LANG Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
Pour faire une recherche avancée, utilisez l’outil Rechercher dans les publications.
Si vous avez des questions ou commentaires concernant l'accessibilité à cette publication, veuillez communiquer avec nous à accessible@parl.gc.ca.
38e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Comité permanent des langues officielles
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 22 mars 2005
| ½ | 1900 |
 |
Le président (M. Pablo Rodriguez (Honoré-Mercier, Lib.)) |
|
L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor) |
| ½ | 1905 |
| ½ | 1910 |
|
Le président |
|
M. Guy Lauzon (Stormont—Dundas—South Glengarry, PCC) |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
Mme Diana Monnet (vice-présidente, Langues officielles, Agence de gestion des ressources humaines de la fonction publique du Canada) |
|
M. Guy Lauzon |
|
Mme Diana Monnet |
|
M. Guy Lauzon |
|
Mme Diana Monnet |
|
M. Guy Lauzon |
|
Mme Diana Monnet |
| ½ | 1915 |
|
M. Guy Lauzon |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
M. Guy Lauzon |
|
Le président |
|
M. Odina Desrochers (Lotbinière—Chutes-de-la-Chaudière, BQ) |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
M. Odina Desrochers |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
M. Odina Desrochers |
|
L'hon. Reg Alcock |
| ½ | 1920 |
|
M. Odina Desrochers |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
M. Odina Desrochers |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
M. Odina Desrochers |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
M. Odina Desrochers |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
M. Odina Desrochers |
|
Mme Diana Monnet |
|
M. Odina Desrochers |
|
Mme Diana Monnet |
| ½ | 1925 |
|
M. Odina Desrochers |
|
Le président |
|
M. Peter Julian (Burnaby—New Westminster, NPD) |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
M. Peter Julian |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
M. Peter Julian |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
M. Peter Julian |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
M. Peter Julian |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
M. Peter Julian |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
M. Peter Julian |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
M. Peter Julian |
|
L'hon. Reg Alcock |
| ½ | 1930 |
|
M. Peter Julian |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
M. Peter Julian |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
M. Peter Julian |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
M. Peter Julian |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
Le président |
|
M. Peter Julian |
|
Le président |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
Le président |
|
Mme Françoise Boivin (Gatineau, Lib.) |
| ½ | 1935 |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
Mme Françoise Boivin |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
Mme Françoise Boivin |
|
L'hon. Reg Alcock |
| ½ | 1940 |
|
Mme Françoise Boivin |
|
Le président |
|
L'hon. Raymond Simard (Saint Boniface, Lib.) |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
L'hon. Raymond Simard |
|
Le président |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
Mme Diana Monnet |
|
Le président |
|
M. Pierre Poilievre (Nepean—Carleton, PCC) |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
M. Pierre Poilievre |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
M. Pierre Poilievre |
|
Mme Diana Monnet |
|
M. Pierre Poilievre |
| ½ | 1945 |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
M. Pierre Poilievre |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
M. Pierre Poilievre |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
Le président |
|
M. Pierre Poilievre |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
M. Pierre Poilievre |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
M. Pierre Poilievre |
|
Le président |
|
M. Jean-Claude D'Amours (Madawaska—Restigouche, Lib.) |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
M. Jean-Claude D'Amours |
|
L'hon. Raymond Simard |
| ½ | 1950 |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
Le président |
|
M. Guy André (Berthier—Maskinongé, BQ) |
|
Mme Diana Monnet |
|
M. Guy André |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
Mme Diana Monnet |
|
M. Guy André |
| ½ | 1955 |
|
Le président |
|
M. Guy André |
|
Le président |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
Le président |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
Le président |
|
M. Peter Julian |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
M. Peter Julian |
| ¾ | 2000 |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
M. Peter Julian |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
M. Peter Julian |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
M. Peter Julian |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
M. Peter Julian |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
M. Peter Julian |
|
Le président |
|
M. Peter Julian |
|
Mme Diana Monnet |
|
M. Peter Julian |
|
Le président |
CANADA
Comité permanent des langues officielles |
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le mardi 22 mars 2005
[Enregistrement électronique]
* * *
½ 
(1900)
[Français]
Le président (M. Pablo Rodriguez (Honoré-Mercier, Lib.)): Bonsoir.
[Traduction]
Je vous souhaite la bienvenue à tous.
[Français]
Vous avez peut-être remarqué que ce n'est pas Marc-Olivier Girard qui se trouve à ma gauche aujourd'hui, mais quelqu'un de nouveau. Comme M. Girard était affecté à deux comités, il a du se retirer. Nous avons donc le plaisir d'accueillir un nouveau greffier en la personne de M. Mark D'Amore.
Je me permettrai de remercier M. Girard en votre nom, si c'est votre souhait, pour le travail qu'il a fait au cours des derniers mois.
[Traduction]
À la demande du comité, c'est le président du Conseil du Trésor qui comparaît aujourd'hui devant nous. Nous lui souhaitons la bienvenue.
[Français]
Sa présence ici s'inscrit dans la poursuite de nos travaux sur le bilinguisme au sein de la fonction publique du Canada.
Comme on vous en a informé, le ministre devra quitter à 20 heures. Donc, sans plus tarder, nous allons passer à sa présentation et à une période d'échanges. Nous avons une heure devant nous.
Lors de la prochaine réunion, j'ai prévu consacrer une demi-heure aux travaux du comité. Nous devrons discuter des déplacements du comité dans l'ensemble du pays.
Je cède maintenant la parole à M. Alcock.
[Traduction]
L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor): Je vous remercie beaucoup, monsieur le président. J'ai une brève déclaration préliminaire à faire et je répondrai ensuite à vos questions.
Comme vous le savez, mon portefeuille comprend le Secrétariat du Conseil du Trésor, l'Agence de gestion des ressources humaines de la fonction publique du Canada et l'École de la fonction publique du Canada. Nous avons proposé le projet de loi C-8—et grâce aux membres du Comité des opérations gouvernementales, ce projet de loi est déjà en place—lequel crée un modèle de gestion par portefeuille en regroupant ces trois organisations. Comme elles font maintenant partie de la même équipe, elles seront plus efficaces, d'autant plus qu'elles se situent au coeur de la réalisation du mandat de gestion et d'apprentissage du gouvernement.
[Français]
Je suis aussi très conscient de leurs responsabilités fondamentales pour ce qui est d'assurer le respect intégral des valeurs et des principes de la Loi sur les langues officielles.
[Traduction]
En tant que Manitobain, né et élevé à Winnipeg, ces valeurs sont très importantes à mes yeux. Elles reflètent l'histoire de ma province et sa diversité. Par le passé, le Manitoba a connu plus que sa part de conflits linguistiques. De nos jours, le climat a beaucoup changé, là-bas comme dans l'ensemble du Canada. Il s'agit, globalement, d'un climat de coopération et d'inclusion.
