PACP Réunion de comité

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent des comptes publics

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 25 novembre 2004

¹

1535

Le président (M. John Williams (Edmonton—St. Albert, PCC))

M. Francois Beukman (député et président, Comité permanent des comptes publics d'Afrique du Sud, Parlement de l'Afrique du Sud)

Le président

Mme Sheila Fraser (vérificatrice générale du Canada, Bureau du vérificateur général du Canada)

¹

1540

¹

1545

¹

1550

Le président

M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, PCC)

Mme Sheila Fraser

M. Brian Fitzpatrick

Mme Sheila Fraser

M. Brian Fitzpatrick

Mme Sheila Fraser

¹

1555

M. Brian Fitzpatrick

Mme Sheila Fraser

M. Brian Fitzpatrick

Mme Sheila Fraser

M. Brian Fitzpatrick

Mme Sheila Fraser

Le président

M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ)

º

1600

Mme Sheila Fraser

M. Benoît Sauvageau

Mme Sheila Fraser

º

1605

M. Benoît Sauvageau

Mme Sheila Fraser

Le président

M. Mark Holland (Ajax—Pickering, Lib.)

Mme Sheila Fraser

M. Mark Holland

Mme Sheila Fraser

º

1610

M. Mark Holland

Mme Sheila Fraser

M. Mark Holland

Mme Sheila Fraser

M. Mark Holland

Mme Sheila Fraser

º

1615

Le président

M. David Christopherson (Hamilton-Centre, NPD)

º

1620

Mme Sheila Fraser

M. David Christopherson

Le président

M. Dean Allison (Niagara-Ouest—Glanbrook, PCC)

Le président

M. Dean Allison

Mme Sheila Fraser

M. Dean Allison

º

1625

Mme Sheila Fraser

M. Dean Allison

Mme Sheila Fraser

M. Dean Allison

Mme Sheila Fraser

M. Dean Allison

Mme Sheila Fraser

M. Dean Allison

Mme Sheila Fraser

M. Dean Allison

Mme Sheila Fraser

M. Dean Allison

Mme Sheila Fraser

M. Basil Zafiriou (directeur principal, Bureau du vérificateur général du Canada)

M. Dean Allison

Mme Sheila Fraser

º

1630

M. Dean Allison

Mme Sheila Fraser

M. Dean Allison

Mme Sheila Fraser

M. Basil Zafiriou

Le président

M. Gary Carr (Halton, Lib.)

Mme Sheila Fraser

M. Gary Carr

º

1635

Mme Sheila Fraser

M. Gary Carr

Mme Sheila Fraser

M. Gary Carr

Le président

M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.)

Mme Sheila Fraser

M. Alan Tonks

º

1640

Mme Sheila Fraser

M. Alan Tonks

Mme Sheila Fraser

M. Alan Tonks

Le président

M. Rob Anders (Calgary-Ouest, PCC)

Le président

M. Rob Anders

Le président

M. Rob Anders

º

1645

Mme Sheila Fraser

Le président

M. Sébastien Gagnon (Jonquière—Alma, BQ)

º

1650

Mme Sheila Fraser

M. Sébastien Gagnon

Le président

Le président

Le président

Le président

M. Mark Holland

Le président

»

1700

M. Mark Holland

Le président

M. Mark Holland

Le président

M. Mark Holland

Le président

M. Brian O'Neal (attaché de recherche auprès du comité)

Le président

M. Mark Holland

Le président

M. Mark Holland

Le président

M. Mark Holland

»

1705

Le président

M. Alan Tonks

Le président

»

1710

M. Alan Tonks

Le président

M. Alan Tonks

Le président

M. Alan Tonks

Le président

M. Brian Fitzpatrick

Le président

M. Benoît Sauvageau

Le président

M. Benoît Sauvageau

»

1715

Le président

M. Gary Carr

Le président

---

CANADA

Comité permanent des comptes publics

---

NUMÉRO 008

l

1re SESSION

l

38e LÉGISLATURE

---

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 25 novembre 2004

[Enregistrement électronique]

*   *   *

¹  (1535)  

[Traduction]

    Le président (M. John Williams (Edmonton—St. Albert, PCC)): Bon après-midi, mesdames et messieurs.

    Nous avons à l'ordre du jour, en conformité de l'alinéa 108(3)g) du Règlement, le rapport de 2004 du vérificateur général du Canada, renvoyé au comité le mardi 23 novembre 2004.

    Nos témoins aujourd'hui sont, du Bureau du vérificateur général du Canada : Mme Sheila Fraser, vérificatrice générale du Canada; M. Hugh McRoberts, vérificateur général adjoint; M. Ronald Campbell, vérificateur général adjoint; et M. Basil Zafiriou,directeur principal.

    La réunion portera là-dessus pendant environ une heure, après quoi nous passerons à d'autres travaux, en conformité du paragraphe 81(5) du Règlement, l'étude du Budget supplémentaire (A) 2004-2005 : crédit 20a sous la rubrique finances, renvoyé au comité le jeudi 4 novembre 2004. Si nous en terminons avec cela, nous aurons une motion pour l'adopter et on verra ce qui se passera. Après cela, nous avons un rapport du sous-comité.

    Après avoir terminé l'étude du Budget des dépenses, nous continuerons de siéger en public, mais la séance ne sera plus télévisée. La réunion est télévisée en ce moment, mais quand nous en aurons terminé avec le Budget des dépenses, notre réunion se poursuivra en public mais ne sera plus télévisée.

    Avant de commencer, je voudrais présenter nos invités d'Afrique du Sud. Nous recevons une délégation du Comité permanent des comptes publics de l'Afrique du Sud, qui sont ici dans la salle. Je les invite à s'avancer et à prendre place autour de la table en tant que députés. Nous demanderons au président du comité de faire les présentations.

    Pourrais-je leur demander de s'avancer et de prendre place à la table avec nous? À titre de députés, je pense qu'ils devraient être assis autour de la table.

    M. François Beukman est le président. Ils sont ici depuis une semaine et nous les avons rencontrés à plusieurs reprises. Ils ont également assisté à la réunion à huis clos au cours de laquelle la vérificatrice générale a déposé son rapport mardi matin. Ils peuvent donc voir comment nous menons nos affaires au comité.

    Nous leur souhaitons la bienvenue ici.

    Monsieur Beukman, je vous demanderais de nous présenter vos collègues d'Afrique du Sud.

    M. Francois Beukman (député et président, Comité permanent des comptes publics d'Afrique du Sud, Parlement de l'Afrique du Sud): Merci beaucoup, monsieur le président, et merci beaucoup pour votre hospitalité et l'interaction que nous avons eue avec vous cette semaine. Nous vous sommes également reconnaissants de nous accueillir à votre comité cet après-midi. Je pense que notre séjour a été très fructueux.

    Mme Louisa Mabe, du Congrès national africain, le parti au pouvoir, m'accompagne. Nous avons ensuite M. Ronald Mofokeng, également du Congrès national africain, et M. Eddie Trent, qui est le principal porte-parole de notre opposition officielle, l'Alliance démocratique.

    Le président: Merci beaucoup et, encore une fois, bienvenue chez nous.

    Nous espérons ardemment que vous trouvez votre visite au Canada intéressante et instructive. L'Afrique du Sud est une démocratie émergente dont nous sommes fiers de constater qu'elle continue de s'orienter vers la démocratie pleine et entière. Nous vous félicitons du travail que vous avez déjà accompli et nous vous souhaitons le meilleur succès dans la poursuite de vos efforts dans la voie du développement. Je sais que vous pouvez compter sur nos encouragements.

    Je me tourne maintenant vers notre vérificatrice générale, Mme Fraser, qui nous fera sa déclaration liminaire.

    Madame Fraser, vous avez la parole.

    Mme Sheila Fraser (vérificatrice générale du Canada, Bureau du vérificateur général du Canada): Merci, monsieur le président.

    Je suis très heureuse d'être parmi vous aujourd'hui pour vous donner un aperçu du rapport déposé mardi dernier le 23 novembre. Comme vous l'avez dit, je suis accompagnée par Hugh McRoberts et Ronnie Campbell, vérificateurs généraux adjoints, et Basil Zafiriou, directeur principal.

    Je voudrais vous présenter les principaux messages qui sont énoncés dans chacun des chapitres.

    Le chapitre 1 traite de la vérification interne dans les ministères et les organismes. Je tiens d'abord à vous parler d'une fonction du gouvernement trop souvent oubliée et sous-estimée : la vérification interne.

    Un service de vérification interne indépendant et objectif, bien doté, avec des professionnels de la vérification compétents, peut aider les cadres supérieurs à assurer l'efficience et l'efficacité des activités financières, administratives et opérationnelles de l'organisation, et peut signaler les améliorations qui s'imposent. Mais beaucoup trop souvent, la vérification interne passe après d'autres priorités ministérielles—par exemple, la prestation de services ou l'élaboration de politiques—et l'on ne tire pas entièrement profit de ses avantages.

    Bien que de nouveaux fonds aient été injectés depuis quatre ans pour améliorer la vérification interne, nous avons constaté les mêmes problèmes que ceux qui existaient il y a dix ans. Une fonction de vérification interne efficace exige le soutien sans équivoque de la haute direction et un lien redditionnel avec le sous-ministre. Il est également nécessaire de renforcer cette fonction au sein du gouvernement et de lui donner un caractère plus professionnel.

¹  (1540)  

[Français]

    Le chapitre 2 traite de la mise en oeuvre de l'Initiative nationale de lutte contre le blanchiment d'argent.

    En l'an 2000, le gouvernement a lancé l'Initiative nationale de lutte contre le blanchiment d'argent. Les institutions financières et les autres établissements offrant des services financiers sont maintenant tenus de déclarer certaines opérations financières au Centre d'analyse des opérations et déclarations financières. Le centre analyse ces rapports pour y détecter des liens avec les activités de blanchiment d'argent et de financement du terrorisme.

    Nous avons constaté que les restrictions s'appliquant au partage d'information et une coordination insuffisante entre les partenaires restreignent l'efficacité de la stratégie du Canada. Des préoccupations liées au respect de la vie privée limitent la capacité du Centre d'analyse à communiquer des renseignements à la police. Par conséquent, les organismes d'application de la loi et les organismes de sécurité jugent que les renseignements fournis ne suffisent pas pour justifier l'ouverture d'une enquête. Il y a un équilibre délicat à respecter entre le droit à la protection des renseignements personnels et les besoins en matière d'information des organismes d'application de la loi, et il appartient au Parlement de trouver cet équilibre.

    J'espère que nos constatations vont aider les parlementaires qui auront à revoir, dans les prochains mois, la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes.

[Traduction]

    Le chapitre 3 traite de la modernisation des avions de chasse CF-18. Au début des années 1990, lors de la première guerre du Golfe, le gouvernement a reconnu la nécessité d'améliorer ses avions de chasse CF-18. Il est important de terminer la modernisation des avions d'ici 2009 comme prévu, car le ministère de la Défense nationale s'attend à ce que le CF-18 ait atteint sa durée de vie maximale en 2017. Tout retard réduirait le temps pendant lequel le ministère profitera des capacités améliorées des appareils, attribuables à son investissement de 2,6 milliards de dollars.

    L'équipe du projet de modernisation des CF-18 a travaillé fort pour surmonter des problèmes et mener à terme la majeure partie de ce projet compliqué en respectant les délais et le budget prévus. Trente-trois avions de combat modernisés ont été livrés; ils effectuent maintenant des vols et répondent aux besoins. S'il veut optimiser son investissement, le ministère doit s'assurer d'avoir suffisamment de pilotes qualifiés, de techniciens d'entretien d'aéronefs, de pièces de rechange et de fonds pour que sa flotte demeure opérationnelle d'ici la fin de sa durée de vie utile.

    Le chapitre 4 traite de la gestion des programmes fédéraux de prestations pharmaceutiques. Lorsque nous avons examiné la gestion des programmes fédéraux de prestations pharmaceutiques, nous avons constaté que le gouvernement paye chaque année des dizaines de millions de dollars en trop parce qu'il ne saisit pas certaines occasions évidentes de réaliser des économies. Plus de un million de personnes admissibles—anciens combattants, membres des Forces armées et de la GRC, prisonniers des pénitenciers fédéraux et membres des collectivités des Premières nations—reçoivent des prestations pharmaceutiques gérées par six ministères fédéraux. En 2002-2003, le coût total des médicaments sur ordonnance s'est élevé à 438 millions de dollars.

