permet aux employeurs d'économiser de l'argent. Les politiques orientées vers la famille, entre autres les prestations pour congé de maternité et congé parental, sont également importantes parce que, vu la concurrence sur le marché, les entreprises essaient d'attirer et de retenir les meilleurs travailleurs. Ce genre de politique réduit également les coûts que paient les employeurs à long terme.
Par exemple, les parents qui réussissent à concilier les exigences du travail et celles de la famille, avec moins de stress et moins d'absentéisme, sont également plus productifs au travail et travailleront probablement plus longtemps pour le même employeur. Tout cela vise à réduire le coût de rétention des employés. L'absentéisme excessif attribuable aux conflits entre la vie personnelle et le travail représente, estime-t-on, une perte d'environ 19,8 millions de jours de travail. D'après notre estimation, les entreprises canadiennes perdent ainsi chaque année au moins 2,7 milliards de dollars.
Voilà le genre d'équilibre que nous essayons d'obtenir en tout temps dans ce programme. C'est pour cette raison que les prestations spéciales sont calculées d'une façon différente. Mais c'est un sujet qui suscite toujours des discussions animées et sur lequel nous demandons constamment des conseils.
M. Brian Pallister: Je suis sûr que notre comité ne manquera pas de conseils de votre part.
Quel est le rôle de DRHC dans l'examen du processus d'établissement des cotisations, un processus qui est dirigé par le ministère des Finances, si j'ai bien compris? Pourriez-vous faire une mise au point au sujet des consultations publiques? Prévoit-on tenir d'autres consultations publiques au sujet de la nouvelle formule d'établissement des taux de cotisation? Comme tous mes collègues ici, j'ai reçu bon nombre d'opinions—des copies de mémoires présentés par des syndicats et des groupes de gens d'affaires—, mais j'aimerais également savoir où on en est du côté des consultations à ce sujet.
¹ (1555)
Mme Maryantonett Flumian: Merci.
Madame la présidente, dans le budget de 2003, on a annoncé le lancement de consultations au sujet de ce régime permanent de fixation des cotisations qui s'appliquera à compter de 2005. Ces consultations ne sont pas encore terminées. Le budget prévoyait que l'établissement de taux de cotisation futurs devait reposer sur cinq principes. Voici quels étaient ces principes, pour rafraîchir la mémoire des membres du comité : le taux de cotisation doit être établi de façon transparente; il doit se fonder sur les conseils d'experts indépendants, et c'est pour cela que nous tenons en outre d'autres consultations; les recettes prévues provenant de ces cotisations doivent correspondre au coût prévu du programme; l'établissement du taux de cotisation doit tenir compte des effets sur le cycle économique; les taux des cotisations doivent être relativement stables à long terme afin de ne pas créer de brusques fluctuations dans le cycle économique.
De concert avec le ministère des Finances, nous avons tenu plusieurs tables rondes regroupant des intervenants du milieu syndical et du monde des affaires, des économistes et des experts techniques, ainsi que des commissaires de l'assurance-emploi représentant les travailleurs et les employeurs. Ces consultations ont été menées entre le mois d'avril et le mois d'août l'an dernier. Au lieu de vous lire toute la liste de ceux qui ont été consultés, je vais la déposer auprès du comité afin que vous puissiez la consulter.
Comme je l'ai déjà dit, certaines de ces consultations ont été menées au moyen de tables rondes regroupant des experts, des gens d'affaires et des représentants de syndicats. D'autres ont été menées au moyen de demandes d'opinions auprès des parties intéressées sur Internet. Je vais déposer les deux listes auprès du comité.
Nous avons également reçu en tout 28 mémoires écrits en réponse à notre demande. On a demandé aux personnes qui présentaient leurs observations par Internet d'indiquer si leur mémoire pouvait également être affiché sur le site Web afin que la population puisse consulter les conseils que les deux ministères ont reçus. Les témoignages de ceux qui ont répondu par l'affirmative sont déjà affichés au site Web de Finances Canada. Jusqu'à présent, sept de ces témoignages ont été affichés, du moins d'après les renseignements que je possède.
L'étape de la consultation sur l'établissement du taux de cotisation est maintenant terminée. Le gouvernement s'est engagé à rédiger un document public dans lequel seront résumées les opinions reçues au cours de cette consultation. C'est là que nous en sommes actuellement. Dès que la rédaction de ce document sera terminée, il sera mis à la disposition de tous ceux qui ont participé aux consultations et il sera également affiché sur Internet.
M. Brian Pallister: Merci. Il me reste une minute je crois.
Vous avez dit que nous devons reconnaître la nécessité de l'équilibre entre la vie professionnelle et la vie personnelle. Notre propre vérificatrice générale a indiqué, tout comme notre actuaire en chef, que les cotisations sont 30 p. 100 supérieures à ce qui est nécessaire. Les travailleurs ainsi que les petites et moyennes entreprises sont ainsi privés de cet argent. Que l'on soit employeur ou employé, il me semble assez évident, tout comme aux autres membres du comité je l'espère, qu'il est ainsi plus difficile de concilier le travail et la vie personnelle, puisqu'il faut consacrer davantage de temps au travail pour revenir à la maison avec le même salaire net.
J'aimerais donc savoir s'il y aura d'autres consultations de la population au cours des prochains mois, en sus de cette consultation qui a été faite jusqu'à présent.
La présidente: Je vais vous demander de répondre très brièvement, à moins que vous préfériez attendre le troisième tour.
Madame St-Jacques, vous avez la parole.
[Français]
Mme Diane St-Jacques (Shefford, Lib.): Merci, madame la présidente.
Soyez les bienvenues au comité, madame Flumian et madame Milne. J'ai manqué le début de votre intervention, mais je vois dans vos notes que vous parliez du soutien financier temporaire aux pêcheurs. Est-ce qu'on a, au ministère, pensé à des solutions à plus long terme? Le poisson ne reviendra pas rapidement, et ces régions devront sûrement diversifier leur économie. Je ne sais pas ce qu'on va faire ou ce qu'on entend faire pour les aider.
[Traduction]
Mme Maryantonett Flumian: Madame la présidente, la somme brute de 26,7 millions de dollars que nous demandons dans le Budget supplémentaire des dépenses pour le ministère servira à offrir un soutien temporaire de revenus aux groupes cibles des pêcheurs et des travailleurs d'usine qui ont été, comme je l'ai dit dans mes remarques préliminaires, victimes de la fermeture de la pêche à la morue et au crabe. Cet argent sera versé sous forme de subventions aux personnes qui n'ont plus droit aux prestations d'assurance-emploi. L'Agence de promotion économique du Canada atlantique et l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec pourront ainsi mettre en oeuvre et financer des projets à court terme de création d'emplois.
D'après nos prévisions, le programme temporaire de soutien du revenu aidera environ 2 500 travailleurs du Québec et des provinces de l'Atlantique qui ont été touchés par ces fermetures. Le programme a débuté le 27 avril l'an dernier et se terminera le 6 septembre. Les bénéficiaires auront droit à une subvention d'une durée maximum de 12 semaines au cours de cette période de 19 semaines, en espérant que l'APECA et l'Agence de développement économique auront déjà commencé la mise en oeuvre de leurs projets à court terme de création d'emplois.
º (1600)
Mme Diane St-Jacques: Quand vous dites le 6 septembre, s'agit-il du 6 septembre dernier ou de celui de l'an prochain?
Mme Maryantonett Flumian: Il s'agit du 6 septembre dernier.
Je n'ai pas emmené avec moi aujourd'hui les renseignements au sujet de l'APECA et de l'Agence de développement économique, mais je suis sûre que nous pourrons demander à ces deux agences de vous les faire parvenir.
[Français]
Mme Diane St-Jacques: Parfait. J'ai une autre petite question et elle a trait aux sans-abri.
Je sais que vous avez répondu à certaines questions. Dans votre document, vous parlez d'une évaluation récente qui permet de constater que l'Initiative nationale pour les sans-abri a bien réussi. Sur quel mécanisme vous êtes-vous basés pour arriver à cette conclusion? Est-ce qu'on a des chiffres qui nous démontrent que cela a effectivement bien fonctionné?
Pour ce qui est de ce dossier, je sais qu'au Québec, par exemple, c'était négocié avec les régies régionales de la santé, qui déterminaient quelles régions devaient être ciblées. Si on a maintenant de l'argent supplémentaire, est-ce qu'on va cibler des régions qui n'avaient pas été ciblées ou si on va encore aider seulement les régions qui étaient touchées par la première entente?
[Traduction]
La présidente: Après avoir pris place, veuillez vous identifier aux fins du compte rendu.
M. Bill Cameron (directeur général, Secrétariat national des sans-abris): Je m'appelle Bill Cameron. Je suis directeur général du Secrétariat national des sans-abri.
[Français]
Excusez-moi. J'ai manqué la première partie de votre discours parce que j'étais à l'extérieur de la salle.
