NDDN Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mercredi 27 octobre 2004
| ¹ | 1535 |
 |
Le président (M. Pat O'Brien (London—Fanshawe, Lib.)) |
|
L'hon. Bill Blaikie (Elmwood—Transcona, NPD) |
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Le président |
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L'hon. Bill Blaikie |
| ¹ | 1540 |
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Le président |
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L'hon. Bill Blaikie |
|
Le président |
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L'hon. Bill Blaikie |
|
Le président |
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L'hon. Bill Blaikie |
|
Le président |
| ¹ | 1545 |
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La greffière du comité (Mme Angela Crandall) |
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Le président |
|
L'hon. Bill Blaikie |
|
Le président |
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L'hon. Bill Blaikie |
|
Le président |
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L'hon. Bill Blaikie |
|
Le président |
|
L'hon. Bill Blaikie |
|
Le président |
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L'hon. Bill Blaikie |
|
Le président |
|
L'hon. Bill Blaikie |
|
Le président |
|
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ) |
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L'hon. Bill Blaikie |
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Le président |
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L'hon. Bill Blaikie |
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M. Claude Bachand |
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L'hon. Bill Blaikie |
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M. Claude Bachand |
|
Le président |
|
Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, PCC) |
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Le président |
| ¹ | 1550 |
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L'hon. Bill Blaikie |
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Le président |
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La greffière |
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Le président |
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M. Rick Casson (Lethbridge, PCC) |
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Le président |
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M. Claude Bachand |
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Le président |
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Le président |
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Mme Cheryl Gallant |
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Le président |
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M. Claude Bachand |
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Le président |
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L'hon. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Lib.) |
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Le président |
| ¹ | 1555 |
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M. Gordon O'Connor (Carleton—Mississippi Mills, PCC) |
|
Le président |
|
L'hon. Bill Blaikie |
|
Le président |
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L'hon. Keith Martin |
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Le président |
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Mme Cheryl Gallant |
|
Le président |
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Mme Cheryl Gallant |
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Le président |
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L'hon. Keith Martin |
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Le président |
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L'hon. Judi Longfield (Whitby—Oshawa, Lib.) |
| º | 1600 |
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Le président |
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M. Gordon O'Connor |
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Le président |
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L'hon. Judi Longfield |
|
Le président |
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M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ) |
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Le président |
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La greffière |
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Le président |
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M. Rick Casson |
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Le président |
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M. Rick Casson |
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M. Wolf Koerner (attaché de recherche auprès du comité) |
| º | 1605 |
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M. Rick Casson |
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M. Wolf Koerner |
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M. Rick Casson |
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M. Wolf Koerner |
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L'hon. Bill Blaikie |
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M. Gordon O'Connor |
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M. Wolf Koerner |
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Le président |
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M. Claude Bachand |
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Le président |
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Mme Cheryl Gallant |
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Le président |
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M. Claude Bachand |
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Le président |
| º | 1610 |
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L'hon. Bill Blaikie |
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Le président |
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L'hon. Bill Blaikie |
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Le président |
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M. Rick Casson |
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Le président |
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M. Gordon O'Connor |
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Le président |
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L'hon. Bill Blaikie |
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M. Gordon O'Connor |
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Le président |
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L'hon. Bill Blaikie |
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Le président |
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L'hon. Keith Martin |
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Le président |
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Le président |
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M. Rick Casson |
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Le président |
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L'hon. Bill Blaikie |
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Le président |
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L'hon. Bill Blaikie |
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Le président |
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L'hon. Bill Blaikie |
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Le président |
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L'hon. Bill Blaikie |
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Le président |
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M. Rick Casson |
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Le président |
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La greffière |
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Le président |
| º | 1615 |
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La greffière |
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Le président |
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La greffière |
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Le président |
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L'hon. Bill Blaikie |
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Le président |
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M. Wolf Koerner |
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L'hon. Bill Blaikie |
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M. Wolf Koerner |
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L'hon. Bill Blaikie |
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M. Wolf Koerner |
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Le président |
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M. Claude Bachand |
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Le président |
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M. Wolf Koerner |
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Le président |
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M. Wolf Koerner |
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Le président |
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La greffière |
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L'hon. Keith Martin |
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Le président |
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La greffière |
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Le président |
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La greffière |
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Le président |
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M. Rick Casson |
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Le président |
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M. Rick Casson |
| º | 1620 |
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Le président |
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L'hon. Bill Blaikie |
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Le président |
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L'hon. Bill Blaikie |
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Le président |
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L'hon. Keith Martin |
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Le président |
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L'hon. Keith Martin |
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Le président |
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L'hon. Bill Blaikie |
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Le président |
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L'hon. Keith Martin |
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Le président |
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L'hon. Judi Longfield |
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Le président |
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L'hon. Judi Longfield |
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Le président |
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M. Rick Casson |
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Le président |
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M. Rick Casson |
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Le président |
| º | 1625 |
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L'hon. Keith Martin |
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Le président |
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La greffière |
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Le président |
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La greffière |
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M. Rick Casson |
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Le président |
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M. Rick Casson |
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L'hon. Keith Martin |
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L'hon. Judi Longfield |
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L'hon. Keith Martin |
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M. Rick Casson |
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L'hon. Judi Longfield |
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Le président |
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L'hon. Judi Longfield |
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Le président |
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L'hon. Judi Longfield |
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Le président |
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L'hon. Judi Longfield |
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Le président |
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L'hon. Bill Blaikie |
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Le président |
| º | 1630 |
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L'hon. Bill Blaikie |
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Le président |
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L'hon. Bill Blaikie |
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Le président |
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Mme Cheryl Gallant |
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Le président |
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L'hon. Keith Martin |
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Le président |
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L'hon. Keith Martin |
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Le président |
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L'hon. Keith Martin |
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Le président |
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L'hon. Keith Martin |
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Le président |
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L'hon. Keith Martin |
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Le président |
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L'hon. Keith Martin |
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Le président |
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L'hon. Keith Martin |
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Le président |
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M. Rick Casson |
| º | 1635 |
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L'hon. Keith Martin |
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M. Rick Casson |
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Le président |
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L'hon. Keith Martin |
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Le président |
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L'hon. Bill Blaikie |
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Le président |
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L'hon. Bill Blaikie |
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Le président |
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L'hon. Bill Blaikie |
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Le président |
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L'hon. Bill Blaikie |
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L'hon. Keith Martin |
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L'hon. Bill Blaikie |
|
L'hon. Keith Martin |
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L'hon. Bill Blaikie |
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L'hon. Keith Martin |
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L'hon. Bill Blaikie |
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Le président |
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M. Claude Bachand |
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Le président |
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L'hon. Judi Longfield |
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Le président |
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M. Rick Casson |
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La greffière |
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M. Rick Casson |
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L'hon. Keith Martin |
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La greffière |
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L'hon. Keith Martin |
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Le président |
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Le président |
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L'hon. Judi Longfield |
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Le président |
CANADA
Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants |
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l |
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l |
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TÉMOIGNAGES
Le mercredi 27 octobre 2004
[Enregistrement électronique]
¹ 
(1535)
[Traduction]
Le président (M. Pat O'Brien (London—Fanshawe, Lib.)): Je vous souhaite à tous la bienvenue et je déclare ouverte cette cinquième séance du Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants.
Comme convenu, nous tiendrons aujourd'hui une séance de travail. Vous devriez avoir un ordre du jour ainsi que divers documents.
Même si la décision relève ultimement du comité, sachez qu'en ce qui me concerne—compte tenu de mon expérience en politique municipale—, je préfère que les audiences demeurent publiques le plus souvent possible. D'ailleurs, que ce soit au conseil municipal ou ici, j'ai déjà assumé la présidence de comités, tout comme beaucoup d'entre vous. Évidemment, il y aura des moments où nous sentirons le besoin de nous réunir à huis clos, et c'est normal, mais je crois que le comité devra prendre cette décision en connaissance de cause.
J'ignore quelle est votre expérience en la matière, mais je sais que dans ma collectivité locale, on est en train de se demander, à juste titre, pourquoi le conseil municipal se réunit si souvent à huis clos. Je m'en remettrai totalement à la décision du comité, mais en tant que président, je propose que chaque séance soit publique. Néanmoins, si à un moment donné nous considérons nécessaire de poursuivre nos travaux à huis clos, nous adopterons une motion et déciderons collectivement de mettre un terme à la séance publique. J'ai demandé à la greffière de modifier l'ordre du jour pour que cet élément soit reflété.
Je m'en remets donc à vous, mais je vais être franc; personnellement, je préfère que toutes les séances soient publiques au début et que nous ne nous réunissions à huis clos que lorsque nous le jugerons indispensable.
Je crois que les gens comprennent qu'il y a parfois des affaires publiques que nous devons examiner à huis clos. Mais je suis intimement convaincu que nous devrions limiter cela le plus possible et ne le faire que quand c'est justifié.
Ceci dit—je vais changer un peu l'ordre des travaux, avec votre permission—, j'aimerais céder la parole à M. Blaikie qui nous a remis, il y a quelque temps déjà, un avis de motion.
Allez-y, monsieur Blaikie.
L'hon. Bill Blaikie (Elmwood—Transcona, NPD): Merci, monsieur le président.