    Nous avons également constaté que les gestionnaires du programme n'ont pas fourni aux professionnels de la santé l'information pertinente sur la consommation de médicaments. Cette information profiterait aux bénéficiaires. Il faut agir rapidement dans l'intérêt des bénéficiaires des programmes. Il en va de même pour l'intérêt des contribuables. Une plus grande mise en commun des pratiques entre les intervenants des programmes fédéraux et provinciaux pourrait susciter des améliorations. C'est la troisième fois que nous soulevons ces questions auprès de Santé Canada. Je suis déçue de constater qu'elles ne sont toujours pas réglées.

[Français]

    Le chapitre 5 traite du programme d'enseignement et d'aide aux étudiants de niveau postsecondaire. Affaires indiennes et du Nord Canada a fait peu de progrès quant à l'amélioration des perspectives d'éducation pour les collectivités des premières nations depuis notre dernière vérification en 2000. Il y a un grand écart entre la proportion de diplômés d'études secondaires dans les collectivités des premières nations et la proportion de diplômés dans l'ensemble du Canada. Si la tendance actuelle se maintient, il faudra 28 ans pour combler cet écart.

    La population des premières nations est jeune et en pleine croissance. L'éducation constitue un élément essentiel pour améliorer les perspectives qui s'offrent aux membres des premières nations et la situation socioéconomique des collectivités.

    Nous reconnaissons que le problème ne peut être réglé du jour au lendemain, mais je suis inquiète du peu de progrès réalisé pour combler l'écart de scolarisation entre les personnes vivant dans les réserves et les autres Canadiens.

    Malgré l'engagement pris en 2000, le ministère n'a pas encore clairement défini son rôle et ses responsabilités pour ce qui est d'accroître le niveau de scolarisation des premières nations. C'est pourtant une des premières étapes importantes à franchir pour concrétiser les améliorations nécessaires.

    Le chapitre 6 traite du règlement des différends et de l'incitation aux divulgations volontaires à l'Agence du revenu du Canada. Nous avons examiné les systèmes mis en place par l'Agence du revenu du Canada pour régler les différends avec les contribuables et pour encourager ces derniers à corriger les erreurs et les omissions passées.

    Je me réjouis de voir que l'agence règle les différends avec les contribuables en toute impartialité. Toutefois, un trop grand nombre de différends ne sont pas réglés en temps opportun. Nous avons constaté qu'il y avait des incohérences dans la façon dont l'agence administre le Programme des divulgations volontaires. Le programme permet aux contribuables et aux inscrits aux fins de la TPS de corriger les erreurs ou les omissions passées sans faire l'objet de pénalités ou de poursuites et en bénéficiant parfois d'une réduction d'intérêts.

    Toutefois, je suis préoccupée par le fait que les contribuables et les inscrits qui divulguent volontairement des informations n'ont pas tous droit au même traitement. Les Canadiens sont en droit de s'attendre à un traitement uniforme dans le cadre de ce programme.

    La façon dont sont utilisées les dispositions législatives régissant le programme me préoccupe également. On avait dit au Parlement que le pouvoir discrétionnaire de renoncer à des pénalités ou à des intérêts ou de les annuler serait utilisé dans des circonstances exceptionnelles, indépendantes de la volonté du contribuable. Cependant, bon nombre de divulgations se rapportent à des revenus que les contribuables avaient délibérément omis de déclarer.

[Traduction]

    Le chapitre 7 traite du processus suivi pour répondre aux questions des parlementaires inscrites au Feuilleton. En février dernier, le gouverneur en conseil m'a demandé de vérifier la réponse à une question d'un parlementaire inscrite au Feuilleton et d'évaluer les réformes récentes du processus de réponse à ces questions.

    La question portait sur le montant des subventions, contributions, contrats et garanties de prêts accordées à des sociétés faisant partie de la société de fiducie sans droit de regard de l'ancien ministre des Finances. Nous avons constaté que la réponse à la question, donnée par le gouvernement en janvier 2004, faisant état d'un montant de 161 millions de dollars, était raisonnablement complète pour ce qui est des subventions, contributions et contrats, sauf que l'on n'a pas demandé aux administrations portuaires de répondre, conformément à la pratique établie. De plus, la réponse ne mentionnait pas une garantie de prêt de 10 millions de dollars.

    Afin d'examiner les réformes du gouvernement, nous avons examiné quatre autres questions inscrites au Feuilleton—deux avaient été posées avant l'annonce des réformes de janvier 2004, et deux l'ont été après. Nous avons conclu que les réponses aux quatre questions étaient incomplètes.

    Le droit du député de poser des questions au gouvernement et le droit de lui demander de rendre des comptes sont deux principes fondamentaux de notre régime parlementaire. Nous avons fait des recommandations qui, espérons-le, amélioreront le processus suivi pour répondre aux questions des députés, particulièrement dans le cas des questions complexes.

¹  (1545)  

    Le chapitre 8 contient trois observations de vérification. Une observation porte sur un nouveau sujet qui est lié à Téléfilm Canada. Nous avons constaté que la majorité des activités de Téléfilm Canada n'était pas en conformité avec sa loi constituante. Les deux autres observations portent sur des constatations qui ont déjà fait l'objet d'un rapport par le passé.

    Le Comité des comptes publics nous a demandé de continuer à porter à l'attention du Parlement des observations antérieures qui n'ont toujours pas été réglées. C'est pourquoi nous avons une fois de plus fait rapport sur deux questions qui sont en suspens : des questions à régler au sujet du transfert des terrains de Downsview et du financement des activités futures de Parc Downsview et l'excédent du compte d'assurance-emploi.

    En guise de conclusion, je tiens à mentionner les trois questions d'une importance particulière que j'ai soumises à l'attention de la nouvelle législature. J'en parle plus longuement dans le chapitre d'introduction de mon rapport : la nécessité de préciser les obligations des ministres et des hauts fonctionnaires en matière de reddition de comptes, la nécessité d'approfondir l'examen parlementaire des dépenses publiques et la nécessité pour les parlementaires de surveiller de près les efforts ambitieux déployés par le gouvernement pour réformer et renforcer la gestion dans le secteur public.

    Voilà qui termine notre tour d'horizon du rapport, monsieur le président. C'est avec plaisir que nous répondrons à vos questions.

¹  (1550)  

    Le président: Merci, madame Fraser.

    Monsieur Fitzpatrick, vous avez huit minutes.

    M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, PCC): Merci, madame Fraser.

    Je veux aborder d'abord le dossier de la question posée par un parlementaire et inscrite au Feuilleton. Si je comprends bien, dans sa première réponse à cette question, le gouvernement a fait état d'une somme d'environ 130 000 $, après quoi des réponses ultérieures ont fait grimper ce chiffre de façon assez spectaculaire, jusqu'à 161 millions de dollars. On vous a demandé d'examiner tout le processus et de déterminer si l'on répondait adéquatement à des demandes de ce genre.

    Je constate que vous avez signalé trois domaines qui n'étaient pas vraiment englobés dans la réponse. Les contrats qui auraient pu être accordés par l'entremise des administrations portuaires, les transactions avec Postes Canada, et peut-être des garanties du gouvernement, tous ces domaines n'étaient pas couverts. Mais je suis curieux de savoir si votre examen a fait ressortir un autre élément, à savoir les transactions avec une firme appelée Lansdowne Technologies, dont je considère qu'elle fait partie du réseau des entreprises familiales du premier ministre et qu'elle est étroitement associée à la compagnie Canada Steamship. Je trouve que cette entreprise a travaillé assez activement dans le cadre des activités d'acquisition du gouvernement à Ottawa. Je suis curieux de savoir si ce nom est apparu dans votre examen.

    Mme Sheila Fraser: Merci, monsieur le président.

    Oui, je renvoie le député à un tableau qui se trouve dans notre rapport, le tableau 7.5, à la page 18. On voit que la première réponse, déposée en février 2003, faisait en effet état d'une somme de 137 000 $, et on indique ensuite les montants qui n'ont pas été pris en compte dans la première réponse et les raisons qui expliquent l'écart entre 137 000 $ et 161 millions de dollars. Vous constaterez que cette différence s'explique en grande partie par le fait que la période visée n'est pas la même dans les deux cas. En fait, la deuxième réponse recouvre une période plus longue que la première.

    De plus, quelques lignes plus bas, nous indiquons que des contrats ont été octroyés à l'une de deux compagnies qui avaient été omises par erreur dans la déclaration publique de 2002. Il s'agissait de Lansdowne Technologies. Cette compagnie ne figurait pas dans la déclaration publique à cause d'une erreur administrative, si je comprends bien, et les montants en question n'étaient donc pas inclus dans la première réponse. Cette erreur a par la suite été corrigée dans la deuxième réponse et le montant de tous les contrats obtenus par Lansdowne étaient englobés dans la deuxième réponse.

    M. Brian Fitzpatrick: Je suis aussi curieux de savoir si votre examen ferait ressortir d'éventuels sous-contrats obtenus à même les contrats principaux par des compagnies appartenant à la famille du premier ministre. Cet examen ferait-il également apparaître la sous-traitance?

    Mme Sheila Fraser: Je crois comprendre que les ministères examinent les registres de transactions et que ces transactions sont faites avec les entrepreneurs directs. Je ne suis pas certaine qu'il y aurait moyen de savoir qui étaient les sous-traitants ou même d'obtenir cette information. Je pense que nous devons nous rendre compte que, même en donnant cette réponse, il y a des limites inhérentes aux systèmes et qu'il est complexe de remonter de dix ans dans le temps pour essayer d'identifier toutes ces transactions. Je pense, en toute franchise, qu'il aurait été presque impossible de demander à tous les contractuels du gouvernement à qui ils avaient accordé des contrats de sous-traitance.

    M. Brian Fitzpatrick: Il n'est pas rare qu'un contrat principal passé avec le gouvernement prévoie que l'entrepreneur direct conclura de nombreux contrats de sous-traitance avec d'autres organisations.

    Mme Sheila Fraser: C'est évidemment possible, mais je ne suis pas certaine que l'on puisse s'attendre à ce que le gouvernement connaisse tous les sous-traitants avec lesquels les entrepreneurs ont fait affaire dans les millions de transactions qui sont traitées chaque année avec le gouvernement.

¹  (1555)  

    M. Brian Fitzpatrick: Pour aller au fond des choses, il faudrait une enquête gigantesque.

    Mme Sheila Fraser: Il faudrait passer en revue chaque contrat et demander à chaque entrepreneur quels ont été ses sous-traitants sur une période de dix ans. Je pense que nous devons reconnaître que ce serait une tâche énorme.

    M. Brian Fitzpatrick: Changement de sujet, vous avez évoqué le dossier de l'éducation pour les Autochtones. Tout le monde au gouvernement aimerait voir une amélioration considérable du sort des Premières nations dans notre pays. Nous sommes tous conscients que l'éducation serait peut-être un point de départ pour obtenir un taux de participation beaucoup plus élevé et pour permettre aux Premières nations de réaliser pleinement leur potentiel au Canada.

    Je suis un peu consterné. Peut-être ai-je mal interprété votre rapport, mais il m'apparaît que l'écart entre les jeunes Autochtones qui vivent dans les réserves et l'ensemble de la population s'accroît, au lieu de se rétrécir. Est-ce une interprétation juste de votre rapport?

    Mme Sheila Fraser: C'est exact. Il y a aujourd'hui un plus grand nombre d'Autochtones qui ont complété leurs études secondaires et même des études postsecondaires, plus qu'il n'y en a jamais eu dans le passé. Mais la réalité est que ce groupe de population connaît aussi une croissance très rapide, beaucoup plus rapide que la moyenne canadienne. Quand on compare l'écart en matière d'éducation qui ressort de cette vérification aux chiffres que nous avions obtenus en 2000, date de notre dernière vérification, on constate qu'il n'y a eu aucune amélioration sur le plan du temps qu'il faudrait pour combler cet écart, si la tendance actuelle se maintient. En fait, la situation a même empiré. La période est passée de 27 ans à 28 ans.

    M. Brian Fitzpatrick: Je suis de ceux qui pensent que quand on n'obtient pas de résultats, il faut d'abord examiner le système et essayer de le remettre en état. Très souvent, je trouve que l'approche du gouvernement consiste à engloutir toujours plus d'argent dans un système, en comptant que le simple fait de dépenser plus d'argent entraînera de meilleurs résultats. Je trouve que c'est une très mauvaise habitude du gouvernement.

    Constatez-vous que le gouvernement a fait une tentative quelconque en l'occurrence pour réparer le système, pour que nous obtenions des résultats valables dans ce dossier, ou bien se contente-t-il de faire des promesses? Constatez-vous des changements systématiques dans la manière d'assurer la prestation de services d'éducation aux jeunes Autochtones?

