NDDN Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le lundi 29 novembre 2004
| ¹ | 1530 |
 |
Le président (M. Pat O'Brien (London—Fanshawe, Lib.)) |
|
L'hon. Art Eggleton (À titre personnel) |
| ¹ | 1535 |
|
Le président |
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M. Gordon O'Connor (Carleton—Mississippi Mills, PCC) |
|
L'hon. Art Eggleton |
|
M. Gordon O'Connor |
|
L'hon. Art Eggleton |
| ¹ | 1540 |
|
M. Gordon O'Connor |
|
L'hon. Art Eggleton |
|
Le président |
|
L'hon. Art Eggleton |
|
Le président |
|
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ) |
|
L'hon. Art Eggleton |
|
M. Claude Bachand |
|
L'hon. Art Eggleton |
| ¹ | 1545 |
|
M. Claude Bachand |
|
L'hon. Art Eggleton |
|
M. Claude Bachand |
|
L'hon. Art Eggleton |
|
M. Claude Bachand |
|
L'hon. Art Eggleton |
|
M. Claude Bachand |
|
L'hon. Art Eggleton |
| ¹ | 1550 |
|
M. Claude Bachand |
|
L'hon. Art Eggleton |
|
Le président |
|
M. Claude Bachand |
|
Le président |
|
L'hon. Bill Blaikie (Elmwood—Transcona, NPD) |
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L'hon. Art Eggleton |
| ¹ | 1555 |
|
L'hon. Bill Blaikie |
|
L'hon. Art Eggleton |
|
L'hon. Bill Blaikie |
|
L'hon. Art Eggleton |
|
L'hon. Bill Blaikie |
|
L'hon. Art Eggleton |
|
Le président |
|
L'hon. Bill Blaikie |
| º | 1600 |
|
L'hon. Art Eggleton |
|
Le président |
|
L'hon. Art Eggleton |
|
Le président |
|
M. Anthony Rota (Nipissing—Timiskaming, Lib.) |
|
L'hon. Art Eggleton |
| º | 1605 |
|
M. Anthony Rota |
|
L'hon. Art Eggleton |
|
M. Anthony Rota |
|
L'hon. Art Eggleton |
|
M. Anthony Rota |
|
L'hon. Art Eggleton |
|
M. Anthony Rota |
|
L'hon. Art Eggleton |
| º | 1610 |
|
Le président |
|
L'hon. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Lib.) |
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L'hon. Art Eggleton |
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L'hon. Keith Martin |
|
Le président |
|
M. Rick Casson (Lethbridge, PCC) |
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L'hon. Art Eggleton |
|
M. Rick Casson |
|
L'hon. Art Eggleton |
|
M. Rick Casson |
|
L'hon. Art Eggleton |
| º | 1615 |
|
M. Rick Casson |
|
L'hon. Art Eggleton |
|
M. Rick Casson |
|
L'hon. Art Eggleton |
|
Le président |
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L'hon. Keith Martin |
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L'hon. Art Eggleton |
| º | 1620 |
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L'hon. Keith Martin |
|
Le président |
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L'hon. Larry Bagnell (Yukon, Lib.) |
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L'hon. Art Eggleton |
|
L'hon. Larry Bagnell |
|
L'hon. Art Eggleton |
|
Le président |
|
M. Claude Bachand |
| º | 1625 |
|
L'hon. Art Eggleton |
|
M. Claude Bachand |
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L'hon. Art Eggleton |
|
M. Claude Bachand |
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L'hon. Art Eggleton |
|
M. Claude Bachand |
| º | 1630 |
|
L'hon. Art Eggleton |
|
M. Claude Bachand |
|
Le président |
|
M. Claude Bachand |
|
Le président |
|
L'hon. Art Eggleton |
|
Le président |
|
L'hon. Art Eggleton |
|
Le président |
|
L'hon. Keith Martin |
|
L'hon. Art Eggleton |
|
L'hon. Keith Martin |
|
L'hon. Art Eggleton |
|
L'hon. Keith Martin |
|
L'hon. Art Eggleton |
|
L'hon. Keith Martin |
|
L'hon. Art Eggleton |
|
L'hon. Keith Martin |
| º | 1635 |
|
L'hon. Art Eggleton |
|
L'hon. Keith Martin |
|
Le président |
|
L'hon. Art Eggleton |
|
Le président |
|
M. Dave MacKenzie (Oxford, PCC) |
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L'hon. Art Eggleton |
|
M. Dave MacKenzie |
|
L'hon. Art Eggleton |
|
M. Dave MacKenzie |
|
L'hon. Art Eggleton |
| º | 1640 |
|
M. Dave MacKenzie |
|
L'hon. Art Eggleton |
|
M. Dave MacKenzie |
|
L'hon. Art Eggleton |
|
M. Dave MacKenzie |
|
L'hon. Art Eggleton |
|
M. Dave MacKenzie |
|
L'hon. Art Eggleton |
|
M. Dave MacKenzie |
|
L'hon. Art Eggleton |
|
M. Dave MacKenzie |
|
L'hon. Art Eggleton |
|
M. Dave MacKenzie |
|
L'hon. Art Eggleton |
|
M. Dave MacKenzie |
|
L'hon. Art Eggleton |
|
M. Dave MacKenzie |
|
L'hon. Art Eggleton |
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M. Dave MacKenzie |
| º | 1645 |
|
L'hon. Art Eggleton |
|
Le président |
|
L'hon. Art Eggleton |
|
Le président |
|
L'hon. Larry Bagnell |
|
L'hon. Art Eggleton |
| º | 1650 |
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L'hon. Larry Bagnell |
|
L'hon. Art Eggleton |
|
L'hon. Larry Bagnell |
|
Le président |
|
L'hon. Larry Bagnell |
|
L'hon. Art Eggleton |
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Le président |
|
Mme Betty Hinton (Kamloops—Thompson—Cariboo, PCC) |
| º | 1655 |
|
L'hon. Art Eggleton |
|
Mme Betty Hinton |
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L'hon. Art Eggleton |
|
Mme Betty Hinton |
|
L'hon. Art Eggleton |
|
Mme Betty Hinton |
|
L'hon. Art Eggleton |
|
Mme Betty Hinton |
|
L'hon. Art Eggleton |
|
Mme Betty Hinton |
|
L'hon. Art Eggleton |
|
Mme Betty Hinton |
|
L'hon. Art Eggleton |
| » | 1700 |
|
Mme Betty Hinton |
|
L'hon. Art Eggleton |
|
Mme Betty Hinton |
|
L'hon. Art Eggleton |
|
Mme Betty Hinton |
|
L'hon. Art Eggleton |
|
Mme Betty Hinton |
|
L'hon. Art Eggleton |
|
Mme Betty Hinton |
|
L'hon. Art Eggleton |
|
Mme Betty Hinton |
|
L'hon. Art Eggleton |
|
Mme Betty Hinton |
|
L'hon. Art Eggleton |
|
Le président |
|
M. Claude Bachand |
|
L'hon. Art Eggleton |
|
M. Claude Bachand |
|
L'hon. Art Eggleton |
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M. Claude Bachand |
| » | 1705 |
|
L'hon. Art Eggleton |
|
M. Claude Bachand |
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Le président |
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L'hon. Art Eggleton |
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Le président |
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M. Claude Bachand |
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La greffière du comité |
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Le président |
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M. Gordon O'Connor |
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Le président |
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M. Gordon O'Connor |
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Le président |
|
M. Gordon O'Connor |
| » | 1710 |
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Le président |
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M. Michel Rossignol (attaché de recherche auprès du comité) |
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Le président |
|
M. Gordon O'Connor |
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Le président |
|
Mme Betty Hinton |
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Le président |
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L'hon. Keith Martin |
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Le président |
| » | 1715 |
|
Le président |
CANADA
Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants |
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le lundi 29 novembre 2004
[Enregistrement électronique]
* * *
¹ 
(1530)
[Traduction]
Le président (M. Pat O'Brien (London—Fanshawe, Lib.)): La onzième réunion du Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants est ouverte.
Je suis heureux d'accueillir aujourd'hui un ancien collègue et un ancien ministre de la Défense nationale, l'honorable Art Eggleton. En le présentant—quoiqu'il n'ait pas vraiment besoin d'être présenté, surtout devant notre comité—et en lui souhaitant de nouveau la bienvenue, j'aimerais préciser que la première fois que j'ai présidé ce comité, M. Eggleton était ministre de la Défense nationale et qu'il appuyait énormément les travaux du comité. Il n'était pas toujours d'accord avec d'autres ministres du Cabinet qui ne voulaient pas que le comité se penche sur certains sujets, comme la défense antimissile.
À l'instar de tous les autres députés des deux côtés de la table, j'ai apprécié l'appui que vous nous avez donné lorsque vous étiez ministre, Art. C'est donc un grand plaisir de vous revoir et de vous accueillir aujourd'hui.
Vous savez que notre réunion porte sur l'acquisition des sous-marins des Britanniques. Vous avez joué un rôle clé dans ce dossier, et c'est pourquoi nous sommes très heureux que vous soyez ici. Merci d'être venu si rapidement. Vous pouvez, si vous le voulez, faire une déclaration préliminaire.
Merci.
L'hon. Art Eggleton (À titre personnel): Merci beaucoup, monsieur le président, et merci à vous tous. Merci pour votre accueil chaleureux.
Oui, je connais bien les travaux de votre comité. J'ai comparu devant le comité à de maintes reprises, mais je suis ici aujourd'hui pour prouver qu'il y a une vie après la politique, qu'il y a une vie après une charge élective. J'en profite pleinement et je compte bien continuer d'en profiter sans subir le stress et les contraintes d'une charge publique. Toutefois, je vous félicite tous de continuer à jouer ce rôle qui est si important pour les Canadiens et pour l'avancement du Canada.
Je n'ai pas vraiment de déclaration préliminaire. Je suis ici parce que vous m'avez invité. Je suis ici pour répondre à vos questions.
L'achat des sous-marins et le processus d'examen connexe se sont déroulés sur un certain nombre d'années, notamment avant que je devienne ministre de la Défense nationale. J'ai accédé à ce poste en juin 1997 et j'y suis resté pendant cinq ans—plus longtemps que quiconque ne l'avait fait depuis longtemps—et j'ai quitté ce poste en mai 2002.
J'occupais le poste de ministre de la Défense nationale depuis peu de temps lorsque j'ai dû m'occuper de l'achat des sous-marins du Royaume-Uni. C'était un processus qui était en cours de façon non officielle depuis 1993, mais les négociations ont été sanctionnées officiellement par le Cabinet sous mon prédécesseur, David Collenette, durant l'été 1995. J'ai pris la relève près de deux ans plus tard et j'ai mené le projet jusqu'à sa conclusion, et j'ai annoncé l'achat en avril 1998, après l'approbation du Cabinet. Peu de temps après, les détails du projet ont été soumis à l'approbation du Conseil du Trésor et les négociations finales du contrat ont été conclues en juillet 1998.
Je crois aujourd'hui, comme je le croyais alors, que c'était une excellente occasion pour le Canada, pour nos forces armées et pour notre marine. Nous faisions une bonne affaire en achetant les meilleurs sous-marins de ce type qui existaient à ce moment-là. C'étaient des sous-marins modernes qui comportaient des capacités supérieures à celles des submersibles que nous avions à cette époque, dont la vie tirait à sa fin et qu'il fallait remplacer. Je crois fermement que le Canada, qui est un pays maritime dont le littoral est le plus long du monde, qui est baigné par trois océans et dont la zone économique équivaut aux deux-tiers de la masse terrestre du pays, a besoin de sous-marins. Nous avons besoin de capacités de surveillance et de combat sous l'eau, comme nous en avons à la surface avec nos navires et au-dessus de l'eau avec les Aurora et les aéronefs d'observation.
J'espère que je peux vous être utile en répondant à vos questions et à vos préoccupations, mais, somme toute, je crois que c'était un bon achat pour le Canada et que c'est encore le cas.
¹ (1535)
Le président: Merci beaucoup, monsieur Eggleton.
J'étais revenu en arrière et j'allais dire que nous aurons un tour de dix minutes avec le ministre, mais puisqu'il s'agit d'un ancien ministre, nous aurons un premier tour de sept minutes pour les questions et les réponses.
Nous commencerons avec M. O'Connor.
M. Gordon O'Connor (Carleton—Mississippi Mills, PCC): Monsieur Eggleton, bienvenue devant le comité. Je suis ravi de vous revoir à Ottawa.
Monsieur Eggleton, un témoin précédent nous a dit qu'un protocole d'entente avait été conclu entre le ministre Collenette et le Royaume-Uni dès 1993. Êtes-vous au courant de ce protocole d'entente?
L'hon. Art Eggleton: Non. Je sais que des discussions informelles ont eu lieu à compter de 1993, même sous le gouvernement conservateur, mais je ne suis pas au courant d'un protocole d'entente ou d'un document en particulier. En 1995, le Cabinet—dont j'étais membre à l'époque—avait donné au ministre l'autorisation d'entamer des négociations, mais je n'étais pas au courant d'un protocole ou d'un document, et je n'ai vu aucun document avant ceux que j'ai signés et qui ont abouti à l'achat des sous-marins.