Conformément à l'avis que j'ai remis au président le jeudi 18 octobre dernier, je propose que le whip en chef du gouvernement soit appelé à retirer le secrétaire parlementaire de la liste des membres de ce comité. Et avant que vous ne vous prononciez sur la recevabilité de cette motion, monsieur le président, j'aimerais simplement dire que celle-ci n'est ni motivée par ni liée à la présence de l'actuel secrétaire parlementaire du ministre de la Défense, même si je considère que son comportement à la première séance tend à me conforter dans ma position.
Quoi qu'il en soit, je veux que les membres du comité sachent que mon opinion quant à la présence des secrétaires parlementaires au sein des comités est antérieure à l'arrivée du secrétaire parlementaire au Parlement et n'a rien à voir avec l'arrivée du secrétaire parlementaire à ce comité. Et il y a ...
Le président: Était-il même né?
L'hon. Bill Blaikie: Je n'entrerai pas dans ces considérations.
De solides arguments ont été avancés et acceptés lors des législatures précédentes à ce sujet. Suite aux recommandations formulées par le Comité spécial de la réforme de la Chambre des communes en 1985, les secrétaires parlementaires ont été retirés de la liste des membres des comités. Cette mesure avait pour but de renforcer les changements que l'on essayait d'effectuer à l'époque et donnait en même temps aux comités le pouvoir de lancer des enquêtes de leur propre chef, sans devoir attendre les instructions du gouvernement. Monsieur le président, les comités ne pouvaient pas toujours décider d'examiner un dossier particulier comme celui des sous-marins, par exemple. Quand je suis arrivé ici, nous aurions dû avoir une motion adoptée à la Chambre des communes, approuvée par le gouvernement, renvoyant la question de l'achat des sous-marins au comité; si le gouvernement n'en avait pas décidé ainsi, le comité n'aurait pas pu, de sa propre initiative, se pencher sur la question.
En marge de ces développements, on pensait également que pour assurer une plus grande indépendance des comités à l'égard du gouvernement, il fallait que les secrétaires parlementaires soient retirés. À un moment donné, le gouvernement Mulroney avait décidé de remettre les secrétaires parlementaires sur la liste des membres des comités parce que ceux-ci avaient fini par devenir trop indépendants au goût du gouvernement. C'est depuis cette époque que les secrétaires parlementaires sont revenus.
Avec le nouveau gouvernement et la nomination de secrétaires parlementaires au sein du Conseil privé, il me semble que la question de la présence des secrétaires parlementaires est de nouveau d'actualité étant donné que ceux-ci sont encore plus liés au programme du gouvernement que par le passé.
Je propose cette motion, tout en sachant que sa teneur et même sa recevabilité sont sujettes à controverse. Je comprends également que cette question est examinée actuellement par le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, et que M. Hill a proposé une motion au nom des conservateurs qui, si elle est adoptée par le comité permanent, soit aujourd'hui, soit demain ou le jour où elle sera étudiée, donnera le pouvoir aux comités de retirer les secrétaires parlementaires de la liste de leurs membres s'ils le souhaitent. Autrement dit, elle ne leur donnerait plus carte blanche; ce serait aux comités de se prononcer sur leur propre structure.
Ceci dit, monsieur le président, je soumets ma motion aux membres du comité.
¹ (1540)
Le président: Je vous remercie, monsieur Blaikie.
Je me suis informé auprès de la greffière—et elle s'est renseignée à son tour—, et il s'avère que d'après le Marleau et Montpetit, la motion que vous proposez est irrecevable dans sa forme actuelle. Je ne peux donc l'accepter et on ne peut en discuter. Je vois quelques mains s'agiter, mais je ne peux accepter de débattre de quelque chose que j'ai rejeté. M. Blaikie nous a présenté un avis de motion, il a eu l'occasion d'en parler et nous a fait un récit très intéressant de l'historique. Certains d'entre nous qui siégeaient à ce comité à la dernière session de la législature précédente savent que ce dossier a été abordé. Nous en étions alors arrivés à un consensus honorable, au sein de ce comité en particulier, mais c'est une question susceptible de dépasser le cadre d'un seul comité.
Je dois refuser respectueusement d'accepter la motion du député et la déclarer irrecevable, conformément au Marleau et Montpetit. Comme vous l'avez indiqué, monsieur Blaikie, cette question a été soumise à un autre comité et il se peut, si elle est jugée recevable, que nous l'examinions de nouveau. Mais dans l'état actuel des choses, je ne peux accepter la motion.
L'hon. Bill Blaikie: Permettez-moi de faire deux remarques, monsieur le président. Premièrement, avec tout le respect que je vous dois, je ne pense pas que ce soit suffisant de justifier votre décision en invoquant vaguement le Marleau et Montpetit. C'est un ouvrage d'environ 500 pages et s'il y a un article en particulier, dans le Marleau et Montpetit, en vertu duquel le président peut décider de déclarer ma motion irrecevable, j'aimerais qu'on m'en fasse la lecture.
Le président: Très bien. Je n'y manquerai pas. Je vous en ferai la lecture lorsque la greffière reviendra. Vous comprendrez que pour une question comme celle-là, nous devons faire quelques recherches...
L'hon. Bill Blaikie: Je ne peux contester cette décision, monsieur le président, si vous ne me dites pas clairement sur quoi vous vous fondez.
Le président: Merci. Je comprends.
Le paragraphe 108(3) du Règlement parle du mandat et des pouvoirs des comités permanents. Il stipule que la composition des comités relève de la compétence exclusive du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre. Je ne fais que répéter ce qui est indiqué.
L'hon. Bill Blaikie: Ce n'est pas tout, monsieur le président—je l'ai moi-même lu. Mais je ne conteste pas la compétence du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Je ne nie pas son droit à déterminer la nature des comités. Je ne conteste pas le droit du gouvernement à choisir qui le représentera au sein des comités, même si le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre devrait se pencher prochainement sur la question. Tout ce que je dis, c'est que ce comité devrait pouvoir se faire sa propre opinion au sujet de sa composition. Je trouve très curieux que le comité ne puisse pas avoir d'avis sur lui-même.
Je demanderais à mes collègues d'y réfléchir car il me semble assez bizarre que nous ne puissions pas nous faire une opinion collectivement. Je ne parle pas d'avoir des compétences ou d'être en mesure de prendre des décisions, mais du fait que nous ne puissions pas nous forger une opinion sur la structure de notre comité et l'exprimer.
Pour toutes ces raisons, monsieur le président, je vous demande, même si vous vous êtes déjà fait votre propre idée là-dessus, d'y réfléchir à deux fois avant de rendre votre décision.
Le président: Je comprends, monsieur Blaikie.
La raison pour laquelle je suis assez sûr de ma décision tient au fait que, étant donné l'information que j'ai obtenue auprès de... C'est exactement l'argument que j'ai invoqué. La motion a pour objet de permettre au comité d'exprimer une opinion et de demander au gouvernement de retirer le secrétaire parlementaire de la liste. Nous pouvons passer toute la séance là-dessus, si vous le voulez, mais laissez-moi vous dire d'ores et déjà que ma décision est claire et nette. D'après les informations que je tiens de notre greffière, en tant que président, je considère cette motion irrecevable.
Puis-je demander à la greffière de nous faire part de ses commentaires?
Je ne peux accepter que quiconque d'autre que moi ou l'auteur ne fasse d'observation au sujet de cette motion car elle est irrecevable. Telle est ma décision.
Madame la greffière.
¹ (1545)
La greffière du comité (Mme Angela Crandall): Le mandat du comité est décrit à l'article 108 du Règlement et on en parle dans le chapitre consacré aux comités du Marleau et Montpetit, de la page 814 à la page 826 environ. En général, les comités ont un mandat précis pour traiter avec les ministères et examiner des documents qui leur sont renvoyés par les ministères dont ils s'occupent, dans notre cas celui de la Défense nationale et des Anciens combattants. En outre, toujours en vertu de l'article 108, les comités peuvent lancer des études dans les limites de ces responsabilités. Ils n'ont pas de mandat pour entreprendre quelque autre démarche en dehors de ce cadre.
Dans le Règlement, le mandat lié à la composition des comités relève précisément du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre. Selon une interprétation normale des règles ou du Règlement, il n'est pas du ressort ou de la compétence du comité de discuter de sa composition.
Le président: C'est pour cette raison, monsieur Blaikie, que je dois déclarer votre motion irrecevable. On pourrait se renvoyer la balle...
L'hon. Bill Blaikie: Puis-je poser une autre question?
Le président: Oui.
L'hon. Bill Blaikie: Comme vient de le déclarer la greffière, monsieur le président, c'est le ministère qui nous intéresse. Le secrétaire parlementaire fait partie du ministère. La politique ministérielle veut que le secrétaire parlementaire siège à ce comité plutôt qu'à un autre ou même qu'il ne soit dans aucun comité du tout. Je crois que je pourrais faire valoir un argument contraire, mais vous avez le pouvoir de décider si c'est recevable ou pas, et je respecte cela.
Mais je m'interroge sur la composition du comité et sur les règles du comité à l'égard des décisions de la présidence.
Le président: Voilà une question pertinente qui consiste à savoir si vous pouvez contester une décision de la présidence.
L'hon. Bill Blaikie: Oui. Que dit le Règlement sur la possibilité de contester une décision du président et de demander si le comité désire renverser...