Mme Diane St-Jacques: Je voulais tout simplement savoir de quel mécanisme vous vous étiez servis pour faire l'évaluation. Vous dites que l'Initiative nationale pour les sans-abri a été une réussite. Sur quel mécanisme s'est-on basé et quels sont les résultats? Est-ce qu'on peut avoir copie des résultats?
Deuxièmement, si on a une enveloppe supplémentaire, est-ce qu'on aidera les mêmes régions ou s'il y a possibilité d'inclure des régions qui n'avaient pas été ciblées lors de la première entente?
M. Bill Cameron: Pour répondre à la première question, je vous dirai que nous avons eu un groupe de travail et que nous avons donné un contrat à un groupe indépendant qui a fait l'évaluation. L'évaluation a été faite partout au Canada, mais au Québec, on a parlé avec des gens qui avaient déjà travaillé dans le même domaine. Donc, on a parlé avec les groupes communautaires, ceux et celles qui avaient vraiment travaillé dans le domaine pour voir quels avaient été les résultats. On a aussi fait des études des projets et des impacts de ces projets. L'étude est sur notre site web, et je peux vous en envoyer une copie papier.
Deuxièmement, au point de vue des régies régionales, c'est une réussite pour nous. Nous croyons avoir bâti une entente et un genre de collaboration avec la province. La négociation de la deuxième entente a duré environ trois mois, alors que la négociation pour la première phase avait duré quasiment 18 mois. Donc, les résultats sont très bénéfiques au point de vue des sans-abri. Nous travaillons avec les régies régionales parce que nous croyons que c'est un partenariat. Ce sont les mêmes régions qui sont ciblées. C'est en collaboration avec la province, lors de nos négociations, que nous déterminons quelles régions ont vraiment besoin d'aide, et ce sont les mêmes régions que lors de la première étape.
Mme Diane St-Jacques: Est-ce qu'on a un plan B au cas où le gouvernement du Québec déciderait d'éliminer les régies régionales de la santé? On sait que le gouvernement du Québec y songe.
M. Bill Cameron: On en a déjà discuté. C'est un sujet très délicat pour les régies régionales. On n'a pas de plan B en ce moment parce que, qu'on le veuille ou pas, pour que nous puissions livrer un programme dans la province de Québec, il faut que des gens situés dans chaque région nous aident. Vous soulevez un bon point. Nous n'avons pas encore de plan B, mais nous devrions peut-être commencer à un faire un.
Mme Diane St-Jacques: Merci.
Merci, madame la présidente.
[Traduction]
La présidente: Merci.
Nous revenons à M. Pallister. Mme Flumian doit encore répondre à la dernière question de M. Pallister.
º (1605)
Mme Maryantonett Flumian: Madame la présidente, d'après ce que nous savons, les consultations ont été décrites dans le budget et elles sont terminées. Comme je l'ai dit, nous en sommes maintenant à la rédaction du rapport sur ce que nous avons entendu au cours de ces consultations.
Néanmoins, les questions soulevées sont encore débattues et nous recevons constamment des opinions de toutes sortes de gens. Il faudra voir au cours de la prochaine phase s'il y aura d'autres consultations plus officielles ou non, mais il n'y a rien de prévu à ce sujet pour l'instant.
M. Brian Pallister: J'aimerais bien creuser cette question un peu davantage, puisque ces consultations sont dirigées par le ministère des Finances.
Vous pouvez peut-être m'aider. Le ministère du Développement des ressources humaines fournit-il des conseils au ministère des Finances dans le cadre de cet exercice? Le ministère des Finances préfère-t-il consulter d'autres gens, entre autres les associations de gens d'affaires, le Congrès canadien du travail, etc.? DRHC a-t-il une position dans ce dossier?
Mme Maryantonett Flumian: Nous effectuons les consultations de concert.
M. Brian Pallister: D'accord. Vous participez donc aux consultations.
Je suis intrigué car je viens de lire un rapport d'un groupe de travail de l'OCDE dans lequel on parle de notre programme d'assurance-chômage, de son fonctionnement et du surplus théorique qui s'est accumulé—un surplus que certains qualifient de caisse noire. On y dit que les cotisations excédentaires par rapport aux prestations versées créent au Canada un chômage structurel, un peu comme le feu crée son propre vent.
Je suppose que vous comptez sur les témoignages pour vider la question. Le ministère préfère peut-être ne pas se prononcer sur le fait que ces taux sont demeurés élevés de façon artificielle. Le ministère lui-même n'a pas d'opinion à ce sujet. Autrement dit, le mécanisme d'établissement du taux de cotisation doit-il demeurer une décision politique?
Mme Maryantonett Flumian: Madame la présidente, comme les députés le savent, le mécanisme d'établissement du taux de cotisation est décidé par le gouverneur en conseil. Si nous tenons des consultations sur le mécanisme qui s'appliquera à compter de 2005, c'est pour corriger les problèmes dont on a parlé.
Sinon, la position du gouvernement est claire. Nous savons que le problème demeure entier.
M. Brian Pallister: D'accord. Par conséquent, des questions comme le remboursement... Je crois savoir que le Congrès du travail du Canada est actuellement devant les tribunaux et demande à ce que ce trop-perçu de 30 milliards de dollars, comme certains l'appellent, soit rendu à ceux qui l'ont payé, c'est-à-dire aux petites entreprises et aux travailleurs de tout le pays. Il faut donc attendre que les personnes consultées soulèvent cette question, et le ministère n'a aucune opinion à ce sujet.
Que doit-on faire alors? Il faut attendre que le ministère produise ses recommandations sur ce nouveau mécanisme fiable d'établissement du taux de cotisation, un mécanisme que nous avons décidé de ne plus appliquer il y a quelques années. Quand recevrons-nous ce rapport? Existe-t-il une échéance? Peut-on compter qu'à une certaine date nous pourrons prendre connaissance de cette proposition?
Mme Maryantonett Flumian: Ce premier rapport portera sur le témoignage entendu au cours des consultations. Les sujets, les enjeux, sont encore débattus. Les conseils reçus devront être discutés à l'interne par bon nombre de gens, y compris les experts de ce domaine et les deux ministères en cause.
À part ce qui a déjà été promis dans cet examen, je n'ai aucune autre observation à faire. Les tribunaux sont actuellement saisis d'une affaire, donc...
M. Brian Pallister: Mais il n'y a pas d'échéance pour... Vous dites qu'il y a un sommaire des témoignages. Quand sera-t-il publié?
Mme Maryantonett Flumian: Je ne pourrais vous préciser de date exacte, mais ce sera bientôt. Je fournirai plus tard au comité une date plus précise.
M. Brian Pallister: Quand la deuxième partie, qui ne comprend pas seulement le sommaire des recommandations des experts...? Quelle est l'échéance pour cela?
Mme Maryantonett Flumian: Comme je l'ai dit, je fournirai au comité des dates plus précises, afin de ne pas vous induire ne erreur.
M. Brian Pallister: Je croyais vous avoir entendu dire tout à l'heure...
Mme Maryantonett Flumian: Eh bien cela fait partie de nos délibérations internes, car nous fournissons des conseils en gouverneur en conseil.
M. Brian Pallister: D'accord. Vous allez donc entendre les opinions et fournir des conseils à partir de ces opinions. Est-ce exact? Après avoir entendu l'avis de ces divers groupes, le ministère n'a toujours pas d'opinion. Est-ce ainsi que cela fonctionne?
Mme Maryantonett Flumian: Oui, dans la mesure où les deux ministres sont chargés de l'administration de ce dossier.
M. Brian Pallister: Vous avez par contre mentionné tout à l'heure que ce mécanisme devait être en place pour une certaine date. Sinon, nous continuerons d'appliquer le mécanisme d'établissement des taux actuel.
Mme Maryantonett Flumian: Oui. Les changements entreront en vigueur en 2005, c'est exact.
M. Brian Pallister: Nous connaîtrons donc la proposition à un moment donné en 2004, mais peut-être pas suffisamment à l'avance pour qu'on puisse y réagir pleinement et y apporter des modifications. Autrement dit, nous pourrions nous retrouver avec un fait accompli et le gouvernement ferait simplement une recommandation qui devrait être appliquée, par manque de temps. N'est-ce pas?
º (1610)
Mme Maryantonett Flumian: Madame la présidente, permettez-moi de revenir sur les principes de base à partir desquels les consultations sont menées. Le premier principe est l'exigence que les taux de cotisation soient fixés de façon transparente. Il faut ensuite appliquer les autres principes de la consultation. Nous nous fondons sur ce premier principe, c'est-à-dire que nous essayons de rendre tout ce processus aussi transparent que possible.
La présidente: Il s'agit d'un changement législatif, et à cause de cela, c'est le Parlement qui doit en décider. Mais auparavant, il faudra qu'une mesure législative soit rédigée et adoptée à la Chambre. Il y aura donc des consultations.
