AGRI Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte. Veuillez nous excuser pour le retard, mais nous avons dû attendre la fin d'une autre séance.

    Nous sommes réunis ce matin pour examiner le Budget principal des dépenses. Comparaît l'honorable Andy Mitchell, ministre de l'Agriculture, qui va être avec nous jusqu'à midi, heure à laquelle il doit aller à une réunion du Cabinet; nous allons donc lui céder la parole sans plus tarder.

    Nous aurons certainement d'autres témoins ce matin après l'exposé du ministre. Par ailleurs, nous avons à la table plusieurs autres personnes qui vont probablement aider le ministre à répondre aux questions.

    Nous avons comme témoins, du ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Leonard J. Edwards, sous-ministre, ainsi que Bruce Deacon, sous-ministre adjoint, Direction générale de la gestion intégrée et, de l'ACIA, Richard Fadden.

    C'est après midi que nous rencontrerons des représentants de l'ACIA et du ministère, si bien que certains vont rester après le départ du ministre. Vous voudrez peut-être poser au ministre, tant qu'il est là, les questions portant plus directement sur le programme dans le contexte du budget, et poser les autres questions aux membres associés qui resteront après son départ.

    Je souhaite maintenant la bienvenue au ministre et je vais lui demander de présenter son exposé.

    Je passe maintenant au crédit 1 afin de pouvoir commencer notre examen du Budget principal des dépenses.

    Monsieur le ministre.

    Merci beaucoup, monsieur le président, et merci à tous les membres du comité qui sont présents aujourd'hui. Je suis heureux de pouvoir faire quelques observations avant de répondre à vos questions.

    C'est la première fois que je comparais devant votre comité en ma qualité de ministre. Je suis déjà venu en tant que secrétaire d'État au Développement rural, mais je suis heureux d'être ici dans le cadre de mes nouvelles fonctions de ministre. Dans le même esprit, je vais consacrer quelques minutes à des sujets d'ordre général avant de passer à des questions de détail. Bien sûr, au cours de la période des questions et réponses, je pourrais traiter de certains des points précis que les députés voudront soulever.

    Tout d'abord, monsieur le président, en prenant les rênes du portefeuille et en acceptant cette mission particulière, je me propose d'appliquer trois grands principes.

    Tout d'abord, malgré la grande complexité du portefeuille et son étendue, dès que l'on passe aux choses sérieuses, l'un des principes fondamentaux à invoquer pour orienter les mesures à prendre consiste à créer un environnement qui permette aux producteurs de gagner leur vie. Au bout du compte, si les producteurs ne peuvent pas gagner leur vie, ils ne produiront pas, ce qui causera du tort non seulement aux producteurs ou aux Canadiens du monde rural, mais aussi à tous les Canadiens—et certainement, d'après moi, au monde entier. À mon avis donc, c'est un premier principe fondamental qui est essentiel.

    Deuxièmement, en acceptant les plus grandes responsabilités qui m'incombent pour l'industrie dans son ensemble, je crois qu'il est également important de privilégier des mesures qui permettront à l'ensemble de l'agroalimentaire d'être rentable dans le cadre de bien des initiatives que nous prenons, ou de celles qui s'y prêtent.

    Troisièmement, monsieur le président, et cela ne surprendra probablement pas ceux qui connaissent les rôles que j'ai déjà joués à la Chambre, il est important d'assurer la viabilité des collectivités qui soutiennent nos industries de ressources naturelles, notamment notre industrie agricole dans le cas qui nous intéresse. Si nous n'avions pas ce réseau de collectivités qui soutiennent nos producteurs, il leur serait très difficile de poursuivre leur travail et c'est la raison pour laquelle l'un des principes qui sous-tend mon action vise à assurer la viabilité à long terme de ce réseau.

    Il s'agit, monsieur le président, des trois principes fondamentaux en fonction desquels j'évalue la mission qui me revient.

    Pour ce qui est de certaines approches que j'ai l'intention d'adopter pour atteindre ces objectifs et embrasser ces principes, tout d'abord—et ceux d'entre vous qui m'ont déjà entendu prononcer des allocutions reconnaîtront cette phrase, avec tout le respect que je dois à chacun—la connaissance n'est pas l'apanage du neuvième étage de l'édifice Sir John Carling. Ce que je veux dire par ceci, monsieur le président, c'est que les collectivités, les producteurs et les membres de l'industrie ont une connaissance considérable des enjeux. Dans le cadre de notre travail, il me semble qu'il est absolument essentiel d'exploiter ce puits de science et d'expérience, de demander à ces personnes de participer à la mise au point des approches qui s'imposent.

    J'en arrive à une deuxième approche dans laquelle je crois énormément, celle de la collaboration. Pour réussir, pour atteindre les objectifs visés en tant que ministère et Parlement, je crois alors qu'il est essentiel d'adopter une approche de collaboration, Bien sûr, l'agriculture est une responsabilité partagée, tout d'abord, entre le gouvernement fédéral et les provinces, ce qui appelle donc une collaboration entre les deux niveaux de gouvernement. Celle qui doit exister entre gouvernements, producteurs et organisations qui représentent les producteurs est encore plus importante et dépasse la première. Lorsqu'on élabore des politiques ou qu'on réagit aux questions d'actualité, je crois que notre progression doit être marquée au sceau de la collaboration.

    Troisièmement, il faut, en matière d'approches, parler de la volonté de changer. En effet, ce n'est pas parce qu'on agit d'une certaine façon pendant un certain temps qu'il faut continuer d'agir de la même façon à l'avenir. C'est, à mon avis, une approche importante à privilégier.

    Quatrièmement, il est important de penser différemment, ce qui nous ramène au principe de la volonté de changer. Il arrive des moments où il faut être créatif, novateur, lorsqu'on est confronté à divers problèmes qui exigent diverses réponses. Il faut être prêt à le faire. Il n'est pas toujours facile, monsieur le président, d'avoir la volonté de penser différemment, d'être ouvert au changement et de s'écarter de ce qui peut être devenu le statu quo.

    Enfin, en matière d'approches, je pense qu'il est absolument essentiel de se rappeler qu'en fin de compte, on parle de personnes, d'hommes et de femmes qui chaque jour travaillent dans leur exploitation ou leur ferme, qui ont besoin de travailler et qui sont confrontés aux problèmes importants que connaît notre industrie agricole. À mon avis, ces personnes méritent toute notre reconnaissance, car elles ne travaillent pas uniquement pour elles, mais pour tous les Canadiens. En tant que ministre de l'Agriculture, je tire grande fierté du dévouement dont il est fait preuve ainsi que des hommes et des femmes que nous avons la chance de compter dans notre industrie.

    Bien sûr, monsieur le président, je traite de plusieurs questions essentielles depuis trois mois et demi que j'occupe mes fonctions et je vais les aborder brièvement—il y en a d'autres et je laisse le soin à mes collègues d'en parler, s'ils le souhaitent.

    Tout d'abord la réaction générale au problème de l'ESB, la fermeture subséquente des frontières et ce qui s'impose à ce sujet.

    Par ailleurs, monsieur le président, se pose la question de nos négociations à l'OMC dont les répercussions sur notre industrie sont fort importantes et qui deviennent de plus en plus intenses.

    Troisièmement—et je sais qu'il s'agit d'un point que mes deux prédécesseurs ont soulevé devant votre comité à plusieurs occasions—la mise en oeuvre du cadre stratégique pour l'agriculture.

    À mon avis, il s'agit de questions clés pour notre ministère.

    J'ai eu l'occasion le 10 septembre dernier de faire une annonce précise au sujet de l'ESB dans le but de faciliter le repositionnement de l'industrie. Comme je l'ai dit à ce moment-là, il s'agit de rétablir la rentabilité de l'industrie indépendamment d'une plus grande ouverture des frontières. Ce plan a été mis au point en étroite collaboration avec les provinces et avec l'industrie. On s'est efforcé de le concevoir de manière à répondre aux besoins tout en faisant preuve de souplesse et en reconnaissant que l'industrie a changé, qu'elle ne fonctionne pas de la même façon, dans les diverses régions du pays.

    Le plan comporte cinq grands éléments.

    Premièrement, un effort constant et important visant à travailler avec les États-Unis pour les inciter à ouvrir la frontière américaine; ensuite, une initiative permettant de créer une nouvelle capacité d'abattage, tant du côté financier que du côté de la réglementation; troisièmement, des ajustements au sein de l'industrie, en attendant qu'on augmente la capacité d'abattage, ce qui comprend un programme de retrait des bovins gras et des bovins d'engraissement, sans compter le volet relatif à la gestion des animaux plus vieux. Enfin, monsieur le président, on tente de mieux percer les marchés étrangers et de les diversifier pour ne plus dépendre exclusivement des États-Unis à cet égard.

    En ce qui concerne les négociations de l'Organisation mondiale du commerce, monsieur le président, le Canada s'en tient à trois principes fondamentaux qui font partie du cadre que nous avons accepté à la fin juillet. Tout d'abord, je veux parler de l'élimination des subventions à l'exportation, ensuite, de la diminution des subventions nationales et enfin, d'un plus grand accès aux marchés.

    Monsieur le président, en essayant d'appliquer ces principes que collectivement, nos producteurs et notre industrie souhaitent voir affirmés, il faut également faire en sorte que les producteurs puissent choisir la méthode qu'ils souhaitent adopter pour la commercialisation intérieure. Je crois que cet aspect doit également être pris en compte.

    Pour ce qui est du cadre stratégique pour l'agriculture, nous travaillons à la mise en oeuvre de la gestion des risques, qui a changé tant pour ce qui est de notre assurance-production que de notre programme du soutien du revenu, le PCSRA. En même temps, nous présentons les quatre autres piliers du cadre stratégique pour l'agriculture, encore une fois, conjointement avec les provinces.

    Comme pour n'importe quelle nouvelle initiative, monsieur le président, il est important de l'examiner afin d'évaluer nos progrès et nous avons donc prévu un processus d'examen annuel auquel participeront des représentants des gouvernements fédéral et provinciaux, dont 50 p. 100 proviendront de l'industrie.

    À mes yeux, le CSA est comme un trépied composé du gouvernement fédéral, des gouvernements provinciaux et de l'industrie. Si l'une de ces composantes venait à manquer, le trépied ne pourrait plus tenir debout.

    Enfin, je devrais dire quelques mots au sujet de l'ACIA et de sa détermination à protéger la santé et la sécurité des Canadiens dans le cadre de son travail sur la santé des plantes et des animaux. L'agence fait ce travail sans relâche et avec beaucoup de vigueur, j'en suis convaincu, comme on a pu l'observer au moment de la grippe aviaire et de l'ESB. Il faut agir en pensant à l'efficacité et je sais que mes fonctionnaires en ont bien conscience.

    J'aimerais conclure, monsieur le président, en remerciant les hommes et les femmes qui travaillent pour l'ACIA et pour Agriculture Canada. Ils passent énormément de temps avec les producteurs dans l'ensemble du pays et leur dévouement est considérable. Il convient, me semble-t-il, de saisir l'occasion de les remercier publiquement.

    C'est avec plaisir que je vais maintenant répondre aux questions.

    Merci beaucoup, monsieur le ministre.

    Nous allons maintenant passer aux questions. Pour gagner du temps et puisque nous voulons que les quatre partis puissent poser des questions au ministre, je vous recommanderais d'être brefs dans les questions comme dans les réponses.

    Nous allons commencer par Gerry Ritz, pour sept minutes et, si je ne me trompe, vous voulez partager votre temps de parole avec votre collègue, M. Anderson.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, c'est un plaisir que de vous recevoir aujourd'hui. Je suis sûr qu'une heure ne suffira pas pour traiter de tous les points et il faudra donc que vous reveniez.

    J'apprécie l'analogie que vous faites avec le trépied et je suis d'accord avec vous. Le problème, c'est que deux des pieds sont courts, tandis que le troisième est cassé net compte tenu de la manière dont les programmes sont mis au point et conçus à l'heure actuelle.

    Vous dites également, et je cite, que vous avez la volonté d'être « ouvert au changement et de vous écarter de ce qui peut être devenu le statu quo ». Le CSA représente le soi-disant statu quo depuis les deux dernières années d'un programme quinquennal, et il n'est toujours pas mis en oeuvre . Ce n'est que si vous êtes un producteur très chanceux que vous pouvez peut-être obtenir une avance de fonds dans ce contexte.

    Le programme—le CSA et l'élément risque du PCSRA—a été cruellement mis à l'épreuve par l'ESB et la grippe aviaire et il a fait défaut d'après les producteurs primaires dans les deux cas. C'est ce qu'ils vont vous dire si vous leur parlez directement.

