HAFF Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 3^e SESSION

Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 10 mars 2004

»

1740

Le président (M. Peter Adams (Peterborough, Lib.))

»

1745

»

1750

L'hon. Jacques Saada (ministre responsable de la réforme démocratique, Lib.)

Le président

M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.)

Le président

M. Charles Hubbard

Le président

M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ)

»

1755

Le président

M. Charles Hubbard

Le président

L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD)

Le président

M. Charles Hubbard

Le président

Mme Judi Longfield (Whitby—Ajax, Lib.)

¼

1800

Le président

M. Chuck Strahl (Fraser Valley, PCC)

¼

1805

Le président

L'hon. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.)

Le président

L'hon. John Harvard (Charleswood St. James—Assiniboia, Lib.)

Le président

L'hon. John Harvard

¼

1810

L'hon. Shawn Murphy

L'hon. John Harvard

Le président

M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ)

¼

1815

Le président

L'hon. John Harvard

¼

1820

Le président

L'hon. John Harvard

Le président

M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques)

Le président

M. Chuck Strahl

Le président

M. Chuck Strahl

Le président

M. Chuck Strahl

Le président

L'hon. John Harvard

Le président

M. Paul Crête

¼

1825

Le président

L'hon. Stéphane Dion (Saint-Laurent—Cartierville, Lib.)

¼

1830

Le président

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Neigette-et-la Mitis, BQ)

Le président

L'hon. Stéphane Dion

Le président

M. Charles Hubbard

L'hon. Stéphane Dion

Le président

M. Stéphane Bergeron

¼

1835

Le président

¼

1840

L'hon. Stéphane Dion

M. Stéphane Bergeron

Le président

L'hon. Lorne Nystrom

Le président

L'hon. Lorne Nystrom

¼

1845

Le président

L'hon. Lorne Nystrom

Le président

M. Chuck Strahl

Le président

L'hon. Stéphane Dion

Le président

M. Chuck Strahl

Le président

M. Chuck Strahl

Le président

L'hon. Lorne Nystrom

Le président

L'hon. Lorne Nystrom

¼

1850

Le président

M. Charles Hubbard

Le président

M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PCC)

Le président

M. Loyola Hearn

Le président

M. Loyola Hearn

Le président

¼

1855

L'hon. Stéphane Dion

Le président

Mme Suzanne Tremblay

Le président

L'hon. Stéphane Dion

½

1900

Le président

L'hon. John Harvard

L'hon. Stéphane Dion

Le président

L'hon. Stéphane Dion

Le président

Mme Judi Longfield

Le président

L'hon. John Harvard

½

1905

Le président

M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ)

Le président

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CANADA

Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre

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NUMÉRO 008

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3e SESSION

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37e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le mercredi 10 mars 2004

[Enregistrement électronique]

»  (1740)  

[Traduction]

    Le président (M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)): Chers collègues, nous allons commencer.

    Il s'agit d'une table ronde organisée par le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre pour tous les partis. Le sujet d'aujourd'hui est l'examen des nominations. Cela fait partie de l'étude que fait notre comité sur la réforme démocratique en général. Je vous souhaite la bienvenue à tous. Je vous rappelle qu'il s'agit d'une table ronde, de sorte que nous ne procéderons pas comme nous le faisons habituellement au comité.

    Ce que je propose, bien que je sois ouvert aux suggestions, c'est d'établir une liste le plus tôt possible et de demander aux gens de faire de courtes interventions. Je ne veux pas vraiment en fixer la durée, car les gens pourront remettre leur nom sur la liste. Après l'intervention d'un député, s'il y a des questions spécifiques, je pense qu'il faudra y répondre à ce moment-là si elles portent sur les interventions de ce député. Ce sera une démarche souple. Si je m'aperçois qu'il y a de la place, encore une fois, un député peut faire une autre intervention, de sorte que nous puissions avoir un genre de débat.

    Cette séance est télévisée. Je ferai de mon mieux pour vous présenter, mais je ne donnerai que votre nom. Je pense qu'il serait très utile que vous donniez votre nom et le nom de votre circonscription, ou votre nom, le nom de votre circonscription, du whip du parti ou autres renseignements de cette nature, pour que les gens puissent savoir qui vous êtes.

    Avant de commencer, je voudrais donner une idée de qui nous sommes à ceux qui ne sont pas membres du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Le comité permanent est en train d'examiner le plan d'action pour la réforme démocratique, et nous avons entrepris diverses activités à cet égard. Aujourd'hui, nous allons parler de l'examen parlementaire préalable des nominations, une partie intégrante du plan d'action pour la réforme démocratique qui s'intitule Éthique, responsabilité, imputabilité et qui a été déposé à la Chambre en février par l'honorable Jacques Saada, le leader du gouvernement à la Chambre des communes et le ministre responsable de la réforme démocratique. Je suis heureux de constater sa présence ici aujourd'hui.

    Je voudrais vous rappeler à tous, bien que je n'aie personnellement aucune objection à ce que vous en parliez au besoin, que nous ne sommes pas ici pour parler spécifiquement des nominations à la Cour suprême; c'est là la responsabilité du Comité permanent de la justice. Il est cependant tout à fait acceptable que vous fassiez des observations à ce sujet aujourd'hui, plutôt que d'en parler longuement.

    Je voudrais par ailleurs signaler à ceux d'entre vous qui ne sont pas membres de notre comité—les membres de notre comité savent certaines de ces choses—que le Règlement prévoit déjà que le comité examine les nominations par décret. En fait, une question de privilège personnel a été soulevée hier à la Chambre des communes à ce sujet. Je suppose que les articles du Règlement seront soit maintenus, soit modifiés. En d'autres termes, les nominations qui ne font pas l'objet d'un examen préalable par un comité parlementaire continueront de faire l'objet d'un examen par le comité aux termes de l'article 110 du Règlement. Il en est question dans les notes d'information que nous avons préparées à l'intention de tous les membres du comité pour cette séance.

    Depuis 2001, ceux qui ont été nommés fonctionnaires du Parlement, qui relèvent du Parlement et qui sont habituellement nommés par la Chambre et le Sénat, doivent comparaître devant un comité avant leur nomination. Je vous rappelle qu'il s'agit principalement du poste de vérificateur général, du directeur général des élections, du commissaire aux langues officielles, du commissaire à l'accès à l'information et du commissaire à la protection de la vie privée. Par ailleurs, il y a le greffier de la Chambre des communes, le bibliothécaire du Parlement et le conseiller en éthique au titre des responsabilités qui lui incombent aux termes de la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes.

    Y a-t-il certains postes ou certains hauts fonctionnaires dont la candidature devrait être examinée? Je parle bien de la candidature, par opposition à la nomination. Quel devrait être l'objectif de l'examen d'une candidature? Devrions-nous définir les postes pour lesquels les candidatures, plutôt que les nominations, devraient être examinées par un comité parlementaire? Devrions-nous désigner certains postes clés qui devraient faire l'objet d'un examen parlementaire préalable? Cet examen devrait-il être fait selon le niveau ou la classification de l'emploi?

»  (1745)  

    En ce qui concerne le salaire, que la personne soit chef d'une agence, d'un ministère ou d'une société d'État, êtes-vous d'avis que l'examen parlementaire préalable est une bonne chose en général, ou seulement dans certains cas spécifiques? Serait-il préférable de procéder au cas par cas et de dresser une liste des postes de haut fonctionnaire pour lesquels les candidatures doivent être déposées avant la nomination?

    Au cours des derniers jours, on a parlé des dirigeants des sociétés d'État. Il y a de nombreuses sociétés d'État. Les dirigeants de toutes les sociétés d'État devraient-ils faire l'objet d'un examen préalable? Est-ce que cela comprend le président et le président du conseil d'administration de la société d'État?

    L'examen préalable des candidats devrait-il se limiter à un groupe assez restreint, tout au moins initialement? Y a-t-il danger que, si trop de candidatures doivent être examinées, les comités soient submergés de travail et ne trouvent pas le temps de tenir de telles séances? Devrait-on fournir des documents d'information au comité relativement à la candidature, et dans l'affirmative, que devraient contenir ces notes d'information?

    Quelle devrait être la portée de l'examen parlementaire? Faut-il imposer des limites ou des restrictions quant aux types de questions qui peuvent être posées? Comment protéger la vie privée de ces personnes et s'assurer qu'on ne décourage pas les gens qualifiés et capables, tout en s'assurant qu'il y a transparence, reddition de comptes et surveillance parlementaire? Quelles mesures de protection devraient être prévues dans le processus à l'intention des candidats éventuels?

    Quels délais seraient appropriés pour un examen parlementaire préalable d'une candidature? À l'heure actuelle, aux termes de l'article 110 du Règlement, les comités disposent d'un délai de 30 jours de séance pour examiner les nominations par décret, comme je l'ai dit précédemment, et il en est question dans nos notes. Devrait-on prévoir les situations où une nomination doit être faite alors que la Chambre ne siège pas? Qu'arrive-t-il si le comité compétent ne fait pas l'examen d'une nomination? Y a-t-il des postes pour lesquels l'examen par le comité serait obligatoire? En d'autres termes, le comité compétent doit inviter le candidat à comparaître dans un certain délai.

    Comment les comités permanents pourront-ils faire l'examen préalable des nominations étant donné leur charge de travail actuelle et proposée? Peuvent-ils et devraient-ils envisager de faire faire cet examen par un sous-comité? La Chambre des communes a-t-elle un rôle à jouer, en plus des comités, pour ce qui est de l'examen des nominations?

    Je vous demanderais de vous reporter aux notes d'information, plus particulièrement à la page 2, où il est question du rapport qui a été présenté par le comité McGrath il y a quelques années, soit la dernière fois que le Parlement a tenté de régler cette question, et je vous demanderais également de vous reporter à la page 5 et à la page 6 où il est question de l'examen des nominations et du Règlement actuel.

    Chers collègues, je mentionne tout cela aux fins du compte rendu, car je pense que les gens doivent avoir une idée de notre position. Je vais commencer avec la liste dans un moment, mais je voudrais demander à Jacques Saada de dire très rapidement quelques mots—si cela convient, et je dresserai ensuite une liste à mesure que les gens me feront signe.

»  (1750)  

[Français]

    L'hon. Jacques Saada (ministre responsable de la réforme démocratique, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Comme vous le savez, la réforme démocratique n'est pas l'affaire d'une seule formation politique, mais vraiment celle de l'ensemble des partis politiques. Elle touche en fait non pas les partis politiques, mais ceux qui les élisent. Elle touche les citoyens et leur intérêt pour la chose politique.

    L'examen préalable des nominations est, parmi plusieurs autres, un élément du plan d'action. Je ne veux pas m'attaquer aux détails parce que vous y avez déjà porté attention. J'aimerais qu'il soit très clair que par ma présence ici ce soir, je n'ai qu'une intention: manifester mon soutien au processus que vous avez entrepris, symboliser le fait que je suis à votre entière disposition et vous dire que je compte beaucoup sur le travail que vous allez accomplir pour faire progresser la réforme démocratique.