    Mme Sheila Fraser: Non. En fait, nous disons très clairement dans le rapport qu'aucun changement de fond n'a eu lieu. Les systèmes sont exactement les mêmes qu'en 2000.

    Je ne sais pas si nous avons les chiffres exacts. Je soupçonne que le montant d'argent n'a pas augmenté sensiblement, en tout cas certainement pas proportionnellement au nombre d'étudiants. Nous revenons sur certains engagements qui ont été pris après la vérification de 2000, notamment d'énoncer clairement les rôles et responsabilités. Il y a confusion au sein même du ministère quant à son rôle.

    Le ministère s'était engagé à le faire avant l'été 2002. Nous sommes maintenant en novembre 2004 et cela n'a pas été fait. Nous sommes d'avis que c'est là une première étape essentielle pour progresser. Quelle est la responsabilité du ministère et du gouvernement dans ce domaine? Ensuite, il faut mettre en place les systèmes et l'information voulus. Nous parlons dans le rapport du manque de renseignements sur le coût, de l'absence de mesures de performance, de l'absence de contrôles adéquats.

    J'espère que le comité s'intéressera à cette question. C'est très décevant de voir qu'on a fait si peu pour donner suite aux engagements qui ont été pris après notre dernière vérification.

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Fitzpatrick.

    Monsieur Sauvageau.

[Français]

    M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Bonjour, madame Fraser, et bonjour à vos collaborateurs. Merci d'être parmi nous.

    Si vous me le permettez, j'essaierai d'énoncer la trame philosophique de votre rapport. Je ne prendrai pas seulement un chapitre en particulier. À la fin, je vais poser des questions. Si ma perception de votre rapport est erronée, vous me corrigerez.

    À la fin de votre présentation, vous dites que l'une des trois questions d'importance particulière que vous nous soumettez est « la nécessité de préciser les obligations des ministres et des hauts fonctionnaires en matière de reddition de comptes ». Au chapitre 7, vous parlez du processus à tout le moins déficient suivi pour répondre aux questions des parlementaires inscrites au Feuilleton. Au chapitre 1, vous parlez de la vérification interne dans les ministères et les organismes.

    Quand je lis tout cela, je vois qu'il s'agit toujours de la reddition de comptes en général. Lorsque les parlementaires posent des questions, ils n'obtiennent pas des réponses que vous jugez satisfaisantes. Lorsque le Parlement pose des questions indirectement, par le biais des vérifications internes, il n'obtient pas des réponses suffisamment satisfaisantes. Lorsqu'on peut poser des questions à des ministres, voire à des hauts fonctionnaires, tel que vous le mentionnez dans vos questions prioritaires, les parlementaires et le Parlement n'obtiennent pas des réponses satisfaisantes.

    Est-ce que la trame de votre rapport de vérification est que la reddition de comptes est problématique dans ce gouvernement, cela de façon généralisée?

º  (1600)  

    Mme Sheila Fraser: Je ne pense pas pouvoir répondre à cette question. Ce n'est pas le message que nous voulions donner.

    Plusieurs questions ont été soulevées quant à l'application de la reddition de comptes traditionnelle. La tradition selon laquelle le ministre est l'ultime responsable et doit répondre de tout est-elle toujours applicable aujourd'hui? Quelle est la responsabilité des fonctionnaires? Est-ce qu'un sous-ministre n'a pas la responsabilité de répondre de la gestion de son ministère devant un comité? Ce sont des questions que plusieurs personnes du monde académique et plusieurs personnes qui étudient le gouvernement posent. D'ailleurs, au printemps, le comité a entendu quelques professeurs poser de telles questions. Donc, plusieurs personnes posent ces questions. Le gouvernement est en train de faire une étude sur cette question et il est temps qu'il y ait une réflexion, un débat réfléchi à ce sujet afin de clarifier une fois pour toutes cette question.

    Au chapitre 7, nous avons dit qu'il y avait des problèmes dans les systèmes de gestion. Le processus pour répondre aux questions existe depuis longtemps, mais je ne crois pas qu'il ait fait l'objet de toute l'attention qu'il méritait. J'ose espérer que si les recommandations que nous avons faites sont mises en application par le gouvernement, les députés auront de meilleures réponses.

    Pour ce qui est de la reddition de comptes, je mettrais plus l'accent sur des chapitres comme celui sur la gestion des programmes de médicaments--cela fait trois fois que nous soulevons cette question--, et sur la question de l'éducation, que nous avons soulevée à deux reprises. Les ministères disent qu'ils sont d'accord et promettent d'élaborer un plan d'action, mais quatre ans plus tard, on voit que peu de choses ont été faites. Je pense que dans le processus de reddition de comptes, les ministères devraient être invités à expliquer aux parlementaires pourquoi ils n'ont pas fait les choses qu'ils avaient promis de faire.

    M. Benoît Sauvageau: D'accord. Je vous remercie.

    À la page 13 de votre rapport, au chapitre 1, on peut lire:

Nous notons que la Politique sur la vérification interne reste muette sur cette question, même si un document de référence du Secrétariat du Conseil du Trésor recommande aux administrateurs généraux de nommer des membres externes qualifiés aux comités de vérification.

    La phrase est hors contexte, mais vous voulez dire par là que cela ne se fait pas, qu'il n'y a pas de membres externes. Vous avez étudié six organisations, notamment la Gendarmerie royale et l'Agence canadienne de développement international, dont le comité de vérification ne comptait aucun membre externe.

    Dans le cas du scandale des commandites à Travaux publics, le comité de vérification interne avait sonné l'alarme, mais rien n'avait été fait par la suite. Vous n'avez pas vérifié tous les organismes du gouvernement, mais n'est-il pas inquiétant qu'aucun des six organismes que vous avez vérifiés n'ait de membre externe au sein de son comité de vérification? C'est six sur six.

    Mme Sheila Fraser: En effet, mais je dois préciser que le Conseil du Trésor n'a suggéré que relativement récemment qu'il y ait des membres externes. Auparavant, c'était vraiment le comité de gestion des ministères. Depuis, la vérification a été complétée. À l'ACDI, par exemple, il y a un membre externe. Nous pouvons constater qu'il y a de plus en plus de membres externes. Également, le contrôleur général travaille actuellement sur une série de réformes à la politique, et l'accent sera davantage mis sur la participation de membres externes aux comités de vérification. Il y aurait peut-être lieu de l'inviter à venir vous parler des modifications qu'il propose à la politique. Nous pensons qu'il s'agit d'une bonne façon de s'assurer que les travaux de la vérification interne reçoivent toute l'attention qu'ils méritent, que les recommandations des comités de vérification interne soient mises en oeuvre et que du progrès soit fait dans l'amélioration de la gestion.

º  (1605)  

    M. Benoît Sauvageau: Aujourd'hui, si un comité de vérification interne alerte un sous-ministre ou un ministre quant à une situation paradoxale au sein du ministère, est-ce que des gestes concrets sont posés, ou si la situation est la même que lors de votre précédent rapport sur le ministère des Travaux publics?

    Mme Sheila Fraser: Il m'est difficile de répondre de façon générale. La préoccupation que nous avons exprimée dans ce rapport est que nous avons constaté une tendance, dans les ministères, à ce qu'il y ait moins de vérification et plus de consultation. Le service de vérification interne ne faisait pas de vérification; il aidait plutôt dans le cadre d'autres fonctions, dans un rôle de consultation. Il n'y avait donc pas de vérification ni de rapport. C'est ce qui nous préoccupait le plus.

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Sauvageau.

[Traduction]

    Monsieur Holland, vous avez huit minutes.

    M. Mark Holland (Ajax—Pickering, Lib.): Merci, monsieur le président, et merci à vous, madame Fraser, pour votre présentation et pour votre bon travail.

    Je vais commencer par votre conclusion. J'accorde beaucoup de poids aux trois points que vous énumérez à la fin. Je suppose que j'y vois presque des recommandations adressées à notre comité auquel on demande d'en faire les trois questions clés de notre plan d'activité. Chose certaine, c'est quelque chose qui me tient à coeur. Je me demande si je pourrais fouiller un peu la question, si le temps me le permet.

    Premièrement, je crois qu'il y a probablement—je pense que M. Sauvageau a abordé quelque peu la question en parlant de la relation entre le processus de vérification interne et la reddition de comptes... Je vais traiter d'abord de la reddition de comptes, après quoi je reviendrai sur la vérification interne.

    À l'heure actuelle, le Conseil du Trésor, comme vous l'avez dit, prépare un rapport sur la gouvernance et la responsabilité afin d'aborder justement les questions que vous avez soulevées. Je me demande si vous avez eu l'occasion, outre vos rapports, de participer directement à ce processus?

    Mme Sheila Fraser: Oui. Nous avons pris connaissance des premières ébauches du rapport et avons fait part de nos commentaires au Secrétariat du Conseil du Trésor.

    M. Mark Holland: J'ignore si vous voulez nous dire ce que vous en pensez.

    Je vais d'abord aborder la question sous l'angle de notre comité. Nous examinons également la question de la gouvernance et nous travaillons à ce dossier particulier. Je vous demande votre opinion. À votre avis, convient-il que nous le fassions? Parce qu'en fait, on a évoqué deux contextes : d'abord un contexte global, l'examen de la question de la gouvernance et de la responsabilité de manière générale; ensuite, examiner la question dans le contexte d'un exemple spécifique, nommément tout le dossier des commandites, et faire un rapport sur la gouvernance dans ce contexte.

    Avez-vous une opinion sur la question de savoir laquelle de ces deux approches serait la plus avantageuse pour notre comité?

    Mme Sheila Fraser: Je pense que le gouvernement... Je ne suis pas certaine qu'il y ait un échéancier; en fait, je pense qu'il n'y a pas de date butoir à laquelle le document sera publié. J'ignore si l'on y trouvera des recommandations ou quelle en sera la teneur. Je pense qu'il vaudrait la peine pour le comité d'examiner le travail qui a été fait et peut-être de revenir sur certains documents.

    Nous avons fait une étude qui faisait partie du rapport de novembre 2003 qui a été déposé en février. On y examinait de nombreuses questions, le manque de clarté de certains mandats et la compréhension de la responsabilité, de la reddition de comptes, etc., et le rôle des fonctionnaires, des hauts fonctionnaires, en particulier des sous-ministres.

    Il vaudrait la peine pour le comité de tenir des audiences ou d'organiser des discussions quelconques là-dessus. Peut-être l'affaire des commandites pourrait-elle constituer une étude de cas, si l'on peut dire, pour examiner comment cela s'appliquerait en l'occurrence. Je dirais que d'autres vérifications pourraient également servir d'études de cas. Je suppose que c'est pour démontrer l'aspect pratique et je suis sûre que le comité a entendu des témoignages qui ont fait ressortir certaines questions qu'il faudrait peut-être tirer au clair en matière de reddition de comptes.

º  (1610)  

    M. Mark Holland: Premièrement, je crois savoir que le rapport sera publié au début de l'année prochaine. En tout cas, c'est ce qu'on m'a dit en réponse à une question, vers le mois de janvier, peut-être au début de février.

    À votre avis, conviendrait-il que le comité se penche dès maintenant sur le travail qui a déjà été fait et notamment sur les travaux que vous avez faits, que nous consacrions notre temps à cela, en attendant le rapport du gouvernement, pour ensuite entreprendre des discussions de ce genre, après avoir pris connaissance de ces deux documents?

    Mme Sheila Fraser: Je pense que cela en vaudrait la peine. Le comité a également entendu des témoignages. Le professeur Franks a comparu devant vous, de même que le professeur Kernaghan. Plusieurs personnes ont déjà témoigné devant le comité, et peut-être même devant d'autres comités aussi, pour discuter de ces questions avec les parlementaires. Il vaudrait peut-être la peine de passer en revue cette documentation en préparation de la parution du document du gouvernement.

    M. Mark Holland: Sur la question de la vérification interne, dont il est fait mention au chapitre 1, vous avez notamment indiqué dans votre déclaration d'aujourd'hui qu'en dépit des fonds additionnels, les problèmes persistent. Je me demande, à la lumière du fait que l'argent ne semble pas avoir résolu le problème, si la reddition de comptes est à votre avis le principal problème relativement aux vérifications internes?

    Vous dites par exemple qu'il faut renforcer et professionnaliser cette fonction dans l'ensemble de l'appareil gouvernemental et qu'il faudrait faire rapport directement au sous-ministre, ce qui revient à rendre des comptes. À votre avis, quel est le principal obstacle qui empêche la fonction de vérification interne d'être vraiment efficace?