M. Gordon O'Connor: Monsieur Eggleton, sans dévoiler les secrets du Cabinet, pourquoi le gouvernement n'a pas acheté les sous-marins plus tôt, puisqu'il semble s'y être beaucoup intéressé dès 1993? Or, les submersibles n'ont été achetés que cinq ans plus tard.
L'hon. Art Eggleton: Les experts en approvisionnement qui ont comparu devant le comité vous ont sans doute dit que l'achat d'équipement militaire, un équipement complexe dans la plupart des cas, prend plus de temps que l'achat de nombreuses autres choses. En outre, lorsque notre gouvernement est arrivé au pouvoir, nous cherchions à réduire les dépenses. Nous avons fait des compressions partout afin d'éliminer le déficit, ce que nous avons réussi, et ces réductions ont été faites notamment au ministère de la Défense nationale, dont le budget a été coupé d'environ 23 p. 100, si ma mémoire est bonne. Il n'y avait pas beaucoup d'argent pour effectuer des achats, et c'était une partie du problème également.
De plus, le gouvernement avait décidé d'effectuer un examen de la défense. On a d'abord mis sur pied un comité conjoint de la Chambre des communes et du Sénat, et l'examen s'est terminé avec le livre blanc de 1994. Il aurait été très difficile d'effectuer cet achat avant la publication du livre blanc de 1994.
Le comité conjoint de la Chambre des communes et du Sénat, dans lequel tous les partis étaient représentés, avait indiqué qu'il ne croyait pas que l'achat de nouveaux sous-marins était faisable ou abordable, mais que si certains submersibles devenaient disponibles—et on commençait à savoir que c'était le cas—alors ce pouvait être une option. Le livre blanc a ensuite confirmé qu'il fallait choisir cette option, qu'il valait la peine d'examiner les Upholder et leur éventuelle acquisition.
Je présume qu'il y avait à ce moment-là d'autres recherches informelles—évidemment, je n'étais pas le ministre à cette époque, alors je ne connais pas tous les détails—, que des personnes examinaient les dossiers attentivement—parce que le Royaume-Uni avait mis tous les dossiers à la disposition de nos experts de la marine—et M. Collenette a ensuite demandé au Cabinet, en 1995, de l'autoriser à entamer des négociations officielles.
Durant cette période, le défi était encore de trouver l'argent pour cet achat. Par après, lorsque je suis devenu ministre, ce défi était encore présent. Toutefois, nous avons trouvé un moyen de le faire, en mettant hors service cinq de nos navires de surface et deux de nos sous-marins. Ces économies nous ont permis d'effectuer cet achat dans les limites du budget existant, parce que c'était nécessaire dans les circonstances. Le gouvernement effectuait des compressions et c'était très difficile de trouver l'argent nécessaire pour acheter les sous-marins, mais nous avons réussi à le faire dans les limites du budget. Tout cela a finalement été mis en place lorsque je suis devenu ministre et j'ai poursuivi le dossier jusqu'à sa conclusion et jusqu'aux négociations finales.
¹ (1540)
M. Gordon O'Connor: Monsieur Eggleton, lorsque vous avez annoncé l'achat des sous-marins, je crois que vous avez dit publiquement que cet achat allait être effectué dans le cadre d'une entente de troc. Récemment, le SMA (Matériels) actuel nous a dit que ce troc n'a pas eu lieu et que nous avons payé pour les sous-marins. Pouvez-vous expliquer ce qui s'est passé?
L'hon. Art Eggleton: L'idée du troc et cette terminologie ne viennent pas de moi, mais j'en assume la responsabilité en tant que ministre de l'époque. Cette idée a été avancée à ce moment-là et on m'avait laissé entendre que nous pouvions compenser cette dépense avec l'argent que le Royaume-Uni nous remettait pour l'utilisation de nos installations. Les Britanniques s'entraînent ici dans certaines de nos installations, y compris à Suffield et à Wainwright, sans parler des vols à basse altitude à Goose Bay et, par la suite, l'entraînement en vol de l'OTAN auquel les Britanniques ont adhéré.
Il s'agissait d'un arrangement commode qui nous permettrait de compenser les coûts. Au lieu d'envoyer un chèque aux Britanniques et de recevoir un chèque d'eux, nous pourrions avoir un compte au Canada pour amortir les coûts. Je n'ai jamais pensé ni laissé entendre que cet arrangement allait être moins coûteux. Les résultats seraient les mêmes pour la trésorerie. C'était une question de commodité et rien de plus.
Par la suite, il a été décidé de ne pas procéder de cette façon. Je ne me rappelle vraiment pas pourquoi, mais ce qui importe, c'est qu'il n'y avait aucune incidence sur la trésorerie, que l'on procède d'une façon ou de l'autre.
Le président: Merci, monsieur O'Connor.
Monsieur Eggleton, à titre de précision, avant que je donne la parole à un autre membre, avez-vous bien dit que c'était durant l'été 1995 que le ministre Collenette a demandé et reçu l'approbation du Cabinet pour pouvoir entamer des négociations officielles pour les sous-marins? J'aimerais simplement que les dates soient claires.
L'hon. Art Eggleton: Je n'ai pas de date ni de mois précis, mais c'était durant l'été 1995.
Le président: D'accord. Merci pour cette précision.
[Français]
Monsieur Bachand, vous disposez de sept minutes.
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Merci, monsieur le président. Je veux souhaiter la bienvenue à notre ancien collègue. Cela nous fait toujours plaisir de le revoir.
J'aimerais poursuivre la discussion sur le mandat de négociation. Vous avez bien dit, et je le comprends, que c'est M. Collenette qui a reçu du Cabinet le mandat de négocier. Est-ce vous qui aviez fait au Cabinet la recommandation d'acheter des sous-marins, et si oui, à quel moment?
[Traduction]
L'hon. Art Eggleton: Oui, M. Collenette avait recommandé que nous entamions des négociations. Il était d'avis que l'achat des sous-marins était justifié, mais c'est moi qui a finalement terminé les négociations et présenté la recommandation en tant que ministre.
[Français]
M. Claude Bachand: D'accord. Vous avez émis un communiqué le 6 avril 1998. À quel moment avez-vous recommandé au Cabinet de procéder à l'acquisition des sous-marins? Était-ce quelques mois plus tôt?
[Traduction]
L'hon. Art Eggleton: Non, j'ai fait la recommandation le 31 mars. Il est possible que d'autres discussions aient eu lieu au Cabinet avant cette date, mais je ne m'en souviens pas. Toutefois, c'est à cette date précise que j'ai présenté la recommandation au Cabinet et que j'ai reçu l'approbation du Cabinet.
¹ (1545)
M. Claude Bachand: Le 31 mars 1998.
L'hon. Art Eggleton: Oui, et j'ai fait l'annonce une semaine plus tard.
[Français]
M. Claude Bachand: Nous avons aussi reçu les deux sous-ministres responsables du matériel, dont l'un était en poste au moment de l'achat. Ils nous ont expliqué que le processus d'acquisition avait été complètement ignoré. D'habitude, il y a des soumissions, etc. Vous avez donc recommandé au Cabinet l'acquisition des sous-marins et vous lui avez probablement dit qu'il n'y aurait pas de processus d'acquisition parce qu'on les achèterait directement de la Grande-Bretagne. Est-ce exact?
[Traduction]
L'hon. Art Eggleton: Non, je ne crois pas avoir présenté la chose de cette façon. Nous avions la chance d'acheter quatre sous-marins presque neufs au quart du prix des submersibles neufs, sinon mieux. Nous n'avions tout simplement pas d'argent pour construire des sous-marins neufs. Il n'y avait pas d'argent dans le budget à cette fin. Nous n'aurions pas pu le faire. C'était ça ou rien. Il n'y avait aucune autre flotte de sous-marins disponible à ce moment-là qui répondait aux exigences du Canada—absolument rien. Nous pouvions donc décider que ces sous-marins feraient l'affaire ou bien de n'acheter aucun sous-marin et de nous retirer des opérations sous-marines, d'abandonner notre capacité sous-marine. C'était le choix que nous avions.
[Français]
M. Claude Bachand: Il n'y a donc pas eu de processus d'acquisition. On a procédé directement à l'achat de ces sous-marins de la Grande-Bretagne. Il n'y a eu aucune soumission. Vous avez recommandé au Cabinet d'acheter ces sous-marins sans processus d'acquisition et sans soumission.
[Traduction]
L'hon. Art Eggleton: Nous n'allions pas acheter les sous-marins s'ils ne nous convenaient pas et s'ils ne pouvaient pas être ramenés à un niveau de réactivation qui répondait à nos exigences. S'ils ne pouvaient répondre à nos besoins, nous n'allions pas les acheter. Or, nous avons cru qu'ils pouvaient répondre à nos besoins, et nous avons donc décidé d'aller de l'avant.
Vous parlez d'un processus d'achat qui ne pouvait être suivi dans ce cas-ci, parce que nous n'avions pas d'argent pour acheter des sous-marins neufs. Il n'y avait aucun autre sous-marin usagé, du moins aucun qui répondait à nos exigences. C'étaient ceux-là ou rien du tout. Toutefois, nous ne pouvions justifier l'achat de ces sous-marins que s'ils répondaient à nos exigences, et nous avons cru que c'était le cas.
[Français]
M. Claude Bachand: Vous aviez l'impression qu'ils étaient navigables et qu'il s'agissait de bons sous-marins. Je comprends qu'il y avait des restrictions budgétaires à ce moment et que cela semblait être une aubaine. On nous a dit cela aussi.
Vous semblez avoir une grande confiance en la marine. Cependant, la marine aurait-elle pu, dans son empressement à acquérir ces sous-marins, négliger un peu la vérification de leur état ou de leurs états de service? Avez-vous pensé à demander, par exemple, qu'un inspecteur indépendant de la marine vérifie les sous-marins, ou à donner un contrat à des gens qui s'y connaissent en sous-marins, plutôt que d'écouter uniquement la marine? Cela vous a-t-il déjà effleuré l'esprit? Avez-vous envisagé de faire appel à un inspecteur indépendant de la marine, tout en prenant en considération le rapport de la marine? Cela aurait-il été possible ou demander cela aurait-il constitué un camouflet à la marine canadienne?
[Traduction]
L'hon. Art Eggleton: D'abord, vous parlez de leur état de fonctionnement. Or, ils n'étaient pas en état de fonctionner. Ils avaient été mis en gardiennage. On les a donc examinés en tenant compte de cette inactivité et du besoin de les réactiver.
Pour ce qui est de la confiance dans la marine, n'importe quel ministre de la Défense nationale, ou n'importe quel ministre de n'importe quel ministère, doit se fier aux personnes qui sont les experts dans ces domaines et qui travaillent pour lui ou pour elle. Si vous ne leur faites pas confiance, alors vous devez les remplacer. Si vous voulez acheter une voiture usagée et que vous demandez à votre mécanicien d'y jeter un coup d'oeil et si votre mécanicien, en qui vous avez confiance et qui s'y connaît, vous dit que c'est un bon achat, alors je crois que vous donnerez beaucoup de crédibilité à cette opinion. Il est évident que j'ai cru nos experts de la marine.
Oui, nous avons parlé de la possibilité de demander à d'autres personnes d'effectuer l'examen, mais il y a des sous-marins dans de nombreux pays différents. Il y a environ 600 sous-marins répartis dans plus de 40 pays. Chaque sous-marin relève de chaque gouvernement national. On fait appel aux entreprises locales et une multitude d'entreprises sont concernées. Ce n'est pas aussi simple que de demander à un ressortissant d'un pays de venir examiner le sous-marin d'un autre pays. Ils sont bien différents, alors ce n'est pas vraiment possible de faire faire un examen par une tierce partie indépendante.
Ce qui importe, c'est que nous avons fait en sorte d'obtenir une protection pour le gouvernement du Canada et pour les Canadiens en exigeant que les sous-marins soient réactivés à notre satisfaction, qu'ils subissent des essais en mer et qu'ils soient certifiés en état de plonger, pour que nous soyons certains d'obtenir la protection qu'il nous fallait. Par ailleurs, la marine a également évalué les risques, qui étaient jugés très faibles.
¹ (1550)
[Français]
M. Claude Bachand: J'aimerais poser une dernière question sur les journaux de bord. Elle sera très courte, je vous le promets, monsieur le président. On vous a déjà interrogé sur les journaux de bord de chacun de ces navires. Au moment de l'achat de ces sous-marins, en réponse aux questions qu'on vous a posées, vous avez déclaré que vous étiez prêt à déposer les journaux de bord à la Chambre des communes. À votre connaissance, cela a-t-il été fait?
[Traduction]
L'hon. Art Eggleton: Je ne sais pas. Je sais que les Britanniques ont mis à notre disposition les journaux de bord et tous les autres documents. Ils nous ont permis de consulter tout ce qu'il nous fallait pour nous assurer que c'était un achat convenable.
[Français]
Le président: Je vous remercie, monsieur Bachand.
[Traduction]
Lorsque vous parlez des journaux de bord, voulez-vous dire les journaux tenus par les Britanniques sur le travail effectué?