    Cette réforme, comme certains d'entre vous le savent, n'est pas un sujet qui me tient à coeur uniquement depuis que j'ai été nommé au cabinet. J'y travaillais depuis un bon moment déjà.

[Traduction]

    Je me réjouis vraiment du travail que fait votre comité. Mon bureau et moi-même sommes à votre entière disposition si vous avez besoin de quoi que ce soit dans le cadre de vos délibérations.

    Je vous remercie beaucoup pour votre initiative, monsieur le président, d'organiser cette table ronde.

    J'aimerais vous présenter, si vous me le permettez, très rapidement, deux membres de mon personnel : Simone Joanisse, qui est affectée à votre comité; et Anita Vandenbild, qui est responsable de la section parlementaire de mon équipe. Elles seront ici. Elles me transmettront très rapidement toutes vos demandes de façon à ce que nous puissions y répondre.

    Merci beaucoup. C'est tout.

    Je ne pourrai pas rester ici pendant toute la séance, même si je l'aurais bien voulu.

    Le président: Merci, monsieur Saada.

    Simone et Anita, nous vous serions reconnaissants si vous pouviez rester. Nous devrons peut-être faire appel à vos compétences de temps à autre.

    Charles Hubbard, suivi de Judi Longfield et de Chuck Strahl.

    Charlie, vous pourriez peut-être commencer en donnant votre nom et celui de votre circonscription, et autres renseignements que vous voudrez.

    M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.): Je m'appelle Charles Hubbard, de Miramichi au Nouveau-Brunswick.

    Tout cela semble refléter, je suppose, comme bon nombre d'entre nous l'ont dit, une préoccupation au sujet des nominations. Je crois comprendre qu'il y a un grand nombre de nominations. Certains d'entre nous ici autour de cette table ont été soit présidents, soit membres de comités où des noms ont été examinés—par le comité et par le président—et cela donne donc l'occasion aux présidents de divers comités permanents de poser des questions et d'intervenir. Je suppose qu'il y a un délai déterminé, comme vous l'avez mentionné. Mais je serais préoccupé si nous avions un...

    Lorsqu'on parle de ressources humaines dans l'entreprise, les gros employeurs ont beaucoup de difficulté à trouver suffisamment de gens qui sont prêts à s'engager à participer à cette activité. Pour ce qui est des nominations par décret, je pense qu'elles devraient sans doute être examinées par un comité, comme c'est déjà le cas, mais je pense qu'une partie seulement des nominations exigent un examen approfondi de la part de votre comité, monsieur le président.

    Vous savez, le processus est excellent, et si des partis en particulier s'opposent à certains candidats, il pourrait peut-être y avoir des audiences. Mais tout le processus risque de devenir très lourd.

    Je crois comprendre également, monsieur le président, que nous n'allons pas du tout examiner les nominations des juges, que ces examens échappent aux paramètres de nos comités. Est-ce exact?

    Le président: … [Note de la rédaction: Inaudible]... mais cela ne relève pas des compétences du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

    M. Charles Hubbard: Personnellement, j'aimerais voir quelque chose en ce qui concerne les nominations des juges aux divers tribunaux, mais encore une fois, c'est un très gros problème. Je pense qu'à titre de parlementaires, bien connus dans bon nombre de nos régions, nous pouvons porter certaines questions très importantes à l'attention d'un comité.

    Merci, monsieur le président.

    Le président: Chers collègues, le comité a envoyé une lettre officielle à tous les présidents de comité et au Sénat sur cette question. Nous recueillons donc de l'information à ce sujet d'autres façons également.

    Y a-t-il d'autres observations, très courtes, à la suite de ce qu'a dit Charles Hubbard?

    Judi Longfield...

    Oui, Stéphane Bergeron. Veuillez donner le nom de votre circonscription.

[Français]

    M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ): Je m'appelle Stéphane Bergeron et je suis député de Verchères--Les-Patriotes.

    M. Hubbard a indiqué qu'il avait vraisemblablement des suggestions à formuler pour la nomination des juges, sauf qu'il ne les a pas évoquées. Pour notre propre bénéfice et celui des téléspectateurs, lui serait-il possible d'élaborer davantage sur ses idées à ce sujet?

»  (1755)  

[Traduction]

    Le président: Encore une fois, Charlie, je vous demanderais d'être bref.

    M. Charles Hubbard: Monsieur le président, je pense qu'il est préférable que pour ce soir, nous nous en tenions à la question à l'ordre du jour.

    Ce que je disais, monsieur Bergeron, c'est que les différents niveaux de nomination exigent peut-être différents niveaux d'évaluation et il serait bon d'examiner cela par rapport à ce que les comités permanents et à ce qu'un comité parlementaire pourraient faire de leur côté pour examiner les nominations importantes qui touchent d'importantes parties de nos sociétés d'État, etc.

    Le président: Je vais limiter la durée des interventions, et je donne la parole à Lorne puis à Benoit.

    Vous êtes sur la liste, Paul, mais il ne s'agit ici que d'un petit échange. Voulez-vous faire partie de l'échange? Non? Très bien.

    Chers collègues, comprenez-vous ce que je fais? Ces échanges avec Charles doivent être très courts. Je demande aux gens s'ils ont des questions à poser à Charlie, et Lorne en a.

    Lorne.

    L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Charlie semble être sceptique parce qu'il y a tellement de nominations par décret, et je comprends ce qu'il dit. Est-il d'avis que nous devrions jouer un rôle au niveau de l'examen ou même de la ratification des chefs de certaines agences importantes, telles que la Commission canadienne du blé, la SRC, Postes Canada—peut-être une courte liste des présidents ou PDG des grandes agences ou sociétés d'État?

    Le président: Charlie, je vous demanderais d'être très bref au sujet de la Commission canadienne du blé et des autres agences, sinon nous avons d'autres collègues ici qui ne pourront pas intervenir.

    M. Charles Hubbard: Monsieur le président, je ne m'étais pas rendu compte que je serais au centre de tout cela.

    Ce que je dis en fait, Lorne, c'est qu'il y a de nombreuses nominations par décret qui pourraient être examinées par les comités permanents, mais qu'il y en a d'autres très importantes, qui pourraient sans doute figurer à une liste, je n'en vois pas plus que 25 ou 30—qu'un comité parlementaire spécial pourrait examiner. Je pense que dans le cas de certaines de ces grandes agences, les candidats ne sont pas examinés par qui que ce soit d'autre que ceux qui ont le pouvoir de les nommer.

    Le président: À titre de président, je peux dire que le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre est en train de recueillir cette information. Il est question que tous les comités examinent ces nominations. En fait, le ministre fournira à tous les comités une liste des nominations qui les intéressent. C'est donc de cela dont nous parlons.

    Je vais revenir à ma liste à moi, et je vais réduire les interventions à un minimum jusqu'à ce que tout le monde ait eu l'occasion d'intervenir. Judi Longfield, Chuck Strahl, Shawn Murphy, Benoît Sauvageau, John Harvard et Paul Crête.

    Mme Judi Longfield (Whitby—Ajax, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Je m'appelle Judi Longfield, de Whitby--Ajax, et je suis actuellement présidente du Comité permanent des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées. Je suis également présidente du Comité de liaison.

    Monsieur le président, je comprends bien les préoccupations de M. Hubbard quant au nombre de nominations qu'un comité pourrait être appelé à examiner. Le comité des ressources humaines a trois ministres et un secrétaire d'État. Nous devons également examiner les renvois de la Chambre, les projets de loi d'initiative parlementaire qui sont renvoyés aux comités permanents à l'heure actuelle, et plus récemment, les budgets des dépenses font l'objet d'un examen plus urgent. Je suis très préoccupée par le peu de temps dont disposent les comités pour faire le travail qui leur est assigné. Je suis préoccupée également par les compétences.

    Cela étant dit, je pense qu'il est important que les comités assument cette responsabilité. C'est quelque chose que M. Saada peut-être ou quelqu'un d'autre pourrait fournir à notre groupe plus tard : je veux savoir combien de comités font cet examen à l'heure actuelle. Je voudrais également savoir s'ils estiment que cela fonctionne bien dans leurs comités. Je suppose que c'est un droit qu'on leur a donné, mais je suppose également qu'ils n'ont pas exercé ce droit, ou s'ils l'ont exercé, ils ne l'ont fait que de façon très superficielle.

    J'attends avec impatience la liste qui sera envoyée à mon comité. Je pense que si nous voulons faire ces examens convenablement, nous devrons examiner certaines nominations très précises et peut-être en désigner provisoirement un groupe—ou peut-être procéder par rotation.

    Je pense qu'il sera extrêmement important d'énoncer des lignes directrices très précises sur la portée des questions à poser et sur ce à quoi on peut raisonnablement soumettre un candidat. La dernière chose que je voudrais, c'est que de très bons candidats craignent être soumis à un contre-interrogatoire si nous n'avons pas des lignes directrices très spécifiques quant à l'information qu'on leur demandera de fournir. Naturellement, il va de soi qu'on puisse leur poser des questions sur leurs antécédents ou leurs titres de compétence par rapport au poste pour lequel ils ont posé leur candidature ou ont été recommandés. Je pense que nous devons faire bien attention que cela ne devienne pas une chasse aux sorcières, que ce ne soit pas une attaque personnelle contre certains candidats.

    Monsieur le président, c'était là quelques-unes de mes préoccupations.

¼  (1800)  

    Le président: Merci, Judi.

    Comme je l'ai dit, nous avons écrit à tous les comités et nous allons recevoir l'information. Le comité en sera informé. On vient de me signaler que quelques comités seulement se prévalent de leur pouvoir en matière d'examen des nominations.

    Je vais donner la parole à Chuck Strahl, puis à Shawn Murphy, puis à Benoît Sauvageau.

    M. Chuck Strahl (Fraser Valley, PCC): Je suis Chuck Strahl, le vice-président du comité de la procédure et des affaires à la Chambre.

    Je vais plonger directement dans le bain. À mon avis, si les comités ne sont pas plus nombreux à examiner les nominations, c'est parce qu'ils considèrent que c'est un gaspillage de temps et d'efforts. D'abord, ce contrôle intervient a posteriori. On ne peut pas interviewer les candidats avant leur nomination; une fois qu'ils sont nommés, on ne peut qu'entériner la nomination. Par ailleurs, les comités ont jusqu'à maintenant connu le genre de situation suivant : lorsqu'on veut poser des questions, par exemple, lorsque M. Gagliano a comparu devant le comité après avoir été nommé ambassadeur au Danemark, ce qui avait suscité la controverse à l'époque, le président du comité a dit qu'on ne pouvait poser aucune question sur ce que M. Gagliano avait fait précédemment, on ne pouvait rien lui demander sur ce qu'il faisait à l'époque, ni l'interroger sur ce qu'il aimerait faire au Danemark, mais qu'à part cela, on pouvait poser toutes les questions qu'on voulait. C'est grotesque, non? Personne ne peut prendre cela au sérieux.