    Mme Sheila Fraser: Nous disons dans le rapport que là où l'on constate un engagement ferme de la part des cadres supérieurs pour ce qui est de bien comprendre le rôle de la vérification interne, on constate également que cette fonction de vérification interne est couronnée de succès. Je donnerai l'exemple de la GRC. La fonction de vérification interne est très solide à la GRC et nous le signalons dans notre rapport. Nous disons aussi qu'elle a été créée il y a quelques années à peine. C'est vraiment un engagement de la part de la haute direction qui reconnaît l'importance de ce rôle dans la fonction de gestion.

    C'est pourquoi nous disons que nous avons constaté que la vérification interne est couronnée de succès partout où le sous-ministre est déterminé et accorde la priorité à cette fonction. C'est l'un des éléments clés.

    L'autre élément que nous signalons également est toute la question des ressources humaines, du niveau de reconnaissance professionnelle dont cette fonction bénéficie au gouvernement. Je ne veux pas me lancer dans une discussion sur la classification, mais si les responsables ne sont pas classés comme vérificateurs, ils sont classés comme personnel de soutien. Les échelles salariales sont donc liées à cette classification et l'offre n'est pas compétitive. L'échelle salariale des vérificateurs est inférieure à celle des gens qui sont dans la catégorie des finances au gouvernement, et c'est pourquoi on perd des gens. Il faut reconnaître davantage le caractère professionnel de ce groupe. Il faut le reconnaître comme un groupe professionnel.

    Nous avons également constaté des difficultés associées au centre d'excellence du Secrétariat du Conseil du Trésor, qui devrait être, si vous voulez, la base et la locomotive de cette fonction en fournissant le soutien méthodologique et en favorisant l'excellence dans ce domaine partout au gouvernement. Il y a eu un taux de roulement énorme, beaucoup de financement temporaire, et beaucoup d'argent est disparu, victime du couperet de la temporarisation. Il y a eu beaucoup de difficultés ne serait-ce que pour établir une fonction stable.

    Je sais que le gouvernement travaille à bon nombre de réformes ou de propositions qui seront présentées au cours des prochaines semaines et j'espère que cela permettra d'instaurer une plus grande stabilité dans cette fonction.

    M. Mark Holland: Je vous remercie pour cette réponse.

    Très brièvement, sur le programme de divulgation volontaire et les écarts, je me demande si vous pourriez nous expliquer la nature et la raison de ces écarts. Est-ce simplement une question de personnel, c'est-à-dire qu'il n'y a pas uniformité dans la manière dont les gens abordent le programme. Qu'est-ce qui explique ces écarts?

    Mme Sheila Fraser: Bien souvent, le règlement de ces dossiers est vraiment une question de jugement de la part de la personne qui s'en occupe. Nous recommandons des lignes directrices plus claires et davantage de formation. Il faudrait donner des directives plus précises à ces gens-là et leur expliquer mieux quelles sont les règles.

    Par exemple, si quelqu'un divulgue volontairement un revenu non déclaré, on peut remonter à six ans, mais on peut aussi remonter beaucoup plus loin. Jusqu'où va-t-on aller? Certains s'arrêtent à six ans, d'autres vont beaucoup plus loin, d'autres encore accordent une dispense. Ce processus fait évidemment appel à la négociation, mais nous avons constaté que le manque d'uniformité est trop flagrant entre les différentes régions du pays. Les gens devraient être traités de manière juste et équitable partout au pays.

º  (1615)  

    Le président: Merci, monsieur Holland.

    Monsieur Christopherson, vous avez huit minutes.

    M. David Christopherson (Hamilton-Centre, NPD): Merci, monsieur le président, et merci, madame Fraser et messieurs pour votre présentation.

    Vous ne serez pas étonnée d'apprendre que je veux traiter du chapitre 5. L'autre jour, le président nous a présenté votre rapport—c'était à huis clos—et j'avais des choses à dire là-dessus.

    Normalement, quand on réagit à quelque chose, après y avoir réfléchi pendant un certain temps et après en avoir parlé à des gens, on se calme un peu. Je dois vous dire que je suis tout aussi en colère, sinon même plus, au sujet de ce chapitre et les raisons de ma colère sont illustrées dans votre rapport.

    Premièrement, vous dites dans le rapport, comme nous le savons tous, et vous l'avez répété aujourd'hui même dans votre allocution, que « l'éducation constitue un élément essentiel pour améliorer les perspectives qui s'offrent aux membres des Premières nations et la situation socio-économique [...] », et je vais m'arrêter là, parce que l'on pourrait en dire autant au sujet d'à peu près n'importe quel Canadien, n'importe où au Canada. Cela s'applique. Je pense que c'est une hypothèse de base pour nous tous que l'éducation a une telle importance pour l'avenir. En l'occurrence, la phrase se termine par « des collectivités des Premières nations » dont il est ici question spécifiquement. Vous soutenez que le problème ne peut pas être réglé du jour au lendemain—et c'est vrai; aucun problème de ce genre ne peut l'être.

    La colère commence à s'installer quand on s'aperçoit qu'en 2000, votre bureau a fait une vérification de Affaires indiennes et du Nord Canada et a calculé qu'il faudrait 27 ans pour combler l'écart dans le pourcentage et la proportion des étudiants des Premières nations qui terminent leurs études, en comparaison du reste de la population—je dis bien 27 ans. Vous avez fait une recommandation, en fait une série de recommandations, dans un rapport de vérification en 2000.

    Notre comité—je soupçonne que c'était déjà sous votre présidence, monsieur Williams—a décidé de s'attaquer à ce dossier, étant donné son importance et le caractère crucial de l'éducation.

    Je le répète, c'est une affaire sérieuse. Et j'ajoute que nous avons un premier ministre qui dit que les dossiers des Premières nations figurent parmi ses priorités. Cela devrait inquiéter les gens, si c'est de cette manière que l'on prétend s'attaquer à un problème en priorité.

    Notre comité se penche donc sur la question, formule un certain nombre de recommandations et le dossier est renvoyé au ministère. Sauf erreur, le ministère a bel et bien déclaré : « Nous acceptons quasiment toutes les recommandations ».

    Bon. L'une des premières questions que vous ayez soulevées est qu'il est nécessaire d'indiquer, de codifier, de mettre par écrit, d'énoncer les rôles et les responsabilités du ministère. Autrement dit, que va-t-on faire, comment va-t-on s'y prendre et qu'espère-t-on obtenir à la fin? En l'absence de cela, comment peut-on savoir le moindrement si les efforts que l'on déploie font une différence quelconque, si l'on ne sait même pas ce que l'on est censé faire exactement, sans même parler des résultats, pour qu'on puisse mesurer si les résultats en question sont vraiment obtenus?

    Bon, très bien, les gens du ministère sont assez brillants pour ne pas contester cela. Ils prennent donc l'engagement de faire tout cela avant juin 2002, et je vous demande de me reprendre si je me trompe sur un point quelconque, madame Fraser. Nous avons maintenant ce rapport, en novembre 2004, et cela n'a toujours pas été fait, et voici maintenant qu'il faudra 28 ans et non plus 27 pour combler l'écart.

    Le gouvernement est-il vraiment sérieux quand il dit qu'il veut s'attaquer à ce problème, alors que nous avons sous les yeux un rapport qui dit presque explicitement qu'il s'en fiche?

    Je vais poursuivre, si vous le permettez, et relever certains faits saillants qui se trouvent dans le rapport.

    J'ai jeté un bref coup d'oeil sur votre rapport et je suis tombé sur la page 6, où l'on identifie les faits que je viens d'évoquer. À la page 7, un sous-titre dit « Un écart important demeure dans l'éducation », et ensuite on donne les renseignements sur 2002. À la page 11, le sous-titre est « Le ministère n'a pas encore défini ses rôles et responsabilités ». Je poursuis et à la page 14, je tombe sur le sous-titre suivant : « Il n'y a toujours pas d'indicateurs satisfaisants de la performance et des résultats ».

    Ce n'est pas le premier examen. Nous savons tous qu'une vérification permet toujours de trouver des choses qui clochent. Ça se comprend, rien n'est parfait. Mais de constater de telles erreurs et de ne rien faire pour y remédier, c'est exactement pour dénoncer cela que notre comité existe et c'est exactement pourquoi je suis tellement en colère.

    À la page suivante, on dit « Le ministère n'a toujours pas de renseignements précis sur le coût » et à la fin de la page « Des problèmes persistent relativement aux ententes sur les frais de scolarité ».

    Tout cela est au passé.

    « Les évaluations des écoles doivent être complétées », ce qui veut dire qu'elles étaient censées être faites avant et ne l'ont pas été. On lit ailleurs : « Le cadre de gestion et de reddition de comptes est déficient »; « incohérences dans les renseignements fournis au Conseil du Trésor », et l'on poursuit dans la même veine; « le Parlement ne reçoit pas un portrait complet ». La liste s'allonge indéfiniment et c'est absolument scandaleux.

º  (1620)  

    L'une des recommandations formulées par le sous-comité est de convoquer des représentants de ce ministère pour les interroger. Si le comité accepte cela, avant qu'ils viennent ici, madame Fraser, je suis disposé à écouter tout argument raisonnable expliquant pourquoi les choses sont dans un tel état et pourquoi on accorde si peu d'attention non seulement aux problèmes du ministère mais aussi aux engagements qui ont été pris.

    Si vous avez quelque chose à dire qui puisse m'aider à comprendre comment nous nous retrouvons dans une situation pareille, je vous en serais certainement très reconnaissant, madame.

    Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, je n'ai pas d'explication à cela. Je pense que vous devrez poser ces questions-là au ministère.

    M. David Christopherson: Très bien.

    Vous savez, cela en dit long, quand on a une vérificatrice générale très juste... Je vous ai entendu dire en réponse à des questions antérieures que ce que le député demandait était peut-être un peu exagéré. Je pense que cette réponse en dit long : il n'y a pas de réponse à ce niveau. Il me semble, monsieur le président, bien que je sois nouveau à ce comité, je ne suis pas nouveau dans le domaine des comptes publics, je sais comment cela fonctionne et ce qu'on est censé faire—il me semble que nous sommes le filet de sécurité. Nous sommes un filet de sécurité qui est censé faire en sorte que quand le Parlement dit au gouvernement qu'il doit faire certaines choses, vis-à-vis les dépenses que nous avons approuvées, que le gouvernement le fasse réellement et de manière efficace. Et quand cela n'est pas fait, c'est nous qui devons le reconvoquer devant le comité pour l'obliger à répondre de ses actes.

    Ce que nous ne voulons pas faire, c'est de nous lancer dans une chasse aux sorcières ou une expédition de pêche ou de s'en prendre à des gens pour le plaisir de faire sentir notre présence et notre pouvoir. C'est une affaire de comptabilité et ce rapport et ce chapitre sont tellement flagrants que quelqu'un, quelque part, est mieux de se grouiller tout de suite pour trouver les réponses que l'on va donner à notre comité, parce qu'il faudra payer cher pour cette inaction et j'espère que notre comité, monsieur le président, sera l'instrument qui fera en sorte que ça change.

    Merci.

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Christopherson.

    Vous m'avez déjà entendu dire que si le ministère a le choix entre venir ici ou aller chez le dentiste, il devrait choisir le dentiste : cela fait moins mal. Avec la présence de M. Christopherson, à qui je souhaite la bienvenue au comité, je pense que si l'on avait le choix entre venir ici et se faire extraire les molaires, il vaudrait mieux choisir l'extraction.

    Je vous souhaite vraiment la bienvenue au comité, monsieur Christopherson. Nous sommes un comité de reddition de comptes. Nous sommes les gens qui exigent des réponses au nom des Canadiens et nous sommes le comité qui est censé opérer un changement. Comme vous l'avez signalé, les ministères s'imaginent parfois qu'ils peuvent ne tenir aucun compte de nous et je suis donc content que vous soyez ici et j'espère qu'ensemble, nous pourrons tous opérer un changement. Je suis content que vous ayez donné préavis au ministère et l'on verra bien ce qui va se passer.

    Nous abordons maintenant le deuxième tour.

    Monsieur Allison, vous avez cinq minutes.

    M. Dean Allison (Niagara-Ouest—Glanbrook, PCC): Merci, monsieur le président.

    Le chapitre auquel je veux m'attarder est celui sur l'initiative nationale de lutte contre le blanchiment d'argent.

    Le président: Je suis désolé, nous en sommes encore au premier tour; vous avez donc huit minutes, monsieur Allison. Je m'excuse.

    M. Dean Allison: Merci. Je pensais bien que c'était le cas.

    Je félicite le gouvernement d'avoir pris l'initiative d'examiner le dossier du blanchiment d'argent et de faire le point sur le terrorisme et les mouvements de fonds. Ce qui m'inquiète dans ce chapitre, c'est l'absence de reddition de comptes dont mon collègue vient de parler.