Le président: Votre question est pertinente, Bill, et nous allons tenter d'y répondre. D'après mon expérience au sein de deux ordres de gouvernement, on peut toujours contester la décision d'un président. Peut-on le documenter? Quelqu'un le sait-il? Heureusement, ça ne m'est jamais arrivé.
L'hon. Bill Blaikie: Pour ma part, je n'ai jamais eu à le faire.
Le président: Ça ne m'offense pas. D'ailleurs, j'ai déjà contesté à quelques reprises des décisions au sein d'autres comités, et si vous pouvez convaincre suffisamment de membres...
L'hon. Bill Blaikie: Pour ne pas nuire aux travaux du comité, puis-je me réserver, pour le moment, le droit de contester la décision quant à l'irrecevabilité de ma motion? Nous pourrions aborder ce point à la prochaine séance.
Le président: Très bien, nous en reparlerons plus tard. Puisque la motion n'a pas été jugée recevable, je ne peux laisser d'autres personnes intervenir. M. Blaikie veut savoir...
L'hon. Bill Blaikie: Peut-être, mais une décision a été rendue, et maintenant nous nous réservons le droit...
Le président: C'est exact. Nous allons laisser de côté pour l'instant cette idée selon laquelle la décision du président pourrait être contestée. On pourra évidemment y revenir à une autre séance.
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Devons-nous la contester maintenant?
L'hon. Bill Blaikie: Monsieur le président, peut-être devrais-je proposer que la décision du président concernant ma motion soit renversée par le comité; nous pourrions ensuite déposer cette motion.
Le président: Je suis d'accord. La motion est donc... Je vois encore des mains levées, mais je ne peux pas accepter d'interventions à ce sujet. Je vous exhorte donc respectueusement à ne pas demander la parole car je ne peux pas vous l'accorder pour le moment. En revanche, j'accepte votre motion et la dépose.
L'hon. Bill Blaikie: Quelqu'un pourrait-il appuyer la motion?
M. Claude Bachand: Pardon? Je n'entends rien. J'aimerais qu'on me traduise ce qu'il a dit.
L'hon. Bill Blaikie: J'ai dit que je propose qu'on dépose la motion qui vise à contester la décision du président.
M. Claude Bachand: Peut-il le faire même s'il s'agit de sa propre motion?
Le président: Oui. Il invoque le Règlement, et c'est...
Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, PCC): Cela s'adresse à la greffière qui lit les décisions. Le Marleau et Montpetit ainsi que le Règlement ont été écrits avant l'inclusion de secrétaires parlementaires au sein des...
Le président: Sauf votre respect, ce n'est pas un rappel au Règlement; il s'agit plutôt d'un débat.
M. Blaikie a dûment proposé une motion. À titre de président, j'ai pris la décision de ne pas juger la motion recevable, en me fondant sur les articles du Marleau et Montpetit auxquels nous avons fait référence plus tôt. M. Blaikie a signalé qu'il désirait contester la décision. Si je ne m'abuse, il a tout à fait le droit de le faire. Il a par la suite dit qu'il voulait, pour le moment, déposer une motion visant à contester la décision du président. Nous allons donc reporter ce point à une autre séance. Poursuivons.
Est-ce clair pour tout le monde?
¹ (1550)
L'hon. Bill Blaikie: Je fais ça uniquement pour donner le temps aux membres de s'organiser.
Le président: J'avoue ne pas savoir si le comité doit se prononcer sur cette motion. Le savez-vous, madame la greffière?
La greffière: Je n'en suis pas certaine. Je sais qu'on peut contester une décision, mais je crois que c'est le Président de la Chambre qui tranchera dans un tel cas.
Le président: Comme je l'ai dit, c'est une des rares nouvelles expériences pour moi. Nous devrons donc nous informer de la façon de procéder pour contester une décision du président.
Je vous remercie. Nous allons régler cette question tôt ou tard.
Passons maintenant au prochain point qui concerne le rapport du Sous-comité du programme et de la procédure du Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants. Vous l'avez tous devant vous. Je sais que nous allons sûrement examiner les détails du rapport à huis clos, mais je tenais à ce que ce point figure dans le compte rendu de la séance. Avez-vous des questions sur le rapport?
Monsieur Casson, voulez-vous proposer une motion à cet effet?
M. Rick Casson (Lethbridge, PCC): Bien entendu.
Le président: M. Casson en fait la proposition.
Claude, pouvez-vous...
M. Claude Bachand: Certainement.
Le président: La motion est appuyée par M. Bachand.
À partir de maintenant, tout est assez simple. Nous allons examiner les détails de l'étude plus en profondeur, à huis clos, dans quelques minutes, s'il cela plaît au comité.
(La motion est adoptée)
Le président: De quoi d'autre pourrions-nous parler publiquement? Le comité a reçu des documents. Les médias ont demandé à la greffière d'avoir accès aux divers documents qu'a exigés le comité l'autre jour. MM. O'Connor et Bachand ainsi que d'autres membres en ont parlé.
La greffière m'a cité comme exemple ce qu'a fait le Comité des comptes publics. Évidemment, les documents ont été remis à tous les membres du comité, et quelques copies ont été mises à la disposition des médias. On leur a dit de se rendre à un endroit pour les consulter sur place.
Cheryl.
Mme Cheryl Gallant: Nous avons demandé à connaître les détails des contrats. Nuirions-nous aux soumissionnaires si tous les détails des contrats étaient rendus publics?
Le président: On peut comprendre que si nous recevons des documents classés confidentiels, nous ne pouvons pas les remettre aux médias. Si un document n'est pas confidentiel, je ne vois pas pourquoi les médias n'y auraient pas accès.
Claude.
[Français]
M. Claude Bachand: J'aimerais qu'on adopte comme principe que les membres du comité aient accès aux documents avant les médias.
Je suis fatigué de constater que les médias ont réussi à obtenir des documents. Ce serait le comble si, lors de la prochaine réunion, les journalistes avaient les documents en main mais que nous les recevions en arrivant à la table et, par conséquent, que nous n'ayons pas eu le temps de les étudier. Ce serait encore pire si les médias nous interceptaient et nous demandaient ce que nous pensons du document qu'ils ont en leur possession. Nous serions obligés de répondre que nous ne l'avons pas. Je tiens à ce que les membres du comité aient les documents en premier et qu'on les donne ensuite aux médias.
[Traduction]
Le président: Je vois plusieurs membres hocher la tête. Nous sommes tous d'accord. Une fois que nous aurons reçu les documents, nous pourrons aviser les médias qu'ils auront accès à deux ou trois copies à un endroit précis.
Keith.
L'hon. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Lib.): Monsieur le président, lorsque nous demandons des documents au ministère de la Défense, nous devrions lui signaler que ces documents pourraient, à notre discrétion, être remis aux médias. Le ministère doit en être informé préalablement pour qu'il puisse prendre les mesures nécessaires pour régler tout problème éventuel, comme celui soulevé par Mme Gallant, c'est-à-dire la protection des renseignements commerciaux des entreprises en cause.
J'aimerais seulement que nous avisions le ministère de la Défense de notre intention de remettre aux médias les documents que nous venons de lui demander.
Le président: D'accord, mais si les gens qui nous transmettent ces documents estiment qu'ils sont confidentiels, les médias n'y auront pas accès. C'est ainsi que ça fonctionne. Mais pour être équitable, nous allons le mentionner aux responsables à la Défense.
Monsieur O'Connor.
¹ (1555)
M. Gordon O'Connor (Carleton—Mississippi Mills, PCC): Monsieur le président, je comprends la situation concernant les contrats en raison des données de nature commerciale qu'ils contiennent, mais vous constaterez que je n'ai demandé que d'anciens documents. Je ne crois pas que ça va poser un problème.
Le président: Très bien.
Je vais donner la parole à M. Blaikie, puis à Mme Gallant.
L'hon. Bill Blaikie: Monsieur le président, nous devrions avoir notre propre opinion sur ce qui est confidentiel et ce qui ne l'est pas. Si je vous prends au mot, cela signifie que si le ministère dit qu'il s'agit d'un document confidentiel, c'est confidentiel. Si j'étais à sa place, je classerais tous les documents confidentiels, un point c'est tout.
Nous avons quand même une idée de ce qui devrait être confidentiel. Si j'ai bien compris, les documents demandés par M. O'Connor relèvent tous du domaine public, à moins qu'il n'estime que certaines informations devraient être confidentielles. Si je reprends votre raisonnement, le ministère de la Défense pourrait décider que tous ses documents sont confidentiels, ce qui serait inacceptable puisque nous ne pourrions plus les partager avec les médias.
Je ne crois pas que nous devrions les laisser déterminer ce qu'est un document confidentiel. Si M. O'Connor est d'avis, par exemple, qu'il n'a demandé que des documents qui relèvent du domaine public et que le ministère s'y oppose, celui-ci devra justifier adéquatement la nature confidentielle des documents. Il ne peut pas en faire à sa guise.
Le président: Je suis d'accord avec vous, ce n'est pas ce que je voulais dire. J'ai commencé en disant que j'aurais d'emblée l'intention de considérer ces documents comme étant du domaine public. Aussi, si le ministère nous envoie un document qu'il estime confidentiel et que nous ne soyons pas d'accord, je ne vois pas d'inconvénient à ce que nous prenions la décision de le divulguer et d'en assumer les conséquences.