    Il y a un autre problème du même genre : tout le monde redoute le système inquisitoire à l'américaine. Par exemple, lorsque M. Radwanski a comparu devant le comité, ses actions nous préoccupaient, mais on nous a mis en garde : il ne fallait pas poser de questions personnelles. Personne n'oserait poser de question sur la tendance à dépenser dans les restaurants, personne n'oserait demander ce que devrait être un compte de dépenses raisonnable ou quelle devait être la proportion entre le temps passé au Canada et le temps passé à l'étranger. Ce sont là des questions jugées trop personnelles, et le comité donne automatiquement son approbation. Et cela occasionne des problèmes par la suite.

    Si vous voulez soumettre les nominations au contrôle des comités, voilà ce que je propose. Si l'on veut faire les choses sérieusement, il faut que la consultation et le contrôle interviennent avant la nomination. Autrement, on s'attend à ce que le comité l'entérine, et toute autre démarche est jugée inquisitoire. Si on veut faire les choses sérieusement, il faut donc un contrôle sur un nombre limité de nominations.

    Par ailleurs, je considère que de façon générale, il faudrait réduire le nombre des nominations. Actuellement, il y en a des milliers—je ne sais pas exactement combien, mais il y en a plusieurs milliers. Dans ma circonscription, par exemple, la tradition veut qu'un candidat libéral défait une fois soit nommé dans un emploi à temps partiel. S'il est défait une deuxième fois, il obtient un emploi à temps plein. Je ne plaisante pas, c'est vraiment ce qui s'est passé. Je suppose que s'il était défait une troisième fois, on l'enverrait au Sénat. Je ne sais pas pourquoi on agit ainsi, mais le problème, c'est l'absence de légitimité, et tout le monde le sait. Tout le monde sait que cette façon d'agir n'est pas légitime.

    Il faut donc réduire le nombre des nominations et suivre les propos de gens comme le directeur général des élections, par exemple. Il dit qu'à son avis, le personnel employé par le directeur général des élections devrait suivre un cours et être recruté selon le principe du mérite. Or, ils sont de toute évidence recrutés grâce à leurs relations politiques. On nous demande même de participer au système. On nous dit : « Qui voudriez-vous avoir dans votre circonscription à la faveur d'une nomination politique? » Les motivations sont politiques alors que ces nominations devraient être faites selon le principe du mérite.

    Je pense donc qu'il faut réduire le nombre des nominations et que dans la plupart des cas, le recrutement devrait se faire au mérite, y compris dans le cas du directeur de la commission de révision de l'assurance-emploi, des membres de la commission de révision des pensions, des directeurs de scrutin, etc., etc. J'estime que les critères devraient être fixés d'avance et que le recrutement devrait observer le principe du mérite. Voilà des emplois qui devraient être soumis à un concours.

    Mon dernier argument—et nous devrions tous en convenir, de ce côté-ci comme de l'autre—c'est que le gouvernement a besoin de certaines nominations pour s'acquitter de sa tâche. Le conseiller politique du gouvernement ne devrait pas avoir à passer de concours. Le gouvernement a besoin de quelqu'un qui soit politiquement de son avis pour appliquer son programme politique. Il ne peut pas y avoir de concours dans ce cas, c'est une question d'opinion politique, et n'importe quel gouvernement a besoin d'un certain nombre de personnes qui vont appliquer son programme. C'est tout à fait logique. Mais leur nombre devrait être limité. Il ne devrait pas y en avoir des milliers. Peut-être quelques centaines, et il n'y a pas à cacher leur présence. Le gouvernement devrait simplement indiquer les effectifs du personnel politique dont il a besoin pour appliquer son programme. Tous les autres devraient être recrutés par concours et les candidats devraient faire l'objet d'un contrôle avant la nomination.

    Sous réserve de ces deux mesures, je ne vois rien de mal au fait de briguer un emploi à la Société canadienne des postes, par exemple—je ne veux pointer personne du doigt. Je sais ce qu'il en est. Il y a sans doute un bonne vingtaine de vice-présidents, et la plupart d'entre eux seraient sans doute prêts à passer un concours pour obtenir le poste, mais à quoi bon? Tout le monde sait que ce sont des nominations politiques, alors pourquoi se présenter à un concours? Pourquoi se fatiguer, quand on sait qu'on ne peut pas atteindre le sommet, à cause du plafonnement voilé, etc. Tout cela n'est pas acceptable. Voilà ce que je voulais dire.

¼  (1805)  

    Je ne sais pas quel devrait être le total, mais il faudrait le réduire. Il faudrait suivre les conseils qu'on nous donne. Il ne faut pas laisser perdurer les nominations politiques alors qu'on nous recommande d'y apporter des changements.

    Le président: Merci beaucoup.

    Cette réunion vise à recueillir tous les points de vue, et c'est ce que nous faisons.

    Ma liste s'allonge et je vous informe des noms qui y sont inscrits : Shawn Murphy, Benoît Sauvageau, John Harvard, Paul Crête, Stéphane Dion, Stéphane Bergeron et Lorne Nystrom.

    Shawn, voulez-vous indiquer votre circonscription, etc.?

    L'hon. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.): Je m'appelle Shawn Murphy, député de Hillsborough, dans l'Île-du-Prince-Édouard.

    J'ai fait partie de plusieurs comités, monsieur le président, mais jamais d'un comité qui ait examiné une nomination. Je m'interroge sur le cas de la personne qui serait invitée à travailler pour la Société pour l'expansion des exportations et qui devrait se soumettre à une procédure inquisitoire dont elle n'aurait pas été informée... Il s'agit toujours de doter ces commissions des dirigeants les plus qualifiés. Je crains qu'on ne veuille mettre la charrue devant les boeufs. Je ne vois pas comment cela pourrait marcher.

    Ce que je recommande, c'est qu'on veille au professionnalisme au plus haut degré tout au long de l'exercice. Au départ, j'estime que les comités doivent définir les titres de compétence requis des membres de chaque commission. C'est ce qu'il faut faire d'abord. Si ce n'est pas défini, on avance à tâtons.

    Par exemple, le Comité permanent des finances devrait déterminer les titres de compétence des membres du conseil de la Banque du Canada, et toutes les nominations... Il y a aussi la question du nombre des nominations. C'est un exercice de grande envergure. Je pense qu'il faudrait commencer par les titres de compétence.

    Je considère que le Parlement a perdu le contrôle de tout ce processus de nominations. Il faut une opération du genre « reprenons la nuit ». C'est un peu ce que nous faisons ici. Je pense qu'il faut au départ déterminer les titres de compétence.

    Deuxièmement, sur un plan strictement professionnel—et il faut véritablement faire appel à des professionnels—nous essayons de convaincre les candidats les plus méritoires de se présenter et de servir dans ces conseils d'administration. Nous semblons supposer que tout le monde voudrait en faire partie. Il y a pourtant une foule d'excellents candidats potentiels qui ne voudraient pas y aller. Les sociétés privées ont bien du mal à recruter des directeurs, à cause des problèmes de responsabilité. Il faut donc trouver les personnes qui répondent aux exigences sur le plan professionnel.

    Troisièmement, il faut faire le recrutement—je parle de recrutement ou de nomination. Ensuite, si l'on fait passer le candidat retenu devant un comité sans y appliquer une procédure précise... je pense qu'il faut commencer par le début, et non par la fin.

    Le président: Merci beaucoup, Shawn.

    L'hon. John Harvard (Charleswood St. James—Assiniboia, Lib.): Puis-je poser une question?

    Le président: Oui, mais je ne voudrais pas revenir en arrière. Une très courte question, avec une très courte réponse, s'il vous plaît.

    L'hon. John Harvard: Je suis John Harvard, de Charleswood St. James—Assiniboia.

    La question que je voudrais poser, monsieur Murphy, concerne la qualification des personnes nommées dans les conseils d'administration. Je me demande si un comité parlementaire a l'expertise et les connaissances nécessaires pour vérifier si un candidat est qualifié, d'un point de vue professionnel, pour devenir président de la Commission canadienne du blé. Je ne pense pas que ce soit l'affaire d'un comité parlementaire. Si le comité compétent estime qu'il doit interviewer le candidat choisi pour le poste de président de la Commission canadienne du blé, c'est parfait, que ce candidat se présente devant le comité qui pourra lui poser des questions d'ordre politique, mais je ne pense pas qu'un comité parlementaire ait l'expertise nécessaire pour contester ses qualifications.

¼  (1810)  

    L'hon. Shawn Murphy: Si je peux répondre, j'aimerais faire deux commentaires.

    Tout d'abord, j'ai oublié de préciser que ces nominations doivent être faites en fonction de considérations régionales, linguistiques et d'égalité entre les hommes et les femmes. Il ne faut pas que tout le monde vienne du centre-ville de Toronto.

    Mais à ce propos, John, si vous ne pouvez pas vous prononcer au départ sur les qualifications du candidat, si un comité parlementaire ne peut pas déterminer si quelqu'un est qualifié, pourquoi faire un contre-interrogatoire...?

    L'hon. John Harvard: Sur les politiques à mettre en oeuvre, Shawn, mais non sur les compétences, les talents et les antécédents nécessaires pour le poste de président. Je ne pense pas que cela nous incombe.

    Le président: C'est très bien.

    Nous écoutons Benoît Sauvageau, puis ce sera votre tour, John Harvard.

[Français]

    M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Je m'appelle Benoît Sauvageau et je suis député de Repentigny. Je suis whip adjoint du Bloc québécois.

    Je vais saisir au bond la balle lancée par M. Harvard. Peut-être n'y a-t-il pas de comité parlementaire qui serait suffisamment compétent pour dire qui pourrait occuper telle ou telle fonction, mais une chose m'intrigue. Auparavant, mon bureau de député était au 456 de l'Édifice de l'Ouest et juste à côté, il y avait un jeune homme--que je ne nommerai pas--dont la fonction était celle de responsable des nominations politiques pour l'Ontario. Il recevait la liste et il nommait les personnes. S'il n'y a pas de comité suffisamment sérieux pour faire les nominations politiques ou à tout le moins les analyser, je me demande bien comment un fonctionnaire embauché sous Herb Gray pouvait, à partir d'une liste, décider des nominations, appeler les gens et leur faire des cadeaux. C'est mon premier commentaire à l'intention de M. Harvard.

    Il y a différentes catégories de nominations à différents niveaux, et on les a nommées: il y a les juges, les présidents et présidentes de sociétés d'État et les membres de différents tribunaux, qu'il s'agisse de celui de l'immigration ou d'autres. Je suis heureux de voir que M. Saada, qui pilote cette réforme démocratique, est ici. On ne veut pas faire de partisanerie ou quoi que ce soit, mais si les libéraux étaient sérieux, il y aurait une démonstration claire, rapide, facile et simple qui pourrait être faite, ce qui nous permettrait de faire un premier pas dans la bonne direction. Ce ne sont pas les partis d'opposition mais le directeur général des élections qui a demandé, année après année, rapport après rapport, projet de loi... Lorsque mon ami Stéphane était whip, nous avions fait un projet de loi sur la réforme électorale dans lequel nous avions fait nôtres les recommandations du directeur général des élections, qui, à mon humble avis, est relativement neutre, n'est-ce pas?