    À la lecture du chapitre, je crois comprendre que plus de 140 millions de dollars ont été dépensés pour le CANAFE pour essayer de recueillir des renseignements. C'est bien cela?

    Mme Sheila Fraser: C'est exact.

    M. Dean Allison: Merci.

    Ensuite, je comprends que cette initiative a permis de recueillir plus de 10 millions de données ou d'éléments d'information. Est-ce exact?

º  (1625)  

    Mme Sheila Fraser: Je crois que c'est 10 millions par année. Oui, c'est 10 millions au cours de l'année la plus récente—10 millions de transactions.

    M. Dean Allison: Ma question est donc la suivante : si nous recueillons plus de 10 millions d'éléments d'information par année, combien de poursuites ont eu lieu depuis le lancement de cette initiative?

    Mme Sheila Fraser: Il n'y a eu aucune poursuite à ce jour.

    M. Dean Allison: Nous avons donc dépensé 140 millions de dollars, nous recueillons plus de 10 millions d'éléments d'information chaque année et nous n'avons pas encore une seule poursuite à nous mettre sous la dent. C'est bien cela?

    Mme Sheila Fraser: C'est exact.

    M. Dean Allison: Ma question suivante est donc la suivante : quels sont exactement les critères de performance? Quels sont-ils exactement? C'est bien beau de recueillir des données, mais quels sont les critères de performance de cette organisation?

    Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, c'est l'une des questions que nous avons soulevées : l'agence doit mettre au point de meilleures mesures de son rendement et de son efficacité. Mais nous avons aussi soulevé des questions sur les contraintes qui nuisent à son efficacité, c'est-à-dire qu'il y a des limites à l'information qu'elle peut partager avec les organismes d'application de la loi.

    Si l'on revient à la question plus vaste de la reddition de comptes, ce qui est intéressant dans cette loi, c'est qu'un examen parlementaire est exigé cinq ans après l'entrée en vigueur de la loi. Cela doit se faire avant juillet prochain. Ce sera l'occasion pour les parlementaires de se pencher, je l'espère, sur les questions que nous avons soulevées et d'autres aussi, pour voir si l'initiative pourrait être rendue plus efficace.

    M. Dean Allison: Je comprends aussi à la lecture du rapport que l'on pourrait contribuer à certaines enquêtes en cours en communiquant des renseignements. Mais voici ma question suivante : combien de nouvelles pistes ont été trouvées grâce aux données ainsi recueillies?

    Mme Sheila Fraser: Nous avons des statistiques sur le nombre réel de transactions qui ont été signalées.

    M. Dean Allison: Je sais que nous avons les chiffres, mais combien de pistes nouvelles cela a-t-il donné?

    Mme Sheila Fraser: Ce que nous signalons ici à la suite de la vérification, c'est que les organismes d'application de la loi nous ont dit qu'à cause des contraintes sur le partage de l'information, ils reçoivent seulement ce que l'on appelle les données de base—les données précises entourant une transaction—mais que le CANAFE ne leur communique pas le contexte, ne dit pas pourquoi on soupçonne qu'une transaction est douteuse. Ils nous ont dit qu'il était très rare que l'on lance une nouvelle enquête sur la base des renseignements reçus.

    Dans le cas d'une enquête en cours, cela peut leur être utile, mais c'est très inhabituel qu'on lance une nouvelle enquête simplement sur la base de cette information.

    M. Dean Allison: Ma question suivante, qui n'est pas la dernière, est celle-ci : Quels sont exactement les mesures...? On a dit qu'il n'y avait pas vraiment de critères de performance, mais quelles mesures transmet-on au Parlement? En quoi consistent les rapports au Parlement sur les activités de cette organisation?

    Mme Sheila Fraser: Je peux demander à mon collègue de répondre, mais je crois savoir que ce sont des données assez élémentaires : combien de transactions ils ont examinées, etc.

    Peut-être que M. Zafiriou pourra vous en dire plus.

    M. Basil Zafiriou (directeur principal, Bureau du vérificateur général du Canada): Jusqu'à maintenant, l'essentiel du rapport c'est le nombre de divulgations et les mesures opérationnelles relatives au nombre de protocoles d'entente signés avec d'autres organismes internationaux de renseignements financiers, et les rapports qu'ils reçoivent et que vous venez de signaler. Quant aux mesures de l'efficacité des résultats de ces divulgations, cela reste à venir.

    M. Dean Allison: Nous avons donc une organisation qui a dépensé 140 millions de dollars—je pense que nous sommes tous d'accord en principe pour dire qu'il faut étudier la question et faire le point sur le blanchiment d'argent—et qui recueille plus de 10 millions d'éléments d'information chaque année, et pourtant nous n'avons pas une seule poursuite, nous n'avons aucun critère de performance, nous n'avons aucun moyen de mesurer ou de dire au Parlement ce qui se passe dans cette affaire, et nous n'avons trouvé aucune nouvelle piste. Mais qu'est-ce que c'est que cette organisation?

    Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, je pense qu'il faut être juste. La loi est entrée en vigueur il y a moins de cinq ans. Le CANAFE a été créé à partir de rien. Il fonctionne; c'est une organisation qui traite effectivement 10 millions de transactions par année. Je pense qu'il faut se rendre compte que c'est une organisation qui est encore jeune. Les douleurs de croissance sont inévitables dans ce domaine et il faut parfois longtemps avant d'intenter des poursuites. J'ignore s'il est raisonnable de s'attendre à ce qu'il y ait déjà des poursuites, mais je pense que ce sont des questions qu'il y aurait lieu d'examiner dans le cadre de l'étude parlementaire, en particulier la question des contraintes qui pèsent sur le partage de l'information, car il nous semble que cela limite vraiment l'efficacité.

º  (1630)  

    M. Dean Allison: À quel niveau se situe la collaboration entre, par exemple, le ministère des Finances, l'Agence des services frontaliers du Canada, la GRC, le SCRS, le ministère de la Justice, l'Agence du revenu du Canada en ce qui concerne ce genre de choses?

    Mme Sheila Fraser: C'est là un problème que nous avons constaté dans les nombreuses vérifications que nous avons effectuées—je pense à la vérification sur la sécurité nationale que nous avons faite en avril—à savoir qu'il y a un problème de coordination et de collaboration entre tous ces organismes pour ce qui est de la communication de l'information. Je dirais même que pour nombre des organismes d'exécution de la loi, il n'est peut-être pas dans leur culture de communiquer l'information très librement; ils ont tendance à la garder pour eux. La coordination doit être beaucoup plus grande.

    Les systèmes n'ont pas été conçus pour que la communication soit efficace, avec le résultat que l'on constate des retards à l'Agence des services frontaliers. Il y a plusieurs problèmes en ce qui concerne l'Agence du revenu du Canada. Il n'a pas encore été clairement établi quelles opérations doivent lui être signalées en ce qui a trait aux évasions fiscales possibles.

    Donc, il y a plusieurs problèmes de coordination et de collaboration qui doivent être réglés pour que les choses fonctionnent comme il se doit.

    M. Dean Allison: J'aimerais poser deux autres questions, mais je ne pourrai peut-être aborder que la première. Il semble y avoir un énorme fossé en ce qui a trait aux normes internationales quant à la façon d'appréhender le problème du blanchiment d'argent qui concerne les avocats et les lois sur la protection de la vie privée qui permettent de les contourner.

    Il est indiqué ici clairement que le groupe de travail a recommandé que la norme internationale porte sur toute la question des avocats habilités à signaler un tel problème. Pouvez-vous dire pourquoi notre pays ne s'est pas penché sur la norme internationale?

    Mme Sheila Fraser: Au départ, la loi disposait que les avocats étaient assujettis à ces conditions, mais il y a eu contestations devant les tribunaux qui ont porté fruit et qui les ont soustraits à l'application de telles conditions. C'est à cause de ces contestations devant les tribunaux que les avocats ont été exclus de l'application de ces conditions. Nous avons soulevé le problème. C'est une lacune. Nous avons également précisé que le ministère des Finances tente actuellement de régler ce problème.

    M. Zafiriou pourrait peut-être nous dire si c'est également la même chose dans d'autres pays.

    M. Basil Zafiriou: Je ne sais pas ce qui en est de tous les pays, mais je sais qu'on a eu un problème semblable au Royaume-Uni et je crois qu'on y a trouvé une solution. Donc, c'est un problème qu'éprouvent également d'autres pays.

    Le président: Merci, monsieur Allison.

    Monsieur Carr, allez-y. Vous avez huit minutes.

    M. Gary Carr (Halton, Lib.): Merci beaucoup encore une fois.

    Au numéro six, vous dites que pour être efficace, une vérification interne doit pouvoir compter sur le soutien assuré des cadres supérieurs. À la lumière des quelques préoccupations que vous avez soulevées quant au fait de ne pas recevoir de réponses à vos commentaires, comment décririez-vous le soutien obtenu des cadres supérieurs? Est-il relativement solide ou carrément inexistant? Comment l'évalueriez-vous?

    Mme Sheila Fraser: Malheureusement, je ne peux pas généraliser pour tout l'appareil gouvernemental. Nous avons examiné six ministères et constaté que le soutien variait de l'un à l'autre. Mais nous avons effectivement constaté dans notre vérification que lorsque le soutien est solide, la vérification interne l'est elle aussi.

    M. Gary Carr: Aussi, et nous en avons parlé la dernière fois, j'ai siégé au Comité des comptes publics de l'Ontario, comme je l'ai dit, et en Ontario, nous avons eu un gouvernement NPD, les mêmes problèmes se reproduisaient, et cela a été la même chose sous le gouvernement conservateur. Je n'étais pas là lorsque les libéraux étaient au pouvoir, mais je suis certain que c'était semblable. C'est donc un problème constant en matière de comptes publics.

    Le devoir des Comptes publics, qui représentent le pouvoir législatif, est de tenir l'exécutif responsable de ses actions, et ce que j'ai dit lorsque nous siégions à huis clos est ce que j'estime être important. C'était très frustrant à ce moment-là parce que le Comité des comptes publics—le gouvernement était formé par le NPD, les conservateurs y étaient aussi—n'a jamais convoqué les représentants d'aucun ministère et à deux ou trois reprises, des ministères ont récidivé, tout comme c'est le cas ici.

    Je vous ai dit à l'époque que notre fonction est de... Je crois que M. Christopherson a raison : si vous soulevez un problème une fois, ça va, peut-être deux fois, mais la troisième fois, je pense que c'est de notre devoir de convoquer le ministre et le sous-ministre et de leur dire que c'est la troisième fois que la vérificatrice générale soulève la question et qu'ils feraient mieux de bien expliquer ce qui se passe.

    Cela dit, et compte tenu du fait qu'à quelques reprises—et nous n'aurons peut-être pas le temps d'aborder toutes les situations, cela pourrait être difficile de vous demander de les catégoriser—si vous étiez à notre place et que vous convoquiez un ministère pour lui demander pourquoi il n'a pas donné suite aux recommandations de votre rapport, quel ministère choisiriez-vous?

º  (1635)  

    Mme Sheila Fraser: Vous voulez vraiment que je donne un nom?

    Je ne devrais probablement pas faire une telle chose, mais je suis un peu frustrée moi-même. Je convoquerais Santé Canada.

    M. Gary Carr: Très bien, je vous en remercie. Je ne veux pas vous mettre sur la sellette, mais en tant que nouveau ici, je regarde ce qui en est et je me demande lequel convoquer?

    Mme Sheila Fraser: C'est la troisième fois que le problème se pose pour Santé Canada. Voilà pourquoi. Et je crois que le MAIN suivrait probablement de près, mais à mon avis, ce sont deux ministères auprès de qui nous avons soulevé des problèmes, qui se sont engagés à prendre les mesures nécessaires et chez qui nous avons constaté peu de progrès.

    M. Gary Carr: Merci beaucoup de votre franchise. Je l'apprécie vraiment. Je ne voulais pas vous mettre dans l'embarras, mais c'est très difficile, c'est très frustrant, et je pense que vous avez peut-être compris ce qui en était. Et là encore, à dire vrai, c'est un problème auquel doivent s'attaquer les Comptes publics. Je ne sais pas si nos amis de l'Afrique du Sud ont le même, mais j'ai constaté la même chose en Ontario également. Je siégeais au Comité des comptes publics et nous n'avons jamais réussi à connaître tous les tenants et aboutissants de la question.

    Cela dit, nous parlons de responsabilisation et de changements, mais il n'a pas été nécessaire de changer notre façon de travailler. Ce dont nous avions vraiment besoin, c'était de la volonté politique. Et comme vous le savez, nous sommes en situation minoritaire, ce qui pourrait changer les choses, ce n'est donc pas ce qu'il y a de mieux à faire.