Dans mon esprit, la promotion de nos langues officielles dans les institutions fédérales fait partie intégrante des efforts que nous déployons pour assurer une meilleure gouvernance par la modernisation de la fonction publique. Nous voulons que le gouvernement fédéral fonctionne mieux, et qu'il puisse compte sur un leadership plus fort et un plus haut niveau de responsabilisation. Nous voulons servir les Canadiennes et les Canadiens efficacement dans la langue officielle de leur choix, notamment en faisant un meilleur usage des technologies de l'information et des communications. Nous voulons aussi promouvoir une fonction publique forte qui reflète les deux communautés de langues officielles. Bref, nous voulons une fonction publique qui montre l'exemple.
Ce type de leadership va bien plus loin que le simple fait de « joindre le geste à la parole » au plan individuel ou personnel. Il s'agit de souder plus étroitement la responsabilisation à la gestion des ressources humaines pour obtenir de meilleurs résultats à plus long terme. Il s'agit d'un leadership qui intègre les quatre fondements de la fonction moderne de contrôleur.
½ (1905)
[Français]
Il s'agit des valeurs et de l'éthique, de l'information sur le rendement de la gestion de risque, et de la gérance.
[Traduction]
Les Canadiens et les Canadiennes s'attendent, je crois, à ce que leur fonction publique fasse preuve de responsabilité non seulement en ce qui concerne les façons de dépenser leurs impôts, mais aussi, les façons de défendre leurs valeurs. Pour ce qui est des langues officielles, ils veulent une approche globale. Ils s'attendent à ce que leur fonction publique ait une vision précise à l'égard du bilinguisme.
Le Plan d'action pour les langues officielles témoigne justement d'une telle vision. Entre autres choses, il vise la mise en place d'une fonction publique exemplaire. Commençant en 2003-2004, le gouvernement investit 64,4 millions de dollars sur une période de cinq ans pour atteindre cet objectif. Cette somme comprend: 14 millions de dollars pour des innovations permettant d'améliorer la prestation des services, l'utilisation des langues officielles dans le milieu de travail, la participation équitable et la gestion du programme des langues officielles; 12 millions de dollars pour renforcer le rôle de la Direction des langues officielles de l'Agence à titre de centre d'excellence qui fait la promotion de changements culturels durables dans les institutions fédérales; et 38,6 millions de dollars pour assurer un meilleur accès à la formation linguistique, favoriser le recrutement de candidats bilingues et mener un examen de la gouvernance de la formation et de l'évaluation linguistique.
J'ai la ferme intention d'assurer que ces engagements se réalisent au moment opportun et qu'ils produisent des résultats durables. Le message que je veux transmettre aux fonctionnaires est que le programme des langues officielles demeure une priorité.
J'aimerais signaler en passant qu'en novembre dernier, j'ai annoncé la mise en oeuvre d'une initiative pluriannuelle visant à renforcer la fonction de la vérification interne dans l'ensemble de l'administration fédérale. Cette initiative améliorera sans doute la capacité des ministères et des organismes fédéraux à mettre en oeuvre les exigences de la politique sur les langues officielles.
Dans le contexte d'une évolution démographique et économique rapide, il importe que la fonction publique fédérale puisse relever le défi qui consiste à améliorer la gestion de ses ressources humaines dans des secteurs d'activité tels que la planification, le recrutement et le perfectionnement professionnel. Ce qui fait que le gouvernement fédéral fonctionne efficacement au quotidien, ce n'est pas seulement sa gérance rigoureuse des fonds publics, mais c'est aussi le fait de pouvoir compter sur un bon assortiment de personnes bien formées qui sont respectueuses les unes des autres, qui poursuivent des carrières enrichissantes et, enfin, mais surtout, qui se sont engagées à servir les Canadiennes et les Canadiens dans la langue officielle de leur choix.
C'est pourquoi nous voulons rehausser la qualité de la conception et de la prestation de la formation et, en particulier, de la formation linguistique. Une telle formation ne devrait pas être considérée après coup, mais bien comme un élément essentiel du plan de perfectionnement professionnel d'un employé. Elle devrait représenter une expérience positive, une occasion de croissance et de développement qui devrait s'offrir dès le début du cheminement professionnel des employés. Nous pensons que les organisations devraient donner accès ce type de formation aux employés qui manifestent un engagement sérieux.
Des emplois bilingues, ce n'est pas nouveau et ce n'est pas d'aujourd'hui non plus. Environ 39 p. 100 des postes dans la fonction publique fédérale sont bilingues. Ce qui est nouveau, c'est notre approche par rapport à la question. Selon les nouvelles politiques qui sont entrées en vigueur le 1er avril 2004, la dotation impérative est devenue la norme, plus particulièrement pour les hauts fonctionnaires. Ils devraient en effet avoir les outils nécessaires pour faire leur travail. Cependant, pour assurer un accès équitable aux emplois du gouvernement, on continuera de recourir à la dotation non impérative. Je tiens à le préciser cependant : les Canadiens et les Canadiennes unilingues qui se joignent à la fonction publique continueront d'avoir accès à des emplois et à de la formation linguistique. Ce que nous voulons obtenir, c'est une approche intégrée pour répondre aux besoins de tous les fonctionnaires en matière d'apprentissage et de perfectionnement.
C'est aussi pour cette raison que nous avons cru important de confier la formation linguistique à l'École de la fonction publique du Canada pour permettre une plus grande symbiose entre le développement des compétences professionnelles et le développement des compétences linguistiques.
Je crois savoir que vous avez eu récemment l'occasion d'entendre les considérations de l'APEX et de M. James R. Mitchell, du Cercle Sussex, relativement à la formation linguistique. Nous avons examiné les réflexions et les recommandations de cette société sur les modèles efficaces et efficients de formation linguistique.
[Français]
En fait, nous voulons tout simplement élaborer un système qui fonctionne mieux.
[Traduction]
Monsieur le président, nous soulignons cette année le 35e anniversaire de la première Loi sur les langues officielles. Le Canada actuel est très différent de ce qu'il était en 1969. Nous avons fait beaucoup de chemin depuis. La capacité linguistique de la fonction publique fédérale s'est améliorée d'une façon spectaculaire. Les services du gouvernement fédéral sont maintenant généralement offerts dans les deux langues officielles partout où la loi l'exige. Dans les régions bilingues, la plupart des fonctionnaires peuvent travailler dans la langue officielle de leur choix et on constate généralement qu'il y a un équilibre en ce qui concerne les taux de participation.
[Français]
Il y a encore, manifestement, place à l'amélioration pour accélérer la progression de l'égalité linguistique.
[Traduction]
Je veux que la culture de la fonction publique en matière linguistique change, et je continuerai de collaborer étroitement avec mon collègue M. Bélanger, ministre responsable des langues officielles, en vue de réaliser cet objectif. Mais au-delà des politiques et des lois, ce qui a aussi changé, c'est la perception des Canadiens et des Canadiennes à l'égard de la dualité linguistique. Ils comprennent que nous chérissons et protégeons nos langues officielles parce que la dualité linguistique est un symbole concret d'inclusion et de respect. C'est une idée qui m'inspire et j'ai aussi l'intention de voir à ce qu'elle inspire aussi nos chefs de file dans l'ensemble de notre fonction publique.
Je suis à votre disposition pour répondre à vos questions.
½ (1910)
Le président: Je vous remercie, monsieur le ministre.