M. Brian Pallister: C'est très bien, mais c'est de transparence que je parle. Vous avez dit qu'il fallait de la transparence. C'est un terme que nous approuvons tous. C'est bien beau, mais il n'y a pas eu de transparence. Le cycle économique n'est pas défini. On ne comprend pas très bien ce qu'on entend par « stable » ou « relativement stable ». Il n'y a pas de transparence parce que les termes sont flous, et ce, depuis longtemps.
Ce que j'essaie de dire, c'est que c'est très bien de mettre en place un prétendu mécanisme transparent d'établissement des cotisations, mais si le vocabulaire n'est pas transparent, si le sens des mots utilisés dans le contexte de ce programme n'est pas clair, la transparence ne sert pas à grand-chose. La question sera toujours de savoir... comme le disent les philosophes, il faut d'abord définir les termes. Dans ce programme, les termes n'ont pas été définis.
La présidente: Votre temps est écoulé. Vous aurez de nouveau l'occasion de poser des questions.
Monsieur Simard.
M. Raymond Simard (Saint-Boniface, Lib.): Merci, madame la présidente.
J'ai une petite question à poser. Je suis désolé d'avoir raté votre exposé. J'ai été brusquement envoyé ailleurs.
La question a peut-être déjà été posée. Il s'agit des 103 millions de dollars qui ont été demandés pour les sans-abri. Vous avez dit que, de cette somme, 16,4 millions de dollars iront aux ressources supplémentaires de fonctionnement, ce qui représente environ 15 p. 100. Est-ce la norme, en matière de coûts d'administration, dans un programme de ce genre?
Mme Maryantonett Flumian: Madame la présidente, je ne sais pas comment je pourrais décrire les normes qui s'appliquent à ce genre de programme. Comparativement au genre de programmes qui ont généralement été proposés depuis que notre ministère existe, je dirais qu'il s'agit là d'un nouveau type de programme. Il faut énormément de main-d'oeuvre pour travailler avec les groupes communautaires et mettre en place des coalitions de ces groupes et des pouvoirs publics à divers échelons.
Ce montant n'est pas élevé en ce qui a trait aux ressources de fonctionnement, mais c'est un secteur de programme dans lequel nous avons dû acquérir des compétences au cours des trois dernières années. En fait, si vous regardez nos profils de financement, vous constaterez qu'il nous a fallu initialement un certain temps pour démarrer afin de mettre en place les partenariats communautaires qui remportent actuellement tant de succès. C'est donc un programme qui nécessite beaucoup de main-d'oeuvre, et nous avons consacré beaucoup de temps à ces groupes communautaires, à collaborer avec les provinces, les municipalités et le secteur des organismes sans but lucratif. La somme de 16,4 millions de dollars représente nos coûts de fonctionnement.
M. Raymond Simard: Ces chiffres seraient donc comparables à ce qu'il en a coûté au cours des trois dernières années pour administrer le programme?
Mme Maryantonett Flumian: Oui, pour les mêmes raisons.
La présidente: Monsieur Pillitteri, vous avez la parole.
M. Gary Pillitteri (Niagara Falls, Lib.): Merci beaucoup, madame la présidente.
Je suis désolé d'avoir raté votre exposé. Néanmoins, j'en ai retenu certains chiffres.
Je suis le chef d'une petite entreprise, et je suis heureux des progrès qui ont été réalisés, car lorsque nous sommes arrivés au pouvoir en 1993, les cotisations d'assurance-emploi représentaient 3,30 $ par tranche de 100 $. Le taux est maintenant de 2,25 $, et j'en suis très heureux.
Mais je sais aussi que la société et le gouvernement ont des responsabilités à l'égard de la population et des sans-abri. Je sais que même si j'habite dans l'excellente circonscription de la péninsule de Niagara... J'ai travaillé dans ma propre circonscription avec certains groupes de sans-abri. Il y a eu des investissements dans cette région et je dois dire que l'argent dépensé par le truchement de DRHC, du projet SHARE, de Nova House et du projet pour enfants—et je peux vraiment parler d'enfants, puisqu'il s'agit de jeunes filles qui avaient eu des enfants à l'âge de 14 ans et qui avaient besoin de logement et de conseils. Je suis très heureux d'avoir participé à ces efforts.
Ce qui m'intéresse davantage, toutefois, c'est de voir comment vous dépensez cet argent. Il faudrait aussi demander si les gouvernements provinciaux assument pleinement leur responsabilité. Par exemple, le Québec a dépensé 18 millions de dollars pour une population qui représente 25 p. 100 des Canadiens. Les provinces de l'Atlantique ont dépensé environ 8 millions de dollars, d'après vos chiffres, pour 8,5 p. 100 des Canadiens. En Ontario, où la population représente près de 38 p. 100 de tous les Canadiens, on a dépensé 30 millions de dollars. Ai-je bien entendu qu'on a dépensé également 30 millions de dollars en Alberta, pour 10 p. 100 des Canadiens?
Le problème vient-il de ce que les gouvernements provinciaux ont fait augmenter l'itinérance par leur incurie? Le gouvernement fédéral doit-il maintenant venir au secours de ceux qui n'ont pas pris leur responsabilité?
Pourriez-vous répondre à ces questions?
º (1615)
Mme Maryantonett Flumian: Madame la présidente, je vais essayer d'y répondre.
La plus facile est... dans le cas de l'Alberta, des Territoires du Nord-Ouest et du Nunavut, qui représentent une seule région administrative pour le ministère, le chiffre n'est pas de 30 millions de dollars, mais d'environ 18 millions.
J'ajouterai que l'évaluation dont nous avons parlé tout à l'heure portait sur le programme lui-même et sur le grand nombre d'employés qu'exigent les relations que nous avons établies dans le cadre de ce programme. Cette évaluation a également révélé que les provinces et les municipalités font des investissements supplémentaires considérables dans ce domaine, bien plus qu'on aurait pu le croire avant le lancement de ce programme.
Le leadership du gouvernement fédéral, la collaboration avec les pouvoirs publics aux divers échelons et avec les groupes à but non lucratif ont en fait permis d'accélérer les efforts déployés par tous les pouvoirs publics pour résoudre les problèmes des sans-abri.
La présidente: Monsieur Spencer ou monsieur Pallister, à vous de décider qui sera le suivant.
M. Larry Spencer: J'ai une question à poser.
Si nous nous intéressons au surplus de l'assurance-emploi, c'est qu'il est lié au taux des cotisations. J'ai fait des calculs l'autre jour, et je ne sais pas si vous les trouverez justes ou non, mais d'après les calculs que j'ai faits rapidement sur ma petite calculatrice, s'il n'y avait pas eu d'augmentation des cotisations de 1992 à 1993, il y aurait néanmoins un surplus de plus de 20 milliards de dollars.
J'ai donc plusieurs questions. Pourquoi faut-il tant de temps pour rajuster le montant des cotisations? Le député de l'autre côté a dit que le taux a été réduit par rapport à ce qu'il était, certes, mais le surplus par contre ne diminue toujours pas. Il atteint actuellement près de 50 milliards de dollars, d'après certaines estimations, y compris les 15 milliards de dollars qui peuvent être nécessaires en raison de ces cycles économiques nébuleux.
Dites-vous que le gouvernement ne compte pas rembourser aux travailleurs et aux employeurs le trop-perçu de ce fonds? Le gouvernement prévoit-il, oui ou non, utiliser ce surplus pour rembourser les travailleurs et les gens d'affaires de ce pays?
Mme Maryantonett Flumian: Madame la présidente, dans le budget de 2003, on a annoncé une réduction du taux des cotisations à 1,98 $ pour 2004. C'est la dixième année consécutive que les cotisations d'assurance-emploi sont réduites. Le taux était de 3,07 $ en 1994, et il sera réduit à 1,98 $ pour l'année 2004. Cette réduction signifie que les travailleurs économiseront en 2004 jusqu'à 425 $, et les employeurs jusqu'à 595 $, comparativement à ce qu'ils ont payé en 1994. Comme je l'ai déjà dit, le ministre des Finances et notre ministère sont en train de revoir la méthode d'établissement des taux, et nous mettront en place un nouveau régime permanent d'établissement des taux qui s'appliquera à compter de 2005. C'est tout ce que je puis vous dire pour l'instant. Je ne sais pas comment le député a fait ses calculs et je ne vais donc pas m'y attarder. Ce sont des calculs complexes qu'il vaut mieux laisser aux actuaires.
º (1620)
M. Brian Pallister: C'est le cas, et l'actuaire en chef a déclaré que ce surplus dépasse les... Je ne devrais pas parler de surplus, ce n'est pas juste. Il ne s'agit pas d'un surplus, il s'agit d'un trop-perçu, d'une surtaxe sur les travailleurs et la petite entreprise. Il y a plus de 30 millions de dollars de trop-perçu selon l'actuaire en chef. Vous avez donc raison quand vous dites qu'il faut écouter l'actuaire en chef.