M. Claude Bachand: Oui, chaque journal de bord des quatre sous-marins britanniques. Il avait déclaré qu'il déposerait ces documents à la Chambre des communes, mais je ne crois pas qu'on l'a fait.
Le président: C'est juste, et la question était de savoir s'ils ont été déposés. Nous pourrions demander à nos attachés de recherche de s'informer à ce sujet et poursuivre cette question d'une autre façon.
Merci beaucoup.
Monsieur Blaikie, vous avez sept minutes.
L'hon. Bill Blaikie (Elmwood—Transcona, NPD): Merci, monsieur le président.
Bienvenue encore une fois, monsieur le ministre.
En fait, je n'ai jamais travaillé avec lui en tant que ministre de la Défense nationale, mais je me souviens d'avoir été porte-parole de l'opposition lorsqu'il était ministre du Commerce international.
Je me demande si vous pouvez nous dire dans quelle mesure on était au courant des problèmes que présentait cette classe de sous-marins. Ce facteur a-t-il joué dans les négociations, dans la décision d'acheter les sous-marins? Quelles dispositions ont été incluses dans l'entente d'achat pour garantir que certains des problèmes qui étaient déjà connus...
Je présume que vous étiez au courant. Un comité parlementaire à Westminster avait déjà produit des rapports sur certains problèmes que présentait la classe Upholder et en particulier le HMS Upholder, qui est devenu par la suite le NCSM Chicoutimi.
Je me demande simplement dans quelle mesure ces problèmes étaient sur la table. Je ne dis pas—parce que nous ne le savons pas—qu'un des problèmes qui étaient connus à ce moment-là peut expliquer ce qui s'est produit dans le Chicoutimi. Néanmoins, pour ce qui est de l'achat, quels sont les problèmes dont vous étiez au courant et quelles mesures le gouvernement a-t-il pris pour composer avec ces problèmes?
L'hon. Art Eggleton: J'étais au courant du problème que présentaient les tubes lance-torpilles du Upholder, mais je savais qu'un correctif avait été pris par la Marine royale. Par la suite, ce problème a été pris en considération lors de la construction des autres sous-marins. Toutefois, nos experts ont eu un accès complet aux sous-marins. Nous avons envoyé des équipes pour inspecter les submersibles et examiner les registres, et ces gens étaient tout à fait au courant de la situation. Nous avions des personnes au haut-commissariat ainsi que des attachés militaires qui étaient au courant des discussions et de la couverture médiatique entourant tout cela. Nous avions donc un accès complet et nous connaissions parfaitement toutes ces choses, mais nous étions également au courant du correctif qui avait été pris.
Nous voulions aussi faire en sorte que la position du Canada allait être respectée, c'est-à-dire que les sous-marins allaient être réactivés et mis à l'eau dans un état opérationnel totalement satisfaisant, qu'ils subiraient des essais en mer et qu'ils seraient certifiés en état de plonger, et que des Canadiens allaient participer à chaque étape de ce processus que suivrait la Marine royale.
¹ (1555)
L'hon. Bill Blaikie: Vous souvenez-vous si on a fait mention à cette époque-là de ce qui semble être un problème aujourd'hui, c'est-à-dire la qualité de l'isolant et des câbles des sous-marins?
Nous n'avons pas eu la chance d'en discuter au sein du comité, mais il me semble étrange que même si de nombreux experts sont venus nous rencontrer, c'est encore Radio-Canada qui nous apprend que la qualité des câbles et de l'isolant des trois autres sous-marins n'était pas la même que pour le Chicoutimi. Comme je l'ai dit, ce sont les médias qui ont parlé de cette caractéristique différente du Chicoutimi, malgré tous les experts que nous avons entendus ici. On a parlé d'autres différences, à savoir que c'était le dernier sous-marin, etc., mais cet élément était nouveau pour nous—ou, du moins, pour moi. Je ne veux pas parler pour les autres, mais cette question n'a pas été abordée dans le cadre des travaux du comité.
Je me demande donc si vous étiez au courant des problèmes d'isolation des câbles. Si vous en étiez au courant et si des correctifs ont été demandés, pourquoi n'ont -ils pas été apportés sur le Chicoutimi comme sur les trois autres sous-marins?
L'hon. Art Eggleton: Je ne me rappelle de rien de particulier au sujet des câbles et, d'ailleurs, la commission d'enquête chargée d'examiner la question du Chicoutimi et l'incendie va peut-être éclairer tout le monde sur la situation.
Je peux dire, de façon plus générale, que les normes et les exigences changent tout le temps. L'équipement militaire qui est à la fine pointe de la technologie un jour a besoin d'être modernisé le lendemain parce que les normes ont changé, qu'il y a de nouveaux éléments ou que la technologie a évolué pour les câbles, par exemple.
Je ne me rappelle pas qu'il y ait eu quoi que ce soit à ce moment-là.
Je crois comprendre que les normes ont changé à ce sujet. Elles ont changé entre le moment où le sous-marin a été acheté et aujourd'hui. C'est ce que j'ai appris par les médias, et je n'en suis pas surpris. Mais je pense que vous devriez attendre que la commission d'enquête nous en dise davantage sur ce qui est arrivé au Chicoutimi.
L'hon. Bill Blaikie: Je pense que la commission d'enquête peut indiquer s'il y a eu un problème ou non avec l'installation des câbles et si c'est ce qui a causé l'incident. Nous cherchons aussi à savoir si le gouvernement canadien était déjà au courant de la situation des câbles, s'ils ont ou non causé le problème. Il semble y avoir eu des réparations ou des rénovations effectuées sur trois sous-marins et pas sur l'autre.
Comme je l'ai dit, le comité vient tout juste de l'apprendre, et c'est probablement injuste de ma part de vous interroger là-dessus.
L'hon. Art Eggleton: Je ne me rappelle de rien à ce sujet, mais il y a six ans que c'est arrivé.
L'hon. Bill Blaikie: Cela ne vous paraît-il pas étrange que le Chicoutimi soit rentré de Faslane sans escorte? Vous souvenez-vous si des protocoles ont été établis sur la façon dont les sous-marins devaient rentrer au pays une fois prêts? Certains ont reproché le fait qu'il n'y avait aucun navire canadien disponible quand le sous-marin a éprouvé des problèmes, qu'il n'était pas escorté.
Vous rappelez-vous de protocoles à ce sujet?
L'hon. Art Eggleton: Non.
Le président: C'est votre dernière question, monsieur Blaikie.
L'hon. Bill Blaikie: Vous avez dit que, finalement, le troc n'avait eu aucune incidence sur la trésorerie—j'oublie vos mots exacts. Pourtant, il nous semble qu'à l'époque, le troc ait pu servir d'argument de vente pour rendre la transaction plus intéressante—le fait qu'on n'ait pas à verser d'argent, par exemple. Est-ce un élément qui a compté à ce moment-là? Certes, il me semble que, jusqu'à la tenue de l'enquête, et même au début de celle-ci, quand les médias indiquaient toujours qu'il s'agissait d'un troc qui ne nous coûterait qu'un dollar ou une livre, les gouvernements n'ont pas cherché à rétablir les faits jusqu'à ce que le sous-ministre du matériel vienne nous dire le contraire.
Je me demande pourquoi on a insisté là-dessus alors que c'est finalement un aspect qui a été très facilement écarté de la transaction.
º (1600)
L'hon. Art Eggleton: Comme je l'ai indiqué, ce n'est pas moi qui suis à l'origine de ce mot, mais j'en assume la responsabilité. C'est clairement suivi d'un passage où il était question de l'utilisation existante. Si on avait parlé d'une nouvelle utilisation ou d'une autre utilisation, les choses auraient été différentes. Mais ce n'était pas le cas. Il était question de l'utilisation actuelle des installations, dans la documentation que j'ai examinée. Si je me rappelle bien, on a dit que c'était pour des questions de commodité, de compensation. Je n'ai assurément jamais dit que cela allait en diminuer ou en annuler le coût.
J'ai surtout expliqué que cela allait représenter à peu près le quart du coût de sous-marins neufs, que nous allions épargner beaucoup d'argent. C'est surtout là-dessus que j'ai insisté.
Le président: Merci.
Merci, monsieur Blaikie.
Monsieur Eggleton, j'aimerais avoir une précision. Si des améliorations particulières devaient être apportées aux sous-marins usagés, qui aurait décidé et donné l'ordre de les faire, que ce soit sur les câbles ou autre chose? J'imagine que ce n'aurait pas été vous, en tant que ministre.
Quel aurait été votre rôle, et qui aurait décidé et donné l'ordre de faire des rénovations sur les sous-marins?
L'hon. Art Eggleton: J'aurais été informé, en tant que ministre, si ces réparations avaient eu une incidence sur le coût et si elles avaient été importantes. L'opération comprenait d'abord l'achat des appareils, qui supposait leur réactivation, dont les Britanniques se chargeaient, pour que l'équipement réponde bien à toutes les normes d'exploitation. Ensuite, nous avions d'autres exigences pour rendre les sous-marins conformes aux normes canadiennes, comme installer le système de communication, le système de détection et le système de torpilles Mark 48. C'était notre responsabilité.
Je ne suis pas au courant de coûts extraordinaires. J'étais au courant des tubes de torpille dont M. Blaikie a parlé, surtout sur le premier sous-marin, l'Upholder, mais je n'étais pas au courant des autres gros problèmes. En fait, les coûts semblaient, comme c'est le cas aujourd'hui, être assez conformes au budget de l'époque.
Le président: Merci beaucoup.
Nous changeons maintenant de côté. C'est maintenant à M. Rota pour sept minutes.
M. Anthony Rota (Nipissing—Timiskaming, Lib.): Merci, monsieur le président.
Monsieur Eggleton, des sources publiques affirment qu'après votre visite au Royaume-Uni en juin 1997, rien n'indiquait clairement ce que le Canada allait faire, s'il allait acheter les sous-marins ou envisager d'autres options. Rien n'avait encore été décidé. Puis, j'imagine qu'en octobre les choses avaient changé.
Savez-vous si des pressions ont été exercées par le Royaume-Uni, à votre niveau ou au niveau du premier ministre, pour qu'on achète les sous-marins?
L'hon. Art Eggleton: Non, je ne dirais pas que le Royaume-Uni a exercé des pressions pour que nous les achetions. Il voulait qu'on les achète. Il voulait négocier avec un pays membre de l'OTAN, un pays qui faisait aussi partie du Commonwealth. En fait, l'interopérabilité entre la Royal Navy et la Marine royale canadienne ne peut être meilleure, la Royal Navy étant à l'origine de la Marine royale canadienne. Il était donc bien logique que le Royaume-Uni veuille nous les vendre, c'est certain.
S'il tenait beaucoup à nous les vendre—sans faire pression, toutefois—c'était à nous de prendre la décision, parce qu'il y avait d'autres pays intéressés à les acheter. C'était après la publication du livre blanc; donc, nous avions déjà dit que nous voulions les acheter, et M. Collenette avait reçu l'approbation nécessaire à l'été de 1995. Notre problème, c'était de trouver l'argent.
Il faut se rappeler qu'on réduisait les effectifs à cette époque; on avait entrepris l'examen des programmes, comme on disait, pour effectuer des compressions budgétaires. On en était à la fin de l'opération quand je suis devenu ministre, mais cela s'appliquait toujours. Injecter tout à coup des fonds supplémentaires pour acheter de nouveaux sous-marins n'était pas facile à faire. Beaucoup de collègues au sein du cabinet et aussi du caucus, se demandaient si, après toutes les compressions effectuées dans les soins de santé et d'autres programmes, l'achat de sous-marins était une priorité. Beaucoup de gens s'interrogeaient là-dessus.
Nous savions que, pour convaincre le cabinet, le caucus et le Parlement, il fallait trouver une solution sur le plan financier. Pendant qu'on cherchait toujours, qu'on tâtait le pouls et qu'on examinait les livres, on essayait de trouver une formule de financement qui fonctionnerait, et c'est finalement ce qu'on a pu faire.
º (1605)
M. Anthony Rota: Très bien.
En plus de signer un contrat, le 2 juillet 1998, avec le ministre britannique de la Défense pour des sous-marins de la classe Victoria, vous avez, en tant que ministre de la Défense, conclu un contrat avec BAE Systems.
Qu'attendiez-vous de ce contrat? Que devait fournir BAE au Canada?
L'hon. Art Eggleton: Je ne me rappelle pas des détails du contrat, mais BAE devait jouer un rôle important pour les remettre en état de fonctionnement parce que c'est elle qui les avaient construits sous le nom de Vickers. C'est le chantier naval Vickers qui avait construit les Oberon avant cela. Nous avons longtemps travaillé avec elle, et elle a déjà été établie au Canada. Il était logique de faire appel à cette entreprise pour réactiver les sous-marins et faire une bonne partie des travaux.
Je ne me rappelle pas exactement ce qu'elle faisait pour le gouvernement britannique et ce qu'elle faisait pour nous, mais il est certain qu'elle a joué un rôle important pour les remettre en état de fonctionnement.
