NDDN Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le lundi 18 octobre 2004
| ¹ | 1535 |
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Le président (M. Pat O'Brien (London—Fanshawe, Lib.)) |
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L'hon. Judi Longfield (Whitby—Oshawa, Lib.) |
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Le président |
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L'hon. Bill Blaikie (Elmwood—Transcona, NPD) |
| ¹ | 1540 |
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Le président |
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M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ) |
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Le président |
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M. Rick Casson (Lethbridge, PCC) |
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Le président |
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Le président |
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L'hon. Bill Blaikie |
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Le président |
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L'hon. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Lib.) |
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Le président |
| ¹ | 1545 |
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L'hon. Bill Blaikie |
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Le président |
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L'hon. Bill Blaikie |
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Le président |
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L'hon. Bill Blaikie |
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Le président |
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L'hon. Bill Blaikie |
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Le président |
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M. Rick Casson |
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Le président |
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L'hon. Judi Longfield |
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Le président |
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L'hon. Keith Martin |
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Le président |
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M. Claude Bachand |
| ¹ | 1550 |
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Le président |
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Mme Betty Hinton (Kamloops—Thompson—Cariboo, PCC) |
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Le président |
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L'hon. Larry Bagnell (Yukon, Lib.) |
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Le président |
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L'hon. Larry Bagnell |
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Le président |
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L'hon. Bill Blaikie |
| ¹ | 1555 |
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Le président |
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L'hon. Keith Martin |
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Le président |
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Le président |
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L'hon. Judi Longfield |
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Le président |
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L'hon. Judi Longfield |
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Le président |
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L'hon. Judi Longfield |
| º | 1600 |
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Le président |
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Le président |
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M. Rick Casson |
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Le président |
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M. Rick Casson |
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Le président |
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M. Rick Casson |
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Le président |
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M. Rick Casson |
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Le président |
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Le président |
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Le président |
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M. Claude Bachand |
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Le président |
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L'hon. Keith Martin |
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L'hon. Judi Longfield |
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Le président |
| º | 1605 |
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Le président |
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M. Claude Bachand |
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Le président |
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M. Gordon O'Connor (Carleton—Mississippi Mills, PCC) |
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Le président |
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L'hon. Bill Blaikie |
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Le président |
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L'hon. Judi Longfield |
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Le président |
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M. Gordon O'Connor |
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Le président |
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M. Claude Bachand |
| º | 1610 |
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Le président |
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L'hon. Keith Martin |
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Le président |
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M. Rick Casson |
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Le président |
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Mme Betty Hinton |
| º | 1615 |
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Le président |
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L'hon. Judi Longfield |
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Le président |
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La greffière du comité |
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L'hon. Judi Longfield |
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Le président |
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Mme Betty Hinton |
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L'hon. Judi Longfield |
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Le président |
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L'hon. Judi Longfield |
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Le président |
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L'hon. Judi Longfield |
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Le président |
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Mme Betty Hinton |
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Le président |
| º | 1620 |
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Le président |
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M. Rick Casson |
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Le président |
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M. Rick Casson |
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Le président |
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M. Ken Boshcoff (Thunder Bay—Rainy River) |
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Le président |
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Le président |
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L'hon. Bill Blaikie |
| º | 1625 |
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Le président |
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L'hon. Judi Longfield |
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Le président |
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M. Claude Bachand |
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Le président |
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M. Gordon O'Connor |
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Le président |
| º | 1630 |
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Le président |
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L'hon. Bill Blaikie |
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Le président |
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M. Claude Bachand |
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Le président |
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L'hon. Bill Blaikie |
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Le président |
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M. Gordon O'Connor |
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Le président |
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L'hon. Keith Martin |
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Le président |
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L'hon. Keith Martin |
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Le président |
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L'hon. Keith Martin |
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Le président |
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L'hon. Keith Martin |
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Le président |
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L'hon. Keith Martin |
| º | 1635 |
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Le président |
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L'hon. Judi Longfield |
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Le président |
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L'hon. Bill Blaikie |
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Le président |
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La greffière |
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L'hon. Bill Blaikie |
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Le président |
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M. Rick Casson |
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Le président |
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M. Ken Boshcoff |
| º | 1640 |
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Le président |
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L'hon. Judi Longfield |
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Le président |
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L'hon. Judi Longfield |
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Le président |
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M. Rick Casson |
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Le président |
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M. Gordon O'Connor |
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Le président |
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M. Gordon O'Connor |
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Le président |
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Le président |
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M. Rick Casson |
| º | 1645 |
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Le président |
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M. Dave MacKenzie (Oxford, PCC) |
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Le président |
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M. Dave MacKenzie |
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Le président |
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M. Dave MacKenzie |
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Le président |
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L'hon. Judi Longfield |
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Le président |
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Le président |
CANADA
Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants |
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l |
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l |
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TÉMOIGNAGES
Le lundi 18 octobre 2004
[Enregistrement électronique]
¹ 
(1535)
[Traduction]
Le président (M. Pat O'Brien (London—Fanshawe, Lib.)): Je déclare ouverte la deuxième séance du Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants, tenue dans cette première session de la 38e législature du Canada.
J'ai un petit rappel. Les députés réélus le savent déjà. Chacun a ses bêtes noires et plusieurs d'entre nous ont conclu que l'une que nous partageons était les téléphones cellulaires qui sonnaient pendant nos réunions, que ce soit le téléphone cellulaire de quelqu'un dans l'auditoire, d'un journaliste ou d'un député. Je prie donc tous ceux qui sont dans cette pièce d'éteindre vos téléphones cellulaires ainsi que tout autre appareil de cette nature pour que nous ne soyons pas dérangés pendant nos délibérations. Merci infiniment.
Nous avons plusieurs motions de régie interne à adopter. Vous vous souviendrez chers collègues que quelques-uns des membres réguliers du comité n'ont pu assister à notre première réunion et nous avons remis à aujourd'hui l'examen par les divers partis de la plupart des motions de régie interne. Mettons-nous y. Bien sûr, le comité comprend de nouveaux députés et il faut s'attendre à des questions ou observations pendant ce travail. Il conviendrait sans doute d'y aller prudemment et de les aborder une à la fois.
Je pense que tous les députés ont sous les yeux l'ordre du jour et les motions de régie interne. Très bien.
J'ai une chose à proposer à propos de la première motion. Plutôt que d'avoir ce que l'on appelle un comité de direction ou un sous-comité du programme et de la procédure, certains comités permanents ont apparemment décidé de s'occuper de ces tâches en comité général, ou d'y faire participer tout le comité, vu que le comité comprend moins de membres qu'autrefois.
C'est au comité de décider. Quelqu'un souhaite-t-il présenter une motion en ce sens ou proposer autre chose en ce qui concerne le sous-comité?
Madame Longfield, allez-y.
L'hon. Judi Longfield (Whitby—Oshawa, Lib.): Monsieur le président, je propose que l'on s'occupe des questions de programme et de procédure en comité général. À mon avis, nous gagnons de cette façon beaucoup de temps et c'est plus efficace. Le sous-comité peut certes en discuter, mais les décisions doivent à mon avis être entérinées par le comité principal, où il y a normalement un débat assez détaillé et prolongé. Il conviendrait donc de passer directement au comité principal plutôt que d'avoir cette étape intermédiaire.
Le président: Y a-t-il quelqu'un qui appuie la motion de Mme Longfield? M. Rota.
Une motion a été dûment présentée et appuyée pour qu'il n'y ait pas de sous-comité spécial du programme et de la procédure et pour que le comité principal s'occupe de ces choses.
M. Blaikie veut intervenir à ce sujet.
L'hon. Bill Blaikie (Elmwood—Transcona, NPD): Monsieur le président, je comprends la raison de procéder ainsi et je pense qu'elle est bonne, mais je sais que les députés de l'opposition et peut-être même aussi des députés ministériels craignaient deux choses. L'une bien sûr est le fait que le secrétaire parlementaire siégerait au comité. La seconde, si cette motion particulière devait être adoptée, est le fait que le secrétaire parlementaire siégerait au sous-comité du programme et de la procédure. Je pense qu'il y aurait eu une motion proposant que le secrétaire parlementaire ne fasse pas partie du sous-comité du programme et de la procédure.
Si nous n'y parvenons pas ou si notre comité devait adopter une motion demandant au gouvernement de retirer le secrétaire parlementaire du comité et que le gouvernement refusait, il en résulterait que par défaut, si le comité devenait l'entité chargée de ces décisions de programme, le secrétaire parlementaire serait présent à toutes les délibérations, y compris celles du sous-comité du programme. Si le comité est en mesure de créer un sous-comité du programme et de la procédure qui ne comprend pas le secrétaire parlementaire, il ne dépend plus de la bonne volonté du gouvernement à l'égard de sa recommandation pour parvenir à cette fin.
Je ne suis donc pas prêt à appuyer cette motion tant que je ne connaîtrai pas l'attitude du comité en ce qui concerne le secrétaire parlementaire et l'attitude du gouvernement en ce qui concerne l'attitude du comité à l'égard du secrétaire parlementaire. Voilà mon opinion là-dessus.