    Vous êtes le troisième ministre libéral—en l'espace de moins d'une année—qui nous parle d'un examen du PCSRA. Ma première question est la suivante : Quand va-t-il commencer et quand prévoyez-vous un rapport?

    J'aimerais que l'examen commence le 1^er décembre ou vers cette date et le rapport devrait être présenté aux ministres provinciaux et fédéral au moment de leur conférence officielle, en juin prochain.

    Nous avons eu programme spécial après programme spécial dans le contexte du PCSRA et la présentation du CSA ne cesse d'être annoncée.

    Le problème c'est que—et vos propres fonctionnaires nous l'ont dit l'autre jour—sur la somme de 1,5 milliard de dollars à laquelle les producteurs pourraient avoir accès, seulement 250 millions ont été dégagés. Sur les 300 000 producteurs environ, moins de 10 p. 100 ont eu effectivement accès à un genre de paiement. On peut débattre également du montant de ces paiements.

    Est-ce bien réjouissant?

    C'est lorsque le PCSRA permettra de donner suite aux demandes de tous les producteurs qu'il y aura lieu de se réjouir.

    Monsieur le président, permettez-moi de m'attarder sur ce point pendant quelques instants.

    Tout d'abord, le PCSRA est un programme de soutien du revenu qui vise la situation du revenu l'année précédente. Nous nous occupons essentiellement en ce moment du résultat de l'année de production 2003. C'est lorsque les producteurs rapprochent leurs états financiers et qu'ils observent une perte susceptible de déclencher le PCSRA qu'ils présentent une demande.

    Le fait est que collectivement, les ministres provinciaux et fédéral ont repoussé le délai de présentation des demandes, si bien qu'il vous serait difficile de prouver, monsieur Ritz, que le programme ne fonctionne pas alors que la période au cours de la première année du programme pendant laquelle les producteurs peuvent présenter une demande n'est même pas terminée. Près de 120 000 producteurs nous ont indiqué qu'ils ont l'intention, à un moment donné, au cours de cette période, de faire une demande dans le cadre du PCSRA. Près de 280 millions de dollars ont été déboursés. Lorsque le PCSRA pour l'année 2003 sera terminé, on estime que l'on aura versé environ 1,3 milliard de dollars.

    Je devrais également parler, comme l'a fait M. Ritz, des programmes spéciaux. Il est important de ne pas oublier ce qu'est le PCSRA et ce qu'il n'est pas. C'est un programme qui réagit à un résultat, une perte de revenu, notamment, et plusieurs événements peuvent causer un tel besoin. Parfois, il s'agit de faits sur lesquels nous avons peu de prise. Il pourrait s'agir d'une sécheresse, d'une infestation par des insectes, d'un gel. Il pourrait s'agir de toute une série de situations qu'il est impossible de changer. Le PCSRA est un programme qui réagit au résultat; il existe cependant des cas où il est possible de traiter directement de la cause du problème. C'est la raison pour laquelle, de temps à autre, nous offrons un programme spécial qui cible un problème donné, comme par exemple le programme relatif à l'ESB. Le PCSRA est un programme qui réagit au résultat, mais, à l'occasion, il faut traiter du problème structurel ou d'un autre problème à l'origine de ce résultat; c'est pourquoi nous avons offert ces programmes dans le cas de l'ESB.

    Jusqu'à présent, quelque 2 milliards de dollars fédéraux-provinciaux ont été promis pour traiter précisément de l'ESB. Je ne laisserai pas tomber de tels programmes, car il en existe toute une série qui, à mon avis, sont importants, intéressants et qui, je crois, aident le secteur de l'élevage bovin. Il s'agit de 2,1 milliards de dollars avant même que le PCSRA ne commence à intervenir.

    Avant de céder la parole à mon collègue, je vais dire ceci : promesses et annonces ne sont pas négociables en banque, monsieur le ministre.

    Monsieur Anderson.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais également remercier ceux qui travaillent pour vous à l'ACIA, mais ils nous font aussi part de graves inquiétudes au sujet des problèmes qui se posent actuellement au sein de votre ministère.

    J'ai passé un ou deux ans à essayer d'atténuer les retombées de la réorganisation du ministère. Par exemple, certains postes scientifiques et de recherche ne peuvent être pourvus localement, mais doivent être approuvés au plus haut niveau de votre ministère. Cela veut dire que certains de nos projets de recherche et d'été ont été mis en péril, parce que le ministère n'a même pas pu s'occuper des emplois d'été.

    Plus grave, d'après ce que l'on a pu me dire, vos équipes sont encore en mutation permanente et connaissent des conflits depuis presque deux ans après la réorganisation. Vous aviez la structure traditionnelle et vos employés m'ont appris qu'ils étaient en concurrence. L'un d'entre eux m'a dit qu'ils envisageaient d'établir des ponts, sans toutefois parvenir à ouvrir les lignes de communication.

    Je pourrais en dire bien plus. Par exemple, beaucoup de gestionnaires occupent des postes intérimaires au lieu de postes permanents et craignent de critiquer les programmes et de traiter des problèmes qu'ils observent au sein du ministère.

    Très rapidement, dans quelle mesure cette réorganisation et ce chaos au sein du ministère influent-ils actuellement sur la distribution du montant considérable d'argent que vous avez apparemment annoncé et versé aux agriculteurs? Que faites-vous pour redresser le tir?

    Merci, monsieur Anderson, de souligner le mot « apparemment », car je me propose d'en parler.

    Le programme de relance—lancé suite à l'ESB—de plus de 500 millions de dollars a été appliqué. Le programme des animaux de reforme a été exécuté en grande partie. Le programme d'aide transitoire à l'industrie a été appliqué. Vous essayez de dire, bien sûr, qu'il s'agit simplement d'annonces et non de fonds versés, mais en fait, ils l'ont été et les producteurs les ont entre les mains. Je crois que c'est important que tout le monde le sache.

    Pour ce qui est de votre autre question, l'organisation du ministère, vous avez raison, une approche horizontale a été mise en oeuvre au ministère de l'Agriculture dans le but de le rendre plus efficace. À de nombreux égards, le but recherché a été atteint. Comme pour n'importe quel changement, toutefois, il faut s'adapter.

    Le sous-ministre est, au premier chef, responsable de l'organisation et je me suis entretenu avec lui. Nous comprenons qu'il est important de maximiser les efficiences des ressources humaines dont nous disposons et nous allons continuer à travailler dans ce sens.

     J'aimerais dire à tous les députés, à tous les partis—et bon nombre d'entre vous me connaissent depuis plusieurs années, si bien que vous savez que je tiens toujours ce discours—que, en cas de problème particulier ou de question particulière, qu'il s'agisse du rendement du ministère ou de la difficulté à laquelle un producteur est confronté, je suis toujours prêt à m'en charger et c'est ce que je fais.

    Vos hauts fonctionnaires bâillonnent vos employés.

    Nous allons passer au Bloc, à Mme Poirier-Rivard.

    Monsieur le ministre, nous vous avons rencontré il y a deux semaines, et vous disiez alors privilégier un renouvellement des structures afin de régler la crise de la vache folle au Québec.

    Pourtant, le communiqué émis par votre ministère vendredi dernier, soit le 28 octobre, est intitulé « La mise en oeuvre de la stratégie consécutive de l'ESB est en cours ». Vous faites état de l'établissement du Programme de retrait des bovins gras et du Programme de retrait des bovins de court engraissement. Ces programmes, selon votre communiqué, touchent les éleveurs de l'Alberta, de la Saskatchewan, du Manitoba, de l'Ontario et de la Colombie-Britannique.

    Votre communiqué indique que dans les six provinces où le programme est administré par le gouvernement fédéral, des lettres ont été envoyées à plus de 34 000 éleveurs bovins admissibles pour les informer du montant qui pourrait leur être versé sous forme d'avance spécial.

    Votre communiqué ne fait pas état spécifiquement des éleveurs québécois. Vous dites qu'au total, plus de 209 millions de dollars sont disponibles sous forme d'avance et qu'en date du 22 novembre, plus de 4 500 producteurs avaient déjà présenté une demande.

    À la lumière de votre communiqué, il semble que les éleveurs québécois ne sont pas partie prenante du programme. Nous voulons que vous nous disiez ce que vous faites pour le Québec, comme vous l'avez fait pour les provinces de l'Ouest et de l'Ontario. Pouvez-vous nous annoncer, aujourd'hui, un programme spécifique au Québec qui viendrait en aide, particulièrement, aux éleveurs de vaches de réforme?

    Merci beaucoup.

    Permettez-moi de répondre à plusieurs niveaux. Tout d'abord, pour ce qui est du programme des bovins gras et celui des bovins d'engraissement, le gouvernement du Québec m'a demandé à moi et ainsi qu'au gouvernement fédéral de voir s'il était possible d'utiliser ses systèmes existants de prestation. Cela a posé un petit problème vu que nous essayons d'avoir un programme national, mais j'ai été tout à fait prêt à examiner la requête du gouvernement du Québec et à entamer des discussions avec lui. Je lui ai indiqué que nous avons trouvé un moyen qui nous convient et qui leur permet d'utiliser ces systèmes pour exécuter ces deux programmes dans la province du Québec. J'attends que le Québec réagisse et je ne veux pas dire par là qu'il prend du retard, mais simplement, si je comprends bien, qu'il doit suivre un processus au sein de son propre gouvernement; c'est ce qui se passe en ce moment-même, je crois.

    Nous avons également des discussions avec le Québec et d'autres organisations, que nous aurons bien sûr avec d'autres provinces, au sujet de toute la question des vaches de réforme du cheptel laitier. Il faut, je le crois, régler cette question particulière. Plusieurs suggestions ont été faites quant à la façon de procéder et je veux m'assurer que l'on suive un processus qui règle la question et qui cible les producteurs; en effet, je tiens à ce qu'ils tirent avantage des mesures que nous prenons. Ce doit être essentiel, à mon avis.

    Je devrais également indiquer que le Québec verse des avances régulières dans le cadre du PCSRA—le programme régulier—et qu'il verse une avance spéciale de 100 $ par animal dans le cadre de ce programme. Le Québec est très engagé à cet égard et aura la possibilité, lorsque la capacité d'abattage sera élargie, de tirer profit de ce volet du programme. Nous avons donc travaillé très fort avec la province du Québec, comme avec les autres, dans le but de comprendre les caractéristiques uniques de son industrie et pour essayer de structurer la prestation du programme d'une manière qui permette de répondre à certains de ces défis bien particuliers.

    Est-ce que le ministre de l'Agriculture a l'intention de faire des démarches pour adopter les mécanismes nécessaires visant à établir un prix plancher pour les vaches de réforme afin de retourner aux producteurs la partie énorme des profits réalisés par les abattoirs? L'établissement d'un prix plancher ne coûterait rien aux contribuables et au gouvernement, et permettrait de réaliser les changements structuraux souhaités par le ministre de l'Agriculture.

    On a proposé entre autres choses, l'établissement d'un prix minimum. Je vais dire très clairement que je ne l'ai pas exclu, tout en examinant cependant un éventail de possibilités. On peut faire en sorte que les vaches de réforme continuent d'avoir une certaine valeur. Premièrement, qu'est-ce que le marché peut produire et, de toute évidence, tout le monde s'accorde à dire que le marché ne produit pas un montant suffisant pour ces animaux. Comme vous le savez, c'est la Commission canadienne du lait qui fixe les prix, deux fois par an je crois. La valeur des animaux est l'un des éléments de l'établissement des prix or, ce mécanisme n'a pas vraiment été utilisé, car la situation est assez unique, vu que la valeur de ces animaux a considérablement baissé alors qu'elle était assez constante avant mai 2003. Cet élément doit donc être pris en compte. Les mesures prises directement par le gouvernement sont le troisième élément.

    Je tiens à dire clairement à tous les députés que nous voulons faire en sorte que toute mesure prise permette aux producteurs de bénéficier du profit. Je veux m'assurer que la structure que nous allons mettre en place donne des résultats identiques. Comme je l'ai dit plus tôt, je suis tout à fait prêt à travailler avec vous et votre parti, avec tous les partis autour de cette table, et aussi avec les provinces et les producteurs. Il ne s'agit pas simplement d'une question propre au Québec, même si elle est importante dans cette province à cause de la taille du cheptel laitier, mais on retrouve également un cheptel laitier dans d'autres provinces, y compris ma province d'origine, l'Ontario.