    Comme M. Strahl l'a souligné tout à l'heure, les 301 présidents d'élections sont nommés par le gouverneur en conseil. La seule chose que le directeur général des élections demande et veut, c'est que les 301 présidents et présidentes d'élections soient nommés après la tenue d'un concours. De notre côté, nous nous disons qu'il y a sûrement des libéraux compétents. Ils n'ont pas à s'inquiéter. Il y en a qui vont avoir des jobs. Cependant, ils peuvent obtenir le travail après avoir subi, au minimum, un test répondant aux exigences du directeur général des élections. Le président ou la présidente d'élections, dans chacun des comtés, est celui ou celle qui, au niveau de la réforme démocratique, est le premier exemple. En refusant d'accepter ce modeste mais important changement, le gouvernement laisse entendre à la population que le président ou la présidente d'élections a fait l'objet d'une nomination partisane, car il a été nommé par le gouverneur en conseil. Ce serait simple. Ensuite, on pourrait discuter de la différence entre la nomination des juges américains, dont certains sont élus, et celle des juges canadiens, qui sont tous nommés. Il y a là une marge de manoeuvre, et une discussion peut être faite à ce sujet.

    Je parlais avec Stéphane, qui est notre porte-parole au commerce international. Aux Affaires étrangères, les nominations diplomatiques sont présentées au Comité des affaires étrangères et les diplomates ou les ambassadeurs peuvent--c'est un pléonasme--être invités à venir se présenter. Le comité n'a pas le pouvoir de renverser une décision quant à une nomination, mais à tout le moins le pouvoir de questionner cette nomination. Donc, il y a là un exemple à suivre. Il y a un geste concret qui est posé. Bien sûr, on peut parler pour parler, mais je crois qu'il faut suggérer des choses et faire des propositions concrètes. Si les libéraux sont sérieux, dans un premier temps, ils diront que c'est la dernière fois que les présidents d'élections sont nommés et que la prochaine fois, les gens obtiendront ces postes après la tenue d'un concours.  Deuxièmement, on pourrait discuter par la suite de la nomination des juges et des présidents et présidentes de sociétés d'État. Je pense qu'on n'aura pas trop de difficulté à trouver des libéraux partout. Il y en a qui peuvent être compétents, j'en suis convaincu. Je ne dis pas qu'ils doivent débarrasser le plancher. Cependant, il me semble qu'il devrait y avoir un concours et qu'on devrait exiger un minimum de compétence pour ces nominations.

    Pour la troisième fois, je vous demande de démontrer votre intérêt en choisissant des présidents et présidentes d'élections au moyen d'un concours, comme le demande le directeur général des élections. Ensuite, on pourra vous prendre au sérieux.

¼  (1815)  

    Le président: Je te remercie, Benoît.

[Traduction]

    Il me semblerait utile que vous réfléchissiez à cette question de contrôle avant ou après la nomination.

    Je vais donner la parole à John Harvard, suivi de Paul Crête et Stéphane Dion.

    L'hon. John Harvard: Merci, monsieur le président.

    J'aimerais d'abord vous dire, monsieur le président, que j'appuie volontiers cet exercice. Je pense que c'est un travail très utile et je suis ravi qu'on mobilise les parlementaires.

    Comme observation d'ordre général, monsieur le président, je dirais qu'il ne faut pas se presser, qu'il faut prendre notre temps. Je ne veux pas fixer de délai, mais je ne pense pas qu'on doit se sentir forcé d'arriver à des recommandations d'ici quatre ou huit semaines. Faisons un travail approfondi, afin d'avoir la fierté du travail bien fait, quand il sera terminé.

    Dans le cadre de cet exercice, il faut voir ce que font d'autres pays. Je pense que nous pouvons toujours tirer des leçons de ce qui se fait à l'étranger, particulièrement dans les pays qui ont des régimes parlementaires semblables aux nôtres. Je pense que c'est ce que nous devons faire. Bien entendu, pour suivre cette recommandation, il vous faudrait du temps. Je n'ai pas d'objection à cela.

    Entrons maintenant dans le vif du sujet. À mon avis, les nominations relèvent plutôt de l'exécutif. Je ne veux aucunement retirer cette responsabilité à l'exécutif.

    Mais cela étant dit, il y a des nominations, comme celles du président de Radio-Canada, du président de la Commission canadienne du blé et d'autres, notamment celles des juges, dont la responsabilité doit être jugée suffisamment importante pour que le Parlement y joue un rôle. C'est bien. Mais dans le cadre de cet exercice, il faudrait le plus possible limiter le nombre des candidatures soumises au Parlement, d'une façon ou d'une autre. Je ne sais pas exactement combien il devrait y en avoir, mais je crois que c'est l'attitude à conserver pendant cet exercice. Il ne faudrait pas se retrouver dans la situation où on aurait à examiner des centaines de candidatures. Ce ne serait pas bien. Il faut que leur nombre soit aussi limité que possible.

    Ce qu'on doit dire ou recommander au gouvernement, en offrant une surveillance, du moins au début, c'est que c'est sa responsabilité mais que nous, le Parlement, voulons des garanties du gouvernement qu'il a mis sur pied des procédures d'approbation solides. Prenons l'exemple du président de la Commission canadienne du blé. Il importe que les intéressés, les organismes ou les éléments gravitant autour de la commission participent à ce qu'on pourrait appeler un processus compétitif, afin que lorsqu'un candidat nous est recommandé, monsieur le président, le gros du travail, des études et des approbations a été fait. Le véritable travail de fond a été fait.

    Si nous, le Parlement, choisissons de rencontrer quelqu'un, il faudrait que ce soit au sujet des politiques, au sens très large. Savez-vous pourquoi? Je vous le donne en mille, monsieur Adams : je ne crois pas qu'il y ait de très nombreux députés qui aient la compétence nécessaire pour traiter des menus détails du travail du président de la Commission canadienne du blé, par exemple. Nous élaborons des politiques, nous sommes des législateurs, des parlementaires et nous nous concentrons sur les politiques.

    J'ai encore quelques observations. Comme Chuck Strahl, je pense que s'il doit y avoir un examen parlementaire, il faut que ce soit avant la nomination, et non après. Vous comprenez? La procédure actuelle n'a aucun sens.

¼  (1820)  

    Cela étant dit, je pense avoir suffisamment d'expérience du Parlement. Je sais à quel point on peut politiser des questions, ce que je ne souhaite surtout pas. Je veux un cadre. Je veux un cadre pour les entrevues, les interrogatoires, donnez-leur le nom que vous voudrez, mais un cadre bien structuré. Le but de l'exercice est de recueillir de l'information et non de permettre à des politiciens de faire des effets de manche.

    La télédiffusion de ces séances ne m'intéressent pas du tout. Je ne veux pas non plus de diffusion audio. Je veux que les parlementaires qui participent à cet exercice fassent leur travail de manière responsable, en cessant de jouer pour la galerie, parce que je ne pense pas que ce soit leur travail d'agir ainsi, dans ce domaine.

    Le président: Une dernière observation, John.

    L'hon. John Harvard: En terminant, Peter, je dirai simplement qu'il faut suivre l'exercice que vous avez proposé. Mais au bout du compte, il faut créer un système très responsable, afin que le public croie dans le sérieux de notre travail et n'y voie pas un jeu politique.

    Le président: Merci beaucoup, John. Je l'apprécie.

    J'aime bien que les députés s'en tiennent à de courtes observations. Il nous restera du temps à la fin, mais il est important que chacun puisse s'exprimer.

    Voici ma liste: Paul Crête, Stéphane Dion, Stéphane Bergeron et Lorne Nystrom.

    Paul, vous avez la parole.

[Français]

    M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques): Merci, monsieur le président.

[Traduction]

    Le président: Désolé. I am sorry Paul, one moment.

    M. Chuck Strahl: Peut-on poser des questions?

    Le président: Oui, une très courte question.

    M. Chuck Strahl: Une courte question, seulement.

    Le président: Je l'ai dit au début, chers collègues, que nous pourrions faire cela, mais j'ai ensuite voulu empêcher qu'on perde le contrôle.

    Allez-y.

    M. Chuck Strahl: Ce que je vais dire à John Harvard, c'est qu'on risque de se retrouver dans une impasse. Vous dites que le processus d'approbation doit être très rigoureux du côté du gouvernement, mais quand ces gens se présentent devant le comité, on ne peut pas poser des questions qui pourraient ressembler à des effets de manche, ou qui seraient politiquement délicates.

    On se retrouve avec un problème comme dans le cas de M. Radwanski. M. Radwanski était depuis longtemps un partisan libéral... La raison pour laquelle il a été choisi, c'est sa longue affiliation libérale. C'est du moins en partie pourquoi il a eu ce poste; c'est peut-être en raison d'une affiliation politique.

    Avec le recul, on se rend compte qu'on aurait aidé le Parlement et le Parti libéral si l'on avait demandé à cette personne si elle avait toujours bien payé ses impôts. Ce sont des questions assez personnelles, en fait, à bien y penser. Ne pensez-vous pas qu'il y a encore des raisons de les poser? Autrement, on se retrouve avec des questions un peu gnangnans qui n'aident ni le gouvernement, ni la bonne gouvernance.

    Le président: John.

    L'hon. John Harvard: Non, je ne pense pas. Je crois que si l'exercice est grand ouvert, ce sera comme aller à la pêche.

    Voici ce que je répondrais, Chuck. Les avocats ont une maxime: le droit est fonction des faits. Il n'est pas utile de décider des règles des entrevues en tablant sur des exceptions comme l'affaire Radwanski ou d'autres cas aussi sensationnels. Pour bien faire le travail, il faut choisir une autre sorte de balise.

[Français]

    Le président: Paul Crête. Nomme ton comté, s'il te plaît, Paul.

    M. Paul Crête: Je m'appelle Paul Crête et je représente le comté de Kamouraska--Rivière-du-Loup--Témiscouata--Les Basques.

    Je voudrais revenir aux questions qu'on posait au départ. Premièrement, doit-on procéder à l'examen préalable? Est-ce une bonne chose? Ma réponse est oui.

    Un des éléments principaux est l'aspect préventif. Pour parler de mon expérience, je dirai qu'au Comité permanent du développement des ressources humaines, on pouvait recevoir les gens qui avaient été nommés au comité d'appel pour la Loi sur l'assurance-emploi afin de réévaluer les décisions de première instance. À l'occasion, on pouvait décider d'inviter au comité les gens qui avaient été nommés, et souvent, les gens qui étaient un peu douteux refusaient de venir au comité et démissionnaient, tout simplement. Il y a donc là un élément préventif intéressant.