M. Anthony Rota: En fait, BAE connaissait bien les sous-marins et était en mesure de faire en sorte que le Canada puisse les utiliser.
L'hon. Art Eggleton: Oui.
M. Anthony Rota: À votre avis, le contrat a-t-il été rempli? L'entreprise a-t-elle respecté ses engagements?
L'hon. Art Eggleton: Autant que je sache, oui. Évidemment, des questions se posent maintenant au sujet du Chicoutimi et des autres travaux qui auraient pu être faits, et je pense qu'il faut s'assurer que le contrat avec l'entreprise et avec le gouvernement britannique est honoré. Cela a pris plus de temps que prévu.
Si je peux me permettre de faire un commentaire, dans le contexte, nous constatons que c'est une situation très complexe. Les Britanniques ont commandé les Upholder en 1983 et n'ont reçu le premier que sept ans plus tard; c'était des sous-marins tout neufs. Les Australiens ont commandé leur premier sous-marin de classe Collins en 1987 et ils se retrouvent aujourd'hui dans une situation semblable à la nôtre, 17 ans plus tard. Ce n'est seulement qu'un peu plus tôt cette année qu'ils ont réussi à rendre les six sous-marins acceptables, et à un coût beaucoup plus élevé parce qu'ils étaient neufs. Il s'agit d'installations très complexes qui exigent beaucoup de temps comme les Australiens et les Britanniques l'ont constaté, je pense, en les achetant.
M. Anthony Rota: Je vais parler d'un sujet qui a été controversé, et c'est celui des hélicoptères EH 101, au milieu des années 1990. Cette affaire a entraîné environ 200 millions de dollars d'amendes, entre autres. Vous avez parlé des compressions budgétaires qui existaient à l'époque. Est-ce que ces amendes ont quelque chose à voir avec le fait que nous avons reporté la décision d'acheter ces sous-marins, ou n'importe quel autre sous-marin, du reste?
L'hon. Art Eggleton: Non. L'entente, qui a été faite avec l'industrie, dont certaines entreprises britanniques, était réglée quand je suis devenu ministre et quand nous avons engagé des discussions sur les sous-marins.
º (1610)
Le président: Il reste une minute. Quelqu'un veut-il s'en servir?
Monsieur Martin.
L'hon. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Lib.): Merci.
C'est un plaisir de vous rencontrer ici, sur la Colline, monsieur Eggleton.
J'ai une brève question à poser. Finalement, la question que se posent la plupart des Canadiens est la suivante: est-ce que ces sous-marins étaient des citrons ou non? Est-ce que leurs capacités opérationnelles répondaient à nos besoins quand la décision a été prise? C'est surtout un commentaire, mais tous ceux qui ont comparu devant le comité ont affirmé essentiellement qu'il s'agissait des bons sous-marins achetés au bon prix et qui répondaient aux besoins de notre pays qui possède le plus long littoral au monde. J'imagine que vous êtes d'accord avec leur évaluation.
L'hon. Art Eggleton: Oui, je suis de leur avis.
L'hon. Keith Martin: Merci.
Le président: C'est bien. Votre question et la réponse de l'ancien ministre ont pris exactement une minute.
Nous passons maintenant au deuxième tour. Le temps passe vite, chers collègues, comme nous le savons tous. Vous avez maintenant droit à une période de cinq minutes, qui comprend les questions et les réponses. Nous allons commencer avec M. Casson.
M. Rick Casson (Lethbridge, PCC): C'est un plaisir de vous revoir ici, monsieur Eggleton.
Où se retrouve l'argent que les autres pays versent au Canada pour apprendre à se servir de nos installations? Est-il versé dans le budget de la Défense, ou savez-vous comment il est distribué?
L'hon. Art Eggleton: En général, cet argent est versé dans le Trésor public mais, quand j'étais ministre, c'était un sujet de discussion délicat avec le ministère des Finances. J'estime que les revenus rapportés par le ministère de la Défense nationale devraient lui revenir. Nous avons par la suite établi diverses ententes en vertu desquelles l'argent était parfois partagé moitié-moitié, parfois le ministère en récupérait la totalité, et parfois il avait du mal à en toucher une bonne partie directement.
Maintenant, je ne peux pas vous dire quelles sont les formules adoptées pour l'entraînement; je ne m'en rappelle pas. Mais, quand j'étais ministre, la plupart des fonds étaient versés dans le Trésor public et je cherchais certainement à ce que nous le recouvrions. Je voulais m'assurer que le ministère puisse s'en servir à d'autres fins. Je trouvais que, si nous étions assez débrouillards ou assez entreprenants pour faire cet argent, nous devrions pouvoir nous en servir.
M. Rick Casson: Savez-vous quelle proportion de cet argent payé par les pays étrangers pour utiliser nos installations est versé actuellement au ministère de la Défense ou l'était quand vous étiez à la tête de ce portefeuille?
L'hon. Art Eggleton: Non, je ne m'en rappelle pas. Comme je l'ai dit, on a élaboré des formules de financement. Nous ne touchions pas encore autant que nous le voulions, mais notre situation s'améliorait pour ce qui est de l'argent crédité plus directement au ministère.
M. Rick Casson: Je voudrais revenir à la question du troc, parce qu'il en est question dans deux ou trois communiqués de presse publiés en avril 1998 et en juillet. C'était un moyen créatif, et vous avez parlé de question de commodité, pour combiner la location à long terme et l'achat et échanger des activités de formation contre le coût des sous-marins.
On nous a aussi dit que la proposition avait été examinée bien des fois par le cabinet, et vous pouvez le vérifier, j'imagine. Elle a été rejetée, présentée de nouveau, encore rejetée pour être représentée et enfin acceptée. Elle a été approuvée en partie parce que cela devait faire partie d'un troc.
Et je suis tout à fait d'accord avec vous pour dire que, si les Forces armées dépensent de l'argent et mobilisent leur personnel pour former les militaires d'autres pays, cela leur coûte de l'argent et elles devraient toucher les fonds qui en découlent.
Je m'interroge sur le nombre de fois que le cabinet a été saisi de la proposition et les raisons pour lesquelles il l'a rejetée. Vous en avez donné quelques-unes mais, finalement, il semble qu'elle a été approuvée parce qu'on a beaucoup embelli les choses.
L'hon. Art Eggleton: Autant que je sache, elle n'a pas été présentée au cabinet à répétition. Je ne crois pas l'avoir présentée plus d'une fois. S'il en a été question plus d'une fois, c'est pour faire état de l'évolution de la situation. Je peux vous assurer que la proposition n'a jamais été rejetée par le cabinet. Ce devait être des rapports faisant le point sur la situation. Il y a certes eu l'autorisation donnée à M. Collenette à l'été de 1995, et il peut y avoir eu un ou deux autres rapports; je ne m'en rappelle plus. Je crois n'avoir présenté la proposition qu'une fois, à la fin de mars 1998.
J'ai revu mes notes sur ma présentation au cabinet le 31 mars 1998 et, effectivement, il a été question de l'échange de services existants, mais seulement en passant, sans plus. J'ai insisté sur le fait que la proposition nous revenait au quart du coût de sous-marins neufs, compte tenu de l'entente de location de huit ans avec option d'achat en vertu de laquelle une livre sterling serait échangée.
Il est question du troc, mais ce n'était pas un argument de vente. Je n'ai pas trouvé que c'en était un quand j'ai revu mes notes, et je sais que je n'ai pas insisté du tout là-dessus. C'était pour une question de commodité, comme me l'avaient expliqué les représentants des acquisitions du ministère de la Défense nationale, et c'est ainsi que je l'ai compris. J'ai accepté de l'indiquer de cette façon dans les notes, mais c'est tout.
º (1615)
M. Rick Casson: On a aussi indiqué que nous utilisons nos sous-marins pour des séances d'entraînement avec les Américains. Savez-vous si les États-Unis nous dédommagent pour ces activités? La décision a-t-elle été influencée d'une façon ou d'une autre par les pressions que les États-Unis auraient exercées pour que nous utilisions ces sous-marins?
L'hon. Art Eggleton: Je n'ai subi personnellement aucune pression de la part des États-Unis. Je sais seulement que le secrétaire de la Défense a envoyé une lettre à mon prédécesseur immédiat, Doug Young, indiquant que ce serait intéressant que nous puissions travailler ensemble. Mais c'est un aspect important de ce que nous faisons. Non, il n'est pas nécessaire d'échanger d'argent. Nous sommes membres de l'OTAN. Nous participons à la défense de l'Amérique du Nord avec les États-Unis. Nous voulons assurer l'interopérabilité avec nos alliés. Nous faisons partie d'un grand ensemble de défense et nous devons y contribuer. C'était une façon pour nous de le faire.
Des groupes de travail américains ont accompagné beaucoup de nos frégates dans la mer d'Arabie et ailleurs dans le monde parce que les États-Unis respectent nos militaires, nos équipages. Ils croient que nos frégates sont à la fine pointe de la technologie, ce qui est le cas. Nous assurons l'interopérabilité. C'est une façon de faire notre part, notre bout du chemin. Cela fait partie des alliances.
C'est exactement ce que nous pouvons faire avec ces sous-marins. Si nous ne les avions pas, nous ne pourrions pas surveiller notre littoral pour assurer notre défense, la défense de notre pays mais aussi celle de nos alliés. Nos alliés ne sont pas tenus de surveiller notre littoral avec des sous-marins ou d'autres navires; c'est à nous de le faire. C'est notre travail. Cela fait partie du jeu, et je pense que nos alliés s'attendent à ce que nous faisions notre part.
M. Rick Casson: Donc, saviez-vous si une transaction financière a eu lieu?
L'hon. Art Eggleton: Non, je ne suis au courant d'aucune transaction financière.
Le président: D'accord. Merci, monsieur Casson.
Nous allons maintenant passer au mode d'alternance, comme c'est la coutume au deuxième tour de table.
C'est le tour de M. Martin; vous avez cinq minutes.
L'hon. Keith Martin: Merci, monsieur O'Brien; je vais partager mon temps avec M. Bagnell.
Monsieur Eggleton, je n'ai qu'une question. Je suis heureux que vous ayez dit que la sécurité de notre nation était intimement liée à celle de nos alliés, et que si nous ne faisons pas notre part, nous abandonnons notre souveraineté à d'autres pays, ce qui est un manquement à notre responsabilité comme gouvernement.
Ma question porte simplement sur l'approvisionnement et je suis curieux de connaître votre opinion. Nous essayons toujours de raccourcir le processus d'approvisionnement pour le rendre plus efficace. En tant qu'ancien ministre de la Défense, avez-vous une opinion ou des conseils à formuler sur la manière de raccourcir le processus d'approvisionnement, ou des pistes pour le rendre plus efficace?
L'hon. Art Eggleton: C'est un sujet qui a suscité beaucoup d'intérêt dans de nombreux secteurs et à différentes époques, y compris au sein de ce comité, qui a déjà fait une étude sur l'approvisionnement.
Le processus est terriblement long; il faut le raccourcir. Je comprends très bien que l'équipement est complexe et qu'il faut du temps pour exécuter ce processus, les études, l'évaluation environnementale et celle des risques, et toutes les choses qui doivent être faites. Mais il existe sûrement un moyen meilleur et plus rapide d'exécuter l'approvisionnement.
Je suis désolé; je n'ai pas de conseil précis à formuler pour l'instant, mais les gens qui sont responsables de l'approvisionnement à la Défense et aux Travaux publics pourraient certainement être invités à présenter des directives sur les moyens d'y arriver. Je pense qu'ils essaient de le faire, mais le processus demeure très long. Bien sûr, c'est sans tenir compte des considérations politiques, qui peuvent aussi ajouter au délai.
º (1620)
L'hon. Keith Martin: Merci beaucoup.
Le président: M. Bagnell est le suivant. Mais si M. Eggleton est encore disponible et si le comité est d'accord, nous pouvons finir ce tour et continuer s'il y a encore des questions. Je ne veux pas présumer de son emploi du temps, mais...
Monsieur Bagnell, vous avez trois minutes.
L'hon. Larry Bagnell (Yukon, Lib.): Monsieur le ministre, merci d'être venu.
Je n'ai qu'une longue question à vous poser. Nous avons entendu beaucoup de témoins et nous avons visité les sous-marins, et je voudrais que ma conclusion figure au compte-rendu. Mais j'aimerais que vous écoutiez attentivement pour être certain que vous n'êtes en désaccord avec aucune partie de cette conclusion.
Je crois comprendre qu'à l'époque où nous avons acheté les sous-marins, nous en avions besoin pour maintenir notre présence; toute marine qui a un littoral a besoin de sous-marins dans sa flotte de navires. Des navires perfectionnés étaient offerts à un très bon prix. La plupart des marines du monde ont des sous-marins diesel-électriques. Ils coûtaient probablement 800 millions de dollars, et nous avons acheté des navires qui valaient près de quatre milliards de dollars, en plus de ce que les Britanniques ont payé pour les remettre en service. Nous avons un simulateur de formation perfectionné, et des marins dûment formés sont montés à bord de ces navires. Les sous-marins avaient été entièrement remis en service par les Britanniques, et nos marins ont participé aux essais en mer, que les Britanniques ont payés. Dans certaines circonstances, ce type de sous-marin peut être plus discret que les sous-marins nucléaires, parce que les pompes de refroidissement n'ont pas à fonctionner en permanence.