¹ (1540)
Le président: Merci.
Monsieur Bachand, c'est à vous.
[Français]
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le président, je siège à ce comité depuis seulement quatre ans, mais je suis ici depuis bientôt 11 ans. Auparavant, j'étais au Comité des affaires autochtones et je trouvais que le sous-comité avait une certaine utilité. Il est important qu'à un moment donné, nous fassions une espèce de déblayage pour préciser ce que nous voulons étudier au comité. Bien sûr, le comité a le dernier mot, mais il me semble que nous éviterions beaucoup de travail si nous maintenions le sous-comité tel qu'il était auparavant.
On parle aussi de la composition du sous-comité. Je me demande de quelle façon nous allons procéder sur le plan de la procédure. J'aimerais que nous revenions au paragraphe que nous avions à l'origine, celui qui figure actuellement à l'ordre du jour, mais j'aimerais aussi que le secrétaire parlementaire ne fasse pas partie du sous-comité.
Si je comprends bien, on a proposé l'abolition du sous-comité. Je vais voter contre cette motion et je veux qu'on revienne par la suite à la composition du sous-comité.
[Traduction]
Le président: Très bien.
D'autres intervenants? M. Casson.
M. Rick Casson (Lethbridge, PCC): La motion initiale est celle que nous appuyons et non celle que vient de proposer la députée d'en face. La question du secrétaire parlementaire est cependant un problème que nous voulons régler nous aussi. Il y a à mon avis un consensus au sein du comité, en tout cas de notre côté, et c'est que le secrétaire parlementaire doit être exclu du sous-comité.
Nous sommes pour la création d'un sous-comité du programme et de la procédure.
Le président: Je vous remercie.
Notre collègue M. Bachand l'a bien dit : il y a une motion et nous devons nous prononcer. Mme Longfield propose qu'il n'y ait pas de sous-comité et que le comité principal s'occupe de ces tâches.
Personne d'autre ne demande la parole.
(La motion est rejetée)
Le président: Revenons à l'idée initiale. Vous vous souviendrez, j'ai invité quiconque le souhaitait à proposer cette motion, avant que Mme Longfield ne présente la sienne. Je reviens donc à la charge, y a-t-il quelqu'un qui souhaite proposer que nous établissions un sous-comité du programme et de la procédure?
M. Blaikie propose, appuyé par M. Casson, que le Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants crée un sous-comité.
Allez-y, monsieur Blaikie.
L'hon. Bill Blaikie: Je propose la création d'un sous-comité du programme et de la procédure, par la motion suivante : que le président, les deux vice-présidents, un représentant du gouvernement autre que le secrétaire parlementaire du ministre de la Défense et un représentant de chaque parti de l'opposition forment le sous-comité du programme et de la procédure.
Le président: M. Casson appuie la motion.
Quelqu'un souhaite intervenir? M. Martin.
L'hon. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Lib.): Je dirais qu'exclure un député d'un comité est peut-être une violation de mes droits de député. J'estime donc qu'il faudrait reporter cette motion jusqu'à ce qu'une décision soit rendue là-dessus. C'est à mon avis une question de privilège et je pense qu'il y a violation de mes droits de député chargé de certaines tâches.
Le président: Merci, monsieur Martin.
C'est une question délicate, j'en suis conscient. Il y en aura d'autres et c'est pourquoi je vous prie de vous adresser au président lorsque vous prenez la parole. Je vais tout faire pour que tous ceux qui veulent intervenir puissent le faire. C'est un tel climat de bonne volonté qui a régné jusqu'ici.
Avant de donner la parole à M. Casson, je souhaite informer le comité qu'une motion comme celle que M. Blaikie vient de proposer a apparemment été adoptée dans d'autres comités.
Autre point—et j'ai envoyé une motion à M. Blaikie à la Chambre pendant la période des questions—et je vois qu'il fait signe qu'il l'a reçue—c'est qu'on me dit que tous les chefs des partis...
¹ (1545)
L'hon. Bill Blaikie: Il n'en est pas ainsi.
Le président: D'accord, je suppose que ce qu'on nous a dit n'est pas exact. Je croyais savoir que tous les partis s'étaient entendus sur la composition des divers comités, y compris celui dont il est question ici.
L'hon. Bill Blaikie: D'après ce que j'en sais, ce n'est pas le cas.
Le président: Très bien. M. Blaikie veut intervenir...
De toute façon, c'est ce que je voulais vous dire.
Trois personnes veulent intervenir, à commencer par M. Casson...
L'hon. Bill Blaikie: C'est là ma motion et je pense que le secrétaire parlementaire ne la comprend pas.
Le président: Allez-y, monsieur Blaikie.
L'hon. Bill Blaikie: Il est question dans cette motion de la composition du sous-comité du programme et de la procédure, et le comité a le droit de nommer qui il veut au sous-comité du programme et de la procédure.
Votre argument, qui à mon avis n'est pas valable, concerne votre exclusion du comité par cette motion. Cependant, le sous-comité du programme et de la procédure est entièrement...
Le président: Vous avez raison.
Je vais suivre l'ordre des demandes d'intervention, en commençant avec M. Casson.
M. Rick Casson: Monsieur le président, je conviens avec M. Blaikie qu'il appartient à notre comité de créer le sous-comité et d'en établir la composition. Le secrétaire parlementaire a donc tort de dire que procéder ainsi bafoue d'une manière quelconque ses droits de député. Comme vous l'avez dit, un précédent a été créé dans d'autres comités.
Il importe énormément à mon avis, pour que le comité puisse fonctionner efficacement, que tous les partis puissent se réunir à ce niveau de sous-comité pour établir le programme sans ingérence directe du secrétaire parlementaire dans son rôle de porte-parole du ministre.
Le président: Merci infiniment.
Les intervenants suivants sont, dans l'ordre, Mme Longfield, M. Martin et M. Bachand.
L'hon. Judi Longfield: Monsieur le président, je maintiens que l'idée d'avoir un sous-comité du programme et de la procédure composé de membres des différents partis vient du fait que chaque parti peut ainsi en faire valoir ses opinions. Nous ne disons nullement aux partis de l'opposition que c'est nous qui allons décider ou que nous allons dire tout à coup, par exemple, que nous nous opposons à ce que le porte-parole de l'opposition officielle siège au comité. Il appartient je crois à chaque groupe parlementaire de décider nous-mêmes qui le représentera au comité de la procédure et du programme.
Si pour une raison quelconque l'opposition n'aime pas l'expression « secrétaire parlementaire », je lui propose de dire plutôt « un membre du caucus libéral », et c'est nous qui décidons lequel. C'est un abus d'influence à mon avis lorsqu'un parti veut dicter qui représentera un autre parti.
Le président: Merci.
Monsieur Martin, vous avez la parole.
L'hon. Keith Martin: C'est vrai que je suis secrétaire parlementaire, mais je suis aussi député. La fonction de secrétaire parlementaire fait partie de mes tâches de député. C'est ainsi que m'exclure du comité dans mon rôle de secrétaire parlementaire et de député vient m'empêcher de faire mon travail. J'aimerais proposer au comité que nous obtenions un avis juridique là-dessus, une opinion en matière de procédure, pour savoir si oui ou non la motion de M. Blaikie est recevable.
Je propose au comité de réserver cette motion, de demander un avis là-dessus à la Chambre pour confirmer que c'est légal, et ensuite nous pourrons procéder.
Le président: Merci.
Monsieur Bachand.
[Français]
M. Claude Bachand: Je voudrais parler de l'atteinte aux droits du député. Bien sûr, M. Martin est un député, mais il est aussi un secrétaire parlementaire assermenté et, à ce titre, il lui serait possible d'aller au Conseil privé et d'obtenir un breffage substantiel sur l'ensemble des enjeux qui nous sont soumis.
Je ne pense pas qu'un secrétaire parlementaire puisse dire que le ministre de la Défense a tort dans un dossier. Le problème est qu'il est obligé de suivre la ligne que lui dicte son ministre de la Défense. Il y a une solution bien simple: M. Martin pourrait démissionner comme secrétaire parlementaire, et je ne verrais aucun problème à ce qu'il siège à ce comité. Le seul problème, c'est qu'il est secrétaire parlementaire.
Pour ce qui est d'examiner les études juridiques pour savoir s'il y a déjà des précédents à cet égard, je vous dirai qu'il y a eu des comités, lors de la dernière législature, qui ont voté majoritairement afin que les secrétaires parlementaires ne siègent pas aux comités. Je ne vois pas pourquoi on ferait une étude exhaustive avec des juristes parlementaires pour voir s'il peut y siéger ou non. On a aussi dit que le comité était libre de choisir sa procédure. Donc, je suis obligé de dire que j'appuie mes collègues de l'opposition à cet égard.
¹ (1550)
Le président: Merci, monsieur Bachand.
[Traduction]
Madame Hinton.
Mme Betty Hinton (Kamloops—Thompson—Cariboo, PCC): Permettez-moi de dire que si cela s'est déjà fait en comité, comme cela l'a été de toute évidence, et qu'il n'y a pas eu de ramifications légales ni la première fois, ni la deuxième, ni la troisième, je ne vois pas pourquoi il y en aurait cette fois-ci. Je considère donc que cela empêche le comité de s'atteler à la tâche qui l'attend, et qui est très importante.