M. Lauzon aura d'abord la parole.
[Français]
M. Guy Lauzon (Stormont—Dundas—South Glengarry, PCC): Merci, monsieur le président.
Bienvenue, monsieur le ministre.
[Traduction]
Monsieur le ministre, je vous remercie pour cette déclaration préliminaire. Comme vous le savez, nous essayons d'améliorer le caractère bilingue de la fonction publique de deux manières, soit par le recrutement et la formation linguistique et l'éducation. J'aimerais savoir ce que vous pensez de la formation linguistique offerte.
D'après les statistiques de 2000-2003 que j'ai consultée —je n'ai pas les données pour 2004, donc je ne sais pas ce qui s'est passé l'année dernière—pour le niveau C, au cours de ces trois dernières années, les résultats sont tout à fait satisfaisants dans le cas des francophones qui s'inscrivent à des cours d'anglais: 81,9 p.100 des personnes réussissent à l'examen oral, celui qui semble le plus difficile. Et la tendance semble se maintenir tout au long de ces années. Il semble cependant y avoir une anomalie, soit une baisse marquée du taux de réussite chez les anglophones qui s'inscrivent à des cours de français. J'ai constaté qu'en 2000, 54 p.100 des personnes se présentant à l'examen oral ont réussi; en 2003, ce chiffre était de 38,7 p.100 seulement.
Nous avons d'ailleurs entendu toute une série de témoins provenant de différents ministères. Mme Adams, la commissaire aux langues officielles, a dit très franchement qu'on ne réalisait pas de progrès dans le plan d'action.
Monsieur le ministre, je me demande si vous pouvez expliquer pourquoi notre niveau de compétence semble s'amenuiser quand on en vient à l'examen oral.
L'hon. Reg Alcock: Plutôt que de répondre moi-même et de risquer de vous mélanger, je vais demander à Mme Monnet de vous répondre.
Mme Diana Monnet (vice-présidente, Langues officielles, Agence de gestion des ressources humaines de la fonction publique du Canada): La diminution du taux de réussite s'explique par un certain nombre de circonstances. Pour les personnes de catégorie EX, la date limite d'obtention du niveau C-B-C avait été fixée au 31 mars 2003, si bien que se présentaient, à l'époque, des gens qui avaient remis au plus tard possible leur formation linguistique; généralement parlant, ce ne sont pas ces personnes qui sont les plus qualifiées ni qui ont le plus de facilité à apprendre.
N'oublions pas non plus que les statistiques reflètent le nombre de fois où on se présente pour passer l'examen. Ainsi, prenez quelqu'un qui réussit du premier coup. Prenez ensuite quelqu'un qui se présente et échoue quatre fois de suite—et on a vu pire—il faut quatre réussites du premier coup pour contrebalancer un tel cas.
M. Guy Lauzon: N'empêche que vous dites...
Mme Diana Monnet: Oui, il y a un problème.
M. Guy Lauzon: Manifestement, cela ne fonctionne pas comme cela devrait. Si certaines personnes échouent à l'examen quatre fois...
Mme Diana Monnet: Effectivement. Je ne vais pas contester qu'il existe bien un problème. C'est d'ailleurs pour cela que nous avons prévu, dans notre plan d'action, un examen des systèmes de formation et d'évaluation linguistiques, examen qui est présentement en cours.
M. Guy Lauzon: Il est indiqué dans le plan d'action pour les langues officielles, en mars 2003, que le gouvernement fédéral compte investir 38,3 millions de dollars pour faciliter l'accès à la formation linguistique et pour intensifier les efforts de maintien et d'amélioration des compétences linguistiques. Mme Adams et d'autres témoins nous ont en effet signalé que le maintien de l'effectif constituait un autre problème. À les en croire, nous formons des gens, ils atteignent le niveau C, mais ils perdent leur deuxième langue une fois de retour dans leur milieu de travail parce qu'ils ne l'utilisent pas. Ceci étant, qu'avez-vous fait, au cours de l'année dernière, pour remédier à cette situation?
Mme Diana Monnet: Depuis deux ans que le plan d'action est entré en action, nous avons mis sur pied diverses initiatives. Je vais commencer par les chiffres qui figurent dans le plan d'action : nous avons investi 36,1 millions de dollars sur trois ans pour la formation linguistique afin d'éliminer le retard accumulé et de faire face à des problèmes spécifiques rencontrés par certains groupes; nous avons prévu 500 000 $ pour l'examen de l'évaluation et de la formation, dont j'ai déjà parlé; et nous avons prévu 2 millions de dollars pour travailler avec la Commission de la fonction publique afin d'apprendre à mieux cibler les candidats prêts à devenir bilingue et les inciter à joindre la fonction publique. Le travail avance donc.
Le plan d'action mentionne également un fonds d'innovation auquel sont consacrés 14 millions de dollars sur cinq ans. Ces capitaux de démarrage destinés à de nouvelles approches pour la langue de travail, ce dont vous parlez, et pour les services à la population, ou la représentation. Nous pouvons essayer de nouvelles façons de faire. L'un des messages que nous donnons aux ministères est que nous aimerions qu'il y ait des initiatives susceptibles de générer de multiples projets.
½ (1915)
M. Guy Lauzon: J'aimerais poser une question au ministre. Le 9 décembre 2004, Michelle Chartrand, la présidente de l'Agence de gestion des ressources humaines de la fonction publique, a indiqué, quand elle a comparu devant le Comité permanent des langues officielles de la Chambre des communes, que l'ensemble du système de formation linguistique prenait de l'âge et avait besoin d'être mis à jour. Elle a dit qu'il était dépassé. Je me demande si le ministre pourrait nous dire quelles mesures ont été prises pour le mettre à jour.
L'hon. Reg Alcock: Je pense qu'il y a deux réponses. J'ai été intrigué par votre question précédente, monsieur Lauzon, à savoir ce qui explique l'augmentation marquée d'échecs. Je pense qu'une des explications est que la nouvelle politique s'efforce à la fois de hausser la barre (ce qui amène naturellement des gens à échouer, tant qu'il n'ont pas eu d'aide supplémentaire pour parvenir à franchir cette barre) et de mettre en place toute une série d'investissements visant à faciliter l'accès à la formation et à améliorer la qualité de celle-ci.
La réorganisation de l'école afin de réunir tous les éléments de formation au sein de l'École de la fonction publique du Canada s'inscrit dans cette optique. Divers investissements ont été réalisés dans le cadre du plan d'action et pour des changements structurels afin d'améliorer la formation et d'appuyer davantage les fonctionnaires.
M. Guy Lauzon: Cependant, monsieur le ministre, si nos enfants au secondaire avaient un taux de réussite de seulement dans 38 p. 100...
[Français]
Le président: Monsieur Lauzon, je dois vous interrompre, c'est déjà terminé.
On poursuit avec M. Desrochers.
M. Odina Desrochers (Lotbinière—Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Merci beaucoup, monsieur le président.
Monsieur le ministre, madame Monnet, bienvenue à cette séance particulière en ce mardi soir.