C'est les mêmes raisons que j'aimerais que chaque début de séance soit public. C'est ainsi que le gouvernement devrait fonctionner, à mon avis. Si nous voulons tenir une séance à huis clos, nous devrons proposer une motion à cet effet et être prêts à la justifier.
C'est pareil pour les documents.
Keith.
L'hon. Keith Martin: Sauf votre respect, il y a...
Le président: Je suis désolé, monsieur Martin. Mme Gallant était avant vous.
Mme Cheryl Gallant: Monsieur le président, mes commentaires allaient dans le même sens que ceux de M. Blaikie. Je crains que si nous suivons la proposition de Keith, c'est-à-dire d'informer la Défense que les documents pourraient être transmis aux médias, le ministère utilisera ça comme une excuse pour retenir de l'information par crainte que nous ne divulguions l'information aux médias.
Le président: Très bien, mais ça m'étonnerait que le ministère retienne de l'information qui a été requise par un comité permanent. Il se retrouverait en très fâcheuse posture.
Une voix : Mais comment le saurions-nous?
Le président : Nous finirions par le découvrir. Je ferai certainement tout pour le savoir. Je ne peux m'imaginer qu'il retienne des documents dûment demandés par un comité permanent.
Mais comment le savoir, ça c'est une autre question. Ce serait vraiment grave. Il pourrait être appelé à s'expliquer devant le Parlement. Il aurait enfreint certaines règles importantes.
Mme Cheryl Gallant: Personne n'a jamais été accusé de parjure par un comité permanent.
Le président: Saisissez-vous la portée des pouvoirs des comités parlementaires? Je vous invite à les revoir. Nous avons de grands pouvoirs.
Monsieur Martin.
L'hon. Keith Martin: Nous sommes en train d'agir comme si une tierce partie prenait des décisions en matière de confidentialité. Il ne faut pas oublier la question de la responsabilité juridique. Ce n'est pas à notre comité qu'incombe cette responsabilité, mais bien au ministère de la Défense nationale du Canada.
Il y a eu passation de contrats entre deux parties; il est absurde qu'une tierce partie s'immisce pour influencer ou changer la relation confidentielle entre les deux parties. À vrai dire, c'est carrément illégal.
Il y a aussi un autre aspect. Notre intention est évidemment de découvrir la vérité, mais, dans certains cas, la loi empêche un tiers de forcer deux autres parties à divulguer de l'information jugée confidentielle.
Le président: Avant de céder la parole à Judi, je tiens à dire qu'il est clair que nous allons avoir besoin de conseils juridiques. À un moment donné, nous allons devoir discuter de la possiblité de recruter d'autres personnes. Nous avons déjà d'excellents attachés de recherche, mais nous allons sans doute avoir besoin de ressources additionnelles. Cette discussion met en lumière le fait que nous allons avoir besoin de conseils juridiques, que ce soit de façon permanente ou à l'occasion. Je vous demande, pour l'instant, de réfléchir à la question.
Madame Longfield.
L'hon. Judi Longfield (Whitby—Oshawa, Lib.): J'avais cru comprendre qu'aucun document confidentiel ou classifié ne serait remis au comité sans l'autorisation des instances appropriées. Si le document est classifié ou confidentiel, nous ne pourrons y avoir accès, et ils viendront nous expliquer pourquoi. S'ils acceptent de le divulguer, c'est parce que le document n'est ni classifié ni confidentiel. Il relève du domaine public.
º (1600)
Le président: Est-ce que quelqu'un souhaite ajouter quelque chose?
Gordon.
M. Gordon O'Connor: Je sais ce que je cherche, et je serais très étonné d'apprendre qu'il y a des documents classés secrets parmi ceux que j'ai demandés. La cote confidentielle est une cote de sécurité peu élevée. Or, un document jugé confidentiel est un document embarrassant. Je serais donc très étonné, mais attendons de voir ce qui va se passer.
Le plus important, à mon avis, c'est que le comité obtienne les documents. Les médias, eux, passent en second. C'est le comité qui mène l'enquête. Je veux bien que les médias obtiennent certains documents, mais je tiens à ce que le comité, lui, ait accès au plus grand nombre de documents possible.
Le président: Je suis tout à fait d'accord. Je sais que les relations avec les médias sont parfois tendues, surtout lorsqu'ils font des déclarations trompeuses, comme vous allez le constater à l'occasion, ou qu'ils transmettent des renseignements incomplets. Toutefois, nous vivons dans une démocratie. Je sais que nous souhaitons tous être aussi transparents que possible. Nous voulons que nos discussions soient aussi publiques que possible. C'est assez évident, à mon avis.
Donc, les médias veulent—et ils ont raison—avoir accès au plus grand nombre possible de documents. C'est une demande que je juge valable. Je suis certain que le comité va vouloir y accéder, en respectant la procédure établie. Je pense que Mme Longfield a parlé du caractère confidentiel des renseignements qui pourraient nous être communiqués.
Nous pouvons peut-être passer à autre chose.
Judi, vous avez le dernier mot.
L'hon. Judi Longfield: Ils pourraient avoir des renseignements qu'ils ne veulent pas partager avec le public, qu'ils préfèrent divulguer à huis clos. Cela permettrait aux membres du comité d'examiner les documents, sauf que le public n'y aurait pas accès. Il arrive souvent que des témoignages soient entendus à huis clos, que des discussions se poursuivent à huis clos. Le grand public n'y a pas accès, mais les membres du comité, oui. Il se peut, dans ce cas-ci, qu'on se trouve dans une telle situation.
Le président: Vous soulevez un très bon point.
Monsieur Perron.
[Français]
M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ): Monsieur le président, est-ce le rôle du comité de fournir les documents aux journalistes? À mon avis, ils devraient se débrouiller pour se les procurer eux-mêmes. Ce n'est pas mon rôle de décider si ce document est confidentiel ou non, c'est au journaliste à en faire la demande. Par conséquent, ce n'est pas notre responsabilité de leur fournir lesdits documents.
[Traduction]
Le président: Non, vous avez tout à fait raison. Je ne voulais pas laisser entendre que les membres du comité remettraient des documents...
Je vais demander à la greffière de nous dire ce qu'elle en pense, puisque c'est elle qui reçoit les demandes. Elle remet des documents aux journalistes pendant la réunion; elle leur communique des renseignements tirés des dossiers.
Pouvez-vous nous donner l'autres précisions?
La greffière: Oui.
Le comité reçoit des documents. Ceux-ci deviennent la propriété du comité, et c'est lui décide ce qu'il veut en faire. La question que je me pose est la suivante : est-ce que le comité veut distribuer des documents qui, dans certains cas, peuvent être très volumineux, ce qui va l'obliger à faire beaucoup de copies? Le Comité des comptes publics a été confronté, le printemps dernier, à la même situation. Il a décidé de remettre trois copies des documents à la tribune des journalistes. Ces derniers ont été invités à consulter les documents distribués, c'est-à-dire les documents que le comité était prêt à rendre publics.
Le président: C'est vrai, mais le sujet examiné par le comité était beaucoup plus controversé—et ce n'est pas fini—et c'est de cette façon qu'il a choisi de régler le problème. Voilà pourquoi je l'ai mentionné au début.
Monsieur Casson.
M. Rick Casson: Monsieur le président, je voudrais vous demander une précision : quand nous demandons à consulter un document, qu'il soit classifié ou non, ne sont-ils pas tenus de nous le remettre? Peuvent-ils...?
L'attaché de recherche fait non de la tête; c'est ce que je veux savoir. Si nous demandons à consulter un document qui n'est pas seulement jugé confidentiel, mais, comme Gordon l'a dit,...
Le président: Très secret.
M. Rick Casson: Très secret... Peuvent-ils nous dire, « Non, vous ne pouvez pas avoir accès à ce document »?
M. Wolf Koerner (attaché de recherche auprès du comité): Si c'est un document confidentiel qui relève de la Loi sur les secrets officiels, ils ne sont pas tenus de le remettre au comité, parce que le comité, en fait, est un organisme public qui tient des séances ouvertes. Michel et moi n'avons pas de cote de sécurité. Comme vous le savez, cela leur pose problème.
Toutefois, de manière générale, ils ont toujours été disposés, au fil des ans, à nous remettre le genre de documents que réclame M. O'Connor. Quand nous avons mené l'étude sur la qualité de vie, ils ont accepté volontiers de nous fournir les résultats des sondages qu'ils avaient effectués, de même que divers documents qui n'avaient pas été rendus publics. Ils nous ont remis ces documents sans difficulté aucune, sauf que nous les avons gardés sous clé. Je ne serais pas prêt à remettre des documents de ce genre à un journaliste.
Il existe une loi qui permet aux médias d'avoir accès aux documents. C'est à eux de se débrouiller.
º (1605)
M. Rick Casson: Est-ce que la Loi sur les secrets officiels énumère clairement les documents qui sont visés par celle-ci? Est-ce qu'un document qui relève du domaine public ou qui est jugé confidentiel peut être rendu inaccessible? Est-ce que les paramètres à ce sujet sont bien définis?
M. Wolf Koerner: Non, je pense que c'est assez clair. Je ne suis pas un avocat, mais...
M. Rick Casson: Et tout est bien expliqué?
M. Wolf Koerner: Oui.
Habituellement, les ministères vont vous remettre les documents qu'ils veulent bien vous donner, pas nécessairement ceux que vous voulez, n'est ce pas?