J'aimerais également faire remarquer que je doute fort que d'autres députés ministériels s'empêchent de discuter avec le secrétaire parlementaire de ce qui se passe ici, à moins, bien entendu, que les délibérations aient eu lieu à huis clos. Je ne crois donc pas que cela compliquera le travail du secrétaire parlementaire. Je ne pense pas que cela va en fait nuire à son travail.
Le comité désire aller de l'avant avec son programme, un programme très important pour la défense. J'aimerais que l'on cesse de perdre du temps, monsieur le président, et que nous passions à autre chose.
Le président: Je crois que c'est notre souhait à tous, mais certains députés ont demandé à prendre la parole et je vais leur donner l'occasion de le faire. Nous irons de l'avant, je l'espère, très bientôt.
M. Bagnell, suivi de M. Blaikie.
L'hon. Larry Bagnell (Yukon, Lib.): J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je ne veux pas interrompre le débat, mais à mon avis, la motion dont nous sommes saisis n'admet aucun débat. Nous pourrions peut-être rapidement passer au vote, puis revenir en arrière parce que je tiens à dire quelque chose sur le débat concernant le secrétaire parlementaire.
Le président: Vous avez tout à fait raison, sauf que je n'ai pas reçu de motion de report. Nous sommes déjà saisis d'une motion. La seule interruption qui a préséance sur une motion déposée est un rappel au Règlement. Je recevrai donc la motion de quelqu'un en temps voulu, mais je n'en ai pas encore reçu, car il serait incorrect de le faire.
L'hon. Larry Bagnell: D'accord. Je prendrai donc la parole au sujet de la motion, et non pas sur le report.
Je ne me fais aucune illusion sur l'adoption de la motion et sur l'exclusion du secrétaire parlementaire, mais je tiens seulement à dire publiquement que j'y ai toujours été opposé. Les comités sont toujours très dénués d'esprit de parti. La plupart des comités fonctionnent très bien, en collaboration, seulement pour faire le travail. D'après moi, ce sous-comité a pour objet d'accélérer les choses si bien que nous n'avons pas tous à siéger et que nous pouvons fixer un programme.
Un secrétaire parlementaire est la première personne au fait de certaines choses obligatoires--la législation à venir, les choses à inscrire au programme. Bien entendu, le comité principal finit toujours par en être informé. À mes yeux, si nous disposons d'information que ne connaît pas le sous-comité et que nous devons attendre jusqu'à ce qu'elle soit communiquée au comité principal, alors nous ne faisons que faire perdre le temps à tout le monde pour inscrire les mêmes choses au programme de toute façon. C'est en quelque sorte faire preuve de sectarisme que de l'exclure sans fonction. C'est ce que j'ai toujours pensé, mais je ne veux pas en faire toute une histoire.
Le président: Merci.
M. Blaikie est notre dernier intervenant, et ensuite nous continuerons.
L'hon. Bill Blaikie: Monsieur le président, je tiens seulement à souligner que malgré les apparences, il ne s'agit pas d'une question partisane, c'est une question parlementaire. Ce n'est pas une question de droits, c'est une question de politique. Si l'on remonte aussi loin qu'au comité McGrath, le Comité spécial sur la réforme de la Chambre des communes, il y avait eu une recommandation de ce comité voulant que les secrétaires parlementaires ne siègent pas aux comités. Cette recommandation a été adoptée par la Chambre des communes en 1985 ou 1986. Elle est restée en vigueur pendant trois ou quatre ans jusqu'à ce qu'on la modifie.
À l'époque, personne n'a laissé entendre qu'il s'agissait d'une violation des droits parlementaires des secrétaires parlementaires de ne pas siéger aux comités, parce qu'ils voyaient que cela n'était pas du tout une question de droits. C'était une question de politique. La question qui nous occupe est donc une question de politique.
Je pense encore que le rappel au Règlement du député est lui-même irrecevable. Il s'oppose à une motion qui n'est pas encore déposée, à savoir la motion visant à recommander son retrait du comité. Nous ne traitons que du sous-comité du programme. Je crois que le député aurait mieux fait d'attendre, parce que maintenant il a vraiment embrouillé et empiré les choses.
Si le sous-comité du programme veut savoir quel est le programme du gouvernement, ce n'est pas comme s'il n'y avait aucun député du gouvernement au comité. Si notre président fait son travail, comme je suis sûr qu'il le fera, et comme les autres, alors nous saurons. L'information sera abondante. Ce que nous ne voulons pas avoir en abondance, c'est l'influence indue qu'un secrétaire parlementaire peut exercer, notamment sur un sous-comité du programme, mais aussi, pour cette raison, sur le comité dans son ensemble.
Je recommande que nous mettions ma motion originale aux voix.
¹ (1555)
Le président: Merci, monsieur Blaikie.
Il y a un autre intervenant. Je vais lui donner la parole dans un instant. Je tiens seulement à indiquer clairement que M. Bagnell a invoqué le Règlement. La présidence doit accueillir tout rappel au Règlement. Il ne peut faire autrement. M. Bagnell en a disposé vraiment rapidement. Nous poursuivons.
J'ai induit le comité en erreur quand j'ai dit que les whips avaient tous accepté, mais apparemment... ou pas seulement apparemment, comme me le dit la greffière, il y a eu consentement unanime à la Chambre en vue d'accepter la composition du comité telle qu'elle a été soumise à la Chambre. Cela, dans l'intérêt de notre discussion. Le comité de la défense était tel que nous l'avons maintenant. Cela a été accepté à l'unanimité à la Chambre.
Nous discutons maintenant, et j'ai un autre intervenant de plus, de la motion de M. Blaikie, appuyée M. Casson, en vue de supprimer le secrétaire parlementaire du Sous-comité du programme et de la procédure et de le remplacer par un autre député ministériel. C'est de cela que nous parlons, et seulement de cela. Nous pourrions peut-être en finir et passer à autre chose.
Monsieur Martin.
L'hon. Keith Martin: Je tiens seulement à assurer M. Blaikie, s'il est consterné, que je sais très bien de quelle motion nous discutons.
Tout le monde au comité tient à travailler dur pour nos militaires et tient à faire de son mieux, tout comme le comité, pour s'assurer que nous servons les hommes et les femmes en uniforme de notre mieux, et en arrivons à de bonnes solutions, à des idées et à des politiques efficaces qui nous permettront de renforcer nos forces armées. C'est, à mon avis, à quoi se résume ce que nous allons faire.
Personne au sous-comité, personne en particulier, ne va diriger ce sous-comité ou y disposer d'un pouvoir indu. Au moins quatre personnes vont y siéger. De toute évidence, une personne n'aura pas ce pouvoir. J'aimerais cependant que les députés de l'opposition, par votre intermédiaire, monsieur le président, songent au fait que je dispose d'information, que j'assiste à des séances d'information et que je suis au courant de beaucoup de choses qui se passent au ministère. J'estime que mon rôle à ce sous-comité serait un élément utile, constructif, pour aider à servir et conseiller, de toutes les façons possibles, nos femmes et nos hommes en uniforme. Ce serait utile, à mon avis, que le sous-comité connaisse cette information. Je vois mon rôle de secrétaire parlementaire comme permettant à ce sous-comité d'atteindre les plus vastes objectifs du comité.
Donc, si un sous-comité ne veut pas avoir accès à cette information, ne veut pas avoir accès à cette direction, ne pas connaître les objectifs du ministère de la Défense, alors libre à lui, si c'est ce qu'il veut. Je tiens seulement à être utile à ce sous-comité. En bout de piste, bien entendu, c'est à la majorité de décider.
Le président: Voyons ce que veut faire la majorité. Nous allons voter sur la motion de M. Blaikie.
(La motion est adoptée.)
Le président: Nous agirons en conséquence.
J'ai maintenant besoin d'une motion de réception et de publication de témoignages en l'absence de quorum.
L'hon. Judi Longfield: J'en fais la proposition.
Le président: La motion est appuyée par M. Bagnell.
Je donne la parole à Mme Longfield.
L'hon. Judi Longfield: Puis-je proposer un amendement?
Le président: Bien sûr, un amendement favorable.
L'hon. Judi Longfield: De la façon dont la motion est libellée, monsieur le président, je crois qu'il pourrait arriver qu'un des vice-présidents occupe le fauteuil, et qu'une séance puisse être tenue en l'absence d'un député du gouvernement. Je ne crois pas que c'était l'intention, d'exclure quiconque. C'est pourquoi nous avons ajouté « dont un membre de l'opposition », et j'aimerais également qu'il y ait aussi un député ministériel.
Je sais, de la façon dont la motion est libellée, que le président est le député ministériel. Cependant, cela ne serait pas le cas si un vice-président occupait le fauteuil.
º (1600)
Le président: Pouvons-nous considérer cela comme un amendement favorable?
Des voix : D'accord.
(La motion est adoptée.) [Voir le Procès-verbal.]
Le président: La motion suivante concerne les limites de temps pour les déclarations et l'interrogation des témoins, comme vous le voyez.