Toutefois, le vérificateur général a également fait des commentaires à ce sujet et dit que le gouvernement est à la limite de contrevenir à sa propre loi. Les gouvernements provinciaux se préoccupent de voir que cet argent que l'on prélève sur les chèques de paie de leurs travailleurs sort de la province sous de faux prétextes pour se retrouver chez le gouvernement fédéral. Je crois que de nombreuses personnes, partout au pays, se préoccupent beaucoup de cette situation et considèrent qu'il faut mettre fin à ce trop-perçu.
C'est une chose que de dire qu'il y aura une nouvelle procédure pour remédier à ce problème, nous espérons tous que c'est le cas.
Je pense que mon collègue a tout à fait raison de demander ce qu'il en est des 35 milliards de dollars que l'on a déjà soutirés aux travailleurs canadiens et à la petite et moyenne entreprise partout au pays sous prétexte que cela servirait aux prestations d'assurance-emploi alors que cela n'a pas du tout été le cas. Nous dites-vous qu'à l'heure actuelle, on ne songe pas du tout à rembourser cet argent aux cotisants?
Mme Maryantonett Flumian: Madame la présidente, le compte de l'assurance-emploi a été inclus dans les livres du gouvernement du Canada depuis 1986 sur la recommandation du vérificateur général de l'époque. J'ai examiné l'historique des réductions des cotisations de 1994 à 2004, une période de dix ans. J'ai également consacré un certain temps à parler du processus engagé, c'est-à-dire la procédure pour déterminer le taux et les cinq principes sous-jacents à la formule, c'est-à-dire que les taux de cotisation doivent être fixés d'une façon transparente, qu'ils doivent reposer sur des conseils de spécialistes indépendants...
M. Brian Pallister: Ce n'est pas la question que j'ai posée. Je ne vous ai pas demandé de répéter les cinq points que vous avez déjà énoncés.
La présidente: Monsieur Pallister, je pense que les représentants du ministère ne peuvent pas répondre à la question que vous posez. C'est une question politique. Il va falloir la poser directement au ministre...
M. Brian Pallister: Madame la présidente, permettez-moi de vous contredire. Il ne s'agit pas d'une question politique. J'ai posé une question très claire. Je demande simplement aux témoins s'ils songent à rembourser le trop-perçu de cotisation tiré de la poche des travailleurs. C'est une question assez simple.
La présidente: Mais c'est une décision de principe. Ce n'est pas une décision que les fonctionnaires peuvent prendre de leur seule initiative. C'est quelque chose que le gouvernement doit décider, pas les fonctionnaires...
M. Brian Pallister: Nous sommes là pour parler du mécanisme en vue de déterminer le taux, n'est-ce pas?
La présidente: Vous parlez d'une décision de principe et il faut poser la question au ministre et au gouvernement. Les fonctionnaires ici présents appliquent la politique qu'on leur indique. Ils ne définissent pas cette politique.
M. Brian Pallister: J'essaie d'en savoir plus long sur le processus dont nous parlons ici aujourd'hui, le processus de consultation.
La présidente: Je pense qu'on a certainement entendu parler du processus de consultation. Vous demandez toutefois aux témoins d'aller au-delà du processus de consultation et de formuler des hypothèses. Or c'est là une décision de principe qu'ils ne peuvent pas prendre.
M. Brian Pallister: Je pense qu'il y a malentendu, madame la présidente, parce que ce n'est pas ce que je demande. Les consultations, c'est une chose. On peut consulter sur toute une gamme de questions. Vous avez défini vos paramètres selon les cinq points. Je demande simplement si dans le cadre du processus de consultation, vous tenez compte de la possibilité de rembourser les cotisations. Est-ce que vous demandez aux gens ce qu'ils en pensent? Est-ce que vous voulez que les Canadiens vous disent ce qu'ils en pensent? Si c'est le cas, je suis curieux de savoir ce qu'on vous a dit.
Mme Maryantonett Flumian: La position du gouvernement est probablement le point de départ de la question posée car le compte de l'assurance-emploi est consolidé dans les livres du gouvernement du Canada et ce depuis 1986. Le sujet soulevé fait également l'objet d'une action en justice où l'on a présenté des arguments. Nous attendons de voir quelle sera la décision.
La présidente: Est-ce que les personnes consultées sont limitées à certaines recommandations ou peuvent faire toutes les recommandations qu'elles souhaitent?
Mme Maryantonett Flumian: Comme dans le cadre de la plupart des consultations, les participants font les recommandations qu'ils jugent appropriées.
La présidente: Est-ce que n'importe qui peut faire des recommandations? Est-ce uniquement sur invitation, ou est-ce que monsieur ou madame tout le monde, n'importe quel organisme, groupe ou particulier peut formuler des recommandations?
Mme Maryantonett Flumian: Tout particulier, groupe ou organisme peut formuler des recommandations. La consultation a été menée également sur internet.
La présidente: Donc quant aux participants, c'est libre à tous ceux qui souhaitent participer de le faire?
Mme Maryantonett Flumian: En effet. Je me suis d'ailleurs déjà engagée à fournir la liste de toutes les personnes consultées dans le cadre des tables rondes, de tous les experts ainsi que de tous les participants par le biais de l'internet—et de faire part de ce qu'on nous a dit.
La présidente: Est-ce que la période de consultation est terminée?
Mme Maryantonett Flumian: Oui.
La présidente: Pouvez-vous me donner une idée du nombre de participants? Est-ce 100, 500, 1 000?
º (1625)
Mme Maryantonett Flumian: Nous avons reçu 28 mémoires écrits et de nombreux autres mémoires envoyés par internet. Je m'engage à préparer une liste. Si je dois avancer un chiffre, rapidement comme ça, il y aurait eu une cinquantaine d'intervenants qui ont présenté quelque chose, soit dans le cadre des tables rondes ou au moyen de l'internet. Bien sûr, chaque intervention a exigé la participation d'une foule de personnes. Je vous fournirai les renseignements.
La présidente: Très bien.
Monsieur Pallister, il vous restait environ 40 secondes lorsque je vous ai interrompu donc vous avez 40 secondes.
M. Brian Pallister: Merci.
Je veux réagir en partie à ce que vous avez dit et à ce qu'a dit mon collègue—moi aussi je viens de la petite entreprise—, à savoir que je devrais me réjouir parce qu'on a réduit les cotisations. Vous avez mentionné que l'on a réduit les taux—vous nous avez donné les données historiques—mais en fait, les cotisations n'ont diminué que d'une fraction de ce qu'elles auraient pu diminuer et c'est de cela que se préoccupent les petits entrepreneurs et les travailleurs, selon ce qu'ils me disent.
Lorsque vous reprenez l'argument du gouvernement que les taux ont diminué, c'est comme un voleur qui prend tous mes meubles mais qui me laisse ma télévision et ensuite prétend que je lui dois quelque chose, que je lui dois reconnaissance. Si vous me faites payer 30 ou 40 p. 100 de trop en cotisations, c'est de l'argent qui sort de la poche de ma famille, de la poche de ma petite ou moyenne entreprise. Voilà ce que je veux dire. Voilà pourquoi je vous pose ces questions.
À mon avis, on ne peut pas dire d'une part qu'il faut tout laisser aux actuaires, et d'autre part ne pas tenir compte de ce que dit l'actuaire en chef et ne pas tenir compte de ce que le vérificateur général a dit ces dernières années à ce sujet.
La présidente: Merci, monsieur Pallister.
Monsieur Bellemare.
M. Eugène Bellemare: Dans la même veine que M. Pallister, le ton politique en moins, pouvez-vous honnêtement prédire, avec une certaine exactitude, combien d'argent il faudra pour verser les primes d'assurance-emploi au cours d'une année? Est-ce possible?
Mme Maryantonett Flumian: Nous pouvons prédire, ou plutôt nous essayons de prédire, en fonction du cycle économique, en fonction de ce que nous savons des demandes prévues, en fonction des règles et conditions de l'assurance-emploi. Si vous voulez avoir de l'information plus détaillée, je vous ai probablement fourni tout ce que je pouvais fournir aujourd'hui, mais je serai heureuse, madame la présidente, de vous donner de plus amples renseignements une autre fois.
M. Eugène Bellemare: Personnellement, je doute que vous puissiez le prédire, parce qu'il y a des périodes de ralentissement. Il y a quelques années, il y a eu une telle période et je me souviens que le compte de l'assurance-emploi—à l'époque c'était le compte de l'assurance-chômage—s'est effondré et nous avons fait un déficit. Le gouvernement de l'époque a dû accepter un déficit, ce qui évidement a augmenté l'endettement. Ça va dans les deux sens.
M. Pallister parle d'une certaine façon comme s'il se portait acquéreur d'une police d'assurance dans le secteur privé et si cette entreprise privée fait beaucoup d'argent, il ira probablement marteler la porte en disant : « Je veux plus d'argent. Un tel est mort. J'avais une police de 100 000 $ sur sa vie et vous avez fait beaucoup de profit cette année. Par conséquent, je veux que vous me remboursiez une partie de mes primes et peut-être aussi une autre somme à partir des réserves de l'entreprise ».