Comme je l'ai mentionné, le ministère a fait preuve de collaboration.
L'hon. Bill Blaikie: Qu'ils nous donnent tout simplement ceux que vous réclamez. Il a dit, donnez-nous tel, tel, tel document.
M. Gordon O'Connor: S'ils ne le font pas, je dresserai une autre liste.
M. Wolf Koerner: Je pense que nous allons obtenir la plupart des documents que nous avons demandés.
Le président: Avons-nous terminé?
Claude.
[Français]
M. Claude Bachand: Personnellement, je n'ai pas eu l'occasion de voir la liste de M. O'Connor. Cependant, je me souviens très bien avoir demandé à M. Williams si on pouvait obtenir le contrat entre les deux parties. Il me semble qu'il avait dit oui. Cependant, il faut tenir compte du temps. À mon avis, plus nous pourrons obtenir les documents rapidement et mieux le comité pourra orienter ses actions. Il ne faudrait pas que la Marine ou le ministère nous dise qu'on n'a pas encore complété la liste des documents. J'apprécierais donc qu'ils nous les envoient au fur et à mesure.
J'aimerais aussi qu'on nous dise, le plus rapidement possible, ce qu'ils considèrent confidentiel dans notre liste. À cet effet, j'insiste beaucoup pour voir le contrat. Malheureusement, j'ai une crainte, parce qu'on ne leur a pas donné d'échéancier. Je ne voudrais pas que dans un mois, nous écoutions des témoins, en attendant toujours ces documents.
Monsieur le président, pourriez-vous être notre porte-parole auprès du ministère et intercéder en notre faveur pour l'obtention de ces documents, le plus rapidement possible?
[Traduction]
Le président: Absolument. Si vous êtes d'accord, nous pouvons demander à la greffière de communiquer avec les témoins que nous avons rencontrés l'autre jour afin de leur dire que le comité veut ces renseignements le plus tôt possible.
Mme Cheryl Gallant: D'ici 24 ou 48 heures...
Le président: Vous voulez imposer un délai? D'ici 72 heures?
[Français]
M. Claude Bachand: Je ne connais pas l'ampleur des travaux que M. O'Connor a demandés. J'ai vu une liste encyclopédique, dont mon collègue a parlé l'autre jour, mais je ne le sais pas. Y a-t-il 1 000 feuilles là-dedans, 2 000 feuilles? Y a-t-il 50 documents? Je ne le sais pas. Je sais qu'un contrat ne devrait pas être très volumineux. J'ai demandé à obtenir le contrat et j'apprécierais qu'on nous l'envoie aussitôt qu'il sera prêt, pour qu'on puisse commencer à l'examiner.
[Traduction]
Le président: D'accord.
Nous allons communiquer avec eux et insister pour que les renseignements nous soient transmis le plus tôt possible. Je vais leur demander de nous indiquer combien de temps il leur faut pour nous envoyer le tout. Si la réponse ne nous plaît pas, nous fixerons un délai et nous leur dirons, « respectez-le, ou dites-nous pourquoi vous ne pouvez pas le faire ». D'accord? Merci.
Pour ce qui est de la question concernant le secrétaire parlementaire que M. Blaikie a soulevée, je la prends très au sérieux, mais j'aimerais qu'on la règle une fois pour toutes pour éviter que le dossier ne traîne pendant six mois. Ce n'est pas quelque chose que je prends à la légère, mais je soupçonne qu'elle va être réglée ailleurs. J'ai demandé à la greffière de se renseigner, puisque j'étais sûr qu'il existait une procédure bien établie pour contester une décision d'un président. Il en existe une, et elle connaît maintenant les détails.
J'ai jugé la motion de M. Blaikie irrecevable en vertu de Marleau-Monpetit. S'il n'accepte pas ma décision, il peut présenter une motion—et je l'invite à le faire s'il le désire—ou quelqu'un peut présenter une motion demandant que la décision de la présidence soit maintenue ou, en d'autres mots, confirmée. Il voterait manifestement contre cette motion, parce qu'il n'appuie pas ma décision. Tous ceux qui sont d'accord avec lui voteraient de la même façon. Si la majorité des membres du comité votent contre le maintien de la décision, alors celle-ci sera jugée renversée, en vertu du Règlement, et il pourra présenter sa motion.
º (1610)
L'hon. Bill Blaikie: Est-ce que cette motion est sujette à débat?
Le président: Je ne crois pas qu'elle le soit. Je n'ai jamais vu de règlement en ce sens.
Je vais donc, dans un esprit de collégialité, inviter M. Blaikie à présenter sa motion. Allez-y.
L'hon. Bill Blaikie: Eh bien, monsieur le président, il y en a peut-être d'autres qui pensent de la même façon et qui veulent présenter la motion, mais je propose que la décision de la présidence soit maintenue.
Le président: D'accord.
Est-ce que quelqu'un souhaite appuyer la motion?
M. Rick Casson: Êtes-vous en train de dire que la motion ne peut faire l'objet d'un débat?
Le président: Non, elle ne peut pas faire l'objet d'un débat. La motion n'est pas sujette à débat.
M. Gordon O'Connor: Peut-on la répéter?
Le président: Que la décision de la présidence soit maintenue. Ce qui veut dire qu'elle est confirmée.
L'hon. Bill Blaikie: On ne peut utiliser la forme négative.
M. Gordon O'Connor: D'accord. C'était...
Le président: Oui, je sais, on procède de façon détournée, et c'est pour cette raison... En fait, il espère que vous allez, tout comme lui, voter contre. D'accord?
L'hon. Bill Blaikie: Je trouve cela absurde, car mais faire en sorte que la décision ne soit pas maintenue, je dois proposer l'inverse.
Le président: C'est exact.
Est-ce que quelqu'un appuie la motion voulant que la décision du président soit maintenue?
L'hon. Keith Martin: J'en fais la proposition.
Le président: M. Martin en fait la proposition.
Que tous ceux qui appuient la décision du président de juger irrecevable la motion de M. Blaikie, c'est-à-dire que la décision de la présidence quant à l'irrecevabilité de la motion soit maintenue, veuillent bien lever la main.
(La motion est adoptée)
Le président: M. Blaikie ou encore d'autres députés pourront débattre de la question ailleurs.
Merci.
Rick.
M. Rick Casson: Monsieur le président, est-il raisonnable de débattre de la motion qui a été présentée au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, ou est-ce que cela fait partie de la discussion?
Le président: Vous pouvez ajouter la question à l'ordre du jour, si vous voulez. Comme la motion a été déclarée irrecevable, on ne peut pas en débattre. Toutefois, si vous voulez que l'on discute de la présence des secrétaires parlementaires au sein des comités, nous pouvons le faire. Si le comité est d'accord, nous pouvons en discuter tout de suite.
Monsieur Blaikie.
L'hon. Bill Blaikie: Si vous avez statué que le comité ne peut parler de...
Le président: Nous ne pouvons débattre de votre motion.
L'hon. Bill Blaikie: Non, mais vous avez jugé ma motion irrecevable au motif que le comité ne peut discuter de sa composition. Si nous ne pouvons pas en parler, alors le sujet est clos.
Le président: Sauf votre respect, ce n'est pas tout à fait exact. Je n'ai pas dit que vous ne pouviez pas en parler. Nous pouvons discuter de n'importe quel sujet qui nous intéresse. Je n'ai pas pu juger la motion recevable. Or, juger une motion recevable et avoir une discussion sont deux choses différentes.
L'hon. Bill Blaikie: La décision s'inspire d'un paragraphe tiré de Marleau-Montpetit. Celui-ci ne dit pas que les comités peuvent parler de leur composition, mais qu'ils ne peuvent présenter de motion. La question de la composition des comités relève uniquement du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. J'aimerais bien en discuter, mais il me semble que, si l'on veut appliquer votre décision à la lettre, décision à laquelle je m'oppose, toute discussion à ce sujet est impossible.
Le président: Très bien. Je m'en remets au comité. Je ne suis pas d'accord avec vous, pour la raison suivante : Marleau-Montpetit parle des décisions que peut prendre un comité, et c'est ce que vous voulez, que le comité prenne une décision.
L'hon. Bill Blaikie: Je ne suis pas d'accord.
Le président: Je trouve qu'il est exagéré de prétendre que nous ne pouvons pas, en tant que députés, nous réunir en comité et avoir une discussion. Toutefois, quand vient le temps de prendre des décisions, il faut s'en tenir au règlement. Je ne veux pas qu'on s'éternise là-dessus.
Rick, il y en a qui préfèrent ne pas en parler.
M. Rick Casson: Monsieur le président, il y a des sujets qui sont beaucoup plus importants que celui-là. Cela fait une quarantaine de minutes que nous en discutons.
Le président: Oui, passons à autre chose. Je sais que la question pose problème, nous le savons tous. Il va falloir en discuter à un autre palier.
Passons à autre chose. Où en sommes-nous?
La greffière: Nous pourrions peut-être nous réunir à huis clos. Nous avons discuté de la motion et nous avons adopté le rapport.
Le président: Nous avons réglé la question des médias. Il serait peut-être bon d'avoir des conseils juridiques là-dessus.