Monsieur Casson.
M. Rick Casson: Monsieur le président, je me demande si je pourrais proposer un léger changement à ce qui a été présenté. En ce qui concerne le roulement au cours de l'interrogation, peut-être pendant la première période de sept minutes chacune, nous pourrions avoir les conservateurs, le Bloc, le NPD, les libéraux. Après cela, pour la période de cinq minutes, nous pourrions avoir les conservateurs, les libéraux, le Bloc, les libéraux, les conservateurs, les libéraux, les conservateurs, et ensuite répéter ce deuxième tour de cinq minutes. Je crois que cela serait représentatif du poids des membres du comité et donnerait à chacun la chance de participer à la période de questions et de réponses de la séance.
Le président: De la façon dont je l'ai compris, ce qui est écrit est essentiellement la façon dont le comité a procédé au cours de la dernière session, quand j'étais président. En quoi ce que vous venez juste de décrire diffère-t-il de ce qui est écrit?
M. Rick Casson: La suggestion est qu'il y ait alternance entre le parti ministériel et les partis de l'opposition.
Le président: Pendant le tour de sept minutes?
M. Rick Casson: Non, pendant le tour de cinq minutes.
Le président: Pendant le premier tour, c'est tous les partis de l'opposition, puis le parti ministériel.
M. Rick Casson: Oui. Et compte tenu de la structure du comité, pour le deuxième tour, celui de cinq minutes, on procéderait comme suit : conservateur, libéral, bloquiste, libéral, conservateur, libéral, conservateur.
Le président: Oui, en alternance. Très bien.
Motion de M. Casson, appuyée par M. MacKenzie.
(La motion est adoptée.) [Voir le Procès-verbal .]
Le président: Nous devons rembourser aux témoins leurs frais de déplacement et de séjour. Est-ce que quelqu'un peut présenter une motion à cet effet?
Proposition de Mme Longfield, appuyée par M. MacKenzie.
(La motion est adoptée.) [Voir le Procès-verbal.]
Le président: La motion suivante porte sur la transmission des documents avec la traduction : que la greffière soit autorisée à distribuer aux membres du comité uniquement les documents dans les deux langues officielles.
Permettez-moi quelques mots à ce sujet. Il est arrivé par le passé dans divers comités que des témoins qui comparaissaient distribuent à quelques membres du comité, ou même à tous les membres, des documents dans une seule langue officielle. Cela m'a toujours posé un problème, pour tout dire. Malheureusement, je ne parle qu'une seule de nos langues officielles, si l'on fait exception de quelques mots de français. J'estime que la transmission devrait se faire par l'entremise de la greffière, et c'est ce que vise cette motion.
Essentiellement, c'est ce que nous avions la dernière fois, madame la greffière? C'est ainsi que nous avons fonctionné.?
Monsieur Bachand.
[Français]
M. Claude Bachand: Monsieur le président, j'aimerais proposer un amendement à cette motion. Je veux passer à mes collègues une feuille sur laquelle se trouve cette proposition d'amendement, dont le but est d'éviter la situation que vous venez de nous décrire. Je vais attendre que la proposition soit déposée, puis je vais y proposer un amendement.
[Traduction]
Le président: Merci.
Y a-t-il une motion concernant la transmission des documents avec la traduction.
L'hon. Keith Martin: Nous devrions commencer par l'amendement.
L'hon. Judi Longfield: Pourquoi ne pas passer aux repas de travail, puis revenir à celui-ci.
Le président: Très bien. Bonne idée, Judi.
Nous allons laisser cela en suspens pour l'instant, monsieur Bachand.
Au sujet des repas de travail : que la greffière soit autorisée à prendre les dispositions nécessaires pour organiser des repas de travail pour le comité et ses sous-comités.
Elle n'a pas besoin de les faire cuire elle-même ou quoi que ce soit, quoiqu'ils seraient probablement excellents si elle le faisait. C'est à elle qu'il incombe de prendre les dispositions pour les repas lorsque nous voulons continuer à travailler pendant le repas.
Une voix : J'en fais la proposition.
(La motion est adoptée.)
º (1605)
Le président: La motion suivante se lit comme suit : que, à moins qu'il en soit ordonné autrement, chaque membre du comité soit autorisé à être accompagné d'un membre de son personnel aux séances à huis clos.
Je tiens à vous signaler, peut-être avec l'aide d'un de nos collègues francophones, qu'il semble y avoir une différence ici, et je pense que nous devrions essayer d'être uniformes. La version françaises semble laisser entendre fortement que le député est également présent, ainsi que le membre de son personnel. La version anglaise ne dit pas cela. Je pense que le comité voudra peut-être éclaircir cette question. Voulez-vous être autorisés à ce qu'un membre de votre personnel soit présent aux séances à huis clos lorsque vous n'y êtes pas? Est-ce bien ce que veut faire le comité? Ou est-ce que vous voulez être présents et accompagnés d'un membre de votre personnel, si vous le souhaitez?
Monsieur Bachand.
[Français]
M. Claude Bachand: Monsieur le président, je veux vous rappeler que le français a préséance sur l'anglais dans ce libellé.
Plus sérieusement, je dirai que l'intention est que des gens puissent avoir la permission d'accompagner le député. À l'époque, on nous avait dit qu'on ne voulait pas qu'il y ait des personnes autres que des députés dans la salle lors des séances à huis clos, alors que nous voulions nous faire accompagner de nos adjoints. Tel est le véritable but de la proposition.
[Traduction]
Le président: Sommes-nous d'accord que l'intention du comité est qu'un membre du comité puisse être accompagné d'un membre de son personnel aux séances à huis clos du comité? Est-ce notre intention?
Monsieur O'Connor.
M. Gordon O'Connor (Carleton—Mississippi Mills, PCC): Monsieur le président, c'est peut-être une mauvaise interprétation de ma part, mais j'ai cru comprendre lors de la discussion qu'il arrive que des députés ne peuvent assister à une séance à huis clos, et nous serions autorisés à laisser un membre de notre personnel ici afin qu'il puisse suivre les débats.
Le président: C'est la proposition que je mets en délibération. C'est ce que laisse entendre la version anglaise, mais pas la version française, et M. Bachand l'a mis en évidence. Il faut que les deux versions disent la même chose et nous devons laisser connaître notre intention clairement.
Monsieur Blakie.
L'hon. Bill Blaikie: Monsieur le président, l'enjeu est probablement plus grand pour moi que pour que quiconque étant donné que chaque autre parti aurait l'option, si une personne est absente, d'y envoyer une autre personne. Mais, si pour une raison ou une autre je m'absente, je préférerais certainement pouvoir laisser une autre personne à ma place à une séance à huis clos, évidemment sans droit de vote ou de parole, simplement pour pouvoir me faire savoir ce qu'a décidé le comité, ce qui s'y est dit, etc.
Le président: Il me faut maintenant une motion.
Madame Longfield.
L'hon. Judi Longfield: Tout simplement une clarification. Je pense que vous ne voudriez pas qu'il y ait plus de membres du personnel qu'il n'y a de membres du comité. Vous pourriez avoir cinq membres substituts accompagnés d'un membre du personnel et tous les membres permanents également accompagnés d'un membre de leur personnel, et je ne pense pas que ce soit votre intention. Je peux comprendre le point de vue de M. Blaikie, s'il est absent, parce qu'il est le seul membre de son parti. Mais pour les autres caucus, si nous envoyons tous un membre du personnel et qu'ensuite nous envoyons tous des membres substituts qui amènent un membre du personnel, alors...
Le président: J'ai pris note de cette préoccupation.
Quelqu'un pourrait peut-être présenter une motion dont on pourrait débattre, puis nous pourrons décider de ce que nous voulons.
Monsieur O'Connor, avez-vous une motion?
M. Gordon O'Connor: Oui. Je propose que lors des séances à huis clos, un membre puisse être accompagné d'un membre de son personnel, et s'il advenait qu'un des membres soit absent, un membre de son personnel peut être présent.
(La motion est adoptée.)
Le président: Merci.
Nous revenons maintenant à la transmission des documents avec la traduction. Avez-vous tous reçu la motion de M. Bachand relativement à la transmission des documents? Elle est dans les deux langues officielles.
[Français]
M. Bachand, s'il vous plaît.
M. Claude Bachand: Je ne veux pas répéter la situation décrite tout à l'heure, monsieur le président, et je sais aussi que vous êtes un bon président, mais il est arrivé à certains comités que des personnes sortent des documents qui étaient en anglais uniquement. Nous nous opposions et disions à ces personnes qu'elles ne pouvaient pas distribuer ces documents. Les mauvais présidents de l'époque disaient à ces témoins de déposer des copies de leurs documents sur le coin du bureau afin que les députés qui en voulaient puissent en prendre. Selon moi, cela équivaut à contourner les règlements. Je sais que vous êtes un bon président et que vous ne ferez jamais cela. Cependant, j'aimerais qu'on mette cela par écrit pour assurer le respect de l'esprit de la Loi sur les langues officielles. J'espère que la greffière comprendra qu'il faut aviser à l'avance les témoins du fait qu'ils doivent arriver avec une traduction du document. Si nous voulons respecter le fait français autant que le fait anglais, il faut que ces documents soient dans les deux langues. Il y a eu trop de situations, jusqu'à maintenant, où cela a été contourné.