Monsieur Alcock, on a créé récemment l'Agence des ressources humaines de la fonction publique du Canada. Cette agence est sous votre responsabilité. Vous êtes donc responsable de l'application des langues officielles au sein du Conseil du Trésor.
[Traduction]
L'hon. Reg Alcock: La notion de l'application de la loi est intéressante. Je suis responsable de la gestion du Programme des langues officielles dans la fonction publique pour les fonctionnaires employés par le Conseil du Trésor. Ils sont environ 250 000.
[Français]
M. Odina Desrochers: Monsieur Alcock, d'après certains communiqués, le nombre de postes bilingues dans la fonction publique fédérale atteindrait 64 938. Vos statistiques disent-elles combien d'employés sont bilingues dans la fonction publique? Certains postes bilingues ne sont pas nécessairement occupés par des employés bilingues. Avez-vous des statistiques là-dessus?
[Traduction]
L'hon. Reg Alcock: Oui. Si vous attendez deux minutes, il faut que je trouve l'onglet approprié.
[Français]
M. Odina Desrochers: Il s'agit du nombre de postes par rapport au nombre d'employés.
[Traduction]
L'hon. Reg Alcock: Les statistiques les plus récentes—elles se trouvent à la page 48 du rapport sur les langues officielles de 2004—indiquent qu'il y a en tout 64 938 postes, et que dans 85 p. 100 des cas, ces postes sont remplis de façon satisfaisante par des candidats bilingues, que 8 p. 100 des personnes sont exemptés, que 4 p. 100 des cas ont du travail à faire avant de satisfaire aux normes...et il y a environ 1 800 postes pour lesquels les données sont insuffisantes.
½ (1920)
[Français]
M. Odina Desrochers: Vos statistiques concernent les postes, mais pas les employés. Dans le cadre de la dotation et de l'attribution, vous désignez des postes bilingues, mais quel est le nombre d'employés bilingues? Savez-vous combien d'employés bilingues il y a? Vous avez parlé de 64 938 postes bilingues. Je voudrais savoir combien d'employés bilingues occupent ces postes.
[Traduction]
L'hon. Reg Alcock: Le chiffre de 64 938 désigne des fonctionnaires, et 55 349 de ces fonctionnaires satisfont pleinement aux exigences linguistiques de leur poste. Les données sont incomplètes pour 1 849 postes. Il y a 2 300 fonctionnaires qui ne répondent pas aux exigences linguistiques. Cela laisse donc 55 349 personnes qui répondent pleinement aux exigences de bilinguisme de leur poste.
[Français]
M. Odina Desrochers: Avez-vous une idée également de la répartition nationale de ces postes?
[Traduction]
L'hon. Reg Alcock: La répartition est la suivante : dans les régions de l'Ouest et du Nord, il y a 1 605 postes bilingues, soit 5 p. 100 de l'ensemble; en Ontario, hormis la région de la capitale nationale, il y en a 2 079 postes, soit 10 p. 100 de l'ensemble; dans la région de la capitale nationale, 44 798 postes sont bilingues, soit 64 p. 100 de l'ensemble des postes bilingues; au Québec, hormis la région de la capitale nationale, 12 119 postes sont bilingues, soit 60 p. 100; au Nouveau-Brunswick, 2 600 postes sont bilingues, soit 49 p. 100 de l'ensemble; et dans les autres provinces de l'Atlantique, il y en 10 p. 100 au total.
[Français]
M. Odina Desrochers: Est-ce que cela couvre l'ensemble des ministères, l'ensemble des services que ces ministères doivent fournir à la population, ou est-ce que ces fonctionnaires se trouvent dans certains ministères ciblés? Par exemple, est-ce que le ministère de la Justice a des employés bilingues au Manitoba pour répondre aux besoins de la population francophone?
[Traduction]
L'hon. Reg Alcock: Oui, quoique je dois préciser qu'il s'agirait-là des postes dont est responsable le Conseil du Trésor, le noyau de la fonction publique. Au ministère de la Justice au Manitoba, nous avons au cours de la dernière année créé trois centres de service pleinement bilingues qui viennent s'ajouter aux services qui sont déjà offerts dans les bureaux du gouvernement fédéral dans cette province; nous avons l'intention d'en ouvrir trois autres.
[Français]
M. Odina Desrochers: Monsieur Alcock, lorsqu'un ministère devient une agence, comme ce fut le cas pour le ministère du Revenu, qui est devenu l'Agence des douanes et du revenu du Canada, est-ce qu'on y maintient la même rigueur, le même suivi en matière de langues officielles?
[Traduction]
L'hon. Reg Alcock: Ce qu'un ministère fait dans ces circonstances—vous avez employé l'exemple de l'Agence des douanes et du revenu du Canada... Oui, la réponse est certainement affirmative, quoique la direction de l'Agence des douanes et du revenu du Canada sera responsable de l'administration de la politique qui serait adoptée dans ce secteur.
[Français]
M. Odina Desrochers: À ce moment-là, êtes-vous responsable également de la question du bilinguisme dans les agences, comme vous l'êtes pour les ministères et les sociétés d'État?
[Traduction]
Mme Diana Monnet: En fait, c'est l'organisation et le directeur de cette organisation qui sont responsables.
[Français]
Les chiffres que le ministre vient de vous donner sont les chiffres pour la fonction publique. Les autres institutions doivent suivre nos politiques, mais pas forcément les directives dans les détails...
M. Odina Desrochers: D'après ce vous nous dites, madame Monnet, à l'époque où les gens relevaient du ministère du Revenu, ils devaient respecter la politique en matière de langues officielles. Maintenant qu'ils font partie d'une agence, est-ce que c'est cette dernière qui décide, ou est-ce le président du Conseil du Trésor?
Mme Diana Monnet: Non, c'est encore l'institution qui décide. Que ce soit une agence ou un ministère, la Loi sur les langues officielles doit être respectée. Ils doivent aussi respecter nos politiques, par exemple en matière de ressources humaines. C'est la méthode qui est différente.
½ (1925)
M. Odina Desrochers: Merci beaucoup.
Le président: Merci, monsieur Desrochers.
Monsieur Julian, vous avez la parole.
M. Peter Julian (Burnaby—New Westminster, NPD): Merci beaucoup, monsieur le président. On constate un échec lorsqu'on analyse la question des langues officielles.
M. Lauzon a fait allusion tout à l'heure au nombre croissant de fonctionnaires qui échouent au test de français. Il y a 10 ans, plus de 90 p. 100 du personnel occupant des postes désignés bilingues était bilingue. Présentement, c'est 85 p. 100. Il y a eu une diminution du nombre de fonctionnaires bilingues dans les postes désignés bilingues au pays.
Si on lit les études qui ont été faites dans le rapport de la commissaire aux langues officielles de l'an passé, on voit que la perception qu'a la haute gestion du bilinguisme représente un obstacle important. Les francophones n'ont pas accès à des outils de travail et, dans certains cas, aux cours de formation. Les fonctionnaires n'ont pas toujours l'occasion de s'exprimer dans la langue officielle de leur choix au cours des réunions. Il existe aussi une méconnaissance et une incompréhension des droits et des obligations sur le plan linguistique. Ce sont des faits mentionnés dans le rapport de l'an passé. On présume que, dans quelques semaines ou dans quelques mois, le rapport de cette année constatera le même échec.