    Merci, monsieur le ministre. J'en prends bonne note.

    Votre temps de parole est écoulé.

    Nous passons au parti ministériel.

    Monsieur Drouin.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Monsieur Mitchell, je veux vous remercier, vous et vos adjoints, d'avoir comparu ce matin.

    On connaît la situation que vivent présentement nos agriculteurs. Aujourd'hui, on n'a cependant pas parlé d'un problème qui a souvent été porté à mon attention, à savoir la relève agricole. J'aimerais que vous me disiez de quelle façon Agriculture Canada se penche sur ce très important problème. Je reviendrai par la suite sur la question des vaches de réforme.

    Comme vous le dites, l'argent est disponible, mais il n'arrive pas rapidement. Est-ce qu'il y aurait moyen de revoir le processus pour s'assurer que nos producteurs agricoles profitent de ces fonds? Je sais qu'on accorde des avances. Est-ce qu'on le fait à l'égard de la stabilisation des revenus? Doit-on attendre d'avoir tous les chiffres en main pour être en mesure d'aider les producteurs, qui sont souvent pris à la gorge? Ce sont les points que j'aimerais vous soumettre, monsieur le ministre.

    Tout d'abord, pour ce qui est des jeunes agriculteurs, je crois que l'on peut revenir en partie au premier principe dont je vous ai parlé. Si un jeune envisage de travailler comme agriculteur et ne pense pas pouvoir gagner sa vie ce faisant, il ne devrait pas être surprenant de voir qu'il choisit de faire autre chose. Un de nos objectifs—c'est un élément important du CSA, non seulement la gestion du risque mais aussi les quatre autres piliers—consiste à créer une industrie qui puisse être rentable dans l'avenir, où les producteurs peuvent en fait gagner leur vie et peuvent choisir de rester dans cette profession.

    Une question qui va au-delà des résultats de la gestion du risque se pose également. Plusieurs secteurs de l'industrie connaissent une baisse historique du revenu agricole depuis longtemps. Je crois que c'est une question sur laquelle il faut se pencher de façon très claire. Par exemple, la Fédération canadienne de l'agriculture organise un symposium un peu plus tard ce mois-ci à ce sujet. J'ai donné à mon secrétaire parlementaire, M. Easter, un projet particulier au sein du ministère qui vise à aborder ces questions de la baisse à long terme du revenu agricole et à faire des recommandations et des propositions à cet égard.

    Pour ce qui est de fournir un certain revenu ou des paiements aux producteurs dans le cadre du PCSRA, il ne faut pas oublier que ce programme est conçu de manière à répondre ou réagir à une perte de revenu que subit un producteur dans une année donnée. Le producteur fait ses états financiers, ferme ses livres et ensuite, le programme permet de réagir au problème.

    On sait toutefois qu'il peut arriver que des producteurs aient des problèmes de liquidités presque immédiatement dans une année donnée; il faut donc régler leur situation avant le rapprochement de leurs états financiers l'année suivante. C'est pour cela que l'on a eu l'idée des avances ou des paiements provisoires.

    Par exemple, un producteur se rend compte en 2004 qu'il a des problèmes de liquidités et qu'en fait, une fois l'année écoulée, il va subir une perte qui déclenchera le PCSRA; au lieu d'avoir à attendre 2005, il peut demander une avance cette année pour régler ses problèmes de liquidités.

    Par ailleurs, dans le cas particulier des éleveurs de bétail et de bovins de boucherie, un besoin s'est fait sentir. Ils ont connu d'importants problèmes de liquidités en plus de toutes les questions structurelles. Le 10 septembre, nous avons annoncé—entre autres—qu'une avance spéciale calculée fort simplement était prévue et pouvait être traitée rapidement. Des lettres ont été envoyées au cours des deux dernières semaines d'octobre à tous ceux qui, d'après nous, sont admissibles à cette avance spéciale, pour les inviter à se manifester. Les réponses nous arrivent en ce moment même. À la fin de semaine dernière, je crois que nous avions reçu 4 500 réponses et je suis tout à fait prêt à tenir le comité au courant de la situation. Je sais que les rapports visant tous nos programmes sont présentés au comité. Je pense que nous devrions également envoyer aux membres du comité un rapport sur cette avance spéciale PCSRA pour qu'ils se rendent compte que nous ne ménageons pas nos efforts à cet égard.

    Merci, monsieur le ministre. En ce qui concerne le prix minimum, vous avez dit plus tôt que nous pouvions nous prévaloir de cette mesure, et d'autres également. Toutefois, étant donné la situation que vivent présentement les agriculteurs, à savoir que le consommateur continue de payer le même prix ou à peu près alors que le producteur, pour sa part, se retrouve avec presque rien--je pense en particulier aux éleveurs de vaches de réforme--, n'y aurait-il pas lieu d'instaurer rapidement ce prix minimum et d'assurer un revenu décent à nos agriculteurs afin qu'ils soient en mesure de traverser cette crise?

    Monsieur le ministre, j'ai déjà soulevé au comité la question suivante.

    Est-ce qu'il aurait été opportun de tester tous nos animaux plutôt que de mettre en vigueur ces programmes qui, même s'ils sont valables et visent à appuyer notre agriculture, occasionnent des délais et nécessitent de l'organisation ainsi que des communications?

     Vous avez dit vous-même qu'au gouvernement du Québec, on était en attente de réponses concernant l'appui financier à d'autres volets. N'y aurait-il pas eu lieu, pour remédier à cette crise de l'ESB, d'instaurer un programme en vertu duquel le fédéral, les provinces et les producteurs auraient payé ensemble le test, de façon à rassurer la population et nos acheteurs étrangers?

    Permettez-moi de répondre de plusieurs façons.

    Tout d'abord, je tiens à dire les choses clairement. Notre retard au Québec n'est pas le fait du gouvernement du Québec. Il fallait poursuivre les discussions sur la façon d'exécuter le programme—je ne tiens pas à ce que quiconque se fasse d'illusions—en matière de tests et autres choses.

    Premièrement, rien ne justifie des tests généralisés, scientifiquement parlant. On l'a fait dans certains cas pour essayer d'inspirer la confiance parmi les consommateurs. La question ne s'est pas posée au Canada, puisque notre consommation de boeuf après l'ESB a augmenté. Il ne s'agissait donc pas d'inspirer la confiance parmi les consommateurs canadiens en procédant à des tests généralisés. Les Canadiens ont clairement démontré par leurs habitudes d'achat et de consommation qu'ils faisaient confiance au boeuf canadien—à raison, car notre boeuf est sûr.

    Notre plus gros marché d'exportation—les États-Unis—ne va pas se mettre à faire de tests généralisés. Les États-Unis ne cherchent pas à apaiser les marchés étrangers, ce n'est pas leur habitude. Même le Japon qui en faisait s'en abstient et instaure une nouvelle réglementation pour éviter les tests généralisés.

    Je ne crois pas qu'il y ait de fondement scientifique à ces tests. Au Canada, il est certainement inutile de les faire pour rassurer nos consommateurs, puisqu'ils le sont déjà. Nos principaux marchés internationaux ne les exigent pas et je ne crois pas qu'il faudrait s'y mettre pour ces raisons-là. C'est donc l'approche que nous retenons.

    Je ne voudrais pas que le Canada se retrouve dans une position donnant lieu par inadvertance à une barrière non tarifaire que des pays pourraient utiliser contre nous en disant, si vous faites ces tests généralisés, c'est que c'est bien, et nous vous demandons de les faire pour notre marché, alors qu'ils ne nous ont jamais demandé de les faire jusqu'ici. Je ne veux pas que quiconque puisse se servir d'une décision que nous aurions prise ici comme excuse pour créer une barrière à l'exportation de notre boeuf. 

    Merci, monsieur le ministre.

    Nous passons à M. Angus, du NPD, sept minutes.

    Merci, monsieur le ministre, d'être ici aujourd'hui.

    Ma première question vise la capacité d'abattage, car nous savons tous que c'est un élément crucial. Je m'inquiète de l'efficacité des garanties pour prêts irrécouvrables en période de crise. J'ai parlé avec certains gens d'affaires qui veulent augmenter la capacité d'abattage. D'après eux, les banques ne les inquiéteront pas. Certainement, pourquoi le feraient-elles en période de crise?

    Nous envisageons de faire monter les chiffres et c'est ce qui se produit. Dans quelle mesure cette augmentation provient-elle des quelques grosses usines de transformation de la viande qui ont réalisé un énorme profit et continuent de le faire et qui sont bien placées pour réinvestir dans les abattoirs? Quel pourcentage provient d'elles et quel pourcentage provient de la nouvelle capacité d'abattage?

    Laissez-moi vous citer les chiffres. Je vous donnerai les totaux hebdomadaires.

    Nous atteignons actuellement environ 81 000 par semaine, une augmentation par rapport à environ 75 000. La plupart sont effectués par les abattoirs existants qui ont été en mesure de maximiser leur production.

    Nous devons parvenir à 105 000. C'est l'objectif à atteindre et à dépasser légèrement, car il n'est probablement pas raisonnable de croire que nous pouvons toujours fonctionner à plein régime. C'est l'objectif que nous voulons atteindre.

    Selon moi, certains aspects sont importants à mesure que nous augmentons notre capacité d'abattage. Je pense que les propositions formulées doivent être rentables. Il faut garantir la rentabilité de tout nouvel abattoir et s'assurer qu'il pourra abattre les animaux et rembourser ses dettes éventuelles tout en poursuivant ses activités, sinon l'exploitation sera éphémère.

    Comme deuxième principe, je pense que l'exploitation doit être durable, c'est-à-dire qu'un plan d'affaires aura été élaboré et permettra à l'abattoir de poursuivre ses activités même après que nous pourrons exporter aux États-Unis nos animaux sur pied. Agir autrement équivaudrait à faire un très mauvais investissement : injecter 10 millions, 12 ou 14 millions de dollars dans une entreprise qui serait exploitée brièvement jusqu'à la réouverture de la frontière, l'investissement devenant alors complètement inutile. À mon avis, ce serait insensé. Tels seraient les principes de base.  

    Nous utilisons la réserve pour prêts irrécouvrables non pas pour remplacer les investissements du secteur privé mais plutôt pour les stimuler. Si elle est efficace, une réserve de 38 millions de dollars devrait entraîner des investissements de l'ordre de 120 millions de dollars. Il ne s'agit pas de chiffres exacts... mais selon les analystes, des investissements de 120 millions de dollars compenseront l'écart entre 81 millions de dollars et 105 millions de dollars. C'est ce que vous essayez d'accomplir.

    Nous avons annoncé les modalités des programmes aux banques à charte et autres établissements. Je devrais vous faire remarquer que ce ne sont pas seulement les banques à charte qui peuvent participer. Les autres établissements financiers le peuvent également.

    La semaine dernière, j'ai eu l'occasion de m'adresser aux principaux responsables des prêts agricoles de ces établissements afin de leur décrire le programme. J'ai accepté de tenir une réunion générale ultérieurement cette semaine, après qu'ils auront eu l'occasion d'examiner les modalités; nous pourrons alors nous pencher sur leurs préoccupations éventuelles et sur les solutions qui, selon eux, pourraient être fructueuses, l'objectif étant essentiellement de comprendre leur point de vue et la façon dont ils veulent aborder le tout.

    Je ne pense pas que nous devrions passer sous silence l'autre aspect des nouveaux abattoirs—, c'est-à-dire l'aspect réglementaire—, car il ne s'agit pas uniquement de construire les installations, il faut également respecter les normes de santé et de sécurité.

    Nous avons aussi augmenté les ressources financières de l'ACIA afin qu'elle puisse satisfaire aux exigences au moment opportun.

    Je devrais préciser que ces crédits serviront à accroître l'efficacité de ses mesures et non pas à réduire ou à relâcher les normes en matière de santé et de sécurité. Je ne crois pas qu'aucun Canadien ne veuille que nous fassions cela; ils veulent plutôt que nous soyons en mesure d'agir le plus rapidement possible.

    Mais avons-nous des chiffres? Ce chiffre est-il passé du niveau où nous étions avant—75 000, 79 000 ou 85 000?

    La plupart a été absorbée par les grands abattoirs, ceux qui étaient en mesure d'accroître leur capacité.

    Très bien, il s'agissait des grands abattoirs, mais nous n'avons pas vraiment vu beaucoup de répercussions sur la capacité régionale, qui est encore inexistante.

    Non.