Je pense que l'amendement proposé à la motion réglerait cette question une fois pour toutes à notre comité.
º (1610)
[Traduction]
Le président: Merci beaucoup.
M. O'Connor appuie la motion.
Monsieur Martin.
L'hon. Keith Martin: Je respecte ce que dit M. Bachand. Je comprends cela tout à fait. Mais nous savons tous au comité qu'il arrive parfois que des témoins sont convoqués à très court préavis. Ils ne peuvent pas faire traduire leurs documents avant de comparaître devant le comité et la traduction peut suivre par la suite. Je ne sais pas comment ce comité-ci a fonctionné auparavant, mais j'espère qu'il a la souplesse de permettre à des personnes que l'on convoque à très court préavis de nous remettre leurs documents, et la traduction à une date ultérieure, que ce soit du français vers l'anglais ou de l'anglais vers le français. Ainsi, au moins, nous pouvons avoir les renseignements importants qu'ils nous transmettent.
Le président: Comme j'ai eu l'occasion de présider le comité deux fois auparavant, et une fois de plus maintenant—et je suis reconnaissant de cette possibilité—, je peux dire aux nouveaux membres et rappeler aux plus anciens que le comité a toujours insisté pour que les documents soient disponibles dans les deux langues officielles en même temps, dans le respect des règlements.
Ceci étant dit, je peux penser à quelques occasions... un peu plus du côté anglais, mais je peux me rappeler une occasion où c'était un témoin francophone et un document en français. Évidemment, avec le consentement unanime du comité, nous avons fait exception aux règlements. Donc, avec le consentement unanime, si le comité est convaincu qu'il y a des circonstances atténuantes auxquelles chaque membre consent, il pourrait alors faire ce que propose M. Martin.
C'est, je pense, la souplesse que vous recherchez, mais la motion de M. Bachand officialise tout simplement et très clairement par écrit ce sur quoi le comité a toujours insisté chaque fois que j'en ai fait partie, tout comme l'ont fait de nombreux autres comités aussi.
Monsieur Casson.
M. Rick Casson: Monsieur le président, je pense qu'il arrive que des témoins se présentent, à très court préavis, mais je crois que la façon dont cette motion est libellée, le fardeau incombera à la greffière : Si les personnes qui se présentent ont des documents à transmettre, elles doivent les transmettre dans les deux langues officielles. Nous appuyons certainement cela, compte tenu que vous pouvez faire ce que vous voulez quand vous avez le consentement unanime.
Mais je pense que pour clarifier totalement ce qui existe déjà, nous allons appuyer la motion de M. Bachand.
Le président: Merci beaucoup.
(La motion est adoptée.)
Le président : Si vous me le permettez, j'aurais une observation. Oui, il arrive que des témoins comparaissent à court préavis, mais nous devons essayer de leur donner le temps nécessaire pour qu'ils puissent respecter ce règlement. Parfois, nous mettons nos témoins dans une situation intenable et nous devrions peut-être faire un peu plus attention pour leur accorder le temps voulu. Je suis donc tout à fait en accord avec cela.
Pourrais-je avoir une motion relativement aux transcriptions des séances à huis clos? M. Casson, appuyé par M. O'Connor.
(La motion est adoptée.) [Voir le Procès-verbal.]
Le président : Au sujet du sous-comité, étant donné que nous avons quelques nouveaux membres, je donnerai quelques explications rapides pour certaines choses—et j'essaierai d'être bref. Nous avons eu un sous-comité des affaires des anciens combattants auparavant. Par le passé, il se composait de cinq députés ministériels et de quatre députés de l'opposition. La greffière, dans sa sagesse, n'a pas inscrit de nombres en raison des nouvelles réalités depuis le 28 juin dernier. Comme vous pouvez le constater il n'y a aucun nombre d'inscrit. Qui veut en inscrire?
Madame Hinton.
Mme Betty Hinton Merci, monsieur le président.
Je propose qu'un sous-comité des affaires des anciens combattants soit constitué et qu'il se compose de sept membres ou membres associés, dont trois membres du parti ministériel et quatre membres de l'opposition représentant chacun des partis de l'opposition. La ventilation serait la suivante : Deux membres du Parti conservateur, un membre du Bloc québécois et un membre du NPD pour ce qui est de l'opposition.
º (1615)
Le président: Merci.
Vous avez entendu la motion. M. O'Connor l'appuie.
Madame Longfield.
L'hon. Judi Longfield: Je ne veux pas faire inutilement ma difficile. Le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, de concert avec tous les partis, avait proposé un calendrier pour les comités de sorte que lorsque des comités siégeaient, tous les membres savaient où se tenait la réunion et qu'il n'y avait pas deux comités dont vous faisiez partie qui siégeait en même temps.
Un des ajouts à cette proposition concernant le calendrier des comités était qu'un sous-comité pouvait se réunir à une heure normalement réservée au comité principal si ledit comité ne se réunissait pas. Si les obligations qui découlaient d'une entente entre tous les partis pour la réunion des présidents de comité...cela pourrait signifier que ce sous-comité des affaires des anciens combattants ne se réunirait jamais, parce que le calendrier convenu par tous les whips et les leaders à la Chambre et auquel a souscrit le comité de la procédure et des affaires de la Chambre dit qu'il ne peut se réunir qu'à une période prévue pour le comité principal. Je pense que nous devons donc examiner cela. Nous n'avons pas l'intention de constituer un comité qui ne se réunira jamais. Je suppose que ce comité-ci va utiliser toutes les périodes prévues au calendrier proposé.
Le président: J'aimerais demander au greffier de faire un commentaire à ce sujet. Je ne me souviens pas d'un qu'il y ait eu un problème avec cela à la dernière session. C'est certain, le sous-comité des anciens combattants était actif.
Madame la greffière, avez-vous des remarques à formuler à ce sujet?
La greffière du comité: Je veux simplement dire que les sous-comités se réunissent de 17 h 30 à 19 h 30 et que lorsque ces séances ont lieu, les comités n'ont pas de séances régulières.
L'hon. Judi Longfield: Je suppose que je vais devoir obtenir plus de renseignements à ce sujet, car actuellement, il est écrit « lorsque le comité principal ne siège pas »; mais si l'on tient compte de cela, cela signifierait qu'un sous-comité ne pourrait se réunir qu'à un moment où le comité principal n'est pas supposé tenir séance. Je sais que ce n'est pas ce que l'on veut dire.
Nous pourrions dire que le sous-comité se réunira entre 17 h 30 et 19 h 30, ou quelque chose du genre, mais avec la formulation actuelle, ce n'est pas possible en raison du calendrier.
Le président: Demandons à Mme Hinton si elle peut nous suggérer quelque chose.
Mme Betty Hinton: Merci, monsieur le président.
Aujourd'hui, j'avais l'intention d'établir le nombre de membres. J'aimerais pouvoir discuter avec tous les membres du comité sur la manière dont ils aimeraient procéder. Je préférerais qu'on ne mette pas de côté les anciens combattants. Je ne voudrais pas que cela se produise.
J'aimerais avoir un engagement ferme qu'il y aura une séance; peut-être une fois par semaine seulement, peut-être deux fois par semaine. Et j'aimerais que les séances aient lieu après une séance du comité de la défense. Le seul problème que j'ai eu, c'est que je n'ai pas pu savoir quelles salles étaient disponibles, dans quels édifices.
Je vous assure que je partage votre préoccupation. Je veux être certaine qu'on prévoit des séances régulières.
L'hon. Judi Longfield: Alors, afin de faciliter les choses, peut-être devrions-nous supprimer ce qui vient après « que le sous-comité soit autorisé à convoquer des personnes et à exiger la production de documents et dossiers, à entendre des témoignages », et laisser le texte comme cela. Et le comité décidera lorsqu'il tiendra séance, et nous nous assurerons qu'il n'y a pas de conflit s'il doit se réunir trois fois, tant qu'il n'y a pas une séance...
Cela vous conviendrait-il, Betty? Quand et à quelle fréquence...
Le président: Je voudrais souligner, au cas où il y aurait un malentendu, que le comité principal dont on parle à la dernière phrase, « lorsque le comité principal ne siège pas », est le Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants. C'est l'interprétation que nous avons ici.
L'hon. Judi Longfield: Je vous remercie, mais il faut dire aussi que le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre doit se réunir à un moment qui est habituellement réservé au comité entier. Il n'est pas écrit qu'il peut se réunir à un autre moment.
Le président: Bien, « à un moment qui est habituellement réservé au comité entier »—c'est ce que nous faisons.
L'hon. Judi Longfield: C'est pourquoi je dis que si nous enlevons toute cette partie à la fin, il n'y a pas de conflit. Le sous-comité peut alors déterminer à sa convenance quand aura lieu la séance.
Le président: Je pense que Mme Longfield dit juste au sujet du choix du moment. Est-ce qu'on s'entend pour éliminer cette question du choix du moment et passer à la composition du comité maintenant?