Ma question est simple. Étant donné que le nombre d'employés bilingues occupant des postes désignés bilingues diminue et qu'il existe toujours des problèmes, quelles mesures comptez-vous prendre pour redresser cette situation, qui empire? Ce n'est pas une situation qui s'améliore, c'est une situation qui empire.
[Traduction]
L'hon. Reg Alcock: Bien, je ne comprends pas vraiment ce que vous dites. En 2003, il y avait 52 360 titulaires de postes bilingues. Cela représente 84 p. 100. En 2004, il y avait 55 349 titulaires de ce genre de postes; cela représente 85 p. 100. Quatre-vingt-cinq pourcent, c'est une augmentation, et non une baisse. Il y a...
[Français]
M. Peter Julian: En 1994, il y en avait plus de 90 p. 100. Aujourd'hui, on parle de 85 p. 100. La différence entre 85 et 90 p. 100 est au moins de 5 p. 100. C'est une diminution.
[Traduction]
L'hon. Reg Alcock: Non non non, pas du tout.
[Français]
M. Peter Julian: Oui, oui, oui.
[Traduction]
L'hon. Reg Alcock: Non non, pas du tout. N'oubliez pas que les choses ont évolué—en 1984, seul 8 p. 100 des fonctionnaires avaient atteint le niveau de compétence C et ce pourcentage était passé à 30 p. 100 en 2004. Il y a donc eu une augmentation, une augmentation suivie, des normes de compétence que les gens sont appelés à respecter; chaque fois que cela se produit, des gens sont écartés et ils doivent reprendre le temps perdu. Mais de dire qu'il y a moins de titulaires de postes bilingues et que le taux est à la baisse, ce serait faux parce que les statistiques dont je dispose indiquent tout le contraire.
[Français]
M. Peter Julian: Le pourcentage de personnes qui occupent un poste désigné bilingue et qui répondent aux exigences linguistiques de leur poste a diminué.
[Traduction]
L'hon. Reg Alcock: C'est faux.
[Français]
M. Peter Julian: Oui.
[Traduction]
L'hon. Reg Alcock: Non.
[Français]
M. Peter Julian: Oui. Le pourcentage est passé de 90 p. 100 à 85 p. 100. Les calculs sont peut-être différents au gouvernement, mais pour moi, la mathématique est très claire: le pourcentage est passé de 90 p. 100 à 85 p. 100.
[Traduction]
L'hon. Reg Alcock: Il s'agit peut-être des nouvelles mathématiques des néo-démocrates, parce qu'on signale à la page 48 du rapport que ce taux s'élevait à 85 p. 100 en 2004 et à 84 p. 100 en 2003. À mes yeux, cela représente bien une augmentation, mais peut-être que je ne calcule pas de la même façon que vous.
[Français]
M. Peter Julian: Combien y en avait-il en 1994?
L'hon. Reg Alcock: Je n'ai pas le pourcentage pour 1994.
[Traduction]
Je chercherai ce pourcentage, mais je suis simplement le rapport qui a été publié.
[Français]
M. Peter Julian: C'était plus de 90 p. 100.
Quelles mesures allez-vous adopter? Si je comprends bien, vous ne reconnaissez pas qu'il y a un problème.
[Traduction]
L'hon. Reg Alcock: Pas du tout, nous pouvons toujours améliorer les choses. En fait, la fonction publique dans sont essence cherche toujours à s'améliorer. Nous avons réorganisé l'école, nous avons amélioré les normes, nous avons investi des montants plus importants dans ce secteur—tout ça dans le but d'atteindre l'excellence; c'est en fait un processus permanent, un processus très humain.
À mon avis, ces données n'indiquent aucunement que les choses sont pires aujourd'hui qu'avant. Je ne note pas du tout ce problème. De plus, il ne faut pas oublier que les normes sont plus élevées aujourd'hui.
½ (1930)
[Français]
M. Peter Julian: Les statistiques sont assez claires.
Quelles sont les mesures que vous entendez prendre présentement pour encourager les fonctionnaires à travailler davantage en français?
[Traduction]
L'hon. Reg Alcock: Pouvez-vous répéter?
[Français]
M. Peter Julian: Quelles sont les mesures que vous prenez pour encourager les fonctionnaires à travailler davantage en français?
[Traduction]
L'hon. Reg Alcock: Nous avons, dans le cadre de la dernière étape de la politique, modifié à la hausse les exigences au niveau des connaissances linguistiques pour les cadres justement pour créer un climat où les employés peuvent travailler dans la langue de leur choix. On jugeait qu'il existait un... Je crois que c'est M. Desrochers qui a signalé le problème; en fait, on craignait que lorsque les gens atteignaient un certain niveau de compétence, cette compétence diminue rapidement si les fonctionnaires n'ont pas l'occasion de s'en servir. Nous avons augmenté les normes linguistiques pour les cadres entre autre chose pour que les gens aient un milieu de travail où ils peuvent travailler en français et communiquer avec leurs supérieurs dans cette langue. C'est une des raisons. Ça s'est fait tout récemment.
Nous avons effectué un investissement important—environ 700 millions de dollars—dans la nouvelle politique visant à améliorer les services disponibles aux personnes désirant améliorer leurs compétences linguistiques afin d'améliorer la qualité de la langue employée en milieu de travail. Nous avons investi dans le secteur de l'innovation pour permettre à un plus grand nombre de personnes de fonctionner à leur aise dans la langue de leur choix. Je ne concluerai donc pas comme vous que nous ne faisons absolument rien.
[Français]
M. Peter Julian: J'ai une dernière question.
[Traduction]
L'hon. Reg Alcock: Voulez-vous parler du 751 millions de dollars?
[Français]
M. Peter Julian: La commissaire aux langues officielles avait identifié une chose dans son rapport de l'année passée. L'Agence de gestion des ressources humaines de la fonction publique du Canada n'avait pas encore pris des mesures pour clarifier les obligations linguistiques des administrations des grands aéroports du pays. Vous savez sans doute que l'affichage unilingue anglais aux aéroports de Winnipeg et d'Edmonton était un des éléments identifiés dans le rapport.
Est-ce que vous avez fait une clarification à cet égard? Sinon, quand avez-vous l'intention de la faire? La communauté franco-manitobaine et les Franco-Albertains ont le droit d'avoir des services dans les deux langues officielles.
[Traduction]
L'hon. Reg Alcock: Je crois que vous n'avez pas bien saisi. L'Agence de gestion des ressources humaines de la fonction publique n'est pas responsable des programmes d'affichage dans les aéroports. Nous sommes responsables de la fonction publique, des 257 000 fonctionnaires.
[Français]
Le président: Monsieur Julian,
[Traduction]
Je suis désolé, mais il ne reste plus de temps. Vous pourrez peut-être poser une question plus tard.
[Français]
M. Peter Julian: C'est bien à la page 28 de son rapport.
[Traduction]
Le président: Vous pourrez poser ces mêmes questions lors du deuxième tour de questions.