Vous mélangez bien des choses différentes.
Je pense qu'il mélange beaucoup de choses. Par exemple, s'il veut un remboursement, peut-être devrait-il avoir des actions dans l'entreprise.
Pour revenir au gouvernement, puisqu'il faut maintenir cet équilibre, et que nous ne savons jamais au juste comment se portera l'économie, personne ne peut vraiment faire de prédiction. Je suis persuadé que vous ne pouvez pas vraiment prédire, car si c'était le cas, vous seriez un des multimillionnaires de la haute technologie... Vous auriez prédit tout ce qui s'est passé, et ensuite l'effondrement soudain. Même les plus futés au monde ont perdu des milliards de dollars. Quand il s'agit d'un pays et de son financement, c'est impossible à prédire.
L'argent va dans le compte général, que vous avez appelé le compte consolidé. Ce n'est pas comme si cet argent était en banque en quelque part et que nous puissions aller en retirer. L'argent reste dans le compte et est redistribué aux bonnes gens qui ont versés les cotisations. On ne peut donc pas prédire.
Convenez-vous que le gouvernement a alors la responsabilité de payer lorsqu'il y a déficit et que l'économie s'est effondrée? Disons que nous avons 200 milliards de dollars en recettes fiscales, mais qu'il nous faut payer plus cher en services, surtout s'il faut verser de l'assurance-emploi à cause d'une récession. Est-ce que nous avons cette responsabilité? Si c'est le cas, convenez-vous que c'est donnant donnant? Pensez-vous que peut-être, les prestataires de l'assurance-emploi doivent également participer au déficit et recevoir moins en prestations à la perte de leur emploi à cause d'une crise économique profonde? Pensez-vous qu'ils devraient également payer pour cela?
º (1630)
La présidente: Monsieur Bellemare, vous posez là une question de pure forme et si vous voulez que le ministère énonce la politique...
M. Eugène Bellemare: Je veux montrer l'envers de la médaille de Pallister. Il insistait...
La présidente: Vous avez énoncé vos opinions, et je considère que vous cherchez aussi une réponse politique.
M. Eugène Bellemare: Il y a un équilibre à maintenir.
M. Larry Spencer: Vous dites que le gouvernement est une société à but non lucratif, n'est-ce pas?
La présidente: Est-ce que vous avez une question précise qui n'a pas...
M. Eugène Bellemare: Oui, pour revenir à ma question initiale...
La présidente: Il vous reste une minute et demie.
M. Eugène Bellemare: Je suis surpris. Je ne suis pas du Québec, mais je vois que l'on a consacré 18 millions de dollars aux sans-abri au Québec, dans une province bien nantie... Ces gens qui ne veulent pas donner leur argent, qui veulent tout garder pour eux-mêmes, je n'y comprends rien.
Dans le cas de l'Alberta, voulez-vous dire qu'il y a autant de sans-abri en Alberta qu'au Québec, par exemple? J'utilise ces deux exemples parce que ces deux provinces ont reçu le même montant—18 millions de dollars. Je suis surpris. Qu'est-ce qui se passe?
La présidente: Monsieur Cameron.
M. Eugène Bellemare: Mon temps de parole disparaît et je dois me taire.
La présidente: M. Cameron va vous donner une réponse très succincte.
M. Bill Cameron: Essentiellement, il ne faut pas oublier que lors de la conception du programme, on visait 10 grandes villes et que 80 p. 100 du financement était réservé à ces 10 villes. Le programme était fondé sur une formule, une formule compliquée qui attribue le financement en fonction du seuil de faible revenu, du taux d'inoccupation et de la population.
À titre d'exemple, prenons l'Alberta, prenons la population autochtone à Calgary, et on constate qu'il y a un grand nombre de sans-abri chez les Autochtones. Donc on inclut dans la formule le nombre en fonction de la population. En fait, c'est ainsi que l'argent est attribué. À l'époque, 80 p. 100 des 442 millions de dollars de financement ont été attribués en se fondant sur la population et les taux de pauvreté.
M. Eugène Bellemare: Dites-vous que la population au départ a faussé les chiffres?
M. Bill Cameron: Non, je dis que lorsque l'on tient compte des demandes, des besoins, on constate que le taux d'itinérance au Canada qui augmente le plus rapidement se trouve au sein de la population autochtone. Si vous regardez la population à Winnipeg, à Calgary et en Alberta, le taux est faramineux.
M. Eugène Bellemare: Est-ce que le nombre de sans-abri au Québec est le même qu'en Alberta? Qu'ils soient Blancs ou Rouges...
M. Bill Cameron: Non, ce n'est pas ce que je dis, c'est fondé sur une formule. Parce que nous devons être équitables aux termes de l'entente-cadre sur l'union sociale, il nous fallait une formule équitable. C'est au moyen de cette formule qu'on détermine la répartition du financement. On tient compte de la pauvreté, du taux d'inoccupation, du seuil de faible revenu. On s'en tient à ces trois facteurs. Ce sont ces trois facteurs qui déterminent le montant alloué. C'est fondé sur une formule.
M. Eugène Bellemare: Merci.
La présidente: Madame Tremblay, je vous en prie.
[Français]
Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Neigette-et-la Mitis, BQ): Merci, madame la présidente.
Je m'excuse de ne pas avoir été ici pour la première partie, mais comme je reviens après une absence de deux semaines, j'avais beaucoup de choses plus ou moins urgentes à régler.
Je suis députée depuis 10 ans et chaque fois qu'on arrive à une réunion de comité où on étudie les budgets supplémentaires, on se pose toujours les mêmes questions. Pour l'itinérance, par exemple, comment se fait-il qu'on n'ait pas été capable de prévoir plus tôt qu'on avait besoin d'argent? Si on l'avait prévu plus tôt, on aurait peut-être moins d'itinérants. On attend que les situations se dégradent, ce qui fait qu'il y a plus de choses à régler. Je ne comprends pas comment il se fait qu'on ne soit pas capable de mieux dresser les budgets.
M. Pallister a soulevé une question extrêmement importante. Le fameux processus de détermination du taux est censé être transparent, mais il n'y a rien de plus obscur que ce processus. Le gouvernement qui s'en vient nous annonce qu'il veut principalement réduire la dette. Peut-être va-t-il encore augmenter les taux d'assurance-chômage pour aller chercher des milliards de surplus pour réduire la dette, comme on le fait depuis 10 ans.
On pose des questions en Chambre et on n'obtient pas de réponses. On pose des questions au comité et on n'obtient pas plus de réponses. Pour qui les fonctionnaires travaillent-ils? Pour les citoyens et les citoyennes ou pour un parti politique? S'ils travaillent pour les citoyens et les citoyennes, ils doivent être en mesure de nous donner les réponses aux questions que nous nous posons. Par exemple, je vois qu'en 2000, la ministre a formé trois comités pour étudier le problème des travailleurs saisonniers. C'étaient des fonctionnaires qui faisaient ce travail. Les trois rapports ont été remis à la ministre au mois d'août--au mois de juin dans un cas--et j'apprends à mon retour que le Parti libéral vient de former un comité qui va étudier le même problème du travail saisonnier. Donc, ce que font les fonctionnaires ne satisfait pas le gouvernement non plus, puisqu'il est obligé de faire ses propres comités pour savoir ce qui se passe. Je voudrais bien comprendre tout cela, parce qu'après 10 ans, je suis vraiment découragée. Je voudrais comprendre comment tout cela fonctionne. Est-ce que quelqu'un peut nous expliquer comment cela fonctionne pour qu'on puisse savoir si on vient ici pour quelque chose ou si on vient pour rien? Si les comités ne servent qu'à nous occuper, eh bien, qu'on nous le dise. J'ai beaucoup d'autres choses à faire que de venir semaine après semaine au comité pour faire des choses qui ne donnent rien. J'ai beaucoup d'autres choses à faire. J'aimerais savoir comment cela fonctionne. Quelle est votre responsabilité par rapport à nous, par exemple? Êtes-vous liés par toutes sortes de secrets qui vous empêchent de nous donner des réponses?
º (1635)
[Traduction]
Mme Maryantonett Flumian: Madame la présidente, si je comprends bien, cette question comporte deux aspects. D'abord, sommes-nous ici aujourd'hui avec un budget supplémentaire pour le programme des sans-abri; pourquoi n'a-t-on pas demandé cet argent dans le Budget principal des dépenses? Ici encore, compte tenu du fait que le Budget principal est préparé bien à l'avance, au début de l'exercice financier, pour nous ce serait normalement en décembre—on ne saurait y inclure des mesures qui comme dans ce cas-ci, ont été annoncées dans le budget fédéral. Dans le budget fédéral, on annonçait la deuxième étape de l'Initiative nationale pour les sans-abri et par conséquent, le moment approprié d'en parler c'est au moment des budgets supplémentaires. C'est la façon normale de se procurer un financement supplémentaire et ce processus est en cours.