Madame Hinton.
Mme Betty Hinton: Si c'est plus acceptable pour la députée, je suis d'accord. Mais j'aimerais bien mieux que nous abordions maintenant la question du nombre de membres et, si vous êtes d'accord, disons qu'à la fin de la semaine, je parlerai à tout le monde et je verrai ce que je peux faire.
Le président: C'est une bonne suggestion. Réglons la question de la composition du comité, comme l'a proposée Mme Hinton, à l'exception de la question du choix du moment.
(La motion est adoptée.) [Voir le Procès-verbal.]
º (1620)
Le président: Et dans une semaine, le comité examinera la question du choix du moment.
Comme nous le savons tous, les divers comités ont utilisé différentes procédures. À notre comité permanent, il fallait un avis de 24 heures avant qu'une motion soit soumise. C'était sous-entendu qu'il s'agissait d'un avis écrit. Je ne sais pas si nous voulons officialiser cela et écrire que nous demandons un avis écrit de 24 heures. Mais c'est comme cela que nous avons fonctionné avant.
Certains comités fonctionnent avec un avis de 48 heures. Je vous laisse décider. La procédure suivie auparavant était l'avis de 24 heures, qui doit être présenté au greffier sous forme écrite de toute façon. Quelqu'un peut-il faire une proposition à ce sujet?
Monsieur Casson.
M. Rick Casson: Voulez-vous qu'il soit proposé d'adopter la motion avec le mot « écrit », afin de clarifier cela?
Le président: Oui, Rick, j'ai suggéré que cela pourrait clarifier la procédure.
M. Rick Casson: Alors, si nous disons que sauf dans le cas des amendements à des projets de loi, un avis écrit de 24 heures doit être donné...j'en fais la proposition avec cette modification.
Le président: D'accord, la motion est proposée par M. Casson et appuyée par M. Perron. Merci.
Vous avez une question, Monsieur Boshcoff.
M. Ken Boshcoff (Thunder Bay—Rainy River): Je m'arrête sur un point, monsieur le président. Ne mettez-vous pas habituellement dans cette motion une clause au sujet des fins de semaine, etc.?
Le président: (La motion est adoptée.)
Le président: Cela met fin à l'adoption de nos motions d'affaires courantes, et je sais que c'est pour ces motions que tout le monde était ici avec grand intérêt. Cela n'a pas été aussi simple que nous le pensions, mais nous avons fait des progrès.
Nous avons reçu un avis écrit conforme d'une motion proposée par M. Blaikie, et j'aimerais maintenant lui permettre de présenter sa motion de fond.
Monsieur Blaikie.
L'hon. Bill Blaikie: Merci, monsieur le président.
Je crois que la motion est suffisamment explicite. Nous avons eu une discussion préliminaire à ce sujet lors de notre dernière séance, même si nous ne pouvions officiellement le faire. Je crois que le rôle de ce comité est de poser les questions qui doivent être posées au sujet de l'achat de sous-marins précédemment de classe Upholder par le ministère de la Défense nationale.
Je sais qu'une commission d'enquête militaire est en cours, mais je sais aussi par expérience que son mandat ne consiste pas à déterminer certaines choses que les Canadiens veulent savoir, je crois, s'il y a des réponses, notamment au sujet du processus d'acquisition, de l'achat en tant que tel, de ce que le gouvernement savait ou aurait dû savoir, et au sujet des précautions ou des procédures qui ont été mises en place afin de prendre des décisions en fonction de ce qu'il savait, etc.
Bien sûr, cela s'applique aux discussions entre le Canada et le Royaume-Uni afin de déterminer qui, en bout de ligne, doit être tenu responsable, si jamais l'on détermine que ce qui s'est passé avec le Chicoutimi est le résultat de conditions préexistantes, pour ainsi dire, et non de quelque chose qui aurait été fait après que le Chicoutimi ait pris la mer. Il y a donc beaucoup de questions sans réponses.
Je crois qu'un comité parlementaire comme celui-ci a un rôle à jouer, et je sens qu'il y a un consensus à ce sujet parmi les membres du comité. Je propose cette motion en sachant que si elle est adoptée, le Sous-comité du programme et de la procédure se réunira et tentera de mettre au point un plan qui précisera qui nous aimerions entendre.
Je propose également cette motion en sachant que ce n'est pas la seule chose sur laquelle le comité doit se pencher. Cela ne doit pas être fait au détriment de tout le reste. Nous avons quelque chose qui s'en vient et nous voudrons en parler. Nous ne savons pas encore quelles seront les attentes à notre sujet en ce qui concerne un procédé qui pourrait précéder le vote sur le programme de défense antimissile national. Je sais que le comité s'est penché là-dessus brièvement et a entendu des témoins, mais j'ai également appris de personnes qui étaient présentes que même si le président était là, très peu de membres du gouvernement étaient présents. Puisque nous allons voter à ce sujet à la Chambre et qu'une nouvelle démocratie se développe, il pourrait être utile de tenir d'autres audiences au comité. De plus, éventuellement, le comité aimerait peut-être répondre au document sur l'examen de la politique internationale du gouvernement, en temps et lieu.
J'essaie de répondre, monsieur le président, à certaines des préoccupations qui ont été formulées voulant que cela puisse préoccuper le comité. Cela doit préoccuper le comité uniquement dans la mesure où il désire s'en préoccuper.
Je suggère qu'au moins durant les étapes initiales de notre programme de travail, nous entendions certains témoins, certainement le ministre, les personnes de la Marine et d'autres personnes qui pourraient nous présenter des commentaires ou des témoignages utiles. Si cette motion est adoptée, j'aimerais que le Sous-comité du programme et de la procédure se réunisse et établisse un plan de travail sur la manière de procéder pour entendre des témoignages de personnes qui peuvent nous aider à comprendre ce que nous devons savoir à ce sujet.
º (1625)
Le président: Merci, monsieur Blaikie.
Vous avez la motion devant vous, et vous avez entendu les observations.
M. Casson appuie la motion.
Sur la liste des personnes qui veulent prendre la parole concernant la motion, j'ai Mme Longfield et M. Bachand.
L'hon. Judi Longfield: Initialement, je voulais juste attirer votre attention parce que j'avais un rappel au Règlement concernant la portée de tout cela.
J'appuie entièrement la motion selon laquelle le comité devrait examiner le processus d'achat et je veux que cela figure au compte rendu.
En ce qui concerne le reste des questions à l'ordre du jour, je pense que nous devons les régler. Je suis d'accord avec un certain nombre d'entre elles.
Mais je suis d'accord pour dire que nous devrions commencer les audiences sur le processus d'achat.
Le président: Merci.
Monsieur Bachand.
[Français]
M. Claude Bachand: Monsieur le président, naturellement, je vais appuyer cette proposition. Jusqu'à maintenant, tout ce que nous avons devant nous est une enquête technique faite par la Marine canadienne. Je ne veux pas lancer un débat sur l'enquête indépendante que nous voulions, mais pour l'instant, on sait que l'enquête de la Marine sera limitée à ce qui a causé le feu, etc. Ce sera donc très technique.
Je pense qu'il est très important pour la population que nous jetions un regard politique là-dessus, parce que nous sommes ses représentants ici. Il faudra soulever des questions, comme la justification, à l'époque, de l'achat de ces sous-marins. Est-ce qu'il y avait un contrat? Quelles étaient les modalités du contrat? Quelle est la relation entre le ministre et la Marine? On pose des questions au ministre depuis le début, et le ministre répond toujours que la Marine a dit ceci et qu'elle va faire cela. Il y a une espèce d'imputabilité politique, qu'il va falloir aussi examiner. Aussi, pourquoi a-t-on acheté des sous-marins? On entend souvent dire que c'est parce qu'il faut assumer et assurer la souveraineté canadienne, particulièrement dans le Grand Nord. Je sais que ces sous-marins ne sont pas dotés du système anaérobie. Je regarde mes amis traducteurs pendant que je dis cela, parce que cela ne rend pas tout à fait le terme anglais. En anglais, on parle d'un air-independent propulsion system. Ces sous-marins n'ont pas ce système et ne peuvent donc pas aller sous la calotte polaire.
Il y a beaucoup de questions qui risquent de rester sans réponses si le comité n'entreprend pas lui-même cette étude. Je suis d'accord que nous pourrions en reparler au sous-comité pour établir les modalités de l'enquête que nous allons faire, mais je pense qu'elle est absolument essentielle au moment où on se parle.
[Traduction]
Le président: Merci, Monsieur Bachand.
Monsieur O'Connor.
M. Gordon O'Connor: Monsieur le président, j'appuie l'idée d'une enquête parlementaire sur la question des sous-marins.
Comme d'autres l'ont dit, la Marine est en train de réaliser une enquête technique sur les causes de l'incendie. C'est le rôle approprié qui lui revient. Mais je pense que c'est notre devoir en tant que parlementaires de poser des questions au gouvernement et de commencer à examiner toutes les décisions qui ont été prises depuis le début du processus d'achat, en plus de toutes les décisions politiques, pour essayer de déterminer pourquoi ils avaient besoin de sous-marins. Quand ils ont pris la décision d'acheter des sous-marins usagés, qu'ont-ils fait? Quelles étaient les décisions? Quels étaient les plans? Qu'attendaient-ils?