    Cela dit, je crois que la responsabilité des Comptes publics relève d'abord des législateurs et non des membres du gouvernement, et que c'est à vous qu'il incombe de faire cela. Donc, nous verrons si les choses se concrétisent.

    Je ne sais pas s'il me reste du temps. Si oui, mon collègue...

    Le président: Effectivement, il vous en reste. Mais vous m'avez dit, monsieur Carr, que vous partagiez votre temps avec M. Tonks et il lui reste tout juste quatre minutes.

    Au fait, nous allons examiner le rapport du comité directeur et vous allez peut-être voir tout à l'heure que Santé Canada et Affaires indiennes et du Nord Canada y occupent une place de choix.

    Monsieur Tonks, vous avez quatre minutes.

    M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.): Merci, monsieur le président, et merci à la vérificatrice générale et à ses collègues d'être avec nous.

    En ce qui a trait à la question générale de la vérification, au fait que lorsque l'on effectue une vérification interne, on n'a pas le temps d'analyser les programmes et d'examiner les problèmes de gestion, quel rôle les comités de vérification jouent-ils dans les différents ministères?

    D'après mon expérience, ils font partie de la chaîne de responsabilisation qui permet non seulement à la vérification interne d'être un outil réactif mais aussi un outil plus progressif. Peut-être souhaiteriez-vous faire des commentaires à ce sujet ou nous dire si dans vos recommandations, ce mécanisme précis renforcerait un peu plus le rôle de la vérification interne.

    Mme Sheila Fraser: Dans les ministères, les comités de vérification sont très importants, voire essentiels. Ils jouent des rôles clés. L'un d'eux, d'abord, est d'examiner avec les responsables des vérifications internes les plans de vérification, les domaines qu'ils souhaitent aborder, les secteurs qui sont les plus importants et les plus à risque. Le plan doit reposer sur une approche de risque et les gens devraient concentrer leurs efforts sur les secteurs qu'ils estiment les plus à risque. Le comité de vérification doit examiner ces plans, évaluer comment les divers domaines ont été choisis, quel niveau de ressources on y consacre et si le plan est effectivement mis en application. L'une des choses que nous avons constatées dans certains ministères, c'est que les plans n'étaient pas achevés, que plusieurs années s'étaient écoulées et que l'on ne faisait pas les vérifications qui étaient indiquées dans le plan.

    Le comité de vérification interne doit effectuer cette planification avec rigueur et ensuite s'assurer que les rapports qui sont présentés sont examinés, que la direction a un plan d'action, qu'elle en assure le suivi, que la mise en oeuvre des mesures se fait de façon harmonieuse et adéquate. Si vous voulez, en un sens, les cadres supérieurs sont véritablement la conscience de l'organisation et doivent s'assurer que la vérification interne peut être exécutée de façon efficace, qu'elle procure une certaine indépendance par rapport à la direction, que le fait d'avoir des membres de l'extérieur est une façon d'apporter plus d'indépendance à la vérification interne et de montrer que l'on est en faveur d'une telle action.

    M. Alan Tonks: J'allais poser une question à ce sujet, mais je ferai simplement une observation à partir de cette réponse. Il serait intéressant que la vérificatrice générale examine cette fonction et nous dise dans quelle mesure elle estime que cela est très important, et dans quelle mesure on procède à de telles vérifications internes dans les divers ministères.

º  (1640)  

    Mme Sheila Fraser: Parce que nous venons tout juste de faire cette vérification, je vous proposerais d'attendre de voir les réformes que le contrôleur général mettra en place. Il se propose d'apporter un certain nombre de réformes. Ensuite, nous reviendrons au moment opportun pour déterminer si ces mesures ont été effectivement appliquées.

    M. Alan Tonks: J'aimerais poser une autre question qui porte sur ce sujet.

    Examinons la question suivante et voyons-la comme une étude de cas. J'allais parler du programme fédéral de prestations pharmaceutiques et ainsi de suite, mais pourriez-vous préciser pour le comité—je pense que cela serait intéressant, monsieur le président—le rôle que le Bureau du Conseil privé doit jouer lorsque ce genre de problèmes se posent? Je pense que cela serait intéressant pour le comité. Quelle responsabilité lui incombe-t-il de stimuler l'organisation, pour qu'elle aborde les préoccupations que vous avez soulevées, en ce qui concerne, par exemple, la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes là où il y a équilibre entre la liberté d'information et le droit à la vie privée et une initiative exigée par le Parlement.

    Comment le Bureau du Conseil privé et le contrôleur général, par exemple, pourraient-ils indiquer qu'une mesure corrective serait nécessaire? Qui décide qu'il faut apporter un correctif?

    Mme Sheila Fraser: Je ne suis pas certaine de pouvoir répondre à cette question. D'après ce que je comprends, il y a, en général, un ministère responsable. Par exemple, pour le blanchiment d'argent, c'est le ministère des Finances.

    En ce qui concerne les programmes de prestations pharmaceutiques, l'une des difficultés est peut-être qu'il n'y a pas suffisamment de coordination et que chaque ministère fait sa propre affaire. Mon jugement est probablement trop sévère. Certains travaillent en collaboration les uns avec les autres. Mais il est certain que Santé Canada a le programme le plus important. C'est environ les trois quarts de ses dépenses annuelles, si bien que l'on peut s'attendre à ce que ce soit lui le ministère responsable.

    Je ne suis pas certaine que le Conseil privé assurerait nécessairement la coordination. Il se tournerait davantage vers les ministères qui appliquent effectivement les programmes.

    M. Alan Tonks: Merci, monsieur le président.

    Le président: Voilà qui met un terme à la première ronde de questions. Comme je l'ai dit au début, j'aimerais que nous terminions tôt.

    M. Anders a dit vouloir poser certaines questions urgentes et si quelqu'un se trouve dans la même situation, nous allons essayer d'en insérer deux ou trois, après quoi nous mettrons un terme à cette ronde parce que nous devons examiner le budget et le rapport du comité directeur.

    Monsieur Anders d'abord, ensuite monsieur Gagnon.

    M. Rob Anders (Calgary-Ouest, PCC): Merci, monsieur le président.

    J'aimerais soulever trois choses. D'abord, en lisant votre rapport, à la page 31, chapitre 7, il me paraît vraiment étrange que le groupe d'entreprises de Paul Martin, Canada Steamship Lines, ou le Groupe CSL, comme il est inscrit, ait profité d'une garantie de prêt de 1993 à 1996. Ensuite, il y a une deuxième mention—et je pense que mon collègue M. Fitzpatrick en a déjà parlé—concernant les Lansdowne Technologies qui ne sont pas un actif déclaré. Surprenant.

    Nous en connaissons déjà un peu des opérations financières de M. Martin. C'est comme un écheveau qu'on ne finit plus de démêler. De toute façon, c'est incroyable.

    C'est là une chose que j'aimerais voir figurer au compte rendu, uniquement pour qu'elle soit consignée. Je ne comprends pas comment un candidat libéral aurait pu livrer concurrence au premier ministre dans la course à la direction du parti quand il recevait ces millions de dollars des contribuables.

    Le président: Gardez vos commentaires personnels pour vous-même, monsieur Anders. Les questions doivent être posées à Mme Fraser.

    M. Rob Anders: Je comprends.

    Le président: Et pour être bien clair, je ne crois pas que des commentaires de cette nature soient utiles au Comité des comptes publics.

    M. Rob Anders: Entendu, monsieur le président. C'est très frustrant.

    La deuxième chose que j'aimerais soulever concerne Téléfilm Canada. La vérificatrice générale nous a dit ici qu'un projet de loi a été déposé dernièrement dans le but d'élargir le mandat de cette organisation.

    Si je comprends bien ce qui se passe, et j'aimerais que la vérificatrice générale fasse des commentaires à ce sujet, c'est ceci : comme Téléfilm Canada outrepassait son mandat—et votre rapport, j'en suis certain, était rédigé et a été distribué au ministère il y a quelques semaines, sinon quelques mois—ce projet de loi qui a été déposé à la Chambre par le gouvernement il y a quelques semaines est, en un sens, ce que bien des gens appelleraient « couvrir ses arrières ». Parce que Téléfilm Canada a outrepassé le mandat qui lui avait été confié par la loi, le Parlement vient tout juste de déposer un projet de loi pour effacer les nombreux péchés que Téléfilm a commis en ne respectant pas son propre mandat. Voilà pour ma deuxième question.

    La troisième, pour être bien certain qu'elle est consignée au compte rendu, est qu'en l'an 2000, le comité a entendu le témoignage de Lorraine Stonechild dont le fils et le frère ont fait une overdose et sont morts après avoir absorbé des médicaments d'ordonnance. Mme Stonechild a imploré le comité et Santé Canada de régler le problème et maintenant, en un sens, le comité a une responsabilité. Vous avez publié un rapport très cinglant, et pourtant on constate quatre ans plus tard, que rien n'a changé à Santé Canada. Il est intéressant que vous ayez dit que si vous deviez pointer quelqu'un du doigt, c'est ce ministère que vous viseriez. Je pense qu'il le mérite.

    À votre avis, pourquoi le ministère ne prend-il pas les choses au sérieux quand des gens se tuent et que les contribuables doivent en assumer les frais?

º  (1645)  

    Mme Sheila Fraser: En ce qui concerne la première question, qui touche le projet de loi C-37, permettez-moi de préciser les deux points qui ont été soulevés.

    Premièrement, les contrats de Lansdowne Technologies n'ont pas été mentionnés dans la première réponse, mais ont été inclus dans la seconde. La raison pour laquelle ils ne figuraient pas dans la première réponse, c'est qu'il y a eu erreur administrative et que Lansdowne Technologies a été supprimé de la déclaration publique d'actifs une année. L'entreprise figurait sur cette liste depuis plusieurs années, je crois, et pour une raison ou pour une autre, elle a été omise par inadvertance. Ensuite, lorsque la nomenclature des entreprises a été publiée, son nom ne figurait pas sur la liste des entreprises auxquelles les ministères devaient répondre.

    C'est ce qui explique la situation et c'est pourquoi nous avons recommandé au commissaire à l'éthique d'exiger que le fiduciaire ou les gestionnaires de ces fiducies sans droit de regard soient accrédités. Ce n'est pas au commissaire à l'éthique d'attester que ces entreprises sont conformes non plus. C'est au fiduciaire de le faire.

    En ce qui concerne la question de la garantie, elle a été accordée pour une entreprise qui s'appelait Canarctic dont l'actionnaire majoritaire était le gouvernement du Canada. CSL possédait un intérêt minoritaire dans cette entreprise. Il s'agissait d'une garantie de prêt de 10 millions de dollars, je crois, accordée de 1993 jusqu'au milieu de 1994 ou à peu près. Il n'y a jamais eu d'argent de versé en vertu de cette garantie. C'est en quelque sorte comme être cosignataire à la banque, mais il n'y a jamais eu de fonds de déboursés en vertu de cette garantie.

    Pour ce qui est de la deuxième question concernant Téléfilm, je ne peux que supposer les raisons pour lesquelles ce projet de loi a été déposé, mais en bout de ligne, ce que nous espérons des vérifications, c'est que les choses soient corrigées et améliorées. Peu importe la raison pour laquelle le mandat est précisé, tout ce que je peux dire, c'est bravo!

    Pour ce qui est de la troisième question concernant Santé Canada, ma réponse est à peu près la même que celle que j'ai donnée à M. Christopherson. Je ne sais pas pourquoi les choses n'ont pas été corrigées... Le ministère va soulever des problèmes concernant la protection des renseignements personnels et l'obtention de lettres de consentement. Il a dépensé beaucoup d'énergie et cela lui a causé beaucoup de problèmes. Pourtant, nous croyons que certaines choses peuvent être faites et nous nous ferions un plaisir de discuter avec vous et le ministère—des mesures qui ne nécessiteraient pas de lettres de consentement ni l'obtention de renseignements personnels sur des patients. Il existe des façons d'identifier les pharmaciens et les médecins, et le ministère l'a déjà fait dans le passé.

    Je pense donc que certaines mesures peuvent être prises pour éviter certaines des difficultés qu'a éprouvées le ministère.

    Le président: Je pense que nous aimerions bien avoir des réponses de leur part cette fois-ci.

[Français]

    Monsieur Gagnon, vous disposez de cinq minutes.