Nous pourrions peut-être discuter de la séance d'information à Halifax. Nous prévoyons prendre l'avion au début de l'après-midi, en fin de la matinée. La journée du mercredi est consacrée aux caucus.
Angela, avez-vous les heures de vol?
º (1615)
La greffière: Le dernier vol direct part à 17 h 20.
Le président: On pourrait quitter Ottawa et se rendre directement à Halifax. Concernant les heures de vol, est-ce qu'il y a d'autres options?
La greffière: Je pense qu'il y a un autre vol à 12 h 20, mais je vais me renseigner.
Le président: À 12 h 20. Il y aura sans doute deux ou trois vols ce jour-là. Nous pourrions quitter le caucus très tôt, si vous êtes d'accord, et prendre le vol de 12 h 20 jusqu'à Halifax. Nous pourrions discuter du dossier pendant la soirée, assister à la séance d'information, visiter le sous-marin. Vous pourriez ensuite décider si vous voulez revenir à Ottawa, ou encore vous rendre dans votre circonscription ou ailleurs.
L'hon. Bill Blaikie: Quelles sont les heures de vol, mercredi après-midi?
Le président: Nous ne le savons pas encore. Il y a un vol à 12 h 20, et un autre à 17 h 20. Il y en a sans doute d'autres entre les deux.
M. Wolf Koerner: Si nous y allons, est-ce que MM. Bachand et Blaikie vont se rendre à Venise, où aura lieu la réunion de l'OTAN?
L'hon. Bill Blaikie: Pardon?
M. Wolf Koerner: Allez-vous vous rendre à Venise, où aura lieu la réunion de l'Assemblée parlementaire de l'OTAN?
L'hon. Bill Blaikie: Non.
M. Wolf Koerner: Je vois. Nous revenons le 17, ce qui veut dire que nous allons nous rendre directement à Halifax.
Le président: Claude, allez-vous à Venise?
[Français]
M. Claude Bachand: Oui.
[Traduction]
Le président: Est-ce que cela change quelque chose pour le comité?
M. Wolf Koerner: Nous nous rendrons tout simplement à Halifax.
Le président: Est-ce que les 17 et 18 vous conviennent, pour ce qui est du voyage à Halifax?
Des voix : Oui.
Le président : Il se peut que vous changiez d'idée, mais combien d'entre vous prévoient y aller? Pouvez-vous lever la main, pour que la greffière puisse en prendre note? Onze. C'est le comité au complet. Je suppose que la greffière va nous accompagner. Et les deux attachés de recherche?
M. Wolf Koerner: Nous allons vous rejoindre là-bas.
Le président: D'accord.
Nous allons voir quels sont les heures de vol. Celui de 12 h 20 ne convient pas? Il faudrait quitter le caucus plus tôt.
La greffière: Je vais me renseigner.
L'hon. Keith Martin: Entre 12 h 20 et 17 h 20, c'est parfait.
Le président: Oui, le dernier vol partirait vers 17 heures. J'espère qu'il y a un vol entre les deux. Nous allons nous renseigner.
Est-il important que vous sachiez quand les membres du comité vont revenir?
La greffière: Je vais envoyer une note à tous les membres pour qu'ils puissent m'indiquer s'ils ont l'intention de revenir à Ottawa ou de retourner dans leurs circonscriptions. Nous ferons les réservations en conséquence.
Le président: Êtes-vous d'accord? Très bien.
La greffière: Je vais envoyer la note demain.
Le président: Merci. Nous allons discuter du budget du voyage à huis clos.
Voilà, monsieur Blaikie, pour la séance d'information. Nous avons abordé la question des documents.
Nous passons maintenant aux réunions télévisées. Je vous en ai parlé de façon informelle, et je pense que le comité était arrivé à un consensus, plus tôt. Comme le sujet intéresse beaucoup les médias, nous allons essayer d'être aussi accessibles que possible et faire en sorte que nos audiences soient télévisées. Est-ce qu'il y avait bien consensus là-dessus? Êtes-vous d'accord? Il n'y a pas beaucoup d'équipement de télédiffusion, ici. J'ai du mal à croire qu'on a encore de la difficulté à assurer la télédiffusion des réunions, mais je vais demander à la greffière, si vous êtes d'accord, de faire en sorte que les réunions sur l'achat des sous-marins soient, dans la mesure du possible, télédiffusées. Si ce n'est pas possible, tant pis, mais nous allons essayer de faire en sorte qu'elles le soient.
Il faut discuter de la liste des témoins. Je ne sais pas pourquoi il faut le faire à huis clos. Je m'en remets au comité. Si vous pensez qu'on doit en discuter à huis clos, il faut que quelqu'un présente une motion. Il faut discuter des témoins qui pourraient être invités à comparaître, des paramètres de l'étude, du budget consacré à l'étude et au voyage à Halifax.
Il y a une autre question qui, je sais, peut être abordée en public, si vous êtes d'accord... Nous n'avons pas vraiment adopté de règles pour un troisième tour lors de l'interrogation des témoins. Il nous arrive parfois d'avoir un troisième tour. Ce que le comité a fait dans le passé, et je m'en remets à vous—du moins, quand j'en faisais partie, que ce soit à titre de président ou de membre—c'est qu'après deux tours complets, conformément aux règles établies, le président notait qu'il restait encore du temps et que les témoins pouvaient répondre à d'autres questions. Par exemple, Rick pourrait poser une question, ensuite Dave, et ensuite Cheryl. On accorderait ensuite encore cinq minutes à Rick. Toutefois, si nous voulons établir des règles très claires pour le troisième tour, nous devons en adopter. Autrement, le président permettra à quiconque souhaite poser une question lors du troisième tour de le faire, ainsi de suite. À un moment donné, il n'y aura plus de questions à poser. J'aimerais savoir ce que vous en pensez.
Rick.
M. Rick Casson: Monsieur le président, ne pourrait-on pas tout simplement suivre le même processus qu'au cours du deuxième tour?
Le président: C'est une option.
M. Rick Casson: Je ne sais pas s'il est nécessaire d'être aussi rigide, mais on pourrait tout simplement suivre le même processus. Si un député de ce parti souhaite poser une question, il pourra le faire. Sinon, vous passerez à l'intervenant suivant...
º (1620)
Le président: Y a-t-il des observations sur le fait d'appliquer les règles du deuxième tour au troisième tour?
Bill, et ce sera ensuite Keith.
L'hon. Bill Blaikie: Le seul problème, c'est que je ne pense pas que je participe au deuxième tour.
Le président: C'est juste. Est-ce que cela signifie que vous vous y opposez?
L'hon. Bill Blaikie: Il ne faudrait pas croire que tout le monde est inclus. La chose paraît bien innocente. À la première séance, je croyais que nous avions été plus loin que le deuxième tour dans nos décisions. J'espère que le président aura un certain pouvoir discrétionnaire pour tenter de m'inclure dans le troisième tour à un moment donné. Je comprends toutefois que les règles de proportionnalité rendent la chose difficile.
Le président: À vrai dire, c'est pour cette raison que j'ai proposé d'aborder cette question, parce que je veux agir autant que possible de façon collégiale et non partisane. Or, lorsque vous occupez le fauteuil, vous jouez un peu le rôle d'arbitre. Si un membre de l'équipe politique dont je fais partie a écoulé son temps, je vais le lui dire, comme je le dirai à un membre de l'opposition. Je ne veux pas me retrouver dans une situation où cette question devient tout à coup problématique et me rendre compte, en ma qualité de président, que je n'ai pas de pouvoir discrétionnaire alors que je croyais en avoir. Je veux que les choses soient claires : ou bien vous voulez des règles formelles pour le troisième tour et vous choisissez ces règles, ou bien vous laissez le président reconnaître les mains levées qu'il voit après deux tours complets sans suivre un ordre particulier, pour autant qu'il voit ces mains et qu'il tente de répartir équitablement les questions. C'est vous qui allez décider de quelle manière dont nous allons procéder.
Nous avons M. Martin et Mme Longfield.
L'hon. Keith Martin: Je propose que la suggestion de M. Casson soit adoptée, en ajoutant que le NPD participe à ce tour.
Le président: Au troisième tour?
L'hon. Keith Martin: Je crois que cette façon de procéder est probablement la plus équitable et permet de donner une chance à chacun. Ce n'est qu'une modification du deuxième tour, en incluant le NPD.
Le président: Cela signifie que le NPD ne participerait pas à la deuxième ronde de questions. Dans la troisième ronde...
L'hon. Bill Blaikie: Je pourrais être le dernier intervenant du troisième tour.
Le président: Le NPD serait ajouté au troisième tour. C'est ce qui est suggéré.
Est-ce une motion ou une suggestion?
L'hon. Keith Martin: C'est une motion.
Le président: M. Martin propose que la troisième ronde de questions se déroule comme la deuxième ronde, sauf que M. Blaikie pourrait intervenir à la fin de la troisième ronde. M. Blaikie appuie la motion.
M. Casson va intervenir sur cette motion.
L'hon. Judi Longfield: Je veux intervenir.
Le président: Oh, vous voulez intervenir? Allez-y. Vous avez la parole.
L'hon. Judi Longfield: Je m'oppose à cette motion.
Je n'en comprends pas les raisons. On n'a pas démontré que le fait de donner la parole de part et d'autre ne fonctionne pas. Nous créons peut-être plus de règles que ce dont nous avons besoin.