On nous dit maintenant qu'il faudra 10 ans au total pour que ces sous-marins entrent en service, à partir du moment où le processus a débuté, ce qui semble extraordinaire. J'aimerais savoir pourquoi il faut 10 ans. Je pense que nous pouvons aller au fond des choses en examinant le processus d'achat.
Le président: Merci beaucoup.
Quelqu'un d'autre veut prendre la parole?
(La motion est adoptée)
º (1630)
Le président: C'est à l'unanimité que le comité adopte la motion de M. Blaikie, et il enquêtera sur l'achat des quatre sous-marins de la classe Upholder.
Nous avons quelques autres questions à l'ordre du jour. Je suis d'accord avec M. Blaikie pour dire que le comité de direction, le Sous-comité de la procédure, voudra se réunir aussitôt que possible. Je propose qu'on le fasse demain, si les députés sont disponibles. Nous pourrions en discuter et trouver un moment opportun.
Je demande votre indulgence, mais peut-être pourrions-nous juste indiquer certains points que nous voudrions examiner. De toute évidence, les membres du comité voudront commencer par faire la liste des témoins possibles qu'ils aimeraient entendre. J'aimerais demander à nos attachés de recherche qu'ils nous fassent également des suggestions à cet égard.
L'hon. Bill Blaikie: Nous pourrions décider de commencer par le ministre.
Le président: Nous pourrions décider de commencer par le ministre. Le ministre a déjà comparu ici auparavant et il le fera encore.
Nous devons déterminer les paramètres de l'étude, de toute évidence. Je pense qu'une des questions évidentes sur lesquelles nous voudrons réfléchir rapidement, c'est la question des ressources en personnel. Est-ce que nos deux bons attachés de recherche suffiront à la tâche? Est-il possible que nous ayons besoin de consultants de l'extérieur? Est-ce que nous voulons demander des ressources additionnelles en personnel à la Bibliothèque du Parlement?
Je veux transmettre au comité la suggestion faite par le personnel du ministre d'apporter son aide au comité. Si, en fait, nous allons de l'avant avec cette question—ce qui était évident par les discussions informelles que nous avons eues—le ministre tient à apporter son aide de toutes les manières possibles.
Est-ce que le comité est intéressé à se rendre à Halifax pour avoir une séance d'information sur place, pour inspecter réellement un de ces sous-marins—non pas que nous ayons de l'expérience, mais si nous devons faire enquête sur ce programme, est-ce que nous voulons voir la bête de nos propres yeux, si je peux m'exprimer ainsi, et avoir une séance d'information sur place?
Le comité pourrait vouloir réfléchir sur certaines considérations initiales.
Peut-on avoir une réunion du comité de direction? Je suis disponible demain pour une réunion du sous-comité. Qui sont les autres membres de ce comité? M. Casson? Qui d'autre?
Monsieur Bachand.
M. Claude Bachand: À quelle heure?
Le président: Nous devons trouver un moment qui convient à tout le monde.
Monsieur Blaikie?
L'hon. Bill Blaikie: C'est un problème pour moi, mais nous allons trouver une solution.
Le président: Très bien.
Puis-je dire que nous allons nous réunir demain à titre de sous-comité pour commencer à défricher le terrain et à tracer le plan de match que nous allons suivre pour cette étude? Peut-être pourrions-nous décider d'un moment approprié après la réunion.
Très bien. Merci beaucoup.
Dans un autre ordre d'idée, le comité compte plusieurs nouveaux membres et je veux leur dire qu'évidemment, le MDN est prêt à leur donner une séance d'information et une visite guidée. Est-ce que des gens sont intéressés? Certains d'entre nous peuvent probablement faire ce travail, la visite guidée et la séance d'information. Je sais que Judy Longfield peut le faire.
Combien d'entre vous aimeraient se prévaloir de la possibilité d'une visite guidée et d'une séance d'information au MDN? Pouvez-vous lever la main? Je vois quatre ou cinq personnes. La greffière verra à organiser le tout. Évidemment, les membres qui ne sont pas nouveaux pourront y assister également.
M. Gordon O'Connor: Puis-je amener mon personnel?
Le président: Oui, votre personnel sera certainement le bienvenu.
Concernant le budget des dépenses, monsieur Martin, vouliez-vous...?
L'hon. Keith Martin: Un rappel au Règlement concernant le sous-comité, monsieur le président. Si je suis exclu, alors un député du parti gouvernemental devrait en faire partie à ma place.
Le président: Oui, très bien.
L'hon. Keith Martin: Alors, le président, deux vice-présidents... ce ne devrait pas être M. Blaikie; ce devrait être quelqu'un de notre côté.
Le président: La motion portait que vous soyez remplacé par un député du parti gouvernemental.
L'hon. Keith Martin: Vous me remplacerez par un membre du parti gouvernemental et ce ne sera pas M. Blaikie.
Le président: Non, non. M. Blaikie est un membre du sous-comité parce qu'il représente son propre parti.
L'hon. Keith Martin: Très bien. Nous allons nommer quelqu'un d'autre.
Le président: Oui, il y aura un autre membre. Merci.
Sur la question des prévisions budgétaires, question sur laquelle je sais que le comité a très hâte d'entendre le ministre, que dites-vous de la semaine prochaine pour notre rencontre avec le ministre? Je lui ai demandé à propos de son emploi du temps brièvement et il a répondu qu'il essaierait de se libérer le temps nécessaire la semaine prochaine pour le comité.
Pouvez-vous nous parler de cette question, monsieur Martin?
L'hon. Keith Martin: Je peux en parler. La semaine prochaine, ce sera très difficile pour lui. La semaine d'après serait préférable. N'importe quand après la semaine prochaine serait préférable pour lui. Le ministre n'est que trop heureux de se présenter devant le comité. Si nous pouvions le faire au plus tôt la première semaine de novembre, ce serait utile.
º (1635)
Le président: Madame Longfield.
L'hon. Judi Longfield: Monsieur le président, je ne crois pas que nous devrions oublier qu'il y a le ministre des Affaires des anciens combattants. On ne fait allusion qu'au « ministre », plutôt qu'aux « ministres ».
Le président: C'est un très bon point. Il y a deux ministres.
Monsieur Blaikie, un rappel au Règlement?
L'hon. Bill Blaikie: Monsieur le président, je dois partir, mais je veux clarifier un point. Je croyais qu'à la dernière réunion, j'avais donné un préavis de motion concernant la participation du secrétaire parlementaire au comité principal. Je ne vois pas cette démarche se refléter ici et c'est bien. J'aimerais donner ce préavis une nouvelle fois, qu'à la prochaine réunion du comité, je proposerai une motion concernant la participation du secrétaire parlementaire au comité. Ayant donné ce préavis, je peux maintenant partir, mais je voulais juste...
Le président: Très bien. Avant de partir, Bill, peut-être voulez-vous entendre rapidement les observations de la greffière.
La greffière: La composition du comité n'est pas une question qui relève du mandat du comité, alors une motion visant à écarter un membre du comité n'est pas une motion recevable.
L'hon. Bill Blaikie: Concernant justement ce rappel au Règlement, nous avons traité de cette question auparavant. La motion que je présenterai portera sur une recommandation au gouvernement quant aux gens qu'il placera dans les comités. Cela est tout à fait dans l'ordre. Ce comité peut recommander ce qu'il veut au gouvernement. Nous n'avons pas le pouvoir d'écarter le secrétaire parlementaire. Nous avons par contre le pouvoir de recommander au gouvernement qu'il retire le secrétaire parlementaire. C'est ce que nous avons fait la dernière fois. Le gouvernement n'a pas prêté une oreille attentive à notre recommandation. Peut-être ne le fera-t-il pas cette fois non plus, mais peut-être que cette situation commencera à se produire partout dans toutes sortes de comités, monsieur le président. Qui sait? Je l'ignore. Je ne veux pas laisser entendre qu'il y a une épidémie de cette nature, mais à tout événement, dans un Parlement minoritaire, le gouvernement pourrait être moins enclin à ignorer la volonté d'un comité sur une question comme celle-là.
Ce sera ma motion et elle sera appropriée.
Le président: Merci. Nous vous remercions pour cette précision, monsieur Blaikie. Si vous pouvez accorder 24 heures à la greffière, je vous assure que nous nous occuperons de votre motion en priorité à la réunion de mercredi.
Monsieur Casson.
M. Rick Casson: Je voulais juste faire une remarque sur ce qu'à dit le secrétaire parlementaire concernant le fait que le ministre sera occupé la semaine prochaine.
Vous avez dit qu'il vous avait mentionné qu'il se libérerait n'importe quand. Bien sûr, je m'en remets au secrétaire parlementaire. Il devrait mieux connaître que nous le calendrier du ministre. Cependant, je pense que l'idéal serait d'avoir le ministre ici la semaine prochaine, et s'il est libre pour une demi-journée ou plus, alors je crois que nous devrions envisager cette option.