La deuxième question, celle qui porte sur les travailleurs saisonniers et les diverses activités pour les comités de travailleurs saisonniers que nous étudions et avec lesquels nous discutons, je vais demander à ma collègue Mme Blouin Wilkinson de tenter de répondre à cette question. C'est un autre secteur où nous avons beaucoup travaillé, mais c'est extrêmement complexe et compliqué. Le programme de l'assurance-emploi fonctionne bien à l'échelle du pays, lorsqu'il ne s'agit pas de travail saisonnier, mais il se pose toujours des problèmes quant au travail saisonnier et nous faisons de notre mieux pour y trouver solution au fur et à mesure. Par conséquent, c'est une question qui continue à exister et à faire l'objet de discussions.
Je vais demander à Mme Blouin Wilkinson de répondre plus précisément à cette question.
[Français]
Mme Francine Blouin Wilkinson (directrice intérimaire, Élaboration de la politique et de la législation - Assurance, ministère du Développement des ressources humaines): Il me fait plaisir de vous répondre.
En effet, plusieurs comités ont été formés au niveau local pour essayer de trouver des solutions aux problèmes locaux et plus particulièrement aux problèmes reliés au travail saisonnier. Nous remercions beaucoup les comités pour le travail qu'ils ont fait. Ce travail a été très utile. Des recommandations ont été faites au ministère, mais malheureusement, nous n'avons pu les accepter parce que, bien qu'elles aient été diverses, elles revenaient toutes à assurer un revenu annuel garanti. En d'autres mots, les recommandations qui ont été faites n'étaient pas acceptables dans le cadre d'un programme d'assurance, qui doit assurer une proportion du salaire perdu.
Nous continuons de travailler à des solutions. Il faut se rappeler que l'assurance-emploi est un programme national et que nous devons trouver une façon adéquate de remplacer le revenu, tant pour les travailleurs saisonniers que pour les autres genres de travailleurs au pays. Nous espérons que le nouveau comité nous aidera à continuer à trouver des solutions.
Il faut aussi dire que la solution ne réside pas uniquement au niveau du Programme d'assurance-emploi. Le travail saisonnier est une question complexe et il faut trouver des solutions qui impliquent tous les autres ministères. En fait, il faut créer du travail. C'est la première solution pour faire en sorte que les gens puissent travailler plus longtemps. Le versement de prestations n'est pas la seule solution. Il faut chercher une solution à plus long terme qui va impliquer plusieurs ministères. C'est ce ce que nous espérons trouver avec le comité.
º (1640)
Mme Suzanne Tremblay: Je me pose quand même une question, madame Blouin Wilkinson.
Ce comité n'est pas un comité du gouvernement ou du Parlement. C'est un comité du Parti libéral. Comment pouvez-vous compter sur un comité du Parti libéral pour vous aider à trouver des solutions? C'est un comité du Parti libéral qui a été formé, n'est-ce pas?
[Traduction]
La présidente: Je ne sais pas de quel comité vous parlez, madame Tremblay.
[Français]
Mme Suzanne Tremblay: Je parle du groupe de travail qui a été formé la semaine passée.
[Traduction]
La présidente: Vous êtes en train de parler du groupe de travail du premier ministre. À ma connaissance, il y aura des consultations publiques et un rapport public sera déposé, et tout le monde peut faire des représentations auprès de ce groupe de travail. Le groupe se déplacera à travers le pays et affichera son itinéraire, et demandera aux membres du public de participer à ce processus de consultation.
[Français]
Mme Suzanne Tremblay: J'aimerais bien que madame réponde. Il y a eu des comités de fonctionnaires du gouvernement, et c'est maintenant un comité partisan qui fait un travail pour le compte du premier ministre pour janvier 2004. Me dites-vous que les comités qui ont étudié la situation pendant deux ans n'ont pas trouvé de solution et que le groupe de travail du premier ministre présidé par M. St. Denis et dont la vice-présidente est Mme Ringuette va trouver la solution et faire tout ce que vous avez dit lors des consultations? Cela me paraît gros. Je trouve étrange que madame nous dise qu'elle espère beaucoup du nouveau comité pour l'aider à régler ces problèmes. C'est un comité libéral. C'est quand même étrange.
[Traduction]
La présidente: La dame dont vous parlez est une fonctionnaire du ministère, et n'a pas mis sur pied le groupe de travail. Le groupe de travail a été constitué par le premier ministre pour fournir de l'information...
[Français]
Mme Suzanne Tremblay: J'ai compris cela.
[Traduction]
La présidente: Je ne crois pas qu'il soit juste de lui demander de rendre compte des activités d'un comité qu'elle n'a pas mis sur pied. Il ne s'agit pas d'un groupe de travail dont la mise sur pied a été demandée par le ministère.
[Français]
Mme Suzanne Tremblay: C'est madame qui vient de dire qu'elle espère que le nouveau comité va aider les gens du ministère.
[Traduction]
La présidente: Je suis certaine que le ministère sera heureux de recevoir de l'information d'où qu'elle vienne et en tiendra compte.
Comme on l'a déjà dit, ce sont des questions que vous devriez poser au ministre, et la politique sera déterminée par le gouvernement. Les fonctionnaires qui se trouvent devant nous n'établissent pas la politique. Ils sont simplement ici pour répondre aux...
º (1645)
[Français]
Mme Suzanne Tremblay: Je regrette, madame la présidente. Cela ne fait pas longtemps que je suis arrivée à la réunion, et vous avez dit à toutes les personnes qui ont parlé qu'elles devaient poser leur question à la ministre. Il ne vaut plus la peine de faire venir des fonctionnaires si on ne peut pas leur poser de questions. On n'a qu'à faire venir la ministre pour lui poser des questions. C'est ce que vous dites à tout le monde.
[Traduction]
La présidente: Nous transmettrons votre demande au ministre.
Je vais accorder une toute dernière question à M. Simard, et nous terminerons pas une très brève question de la part de M. Pallister.
M. Raymond Simard: En fait, il ne s'agit pas d'une question mais plutôt d'un commentaire qui reprend un peu les propos de Mme Tremblay.
En ce qui concerne l'établissement des taux d'assurance-emploi, je fais partie de ceux qui considèrent qu'il s'agit d'une question très sérieuse et importante. Vous vous rappellerez sans doute que je suis l'un de ceux qui considéraient que notre comité serait en fait dans la position idéale pour examiner le processus, l'analyser et y contribuer. Je suis très déçu que nous n'ayons pas eu l'occasion de le faire.
Vous disiez, madame Flumian, que le processus de consultation est terminé. Je croyais que notre comité aurait été dans la position idéale pour... nous aurions pu analyser les répercussions du taux tel qu'il existe à l'heure actuelle et nous aurions peut-être même pu proposer des solutions ou d'autres options.
Je tenais simplement à le préciser.
La présidente: Je crois, monsieur Simard, que lorsque le projet de loi sera déposé, nous aurons l'occasion de l'examiner très attentivement et d'y apporter les amendements que nous jugerons nécessaires. Vous ne vous en souviendrez pas, mais d'autres s'en souviendront, lorsque notre comité a été saisi du projet de loi sur l'assurance-emploi, non seulement il a étudié le projet de loi en question, mais il a préparé un très volumineux rapport intitulé « Au-delà du projet de loi C-2 ».
M. Raymond Simard: Donc nous aurons l'occasion d'étudier la question.
La présidente: Oui.
Monsieur Pallister.
M. Brian Pallister: Je vous remercie.
Je tiens à remercier mon collègue, M. Bellemare, d'avoir défendu avec autant de vigueur le statu quo. Je lui en suis reconnaissant, et je sais que la plupart des petites entreprises et des syndicats qui réclament un changement apprécieront eux aussi ses commentaires.
Je l'encouragerais également à lire le témoignage de l'actuaire en chef, qui a comparu devant notre comité—j'ai eu l'occasion d'en prendre connaissance—lorsqu'il a indiqué que l'excédent dépassait de 30 milliards de dollars le montant nécessaire. Ce n'est pas moi qui l'ai dit. Je tiens à rassurer M. Bellemare : je suis entièrement apolitique sur cette question. En fait, je veux que l'on rende cet argent aux Canadiens qui travaillent.
La présidente: Je suis sûre qu'il lira le témoignage...
M. Brian Pallister: Je l'encourage à lire le témoignage de l'actuaire en chef...
La présidente: Il n'y manquera pas, j'en suis sûre.
M. Brian Pallister: ... parce que l'actuaire en chef a abordé cet aspect.
En passant, monsieur Bellemare, un actuaire est un comptable qui a un tout petit peu de personnalité—juste un petit peu.
Des voix: Oh, oh!
Mr. Brian Pallister: Avez-vous consulté le bureau de l'actuaire en chef au cours de ce processus de consultation? Pour ce qui est des mécanismes d'établissement des taux, j'aurais pensé que le bureau de l'actuaire en chef aurait peut-être une contribution à apporter au processus.