Je suggère que nous permettions au président d'utiliser son bon jugement dans un avenir prévisible. Si nous constatons qu'il y a un problème ou si l'un des partis croit que ça ne va pas, nous pourrions alors présenter une motion. Je ne sais pas pourquoi nous ne poursuivons pas.
Le président: Je serais heureux de poursuivre. Je veux simplement savoir ce que vous attendez du président et je vais répondre à vos attentes.
Rick.
M. Rick Casson: J'ai deux observations, monsieur le président. D'abord, j'aimerais que l'on clarifie le déroulement du premier et du deuxième tours. Il semble y avoir un peu de confusion.
Tout ce qu'on peut dire concernant la motion du secrétaire parlementaire, c'est que nous avons quatre membres à part entière au sein du comité et que nous ne voulons pas que quelqu'un d'autre obtienne un deuxième droit de parole non justifié, alors que tous nos membres ont...
Le président: C'est juste. C'est arrivé par ma faute et c'était bien involontaire, croyez-moi. J'étais retourné à mes deux expériences antérieures à la présidence du comité, où tous les partis avaient la parole au premier tour et où, au deuxième tour, la parole était donnée en l'alternance à l'opposition et au gouvernement, jusqu'au bout de la table.
J'ai fait une erreur à la première réunion. C'était une erreur involontaire que je ne répéterai pas, du moins je l'espère. Allez-vous m'aider?
Je dois avouer que j'étais un peu surpris. J'étais surpris en partie au deuxième tour, et c'est pour cette raison que j'ai fait l'erreur, mais voilà.
Pendant l’interrogation des témoins, sept minutes sont accordées à un représentant de chaque parti, dans l'ordre suivant : Parti conservateur, Bloc québécois, NPD et Parti libéral. Par la suite, cinq minutes sont accordées à chaque parti, dans l’ordre suivant : Parti conservateur, Parti libéral, Bloc québécois, Parti libéral, Parti conservateur et Parti libéral. Quand un ministre comparaît, le comité accorde durant la première ronde dix minutes à chacun des partis d’opposition et dix minutes au Parti libéral et par la suite, cinq minutes à chaque parti, en alternance entre le parti ministériel et les partis d’opposition.
C'est ce que je comprends, c'est-à-dire que c'est différent lorsqu'un ministre comparaît. C'est bien ce qui est écrit ici.
Rick.
M. Rick Casson: C'est bien ce dont nous avions convenu pour le premier tour, mais la parole allait ensuite au Parti conservateur, au Parti libéral, au Bloc québécois, au Parti libéral, au Parti conservateur, au Parti libéral, au Parti conservateur. Cette façon de procéder donne quatre interventions à l'un de nos membres dans les deux premiers tours.
Le président: C'était le Parti conservateur, le Parti libéral, le Bloc québécois, le Parti libéral, le Parti conservateur, le Parti libéral, le Parti conservateur.
º (1625)
L'hon. Keith Martin: Pouvez-vous lire le texte à nouveau, s'il vous plaît?
Le président: Oui.
Au deuxième tour, cinq minutes sont accordées à chaque parti, dans l'ordre suivant : Parti conservateur, Parti libéral, Bloc québécois, Parti libéral, Parti conservateur, Parti libéral et Parti conservateur—fin du deuxième tour. Mais c'est différent pour un ministre,
La greffière: Nous n'avons pas modifié la motion de la dernière séance. C'était pour le ministre.
Le président: Pardon, qu'est-ce que c'était?
La greffière: Lorsque nous avons proposé les motions de régie interne à la deuxième séance, M. Casson a présenté cette motion. J'avais compris que la motion lui convenait avec le changement suivant, mais nous n'avons pas discuté de changement concernant le ministre...
M. Rick Casson: Je ne m'en souviens pas.
Le président: Le ministre de la Défense nationale sera ici mercredi. Voici ce que j'envisage. Dites-moi si vous êtes d'accord.
Si le ministre est présent, on accorde durant le premier tour dix minutes à chacun des partis de l'opposition, le Parti conservateur, le Bloc québécois et le NPD, puis au Parti libéral; au deuxième tour, la parole est donnée au Parti conservateur, au Parti libéral, au Bloc québécois, au Parti libéral, au NPD, au Parti libéral.
C'est ce qui est écrit. Nous ne procédons ainsi qu'en présence de ministres ou de la vérificatrice générale, des personnes de cette envergure.
D'accord? C'est ce qui est écrit. C'est une bonne chose de clarifier cette question.
M. Rick Casson: Oui, parce que, comme vous pouvez le constater, il y a un problème d'équilibre. On ne prévoit qu'un seul conservateur au deuxième tour.
L'hon. Keith Martin: J'aimerais faire la suggestion suivante et voir si c'est équitable. Au deuxième tour : Parti conservateur, Parti libéral, Bloc québécois, Parti libéral, Parti conservateur, Parti libéral, NPD—alors vous ne remplacez pas un conservateur à l'avant-dernier tour.
L'hon. Judi Longfield: Comme je l'a dit, ajoutez-vous tout simplement à la fin.
L'hon. Keith Martin: Oui, ou après cette dernière intervention des conservateurs...
M. Rick Casson: Après la dernière intervention des conservateurs, ajoutez le NPD au troisième tour.
L'hon. Judi Longfield: Exactement
Le président: Non, non. Nous parlons maintenant d'un deuxième tour en présence d'un ministre. Dans ce cas, ce dont le comité a convenu, et ce que je ferai mercredi, c'est donner la parole au Parti conservateur, au Parti libéral, au Bloc québécois, au Parti libéral, au NPD, au Parti libéral, fin du deuxième tour. C'est ce qui est écrit.
L'hon. Judi Longfield: Mais ce n'est pas ce qu'ils suggèrent ici.
Le président: D'accord. Alors mettons les choses au clair.
L'hon. Judi Longfield: Que vous fassiez exactement ce que vous faites sans ministre, sauf en ajoutant le NPD à la fin. On aurait alors le Parti conservateur, le Parti libéral, le Bloc québécois, le Parti libéral, le Parti conservateur, le Parti libéral, le Parti conservateur, le NPD, fin du deuxième tour. C'est ce que j'ai compris.
Le président: Si c'est ce que vous voulez, très bien. Ce n'est pas ce qui est écrit.
L'hon. Judi Longfield: Ce pourrait être le troisième tour de nos séances ordinaires, et c'est ce que Bill a demandé.
Le président: J'ai M. Blaikie, puis ce sera au tour de M. Martin.
L'hon. Bill Blaikie: Monsieur le président, si je me souviens bien de la première séance, nous avions deux ensembles de règles—un ensemble de règles pour la comparution d'un ministre ou d'une personne de cette catégorie, et un ensemble de règles pour les témoins ordinaires, si vous me permettez de m'exprimer ainsi. Est-ce exact?
Le président: Oui.
º (1630)
L'hon. Bill Blaikie: Ce dont nous parlions lorsque nous nous sommes embarqués dans ce débat, ce n'était pas la question ministérielle, mais la façon de traiter les témoins. Je disais simplement qu'il faudrait des dispositions pour que je puisse intervenir une deuxième fois, même si ce n'est qu'au troisième tour. C'est tout ce que je faisais remarquer. Si nous disons que le troisième tour se déroule de la même façon que le deuxième tour en l'absence d'un ministre, et que je ne participe pas au deuxième tour, alors je n'ai aucune raison de rester. Très bien. Je participerai seulement au premier tour et vous pourrez passer l'après-midi ensemble.
Comme je l'ai suggéré, une des façons de régler le problème serait de me donner la parole au troisième tour pour ne pas compromettre la position de quelqu'un d'autre. Je ne demande même pas à être entendu au deuxième tour. Je vous demande simplement de faire en sorte que ça vaille la peine pour moi de rester. Ça ne vaudra peut-être pas la peine, parce qu'on ne se rendra peut-être pas jusqu'à mon intervention.
Conformément aux règles habituelles du comité, si tout le monde utilise le temps qui lui est accordé dans une séance de deux heures, je n'aurai pas la parole de toute façon si j'arrive à la fin du troisième tour. J'aimerais mieux intervenir à un autre moment au troisième tour plutôt qu'à la toute fin. Mais si je n'y suis pas du tout, je devrai alors agir en conséquence.
Quant aux règles qui s'appliquent à la comparution d'un ministre, je pense que nous avons compris les choses différemment; je devais intervenir au deuxième tour, et j'espère qu'il en sera ainsi.
Le président: D'accord. D'autres veulent prendre la parole. Comme je l'ai dit, vous pouvez comprendre le problème que j'ai et les raisons pour lesquelles je veux clarifier ces questions. Nous avons un travail important à faire ici et il ne faut pas s'astreindre à suivre la procédure.
Il nous arrive de faire un troisième tour. C'est arrivé l'autre jour. En fait, je suis heureux que nous ayons gardé les témoins pendant toute la période, parce que c'étaient des témoins importants et que nous avions des questions importantes à poser.
C'est une toute autre législature. Je n'ai jamais fait partie d'un gouvernement minoritaire. C'est la troisième fois que je préside ce comité. Je savais exactement ce qu'étaient les règles autrefois, et je crois que j'ai essayé de les appliquer de façon impartiale et équitable. Je veux procéder de la même façon aujourd'hui et c'est pourquoi je veux éviter les malentendus.