    Une des réalités—et c'est pourquoi les programmes de retrait sont nécessaires à court terme—, c'est qu'il faut parvenir à un équilibre entre le nombre d'animaux et la capacité d'abattage, parce que, si la construction d'une nouvelle installation peut avoir été décidée il y a quatre ou huit semaines, ce n'est que 16 ou 24 mois plus tard qu'elle pourra entreprendre ses activités. C'est une des réalités. C'est pourquoi il ne fallait pas simplement accroître la capacité d'abattage; il était important également d'apporter une certaine rationalité sur le marché à court terme.

    Dans une certaine mesure, nos efforts ont été fructueux, parce que, entre la période où nous avons commencé à parler de notre plan au milieu d'août et aujourd'hui, les prix des bovins engraissés et des bovins d'engraissement se sont redressés. C'est ce que nous espérions obtenir. De toute évidence, nous ne sommes pas revenus aux niveaux d'avant mai 2003, ce qui est naturellement notre objectif. Depuis le milieu d'août, les prix ont tendance à se redresser.

    En ce qui concerne la viande de boeuf, nous avons observé une certaine stabilisation, mais la situation de l'industrie laitière continue d'être très sombre.

    J'ai deux questions. Premièrement, quand prendra-t-on une décision face au problème des animaux de réforme? Deuxièmement, a-t-on prévu des mesures pour aider les producteurs laitiers devant l'effondrement de la valeur de leurs fonds propres lorsqu'ils négocient avec les banques?

    Pour envisager cette question, il faut saisir préalablement trois aspects. Premièrement, il faut comprendre ce que le marché continue de payer. Selon moi, tous conviennent que le prix n'équivaut pas la valeur de l'animal.

    Deuxièmement, il faut saisir les mesures que prendra la Commission canadienne du lait face à la baisse de la valeur des fonds propres, c'est-à-dire les animaux. Dans l'établissement des prix, c'est l'un des outils dont on a besoin, puis il faut déterminer le manque à gagner éventuel.

    Je n'essaie pas d'éluder la question sur la manière dont nous y parviendrons. Je veux m'assurer que nous agirons de façon à ce que le soutien financier et autre soit destiné directement aux producteurs et non aux autres intervenants. Je veux m'assurer que, au fur et à mesure que nous élaborons...

    J'ai rencontré les Producteurs laitiers du Canada et mes collègues provinciaux, et nous répéterons l'expérience demain, je crois, ainsi que jeudi. Nous trouverons des solutions.

    Je sais qu'il est important d'agir rapidement. Des gens sont aux prises avec de graves problèmes, et je suis déterminé à m'attaquer à ceux-ci le plus rapidement possible. J'en ai fait la promesse lorsque j'ai assumé mes fonctions en juillet. Nous avons présenté notre programme le 10 septembre. Je crois comprendre que le problème des vaches laitières de réforme n'est pas encore réglé, et je suis déterminé à m'y attaquer.

    Merci, monsieur Angus. Merci, monsieur le ministre.

    Il reste suffisamment de temps pour un autre intervenant.

    Monsieur Bezan, vous pouvez utiliser les cinq minutes. Sinon, vous pouvez partager votre temps de parole. Il vous reste cependant cinq minutes. Je veux que le ministre puisse partir à temps.

    Monsieur le ministre, je souhaite simplement revenir sur l'un de vos commentaires. Je crois que le gouvernement a commis une erreur en continuant d'agir en fonction d'une réouverture de la frontière, et c'est pourquoi vous n'avez pas soutenu davantage les abattoirs. Il faut vraiment se rendre compte que nous n'exerçons aucun contrôle sur ce qui se passe au sud de notre frontière et que celle-ci est peut-être fermée indéfiniment. Nous devons agir rapidement au lieu de nous reposer sur nos lauriers en espérant et continuant de supposer que la frontière ouvrira de nouveau. Nous devons retrousser nos manches.

    Je veux revenir à la question de la gestion des animaux de réforme. Aux questions que nous leur avons posées la semaine dernière, les représentants d'Agriculture et Agroalimentaire Canada ont répondu en admettant que l'objectif de 100 000 bêtes abattues par semaine ne tient pas compte des animaux adultes. Je voudrais savoir quelles sont les mesures prévues pour garantir que les installations seront en mesure d'abattre les animaux adultes, qui sont les moins susceptibles de traverser la frontière, si jamais celle-ci ouvre de nouveau.

    C'est une question très pertinente. D'abord—et j'assume la responsabilité du manque de communication à cet égard—, le programme du 10 septembre constitue la mesure que vous préconisez, monsieur Bezan. L'objectif consiste à se départir d'une série de programmes.

    Les choses deviennent toujours évidentes rétrospectivement, n'est-ce pas? Lorsque nous avons été touchés par la crise de l'ESB, nous avons cru qu'il s'agissait d'un problème très provisoire. Nous avons voulu regrouper les programmes pour aider les producteurs à court terme. Par la suite, il y aurait réouverture de la frontière et la situation se rétablirait.

    Ce n'est pas l'objectif du programme du 10 septembre. Celui-ci vise à permettre exactement les mesures qui, selon vous, s'imposent—avis que je partage—, soit restructurer le secteur d'activité afin qu'il puisse être viable avec ou sans la réouverture de la frontière. C'était l'idée sous-jacente. C'est pourquoi nous avons encouragé l'accroissement de la capacité d'abattage. C'est pourquoi nous avons essayé de rationaliser à court terme le marché jusqu'à cette réouverture.

    En outre, nous poursuivons nos efforts pour que la frontière américaine ouvre de nouveau. Je n'abandonne pas, parce que je pense que cette réouverture exercerait une influence positive sur les producteurs canadiens, et nous continuerons à déployer des efforts en ce sens.

    Vous avez tout à fait raison d'insister pour que nous envisagions d'accroître notre capacité d'abattage en tenant compte des conséquences éventuelles. En répondant à l'une des questions précédentes, j'ai signalé que nous souhaitons nous assurer que l'abattoir sera viable à la réouverture éventuelle de la frontière américaine.

    Vous abordez un autre point important. Nous devons comprendre que les chiffres macroéconomiques ne doivent pas nous faire oublier les problèmes de micro-économie. À l'heure actuelle, le changement envisagé par les États-Unis porte sur les animaux de moins de 30 mois. Si cette norme devait être adoptée, il nous resterait le problème à long terme des animaux plus vieux. Notre planification doit en tenir compte.

    En ce qui concerne les animaux plus âgés, nous avons invité les provinces à participer à nos initiatives. Je crois que le Manitoba a accepté notre invitation. D'autres sont encore en période de réflexion. Les initiatives que nous prendrons pour nous attaquer à ce problème seront fonction du nombre de provinces participantes et des mesures que celles-ci adopteront.

    En ce qui a trait à ce programme, je n'ai pas, à titre de ministre fédéral, essayé notamment de dire : « Les choses se passeront exactement ainsi. » J'ai plutôt essayé de négocier avec mes homologues provinciaux, comme je l'ai fait avec le Québec, pour que nous adoptions une solution qui soit sensée pour les provinces. Nous négocierons avec elles. Je constate que la vôtre s'est dite prête à participer. Le tout se matérialisera donc au Manitoba

    Pouvez-vous poser une brève question, monsieur Miller?

    Non.

     Je mets fin à la série de questions. La période prévue est terminée.

    Je souhaite donner des précisions au comité au sujet de nos deux prochaines séances. Le 4 novembre, nous aborderons la question du PCSRA. Le 16 novembre, après la semaine de pause, nous accueillerons de nouveau le ministre. Nous nous pencherons sur le CSA et toutes les autres questions connexes. Le ministre comparaîtra de nouveau pendant une heure. Tous les partis ont eu l'occasion de lui poser au moins une série de questions ce matin, et ils pourront le faire de nouveau dans une quinzaine de jours.

    Ainsi prend fin la participation du ministre à nos travaux de ce matin. Merci, monsieur le ministre, de votre présence et de votre franchise. Nous vous savons gré de votre participation et nous attendons avec impatience l'occasion de vous revoir dans une quinzaines de jours. De toute évidence, nous reprendrons alors le débat.

    C'est toujours avec plaisir que je comparais devant le comité, monsieur le président. Comme les membres le savent, nous ne sommes pas tenus d'attendre une occasion en bonne et due forme pour le faire. Si d'autres problèmes surgissent, je suis tout à fait disposé à m'y attaquer sans tarder.

    Merci.

    Nous vous sommes reconnaissants de votre ouverture et de votre franchise. Merci infiniment.

    Au cours de la prochaine demi-heure, nous accueillerons les fonctionnaires du ministère de l'Agriculture. Ceux-ci peuvent demeurer à la table, et nous continuerons les travaux.

    À 12 h 30, nous poursuivrons le débat avec les fonctionnaires de l'Agence canadienne d'inspection des aliments.

    J'inviterais les personnes qui participeront à la prochaine série de questions à prendre place à la table.

    Nous suspendons les travaux quelques minutes.

    [Note de la rédaction : Inaudible]... du ministère. Cependant, monsieur Deacon, qui fera votre déclaration? Celle-ci devra être succincte, puisque nous ne disposons que d'une demi-heure.

    Je vous souhaite la bienvenue, monsieur Marsland, monsieur Deacon, madame Komarynsky et monsieur Migie.

    Monsieur le président, compte tenu de la déclaration préliminaire du ministre, je pense que nous ne ferons que répondre aux questions des députés, si le tout vous convient.

    Certainement. Cela me convient.

    Je cède la parole à M. Gaudet qui dispose de cinq minutes. Il s'agit d'une série de questions de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Que pensez-vous du renforcement du pilier de contrôle des importations? En ce qui concerne le contrôle tarifaire des produits contenant de la caséine, il y a eu une augmentation de 306 p. 100 depuis 1996. De même, pour ce qui est de la lactalbumine, il y a eu une augmentation de 4 752 p. 100. L'augmentation a été de 27 p. 100 pour les produits du lactosérum, de 186 p. 100 pour les mélanges d'huile de beurre et de sucre, et de 655 p. 100 pour le lait au chocolat et les boissons au lait. Ce contrôle tarifaire a fait perdre aux producteurs laitiers du Canada, de juin 2003 à mai 2004, 200 millions de dollars. Qu'en pensez-vous?

    Si nous continuons à ouvrir nos portes, ce sont les producteurs de lait qui vont en payer le prix. Ils ont déjà perdu 200 millions de dollars en un an.

    Nous avons examiné et examinons nos mesures de contrôle des importations et nos mesures tarifaires, conformément à nos obligations et à l'accord sur l'OMC. Nous consultons encore l'industrie sur ces questions précises.

    Il me semble que vous ne réagissez pas beaucoup à ce que je viens de vous dire. Deux cents millions de dollars par année pour nos producteurs laitiers, c'est très important.

    Il y a aussi l'utilisation des images et des termes laitiers. Prenons par exemple le maïs soufflé. C'est écrit « maïs soufflé au beurre » mais, en petits caractères, on ajoute « à saveur de beurre ». Donc, combien d'ingrédients entrent au Canada? Ce sont nos producteurs laitiers qui en souffrent. Quelle sera votre politique future à cet égard? Si vous n'avez pas de politique, aussi bien dire que tous nos producteurs laitiers vont faire faillite.

    Notre politique consiste à mettre en oeuvre des mesures conformes à nos obligations en vertu de l'accord sur l'OMC. Nous continuons d'examiner chaque nouveau produit et nous collaborons avec l'industrie pour que nos mesures puissent protéger aussi efficacement que possible notre système, tout en respectant nos obligations internationales.

    Il me semble que vos mesures ne sont pas si cohérentes que cela. Par exemple, dernièrement, les Américains nous ont imposé un tarif de 15 p. 100 pour le porc. Par contre, le Canada ne prend jamais de mesures fermes contre un autre pays en ce qui concerne les importations. Comment se fait-il que tous les autres pays, que ce soit la Nouvelle-Zélande avec notre beurre ou le Brésil avec le coton aux États-Unis, aient pris des mesures? Est-ce que le Canada craint de prendre des mesures contre les autres pays importateurs?

    Absolument pas. Nous continuons à défendre notre industrie par tous les moyens à notre disposition. Concernant l'affaire dont un tribunal est saisi, nous collaborons avec l'industrie pour lutter contre le droit compensateur et la procédure de recours en droits antidumping.

    Ces questions sont encore examinées aux États-Unis. Si nous croyons que nos partenaires commerciaux ne respectent pas leurs obligations, nous n'hésitons pas à utiliser nos propres solutions, qui sont analogues à celles dont disposent les États-Unis.