    Je pense aussi qu'il faut distinguer entre l'examen préalable obligatoire et celui sur demande, selon les postes. Il me semble très important que l'examen préalable soit obligatoire dans le cas des sociétés d'État. Je ne crois pas que les parlementaires n'aient pas l'expertise nécessaire pour rencontrer des gens qu'on nommerait à des postes de direction importants simplement parce qu'on ne va pas vérifier leurs capacités de gestion, leurs compétences techniques ou leurs connaissances de management. À mon avis, il vaudrait mieux voir le curriculum vitae de la personne, et peut-être y aurait-il aussi lieu de demander que l'individu nous fournisse une sorte de texte sur sa perception du mandat à accomplir pour voir s'il s'inscrit dans la logique de ce qui lui est demandé. Je pense, par exemple, à un président de la Société Radio-Canada, à la Société canadienne des postes, à la BDC ou à la Commission canadienne du blé. Il serait important de voir si l'approche de la personne qu'on nomme s'inscrit dans celle des lois existantes du gouvernement, sans forcément entrer dans des notions partisanes.

    Il faudrait donc que l'examen préalable soit obligatoire dans le cas des sociétés d'État, mais il pourrait être fait sur demande pour d'autres tâches, comme cela existe déjà dans l'exemple que je donnais, celui des ressources humaines. On pourrait demander à chacun des comités d'identifier un certain nombre de postes qui devraient faire l'objet d'un tel type d'évaluation, peut-être en mettant des nombres maximaux pour qu'on n'ait pas des échantillons terribles. Peut-être y aurait-il une asymétrie entre les comités: des comités auraient beaucoup de gens et d'autres en auraient beaucoup moins.

    Je voudrais ajouter qu'il faudrait peut-être faire une distinction dans certains cas, par exemple dans celui des juges en général. Il faudrait que le processus de sélection soit le plus transparent possible. Sur ce plan-là, on a développé au Québec une pratique. Les gens passent des examens et des entrevues, et le gouvernement choisit un candidat parmi ceux qui ont réussi à passer les examens. Je pense que ce serait intéressant d'aller voir ce qui se fait ailleurs, dans d'autres législatures ou dans d'autres pays.

    En effet, l'aspect préventif me paraît essentiel, c'est-à-dire le fait d'obliger quelqu'un à venir défendre son point de vue pour un travail d'importance. Si quelqu'un n'est pas capable de faire face à un comité parlementaire pour défendre la façon dont il fera un travail qui sera très bien rémunéré et qui a de l'importance dans notre société, peut-être qu'il ne mérite pas d'être nommé, finalement. Je pense qu'il y a là un test très pertinent.

¼  (1825)  

    Le président: Merci beaucoup.

[Traduction]

    Je devrais peut-être vous donner une idée de l'ampleur du travail dont on parle. Paul a parlé des sociétés d'État, en mentionnant que les comités pourraient décider lesquelles sont importantes. Jamie vient de me remettre une liste de sociétés d'État de 25 pages—et je ne parle pas des nominations—et d'autres sociétés dans lesquelles le Canada détient des intérêts. Cela vous donne une idée.

    La parole est à Stéphane Dion, puis à Stéphane Bergeron.

[Français]

    L'hon. Stéphane Dion (Saint-Laurent—Cartierville, Lib.): Merci, Peter.

    Je note que certaines nominations relèvent de l'administration publique, d'autres du pouvoir exécutif et d'autres encore du Parlement. Je trouve que dans notre pays, trop de nominations relèvent de décrets en conseil, donc du pouvoir exécutif.

    Plusieurs de ces nominations devraient être réintégrées dans la fonction publique. Je ne sais pas si c'est à notre comité d'étudier cette question. Un de mes collègues qui est intervenu plus tôt a parlé des présidents d'élections. Ce n'est qu'un des nombreux exemples des nominations qui pourraient être confiées à la Commission de la fonction publique. Une fois que cela serait fait, la liste serait peut-être déjà un peu moins longue.

    Quant aux nominations qui relèvent du pouvoir exécutif du fait qu'elles mettent en cause des postes exigeant une relation très étroite avec le cabinet, à mon avis, elles devraient toutes, en théorie, être soumises à un examen préalable par le comité pertinent du Parlement. S'il s'avérait impossible de toutes les examiner, ce serait pour des raisons pratiques. Elles sont en effet trop nombreuses.

    Toutes les nominations devraient néanmoins être examinées, comme l'a dit Mme Longfield, selon des critères excluant ce qui ne relève pas des responsabilités du Parlement. Cet examen devrait toutefois permettre de vérifier les compétences de la personne et sa compréhension des fonctions qu'elle doit assumer. À mon avis, c'est une chose à encourager autant que possible.

    Enfin, il y a les décisions qui, à mon avis, relèvent du Parlement. Les agents du Parlement devraient être choisis par le Parlement lui-même. L'exécutif ferait une recommandation forte et le Parlement procéderait au vote. Voilà ce que je ferais.

    J'aborderai à un autre moment les nominations judiciaires.

¼  (1830)  

    Le président: Merci, Stéphane.

    Y a-t-il des questions? Au fait, nous avons décidé que pour le moment, les questions devaient être très courtes.

    Suzanne.

    Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Neigette-et-la Mitis, BQ): Pour quelle raison prévoyez-vous parler des nominations judiciaires à un autre moment? Est-ce que ce sera ce soir ou à une autre réunion?

[Traduction]

    Le président: Suzanne, je peux vous répondre. Cela ne fait pas partie du mandat du comité, mais nous avons dit que si les députés veulent parler de la magistrature, c'est possible. Je rappelle toutefois que le Comité permanent de la Justice se penche sur la nomination des juges.

    Monsieur Dion, c'est à vous.

[Français]

    L'hon. Stéphane Dion: … [Note de la rédaction: Inaudible]... la distinction qu'on doit faire. Il y a une séparation des pouvoirs entre le législatif et l'exécutif, et elle doit être respectée. C'est pourquoi, si on devait parler des nominations judiciaires, on ne devrait parler que de cela. On ne doit pas mêler les deux sujets, car ils sont trop différents.

    Je ne dis pas que le Parlement ne devrait jouer aucun rôle à l'égard des nominations judiciaires, mais plutôt que c'est un sujet en soi, très distinct de tous les autres.

[Traduction]

    Le président: Monsieur Hubbard, vous avez la parole.

    M. Charles Hubbard: J'ai quelques objections au sujet du point de vue présenté par Stéphane. Pour certains des postes dont la nomination est faite par l'exécutif, par exemple à la Commission de l'assurance emploi, il y a des comités d'examen ou des tribunaux qui sont nommés. Je pense qu'un candidat vient du gouvernement et un autre, de l'employeur. On se penche sur le travail fait par les fonctionnaires dans ce domaine.

    Je pense qu'il faut être prudent et ne pas nuire à certains types d'activités, par exemple pour le régime de pensions du Canada, dans les cas où on recourt à un groupe de l'extérieur qui examine le travail du gouvernement. Je tenais simplement à le dire.

    L'hon. Stéphane Dion: Je suis tout à fait d'accord, mais si on veut faire le travail sérieusement, ce sera beau si on arrive à rencontrer une trentaine de personnes par année, au Parlement. Il faudra donc choisir très soigneusement ceux qu'on convoquera. L'examen parlementaire n'annulera pas le travail fait précédemment. Quand l'exécutif recommande un candidat, c'est après un examen. Il faudra que le comité comprenne bien le processus d'examen qui a mené à ce choix. Le comité ne repartira pas à zéro, ce n'est pas ce que j'avais en tête.

    Comme l'un de mes collègues l'a dit auparavant, je crois que si l'on est prêt à accepter la présidence d'une société d'État, il faut être prêt à être l'objet d'un examen parlementaire, si les questions ont été précisées au départ et si elles ne portent pas sur des sujets qui ne regardent pas le Parlement.

    Le président: C'est maintenant au tour de Stéphane Bergeron.

[Français]

    M. Stéphane Bergeron: Merci, monsieur le président.

    Il va sans dire qu'à cette étape, un certain nombre de points ont déjà été abordés. Je ne vais donc pas m'étendre sur ces sujets ou essayer d'aborder des éléments nouveaux.

    D'abord, je vais saisir au vol une des dernières interventions de mon prédécesseur, à savoir qu'il y a une distinction à faire entre le judiciaire, l'exécutif et le législatif. Au point de vue théorique, c'est tout à fait valable. Cependant, monsieur le président, on ne doit pas se leurrer à ce sujet: les nominations des juges sont faites par l'exécutif, sans aucune consultation préalable. Ainsi, la séparation des pouvoirs entre le judiciaire et l'exécutif, bien qu'elle soit en théorie tout à fait souhaitable, ne correspond pas à la situation qui prévaut actuellement.

    Je ne dis pas que c'est la voie à suivre, mais s'il devait y avoir évaluation par les parlementaires de la compétence des candidats à la magistrature, ce ne serait pas un accroc très grave au sacro-saint principe de la séparation des pouvoirs, puisqu'il y a déjà accroc à ce principe au moment où on se parle.

    Cela dit, il m'apparaît important que les provinces soient associées à la nomination des membres de la magistrature. Ce n'est pas la situation qui prévaut actuellement. Il faudra donc prévoir un mécanisme de consultation avec les provinces. Peut-être devrions-nous envisager que l'exécutif fédéral fasse un choix à partir d'une liste fournie par les provinces. Cette option pourra éventuellement être envisagée, mais je ne veux pas, moi non plus, m'étendre davantage sur cette question.

    Je veux également revenir sur la suggestion de notre collègue de Saint-Laurent--Cartierville quant aux nominations au niveau de l'exécutif. On a dit que chacune de ces nominations devait être étudiée par le comité permanent pertinent. Soit, il s'agit là d'une mesure tout à fait souhaitable, mais il faut considérer que dans les faits, elle est pratiquement irréalisable. Peut-être devrions-nous envisager de généraliser la pratique qui a cours au Comité des affaires étrangères, à savoir que toute nomination soit soumise aux membres du comité pertinent qui, s'ils le jugent à propos, convoqueront le candidat ou la candidate afin d'évaluer sa compétence à remplir les fonctions qu'on pourrait éventuellement lui confier.

    Je veux immédiatement faire un lien entre mon dernier point et la question des directeurs du scrutin. Il va sans dire que la situation idéale serait, comme l'a recommandé à plusieurs reprises le directeur général des élections, que les directeurs du scrutin soient nommés au terme d'un examen indépendant. Ils pourraient ainsi être choisis au mérite. À l'heure actuelle, le choix se fait en fonction des services rendus au parti ministériel par les candidats bien davantage qu'en raison de leurs compétences, bien qu'il ne soit pas exclu que plusieurs d'entre eux puissent être compétents. Il reste qu'on aimerait pouvoir vérifier leurs compétences par le biais d'un examen indépendant.