Ai-je tiré des conclusions erronées, avec lesquelles vous ne seriez pas d'accord?
L'hon. Art Eggleton: Non, je suis d'accord avec tout ce que vous avez dit. Vous pourriez ajouter autre chose, mais je suis d'accord sur tous les points.
L'hon. Larry Bagnell: S'est-il produit quelque chose depuis que nous avons acheté ces sous-marins et que nous les avons mis en service—hormis l'accident—qui vous ferait changer d'avis à propos de l'un de ces points?
L'hon. Art Eggleton: Non, absolument pas.
Il n'y a pas de doute que le processus est plus long que ce que nous avions espéré. Les coûts ont peut-être augmenté—bien que le coût d'immobilisation soit resté le même. Le coût que j'ai annoncé était de 750 millions de dollars, puis il a été porté à 812 millions pendant le processus budgétaire, compte tenu de l'inflation pendant la période précédant le processus budgétaire. On vient d'ajouter 85 millions, ce qui, d'après ce que je comprends, selon M. Williams, représente des coûts qui étaient imputés à d'autres postes, qui étaient en fait liés aux sous-marins et qui, pour la plupart, auraient dû être imputés au même poste. Le coût est donc maintenant de 897 millions de dollars. Je pense que la dépense en capital est à peu près ce qu'elle était censée être, et elle ne représente toujours que le quart du coût de sous-marins neufs. Les coûts de fonctionnement sont peut-être un peu plus élevés—bien que le coût par sous-marin demeure plus bas que pour la classe Oberon.
Il a donc fallu un peu plus de temps, et il y a bien sûr cette tragédie causée par l'incendie. J'espère que la commission d'enquête aidera à trouver des correctifs à ce qui s'est produit.
Néanmoins, dans l'ensemble, je pense que tout s'est très bien passé. L'occasion était belle. Nous aurions perdu notre capacité sous-marine. Nous n'aurions pas pu continuer de les utiliser encore bien longtemps. Nous aurions peut-être pu conserver les Oberon jusqu'à maintenant, mais ç'aurait été tout. Nous aurions perdu cette capacité.
Je crois que nos alliés auraient pu déplorer que nous ne fassions pas notre juste part si nous avions réduit notre capacité. Dans cette région, nous avons besoin de pouvoir patrouiller sous l'eau—pas seulement sur l'eau, mais sous l'eau aussi.
Le président: Merci, monsieur Bagnell.
[Français]
Monsieur Bachand, vous disposez de cinq minutes.
M. Claude Bachand: Merci, monsieur le président.
Il ne fait aucun doute, monsieur Eggleton, que vous avez maintenant autre chose à faire que de lire des rapports militaires sur l'ensemble de l'Armée canadienne. Je ne sais pas si, pour votre culture personnelle, vous êtes allé jusqu'à lire le passionnant roman de votre collègue Sheila Copps, qui était membre du Cabinet en même temps que vous. Elle a soulevé des choses intéressantes dans ce livre. J'aimerais savoir si vous les confirmez ou si vous les infirmez.
D'après ce que j'ai lu, il semblerait que l'idée d'un troc entre le Canada et la Grande-Bretagne--c'est-à-dire la possibilité pour les Britanniques d'utiliser des infrastructures au Canada sans frais en échange des sous-marins--était très importante pour le Cabinet. Cela est compatible avec ce que vous disiez un peu plus tôt, à savoir que vous étiez en pleine période de réductions budgétaires. Ce n'était pas évident d'investir 750 millions ou un milliard de dollars en achat de sous-marins. Le troc devait être une chose intéressante.
Notre surprise a été grande lorsque j'ai demandé à M. Williams si cela tenait toujours et qu'il a dit non. Selon lui, à tous les mois, un chèque, dont il n'a pas révélé le montant, est envoyé à la Banque d'Écosse. Pour moi, c'est un point important. C'est maintenant de notoriété publique. Je ne vous demande pas de révéler un secret d'État ni de briser la solidarité ministérielle, car Mme Copps elle-même l'a révélé. Pouvez-vous confirmer ou infirmer cette déclaration de votre ancienne collègue, qui disait que le troc était très important pour le Cabinet?
º (1625)
[Traduction]
L'hon. Art Eggleton: Je n'ai pas lu son livre. Mais non, je ne suis pas d'accord...
M. Claude Bachand: Voulez-vous que je vous en offre un pour Noël?
Des voix: Oh, oh!
L'hon. Art Eggleton: J'ai déjà beaucoup de lecture à faire!
Non, la question du troc n'était pas cruciale. Oui, il en a été question, mais ça n'a pas soulevé beaucoup de discussions. Il n'y avait pas de raison d'en discuter longtemps, parce qu'il était clair que cela n'influençait pas le résultat net pour la trésorerie. Rien n'a été dit au cabinet qui aurait laissé croire que le troc modifierait le résultat net pour la trésorerie, de sorte qu'il n'y avait absolument aucun motif d'en faire un enjeu crucial.
La grande question était de savoir si notre budget nous permettait cet achat. S'il y a eu des réserves exprimées au cabinet, c'était à savoir si les sous-marins représentaient notre grande priorité en matière de dépenses publiques à l'époque, après quelques années de réductions budgétaires pour éliminer le déficit. Était-ce à cette fin que nous allions faire cette première dépense? C'est à ce moment qu'il est devenu très important de savoir si notre budget nous le permettait. C'est la question la plus importante dont le cabinet à discuté.
[Français]
M. Claude Bachand: Vous devez convenir avec moi qu'il était intéressant de ne pas avoir à fournir de nouvelles sommes d'argent. Vous avez aussi dit, un peu plus tôt, que cela constituait une pomme de discorde entre vous et le ministre des Finances, puisque lorsqu'on utilise des infrastructures que d'autres pays utilisent également, l'argent va au fonds consolidé, selon vos dires. Or, vous auriez aimé en avoir une partie. Il me semble qu'il aurait été intéressant que cela ne sorte pas du ministère de la Défense nationale. Je ne pourrai jamais être ministre du Cabinet fédéral, mais si l'on m'expliquait qu'en raison de certaines de nos infrastructures, nous n'aurons pas à payer pour les sous-marins en période de réductions budgétaires, cela me plairait beaucoup.
[Traduction]
L'hon. Art Eggleton: Non, je ne suis pas d'accord avec vous. Il était très clair que cela ne changeait pas le résultat net. Tout le monde savait que le troc n'était qu'une question de commodité, que les revenus auxquels il allait correspondre étaient déjà versés à la trésorerie. Quant à l'enjeu dont vous avez parlé il y a un moment, la discussion entre la Défense nationale et les Finances pour savoir qui allait avoir l'argent, si cet argent irait au Trésor ou à la Défense... il s'agit dans les deux cas du gouvernement du Canada. C'était une question de gestion interne, mais elle n'avait aucun effet sur cela, ni sur l'accord de troc. Comme je vous l'ai dit clairement, ce n'était pas une question importante au cabinet. C'était un considération, mais la question était surtout de savoir si nous pouvions nous permettre cette acquisition en respectant le budget du ministère de la Défense nationale.
[Français]
M. Claude Bachand: Il semble que la première chose que vous avez faite, lorsque vous avez été nommé ministre, a été de vous rendre en Grande-Bretagne pour voir les sous-marins. En juin 1997, selon ce que j'ai lu, vous seriez allé voir les Upholder en Grande-Bretagne. Étiez-vous accompagné à ce moment? Le protocole international prévoit-il qu'on se fasse accompagner par le ministre de la Défense britannique? Ce dernier était-il avec vous lors de la visite des Upholder?
º (1630)
[Traduction]
L'hon. Art Eggleton: Non, je ne me souviens pas qu'il y était. Je l'ai vu au sommet de l'OTAN à Madrid. J'oublie lequel des deux événements a eu lieu en premier. Je ne me souviens pas de l'avoir vu là-bas, mais je m'étais certainement fait accompagner par des experts canadiens en sous-marins. Je n'y serais pas allé autrement.
[Français]
M. Claude Bachand: Je comprends aussi que vous avez grandement confiance en la marine, comme vous l'avez dit un peu plus tôt. Je ne veux pas revenir à l'exemple du garage, mais quand j'achète une voiture, si je ne connais pas--ou peu--le garagiste, je me fais accompagner par un de mes amis qui connaît la mécanique avant de prendre la décision d'acheter la voiture. Je ne voulais pas revenir à l'exemple.
Vous avez pu voir que nous aurions aimé que l'enquête actuellement en cours soit indépendante. C'est la marine qui a recommandé l'achat des navires, c'est elle qui a procédé aux réparations et, maintenant qu'il y a eu un désastre, c'est elle qui mène l'enquête. Nous avons fait part de notre incrédulité face au fait que des gens mèneront une enquête sur leurs propres recommandations d'achat et sur leur travail de modification.
Je ne voudrais pas revenir longtemps sur cet exemple, mais...
[Traduction]
Le président: Monsieur Bachand, je suis désolé, vous avez largement dépassé votre temps. Nous aurons plus de temps pour les questions, mais je veux donner la parole à d'autres collègues.
M. Claude Bachand: Mes cinq minutes sont déjà écoulées?
Le président: Oui, le temps file, mais M. Eggleton essaie de nous donner son après-midi; nous aurons donc la chance de lui poser plus de questions.
L'hon. Art Eggleton: Voulez-vous que je réponde à cette question?
Le président: Vous pouvez simplement finir votre réponse. Je croyais vous avoir entendu dire plus tôt qu'il n'y avait pas d'examen indépendant.
L'hon. Art Eggleton: Je ne sais pas qui ferait cet examen indépendant. Serait-ce la marine française, par exemple? Elle a des appareils différents, comme d'autres marines. Il faut tenir compte de la protection de la propriété industrielle et intellectuelle. Ce n'est pas comme beaucoup d'autres domaines, où on peut obtenir une deuxième opinion.
Ce qui importe vraiment dans tout cela, c'est qu'ils étaient censés les remettre en état; les sous-marins devaient être soumis à des essais en mer avant que nous les acceptions, que nous commencions à payer. Nous devions avoir des preuves. Ces navires étaient éprouvés; nous les connaissions. Les Britanniques les avaient mis en service. Nous connaissions les problèmes, les correctifs, ainsi que leurs capacités. Les Britanniques devaient les rendre conformes aux normes. Les sous-marins devaient être déclarés aptes à la plongée. Il y a dans notre marine des gens qui sont non seulement des experts en sous-marins, mais qui se soucient aussi de sécurité. Évidemment, ils veulent s'assurer qu'à la livraison, cet équipement est sécuritaire. Il s'agit d'une pièce d'équipement très complexe, et ils veulent s'assurer qu'elle est conforme à leurs normes. Il y a donc des raisons de croire que cet approvisionnement a été fait de manière à protéger entièrement l'argent des contribuables canadiens et la sécurité du personnel de notre marine.
Le président: Merci pour cette réponse. Monsieur Bachand, merci pour vos questions. Nous aurons peut-être le temps de vous revenir.
Nous allons maintenant à M. Martin; vous avez cinq minutes.
L'hon. Keith Martin: Merci.
Monsieur Eggleton, dites-le-moi si vous êtes en désaccord avec ce que je vais dire. Les sous-marins ont été soumis à des essais en mer exhaustifs. Pendant ces essais, ils sont soumis à un effort intense pour que les ingénieurs puissent donner leur autorisation. Est-ce exact?
L'hon. Art Eggleton: Je suis d'accord.
L'hon. Keith Martin: Il s'agit d'ingénieurs britanniques et canadiens, qui ont été présents pendant tout le processus de mise en service?
L'hon. Art Eggleton: C'est exact.
L'hon. Keith Martin: Il serait complètement absurde pour notre gouvernement de donner à un tiers, hors du gouvernement, à un groupe indépendant, le pouvoir de décider si oui ou non nous allons acheter une pièce d'équipement militaire.
L'hon. Art Eggleton: C'est vrai. En général, les experts-conseils ne sont pas dans cette position. Vous pouvez accepter ou non leur opinion.
L'hon. Keith Martin: Je ne connais aucun pays dans le monde qui s'y prend de cette manière.
L'hon. Art Eggleton: Non.
L'hon. Keith Martin: Si quelqu'un vous demandait pourquoi nous devrions avoir des sous-marins, pourquoi nous ne nous en défaisons pas, puisque nous avons des frégates... C'est évidemment un ardent défenseur de notre programme de sous-marins qui pose la question. Pourriez-vous répondre à cet individu, compte tenu de ce que vous avez dit dans vos remarques préliminaires, que 40 pays ont des sous-marins et que certains d'entre eux ne se montrent peut-être pas tout à fait amicaux envers nous ou nos alliés?