Mme Maryantonett Flumian: Tout d'abord, je vous ai fait rapport, madame la présidente, sur la première étape des consultations destinées à recueillir les points de vue de participants de l'extérieur. Je suis persuadée que le processus de consultation qui entraînera des changements au processus d'établissement des taux n'est pas encore terminé.
À ce stade-ci, où nous sommes en train de résumer les réflexions sur cette étape...
M. Brian Pallister: Donc il est possible que cela se fasse à l'étape suivante. Je sais que certains exemplaires de mémoires que j'ai reçus ont mentionné le souhait de la part de divers groupes représentant le milieu du travail et les milieux d'affaires, que l'actuaire en chef joue un plus grand rôle. C'est pourquoi je l'ai mentionné.
Mme Maryantonett Flumian: Oui, nous avons entendu leurs points de vue.
M. Brian Pallister: Et je reconnais les efforts que vous avez déployés. Tous les membres du comité tiennent à prendre connaissance de ces propositions afin que nous puissions en débattre, et nous avons hâte de le faire.
Mme Maryantonett Flumian: Nous aussi.
M. Brian Pallister: Je vous remercie.
En ce qui concerne en particulier l'aspect du budget concernant le SRAS, pouvez-vous m'indiquer combien de personnes non admissibles à l'assurance-emploi, qui ont été touchées par le SRAS, ont reçu une aide spéciale pour perte de revenu?
Mme Maryantonett Flumian: Madame la présidente, les mesures annoncées concernant le SRAS, et dont le ministère était responsable, comportaient deux aspects. Le premier était la période d'attente de deux semaines pour ce qui est des prestations d'assurance-emploi destinées aux personnes touchées par les restrictions relatives à la quarantaine. Le deuxième, auquel je crois se rapporte particulièrement la question, est l'octroi de subventions, la deuxième mesure stratégique concernant le SRAS.
Selon les chiffres les plus récents, au 10 octobre, nous avions 401 demandes. Nous en avons approuvé 25 et rejeté 142. Quatre demandes sont toujours en train d'être évaluées. Jusqu'à présent, nous avons dépensé un peu moins de 0,5 million de dollars.
Au 10 octobre, 43 p. 100 des clients qui ont été indemnisés ont été indemnisés pour moins de quatre semaines de pertes de revenus.
M. Brian Pallister: Pouvez-vous m'indiquer si la plupart de ces personnes travaillaient à temps plein ou à temps partiel, et le montant de l'aide accordée, ne provenant pas du compte de l'assurance-emploi?
º (1650)
Mme Maryantonett Flumian: En ce qui concerne ces subventions, le total demandé est de 1,5 million de dollars. Comme les dépenses de fonctionnement qui se rattachent à l'octroi de ce type de subvention sont assez élevées, nous nous attendons également à dépenser environ 0,5 million de dollars à l'interne. Donc, les mesures que nous avons prévues dans le cadre du SRAS coûtent environ 2 millions de dollars.
Comme je l'ai mentionné, sur les 255 personnes qui ont bénéficié de ce programme de subvention, je sais que 125 travaillent à leur compte. Cela comprend les personnes qui exploitent des entreprises en milieu hospitalier, ainsi que des médecins, des infirmières et infirmiers et des personnes de ce genre. Donc il y a des employés à temps partiel. Je n'ai pas la ventilation de ces chiffres avec moi mais je pourrais les mettre à votre disposition dès que nous les aurons.
M. Brian Pallister: Si vous le pouviez, nous vous en serions reconnaissants.
Merci beaucoup.
La présidente: Larry, vous avez environ 35 secondes.
M. Larry Spencer: Je vous remercie.
J'aimerais aborder un sujet légèrement différent. Au cours de l'année passée, la ministre de DRHC a dépensé pas mal d'argent pour établir sa compétence par rapport à celle du tribunal de révision dans les cas concernant l'article 32, ou les erreurs du ministère. J'ai simplement deux questions. La première, d'où proviennent les fonds pour la défense juridique, et deuxièmement, quelles en sont les répercussions sur le budget?
Mme Janet Milne (sous-ministre adjointe, Services financiers et administratifs, ministère du Développement des ressources humaines): Désolée, j'aimerais simplement plus de précision. Vous parlez des fonds de défense juridique qui soutiennent les activités du tribunal de révision...
M. Larry Spencer: Une affaire a été portée devant les tribunaux—devant le tribunal d'appel, un tribunal de grande instance—afin de déterminer si la ministre avait le droit de rendre la décision finale dans les cas où il y avait erreur de la part du ministère. Vous voulez savoir le montant qui y a été consacré, et si l'un des articles d'exécution du budget en rend compte? Ou si ce montant provient d'un autre type de fonds?
Mme Janet Milne: J'ignore quel est le montant. Je me renseignerai et je vous ferai parvenir la réponse.
M. Larry Spencer: Je vous remercie.
La présidente: J'ai une très brève question.
Quel est le protocole pour réattribuer des fonds dans un budget après le dépôt du Budget principal des dépenses ?
Mme Maryantonett Flumian: Le protocole...
La présidente: Si le Budget principal des dépenses attribue un montant de 1,5 million de dollars pour une mesure particulière, et il s'avère que la moitié de ce montant suffit pour exécuter cette mesure, il vous reste alors 1 million de dollars supplémentaire. Pouvez-vous transférer ce montant à un autre programme? Ou doit-il être présenté dans le Budget supplémentaire des dépenses?
Mme Maryantonett Flumian: Cela dépend du programme et des fonds qui ont été accordés au départ. Dans certains cas, nous avons le pouvoir de le faire à l'interne; dans d'autres cas, nous devons évidemment retourner devant le Conseil du Trésor; et dans d'autres cas encore, nous devons recourir au Budget supplémentaire des dépenses parce que nous ne pouvons pas procéder à la réattribution interne des fonds.
La présidente: Très bien. Dans cette même veine, vous parlez dans votre exposé des fonds qui ont été réaffectés au secteur du bois d'oeuvre. Un montant de 71 millions de dollars était destiné au fonds d'assurance-emploi—je comprends que vous pouvez transférer ces sommes—et un montant de 110 millions de dollars était destiné à « un fonds national d'adaptation de l'industrie du bois d'oeuvre et des collectivités afin d'appuyer le développement économique communautaire ». Dans le paragraphe suivant, vous dites que cela a été rendu possible grâce à la réaffectation d'autres ressources internes.
En ce qui concerne le développement économique communautaire, ces ressources provenaient-elles de DRHC, de ressources internes? Et comment peut-on réaffecter ce montant à l'industrie du bois d'oeuvre?
Mme Janet Milne: J'aimerais apporter une précision. Le montant de 110 millions de dollars...
La présidente:
C'était dans le mémoire, si cela peut vous être utile. En fait, c'est à la page 3 du mémoire. On y parle du SRAS, et on indique au milieu de la page 3:
| En plus d'ajouter ces nouveaux points, DRHC jouera un rôle essentiel dans la mesure prise par le gouvernement pour répondre aux besoins spéciaux découlant du conflit sur le bois d'oeuvre avec les États-Unis. Le gouvernement a convenu de verser 71 millions de dollars sur deux ans afin de renforcer les programmes actuels de l'assurance-emploi [...] |
Donc je comprends d'où provient le montant de 71 millions de dollars. Mais on dit ensuite :
| [...] et d'accorder 110 millions de dollars pour un fonds national d'adaptation de l'industrie du bois d'oeuvre et des collectivités afin d'appuyer le développement économique communautaire. |
On peut lire ensuite:
| Le soutien accordé par DRHC à l'industrie du bois d'oeuvre a été rendu possible grâce à la réaffectation d'autres ressources internes réservées au programme, et nous ne demandons pas de fonds supplémentaires au Parlement. |
Lorsque vous procédez à la réaffectation de fonds—comme je l'ai dit, je peux comprendre que le montant de 71 millions de dollars provenait du compte de l'assurance-emploi, et que vous pouvez facilement transférer ces sommes, mais je ne comprends pas d'où provient cette initiative de développement économique communautaire, ou je ne crois pas qu'elle ait déjà figuré au Budget principal des dépenses.
Mme Janet Milne: Le gouvernement a effectivement annoncé l'octroi d'une aide financière de plus de 246 millions de dollars pour aider les travailleurs dans les collectivités et les entreprises touchées par ce conflit. Cela comprend effectivement les deux éléments dont vous avez parlé, le montant de 71 millions de dollars sur deux ans pour renforcer les programmes actuels de l'assurance-emploi et le montant de 110 millions de dollars destiné à un fonds national d'adaptation de l'industrie du bois d'oeuvre et des collectivités afin d'appuyer le développement économique communautaire. Cette aide a été annoncée. Une partie a été financée grâce à la réaffectation des ressources internes, et non la totalité du montant de 110 millions de dollars.