    Il y a deux ans, je ne suivais pas la politique internationale autant que maintenant, donc je peux me tromper. Cependant, comment se fait-il qu'on n'entende jamais parler de mesures comme celles que les Américains ont prises dernièrement par rapport au porc, ou le Brésil par rapport au coton? À quand remonte la dernière fois que le Canada a pris une mesure contre un pays importateur?

    Je le répète, nous continuons à collaborer avec les industries touchées. Nous n'hésitons pas à recourir aux moyens juridiques à notre disposition lorsque nos partenaires commerciaux ne nous semblent pas respecter leurs obligations.

    Lorsque des recours sont engagés contre nous—notamment dans l'affaire mettant en cause la Commission canadienne du blé—, nous défendons vigoureusement les intérêts de notre industrie. À mon avis, nous avons pris des mesures fructueuses pour aider la Commission canadienne du blé toutes les fois qu'elle faisait l'objet d'une contestation.

    La présente séance vise à examiner le Budget des dépenses. Étant donné la présence des fonctionnaires du ministère, nous respecterions l'objectif de notre séance si nos questions pouvaient porter sur le Budget des dépenses.

    Je céderai la parole à un député libéral. Monsieur Easter.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux bien aborder le Budget des dépenses, mais le point soulevé par M. Gaudet est très important. D'après moi, ses propos traduisent réellement que les importateurs canadiens de succédanés laitiers jouent à des jeux dangereux. L'exemple du beurre sur le maïs soufflé est véridique : certains importateurs et certains exportateurs d'autres pays compromettent l'intégrité de notre industrie laitière en disant à tort qu'il s'agit de beurre.

    Je sais qu'il en découle des répercussions sur l'agriculture, mais le problème vise essentiellement le commerce. Je voudrais tout simplement dire que, si nous voulons protéger l'intégrité de notre industrie laitière, nous devons nous attaquer à ces problèmes plus vigoureusement. Je suis certain que notre parti vous appuiera si vous agissez en ce sens. Nous devons donc nous pencher sur la question des échanges.

    Si vous consultez le Budget des dépenses, je vous dirai en toute franchise que les chiffres s'y trouvant ne nous éclairent pas beaucoup sur ce qui se passe là-bas. Hier, j'ai rencontré plusieurs producteurs qui critiquaient beaucoup le manque d'information sur ce que nous faisons vraiment, entre autres concernant la crise de l'ESB. Par exemple, le Budget des dépenses n'indique certainement pas la quantité de programmes que nous avons mis en oeuvre .

    Je me demande si un des fonctionnaires peut nous donner des chiffres concrets sur ce que reçoivent en fait les producteurs, parce nous ne savons pas clairement quels sont les montants réels que nous accordons.

    Je me demande si Bruce ou Mary peuvent nous donner des détails, afin que le tout soit consigné au compte rendu.

    Merci, monsieur le président.

    Je peux vous donner des chiffres sur les montants accordés à certains programmes de gestion des risques de l'entreprise et au redressement de l'ESB. De plus, je peux probablement aborder certains programmes du CSA.

    Commençons par les programmes de gestion des risques de l'entreprise. À propos du PCSRA, je pense que notre ministre a indiqué ce matin que, depuis le début de l'année civile—et je rappelle aux membres que l'année 2003 du PCSRA a commencé en fait lors de la signature de l'entente de mise en oeuvre finale en décembre 2003—, le PCSRA a permis, depuis janvier donc, de verser les paiements provisoires et finals pour 2003 ainsi que les paiements provisoires pour 2004, c'est-à-dire plus de 280 millions de dollars.

    En 2004, les paiements dans le cadre de l'assurance-production—qu'on appelait auparavant l'assurance-récolte—sont habituellement versés à la fin de l'année civile. Pour la campagne agricole de 2004, nous prédisons que les producteurs recevront des paiements fédéraux-provinciaux d'environ 976 millions de dollars.

    Au sujet du programme de redressement de l'ESB, dont les membres du comité ont, je crois, été informés l'an dernier, la majorité des paiements ont été accordés au cours de l'année civile 2003, mais nous avons versé jusqu'à présent plus de 444 millions de dollars—il s'agit de montants fédéraux-provinciaux. Le total affecté au Programme s'établissait à 520 millions de dollars.

    Quant au Programme des animaux de réforme—il ne s'agit pas de celui annoncé le 10 septembre par notre ministre—, la plupart des paiements ont été versés au cours de l'année civile 2004. À ce jour, le gouvernement fédéral a accordé plus de 103 millions de dollars. C'est un programme auquel les provinces ont été invitées à participer. Certaines ont choisi de ne pas le faire. Les provinces ont accordé 1,8 million de dollars.

    Je pense que le ministre a également parlé d'un autre programme ce matin : il s'agit du programme de transition visant à soutenir l'industrie, qui a été annoncé en mars 2004 et est financé intégralement par le gouvernement fédéral. Un montant a été affecté pour permettre le versement direct de paiements aux éleveurs de bétail et d'autres ruminants. Ces paiements généraux étaient fonction des ventes nettes admissibles. La majorité des paiements ont été effectués le printemps et l'été derniers. Nous avons récemment accru les paiements. Comme il s'agissait d'une affectation fixe, nous avons versé environ 70 p. 100 pour accorder le reste récemment. Comme le ministre l'a indiqué ce matin, le montant total a été accordé, soit environ 880 millions de dollars.

    D'autres programmes d'avances en espèces peuvent être offerts aux producteurs, entre autres le Programme d'avance de crédit printanière, qui permet d'accorder au début du printemps un montant maximal de 50 000 $ sans intérêt. En 2003, les producteurs ont reçu 727 millions de dollars en avance printanière, 13,7 millions étant sans intérêts. Au printemps de 2004, plus de 500 millions de dollars ont été accordés, 3,6 millions de dollars étant sans intérêts.

    En outre, nous disposons d'un programme d'avance de crédit automnale, qui permet aux producteurs d'engranger leurs récoltes. Ils disposent ainsi des fonds nécessaires leur permettant de vendre leurs produits au prix maximum et au moment propice. En 2004, le programme—qui porte actuellement sur les avances automnales—a permis d'accorder jusqu'à présent des avances totalisant 37 millions de dollars. Il s'agit de prêts garantis, dont 2,3 millions de dollars sont sans intérêts.

    Ce sont là des exemples des montants qui ont été accordés.

    Merci, Mme Komarynsky.

    Je cède la parole à M. Angus. Au cours de la prochaine série de questions, nous donnerons préalablement la parole à ceux qui n'ont pas encore posé les questions, avant de revenir aux deuxièmes interventions.

    Monsieur Angus.

    Je n'y vois aucune objection. J'aimerais que tous aient la chance d'intervenir au cours de cette série de questions.

    Très bien.

    Je cède donc la parole à M. Miller.

    Merci, monsieur le président.

    Ma première question porte sur l'administration des différents programmes, mais plus précisément sur celle du PCSRA. Je voudrais d'abord formuler une observation. Selon moi, le montant affecté devrait comprendre les paiements et les frais d'administration.

    Ma question est la suivante : pouvez-vous me donner un chiffre exact sur les montants de ce programme? Quelle est la proportion des frais d'administration?

    Au sujet des frais d'administration du PCSRA, la campagne agricole de 2003 a commencé, comme je l'ai indiqué, au début de l'année civile aux fins du programme. C'est donc dire que la majorité des paiements accordés seront effectués en 2004-2005, parce que les derniers paiements ont commencé à être versés pendant l'été, mais la majorité, comme l'a souligné le ministre, seront accordés entre octobre et décembre.

    Étant donné que nous avons dépassé la moitié de l'année, nous prévoyons que les frais administratifs s'établiront à 87 millions de dollars, en 2004-2005. Il s'agit du coût total d'exécution du programme. Comme le député le sait peut-être, le gouvernement fédéral exécute le programme au nom de six provinces, tandis que les quatre autres en assurent l'administration elles-mêmes. Par conséquent, les 87 millions constituent le total prévu pour le PCSRA.

    En ce qui concerne nos prévisions des paiements versés dans le cadre du PCSRA en 2003, elles varient pour l'instant entre 1,2 milliard et 1,5 milliard de dollars. Je pense que ce total avoisinera 1,4 milliard, lorsque nos prévisions s'affineront. Donc, il en coûterait environ 586 $ par formulaire, montant qui englobe son établissement et son traitement par les fonctionnaires.

    Merci.

    Le Budget des dépenses ne traite nullement du fonds d'urgence spécial de 2005 pour l'ESB. Pouvez-vous nous donner une explication?

    Il en sera question dans le Budget supplémentaire des dépenses, qui sera déposé, je crois, dans quelques jours. C'est pourquoi aucun chiffre n'apparaît dans le Budget principal. C'est simplement une question de temps.

    Dans quelques jours.

    Je pense que le Budget supplémentaire des dépenses (A)...

    Monsieur Deacon, je sais que le Budget supplémentaire des dépenses sera déposé sous peu, mais j'ignore à quelle date il le sera.

    Je crois que ce sera très bientôt—dans quelques jours ou la semaine prochaine.

    J'ai hâte.

    Je cède la parole à mon collègue, monsieur le président.

    Monsieur Anderson, souhaitez-vous formuler une observation?

    J'aimerais continuer dans la même veine.

    Très bien, nous disposons d'un peu de temps.

    Je pense que, l'an dernier, vous avez affecté 69 millions de dollars au redressement de l'ESB. C'est ce qui était inscrit à ce poste budgétaire. Vous avez dû mettre en oeuvre plusieurs programmes spéciaux pour essayer de venir en aide à l'industrie.

    Essentiellement, les deux premiers que vous avez mis en oeuvre ont provoqué un effondrement des marchés, et les répercussions du programme d'automne ne peuvent pas encore être évaluées. Je veux cependant savoir quelles mesures vous prendrez l'an prochain. Le ministre a dit ce matin que nous ne pouvons pas espérer que le PCSRA réglera tous les problèmes.

    Étant donné que, par le passé, on attendait la réouverture de la frontière—ce sera le mois prochain, puis l'autre mois—et que vous n'avez donc pas pu, je suppose, élaborer des plans à plus long terme, quelles mesures prendrez-vous l'an prochain? Quelle orientation empruntez-vous? Quels programmes seront mis en oeuvre l'an prochain? Ou poursuivrez-vous les initiatives de l'an passé, ce qui était peu au début, pour ensuite espérer colmater les brèches avec des programmes spéciaux?

    Dans le Budget supplémentaire des dépenses, le total s'établira cette année à environ à 1,4 milliard de dollars, si vous additionnez les subventions et contributions ainsi que les postes législatifs. C'est donc dire que le tout englobe les programmes de subventions et de contributions, qui sont des dépenses votées, ainsi que les postes législatifs, qui représentent un montant supplémentaire d'environ 1,1 milliard de dollars. C'est la base de financement de plusieurs programmes. Comme il s'agit de postes législatifs, qui sont précédés d'un « L » dans le document, on se retrouve en fait avec un montant dont on peut se servir et qui est consigné à titre indicatif. De plus, les seuils indiqués dans le cadre de ces programmes seront versés au cours d'une année donnée.

    Par le passé, nous avons eu beaucoup plus recours aux programmes spéciaux, et c'est la première année où nous avons mis l'accent sur des postes législatifs différents concernant les programmes agricoles. Le total constitue près du double de ce qui a été accordé auparavant. Nous jouissons donc de beaucoup de souplesse qui nous permet de répondre aux besoins et d'accorder les fonds selon les seuils des différents programmes. En fait, le ministère dispose d'un programme de gestion des risques de l'entreprise doté de modalités et recouvrant plusieurs éléments, et nous avons établi des programmes que nous appelons souvent des programmes non liés à la GRE ou des programmes votés. À propos de la planification, je répondrais simplement que nous avons élaboré une nouvelle base pour les postes budgétaires, ce qui devrait nous permettre de répondre beaucoup plus efficacement aux besoins ponctuels des producteurs.

    Merci, monsieur Deacon.

    Je cède la parole à M. Kilgour pour les cinq dernières minutes de cette série.

    Au sujet de la question de M. Easter, dois-je comprendre que, pour le Budget supplémentaire des dépenses de 2003-2004 s'établissait à 3,568 milliards de dollars? Est-ce exact? C'est consigné dans le tableau. C'est probablement là.

    Effectivement, les...

    C'est en jaune et vert. Le Budget des dépenses supplémentaires de 2004-2005 s'établira à environ 385 millions de dollars?

    C'est le Budget supplémentaire des dépenses (A).

    Quel serait-il pour (B)?