Le président: Nous pouvons faire cela. Si j'ai dit cela, je me suis mal exprimé. Il a indiqué que son emploi du temps des prochains jours est très chargé et il a demandé si nous serions conciliants et si nous pouvions lui donner un peu de temps pour régler certains problèmes d'emploi du temps. Quand il vient ici, il ne veut pas se dérober. Il veut vraiment être présent et à la disposition du comité. C'est ce que je voulais dire. Je crois que peut-être M. Martin l'a mieux exprimé.
Donc, le ministre sera avec nous durant la première semaine du mois de novembre.
J'ai demandé à la greffière d'ajouter la question du 60e anniversaire du Jour de la victoire en Europe. J'espère que cela est faux, mais je voulais le signaler aux membres. C'est un de nos anciens collègues qui me l'a signalé, je suis sûr que vous vous souvenez de lui, un membre dévoué de ce comité et ancien secrétaire parlementaire du ministère de la Défense nationale, John O'Reilly, qui a été particulièrement actif dans la création du monument commémoratif de Juno avec M. Garth Webb et beaucoup d'autres personnes. J'ai appris qu'à ce jour il ne semble pas y avoir de projet d'envoi d'une délégation de vétérans aux célébrations du 60e anniversaire du Jour de la victoire en Europe. Je ne crois pas que ce soit là ce que nous voulons. Nous devons en parler au ministre. Je voulais juste en avertir les membres et vérifier s'ils avaient entendu dire la même chose. Cette nouvelle m'a beaucoup préoccupé.
Monsieur Boshcoff.
M. Ken Boshcoff: Merci, monsieur le président.
Je suis président honoraire de l'une des légions. Elles ont déjà commencé à mener une campagne dans le pays autour de ce que le Canada devrait répondre. Je suis donc sûr que presque tout le monde recevra une lettre à ce sujet. Il ne semble pas que nous ayons grand-chose, donc la motion du comité arrive à un très bon moment.
º (1640)
Le président: Merci beaucoup.
Madame Longfield.
L'hon. Judi Longfield: Puis-je proposer que le président, au nom du comité, envoie immédiatement une lettre au ministre lui indiquant que nous souhaitons que le gouvernement prenne des mesures et lui demander de nous répondre avec des suggestions.
Le président: Y compris la participation de nos anciens combattants.
L'hon. Judi Longfield: Ou que nous lancions un appel au public. Mais nous devrions envoyer une lettre officielle.
Le président: Il est proposé que le président, au nom du comité, fasse état de nos observations et de nos préoccupations au ministre.
M. Bachand appuie la motion.
Monsieur Casson.
M. Rick Casson: Monsieur le président, nous avons suivi le même type de processus pour les célébrations du Jour J. Je crois qu'il est important que nous soyons entièrement au courant des projets du gouvernement, y compris le nombre de personnes qui participeront et le pourcentage des anciens combattants. Nous comprenons très que l'envoi d'anciens combattants à une de ces célébrations n'est pas chose facile en raison de leur âge. Lors de la législature précédente, nous devions préciser les dépenses, les personnes qui devaient y aller, le nombre d'anciens combattants qui devaient s'y rendre et le personnel de soutien mis à leur disposition là-bas. Nous devrions donc devrions poser ces questions dans votre lettre afin d'obtenir une explication en détail de la situation.
Le président: Nous devrions envisager à ce que le ministre des Anciens combattants se présente ici pour parler du budget comme l'a indiqué Mme Longfield. Je vais demander à la greffière de mentionner dans la lettre au ministre que nous souhaitons discuter de ce problème lorsqu'il se présentera devant nous au sujet du budget. Nous aurons ainsi l'occasion de connaître exactement les plans, de savoir où ils en sont, etc. Êtes-vous d'accord?
Des voix: D'accord.
Le président: Merci.
Monsieur O'Connor.
M. Gordon O'Connor: À titre de curiosité, a-t-on l'intention d'envoyer des gens en Europe pour ces célébrations? Théoriquement, la Seconde Guerre mondiale a pris fin quelque part au nord de l'Allemagne, avec la reddition aux armées et aux forces aériennes des Alliés. Est-ce cela qu'ils vont faire?
Le président: C'est une bonne question. Voilà le genre de questions que nous devrions poser au ministre. Mais il est certain que nous voulons envoyer une délégation bien représentative des anciens combattants à tout événement qui célèbre la fin de la guerre en Europe.
M. Gordon O'Connor: Et au mois d'août, allons-nous célébrer la victoire au Japon? Nous avions aussi des troupes dans le Pacifique.
Le président: Oui. Vous posez de bonnes questions de pure forme et je sais que vous les poserez au ministre quand il sera ici.
(La motion est adoptée.)
Le président: Nous écrirons la lettre. Y a-t-il autre chose?
La greffière s'occupera de préparer la venue du ministre des Anciens combattants prochainement en fonction de l'emploi du temps.
Je crois que c'est à peu près tout.
Les médias se sont montrés très intéressés à suivre nos réunions sur le programme des sous-marins, ce qui est normal; ça se comprend. Je m'en remets au comité. Notre intention est que ces réunions soient le plus ouvertes possible au public et aux médias du Canada, nous nous réunirons donc dans une salle équipée de la télévision chaque fois que cela est possible.
Quand ce n'est pas possible, le comité pourrait décider une télédiffusion intégrale par l'un des médias. Autrement dit, pour les nouveaux membres, cela signifie que si une chaîne de télévision quelconque souhaite télédiffuser les débats du comité, elle doit se présenter au tout début de la réunion et rester jusqu'à la fin de la réunion; les caméras sont fixées sur la personne qui parle. C'est cela qui avait été convenu dans le passé.
Si nous sommes télédiffusés par la CPAC, les différents médias peuvent évidemment se brancher sur la CPAC et diffuser ce qu'ils veulent.
Je voulais simplement que vous sachiez que le désir de voir ces réunions aussi ouvertes et accessibles que possible a été communiqué à la greffière, à moi-même et probablement à un bon nombre des membres du comité.
Monsieur Casson.
M. Rick Casson: Monsieur le président, je ne suis pas sûr qui décide des réunions devant être télédiffusées ou non, mais je pense que le comité devrait lancer un appel à qui de droit afin qu'elles soient, pour les raisons que vous avez mentionnées, très ouvertes au public—plus elles le seront, mieux ce sera. Nous sommes certainement en faveur de la télédiffusion de chaque réunion afin que les Canadiens soient en mesure de savoir ce qui s'y passe.
º (1645)
Le président: Merci beaucoup.
Monsieur MacKenzie.
M. Dave MacKenzie (Oxford, PCC): Monsieur le président, étant donné que le sujet est tout à fait nouveau pour moi, j'aimerais avoir quelques renseignements que je pourrais transmettre à mon député du comité du programme. De quelle autorité disposons-nous pour demander à des gens de l'étranger de comparaître à ces audiences? Disposons-nous de...?
Le président: Pouvez-vous définir « gens de l'étranger »? Qu'entendez-vous par là? Un ambassadeur?
M. Dave MacKenzie: Non : il se peut très bien qu'il y ait des gens de Grande-Bretagne ou d'autres pays qui ont eu des affaires.
Le président: Je crois comprendre qu'un comité permanent de la Chambre des communes peut inviter qui bon lui semble. La greffière peut me corriger, mais je crois aussi comprendre que n'importe quel citoyen canadien peut être assigné à comparaître si nécessaire.
M. Dave MacKenzie: Je suis au courant en ce qui concerne les Canadiens.
Le président: D'accord. Donc, nous pouvons inviter n'importe qui.
Une voix: Le Haut-commissaire a comparu une fois.
Le président: En fait, des personnels militaires de divers pays ont comparu devant le comité. Nous avons eu des experts de... M. Blaikie a mentionné la défense antimissiles. Je me souviens d'un expert militaire russe qui a comparu nous avoir dit qu'à un moment donné, les Russes seront d'accord pour annuler le Traité sur les missiles antimissiles balistiques, l'histoire lui a donné raison.
Donc nous pouvons les inviter, Dave.
Madame Longfield.
L'hon. Judi Longfield: Cela peut vous éclairer, Dave. Nous ne sommes vraiment limités que par le montant d'argent que nous devons dépenser. Toutes les études entreprises par n'importe quel comité parlementaire passent par le comité de liaison du Parlement et les budgets sont approuvés ou refusés. De façon générale, vous êtes tout à fait libre d'inviter qui vous voulez.
Le président: D'accord, merci beaucoup.
Y a-t-il autre chose?
Nous terminerons par ces deux points. La greffière choisira une date pour la visite et la séance d'information à la Défense nationale. Bien sûr, tous les membres sont invités. Le sous-comité de direction ou le sous-comité du programme et de la procédure se réunira demain. Voulez-vous le faire maintenant? Quelle heure serait bonne pour demain? Je ferais mieux de vérifier mon emploi du temps.
Le président: Que pensez-vous de demain matin à 11 heures?
Des voix: D'accord.
Le président: Très bien, c'est ce que nous ferons. Nous nous réunirons dans notre salle habituelle.
Ce sera tout. Merci. La séance est levée.