º (1655)
La présidente: La totalité de cette aide financière est-elle versée par l'intermédiaire de DRHC?
Mme Janet Milne: Non, c'est là l'un des autres problèmes.
Mme Maryantonett Flumian: C'est exact. Une partie de cette aide est versée par des organismes régionaux et figurerait donc dans leurs budgets. Une partie est versée par l'intermédiaire d'Industrie Canada, et figurerait donc dans son budget, et une partie est versée par le ministère des Affaires étrangères.
La présidente: C'est là où je voulais en venir. On ne le voyait pas ici, mais ça figurerait quelque part. Si des fonds étaient réaffectés, on le verrait dans le Budget supplémentaire des dépenses.
Très bien, merci.
L'autre question que j'allais poser porte sur le... en fait, j'ai deux autres questions, et je demande l'indulgence du comité. Notre comité avait parlé de resserrer la sécurité et le processus concernant les numéros d'assurance sociale. Avez-vous trouvé les fonds à l'interne pour faire cela? Combien a été dépensé? Avez-vous encore beaucoup à faire pour que le numéro d'assurance sociale soit assez sécuritaire?
Mme Maryantonett Flumian: Nous sommes en train de réaffecter des fonds à l'interne. Nous avons déterminé que les coûts supplémentaires se situeraient sans doute autour de 5 millions de dollars.
Madame la présidente et membres du comité, lorsque vous nous avez posé la question la dernière fois que nous avons comparu à cet effet, je pense que vous avez tous souligné sans équivoque que nous avions besoin de dépenser davantage d'argent pour communiquer avec les entreprises et les particuliers canadiens au sujet de leurs responsabilités et du rôle du numéro d'assurance sociale.
En plus des changements que nous avons apportés à la série 900, nous devons communiquer ces mesures de façon efficace aux Canadiens. Nous allons donc sans doute avoir besoin de cinq millions de dollars de plus pour le faire. Par ailleurs, au cours des 12 derniers mois, soit pour l'année 2002-2003, nous avons alloué un montant supplémentaire de 10,8 millions de dollars afin de prendre des mesures. Pour l'exercice en cours, nous continuons de prendre des mesures, comme l'ont proposé le comité permanent, la vérificatrice générale et d'autres, pour améliorer la façon dont nous gérons toute la question de l'intégrité au sein du ministère. Nous demanderons également des fonds supplémentaires au Conseil du Trésor afin de mettre ces mesures en place.
Nous sommes toujours en train d'élaborer les détails de ce plan, et par conséquent, il sera nécessaire d'y ajouter des éléments liés au coût. Nous reviendrons volontiers à une autre occasion pour poursuivre notre rapport sur la question.
La présidente: Nous verrons donc cela dans le Budget supplémentaire B?
Mme Maryantonett Flumian: Nous l'espérons.
La présidente: Enfin, selon le dernier budget, il devrait y avoir une réaffectation de un milliard de dollars à partir des programmes existants. Quelle est la part de DRHC, et cette part sera-t-elle réaffectée au sein du ministère, ou est-ce qu'elle retourne au centre?
Mme Maryantonett Flumian: Elle est réaffectée. Notre part totale du montant s'élève à 105 millions de dollars. C'est notre objectif pour cette réaffectation de un milliard de dollars.
Peut-être que Mme Milne pourra vous expliquer d'où viennent ces montants.
Mme Janet Milne: Notre part du montant de un milliard de dollars s'élevait à 105 millions de dollars. En fait, tous les fonds qui ont été réaffectés, du moins initialement, reviennent au centre pour être réaffectés à d'autres priorités.
Nous avons mis sur pied un groupe—et cela a été fait très rapidement, naturellement, après le budget, puisque nous avions environ trois à quatre semaines pour faire ce travail—afin d'examiner quelles étaient nos options, quels types de mesures nous pouvions mettre en place. Certains principes ont été élaborés afin de guider nos activités, notamment pour déterminer si nous pouvions réaliser des efficiences administratives ou trouver de meilleures façons de procéder. Nous étions d'avis qu'il était possible d'apporter certaines améliorations.
Nous nous sommes par ailleurs demandé s'il était possible dans certains cas de ne pas dépenser tous les fonds pendant l'exercice en cours, et cela nous a été utile car à DRHC, bon nombre de nos fonds sont engagés dans des ententes contractuelles avec les provinces, les intervenants et les promoteurs, de sorte qu'il n'est pas facile de les dégager à peu de préavis. Dans un certain nombre de cas, nous avons pris des mesures temporaires pour la première année, ce qui nous a donné le temps de négocier des changements dans le cas de certaines de ces ententes contractuelles.
Nous avons préparé une série d'options qui comprenaient certains fonds provenant du Programme canadien de prêts aux étudiants pour l'exercice en cours. Une bonne partie de cela est liée à des mesures qui ont été annoncées dans le budget et qui ne pourront être mises en oeuvre au cours de cet exercice. Elles sont reportées, car elles exigent des changements au niveau de la réglementation. Le ministère de la Justice travaille à l'élaboration du règlement, qui ne sera prêt qu'en janvier. Nous ne pourrons donc pas dépenser ces fonds au cours de cet exercice, de sorte que nous les avons reportés et nous les avons utilisés dans le cadre de la contribution de cette année.
II y a un fonds lié à la fourniture de services. Le Programme canadien de prêts aux étudiants est exécuté par une tierce partie; il n'est pas en fait exécuté directement par notre ministère. Les ententes contractuelles que nous avons avec ces fournisseurs de services nous permettent donc d'épargner certains de ces fonds.
Nous avions reçu une subvention du Conseil du Trésor dans le cadre du projet Gouvernement en direct. Lorsque nous avons examiné ce que nous faisons afin de moderniser le programme des services, nous avons constaté qu'il était plus logique de faire ce travail dans le cadre de cette rubrique plus intégrée. Donc, grâce à ce genre de sources, nous avons réussi à trouver un total d'environ 49 millions de dollars, dont une partie est permanente et une autre partie servira cette année, pour nous donner un peu de temps.
Nous avons réaffecté environ 16 millions de dollars provenant du programme d'emploi des jeunes et cela inclut le programme de liens avec les compétences. Encore une fois, c'est un programme de démarrage qui ne pourra être mis en place avant un certain temps, et nous avons pensé qu'il ne serait pas possible de le mettre totalement en place au cours de l'exercice. Par ailleurs, le programme Objectif carrière, qui vise surtout les finissants du secondaire, a subi des coupures.
L'un des principes que nous avons tenté de respecter était de protéger nos clients les plus vulnérables, de ne pas réduire les programmes s'adressant aux Autochtones, aux handicapés, etc. Comme vous pouvez l'imaginer, ce n'est pas une tâche facile.
Un montant d'environ 20 millions de dollars provenant du compte d'assurance-emploi a servi à financer le programme de partage des tâches pendant l'apprentissage pour le secteur du bois d'oeuvre, et comme la participation à ce programme a été beaucoup moins importante que nous l'avions prévu, ce fonds a également été utilisé pendant l'exercice en cours.
Une partie des fonds pour les sans-abri, dont nous avons beaucoup parlé ici aujourd'hui... la façon dont les fonds pour les sans-abri sont gérés est très complexe parce que ce programme est en deux parties. Nous avons reporté 20 millions de dollars de la partie deux de l'annonce du budget à une année future. C'est pour cette raison que cette fois-ci dans le budget des dépenses on ne demande que 103 millions de dollars plutôt que 135 millions de dollars qui avaient été je pense prévus initialement. Nous n'avons pas demandé ces fonds, plutôt que de les redonner, pour ainsi dire.
Il y avait un certain nombre de postes dans notre budget supplémentaire des dépenses pour lesquels plutôt que de renvoyer l'argent au Conseil du Trésor pour que ce dernier nous le renvoie dans un budget supplémentaire, nous avons tout simplement fait une réaffectation interne et nous n'avons pas demandé d'argent dans le budget supplémentaire.
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En effet, pour l'exercice en cours, ce sont là les sources des fonds; c'est de cette façon que nous sommes arrivés au montant de 105 millions de dollars. Nous nous penchons maintenant activement sur les années futures et ce que nous ferons pour obtenir cela de façon permanente. Nous examinons les propositions avec le ministre à ce moment-ci.
La présidente: Je regrette presque d'avoir posé la question.
Je suis un peu inquiète au sujet du programme canadien de prêts aux étudiants. J'espère que nous pourrons le mettre en place. Je considère qu'il s'agit là d'un groupe client vulnérable, étant donné les coûts auxquels les étudiants doivent faire face. Je suis d'accord avec ce que M. Pillitteri a dit : il n'y a pas suffisamment de fonds au départ. Donc, des coupures...
Mme Janet Milne: Oui. Nous allons rembourser l'argent, en passant. C'est une technique d'emprunt.
La présidente: Très bien, merci. Je vous remercie d'être venues nous rencontrer. La discussion a été animée.
La séance est levée.