    Advenant le cas où le gouvernement refuserait encore une fois, comme il l'a fait à maintes reprises depuis au moins 10 ans, d'obtempérer aux recommandations répétées du directeur général des élections, qui souhaite nommer lui-même les directeurs du scrutin au terme d'un examen indépendant, on pourrait à tout le moins permettre à ce comité d'évaluer les compétences de candidats ayant été jugés intéressants par un ou plusieurs membres de ce comité.

    Pour le moment, lorsqu'on retient la candidature d'une personne pour le poste de directeur ou directrice du scrutin dans une circonscription, la première chose qu'on apprend, c'est qu'elle est déjà nommée et que son nom a été publié dans la Gazette du Canada. C'est réglé, et bingo, on n'en parle plus.

    On devrait à tout le moins prévoir une étape préalable pendant laquelle on avertirait les membres de ce comité de l'intention du gouvernement de nommer une personne donnée dans une circonscription. À l'intérieur d'un délai prescrit, si un ou des membres de ce comité voulaient s'enquérir des compétences de cette personne, on pourrait la convoquer et l'interroger.

¼  (1835)  

    Il n'est peut-être pas nécessaire de convoquer les 301 directeurs ou directrices du scrutin, mais si la nomination de certaines personnes semble poser problème, il faut à tout le moins avoir l'occasion de juger de la compétence de ces personnes. Mais il va sans dire que l'idéal serait de se conformer à la recommandation du directeur général des élections et de faire en sorte que ces personnes soient nommées au terme d'un examen indépendant.

[Traduction]

    Le président: Stéphane, merci beaucoup.

    Comme président du comité des affaires de la Chambre, je peux dire, comme vous le savez, parce que j'y ai déjà participé, que le comité qui organise cette séance est responsable de ces nominations, puisqu'il est responsable de la Loi électorale du Canada. Je sais que nous les rencontrons, mais je suis ici depuis deux ou trois ans et nous n'avons jamais examiné ces nominations.

    Stéphane Dion a une question à ce sujet.

¼  (1840)  

[Français]

    L'hon. Stéphane Dion: Je ne devrais peut-être pas intervenir, parce qu'on va se lancer dans un débat sur le judiciaire et j'avais dit que je n'allais pas trop en parler ici. Quand j'ai parlé de la séparation des pouvoirs, je n'ai pas voulu dire que le judiciaire devait être nommé par le judiciaire ou le parlementaire par le parlementaire, parce que c'est absurde. Je dis que la façon dont on peut envisager l'intégration du parlementaire dans la nomination du judiciaire suppose un débat en soi, qui n'est pas de même nature qu'un débat portant sur le président d'une société d'État ou un agent du Parlement.

    M. Stéphane Bergeron: J'accepte l'argument, monsieur le président.

[Traduction]

    Le président: Merci.

    Comme je le disais, c'est un bon exemple. Les commentaires sur la magistrature sont utiles, je crois. Ce n'est toutefois pas la question dont nous sommes saisis aujourd'hui.

    Sur ma liste, j'ai Lorne Nystrom, Loyola Hearn, Suzanne Tremblay, Judi Longfield de nouveau, à moins que quelqu'un d'autre, qui n'a pas encore pris la parole, veuille y être inscrit.

    Lorne, vous avez la parole.

    L'hon. Lorne Nystrom: Merci, monsieur le président.

    Le président: Pourriez-vous nous dire le nom de votre circonscription, et le reste?

    L'hon. Lorne Nystrom: C'est la circonscription de Regina—Qu'Appelle, en Saskatchewan.

    Je trouve cette discussion absolument fascinante. Ce sera ma onzième élection et j'espère voir une réforme du Parlement qui rendra plus important le rôle des parlementaires.

    Pour commencer, je dirai comme Stéphane Dion que davantage de ces nominations devraient être confiées à la fonction publique. Je crois que c'est absolument juste. Il y a tellement de nominations par décret.

    Deuxièmement, j'allais soulever une question qui l'a été par le Bloc québécois, au sujet de la recommandation du directeur général des élections, selon laquelle les fonctionnaires électoraux, dans chaque circonscription, devraient passer par la fonction publique, ou la Commission de la fonction publique. C'est une bonne idée.

    C'est ma onzième campagne électorale. J'ai eu neuf directeurs de scrutin libéraux et deux directeurs de scrutin conservateurs. Celui que j'ai maintenant est un libéral et il est très bon, absolument excellent. J'en ai eu un ou deux qui étaient vraiment mauvais. Mais dans ce cas-là aussi, il n'y a aucun examen des nominations; le directeur de scrutin dans la circonscription de Stéphane Dion ou de Lorne Nystrom est choisi en fonction de sa généalogie politique, ou selon le jugement d'une éminence grise du parti au pouvoir, et je crois que ce n'est pas acceptable.

    Monsieur le président, je pense qu'on peut recommander qu'après les prochaines élections, nous suivions le conseil du directeur général des élections pour toutes les élections partielles et générales qui suivront. Ce serait une façon de montrer que nous avons l'intention de changer des choses, ici. Je tenais à le dire.

    Je crois que les dirigeants des organismes gouvernementaux importants doivent faire l'objet d'un examen et d'une approbation, voire d'une ratification dans certains cas, par le comité compétent de la Chambre des communes. Je pense notamment au président de Radio-Canada, au président de la Commission canadienne du blé, au gouverneur de la Banque du Canada et à d'autres postes d'organismes clés.

    Il y a une raison à cela, monsieur le président, dont personne n'a encore parlé ce soir : si le gouvernement, ou l'exécutif, sait qu'il y aura un examen en comité, il sera plus prudent dans ses nominations.

    Je vais vous donner un exemple. J'avais un très bon ami, l'honorable Bryce Mackasey, un député de la région de Montréal, de Verdun. Quand il a quitté le Cabinet—je le répète, c'est un bon ami et je l'admire beaucoup—le premier ministre Trudeau l'a nommé président d'Air Canada. Il n'y a pas un seul parlementaire libéral que je connaisse qui pensait qu'il était à sa place comme président d'Air Canada. Ce n'était tout simplement pas le bon choix, mais avec notre régime parlementaire, on ne pouvait rien faire pour y remédier. Cela n'a rien à voir avec ses compétences. C'était un homme très compétent.

    Il ne faudrait jamais me les pêches pour la Côte est, mais actuellement, le gouvernement pourrait le faire. Il peut nommer qui il veut. Il peut nommer Stéphane Dion président de la Commission canadienne du blé. Même s'il est un brillant érudit et un excellent parlementaire, il ne serait probablement pas un très bon choix.

    La simple existence de cet examen détournerait le gouvernement de ce genre de nomination, monsieur le président. Voilà pourquoi l'examen est si important.

    Je pense qu'il faut se demander si certaines de ces nominations devraient être ratifiées par le Parlement lui-même, outre le poste de directeur général des élections et les quelques autres postes dont c'est déjà le cas.

    Pendant l'une des rondes constitutionnelles—Stéphane pourra peut-être préciser si c'est celle de Meech ou de Charlottetown—on avait prévu que les provinces puissent présenter une courte liste de candidats, au Sénat, je crois, et que le gouvernement choisisse parmi ces candidats.

    Monsieur le président, reprenons l'exemple de la Commission canadienne du blé qu'a soulevé John Harvard : rien ne s'oppose à ce qu'un comité d'experts sur la Commission présente une courte liste d'une, deux ou trois personnes à un comité parlementaire. Nous pourrions examiner cette courte liste et présenter notre recommandation au gouvernement, qui aurait le choix de l'adopter ou de la rejeter. Si notre recommandation était rejetée, il faudrait revenir au point de départ. C'est une idée qui a déjà été envisagée et c'est une option possible pour certaines nominations.

    Je ne vais pas parler des juges, monsieur le président. J'ai demandé la rédaction d'un texte sur les nominations à la magistrature. Je fais partie du comité de la justice, alors j'en parlerai à cette tribune-là.

    Mais j'ai tout de même une question pour vous, monsieur le président. Qu'en est-il de la nomination des sénateurs? Cela fait-il partie de notre mandat? Je sais que les nominations à la magistrature font partie du mandat du comité de la justice et je sais que Charlie Hubbard souhaite devenir sénateur et tient à ce que je pose cette question, ce soir.

¼  (1845)  

    Le président: Encore une fois, on indique que la réponse courte est non, mais que la réponse élaborée, comme je l'ai mentionné au début, que cela fait partie des choses que nous avons demandées par écrit au Sénat afin d'en savoir plus sur les nominations pour connaître sa participation dans le processus de nomination.

    La réponse courte est non. En tant que président, toutefois, je dirais que s'il y a de brefs commentaires à faire à ce sujet, comme je l'ai dit dans le cas de la magistrature, je crois qu'il serait approprié de les entendre. Nous tâchons de nous faire une idée de l'opinion qui existe à ce sujet.

    Avez-vous des opinions bien arrêtées là-dessus? Après avoir été élu à 11 reprises avec des fonctionnaires électoraux libéraux, j'aurais cru que vous seriez à l'aise à la Chambre des communes.

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: Allez-y. Voulez-vous commenter brièvement?

    L'hon. Lorne Nystrom: En ce qui concerne les sénateurs, s'ils sont tous nommés, il s'agit d'une nomination gouvernementale très importante. Est-ce que nous entrons dans ce débat ou non? Je ne veux pas...

    Le président: Si vous voulez aborder la question sérieusement, la réponse serait non, parce que je crois que cela nous entraînerait vers autre chose. S'il s'agissait de commentaires très brefs toutefois, comme je l'ai déjà dit, je n'y verrais pas d'objection.

    Chuck peut-il vous poser une question?

    Chuck Strahl.

    M. Chuck Strahl: Je pourrais poser la question à Lorne ou il s'agirait simplement d'une question d'intérêt général. J'ignore s'il s'agit même d'un rappel au Règlement, mais j'aimerais savoir si quelqu'un a effectivement l'occasion de consulter la liste. Lorsque Penny Collenette était la secrétaire des nominations pour M. Chrétien, chargée d'organiser le processus de nomination, parce qu'il y en a tellement... Avons-nous effectivement l'occasion de consulter cette liste dans son intégralité?

    Le président: Pardonnez-moi, on m'indique que Stéphane a peut-être quelque chose à dire.

    Stéphane, je vous prie.

    L'hon. Stéphane Dion: À ce stade, je proposerais que l'exécutif justifie ses décisions de procéder lui-même à des nominations sans passer par l'administration. Il faudrait donc que la liste soit connue du comité approprié et que le ministre puisse comparaître devant le comité et dire oui, cette décision sera prise par nous, elle sera prise par l'administration, par le sous-ministre, etc.

    Le rôle du Parlement ne devrait pas être d'examiner toutes les nominations, mais d'être en mesure de demander à l'exécutif de justifier la façon dont les décisions sont prises.

    Le président: Chuck Strahl, brièvement.