    M. Sébastien Gagnon (Jonquière—Alma, BQ): Merci.

    Je veux poser à Mme la vérificatrice deux questions au sujet de la modernisation des F-18. Cela tombe bien, parce qu'il y a quelques mois, les citoyens de ma région étaient sur le qui-vive. Il y avait une rumeur selon laquelle on fermerait la base militaire, dans laquelle il y avait des F-18. Aujourd'hui, je vois dans le rapport que certains problèmes ont été identifiés, notamment la pénurie de personnel, le retard dans les approbations, ainsi que des lacunes dans la gestion des risques et dans la gestion du projet. Ne pensez-vous pas que ces risques, qui sont quand même importants, pourraient affecter la rentabilité du projet lui-même? On parle quand même d'un projet important de 2,6 milliards de dollars.

    Si vous me le permettez, je vais vous poser tout de suite ma deuxième question. Les problèmes qui menacent actuellement ces plans d'investissement ne prouvent-ils pas qu'il serait temps que la Défense nationale se dote d'une politique? Les raisons pour lesquelles on avait acheté les F-18 en 1980 ne sont plus les mêmes aujourd'hui. On ne doit plus en faire la même utilisation en 2004, d'autant plus que depuis les événements du 11 septembre, toute la politique internationale a changé.

º  (1650)  

    Mme Sheila Fraser: En effet, monsieur le président, une des constatations les plus importantes de la vérification est que la première phase de la modernisation a été bien gérée, un peu grâce aux efforts du personnel de la Défense, mais il est très important que la deuxième phase soit aussi très bien gérée. On prévoit que la deuxième phase se terminera en 2009, et la durée de vie des avions s'achèvera en 2017. Plus on mettra de temps à moderniser les avions, moins on aura de temps pour récupérer l'investissement, qui est important. On a signalé un certain nombre de préoccupations, comme la pénurie de pilotes, la pénurie de techniciens et les fonds de fonctionnement. On devra surmonter ces problèmes si on veut que cela soit une réussite.

    Quant à la politique de défense, c'est vraiment une question de politique, mais plusieurs personnes disent qu'il est nécessaire de clarifier la politique de défense du pays. Une des questions que nous avons souvent soulevées est celle de l'écart qui existe entre les attentes de nos forces militaires et le financement qui leur est accordé. Il faut soit augmenter le financement, soit réévaluer les attentes en fonction du financement qui est accordé.

    M. Sébastien Gagnon: Merci. J'ai terminé, monsieur le président.

[Traduction]

    Le président: Merci beaucoup.

    Cela met un terme à notre discussion sur le rapport de la vérificatrice générale dont nous sommes maintenant saisis.

    Merci beaucoup, madame Fraser. Nous vous sommes reconnaissants du travail que vous faites. Je vous saurais gré de dire à votre personnel, au nom du Comité des comptes publics et du Parlement du Canada, à quel point nous apprécions le travail que vous faites. Vous provoquez parfois des remous, mais votre travail est néanmoins apprécié. Nous croyons tous à la responsabilisation, ce qui veut dire parfois que les gens doivent rendre des comptes pour des résultats qui sont peut-être en deçà de nos attentes.

    Si vous voulez bien attendre, nous allons examiner le budget de votre bureau et voir si vous aurez de l'argent pour payer vos factures. Ensuite, nous allons suspendre la réunion pendant quelques minutes pour permettre d'éteindre les caméras, mais la séance demeure toujours publique.

    Je sais que lors de la dernière réunion, nous avons eu une discussion sur le budget des dépenses supplémentaires. Je ne crois pas qu'il soit nécessaire d'en débattre davantage. Je vais en énumérer les postes et les mettre aux voix.

    Conformément au paragraphe 81(5) du Règlement, nous allons maintenant examiner le crédit 20a sous la rubrique Finances du budget des dépenses supplémentaires qui a été renvoyé au comité le jeudi 4 novembre 2004.

MINISTÈRE DES FINANCES

Vérificatrice générale

ç	Crédit 20a—Dépenses de programmes ...............2 892 000 $

    (Le crédit 20a est adopté)

    Le président: La présidence doit-elle faire rapport à la Chambre de l'adoption du crédit 20a sous la rubrique ministère des Finances?

    Des voix: Entendu.

    Le président: Nous allons maintenant suspendre la réunion pendant deux minutes. La vérificatrice générale et son personnel peuvent se retirer. Nous allons poursuivre notre réunion publique mais sans la télévision.

    La séance est suspendue pendant deux minutes.

º  (1653)  

---

º  (1656)  

    Le président: Nous allons maintenant poursuivre notre réunion publique sans les caméras de télévision.

    Vous avez devant vous le troisième rapport du Sous-comité du programme et de la procédure du Comité permanent des comptes publics. Nous allons examiner les points un à un.

    Le premier est que l'ébauche de rapport sur les commandites rédigée par l'attaché de recherche lors de la dernière législature soit remise aux membres du comité pour qu'ils l'examinent et que le rapport soit ensuite déposé. Ce que nous voulons, c'est que l'ébauche soit mise à jour pour être présentée sous la forme d'un rapport final. Le rapport devra nous être soumis et il devra quand même être discuté et approuvé paragraphe par paragraphe. C'est ainsi que nous examinons les rapports de toute façon. Mais le comité pense que pour ce qui est de l'enquête comme telle, nous n'allons pas pousser notre étude en raison de l'enquête du juge Gomery. Et même si beaucoup de personnes figurant sur la liste des témoins n'ont pas été convoquées, je ne suis pas certain que nous voulions revenir à cette liste.

    Donc, nous pensons présenter ce rapport comme un rapport final plus que comme un rapport provisoire qui sera distribué. D'accord?

    Des voix: D'accord.

    M. Mark Holland: Monsieur le président, très brièvement, la seule chose qui n'est pas mentionnée ici et qui, selon moi, est importante dans les séances du comité directeur, c'est l'opportunité du dépôt du rapport. Je sais que nous avions dit vouloir à tout le moins nous entendre sur ce qui pourrait être fait par nos attachés de recherche avant la pause de Noël pour conclure nos délibérations et ensuite permettre aux attachés de recherche de rédiger le rapport durant le congé de Noël.

    Le président: C'est le point suivant.

    Deuxièmement, le comité doit entreprendre une étude sur la gouvernance et la responsabilisation dans la fonction publique fédérale en mettant l'accent sur la responsabilité des ministres et des sous-ministres.

    À nouveau, l'objectif est de terminer le travail le plus rapidement possible. Si nous pouvons mettre un terme aux audiences avant la pause de Noël, les attachés de recherche pourront alors s'atteler au rapport. Nous pourrons l'examiner lorsque nous reviendrons en février. Alors, nous aurions le rapport prévu au numéro un et le second que nous pourrions déposer en même temps. C'est ce que nous voulons faire.

    Pour ce qui est de l'étude sur la gouvernance, il faut comprendre les enjeux. La vérificatrice générale vient tout juste de parler d'un panel de discussion. Pour véritablement comprendre ce qui se passait, nous pourrions peut-être réunir deux panels. Un du bureau de l'ancien ministre des Travaux publics, M. Alfonso Gagliano, qui serait constitué de personnes qui travaillaient à ce bureau, et qui pourraient nous dire de quoi il en retournait, qui pourraient nous parler de la culture, de ce qui se passait dans ce bureau, parce que de toute évidence, les choses ne se déroulaient pas comme elles se devaient, et peut-être un panel constitué de gens qui travaillaient dans l'entourage de M. Guité et de ses fonctionnaires pour nous dire comment les choses se passaient chez eux.

    Ensuite, nous pourrions convoquer M. John Mitchell, dont j'ai entendu parler pour la première fois lors de la séance d'orientation offerte aux nouveaux députés. Ces derniers le connaissent peut-être s'ils se souviennent de leur séance d'orientation. Il était secrétaire adjoint du Conseil privé responsable de la gouvernance, un spécialiste. Nous aimerions commander du travail à M. Ned Franks, professeur émérite de l'Université Queen's que certains d'entre nous connaissent, et comme l'a dit la vérificatrice générale, il y a aussi M. Patrick Boyer, de l'Université Guelph. Si nous voulons aller plus loin, nous pouvons le faire.

    Aviez-vous un nom à proposer? Non?

    De toute façon, nous voulons étudier la gouvernance. Nous allons examiner le problème et les solutions. Nous allons parler de la philosophie des universitaires à l'égard de cette question et ensuite rédiger un rapport. Si nous pouvons faire tout cela avant Noël, nous allons être chanceux, mais nous allons devoir travailler fort.

    Monsieur Holland et monsieur Tonks.

»  (1700)  

    M. Mark Holland: Après avoir discuté de la question avec mes collègues, et après avoir entendu le témoignage de Mme Fraser, j'aimerais soulever quelques éléments importants.

    D'abord, en ce qui a trait à la rédaction du rapport qui est actuellement un rapport provisoire et qui deviendra un rapport final, et la poursuite de nos délibérations, je pense qu'il est très possible d'y parvenir avant Noël du moins si nous sommes très dynamiques. Nous pourrions alors confier le travail aux attachés de recherche qui auraient une idée claire et précise de ce dont nous voulons parler dans ce document. Ils devraient avoir le temps de le faire durant les vacances...

    Le président: C'est le monde à l'envers!

    M. Mark Holland: J'arrive à la question de la gouvernance...

    Le président: Non, les attachés de recherche nous remettront le rapport, nous l'examinerons et une fois le rapport terminé, la question sera close.

    Donc nous parlons de deux rapports : celui qui porte sur le point numéro un...

    M. Mark Holland: Peut-être que je ne comprends pas. N'allons-nous pas examiner le rapport provisoire, en discuter, dire ce qui doit y être ajouté, omis ou changé, et ensuite demander aux attachés de recherche de nous présenter un rapport final contenant nos suggestions, commentaires, ajouts, modifications, etc.?

    Le président: Eh bien, nous n'aurons tout simplement pas le temps de faire cela avant Noël parce que...

    Combien de pages ce rapport contient-il, Brian?

    M. Brian O'Neal (attaché de recherche auprès du comité): Monsieur le président, certainement plus de 50 pages.

    Le président: Il est optimiste de penser que nous pouvons passer à travers ce rapport en une séance, même deux.

    M. Mark Holland: J'aimerais bien que ce soit le cas, mais c'est peut-être trop optimiste. Mais pour ce qui est de cette question précise, le seul point est qu'il faut se mettre d'accord sur un plan de travail et tenter de le terminer le plus rapidement possible.

    En ce qui concerne la gouvernance...

    Le président: Nous avons convenu hier de déposer les deux rapports ensemble et c'est pourquoi nous allons le faire distribuer maintenant. Nous avons effectué les changements nécessaires pour qu'il ait l'air d'un rapport final et non d'un rapport provisoire, mais vous l'avez. Nous allons examiner la question de la gouvernance et déposer les deux rapports en même temps au mois de février, à notre retour. C'est ce que nous avons convenu hier.

    M. Mark Holland: Très bien, et pour ce qui est du rapport sur les commandites, je suis d'accord. Je suis toujours d'accord et je pense encore que cela est raisonnable.

    Lors des discussions, des délibérations et de l'interrogatoire de la vérificatrice au sujet de la gouvernance en particulier, quelques éléments ont été soulevés. Ce que la vérificatrice a dit aujourd'hui, c'est que le comité ferait bien d'examiner l'information dont il dispose, qui est là, mais qu'il ferait bien également de tenir compte du rapport que va déposer le Conseil du Trésor à la mi-janvier ou à la fin de janvier, peut-être en février, et en tenir compte dans ses délibérations.

    J'ai également demandé si le rapport devrait être général ou porter spécifiquement sur les commandites. Je crois avoir entendu qu'il doit s'agir d'un rapport général mais que l'on pourrait peut-être utiliser l'exemple des commandites comme étude de cas. Je suis donc tout à fait d'accord et je pense que nous le sommes tous de ce côté-ci, pour poursuivre l'idée de l'étude de la gouvernance dans la mesure où, d'abord, c'est une étude générale et, deuxièmement, qu'elle tienne compte des éléments dont je viens tout juste de parler. Cela veut peut-être dire que nous ne pourrons déposer les rapports en même temps, mais je ne pense pas qu'il soit nécessaire de conclure une entente là-dessus.

    Le président: Non, je pense que les choses vont évoluer. Nous sommes tous sur la même longueur d'onde. Les détails techniques et mineurs pourront peut-être être réglés en cours de route, mais l'idée est que nous ne devrions pas déposer le premier rapport sur la question des commandites au cas où nous souhaiterions aborder certaines choses qui ressortiront de notre étude sur la gouvernance. Donc, laissons les choses comme elles sont.