L'hon. Reg Alcock: Puis-je ajouter quelque chose, monsieur le président?
Nous avons apporté des trousses de renseignements qui, je crois, expliqueront en de plus amples détails ce dont nous sommes responsables et ce que nous essayons d'accomplir. Peut-être pourrions-nous vous fournir ces trousses pour vous éclairer.
Le président: On les distribue actuellement?
[Français]
On poursuit avec Mme Boivin.
Mme Françoise Boivin (Gatineau, Lib.): Monsieur le ministre, madame Monnet, permettez-moi d'ouvrir une brève parenthèse. Je veux féliciter nos collègues du Parti conservateur d'avoir décidé, lors de leur dernière convention, d'appuyer le bilinguisme au pays. Bravo! Il s'agit là d'un débat qui devrait être réglé depuis 35 ans, mais enfin, ce n'est pas grave. Au moins, vous êtes à l'heure du Canada, et je vous en félicite. Par contre, j'avoue avoir eu un peu peur en entendant certaines réflexions dans un atelier.
Cela étant dit, revenons au ministre. La dotation des postes bilingues de la fonction publique va devenir obligatoire le 1er avril 2005 pour les postes de niveau EX-3, et le 1er avril 2007 pour les postes de niveau EX-2 dans les régions désignées bilingues aux fins de la langue de travail et dans les régions unilingues si les fonctions du poste incluent la supervision de titulaires de postes bilingues dans une région bilingue. La dotation n'est pas encore impérative pour les postes de niveau EX-1.
Quelle est votre position concernant le renforcement des exigences linguistiques à l'égard des membres du groupe de la direction? Est-ce que vous seriez en faveur d'une dotation impérative pour les postes de sous-ministres et les cadres de niveau EX-1?
½ (1935)
[Traduction]
L'hon. Reg Alcock: Aucune date n'a encore été prévue. Tout cela représente d'importants changements et ce à plusieurs niveaux. Nous apporterons ces modifications, puis nous prendrons la décision qui s'impose.
Mme Françoise Boivin: Seriez-vous en faveur d'une dotation impérative pour les postes de niveau EX-01...?
[Français]
Est-ce que vous seriez en faveur d'une dotation impérative pour les postes de sous-ministres et les cadres de niveau EX-1? Je veux savoir quelle est votre position.
[Traduction]
L'hon. Reg Alcock: Personnellement je crois qu'il devrait y avoir un milieu de travail, tout particulièrement dans les régions désignées bilingues, où les gens peuvent travailler dans la langue de leur choix. Ils devraient se sentir libres d'employer la langue de leur choix. Je crois qu'une des raisons pour lesquelles Mme Robillard a adopté une nouvelle politique dans ce dossier, c'est qu'on savait que les fonctionnaires pouvaient acquérir une certaine compétence linguistique, aller travailler et ne pas pouvoir se servir de cette nouvelle compétence. On voulait donc de cette façon renforcer et généraliser l'emploi des connaissances linguistiques, tout particulièrement chez les cadres, parce que les employés auraient tendance à emboîter le pas à leurs supérieurs.
[Français]
Mme Françoise Boivin: Je voudrais revenir sur une question qui a été abordée par un de mes collègues. Bien des gens ont déjà comparu devant ce comité. Un fait qui ne cesse de me surprendre est qu'on parle beaucoup des postes dits bilingues, de la dotation obligatoire et ainsi de suite, qui servent à offrir des services aux Canadiens et Canadiennes. Nous sommes tous d'accord là-dessus puisqu'il s'agit du fondement de notre pays. Cependant, la Loi sur les langues officielles ne se limite pas à cela: elle porte aussi sur la langue de travail.
On vous a posé une question concernant les mesures qui pourraient être prises pour favoriser l'usage du français au travail. En effet, on nous a fait la preuve, dans le cadre du comité, que c'était là où il y avait de sérieuses lacunes. Or, des représentants d'APEX sont venus nous parler de cette question. Je me plais à donner cet exemple chaque fois que j'en ai l'occasion. J'ai été surprise d'entendre quatre personnes portant des noms francophones me dire qu'ils utilisaient le français environ 5 p. 100 du temps. Cela m'a marquée à tout jamais.
À quel problème doit-on le fait que les francophones n'utilisent pas le français? Avez-vous quelque chose à nous dire à cet égard? Comment peut-on encourager le bilinguisme et faire comprendre qu'il représente plus qu'une loi, un certificat ou une prime? Que pouvons-nous faire pour que les fonctionnaires de mon comté, Gatineau, soient à l'aise de travailler en français ou en anglais, peu importe, et sentent qu'on respecte leur langue de travail?
[Traduction]
L'hon. Reg Alcock: Les données révèlent qu'il est difficile de recruter des anglophones pour occuper des postes au Québec. Certains de ces problèmes se retrouvent dans les deux contextes.
Je crois que deux facteurs entrent en ligne de compte. Je note avec intérêt que M. Simard est assis à vos côtés. Dans un milieu comme à Ottawa, où les choses se font de façon beaucoup plus bilingue, il est possible de parler français sans hésitation—certainement en milieu de travail. Cependant si vous allez au Manitoba, où il existe une communauté française, où nous avons des postes bilingues et des gens parfaitement compétents qui occupent ces postes, on constatera comme M. Simard le confirmera sans aucun doute que la majorité des gens parlent quand même anglais. C'est une tendance naturelle qu'il est difficile de contrer.
Cependant, si j'ai bien compris, Mme Robillard avait signalé cette préoccupation et c'était justement la raison pour laquelle on a opté pour la dotation impérative et qu'on a prévu une augmentation du niveau de compétence requis pour la catégorie des gestionnaires; c'était pour que les gens soient suffisamment compétents dans les deux langues officielles que tous les employés pourraient s'exprimer dans la langue de leur choix avec leurs gestionnaires. C'était pour améliorer le milieu de travail.
Le problème se pose lorsque vous demandez comment en faire la promotion. Vous pouvez augmenter les niveaux de compétence pour les gestionnaires. Vous pouvez encourager en demandant aux leaders de donner l'exemple. Puis vous imposez des règlements en ce sens? Ce serait une question assez difficile pour la gestion.
Mon expérience personnelle au niveau de l'apprentissage linguistique m'a appris que si je passais une certaine période en Ontario, à Ottawa, ou à La Pocatière, ou encore à Trois-Pistoles, peu importe, il me serait possible d'apprendre assez rapidement. Mais dès que je retourne chez moi, même dans une ville comme Saint Boniface, cela complique les choses—à moins que vous sachiez où aller et à qui parler. Vous n'avez pas la même... Le milieu est complètement différent.
½ (1940)
[Français]
Mme Françoise Boivin: S'il me reste du temps, prenez-le.
Le président: Il ne reste que 35 secondes.
[Traduction]
L'hon. Raymond Simard (Saint Boniface, Lib.): J'aimerais poursuivre dans la même veine.
L'hon. Reg Alcock: Vous aurez à peine le temps de dire bonjour!
L'hon. Raymond Simard: Bienvenue, monsieur le ministre, et madame Monnet.