    M. Chuck Strahl: Cela revient au point que j'ai soulevé plus tôt. Je crois que si nous avons cette liste—il n'est même pas nécessaire qu'elle comporte les noms, simplement les postes—cela nous aiderait à mieux comprendre ce dont il s'agit.

    Nous sommes au courant des cas évidents. Vous avez mentionné qu'il y a 25 pages de sociétés d'État. J'ignorais...

    Le président: En passant, cela signifie qu'il y a plus de 25 pages de nominations.

    M. Chuck Strahl: Tout à fait. Il me semble donc qu'il serait très utile, si nous voulons examiner cette question sérieusement, d'avoir une liste de postes, car, comme vous le savez, je crois qu'il faudrait considérablement raccourcir cette liste. Mais cette liste contiendra des noms de sénateurs, dont nous ne nous occuperons peut-être pas, mais ils seront là tout comme les autres.

    On commencerait donc à se faire une idée, car pour certaines de ces nominations le gouvernement devrait dire, comme l'a indiqué M. Dion: «C'est simplement notre prérogative et nous la conservons; cela ne peut pas être débattu, ou voici la raison pour laquelle nous procédons de cette façon, puis il y a d'autres nominations à propos desquelles on peut faire des suggestions».

    Autrement, dans le cas des sénateurs c'est très évident, mais pour le reste, les milliers d'autres... je ne sais même pas de quoi il s'agit.

    Le président: Très bien, Lorne, vous avez la parole.

    L'hon. Lorne Nystrom: Je crois que personne ne les voit. Je n'ai jamais vu ces listes, Chuck, et je suis ici depuis 1968, à l'exception de quatre années. Je considère que la liste devrait être rendue publique.

    J'aimerais proposer une autre idée avant que mon temps soit écoulé, monsieur le président. Nous venons d'adopter un projet de loi qui prévoit la création d'un poste de commissaire à l'éthique pour la Chambre des communes engagé par la Chambre des communes même. Il serait peut-être utile de recommander, étant donné que cette personne régira notamment les conflits de l'ensemble des députés, de prévoir une majorité des deux tiers à la Chambre. De cette façon, cette nomination ne pourrait être simplement approuvée par le parti ministériel puisqu'il faudrait cette forte majorité.

    Il existe des situations partout dans le monde où il faut plus qu'une simple majorité pour apporter un changement ou pour entreprendre quelque chose comme modifier notre Constitution. S'il fallait une majorité des deux tiers pour choisir le commissaire à l'éthique, ce serait peut-être une mesure sage pour favoriser la démocratisation du système.

    Le président: On m'a demandé de préciser, en passant—j'avais à peu près raison en ce qui concerne le Sénat—qu'aucun comité n'est chargé des nominations au Sénat. Cela ne relève donc pas de notre compétence. Mais je le répète, je n'ai pas d'objection à ce que vous fassiez de brefs commentaires à ce sujet.

    L'hon. Lorne Nystrom: Ce que nous pourrions faire, toutefois, monsieur le président, en ce qui concerne le Sénat—et j'arrêterai là—c'est de recommander au gouvernement d'envisager un moyen quelconque de démocratiser l'autre endroit ou de s'en débarrasser.

¼  (1850)  

    Le président: Cela sera versé au compte rendu de la réunion.

    En ce qui concerne les listes, je vais simplement répéter ce que j'ai déjà dit—à savoir que le ministre, dans le cadre de sa correspondance avec notre comité dans laquelle il nous enjoint d'examiner la réforme démocratique, a dit qu'il fournirait à chaque comité une liste des nominations concernant ce comité. C'est ce qu'il a dit.

    Je passerai à Loyola Hearn, qui a été très patient, puis à Suzanne Tremblay.

    S'agit-il d'une très brève intervention, Charlie?

    M. Charles Hubbard: Oui.

    Il s'agit d'un élément d'information. Chaque année, un ouvrage est publié qui indique toutes les nominations par décret du conseil. Cet ouvrage coûte environ 50 $. N'importe quel député—n'importe qui—peut se le procurer. On y décrit non seulement les divers organismes gouvernementaux, mais on y donne le nom des personnes nommées, la date de la fin de leur mandat et leur rémunération, de façon générale.

    Je crois, monsieur le président, que nous devons également reconnaître que la nomination par décret de chaque sous-ministre y est indiquée. Je ne suis pas sûr qu'on en a débattu, mais c'est un autre renseignement qui se trouve dans cet ouvrage.

    Le président: Nous ajouterons la référence de ce document—je suppose qu'il existe—au compte rendu de la séance afin d'avoir le titre précis.

    Loyola Hearn.

    M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PCC): Je vous remercie, monsieur le président.

    Je tiens aussi à vous féliciter. Je considère que c'est une initiative très valable.

    Comme j'ai eu la chance de faire partie du gouvernement, je sais que les gouvernements sont élus pour gouverner et qu'ils doivent assumer certaines responsabilités. Ce qui est préoccupant, je suppose, c'est qu'une fois que les gouvernements commencent à faire preuve de négligence dans l'exercice de leurs fonctions et que certaines personnes sont nommées à des postes simplement en raison de qui elles sont plutôt que de ce qu'elles peuvent faire, ou lorsque l'on crée des conseils ou des organismes gouvernementaux simplement pour y installer quelqu'un dont on n'a pu s'occuper autrement, on se trouve alors dans la situation à laquelle nous faisons face. Je ne montre pas du doigt le gouvernement actuel; historiquement, c'est ce qui se passe, comme vous le savez, tant au provincial qu'au fédéral.

    Je crois qu'il y a deux aspects à cette question. Premièrement, on ne peut faire passer des entrevues qu'à un certain nombre de personnes. Il ne fait aucun doute qu'il existe un petit nombre de conseils ou d'organismes importants qui ont une très grande influence sur le pays. Nous devrions nous assurer que ces organismes sont dirigés par les personnes les plus compétentes que nous pouvons trouver.

    Vous avez vous-même mentionné que vous aviez un document d'au moins 25 pages contenant uniquement le nom des conseils ou des organismes gouvernementaux. Il y en a sans doute beaucoup plus.

    Le président: Loyola, il s'agissait du rapport d'une société d'État.

    M. Loyola Hearn: Oui, précisément.

    Vous pouvez donc imaginer le nombre d'organismes et de conseils qui existent dans l'ensemble du pays et dont les dirigeants sont nommés par les députés ministériels. Je crois qu'avec cette initiative, si nous décidons d'y donner suite, on devrait aussi, plutôt que d'examiner les personnes qui composent toutes ces entités, examiner les entités mêmes afin de déterminer si elles sont vraiment nécessaires. Quelle est leur utilité? Quelle est leur raison d'être? Je crois qu'il existe beaucoup trop d'organismes gouvernementaux pour lesquels nous faisons des nominations qui ne sont pas vraiment nécessaires.

    Dans le cadre de notre initiative, nous pourrions peut-être prévoir deux mesures. Premièrement, nous devons nous assurer qu'en ce qui concerne les postes qui comptent vraiment, nous y nommons les personnes les plus compétentes que nous pouvons trouver. Deuxièmement, nous devons essayer de trouver les organismes dont nous avons besoin puis nous devons nous assurer—je suppose en vérifiant les personnes qui y sont nommées...

    Il ne faut pas croire pour un instant que nous considérons que c'est une façon d'empêcher le gouvernement de faire des nominations. Je ne crois pas que nous le devrions. Comme je l'ai dit au début, les gouvernements sont élus pour gouverner et ils ont certaines responsabilités. Il leur appartient de faire certaines nominations.

    Je ne suis pas sûr s'il s'agit de membres de conseils qui nous acclament ou qui nous huent, monsieur le président, ou qui font simplement de la musique pour rendre notre discours plus agréable.

    Mais je suis vraiment persuadé que toute cette question des nominations doit être examinée en tenant compte du fait qu'il revient au gouvernement de s'assurer que cette responsabilité est exécutée correctement et équitablement pour assurer le type de services et de contributions dont les Canadiens ont vraiment besoin.

    Le président: Je vous remercie, Loyola. Je ne crois pas que vous ayez indiqué votre circonscription. Avez-vous indiqué votre circonscription au début?

    M. Loyola Hearn: Peut-être pas—Loyola Hearn, St. John's-Ouest, Terre-Neuve.

    Le président: Merci beaucoup.

    Monsieur Dion, vous pouvez faire un très bref commentaire après quoi je céderai la parole à Suzanne, qui sera la dernière intervenante prévue. Nous pourrons peut-être ensuite avoir de brèves interpellations, après quoi je vous expliquerai quelles seront les prochaines étapes une fois la séance terminée.

    Stéphane Dion.

¼  (1855)  

    L'hon. Stéphane Dion: Je crois que la plupart d'entre nous conviennent de la nécessité de ce type d'examen. Le problème que nous avons est un problème de temps et de faisabilité. Il y a beaucoup de choses à examiner alors il sera important de faire des choix.

    Je tiens simplement à dire que Charlie a mentionné les sous-ministres. Je considère qu'il est très important que la loi prévoie qu'un sous-ministre, une fois nommé, comparaîtra devant le comité. Je peux vous dire que c'est un bon début de connaître le visage des parlementaires qui examinent votre dossier. Si le comité n'a pas le temps de rencontrer les sous-ministres ou ne le souhaite pas, soit. Mais il faudrait que cette mesure soit prévue par la loi.

    Le président: Je vous remercie.

    Suzanne Tremblay.

[Français]

    Mme Suzanne Tremblay: Merci, monsieur le président.

    Je pense qu'il faudrait qu'on ait le courage de faire une liste exhaustive des postes qui doivent être occupés par des personnes qui appartiennent nettement et qui sont reconnues comme appartenant au parti qui prend le pouvoir. Je pense qu'il faut arrêter d'avoir peur de faire des nominations politiques. Quand on est gouvernés par des conservateurs et que les sous-ministres en place restent là avec le gouvernement libéral, on finit par se dire que c'est bonnet blanc, blanc bonnet. Le ministre passe, le sous-ministre reste et c'est lui qui fait la job. Dans certains ministères, ce n'est pas le ministre qui mène, mais bien le sous-ministre. Ce sont les sous-ministres qui ont mené depuis 1993 et qui ont fait les réformes que le Parti conservateur avait commencées. Si les sous-ministres conservateurs de Brian Mulroney avaient quitté les ministères au lendemain de l'élection, M. Chrétien n'aurait pas été nécessairement capable de mener le Canada comme il l'a fait. Il l'a mené avec des sous-ministres dont certains avaient été nommés par Trudeau. Ils sont restés là pendant tout ce temps.

    Je pense qu'un sous-ministre doit partir avec le gouvernement qui est défait. Il ne doit pas rester là. À ce niveau, on doit nommer quelqu'un qui va mettre en application le programme qui a fait élire un parti. Si vous appartenez à un autre parti, vous ne pouvez pas épouser la cause d'un nouveau parti et mettre cela en application.