º (1635)
L'hon. Art Eggleton: Parfois, les gens objectent que la guerre froide est terminée—alors pourquoi avons-nous besoin de ces outils? Il y a de plus en plus de sous-marins dans le monde, surtout des sous-marins diesel-électriques. Nous avons un immense littoral. Comme je l'ai dit plus tôt, notre zone économique équivaut aux deux tiers de notre masse continentale, ce qui est énorme. Nous avons plus de littoral que n'importe quel autre pays au monde. Nous avons besoin de savoir ce qui se passe près de nos côtes, tant du point de vue de la défense que de celui des activités illégales. Nous avons besoin de savoir ce qui se passe dans nos eaux, sur et sous l'eau.
Aucun autre système ne nous donne les capacités de détection sous l'eau du sous-marin. Il y a bien des capteurs et des radars, et d'autres outils de ce genre, mais aucun d'entre eux n'est complet. Ils sont tous limités par les conditions météorologiques, la couverture nuageuse, et un certain nombre d'autres facteurs qui font en sorte qu'ils n'ont pas les mêmes capacités qu'un sous-marin. Le sous-marin peut, clandestinement ou ouvertement, aller à beaucoup d'endroits inaccessibles aux navires de surface. Il a la souplesse nécessaire; il peut rester submergé pendant de longues périodes. En un peu plus d'un mois, il peut patrouiller une immense région, le tiers de la superficie de Terre-Neuve, par exemple. Il peut surveiller de très près ce qui se passe dans nos eaux et près de nos eaux. Les sous-marins ont servi à surveiller les activités de pêche illégale et de contrebande. Ils sont en mesure de garantir notre souveraineté en surveillant toute activité sous-marine près de notre littoral.
Bien sûr, ils ont une capacité de combat, si cela devenait nécessaire. La guerre froide est terminée, mais le monde est un endroit très dangereux, comme nous le démontrent les nombreuses opérations auxquelles nous participons. Depuis le 11 septembre 2001, nous savons que ce genre de problème peut survenir sur notre continent. Nous avons besoin d'une force de combat polyvalente, y compris d'une marine dotée d'un éventail de navires, dont les sous-marins. Le sous-marin est un élément précieux de cet éventail, de cette capacité de combat polyvalente.
L'hon. Keith Martin: Je constate que je n'ai plus de temps. Merci beaucoup.
Le président: Merci.
Je crois que l'amiral MacLean nous a dit—mes collègues s'en souviendront—et c'est peut-être une manière simple, ou succincte, de dire que le meilleur moyen de repérer les sous-marins étrangers, c'est d'en avoir soi-même. Cette séance d'information que nous avons eue à Halifax était très intéressante. Cela semble évident, mais ce ne l'est peut-être pas.
L'hon. Art Eggleton: C'est aussi un bon moyen de dissuasion. Que nous soyons là ou non, si les autres pensent que nous pourrions y être parce qu'ils savent que nous avons des sous-marins, c'est un bon moyen de dissuasion.
Le président: C'est juste.
Nous allons de nouveau passer à l'autre côté.
Monsieur MacKenzie, s'il vous plaît, vous avez cinq minutes.
M. Dave MacKenzie (Oxford, PCC): Monsieur Eggleton, je pense qu'en réponse à la question de quelqu'un d'autre, vous avez dit que le livre blanc de 1994 indiquait que nous avions besoin d'une capacité sous-marine, et je pense qu'il était peut-être question de quatre à six sous-marins. Est-ce exact?
L'hon. Art Eggleton: Je crois que la Marine a dit que c'était de trois à six. Elle en avait trois de la classe Oberon. Je pense qu'elle souhaitait en avoir six. Il y en avait quatre à vendre, mais cela se situait entre trois et six.
M. Dave MacKenzie: Mais dans ce cas, allions-nous en avoir seulement quatre, malgré tout?
L'hon. Art Eggleton: Oui, c'est exact.
M. Dave MacKenzie: Très bien.
Je pense que mon ami M. Bagnell vous a demandé si vous étiez d'accord avec l'énoncé suivant : nous avions du matériel de formation, mais il nous a fallu en acheter plus dans le cadre de cette acquisition.
L'hon. Art Eggleton: Je ne sais pas exactement où la distinction doit se faire. Nous avons obtenu des simulateurs, de la formation, des pièces de rechange de la Grande-Bretagne dans le cadre de ce marché. Il est effectivement probable que nous ayons eu besoin d'éléments additionnels pour les fins du processus de canadianisation.
º (1640)
M. Dave MacKenzie: Il est possible que nous n'ayons pas obtenu toutes les pièces de rechange requises ou toute la formation nécessaire et que nous ayons eu à combler le manque nous-mêmes.
L'hon. Art Eggleton: Je ne pourrais pas vous répondre à ce sujet.
M. Dave MacKenzie: C'est très bien.
Vous avez indiqué que le principe du troc n'était pas si important. Pourquoi alors l'avoir mis de l'avant? Vous avez parlé de raisons de commodité. S'agissait-il de commodité politique?
L'hon. Art Eggleton: Non, l'idée du troc venait de la Marine ou des responsables des acquisitions—une division du ministère de la Défense nationale. Elle ne provenait pas des instances politiques. Ce n'est pas moi qui l'ai proposée; je l'ai simplement acceptée. J'en assume la responsabilité parce que je l'ai approuvée.
M. Dave MacKenzie: Un témoin précédent a parlé de mystification en disant qu'on y voyait que du feu. Était-ce le cas pour cette proposition de troc?
L'hon. Art Eggleton: Non. J'ai entendu ce commentaire et j'ai fait un effort particulier pour vérifier le dossier afin de voir si cela était possible, et je ne le crois pas. Les gens peuvent toujours interpréter n'importe quelle situation de la façon qui leur convient, mais je puis vous assurer que les documents écrits nous montrent que le projet a été bien présenté. Je ne sais pas si troc est le terme qui convient dans les circonstances ou si l'utilisation de ce terme a pu causer certains malentendus, mais il ne fait aucun doute que l'on a décrit clairement que le marché se faisait en échange d'une utilisation régulière ou continue des installations canadiennes par les Britanniques.
M. Dave MacKenzie: Pour en revenir au troc, vous semblez être d'avis que cette opération n'a rien changé pour nous en matière de coûts à engager. Je crois que nous devons nous intéresser aux questions posées par mon ami, M. Casson, qui voulait savoir où vont les fonds qui sont versés au pays pour des services de formation. En effet, si les fonds générés à même la portion capital des budgets militaires ne revenaient pas aux forces armées et allaient plutôt...
L'hon. Art Eggleton: Au Trésor...
M. Dave MacKenzie: ...au Trésor... Les militaires doivent alors trouver les fonds nécessaires à même leur budget pour payer les sous-marins. Est-ce bien le cas?
L'hon. Art Eggleton: La question de la destination finale des fonds était importante à ce moment-là, mais ne concernait pas l'acquisition des sous-marins. J'ai revu mes notes et il n'en est aucunement fait mention. On m'a dit qu'on procédait ainsi pour des raisons de commodité, plutôt que dans le contexte de cette autre question de financement.
M. Dave MacKenzie: Mais si aucun fonds n'a changé de main, cela signifie qu'aucun fonds n'a été puisé dans le budget des dépenses en immobilisations du MDN. Est-ce exact? C'est ce que je voulais savoir.
L'hon. Art Eggleton: Nous avions prévu cette acquisition dans notre budget. Nous étions persuadés que ces fonds proviendraient de notre budget—toute la somme nécessaire—et ils ont fait l'objet d'une présentation subséquente dans un budget qui a été soumis à votre comité. La totalité des 812 millions de dollars ont été inscrits à titre de dépenses pour le ministère de la Défense nationale.
M. Dave MacKenzie: D'accord.
À peu près à quel moment les autres sous-marins ont-ils été mis hors service?
L'hon. Art Eggleton: Je crois que deux d'entre eux ont été mis hors service peu de temps après leur acquisition et qu'un troisième a été conservé pendant un certain temps aux fins de la formation de transition, mais je ne pourrais pas vous dire exactement quand.
M. Dave MacKenzie: Ces sous-marins étaient-ils en état de fonctionner—étaient-ils en service—au moment de leur acquisition en 1998?
L'hon. Art Eggleton: Je ne m'en souviens pas. Des travaux de rénovation étaient prévus pour l'un d'eux. Je crois que certains travaux avaient déjà été effectués, mais nous avons terminé le carénage amorcé de manière à réaliser des économies qui nous ont permis de conclure cette transaction dans les limites de notre budget.
M. Dave MacKenzie: J'ai lu ou entendu quelque part que cette acquisition était une opération valable notamment parce que ces sous-marins avaient été construits par les Britanniques, tout comme les sous-marins que nous mettions au rancart, et qu'il existait donc une certaine similitude entre ces deux types d'équipement. Est-ce que...?
L'hon. Art Eggleton: C'est une bonne chose, en effet. Il est certain que cela ne nuit pas. Comme je l'ai déjà dit, la Marine royale est la mère de la Marine royale canadienne. Il y a eu beaucoup d'exercices, de formation et d'activités en commun sur une période de plusieurs années, en plus du fait que nous avions des sous-marins de type Oberon avant ceux-ci. Même avec les nouveaux sous-marins nucléaires britanniques, l'achat des Upholder nous permettait de continuer à avoir accès à bon nombre des pièces de rechange utilisées par les Britanniques.
M. Dave MacKenzie: La dernière partie de ma question est la suivante. Croyez-vous que le retard dans l'acquisition de ces sous-marins et le fait qu'ils ne soient mis en service que maintenant puissent poser un problème quant au maintien à niveau des compétences des sous-mariniers, compte tenu du taux de roulement et de l'arrivée de nouveaux membres d'équipage?
º (1645)
L'hon. Art Eggleton: Il ne fait aucun doute qu'il y a eu une certaine stagnation, mais nous avons au moins été en mesure de maintenir notre capacité et de poursuivre la formation. L'autre solution aurait été de renoncer à cette capacité. Je crois que les sous-mariniers pourront rattraper rapidement le temps perdu et être en mesure de fonctionner à pleine capacité très bientôt.
Le président: Merci.
Merci, monsieur MacKenzie.
Monsieur Eggleton, je voudrais vous poser une question avant de passer au prochain intervenant.
Peut-être le gouvernement n'appréciera-t-il pas, mais je suis prêt à prendre le risque. Je vous ai entendu soutenir à maintes reprises—et les autres membres ici présents peuvent en témoigner—en réponse à un point soulevé par M. Casson et par d'autres, que le budget de la défense devrait être crédité pour les recettes générées par ses actifs, et qu'on ne devrait pas le priver de ces fonds au moment où on procède déjà à des réductions importantes—certains diraient beaucoup trop importantes—au chapitre des dépenses militaires.
Vous avez répondu à des questions de plusieurs de mes collègues concernant le troc en indiquant toujours que cette opération ne changeait rien du point de vue financier pour le Trésor public. Mais croyez-vous que la Défense se soit fait arnaquer, si je puis me permettre l'expression, par ce genre de procédé ou estimez-vous, en votre qualité d'ancien ministre, que le gouvernement n'a pas vraiment agi de façon équitable envers le budget de la Défense dans ce dossier?
L'hon. Art Eggleton: Au moment où nous avons acheté les sous-marins, il n'était pas question de cela. À ce moment-là, les fonds sont allés au Trésor. Les sous-marins ont été achetés au début de mon mandat comme ministre de la Défense. Lorsque j'ai pu examiner le dossier de plus près, j'ai certes voulu faire valoir notre point de vue auprès du ministère des Finances, surtout lorsque nous avons offert de la formation de vol pour l'OTAN, parce que je croyais que nous aurions dû bénéficier de tous les revenus que nous générions ainsi. Aussi, lorsque nous examinions la possibilité d'étendre nos opérations à Goose Bay, je croyais également que nous aurions dû obtenir le crédit que cela méritait.
Du point de vue du contribuable, tous ces fonds vont au gouvernement; mais lorsque vous ne disposez pas des fonds que vous estimez nécessaires pour administrer votre ministère, vous mettez tout en oeuvre pour trouver des façons d'élargir votre base de revenu. J'estimais que nous aurions dû être crédités directement pour ces revenus et pouvoir les ajouter à notre budget sans qu'aucune pénalité ne nous soit imposée par le Trésor. C'est donc par la suite, et pas au moment de l'acquisition des sous-marins, que cette question a fait l'objet de litiges et de discussions.
Le président: D'accord. Merci.
De ce côté, y a-t-il d'autres questions?
Monsieur Bagnell, vous avez cinq minutes.
L'hon. Larry Bagnell: Merci.
Je ne voudrais pas que le président m'interrompe en plein milieu de ma publicité.
J'ai demandé aux fonctionnaires—ceux responsables de l'acquisition—pour quelle raison ils n'avaient pas acheté de sous-marins... Comme vous l'avez dit, nous avons le plus long littoral au monde, et il y a des glaces à l'année longue sur la plus grande partie de ce littoral. Il y a bien sûr un aspect politique... Ce sont eux qui ont pris cette décision.
Pourquoi, à ce moment-là, n'avons-nous pas acheté de sous-marins ou de navires capables de patrouiller la majeure partie de notre littoral, pour les mêmes raisons ou à peu près, y compris l'affirmation de notre souveraineté dans le Nord, que nous patrouillons le reste de notre littoral?