    Nous allons les produire tous les deux. Nous n'avons pas besoin de les déposer ensemble, mais si nous les examinons tous les deux en février... Il ne nous reste que quelques séances et si, disons, nous en consacrons deux au rapport qui est déjà rédigé, alors, il est pratiquement garanti que nous n'allons pas tenir les audiences au sujet de l'autre avant Noël et tout sera retardé. Le but était de faire le travail avant Noël, après quoi les attachés de recherche s'attaqueraient au rapport, et lorsque nous reviendrons de vacances, nous nous y attaquerons pour être le plus efficaces possible.

    M. Mark Holland: Tout à fait d'accord.

    Le point suivant porte sur la question du panel de discussion. J'ai exprimé certaines réserves au sous-comité, réserves que j'ai précisées dans une certaine mesure et je crois que ces préoccupations doivent être éliminées. Mon inquiétude doit être supprimée, si vous voulez. C'est-à-dire, si nous convoquons des témoins pour parler du processus, de la procédure, de la culture, comment nous allons changer la responsabilisation, comment nous allons aborder la question et si nous devons utiliser les commandites comme exemple, il faut faire très attention à ne pas convoquer les mêmes témoins qui ont été convoqués devant la Commission Gomery. À ce moment-là, nous risquerions de nous trouver dans une situation où la Commission aurait de toute évidence infiniment plus de ressources et nous nous retrouverions dans une situation contradictoire ou parallèle, situation que, je pense, nous voulions tous éviter.

    Personnellement, je ne crois pas que nous soyons opposés à l'idée d'aborder des discussions en panel dans le but d'aborder la question générale de la gouvernance, d'utiliser des études de cas pour y parvenir, que ce soit les commandites ou, comme l'a dit la vérificatrice générale, sur plus d'une question précise. Je pense effectivement que nous devons être très très prudents pour ce qui est des témoins qui pourraient être également convoqués devant la Commission Gomery. Si possible, nous devrions convoquer des témoins qui ne vont pas aller devant la Commission, de sorte que nous pourrions obtenir l'information et les réponses dont nous avons besoin sans nous tremper le pied dans ces eaux plutôt troubles.

»  (1705)  

    Le président: Oui, nous en avons parlé hier, et je mets en garde tous les membres du comité contre le fait que nous ne pouvons être perçus aux yeux du public comme ceux qui essaient de semer la confusion dans l'enquête Gomery, de rendre les eaux troubles, de lui voler la vedette ou je ne sais quoi. Son travail consiste à trouver les faits. Notre problème, c'est de savoir comment cette chose a déraillé et comment nous allons raviver la culture et la gouvernance. Ce n'est pas le mandat de M. Gomery. Il ne va pas aborder cette question. Seul le Parlement peut le faire.

    Au printemps, nous avions l'impression qu'il s'agissait d'un problème tellement vaste qu'après les déclarations de M. Gagliano et de M. Ranald Quail, le sous-ministre, qui a dit ne pas être dans le coup et nous a demandé comment nous pouvions nous attendre à ce qu'il prenne la responsabilité de ceci et de cela, la gouvernance est ressortie comme une question qui devait être abordée. Donc, notre travail est d'aborder la gouvernance. Il ne s'agit pas de faire une enquête pour découvrir des faits comme celle qui est menée de l'autre côté de la rue.

    D'accord?

    M. Alan Tonks: Monsieur le président, mon nom figure sur la liste.

    Le président: Désolé, monsieur Tonks, je m'excuse.

»  (1710)  

    M. Alan Tonks: Oh, j'ai l'habitude d'être ignoré, monsieur le président.

    Le président: Ce n'était pas mon intention.

    M. Alan Tonks: Je le sais.

    Monsieur le président, j'appuie en tous points votre notion de gouvernance. Comme vous le savez, je siégeais au Comité des comptes publics lorsque nous avons examiné cette question, et j'ai toujours cru que ce dont nous parlions et que ce dont la vérificatrice générale a parlé même aujourd'hui, c'était de gouvernance, de rupture systémique qui constitue l'essence du travail du comité.

    J'étais un peu inquiet lorsque je vous ai entendu parler de comprendre la culture qui régnait dans le bureau de M. Gagliano. Je crois que ce que vous devriez faire, par exemple, et je ne peux rappeler cela qu'au président ou à certains membres qui ont peut-être déjà siégé au comité... Il y a eu rupture dans le respect des dispositions sur la vérification interne. Une des personnes qui étaient affectées à cette tâche a dit qu'une vérification a été effectuée en 1995 et que rien ne s'est produit à cause de certains de ces éléments en particulier. Le rapport sur les commandites, qui est en voie de rédaction, nous expliquera sans doute comment cette rupture s'est produite.

    Vous vous souviendrez, monsieur le président, que des recommandations sur le Conseil du Trésor et le Cabinet ainsi que sur le rôle du contrôleur général visaient à corriger des choses. Ma seule suggestion, monsieur le président—et j'ai l'impression d'être membre honoraire de ce comité—est que j'aimerais croire, lorsque je reviens à l'occasion, que vous êtes toujours au courant de l'essence même des véritables problèmes. Je dirais aussi que lorsque vous parcourrez le rapport sur les commandites, vous devriez tenter de voir comment le système s'est effondré, quelle analyse on en fait, et quels pronostics vous voulez faire en ce qui a trait aux recommandations qui ont été formulées pour s'assurer que ces choses ne se reproduisent plus.

    Le président: C'est exactement ça la gouvernance.

    M. Alan Tonks: Mais je ne pense pas qu'il soit nécessaire de convoquer les gens qui ont fait un témoignage anecdotique. Je ne pense pas qu'ils aient été aussi pertinents que les sous-ministres, le responsable du Conseil du Trésor, le secrétariat, ainsi de suite. Je ne crois pas que cela ajoute...

    Le président: À cause du rapport Gomery, nous ne voulons pas convoquer à nouveau M. Quail. Eh bien, c'est au comité d'en décider lorsque nous examinerons la question, et je ne pense pas que nous voulions vraiment convoquer à nouveau M. Gagliano parce que ce sont là des problèmes... Eh bien, peut-être le voulons-nous, mais nous savons ce que M. Quail pensait et comment il était étranger à tout cela. Nous savons ce que M. Gagliano pensait, à savoir qu'il n'était responsable de rien sauf de lui-même. Nous savons également que son bureau et celui de M. Guité étaient sérieusement hors de contrôle, si je peux utiliser cette terminologie.

    Je me suis dit qu'il serait bon de tenter de savoir comment les fonctionnaires se sentaient là-dedans. Quelques-uns ont dit qu'ils ont dû faire ces choses parce que leur poste était menacé. À partir de là, nous pouvons examiner la question de la gouvernance. Pourrions-nous essayer de voir comment cela fonctionne?

    Monsieur Fitzpatrick.

    M. Brian Fitzpatrick: Je voulais simplement suggérer le nom d'une personne qui pourrait venir témoigner sur la gouvernance. Il y a quelques années, The Hill Times a interviewé cet homme qui avait beaucoup de choses à dire à ce sujet. Si je comprends bien, c'était Gordon Robertson. Il était greffier du Conseil privé durant les années 50, 60 et 70, à l'époque où le Bureau était différent de ce qu'il est maintenant. S'il est encore en bonne santé et que sa mémoire est aussi vive que ce dont je me souviens lorsque j'ai lu l'article du Hill Times, je pense que cet homme pourrait faire beaucoup de recommandations solides et rigoureuses sur la gouvernance à Ottawa.

    Le président: Je ne veux pas m'attarder sur la question.

    Monsieur Sauvageau.

[Français]

    M. Benoît Sauvageau: Est-ce que nous pourrions faire notre liste de témoins après avoir accepté la recommandation? Par exemple, lorsque nous arriverons à la recommandation 2, si nous l'acceptons, nous dirons de quoi nous voulons parler et avec qui nous voulons en parler.

[Traduction]

    Le président: Le personnel va établir un plan de travail. Êtes-vous d'accord au sujet de la notion générale, à savoir que le personnel établira un plan de travail? Je vais en discuter avec le comité directeur et nous irons de l'avant. D'accord?

    Des voix: D'accord

    Le président: Selon la recommandation n^o 3, le comité devrait proposer que le budget des dépenses supplémentaires soit adopté à sa réunion du 25 novembre—ce que nous avons fait—et que la décision de convoquer le président du Conseil du Trésor concernant l'absence de réponse à la demande de financement temporaire et d'une méthodologie permettant d'examiner le financement permanent présentée par la vérificatrice générale soit prise à une date ultérieure.

    Or, si j'ai dit cela, c'est que le différend entre la vérificatrice générale et le Conseil du Trésor se produira l'an prochain. Le budget des dépenses supplémentaires que nous venons tout juste d'examiner est celui de cette année et nous ne devrions pas essayer de brouiller les pistes en mélangeant des pommes et des oranges. Nous avons examiné le budget. C'est fait. Le président du Conseil du Trésor m'a dit qu'il veut me rencontrer pour régler ce problème, et en privé. Donc, si cela se fait de cette façon au cours des prochaines semaines, nous allons tout simplement laisser les choses comme elles le sont. C'est bon?

    Des voix: D'accord

    Le président: Maintenant, la recommandation n^o 4 prévoit que quatre membres du comité, un de chaque parti, se rendront à Brisbane, en Australie, pour assister au Conseil australien des comités des comptes publics 2005 de même qu'à Canberra, pour poursuivre l'enquête du comité sur la responsabilisation et la gouvernance au sein de la fonction publique fédérale, et ce, du 31 janvier au 9 février 2005 et que le personnel nécessaire accompagne le comité.

    Nous avons effectivement été invités à assister au Conseil. Ces gens-là viennent assez souvent au nôtre et nous sommes déjà allés chez eux à deux reprises. Nous nous sommes dit que si nous parcourions toute cette distance, si le comité est d'accord pour que quatre personnes aillent si loin, nous devions rentabiliser notre voyage en allant à Canberra en même temps. C'est nous qui avons ajouté ce volet. Cela ne fait pas partie de l'invitation.

    Discussion? Débat? Questions?

    Monsieur Sauvageau.

[Français]

    M. Benoît Sauvageau: Nous avions soumis au comité directeur l'idée de faire un rapport. Donc, ce déplacement serait précédé d'une étude, qui serait complétée par un rapport que nous déposerions à notre retour. Il n'est peut-être pas nécessaire de l'inclure, mais je voulais tout simplement le rappeler aux gens qui sont ici. Nous devions partir avec des choses précises à observer là-bas et déposer un rapport à la Chambre à notre retour.

»  (1715)  

[Traduction]

    Le président: Oui. Ce serait normal avant d'effectuer une visite comme celle-là. Le ministère des Affaires étrangères nous donnera une séance d'information, tout comme le Haut Commissariat de l'Australie. Nous arriverions donc là préparés et, bien sûr—cela est obligatoire—un rapport sera produit sur ce que nous avons constaté, sur les leçons apprises et ainsi de suite.

    D'accord?

    Des voix: D'accord?

    Le président: La recommandation n^o 5 dispose qu'un budget de voyage de 109 700 $ soit approuvé par le comité pour se rendre en Australie et que le président soit invité à présenter le budget au comité de liaison qui l'examinera dans les plus brefs délais. Le budget a été préparé par le personnel et je crois qu'il a été distribué.

    Monsieur Carr.

    M. Gary Carr: En tant que nouveau, j'ai déjà entendu parler de cela. Pourriez-vous me dire ce que fait le comité de liaison? Je ne le sais pas vraiment.

    Le président: Le comité de liaison est un comité constitué de tous les présidents de comités, donc d'environ 22 à 24 personnes. Il reçoit un budget de la Régie interne qu'il répartit aux comités pour les voyages, les témoins, la publication des documents et les vidéoconférences. Le comité s'occupe de l'aspect financier. C'est ce que fait le comité de liaison.

    Sommes-nous d'accord?

    Des voix: D'accord

    Le président: Je poursuis. Au numéro 6, il est recommandé que le comité entreprenne une étude des chapitres suivants du rapport de la vérificatrice générale publié en novembre 2004: chapitre 1, «La vérification interne dans les ministères et organismes», dans le cadre de son étude sur la gouvernance; le chapitre 4, «La gestion des programmes fédéraux des prestations pharmaceutiques»; et le chapitre 5, «Affaires indiennes et du Nord Canada—Le programme d'enseignement et l'aide aux étudiants de niveau postsecondaire». Nous allons travailler le plus rapidement possible.

    Comme l'a souligné la vérificatrice générale, Santé Canada et Affaires indiennes et du Nord Canada étaient ses choix. Elle était d'accord avec nous et nous avec elle, peu importe le sens où vont les choses, nous avons également ajouté la vérification interne.

    D'accord?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Mesdames et messieurs, comme il n'y a plus d'autres questions à examiner, la séance est levée.