    Les sociétés d'État, c'est une chose, et les fonctionnaires importants dans un ministère... Quand un nouveau gouvernement américain arrive, il y a 3 000 fonctionnaires qui sont nommés du jour au lendemain et il y en a d'autres qui perdent leur job. Au Canada, il y en a peut-être 1 000 qui devraient perdre leur job quand un nouveau gouvernement arrive. On le sait, et cela ne nous gêne pas. C'est la coutume, la tradition, le règlement. On confie à des libéraux le soin d'administrer quand les libéraux sont au pouvoir, et il appartient à des conservateurs d'administrer quand les conservateurs sont au pouvoir. Cela ne nous gêne plus. On va arrêter de lire dans le journal qu'il y a des nominations politiques, comme si c'était un défaut d'être...

    Quand j'ai été élue, les personnes que j'ai engagées dans mon bureau étaient des bloquistes ou, à tout le moins, des souverainistes. Je n'ai pas engagé des libéraux ou des conservateurs. Ce n'est pas cela que j'ai fait. Je ne demandais pas aux gens d'être membres du parti, mais je me suis assurée qu'ils étaient souverainistes. Comment auriez-vous voulu que j'engage des fédéralistes dans mon bureau? Tous mes collègues ont fait la même chose. Il n'y a rien là. Ce n'est pas anormal.

    À mon avis, si on fait croire aux gens qu'une telle chose n'est pas correcte, ils ont moins confiance dans la politique. Mais si on leur dit que c'est normal d'engager des gens qui partagent notre philosophie politique, eh bien, cela devient une chose normale. On arrête d'en parler et on passe à autre chose.

    À mon avis, ce serait la principale réforme à faire au niveau des nominations, avec certaines autres choses dont les gens ont parlé, comme des comités et des choses semblables. Il ne faudrait pas tomber dans le folklore américain, et j'imagine que personne d'entre nous ne le souhaiterait. Selon moi, il faut reconnaître que, dans chaque parti, il y a des gens compétents qui sont capables de faire le travail. Cela met le ministre en confiance, car c'est quelqu'un de son appartenance politique, de sa philosophie, qui pourra mettre le programme en pratique. Il m'apparaît extrêmement important de faire cela.

    Le président: Je te remercie, Suzanne.

[Traduction]

    Stéphane, à ce sujet.

[Français]

    L'hon. Stéphane Dion: Jusqu'à présent, on avait un accord, je pense. Mais je suis en parfait désaccord sur ce que nous venons d'entendre. Dans toute démocratie civilisée, la fonction publique se doit d'être non partisane. Pourquoi? Parce que les fonctionnaires sont appelés à servir tous les citoyens et ne doivent pas les servir en fonction de leur appartenance politique. Deuxièmement, il faut choisir les fonctionnaires en fonction de la compétence et s'assurer que ce ne sont pas les critères d'allégeance qui l'emportent. D'ailleurs, l'une des raisons pour lesquelles on pense qu'il faudrait renforcer le rôle du Parlement est de s'assurer que l'exécutif ne soit pas tenté de faire trop de nominations partisanes.

    Cela dit, je suis tout à fait d'accord pour dire qu'on ne doit pas pénaliser les citoyens qui se sont engagés politiquement. Tel n'est pas le but. Il n'est certainement pas obligatoire qu'un sous-ministre prenne la carte du parti au pouvoir pour manifester son accord sur les grandes orientations d'un ministère. Si on en arrive là, on a un grave problème. Je n'ai jamais demandé à mon sous-ministre comment il votait. Si je lui avais posé la question, il m'aurait dit que ce n'était pas de mes affaires et il aurait eu bien raison.

½  (1900)  

[Traduction]

    Le président: Le prochain intervenant est John Harvard, suivi de Judi. Puis, chers collègues, si vous n'y voyez pas d'inconvénients, je mettrai fin à la séance.

    L'hon. John Harvard: Je tiens simplement à dire à mon collègue Stéphane Dion que je ne veux pas non plus que la fonction publique soit politisée; mais à quoi M. Dion fait-t-il référence lorsqu'il parle du plus haut échelon de la fonction publique? Il n'est pas nécessaire que ce soit un sous-ministre. Cela pourrait être un sous-ministre adjoint—en d'autres mots, les fonctionnaires ne peuvent pas dépasser cet échelon. Le sous-ministre est nommé par le gouvernement au pouvoir.

[Français]

    L'hon. Stéphane Dion: Mais pas selon des critères partisans, selon des critères d'orientation politique. Le gouvernement ne doit pas demander la carte de vote des sous-ministres, mais il doit s'assurer que... Si je suis un gouvernement qui veut privatiser, j'aurai tendance à choisir des collaborateurs qui croient en la privatisation. Si je veux nationaliser, j'aurai tendance à choisir des collaborateurs qui croient en la nationalisation. C'est pour cette raison que ces nominations sont faites à la discrétion de l'exécutif. C'est pour avoir des accords d'orientation. Jamais au Canada ne devrait-on commencer à choisir les sous-ministres en fonction du fait qu'ils votent du bon côté. Si on commence à faire cela, on a un gros problème.

[Traduction]

    Le président: Je crois qu'une partie de l'argument avancé par Suzanne à propos de son bureau et des souverainistes en est un exemple. Autrement dit, vous devez vous entourer de gens qui sont raisonnables et qui sur le plan philosophique...

[Français]

    L'hon. Stéphane Dion: Cela, c'est le bureau politique du ministre qui, lui, est composé de partisans et non de fonctionnaires de carrière.

[Traduction]

    Le président: Judi Longfield.

    Mme Judi Longfield: J'ai un commentaire à faire à ce sujet. Je crois que le sous-ministre devrait être nommé à titre amovible par le parti au pouvoir. Si un ministre n'arrive pas à travailler avec son sous-ministre, ou si un ministre estime que le sous-ministre essaie d'entraver les efforts qu'il fait, alors il ne se passera rien. Je conviens qu'en règle générale la fonction publique ne devrait pas être politisée.

    J'aimerais aussi faire une simple observation. Je sais que nous ne nous occupons pas des nominations à la magistrature, mais en m'éloignant de la table j'ai entendu quelqu'un dire que d'une certaine façon les postes à la magistrature étaient toujours occupés par des personnes nommées par le gouvernement à titre amovible et je pense qu'on insinuait qu'il s'agissait peut-être de valets ou d'argentiers du parti...

    Je pense qu'il est très important de préciser que lorsque l'exécutif prend une décision au sujet d'une nomination à la magistrature, les candidats ont déjà été approuvés par le Comité consultatif sur les nominations à la magistrature. Vous ne pouvez tout simplement pas choisir vos amis pour la simple raison qu'ils sont vos amis. Le candidat a déjà subi un processus très rigoureux d'examen par les pairs et d'examen public en ce qui concerne la présentation de la demande, la présentation des références, la vérification des références, etc.

    Il s'agit d'un processus très rigoureux. Chaque candidat est alors classé selon l'une des catégories suivantes : « recommandé », « non recommandé », ou « fortement recommandé ». C'est à partir de ce groupe de candidats que le comité exécutif peut rendre ses décisions. Il ne peut pas simplement choisir des gens qui n'ont pas passé par ce processus.

    Je crois qu'il est important de ne pas donner l'impression que nous pouvons d'une certaine façon simplement choisir nos amis.

    Le président: C'est une précision utile à verser au compte rendu.

    John, est-ce que ça va maintenant?

    L'hon. John Harvard: Non. Je voulais simplement commenter les propos de Loyola, mais malheureusement il est parti.

    Je suis tout à fait d'accord avec M. Hearn lorsqu'il dit que le gouvernement a effectivement cette responsabilité en ce qui concerne les nominations. Il faut lui permettre de s'acquitter de cette responsabilité. M. Hearn a également laissé entendre, et il a d'ailleurs raison, que les gouvernements peuvent faire fausse route, qu'ils peuvent faire des erreurs et qu'il nous appartient de prévoir certains mécanismes pour y faire contrepoids. Je suis d'accord sur ce point.

    Nous ne devrions jamais oublier que le Parlement n'est pas parfait. Nous craignons constamment que le gouvernement, l'exécutif, fasse fausse route et commette de terribles erreurs. Nous ne sommes pas parfaits non plus, d'un côté comme de l'autre de la Chambre, qu'il s'agisse de l'opposition ou du parti au pouvoir. Faisons preuve d'un peu d'humilité.

    Lorsque nous faisons notre travail, nous devons constamment faire preuve de vigilance à notre propre endroit.

½  (1905)  

    Le président: Chers collègues, je tiens à remercier chacun d'entre vous. Je vais maintenant clore la séance. La journée a été très très longue.

    Je tiens toutefois à dire en parlant de cette question d'humilité—et je ne devrais probablement pas le dire—que je suis presque toujours étonné de la qualité des réponses des députés dans le cadre des discussions de ce genre, ou dans le cadre de comités, ou dans d'autres circonstances. Je tenais à le dire. Ce n'est pas une observation très humble, mais j'y crois.

    Il ne fait aucun doute que nous avons examiné cette question de façon remarquable compte tenu du temps dont nous disposions. Il s'agit d'un domaine très vaste et très complexe. Cet exercice a été très utile.

    Je tiens à mentionner que Michel Guimond, qui fait partie de notre comité, et Claude Duplain étaient ici. Ils n'ont pas pris la parole. Je tiens à le dire parce que nous avons l'intention tout d'abord de mettre à la disposition du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre et de tous ceux qui étaient présents ici ce soir la version imprimée et entièrement traduite des délibérations, de même que le sommaire. Ces deux documents seront fournis électroniquement à tous les députés.

    Pour le compte rendu, Michel Guimond veut intervenir.

[Français]

    M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Merci, monsieur le président. Veuillez excuser mon arrivée tardive. C'est que je siégeais au Bureau de régie interne de la Chambre.

    J'aimerais simplement dire que je fais miens les propos de M. Bergeron, que j'ai entendus tout à l'heure. Apparemment, M. Sauvageau en a aussi parlé, particulièrement en ce qui concerne les directeurs du scrutin. J'en ai parlé encore aujourd'hui avec M. Kingsley. On est peut-être à moins d'un mois du déclenchement des élections, et au Québec, il y a encore cinq circonscriptions qui n'ont pas de directeur du scrutin.

    J'ajouterai à ce que M. Bergeron a dit que M. Kingsley serait d'accord pour utiliser le système qu'il y a actuellement au Québec. C'est un processus ouvert et transparent. Les postes sont annoncés dans les journaux et les gens ont l'occasion de poser leur candidature. Il y a un comité de sélection, et les directeurs du scrutin relèvent du directeur général des élections.

[Traduction]

    Le président: Très bien, Michel. C'est un renseignement utile.

    Chers collègues, je veux lever la séance. Je tiens à remercier tous les partis et tous les députés de leur présence. Le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre se réunira à nouveau demain matin à 11 heures, à la salle habituelle, la salle 112 nord. Le principal point à l'ordre du jour de demain sera le projet de loi C-3, c'est-à-dire les changements à la Loi électorale du Canada.

    La séance est levée.