J'aimeras brièvement revenir à ce qui a été dit, on parlait des 5 à 10 p. 100 du temps lorsque les francophones parlaient anglais en milieu de travail... On a également dit que la prime au bilinguisme ne serait pas peut-être pas la solution au problème. Je me demande si on pouvait employer la prime au bilinguisme pour récompenser ceux qui font la promotion du bilinguisme ou de l'utilisation d'une langue seconde au travail. Cela serait à mon avis beaucoup plus logique, et j'aimerais savoir si quelqu'un y a pensé.
De plus, monsieur le ministre, vous avez parlé des centres de service bilingues. À mon avis, il existe une autre possibilité, soit les centres où la langue de travail est le français.
[Français]
Le président: Merci, monsieur Simard.
Veuillez répondre rapidement, monsieur le ministre.
[Traduction]
L'hon. Reg Alcock: Cette idée des incitatifs est fort intéressante.
Mme Diana Monnet: L'idée de se servir de la prime au bilinguisme est très bonne. Je connais beaucoup de gens qui voudraient vraiment que cela se produise—nombre d'entre nous en fait. Le problème est que cette prime a fait l'objet de négociations, elle fait partie du régime de soldes et d'indemnités et il s'agit d'une directive conjointe. Cette prime est négociée par le Conseil national mixte et ce n'est pas vraiment facile de prendre cet argent et s'en servir pour la formation linguistique, le maintien des compétences et le changement culturel.
Le président: Merci, madame Monnet.
Nous sommes maintenant rendus au deuxième tour de questions. Nous disposons d'exactement 20 minutes. donc cinq minutes par intervenant.
Monsieur Poilievre.
[Français]
M. Pierre Poilievre (Nepean—Carleton, PCC): D'abord, je remercie ma collègue Mme Boivin pour ses félicitations. Je veux dire aussi que nous, les conservateurs, avons toujours appuyé le bilinguisme et que nous appuyons aussi le principe—sur lequel il ne peut y avoir aucun compromis—selon lequel les services devraient être fournis dans les deux langues officielles. C'est un principe sur lequel on doit continuer de travailler. C'est la raison pour laquelle nous, les conservateurs, sommes tristes de constater les résultats que ce gouvernement a obtenus. On voit ici que le niveau de succès aux examens oraux pour les anglophones qui essaient d'apprendre le français est de 38 p. 100.
Je vais revenir sur cette question parce qu'elle est très importante.
[Traduction]
Je représente une circonscription qui est composée dans une large mesure de Canadiens unilingues qui vivent dans la région de la Capitale nationale, qui dépendent donc de la fonction publique comme sources d'emploi. Ils sont probablement largement représentés dans ce pourcentage de 38 p. 100.
Je me demande si le ministre peut nous dire s'il pense qu'un taux de succès de 38 p. 100 est une chose dont on peut vraiment être fier.
L'hon. Reg Alcock: Je crois que je demanderai à Mme Monnet d'expliquer les problèmes que pose le test pendant que je cherche les statistiques sur le pourcentage des postes désignés bilingues dans la région de la Capitale nationale.
Diana, voulez-vous parler de ...?
M. Pierre Poilievre: Moi, je ne pense pas qu'il y ait lieu de se vanter d'un taux de réussite de 38 p. 100.
L'hon. Reg Alcock: Il ne semble pas croire que ce chiffre existe vraiment.
M. Pierre Poilievre: Oui, c'est un vrai chiffre, je l'ai sous les yeux.
Mme Diana Monnet: Un problème se pose au niveau de l'examen. C'est pourquoi il fait actuellement l'objet d'une étude. Nous le savons d'ailleurs depuis déjà un bon moment. Ça fait d'ailleurs un bon moment que les chiffres ne sont pas très encourageants. C'est pourquoi la Commission de la fonction publique a ajouté certains assouplissements pour que l'examen soit un peu moins stressant que c'était le cas par le passé. Nous améliorons déjà les choses. D'autres améliorations seront apportées lorsque nous connaîtrons les résultats de cette étude.
M. Pierre Poilievre: Je suis très heureux d'entendre cela, madame Monnet, parce que dans ma circonscription, mes commettants sont extrêmement frustrés, tout comme moi, de la nature très bureaucratique du système d'évaluation des compétences linguistiques. Ils pensent en fait que ce genre de système empiète sur le principe du mérite et que très souvent les examens linguistiques sont si exigeants qu'ils posent en fait un obstacle aux principes du mérite.
J'ai parlé à des professeurs de français qui m'ont dit qu'à leur avis l'examen est beaucoup trop bureaucratique. Il s'agit de professeurs en passant, qui font partie du système parlementaire et qui m'ont dit qu'à leur avis cet examen est beaucoup trop bureaucratique, et qu'il est beaucoup plus exigeant à bien des égards qu'il ne devrait l'être. De toute façon nous croyons sincèrement que le recrutement au sein de la fonction publique devrait se faire en fonction du mérite, du mérite exclusivement, et non pas en fonction des compétences linguistiques. Je suis donc très heureux d'apprendre que vous vous penchez sur tout ce système.
J'aimerais demander au ministre s'il pense que le taux d'échec est attribuable à la difficulté trop élevée des examens linguistiques, ou plutôt à la qualité de la formation linguistique? À quels de ces deux facteurs attribuez-vous ce taux d'échec?
½ (1945)
L'hon. Reg Alcock: Vos propos m'intriguent. Dites-vous qu'être bilingue lorsqu'on postule un poste bilingue ne fait pas partie du principe de mérite...? Lorsque vous dites que le recrutement devrait se faire exclusivement en fonction du principe de mérite, dites-vous qu'il faut exclure les compétences linguistiques...?
M. Pierre Poilievre: Je ne permettrai pas normalement à un témoin de poser une question, mais comme je suis un grand admirateur du ministre, je vais le permettre.
Je crois effectivement que la langue est un des facteurs du mérite, mais le fonctionnement de ces examens, selon plusieurs intervenants dans le système, est excessivement bureaucratique et entrave même l'application du principe du mérite.
L'hon. Reg Alcock: Il ne fait aucun doute que dans la mise en oeuvre de la nouvelle politique et du resserrement de la norme, certains des outils d'évaluation doivent être améliorés. Il y a déjà eu pas mal de discussions et d'études à ce sujet, c'est vrai. Mais de là à confondre le taux de réussite, établi en fonction d'un outil peu raffiné utilisé pour évaluer la capacité linguistique, et le succès dans la région de la capitale nationale...
M. Pierre Poilievre: S'agit-il de l'évaluation ou de la formation? Où se situe le problème?
L'hon. Reg Alcock: Je tiens à signaler que 80 p. 100 des 65 000 employés dans des postes bilingues satisfont aux exigences.
[Français]
Le président: Monsieur Poilievre.
[Traduction]
M. Pierre Poilievre: Répondez à la question, évaluation ou formation? Qui doit-on blâmer pour votre échec à cet égard, monsieur le ministre?
L'hon. Reg Alcock: De toute la dotation, 80 p. 100 de bilingue impératif.