L'hon. Art Eggleton: C'est une bonne question. Il est bien sûr que nous avons fait l'acquisition de sous-marins étrangers notamment dans le but de pouvoir nous redonner cette capacité sur la côte Ouest. Mais cela ne réglait pas le problème du littoral qui vous intéresse. Vous pouvez être assuré que j'ai soulevé ces questions-là à l'époque.
On espérait pouvoir développer la technologie nécessaire pour un système de propulsion anaérobie qui permettrait d'utiliser un sous-marin diesel électrique pour des opérations sous la glace dans le Nord. Je ne veux pas dire par là qu'il aurait pu faire tout ce que permet un sous-marin nucléaire—comme demeurer sous la banquise pendant aussi longtemps—mais il nous aurait assuré une certaine capacité à ce chapitre.
En fait, si on écoute ce que nous disent les spécialistes de l'environnement, il est possible que notre capacité d'intervention dans le Nord augmente de toute façon, pour une raison qui ne nous réjouit pas tout particulièrement, mais l'ouverture accrue des voies navigables dans l'Arctique, et la formation moins fréquente de glace, dans des quantités moins importantes, nous offrent certes la possibilité de patrouiller davantage dans ces eaux, même avec des navires de surface.
Nous avons donc eu recours au service de la firme Ballard Power Systems Inc. de Vancouver pour la conception d'une pile à combustible qui nous procurerait ce genre de capacité. En fait, nous avons également examiné la possibilité d'établir un partenariat avec certains pays scandinaves qui étaient également intéressés par ce genre de dispositif. Malheureusement, Ballard aurait semble-t-il décidé de renoncer au développement de ce type de technologie.
Je ne sais pas où le dossier en est à l'heure actuelle, si une autre entreprise a pris en charge cette recherche, mais je me souviens avoir déclaré à l'époque que nous espérions pouvoir installer un tel système au moment de la remise à niveau de ces sous-marins, soit à la moitié de leur vie utile, de telle sorte que nous puissions les utiliser dans le Nord. Je crois que ce dossier est encore en suspens.
º (1650)
L'hon. Larry Bagnell: Avez-vous des commentaires concernant les navires de surface? Je crois que la marine ne possède toujours pas de navires pouvant se déplacer dans les glaces.
L'hon. Art Eggleton: La Garde côtière en possède, ou du moins en possédait, mais je conviens que c'est une question sur laquelle il faut se pencher. Je crois toutefois que des frégates ou des navires de défense côtière se rendent maintenant dans le Nord. Il s'agit encore de déplacements très saisonniers et il faut faire montre de prudence avec la glace, mais j'estime que ces capacités doivent être développées davantage. Selon moi, toutes nos capacités militaires dans le Nord doivent être accrues.
L'hon. Larry Bagnell: Merci.
Le président: Si vous avez encore des questions ou si vous voulez faire la promotion du Yukon ou de quoi que ce soit, monsieur Bagnell...
L'hon. Larry Bagnell: Je pourrais préciser davantage ma toute première question. Depuis l'acquisition des sous-marins, avez-vous eu vent de d'autres problèmes d'ordre électrique ou de fuites? Quand je parle de fuites d'eau, je pense aussi à des cas où des instruments auraient pu se retrouver dans l'océan, ou à diverses ouvertures qu'il faut pouvoir actionner, mais qui ne doivent pas laisser entrer l'eau. Depuis l'acquisition, y a-t-il eu des cas qui auraient pu présenter des risques ou des problèmes qui n'ont pas été réglés durant les essais?
L'hon. Art Eggleton: Non, rien de particulier pendant mon mandat au ministère de la Défense. Il y a bien eu quelques problèmes à régler, mais ils étaient mineurs. Depuis mon départ, je n'en sais pas plus que ce que nous apprennent les journaux.
Le président: Merci, monsieur Bagnell.
Je taquine un peu M. Bagnell. Il pose des questions fort intéressantes et s'organise toujours pour parler de sa circonscription. Ce n'est d'ailleurs pas une mauvaise chose pour des représentants élus comme nous.
Je ne crois pas que nous ayons besoin d'une troisième série d'interventions, mais je sais qu'un de nos collègues, M. Bachand, ... Oh, je suis désolé. Je ne vais pas me faire des amis si je ne laisse pas parler tous les intervenants prévus pendant la deuxième série de questions. J'étais en train d'aller un peu trop vite.
Pour terminer cette deuxième série, notre dernière intervenante est donc Mme Hinton. Désolé, madame Hinton, vous avez cinq minutes.
Mme Betty Hinton (Kamloops—Thompson—Cariboo, PCC): Ce n'est pas grave.
Je ne représente pas une région baignée par l'océan. Je représente en fait la partie la plus septentrionale du désert de Sonoran, ce qui fait que les sous-marins ne posent pas vraiment de problèmes dans ma circonscription. Mais c'est une question qui est importante pour tous les Canadiens.
Je trouve intéressant de constater que le secrétaire parlementaire est le seul membre du comité que j'aie entendu jusqu'à maintenant s'interroger au sujet de la nécessité pour le Canada de posséder des sous-marins. Selon moi, le problème ne réside pas vraiment dans l'acquisition des sous-marins. Je crois que le problème vient du fait que le gouvernement a laissé traîner les choses à un point tel que les sous-marins acquis se sont détériorés. J'estime que c'est là le point le plus important.
Pour en revenir à une des choses que vous avez dites précédemment, monsieur Eggleton—en passant, bienvenue au comité—, le projet de remplacement des Sea King a été annulé au coût de 500 millions de dollars en 1993, puis il y a eu une réduction de 23 p. 100 du budget. Si je me fie à mes notes, vous avez indiqué que nous avons mis hors service cinq navires et trois sous-marins pour réduire le budget de la Défense de 23 p. 100.
º (1655)
L'hon. Art Eggleton: Non, c'était seulement ce qu'il nous fallait pour financer l'acquisition des sous-marins. Beaucoup d'autres secteurs ont fait l'objet de réductions au fil de plusieurs années.
Mme Betty Hinton: Mais n'est-il pas vrai que vous avez indiqué tout à l'heure que cinq navires et trois sous-marins avaient été mis hors service?
L'hon. Art Eggleton: Oui, il s'agissait bien de cinq navires. Trois d'entre eux étaient en situation de réserve et n'étaient donc pas utilisés de toute façon. Il y en avait deux qui n'étaient pas actifs et qui ont été mis hors service, plus deux des trois sous-marins... Cela nous a aidé à réaliser les économies nécessaires pour acheter les sous-marins. Ces économies venaient s'ajouter aux réductions de 23 p. 100 effectuées dans le budget.
Mme Betty Hinton: Désolée, mais je ne vous suis pas très bien. Les 500 millions de dollars que nous avons éventuellement perdus lorsque nous avons annulé le...
L'hon. Art Eggleton: Non, il n'est pas question de cela. Je parle de l'examen des programmes qui a été entrepris en 1994 dans le but de réduire les budgets de toutes les organismes gouvernementaux afin d'éliminer le déficit. Pour faire sa part, le ministère de la Défense a dû absorber une réduction budgétaire de 23 p. 100 sur une période d'environ cinq ans.
Mme Betty Hinton: Alors, il y a eu une réduction de 23 p. 100 qui incluait les mesures dont j'ai parlé et que vous avez mentionnées précédemment, la mise hors service de cinq navires et de trois sous-marins.
L'hon. Art Eggleton: Non, ces mesures s'ajoutaient aux réductions déjà prévues.
Mme Betty Hinton: D'accord, elles s'y ajoutaient. Et on obtient un total de 23 p. 100 pour les réductions dans l'ensemble du ministère.
Y avait-il un lien entre la décision de ne pas acheter les Sea King et l'utilisation de ces fonds pour l'acquisition des sous-marins?
L'hon. Art Eggleton: Non, il n'y avait aucun lien.
Mme Betty Hinton: Un autre point que j'ai trouvé intéressant dans vos commentaires—et vous nous avez appris beaucoup de choses, soit dit en passant—m'amène à vous poser une question à titre personnel. Comment un gouvernement comme le nôtre peut-il exprimer clairement son intérêt pour l'acquisition de sous-marins d'un autre pays, puis se traîner les pieds aussi longtemps que nous l'avons fait, en sachant très bien, comme vous l'avez déjà mentionné, que nous n'avions pas les fonds nécessaires pour acheter ces sous-marins au départ? Comment pouvons-nous justifier un tel comportement et jusqu'à quel point notre crédibilité peut-elle être minée lorsque nous faisons une offre d'achat en sachant pertinemment que nous ne disposons pas des fonds requis?
L'hon. Art Eggleton: Nous n'avons pas fait d'offre d'achat, mais nous avons manifesté un intérêt à cet égard. C'est ce que l'on peut dire sans conteste au sujet de la marine et ce, depuis 1993, année où justement les Britanniques avaient décidé de retirer les sous-marins de classe Upholder du service. Je ne sais pas qui a contacté qui en premier, mais je crois que les deux parties ont communiqué entre elles à peu près au même moment. Les Britanniques ont indiqué qu'ils n'allaient pas continuer à utiliser les Upholders, qu'ils allaient les retirer du service. La marine canadienne a indiqué qu'elle cherchait depuis quelque temps à faire l'acquisition de sous-marins et que ce pouvait être l'occasion toute trouvée. Je crois que tout est arrivé en même temps.
Nous avons alors eu un changement de gouvernement en 1993 et les nouveaux décideurs ont déclaré vouloir examiner toute la question de la défense pour se prononcer sur les capacités recherchées. Les temps étaient également difficiles; il fallait éliminer le déficit, élément dont il a aussi fallu tenir compte. Nous avons ensuite eu le Comité mixte de la Chambre et du Sénat, puis le Livre blanc sur la défense, ce qui nous a menés jusqu'en 1994. Par la suite, on a commencé à envisager ces sous-marins avec un peu plus de sérieux et on a envoyé des équipes techniques les inspecter. En 1995, le ministre Collenette a obtenu l'autorisation du cabinet d'entamer des négociations, pour voir si l'on pouvait parvenir à une entente, tout en étant conscient des restrictions budgétaires. Il n'était pas possible d'obtenir de nouveaux fonds pour ces sous-marins. La situation était donc difficile. Je ne pense pas que, comme vous le dites, on a traîné des pieds.
Pour ce qui est de la détérioration, effectivement, lorsqu'ils sont inutilisés, les sous-marins se détériorent. N'oubliez pas que l'entente conclue en fin de compte prévoyait la réactivation des sous-marins par les Britanniques; ils devaient supporter les frais de cette réactivation pour les rendre complètement opérationnels. Effectivement, ils ont mis du temps à le faire—comme dans le cas de toute dépense en immobilisations—mais ce sont eux qui essentiellement devaient en financer la réactivation.
Mme Betty Hinton: D'accord. Permettez-moi de revenir un peu en arrière, car j'ai entendu des témoins pendant pas mal de temps au sujet de toute cette affaire. Tout a commencé en 1993. En 1995, vous dites aujourd'hui que le cabinet avait approuvé l'achat de sous-marins...
L'hon. Art Eggleton: Il s'agissait de négociations; ce n'était pas une décision définitive.
» (1700)
Mme Betty Hinton: Des négociations, d'accord. Puis il y a eu toutes ces allées et venues, ces tractations, etc. Si je comprends bien, vous nous dites que le Canada n'avait pas les fonds voulus pour faire une telle proposition.
J'essaie de comprendre, à partir de cette chronologie, comment on se proposait d'acheter ces sous-marins si effectivement on faisait une telle proposition aux Britanniques. J'imagine que si l'on en revient au sujet de la détérioration... J'ai entendu suffisamment de témoins nous le dire également; nous étions à Halifax et avons eu certaines conversations. Le câblage se détériore et tout ce qui reste dans l'eau se rouille, il y a donc bien sûr détérioration.
Je me demande si vous pouvez me dire comment, de votre point de vue, on peut justifier une telle offre, sachant que nous n'avions pas les fonds voulus pour commencer, et comment nous sommes arrivés à nous mettre dans la situation dans laquelle nous nous retrouvons aujourd'hui.
L'hon. Art Eggleton: Trois choses se sont passées en même temps. Tout d'abord, des équipes, des spécialistes de la marine, se sont rendus en Grande-Bretagne pour examiner ces sous-marins, parler à leurs homologues britanniques, examiner les dossiers, déterminer l'état dans lequel ils se trouvaient et ce qu'il fallait faire pour les réactiver. Des équipes spécialisées ont donc procédé à un examen technique.
En même temps, la marine disait : « C'est une priorité pour nous et si nous voulons conserver nos capabilités sous-marines, nous ferions mieux de déterminer comment revoir nos priorités afin de trouver les fonds nécessaires pour cet achat »; le gouvernement allait entamer des négociations avec le gouvernement britannique pour arriver à un prix juste et raisonnable. Tout s'est passé simultanément et tout a été réglé en même temps, si bien que nous avons procédé à l'achat.