    En 2003-2004, le tout comprend le montant du Budget supplémentaire (A) et celui du Budget supplémentaire (B).

    Pouvez-nous donner des précisions au sujet de 2004-2005?

    Vous avez indiqué que les prévisions s'établissaient à 385,3 millions de dollars, ce qui est le montant du Budget supplémentaire des dépenses (A).

    Vous ne voulez probablement pas révéler le montant du Budget supplémentaire des dépenses (B).

    Nous l'ignorons pour l'instant. De nombreuses modifications sont apportées au cours de l'année, en fonction des nouveaux programmes et des décisions. Je devrais ajouter que, s'il y a dépassement des coûts pour un programme législatif au cours de l'année—par rapport aux dépenses engagées ou prévues—, le montant qui a été consigné à titre indicatif fait l'objet d'un rapport au Parlement au moment opportun. Par conséquent, dans le tableau auquel vous faites allusion, nous avons notamment signalé, l'an passé, une augmentation importante du montant affecté au PSCRA.

    Les producteurs, soit les 90 000 éleveurs-naisseurs et les 300 ou 400 exploitants de parcs d'engraissement, sont très reconnaissants de cette aide. Cependant, ils sont encore aux prises avec une crise, et j'ignore si les gens à Ottawa en comprennent vraiment la gravité.

    Ralph Ashmead, économiste-conseil pour Serecon Consulting de Calgary, nous a donné ces chiffres pour la Saskatchewan et l'Alberta il y a deux ou trois semaines : pertes estimatives de fonds propres des éleveurs-naisseurs, 3 milliards de dollars; perte directe de l'industrie jusqu'à l'automne dernier, environ 5 milliards; diminution des ventes de viande à la fin d'août, un milliard approximativement; baisse des ventes de bovins sur pied à la fin d'août, environ 2,5 milliards; perte régionale indirecte pour les restaurants, les stations-services et les autres établissements, 700 millions de dollars. Il a ajouté que les mesures d'aide, y compris les programmes de retrait, tiennent pour acquis une réouverture imminente de la frontière américaine. Nous pourrions en parler.

    Avez-vous des commentaires à formuler sur ses chiffres ou sur la crise généralisée et grave touchant des dizaines de milliers de familles dans les Prairies, en Ontario, au Québec et dans le Canada atlantique?

    Merci infiniment de votre question.

    Certes, les pertes sont énormes dans l'industrie bovine, et c'est vraiment la raison pour laquelle on reconnaît que nos programmes récents ne suffisent pas, même si nous les croyons très pertinents, et c'est pourquoi nous avons pris beaucoup de mesures supplémentaires.

    Nos programmes actuels visent à augmenter suffisamment notre capacité d'ici la fin de l'an prochain ou, du moins, en 2006, c'est-à-dire que notre capacité nous permettra de ne pas recourir aux autres pays pour abattre les animaux sans réduire le cheptel. Les mesures des deux programmes de retrait permettent de maintenir les prix à un niveau beaucoup plus élevé. Nous avons demandé à des tiers d'effectuer les vérifications nécessaires. Il en découle des répercussions importantes qui restreignent au maximum la perte de fonds propres. Nous ne pouvons cependant pas nier qu'il y a des pertes importantes qui ne peuvent tout simplement pas être compensées à l'aide de programmes du gouvernement.

    Une voix: [ Note de la rédaction: Inaudible]

    Je pourrais simplement signaler que les propositions offertes ne présupposent pas une réouverture de la frontière. Si cela se produisait, notre situation s'améliorerait considérablement, mais dans le cas contraire, nous croyons que l'augmentation de la capacité ainsi que les mesures que nous avons mises en oeuvre avec les programmes de retrait nous permettront d'améliorer de beaucoup notre situation au début de 2006. Nous sommes encore aux prises avec le problème des animaux plus âgés, même si nous commençons à profiter d'un certain accroissement de notre capacité à cet égard également.

    Monsieur le président, je pense que mon temps de parole est terminé, mais il y a des préoccupations réelles au sujet de la formule de pertes sur prêt de 40 p. 100. Je vous ai adressé une lettre pour vous faire part des préoccupations d'au moins une des personnes qui souhaitent construire ces abattoirs. Serait-il possible que le tout figure dans le compte rendu de notre comité afin que tous puissent en être au courant, et non pas uniquement les membres du comité?

    Si je ne m'abuse, je crois que cette lettre a été distribuée à tous les membres. Si le comité souhaite qu'elle soit versée dans le compte rendu de notre séance, je n'y vois aucun inconvénient.

    Les membres du comité sont-ils d'accord? Avons-nous un consensus? Tous sont d'accord?

    C'est d'accord. Le contenu de la lettre sera consigné à notre compte rendu.

    Merci, monsieur le président.

    Nous avons épuisé le temps prévu pour ce segment de notre séance de ce matin.

    Je remercie beaucoup les fonctionnaires du ministère d'avoir comparu ce matin. Pendant que vous quittez la table et que d'autres témoins viennent prendre votre place, nous allons continuer dans un instant pour bénéficier d'une pleine demi-heure pour ce segment.

    Des représentants de l'Agence canadienne d'inspection des aliments nous feront un exposé, et nous sommes impatients de les entendre.

    Monsieur le président, pendant que le prochain groupe s'installe, je voudrais faire consigner au compte-rendu qu'en accueillant une délégation pour une demi-heure, nous n'accomplissons pas grand chose. Même une heure, c'est à peine suffisant.

    Autre chose. J'aimerais remercier M. Angus d'avoir permis à tout le monde de poser... mais à vrai dire, monsieur le président, j'estime que personne ne devrait avoir une deuxième occasion de poser des questions tant que chaque membre du comité n'aura pas pu en poser au moins une.

    En tant que président, j'essaie de faire en sorte qu'il en soit ainsi, mais étant donné que M. Angus aurait été... Je me suis permis de lui demander de prendre la parole en premier maintenant. Ensuite, je reviendrai à Mme Ur et à partir de là, je recommencerai au début en appliquant la même formule. J'essaie d'être aussi juste que possible.

    Pendant que les autres témoins s'installent à la table, j'aimerais attirer votre attention sur le fait que nos deux prochaines séances concerneront le PCSRA et le CSA. Avec votre permission, je propose que nous continuions notre discussion sous l'angle du budget; cela nous permettrait d'en faire un examen plus approfondi. Nous ne sommes pas tenus de faire rapport à ce sujet avant le 30 et, si vous le voulez bien, nous poursuivrons nos travaux en conservant la formule du budget, comme nous l'avons fait ce matin.

    Pouvons-nous nous entendre là-dessus? Sommes-nous d'accord?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Nous allons donc poursuivre dans cette direction.

    À ce stade-ci, je souhaite la bienvenue à la table à M. Brian Evans, qui est déjà venu ici, ainsi qu'à M. Gordon White.

    Nous savons que M. Evans s'est acquis une réputation enviable dans la lutte contre l'ESB en tant qu'instigateur des efforts concertés que notre pays a menés dans ce dossier. D'ailleurs, nos voisins américains le considèrent comme un chef de file dans ce domaine.

    Nous vous souhaitons la bienvenue ici ce matin, ainsi qu'à M. White. Si vous avez des commentaires à faire, c'est le moment. Ensuite, nous passerons aux questions.

    Monsieur le président, nous n'avons pas de commentaires à faire. Je vais simplement vous présenter M. Gary Koiviso, directeur exécutif, Direction des produits végétaux et Mme Krista Mountjoy, directrice exécutive, Coordination des opérations.

    Je vous souhaite la bienvenue à notre séance de ce matin.

    Tout d'abord, M. Angus posera des questions pendant cinq minutes, et ensuite ce sera au tour de Mme Ur, pour cinq minutes également.

    Merci, monsieur le président.

    À la lumière du budget des dépenses pour l'année à venir, ai-je raison de dire que votre agence recevra 476 millions de dollars.

    Monsieur le président, nous avons demandé que l'on vote un crédit de 476 millions de dollars. C'est le chiffre qui figure dans le budget principal. À la suite d'ajustements, nous recevrons des sommes additionnelles par l'entremise du budget supplémentaire.

    Pourriez-vous nous présenter une ventilation précisant combien d'argent sera consacré aux inspections sur place, dans les fermes, pour s'assurer qu'aucune contamination n'est transmise au bétail à partir des sacs d'aliments destinés à la volaille ou au porc? Quel pourcentage serait consacré à ce volet?

    Pour répondre à cette question précise, je pense que vous faites référence à la partie de la soumission « Repositionnement de l'industrie canadienne... » qui sera soumise au Conseil du Trésor. Il est question de l'inspection des aliments utilisés sur les fermes, de l'utilisation qu'on en fait ainsi que des usines d'aliments. Nous entendons consacrer une centaine d'années personnes au cours des deux prochaines années à ce programme, en particulier pour perfectionner les inspections entourant l'ESB.

    Nous avons donc... je ne sais trop quels sont les chiffres; ils semblent varier. Il y a entre 70 000 et 300 000 vaches de réforme qui seront retirées du système. Je suppose qu'elles seront équarries. Quelle partie du budget servira à vérifier le statut de ces vaches pour déceler la présence potentielle d'ESB?

    Merci, monsieur le député, et monsieur le président.

    Premièrement, il importe de mentionner que dans le cadre du programme des vaches de réforme, celles-ci ne seront pas nécessairement équarries à d'autres fins; cela dépend de la façon dont elles sont retirés du système. Encore là, nous reconnaissons le fait que dans une optique humanitaire, certains de ces animaux handicapés et très âgés seront sans doute euthanasiés sur place, à l'aide de médicaments utilisés sur la ferme, ce qui les rendrait impropres à l'équarrissage. En conséquence, on en disposerait selon d'autres mécanismes.

    Cela dit, comme vous l'avez mentionné, la fourchette des prévisions quant à ce qui nous attend est très large. Nous avons calculé qu'entre 70 000 et 300 000 animaux seraient visés. À la suite de l'enquête que nous avons menée sur l'ESB, nous avons estimé que dans ce groupe d'animaux, nous aurions intérêt à en tester potentiellement 40 000, encore une fois selon leur âge ou la région géographique du pays d'où ils viennent.

    D'accord.

     Comme bien des gens, j'imagine, j'ai ressenti une certaine inquiétude à la suite de la présentation par le réseau anglais de Radio-Canada d'un documentaire au sujet d'une vache de 3 milliards de dollards; après qu'on en ait retiré les SRM, elle a été transformée en viande hachée et réintégrée dans la chaîne alimentaire. Et le taux de contamination dans les fermes où les animaux avaient consommé cette nourriture tournait autour de 20 p. 100, si je ne m'abuse? Compte tenu de votre rôle, je voudrais savoir quelle garantie vous pouvez offrir à la population que pareille chose ne se reproduira jamais.

    Et pour en revenir à la question des inspections sur place, tant et aussi longtemps que l'on nourrit des volailles et des porcs avec des produits d'équarrissage, comment votre agence sera-t-elle en mesure de garantir qu'il n'y aura pas de contamination croisée des bovins ou des vaches laitières?

    Monsieur le président, je remercie le député de cette question tout à fait légitime et valable.

    Tout d'abord, je tiens à signaler que l'information communiquée au cours du reportage de Radio-Canada n'était pas nouvelle. Il s'agissait en fait d'une information que vous avions rendue publique il y a un an, au cours de notre enquête. Aucune nouvelle information n'a été communiquée au public à la suite de cette demande d'accès à l'information en particulier. En effet, ces renseignements avaient été divulgués publiquement lors de nos séances d'information technique et ils avaient été inscrits sur notre site Web. Il n'y a jamais eu de tentative de notre part pour tenter de falsifier ou de supprimer des éléments d'information pertinents d'intérêt public.

    S'agissant de ce que nous avons découvert à ce moment-là, il y a eu effectivement un problème concernant cet animal en particulier. L'une des difficultés tenait au fait que l'animal en question avait été équarri plusieurs mois auparavant et qu'il y avait eu un délai dans la transmission de cet échantillon des autorités provinciales aux autorités fédérales, le problème ayant été réglé par la suite.

    À propos de ce qui entre dans le système d'alimentation, comme vous l'avez mentionné, nous effectuons des vérifications dans les fermes. En fait, d'après nos chiffres, ce n'est pas un pourcentage de 20 p. 100 des fermes qui nourrissaient leurs animaux de façon inappropriée. En réalité, moins de 3 p. 100 des animaux avaient été potentiellement exposés, que ce soit par inadvertance ou à cause de circonstances fortuites à la ferme. Le problème était aussi associé aux pratiques d'alimentation dans les exploitations agricoles. En effet, dans quelque 80 000 fermes au Canada, ce sont les éleveurs eux-mêmes qui mélangent leurs propres aliments pour animaux.