L'hon. Bill Blaikie: Personne ne doute...
Le président: Non, mais je veux éviter les malentendus. Bill, il y a deux éléments ici, et je crois qu'il y en a un que vous ne saisissez pas.
Je veux savoir ce que nous voulons faire au troisième tour. Or, je constate qu'il y a peut-être un malentendu à propos de la comparution d'un ministre et je veux régler la question avant qu'il ou elle ne soit devant nous. C'est tout.
Je donne la parole à Cheryl d'abord, puis ce sera au tour de Keith.
Mme Cheryl Gallant: M. Blaikie dit lui-même que tous les membres sont égaux et que lorsqu'un ministre est présent, seulement deux des quatre députés conservateurs auraient la chance de poser des questions.
Lorsque le ministre comparaît, c'est souvent pendant une heure seulement et non pour toute la séance de deux heures, et nous ne faisons parfois qu'un seul tour. Alors il faut en tenir compte lorsqu'on décide de l'ordre des intervenants...
Le président: C'est un argument valable. Il arrive parfois que vous n'ayez pas...
Monsieur Martin, et je demanderai ensuite une motion quelconque sur cette question.
L'hon. Keith Martin: Je retire la motion que j'avais présentée et je propose ceci, parce que Judi a une meilleure idée. Je sais que Bill aimerait rester pour entendre tous les témoignages afin de pouvoir contribuer au produit final à la lumière de tout ce qu'il aura entendu.
Je propose la solution suivante, que ce soit en présence d'un ministre ou non, pour que tous les membres aient la chance de poser des questions. M. Blaikie pourra poser une question, les députés du Bloc québécois auront tous une chance de poser des questions, et nous également. Je propose le déroulement suivant : Parti conservateur, Parti libéral, Bloc québécois, Parti libéral, Parti conservateur, Parti libéral, Parti conservateur, NPD, Parti libéral, puis on revient au début.
Peu importe que nous soyons en présence d'un ministre ou non, ce déroulement permettra à quatre conservateurs de poser des questions, M. Blaikie aura deux interventions et le Bloc québécois aura la chance d'intervenir deux fois.
Le président: Vous proposez cette formule pour...
L'hon. Keith Martin: Je propose que ce soit la façon habituelle de procéder.
Le président: Pour quel tour, le deuxième?
L'hon. Keith Martin: Pour le deuxième tour, puis nous revenons au début pour le troisième tour. Je peux le répéter si vous voulez.
Le président: Oui, une autre fois, je vous prie.
L'hon. Keith Martin: Ce serait le deuxième tour, et on procéderait de la même façon au troisième tour. Ce n'est qu'une prolongation.
Le deuxième tour se déroulerait de la façon suivante, de même que le troisième tour : Parti conservateur, Parti libéral, Bloc québécois, Parti libéral, Parti conservateur, Parti libéral, Parti conservateur, NPD, Parti libéral, puis nous revenons au début.
Le président: Il n'y a que trois conservateurs, et vous avez dit quatre.
L'hon. Keith Martin: Non, il faut inclure le premier tour.
Le président: C'est juste, excusez-moi.
Est-ce que vous présentez une motion?
L'hon. Keith Martin: Je présente cette motion.
Le président: M. Martin propose que la rotation des intervenants se fasse dans cet ordre au deuxième tour et aux tours suivants, y compris lors de la comparution d'un ministre ou d'une personne de cette envergure. Est-ce bien cela?
L'hon. Keith Martin: Ce serait la même chose, peu importe qu'un ministre soit présent ou non. La seule différence, c'est le temps, mais pour ce qui est de l'ordre...
Le président: Quelqu'un appuie la motion? Madame Longfield?
M. Casson veut intervenir.
M. Rick Casson: Monsieur le président, la rotation au deuxième tour, en présence d'un témoin ordinaire, aurait été la suivante, sans le NPD : Parti conservateur, Parti libéral, Bloc québécois, Parti libéral, Parti conservateur, Parti libéral, Parti conservateur, point final.
C'est ce dont nous avons convenu pour le deuxième tour avec un témoin ordinaire. J'aimerais qu'on s'en tienne à cette formule.
Je ne crois que nous ayons des objections à ce que le député du NPD intervienne à la fin du troisième tour, lorsque le ministre est présent. J'aimerais donc savoir quelle règle le secrétaire parlementaire suggère d'appliquer au troisième tour lorsqu'un ministre est présent.
º (1635)
L'hon. Keith Martin: Si vous voulez conserver cette formule pour le deuxième tour, je n'ai aucune objection. Si vous voulez qu'on applique ce que j'ai suggéré pour le troisième tour : Parti conservateur, Parti libéral, Bloc québécois, Parti libéral, Parti conservateur, Parti libéral, Parti conservateur, NPD, Parti libéral.
M. Rick Casson: Cette formule nous conviendrait.
Le président: Vous proposez donc un amendement favorable pour que votre suggestion s'applique à un troisième tour et à la comparution d'un ministre. Ai-je bien compris?
L'hon. Keith Martin: À la comparution de quiconque. Ce sera la façon de procéder peu importe que ce soit un ministre...
Le président: Au troisième tour.
Pour parler de la motion de M. Martin, avec l'amendement favorable de M. Casson, il y a M. Blaikie et M. Bachand.
L'hon. Bill Blaikie: Monsieur le président, en général, je suis assez bien les raisonnements, mais...
Je comprends que la motion de M. Martin porte sur le troisième tour.
Le président: C'est le cas maintenant.
L'hon. Bill Blaikie: On ne parle pas du premier ou du deuxième tour...
Le président: C'est le cas maintenant, oui.
L'hon. Bill Blaikie: ... on parle du troisième tour.
Le président: Oui, et de la comparution des ministres.
L'hon. Bill Blaikie: On parle du troisième tour lorsque les ministres sont présents, ou on parle du troisième tour...
Une voix: Du troisième tour, peu importe.
L'hon. Bill Blaikie: Tous les troisièmes tours. On maintient donc la distinction. Nous gardons deux ensembles de règles différents pour le premier et le deuxième tours, mais au troisième tour, ce serait la même chose pour les deux catégories de témoins. Est-ce bien cela? Et le troisième tour se déroulerait comme M. Martin l'a suggéré.
L'hon. Keith Martin: Pour le deuxième tour, M. Casson a proposé un amendement favorable, et le deuxième tour reste inchangé.
Le troisième tour se déroule comme je l'ai mentionné, ce qui vous donnera la chance de poser deux questions.
Le Bloc québécois aura trois interventions, le Parti conservateur en aura quatre, et tout le monde aura une chance de parler.
L'hon. Bill Blaikie: C'est ce qui m'inquiétait, parce que je croyais d'abord que vous parliez d'un deuxième tour, et non d'un troisième, ce qui aurait été injuste...
L'hon. Keith Martin: C'est ce dont je parlais, mais M. Casson a eu une meilleure idée.
L'hon. Bill Blaikie: D'accord. De cette façon, vous pouvez participer au deuxième tour. Je n'interviens pas au deuxième tour, mais seulement au troisième. La première fois, je croyais que vous parliez d'un deuxième tour. C'est pourquoi j'ai dit...
L'hon. Keith Martin: C'est ce dont je parlais.
L'hon. Bill Blaikie: Je crois que nous avons mis les choses au clair.
Le président: Peut-être bien.
Monsieur Bachand.
[Français]
M. Claude Bachand: Si c'était le deuxième tour et qu'on n'avait droit qu'à une seule intervention au cours de ce tour, je n'aurais pas été d'accord. Cependant, si on garde les deux premiers tours, comme on l'a expliqué plus tôt, et que l'on continue à fonctionner comme on le fait depuis le début, un troisième tour va me satisfaire.
[Traduction]
Le président: D'accord.
Mettons la question...
L'hon. Judi Longfield: Puis-je suggérer que cette proposition soit écrite et que chacun en reçoive une copie? Il n'y a alors aucun problème. Nous avons le texte. Nous pouvons le coller dans notre cahier, et...
Le président: C'est exactement ce que je vais demander à la greffière de faire : en donner une copie à tous les membres, pour que le déroulement soit très clair, pour le premier tour de questions, le deuxième tour et le troisième tour et pour l'interrogation d'un ministre ou d'un autre témoin.
M. Rick Casson: D'accord.
La greffière: Est-ce que nous amendons la partie concernant un ministre pour préciser que l'on suit le même ordre que celui établi pour le deuxième tour lorsque le témoin n'est pas un ministre?
M. Rick Casson: C'est ce que nous faisons, si je comprends bien.
L'hon. Keith Martin: Que ce soit en présence du ministre ou non, nous aurons le même déroulement.
La greffière: C'est le temps alloué qui sera différent.
L'hon. Keith Martin: C'est pareil, oui.
Le président: D'accord.
(La motion est adoptée [voir le Procès-verbal])
Le président: Nous avons maintenant quelques questions d'ordre budgétaire ainsi que les détails de notre étude. Le comité veut-il poursuivre ses discussions en public ou devons-nous siéger à huis clos?
L'hon. Judi Longfield: Nous devrions siéger à huis clos.
Le président: Mme Longfield propose que le comité siège à huis clos. Elle est appuyée par M. Rota.
(La motion est adoptée)
[La séance se poursuit à huis clos]