Il fallait que les sous-marins soient réactivés, c'était une condition claire de l'achat. En effet, les sous-marins n'étaient pas en si mauvais état et il était encore sensé de les acheter. Ils n'avaient pas été en service pendant un certain temps, effectivement, mais ils étaient encore en très bon état; ils étaient pratiquement neufs, puisque certains avaient été très peu utilisés. Ils avaient été mis en service au début des années 90, de 1990 à 1993, si bien qu'ils étaient encore assez neufs.
Bien évidemment, il fallait protéger nos intérêts, utiliser judicieusement l'argent des contribuables et aussi réactiver ces sous-marins pour qu'ils soient complètement opérationnels et en état de service.
Mme Betty Hinton: Si je ne me trompe, c'est ce qui s'est passé; les Britanniques ont rempli les conditions du contrat qui leur revenaient.
L'hon. Art Eggleton: Oui.
Mme Betty Hinton: Je reviens au fait...
Je sais qu'il ne me reste plus de temps.
L'hon. Art Eggleton: On se pose encore des questions du sujet du Chicoutimi.
Mme Betty Hinton: Exactement.
Vous avez parlé des années 1993 et 1994, soit il y a plus de dix ans. Par conséquent, il me semble assez raisonnable de supposer qu'il y a eu détérioration.
L'hon. Art Eggleton: Eh bien, rappelez-vous ce que j'ai dit lorsqu'ils ont commandé leurs propres sous-marins; il leur a fallu sept ans avant d'avoir le premier. Les Australiens, 17 ans après la commande du premier, en sont maintenant à l'étape de l'acceptation. Dans le domaine des sous-marins, on parle en général de six ans; par conséquent, si on fait une comparaison en termes de durée, nous nous en sortons beaucoup mieux.
Mme Betty Hinton: Leurs sous-marins ont-ils été construits ou achetés?
L'hon. Art Eggleton: Ils ont été construits.
Mme Betty Hinton: Cela prend plus de temps.
L'hon. Art Eggleton: Effectivement, mais 17 ans...?
Mme Betty Hinton: Cela semble beaucoup de temps; ils doivent tirer les leçons d'autres gouvernements.
L'hon. Art Eggleton: C'est trop long.
Le président: Merci beaucoup.
Questions intéressantes, madame Hinton, tout comme l'aperçu général, d'ailleurs. Nous avons entendu ici même à de nombreuses reprises que l'achat d'équipement prend trop de temps, c'est un fait certain. Je crois que les membres de tous les côtés sont d'accord à ce sujet, tout comme l'ancien ministre.
J'ai pris de l'avance tout à l'heure, mais la deuxième ronde de questions est maintenant terminée, nous n'avons pas le temps pour une troisième ronde complète.
Monsieur Bachand, nous allons vous demander de poser une dernière question, si vous le souhaitez. Allez-y, monsieur.
[Français]
M. Claude Bachand: Je voudrais savoir, monsieur Eggleton, si vous étiez signataire du contrat au nom de Sa Majesté. Avez-vous signé en bas du contrat, au nom du Canada?
[Traduction]
L'hon. Art Eggleton: Je ne pense pas l'avoir signé personnellement; habituellement ces contrats sont signés par des fonctionnaires; j'ai toutefois signé le document présenté au cabinet, j'ai signé l'autorisation, mais je crois que l'entente proprement dite a été signée par des fonctionnaires, conformément à l'autorisation qui leur avait été donnée par le cabinet.
[Français]
M. Claude Bachand: Vous devez connaître un peu les dispositions du contrat. Il s'agissait bien d'un contrat de location-achat, n'est-ce pas?
[Traduction]
L'hon. Art Eggleton: Oui.
[Français]
M. Claude Bachand: Vous avez dit vous-même que les Britanniques étaient chargés de réhabiliter les sous-marins. Selon vous, y a-t-il des dispositions dans le contrat qui nous permettent de l'annuler si cela n'est pas fait à la satisfaction du Canada, de remettre les bateaux aux Britanniques et d'oublier toute l'histoire?
» (1705)
[Traduction]
L'hon. Art Eggleton: Oui. Nous avons dû les accepter pour commencer les paiements; ces paiements sont des paiements de location, nous ne sommes pas tenus d'en faire l'acquisition au bout du compte.
Par conséquent, il fallait les accepter, effectivement. Les procédures à suivre étaient très détaillées.
[Français]
M. Claude Bachand: C'est bien, je n'ai plus de questions à poser.
[Traduction]
Le président: Monsieur Eggleton, merci beaucoup d'être venu cet après-midi. Je crois que vous avez joué un rôle clé dans l'achat de ces sous-marins, comme les questions l'ont de nouveau souligné. Vous avez été très franc, ce dont nous vous remercions.
Je sais que mes collègues des deux côtés souhaitent vous transmettre leurs meilleurs voeux pour votre carrière post-parlementaire, tant au plan personnel que professionnel. Merci beaucoup, Art, d'être venu aujourd'hui.
L'hon. Art Eggleton: Merci beaucoup et j'espère vous avoir été utile. Je sais que vous passez beaucoup de temps sur ce point; je vous souhaite bonne chance si vous voulez obtenir plus de fonds pour la défense.
Le président: Merci, nous allons faire de notre mieux.
Nous avons maintenant quelques points relatifs aux travaux du comité. Nous allons laisser M. Eggleton sortir; cela va nous prendre cinq minutes environ.
J'ai demandé à la greffière de vous distribuer une lettre du leader du gouvernement à la Chambre des communes, M. Valeri. Les députés qui ont été réélus s'en souviennent. Cette lettre nous est parvenue au cours de la dernière session avant les élections, alors que j'étais également président. Elle nous est arrivée peu de temps avant les élections, si bien que nous n'y avons pas donné suite à cause du manque de temps. Il s'agit de savoir si notre comité souhaite ou non examiner les diverses nominations qui relèvent de sa compétence. M. Valeri a envoyé une liste partielle de quelque 49 nominations. J'imagine que vous avez tous cette lettre.
À moins que quelqu'un ne souhaite en parler maintenant, je vous laisse le temps de prendre cette proposition en considération. À moins que quelqu'un ne prenne l'initiative de me dire qu'il souhaite procéder à l'examen de certaines nominations, il serait possible de faire comparaître ces gens ou quelqu'un d'autre et consacrer ainsi une partie d'une séance à ce sujet. Quelqu'un veut-il en parler maintenant?
Monsieur Bachand et monsieur O'Connor
[Français]
M. Claude Bachand: Merci, monsieur le président.
Je pense que cela fait partie des attributions du comité que de procéder à l'examen des nominations. Je peux vous dire que nous ne sommes jamais allés jusqu'à convoquer des gens. J'aimerais savoir qui sont les personnes qui sont mentionnées dans le document qui nous est présenté. On sait seulement qu'il y a un président, un deuxième président, un membre, etc. On n'a pas de noms. Sera-t-il possible d'avoir les noms dorénavant?
[Traduction]
La greffière du comité: Dans le cas des nominations faites par décret, on nous envoie le nom ainsi que le curriculum vitae que nous distribuons aux membres du comité. Ce processus s'applique, si je ne me trompe, aux nominations particulières que le comité voudrait examiner avant que la personne ne soit effectivement nommée; on nous enverrait donc les noms à l'avance si nous indiquons les postes que nous voulons examiner.
Le président: Autrement dit, si on voulait recevoir la liste des candidats présélectionnés, Claude, on pourrait la demander. C'est la raison pour laquelle nous vous en informons maintenant.
M. O'Connor.
M. Gordon O'Connor: Peut-être ai-je mal compris, mais vous demandez une liste détaillée. J'aimerais qu'au moment de sa nomination, le chef d'État-major de la Défense comparaisse devant notre comité pour que nous puissions connaître sa vision des forces armées, ce genre de choses.
Le président: Absolument; vous dites...
M. Gordon O'Connor: Un nouveau chef d'État-major de la Défense va bientôt être nommé et je crois qu'il conviendrait à notre comité d'interviewer le candidat, quel qu'il soit.
Le président: C'est ce que je veux que vous me disiez. Voulez-vous laisser au gouvernement le soin de procéder à la nomination et faire comparaître la personne très rapidement par la suite ou voulez-vous que le ministre comparaisse et discute avec nous des candidats éventuels, même si cela doit se faire à huis clos. Je ne suis pas sûr de ce que vous voulez, Gord. Voulez-vous attendre que la nomination soit faite et ensuite rencontrer la personne très rapidement ou voulez-vous avoir un débat au sujet d'éventuels CEM?Pouvez-vous y penser?
M. Gordon O'Connor: J'aimerais y penser car j'empiète maintenant sur le travail des ministres.
» (1710)
Le président: Je vous comprends et c'est la raison pour laquelle je pose la question. Il s'agit d'une lettre importante et c'est pourquoi j'ai demandé à la greffière de la distribuer.
Avez-vous quelque chose à dire, Michel?
M. Michel Rossignol (attaché de recherche auprès du comité): Le comité invite habituellement les personnes nouvellement nommées, pour ce qui est des nominations importantes, comme celles du chef ou du vice-chef d'État-major de la Défense. Normalement, le comité les invite.
Le président: Une fois qu'elles sont nommées. Je dis simplement que nous le savons.
M. Gordon O'Connor: Je ne parle pas du processus habituel, mais plutôt de la possibilité de changer les choses et de lancer un nouveau processus pour l'avenir, pour tous les gouvernements, indépendamment des partis.
Le président: D'accord. M. Rossignol a indiqué ce que nous avons fait jusqu'ici, et nous pouvons continuer sur cette voie, mais c'est la raison pour laquelle je vous pose la question, voulez-vous, en tant que comité—et je crois que nous pouvons y penser et en parler dans le cadre d'une autre séance—un débat sur les candidats éventuels au poste de CEM? C'est une autre question.
Je vais céder la parole à Mme Hinton, puis, à M. Martin
Mme Betty Hinton: J'aimerais certainement avoir la possibilité, avant que la nomination ne soit faite, de faire comparaître le président du Tribunal des anciens combattants (révision et appel) et de recevoir son CV. Si je ne me trompe, c'est bien un président.
Le président: D'accord, la greffière va prendre note de ces nominations.
Vous pouvez voir les contraintes de temps, avant de céder la parole à M. Martin: le leader du gouvernement à la Chambre aimerait avoir d'ici le 17 décembre—dans trois semaines—les recommandations de notre comité, le Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants, au sujet des postes qui devraient faire l'objet d'un examen parlementaire préalable. Le mot clef, c'est le mot « préalable » et c'est la raison pour laquelle je vous présente cette proposition. Je n'encourage pas un processus par rapport à l'autre, mais si notre comité souhaite, même à huis clos, examiner une liste de candidats au poste de CEM, c'est tout à fait possible.
M. Martin, puis de nouveau, M. O'Connor.
L'hon. Keith Martin: Je propose que nous déposions cette lettre jusqu'à la prochaine séance afin d'avoir le temps d'y penser, car c'est tout à fait novateur et nous pouvons prévoir quelque chose de très valable pour l'avenir, comme l'a dit M. O'Connor.
Je propose de déposer cette lettre, d'y revenir à la prochaine séance et d'en débattre afin d'arriver à un plan qui pourrait être tout à fait novateur.
Le président: Pas de problème.
Une motion est présentée, tous en faveur?
Des voix: D'accord.
» (1715)
Le président: C'est bien.
Ce que je voulais, c'était vous en parler pour qu'on puisse en discuter de façon plus approfondie. Merci.
J'aimerais rappeler aux membres du comité que mercredi, nous recevons la vérificatrice générale et son personnel clef. Si je ne me trompe, la vérificatrice générale a déjà comparu devant notre comité. Elle aime bien venir et je crois qu'elle va s'efforcer de venir mercredi.
Pour dissiper tout malentendu, elle ne vient pas parler des sous-marins, mais du budget de la défense en général. Toute question à cet égard qui porte sur les sous-marins peut être posée, mais je ne voudrais pas que quiconque pense qu'elle vient simplement parler des sous-marins. Elle vient, et c'est une séance importante.
Lundi prochain, soit dans une semaine, nous avons prévu de recevoir l'officier marinier O'Keefe, qui est maintenant à la retraite. Il y aura également un représentant du ministère, conformément à la demande des membres du comité et pour éviter tout malentendu; j'ai demandé à la greffière de tout organiser dans ce sens. Nous allons entendre M. O'Keefe et lui poser nos questions, puis ce sera le tour du représentant du ministère. Il est à espérer que nous serons en mesure de régler certaines des questions soulevées par cette personne afin de faciliter les travaux de notre comité.
Pour l'instant, la seule séance possible tombe le 15 décembre, soit le mercredi de la dernière semaine avant le congé de Noël. Pour l'instant, cette séance n'est toujours pas prévue, si bien que je demanderais à mes collègues d'y penser. Peut-être pourrions-nous revoir à ce moment-là, si pas plus tôt, la lettre de M. Valeri, qui est déposée. Je sais que vous voulez, en tant que comité, travailler jusqu'au congé de Noël, si bien que nous pourrions examiner ce que nous voulons faire le mercredi 15 décembre.
Ceci étant dit, y a-t-il d'autres questions ou observations? Comme personne ne se manifeste, la séance est levée.