    Dans le cas des producteurs qui élèvent plusieurs espèces d'animaux, cela est un sujet de préoccupation permanent. Dans la réglementation révisée concernant l'alimentation que nous proposons, nous visons essentiellement à retirer du système le matériel problématique en amont, ce qui interdirait qu'il soit équarri ou versé dans une fabrique d'aliments commerciale. Ainsi, en l'absence de matériel prohibé, on réglerait le problème d'une contamination croisée éventuelle qui interviendrait subséquemment dans le système.

    Cela dit, monsieur le président, je répète encore une fois que concrètement, ni le gouvernement du Canada ni les gouvernements des provinces ne peuvent avoir des inspecteurs présents dans toutes les fermes tous les jours. Nous adoptons donc une approche réglementaire qui consiste à établir des règlements qui soient pratiques et applicables. En outre, nous avons d'excellents programmes visant à sensibiliser les producteurs sur la façon dont ils nourrissent leurs animaux.

    Nous constatons que dans l'ensemble, tous les intervenants du secteur sont extrêmement positifs et souhaitent prendre toutes les mesures nécessaires pour garder la confiance des consommateurs. D'ailleurs, ils tirent une grande fierté de la qualité des aliments qu'ils produisent au pays.

    Parallèlement, nous dépendons énormément des vérifications en aval pour nous assurer que le système d'alimentation est exempt de problèmes. Pour ce faire, nous prélevons des échantillons des aliments pour nous assurer qu'ils ne contiennent pas de matériel prohibé.

    Monsieur le président, à mon avis, il ne s'agit pas d'être présent dans les fermes quotidiennement pour faire des inspections et vérifier que les règlements sont observés. En fait, nous avons opté pour une stratégie d'ensemble qui englobe tous les intervenants qui ont la possibilité de faire une différence dans la qualité du système d'alimentation de nos animaux.

    Merci, monsieur Angus.

    Je commençais à peine à m'échauffer.

    Je sais.

    Madame Ur, cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    C'est un plaisir de vous revoir encore une fois au comité, monsieur Evans. Je tiens à vous remercier moi aussi pour le travail acharné que vous avez effectué ces derniers temps. Vous avez certainement mis le Canada sur la carte dans le domaine scientifique comme en fait foi la reconnaissance que nous avons reçue d'autres pays grâce au travail que vous et vos collègues avez fait en notre nom.Je vous en remercie très sincèrement.

    Cela dit, dans le Budget des dépenses principal, il est indiqué que votre budget s'élève à 476,9 millions de dollars. Quand on sait que vous êtes chargé d'assurer l'intégrité des aliments, des plantes et des animaux—et je pense qu'on a prévu 44 millions de dollars additionnels à cet égard—la lutte contre la grippe aviaire et l'ESB a-t-elle grugé vos crédits budgétaires pour les divers dossiers qui relèvent de l'ACIA?

    Monsieur le président, madame la députée, a l'ACIA, nous sommes conscients de vivre dans un environnement où la menace est d'ordre planétaire. Le gouvernement dans son ensemble reconnaît que le plus important, ce n'est pas tellement combien d'argent on peut consacrer au règlement d'un problème; il s'agit plutôt de s'assurer qu'on est bien préparé et qu'on peut prévenir le problème dans la mesure du possible. Chose certaine, dans mon optique, je peux sincèrement vous dire qu'au Canada, nous avons réussi à réunir suffisamment de ressources au niveau fédéral et à les investir dans le système pour assurer la protection des animaux et de la santé publique en général. En conséquence, le Canada continue d'être très bien placé pour livrer bataille dans un environnement de menace planétaire.

    Cela dit, il faut comprendre que dans les circonstances actuelles, notre capacité de prévenir, de se préparer et de réagir sera toujours supérieure à notre capacité de récupérer. En effet, les grands défis auxquels nous sommes confrontés à l'heure actuelle découlent de circonstances difficilement prévisibles, particulièrement avec la recrudescence des zoonoses et leurs conséquences sur la santé publique.

    Il faut avouer qu'à certains moments, les ressources de l'Agence ont été sollicitées au maximum. En tant qu'organisme, nous apprécions le soutien et la reconnaissance du gouvernement fédéral. Parallèlement, je m'en voudrais de passer sous silence le fait que la menace n'est pas moindre aujourd'hui qu'elle ne l'était il y a un an ou deux. Lorsqu'on ajoute à cette réalité une menace délibérée, cela exige que nous soyons vigilants et que nous utilisions au mieux le financement dont nous disposons.

    Merci.

    Compte tenu de la multiplication des abattoirs recommandée à cause de l'ESB, les inspecteurs seront-ils surchargés? Y aura-t-il suffisamment d'inspecteurs pour faire le travail si nous réussissons à accroître le nombre des abattoirs?

    Oui, nous sommes prêts et nous pourrons veiller à ce que l'intégrité alimentaire ne soit pas compromise par suite d' une augmentation de notre capacité d'abattage. Je demanderais à Krista Mountjoy, qui est responsable de la prestation des services sur la ligne de front, de parler brièvement des efforts de recrutement et de formation que nous menons afin d'être prêts à faire face à une capacité d'abattage décuplée le moment venu.

    Merci, monsieur le président. Je remercie aussi la députée de sa question.

    Chose certaine, nous collaborons étroitement non seulement avec Agriculture et Agroalimentaire Canada, mais aussi avec les intervenants du secteur, la table ronde sur la valorisation du secteur bovin, pour comprendre exactement ce qui va se passer, notamment pour ce qui est du processus d'accélération de la construction d'abattoirs.

    L'état de préparation de l'Agence repose sur deux éléments. Évidemment, le premier consiste à s'assurer que nous avons suffisamment de vétérinaires et d'inspecteurs pour assurer le respect de la réglementation dans ces abattoirs, que nous avons terminé le processus d'embauche et de formation des professionnels nécessaires pour qu'ils soient prêts à superviser le fonctionnement de ces établissements afin de garantir en permanence l'intégrité des produits qui en sortent.

    Deuxièmement, en ce qui concerne la construction ou l'agrandissement des abattoirs, il nous faut rationaliser notre processus d'approbation pour garantir que l'intégrité des aliments et la santé publique ne seront pas compromises. Encore une fois, nous collaborons étroitement avec le secteur pour enregistrer aussi rapidement que possible ces nouveaux établissements.

    Je veux simplement ajouter que nous avons accueilli l'autre jour des exploitants d'abattoirs. Ceux-ci se sont plaints des lenteurs occasionnées par la nécessité d'envoyer et de renvoyer les devis. Par l'intermédiaire de l'Agence, on pourrait peut-être affecter une personne à proximité de cet abattoir particulier pour éviter cela. Quelqu'un pourrait être sur place, ce qui permettrait d'accélérer les choses. Ce serait certainement apprécié.

    Je sais que mon intervention n'a pas porté sur le Budget des dépenses principal, mais je voulais mettre mon grain de sel.

    Monsieur le président, madame la députée, pour poursuivre sur cette question, nous présenterons une demande de financement, par le biais du Budget supplémentaire des dépenses (B) pour nous permettre de mener à bien ces inspections et ces activités d'approbation afin d'accélérer...

    Cela semble être le problème.

    Oui, c'est compris.

    Quel est le budget dont dispose l'Agence pour lutter contre le bioterrorisme? Cela fait partie de votre mandat et je voudrais savoir quelle portion de votre budget vous y consacrez.

    Merci beaucoup de cette question.

    Il me serait difficile de vous citer un chiffre précis maintenant. Je peux vous communiquer cela plus tard. Nous avons déjà reçu des fonds au titre de Sécurité publique et antiterrorisme pour nos activités de lutte contre le bioterrorisme. Cela représentait environ 36 millions de dollars par année, dont une certaine partie sera versée à la nouvelle Agence des services frontaliers du Canada, dans le contexte de la réorganisation du gouvernement. Cela tourne probablement autour des 20 millions de dollars.

    Merci, monsieur le président.

    Nous allons maintenant passer à l'opposition officielle. Monsieur Bezan, vous avez cinq minutes.

    Merci.

    Je me posais une question. Lorsque M. Mitchell a annoncé le programme de lutte contre l'ESB, en septembre, pour chaque volet, on prévoyait un financement assez considérable pour l'ACIA. Savez-vous combien cela représente au total sur la somme qui a été annoncée?

    Dans la foulée de l'annonce qu'a faite le ministre le 10 septembre dernier, l'ACIA a reçu des fonds pour faire un certain nombre de choses, notamment accroître la capacité d'abattage, accélérer le processus d'approbation des devis et multiplier nos activités import-export. Nous allons réclamer des fonds de quelque 21 millions de dollars pour couvrir ces activités.

    En sus des fonds annoncés qui vous ont été déjà alloués le 10 septembre?

    Cela faisait partie des 488 millions de dollars.

    À l'heure actuelle, nous devons assurer une surveillance en rapport avec l'ESB. Nous avons un quota de 8 600 bêtes cette année, si je ne m'abuse...

    C'est 8 000.

    C'est 8 000, mais nous en sommes à 8 600 maintenant, et cela augmente. En outre, il nous faudra passer à 30 000 d'ici l'an prochain. Comment avons-nous l'intention de procéder pour y arriver, particulièrement dans les provinces où il n'y a que peu d'abattoirs, comme le Manitoba?

    Merci de cette question.

    Comme vous l'avez signalé, nous avons déjà dépassé les seuils prévus pour l'année civile 2004. Le niveau actuel qui a été atteint depuis trois ou quatre semaines, ce qui comprend les animaux qui sont rentrés des pâturages à l'automne, l'accès à ces animaux en particulier, les arrangements contractuels avec les abattoirs, un programme de sensibilisation plus pointu destiné aux éleveurs et un programme de remboursement pour compenser les coûts liés à l'accès à ces animaux. En fait, sur une base hebdomadaire, nous atteignons déjà la norme que nous allons devoir respecter pour atteindre les 30 000 au cours des 12 prochains mois.

    Mais cela reflète-t-il la situation dans toutes les provinces? Chaque province doit aussi respecter un certain quota.

    En fait, d'après les prévisions pour cette année et les chiffres que nous continuons de recevoir, vu les processus en place, toutes les provinces, à l'exception de la Colombie-Britannique, devraient dépasser leurs engagements. En Colombie-Britannique, nous faisons face à un problème particulier pour ce qui est de l'élimination des animaux, mais nos spécialistes des opérations espèrent mettre en oeuvre un autre programme pour garantir que cette province respecte aussi ses objectifs.

    Veuillez prendre en note qu'au Manitoba, la surveillance de l'ESB s'est faite de façon déloyale. Les éleveurs ne savaient pas que les animaux destinés au recyclage étaient testés. Veuillez garder cela en mémoire. Pareille pratique n'est pas propre à encourager la participation au programme dans les années à venir.

    Nous avons aussi abordé la question de la rationalisation des inspections des abattoirs. L'un de mes objectifs est l'établissement d'une norme nationale qui permettrait les échanges interprovinciaux—non pas le commerce international mais interprovincial. Y a-t-il un budget voué à la rationalisation de ce processus qui permettrait d'y arriver?

    Oui. Ce n'est pas là une question hors ligne. L'établissement de codes nationaux pour la viande et pour d'autres volets également, dont le volet laitier et d'autres secteurs agricoles essentiels, figure dans notre budget de services votés. Cela s'inscrit dans notre démarche, qui consiste à privilégier le dialogue fédéral-provincial pour tenter d'établir ces normes à un niveau qui, tout en garantissant la santé publique, permettra les échanges intranationaux entre divers secteurs de transformation.

    J'imagine que si la viande du Manitoba est jugée propre à la consommation au terme d'une inspection provinciale, elle est aussi bonne à manger en Ontario.

    Certes, l'une des raisons qui a présidé à la création de l'Agence canadienne d'inspection des aliments était surtout de faire avancer l'intégration des pratiques d'inspection des aliments au niveau fédéral, c.-à-d. entre les quatre ministères concernés à l'époque—Santé Canada, Industrie Canada, Pêches et Océans et Agriculture—et dans un deuxième temps, de régler les problèmes des échanges intranationaux. Cela demeure un dossier en évolution. Nous sommes tous déterminés à établir ces normes nationales en vue de permettre un accès élargi aux marchés.

    À ce stade-ci, j'estime que les Canadiens sont bien servis à la fois par les systèmes d'inspection provinciaux et fédéraux. Concrètement, il importe de se rappeler que 95 p. 100 des bovins dirigés vers les abattoirs au Canada font l'objet d'inspections fédérales. En fait, dans certaines provinces, l'ACIA assume la responsabilité des inspections au nom des autorités provinciales, en vertu d'arrangements contractuels.

    Comme cela se fait déjà au Manitoba. Cependant, ce qui me préoccupe, c'est que si l'on élabore une seconde norme qui va plus loin que la norme provinciale et se rapproche davantage de la norme fédérale, un grand nombre de petits abattoirs locaux vont fermer leurs portes, alors qu'ils fournissent un service à l'économie locale.

    À cet égard, je peux vous dire que nous avons élaboré une stratégie en vue d'établir ce que nous appellerions des normes essentielles que tous les intervenants devraient respecter et qui seraient amplement suffisantes pour garantir l'intégrité des aliments au niveau national.

    En ce qui concerne les établissements qui ont des visées sur les marchés étrangers ou sur certains créneaux, nous pourrions les assujettir à des exigences additionnelles pour un aspect en particulier, que ce soit les tests de détection de résidus, l'absence d'hormones, etc. Ainsi, ces abattoirs pourraient respecter ces critères. Cela ferait partie de leurs efforts de commercialisation. C'est une approche que nous tentons de mettre en oeuvre dans le cadre de la stratégie nationale de salubrité des aliments.

    Merci, monsieur Bezan; nous avons terminé.

    Madame Rivard.

    Vous avez parlé plus tôt du budget relié au bioterrorisme. J'aimerais savoir quels programmes ou activités ont été mis en place dans le but de contrer le bioterrorisme.

    Je vous remercie, madame, de poser la question.

    En fait, comme nous l'avons signalé, la lutte au bioterrorisme avait cours avant le 11 septembre même si nous ne recevions pas de financement en vertu des propositions antiterrorisme du gouvernement du Canada pour assurer la santé publique qui visent spécifiquement la protection des frontières et la détection. En fait, nous nous préparons depuis longtemps déjà à répondre à de tels événements.

    À bien des égards, cet investissement vise principalement l'infrastructure des laboratoires et la détection. Nous collaborons avec les laboratoires provinciaux et fédéraux ainsi qu'avec les laboratoires d'enseignement, notamment ceux des collèges vétérinaires, pour accroître la formation et la capacité de recherche qui nous permettent d'identifier des menaces potentielles et de les catégoriser pour déterminer si elles sont le fruit d'accidents naturels ou d'actions délibérées.

    Nous avons travaillé très étroitement avec diverses agences de renseignements au Canada—le SCRS, la Défense nationale, des groupes de surveillance frontalière, etc. Nous sommes également très actifs sur la scène internationale. Par l'entremise de nos missions à l'étranger, nous sommes branchés sur un vaste réseau de renseignements qui étudie les menaces émergentes et la capacité qu'auraient certains individus de causer un préjudice délibéré à l'économie du Canada. Grâce à ces processus et aux déclarations et à la cartographie des maladies, nous recensons les poussées épidémiques dans le monde et nous vérifions s'il s'agit de progressions naturelles attribuables aux déplacements de personnes ou d'animaux ou des événements inexpliqués auxquels d'autres facteurs pourraient être associés.

    De concert avec les États-Unis, à un niveau très large, nous avons aligné nos procédures d'importation et d'exportation en vue d'échanger l'information. Nous avons partagé des bases de données avec les services douaniers qui surveillent les importations non réglementaires pour vérifier si elles justifient un niveau d'inspection plus serrée de façon permanente. En outre, nous essayons de collaborer avec plus d'efficacité et d'efficience avec nos collègues des douanes américains pour cibler des importateurs spécifiques ou des cargaisons précises en provenance de pays particuliers afin de les soumettre à des inspections plus strictes.

    Il y a donc toute une gamme d'activités qui vont au-delà du mandat de l'agence, mais qui font de nous un partenaire de plein pied dans la réalisation du programme de sécurité publique.

    Une question me préoccupe beaucoup. Je vais la poser à M. White.

    Nous apprenions par le biais des médias il y a quelques semaines que l'unique vache folle découverte l'an dernier en Alberta avait été transformée en farine animale. Est-ce que ces rapports se sont révélés justes? Si oui, cette farine était-elle contaminée, et y a-t-il des troupeaux au Canada ou Québec qui ont pu consommer cette farine?

    Merci, monsieur le président.

    Personnellement, je ne suis pas au courant de ces rapports.

    M. Evans aurait peut-être des commentaires à ce sujet.

    Comme je l'ai dit tout à l'heure en réponse à une question de votre collègue, il a été confirmé et rendu public en mai 2003, après une enquête au sujet de l'animal ayant eu un test positif, que celui-ci avait été équarri plusieurs mois auparavant et qu'effectivement, il avait été transformé en partie en farine animale.

    Cela dit, l'enquête concernant cette farine animale a été très poussée. Elle nous a permis d'identifier le lot de farine issu de l'abattoir et des fabriques d'aliments commerciales. Cela nous a amenés à faire des inspections ciblées en divers endroits pour déterminer, au niveau de la ferme, le niveau d'observance en vigueur dans ces circonstances. Une partie importante de cette farine animale a été récupérée et détruite par le gouvernement du Canada.

    À ce stade-ci, rien n'indique que la farine animale en question n'ait dépassé un cercle de distribution plutôt restreint dans l'Ouest du Canada. Mais bien sûr, les animaux qui ont consommé cette farine ont pu par la suite être envoyés dans d'autres régions du pays et pourraient être envoyés à l'abattoir.

    Lorsque nous avons invité un panel d'experts internationaux à travailler avec nous pour déterminer la meilleure façon de procéder, ils nous ont dit sans équivoque qu'il serait inefficace et inopportun de continuer à retracer les livraisons individuelles de farine animale et de poursuivre les tests au niveau des fermes individuelles. Au lieu de cela, notre meilleur investissement dans la protection de la santé publique et de la santé animale consistait à adopter des mesures de surveillance accrue sur une base géographique statistiquement valide afin de déterminer s'il y avait effectivement eu exposition et de quelle façon celle-ci s'exprimait.

    Encore une fois, je tiens à réitérer que ces experts ont salué le fait que le Canada soit l'un des rares pays au monde où il y existait un moratoire sur les produits de ruminants avant que l'on détecte l'ESB chez un animal local. En soi, ce facteur a placé le Canada dans une position très enviable pour convaincre le reste du monde que l'ESB n'a pas continué à se propager chez nous depuis plusieurs années.

    Merci. Le temps est écoulé.

    Je vais accepter une question de M. Easter et une de M. Drouin et je vais conclure en posant moi-même la dernière question.

    Soyez brefs. Nous voulons quitter les lieux sous peu.

    Je pense que Rose-Marie a déjà abordé la question, monsieur le président.

    Nous avons entendu les représentants de quelques abattoirs se plaindre que l'ACIA ne bougeait pas assez rapidement. Je tiens à réitérer les propos de Rose-Marie. Le temps presse. Peu importe les mesures qu'il faut prendre, qu'il s'agisse d'amener des gens d'Ottawa sur le terrain, aux abattoirs mêmes—tout en respectant les exigences de la réglementation et nos obligations internationales, nous devons faire tous les efforts possibles pour que ces abattoirs puissent être construits et mis en service rapidement.

    Merci, monsieur le président.

    Dans cette veine, si vous me permettez, vous pourriez peut-être faire le point rapidement sur ce qui se passe à Salmon Arm, en Colombie-Britannique. Je crois savoir qu'i y a eu une réunion là-bas hier soir. Y a-t-il de bonnes nouvelles que vous pouvez nous communiquer aujourd'hui? Où en sommes-nous dans ce dossier?

    Monsieur le président, je vous remercie de cette question.

    Je ne crois pas qu'il y ait de mauvaises nouvelles à l'issue de la réunion d'hier soir; nous attendons le même rapport nous-mêmes. Ce que je sais, c'est que nous envoyons là-bas nos experts pour nous assurer que le processus aboutira le plus rapidement possible. Nous avons précisé aux propriétaires de l'établissement en quête d' approbation quels sont les quelques obstacles qui restent. À ma connaissance, nos gens travaillent en étroite collaboration avec eux pour tout régler.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Gaudet, très brièvement

    Est-ce que vous inspectez les aliments et les produits qui viennent d'ailleurs? Est-ce que c'est compris dans votre budget? C'est une question simple qui demande une réponse simple.

    La réponse est oui. Nous avons des contrôles à l'importation en vertu desquels nous analysons les animaux et les produits à la frontière et après leur entrée au pays pour s'assurer qu'ils respectent aussi nos normes nationales. D'ailleurs, cela est prévu dans notre budget de base.

    Ma dernière question est la suivante. Vous avez reconnu ce matin que des animaux avaient été testés au Manitoba à l'insu des éleveurs. Ce sont des animaux qui étaient destinés au recyclage; ils avaient été étêtés et testés sans que leurs propriétaires soient mis au courant. Dans combien d'autres provinces des animaux ont-ils été testés de cette façon à l'insu des propriétaires ou sans leur permission?

    Je vous remercie de cette question, monsieur le président.

    C'est une approche qui a été adoptée par les autorités du Manitoba qui tentaient ainsi de respecter leurs objectifs de surveillance. C'était l'un des premiers programmes mis en oeuvre à l'échelle nationale. À ma connaissance, l'expérience n'a pas été répétée dans d'autres provinces. Comme nous l'avons mentionné plus tôt au comité aujourd'hui, nous essayons, par le biais d'une campagne de sensibilisation plus pointue de communiquer aux éleveurs l'information selon laquelle les animaux morts dont les carcasses sont prélevées à la ferme peuvent être traités pour l'ESB. Parallèlement, nous collaborons aussi sur le terrain avec les vétérinaires et les producteurs pour effectuer le plus de tests possibles avec la pleine participation des producteurs.

    Madame Mountjoy, voulez-vous terminer en premier?

    Très brièvement, pour poursuivre, en ce qui concerne les paiements de remboursement aux producteurs, l'ACIA leur demandera de signer une entente pour être sûr qu'ils savent et comprennent que l' échantillon visé fera l'objet d'un test.

    Monsieur Anderson, voulez-vous une précision?

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Les témoins n'ont pas répondu à la question.

    Je voudrais un chiffre précis. Je voudrais connaître le nombre de provinces concernées. Dans combien de provinces des animaux ont-ils été testés à l'insu de leurs propriétaires ou sans leur permission?

    Je pense qu'il a dit qu'il n'y en avait pas d'autres.

    Il n'a pas dit cela.

    Il faudra que je recommunique avec le comité à ce sujet. Il nous faudra passer en revue les premières étapes du programme d'échantillonnage. À ce stade-ci, ce que j'en sais personnellement, c'est que le programme n'a pas été répété dans d'autres provinces. Quoi qu'il en soit, je fournirai ultérieurement au comité une ventilation détaillée province par province.

    Nous devons mettre un terme à nos questions parce que le temps dont nous disposions est expiré.

    Mais je tiens à dire ceci : étant donné que nous consacrons notre temps à l'étude du budget principal, ce qui peut être un exercice très ennuyeux, nous nous écartons du sujet dont nous souhaitions discuter. Notre comité, de même que de nombreux autres—et je sais pertinemment que ce n'est pas à vous que je devrais dire cela, mais aux représentants des ministères puisque ce sont eux, ainsi qu'aux responsables de la comptabilité, qui doivent comprendre cela... Il faut que nos budgets soient présentés de telle façon—et des modèles ont été mis au point à cette fin—que nous puissions évaluer le rendement d'année en année. Il faut que nous puissions revenir en arrière et évaluer le rendement. C'est de cette façon que nous pouvons mesurer le succès.

    C'est le message que je veux vous transmettre ce matin au nom du comité. Je sais que je peux parler au nom de tous les membres sans exception puisque c'est une chose que nous avons répétée à maintes reprises. J'espère qu'un jour nous pourrons avoir un budget que nous pourrons consulter et qui nous dira : voilà ce qui s'est passé l'an dernier, ce qui s'est passé il y a deux ans et voilà ce à quoi nous nous attendons pour l'année prochaine. À ce moment-là, nous pourrions vraiment entrer dans le vif du sujet que nous sommes venus ici pour discuter.

    Je vous remercie encore une fois d'avoir comparu ce matin et nous attendons avec impatience votre prochaine comparution. La prochaine séance aura lieu jeudi à 11 heures.

    Merci beaucoup.

    La séance est levée.