M. Pierre Poilievre: Évaluation ou formation?
L'hon. Reg Alcock: Un total de 65 000 postes ont été dotés.
M. Pierre Poilievre: Évaluation ou formation?
[Français]
Le président: Merci, monsieur Poilievre. Votre temps est écoulé.
Monsieur D'Amours, vous avez la parole.
M. Jean-Claude D'Amours (Madawaska—Restigouche, Lib.): Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur le ministre.
La meilleure façon d'améliorer sa capacité de dialoguer dans sa langue seconde est la pratique. Je voudrais savoir quelle est votre position et quelles intentions il faudrait avoir lorsqu'on décide de payer pour former des gens dans leur langue seconde. La question est toujours la même: il ne s'agit pas d'une d'obligation, mais de démontrer à nos hauts fonctionnaires l'importance de pouvoir pratiquer sa langue seconde et de permettre aux gens qui parlent l'autre langue de converser dans leur langue maternelle.
J'aimerais avoir votre opinion sur ce sujet et savoir si vous croyez qu'on devrait inciter davantage les gens à utiliser leur langue seconde au travail.
[Traduction]
L'hon. Reg Alcock: Cette question rejoint un peu celle de Mme Boivin sur le fait qu'on peut donner la formation, établir des primes pour inciter les gens, etc., afin de doter ces postes, mais il faut aussi du leadership et une bonne gestion qu'il faut viser par ces outils; il s'agit d'évoquer des valeurs, de nommer des champions, de favoriser l'utilisation de la langue. C'est comme l'argument sur l'éthique: on peut très bien créer beaucoup de règles et de structure, mais il faut avoir des gens qui joignent le geste à la parole, qui servent de modèle, qui concrétisent ces valeurs. On ne peut pas y arriver par un système de récompenses et de sanctions. On y arrive par un leadership plus fondamental. Comment est-ce qu'on s'y prend? Je crois qu'il faut agir à tous les niveaux de la fonction publique parce que c'est quelque chose que nous valorisons beaucoup.
[Français]
M. Jean-Claude D'Amours: Exactement. Lorsqu'on oblige quelqu'un à faire quelque chose, la réaction ou la résultante est beaucoup moins intéressante que lorsqu'on incite quelqu'un à faire quelque chose. C'est ainsi que les gens prennent ensuite des initiatives.
Je vous remercie, monsieur le ministre, pour votre réponse. Je vais laisser le temps qu'il me reste à mon collègue Raymond Simard.
[Traduction]
L'hon. Raymond Simard: Merci, monsieur D'Amours. Apparemment, la seule façon pour moi d'arriver à poser une question est de profiter du peu de temps que me laisse mes collègues.
Monsieur le ministre, quelles sont les options? On en revient toujours, me semble-t-il, à la langue de travail. J'estime que c'est important. Quitte à former les gens, à consacrer tous ces efforts et tout cet argent à les former, on devrait s'arranger pour qu'ils pratiquent, faute de quoi, manifestement, ils perdront leur capacité linguistique. M. Lauzon a d'ailleurs souligné ce point à plusieurs reprises. Le Manitoba a fait des efforts en ce sens, avec une initiative que vous connaissez bien, celle des centres de services bilingues.
½ (1950)
L'hon. Reg Alcock: Eh bien, monsieur Simard, c'est une des questions à laquelle vous avez la réponse, pour ainsi dire. Vous êtes une des personnes qui se sont battues pour ce projet. Vous avez joué un rôle important dans la création des trois premiers centres et, maintenant, l'élargissement à six centres, et le désir de faire adopter la politique dans tout l'Ouest.
Mais j'aimerais revenir à cette question de valeurs. Quand j'étais jeune, on étudiait un peu le français à l'école. Aujourd'hui, il y a non seulement ce type d'initiatives en milieu de travail mais aussi près de 100 000 jeunes des Prairies qui sont en immersion. Le sentiment que la politique est un échec est totalement injustifié, à mon sens. Il y a aujourd'hui un aspect pour les deux langues officielles qui n'existaient certainement pas quand j'étais enfant. Il y a eu des progrès phénoménaux au cours des 30 ou 35 dernières années.
Pouvons-nous mieux faire? Oui, certainement. Élaborons-nous les stratégies, créons-nous les outils, mettons-nous en place les structures de politique qui permettent de faire progresser continuellement la politique des langues officielles? Absolument. C'est bien de ce dont il s'agit. Les choses sont-elles parfaites? Non. Les efforts humains sont-ils jamais parfaits? Non. Mais est-ce que les choses s'améliorent chaque jour? Oui, grâce à l'engagement et au travail acharné de bien des fonctionnaires. Quant à la question du leadership, j'estime qu'elle est vitale. C'est d'ailleurs une dimension que j'ai constamment à l'esprit dans le cadre du travail sur la reddition de comptes que j'effectue actuellement. Comment inciter des valeurs positives? Comment en faire une partie intégrante du milieu de travail?
Le président: Merci, monsieur Simard, c'est là tout le temps dont nous disposions.
[Français]
Monsieur André, c'est à vous.
M. Guy André (Berthier—Maskinongé, BQ): Bonjour, monsieur le ministre et madame Monnet. On a fait un grand tour de questions. Il y a encore quelques questions que je me pose par rapport à la fonction publique et au bilinguisme.
Quel est actuellement le pourcentage de sous-ministres et de cadres supérieurs bilingues dans la fonction publique?
Mme Diana Monnet: Nous n'avons pas de chiffres pour les sous-ministres. En fait, c'est établi par le Bureau du Conseil privé. C'est le greffier qui détermine cela, en quelque sorte. Je n'ai pas le pourcentage pour les sous-ministres.
En ce qui concerne les sous-ministres adjoints, le pourcentage, pour l'ensemble des EX, est de 80 p. 100. Je n'ai pas les chiffres pour les EX-4 et EX-5. En ce qui a trait aux cadres de la fonction publique, 80 p. 100 répondent aux exigences de leur poste.
M. Guy André: Selon les documents que j'ai lus, la moyenne doit être beaucoup plus faible chez les sous-ministres.
[Traduction]
L'hon. Reg Alcock: Ne croyez pas toujours ce que vous lisez.
[Français]
Mme Diana Monnet: La plupart des sous-ministres étaient sous-ministre adjoint avant de devenir sous-ministre. Il faut comprendre qu'il y a un certain niveau de bilinguisme.
M. Guy André: Le problème actuel de la fonction publique est qu'en dépit des nombreux programmes de formation et d'une certaine volonté de doter le pays d'un appareil public fédéral qui promeut le bilinguisme, et même si des sommes importantes sont investies dans la formation du personnel, nous constatons, d'après les lectures et les discussions que nous avons au comité, que les anglophones qui apprennent le français le perdent souvent au bout d'un certain temps parce qu'ils ne l'utilisent pas. Cet argent n'est pas toujours investi de la bonne manière.
Ce qu'on apprend aussi, c'est que des primes au bilinguisme accompagnent toutes ces politiques. Il y a également des situations d'exclusion, des décrets d'exclusion. Dans certains cas où on ne trouve aucune personne bilingue, on applique alors un décret d'exclusion pour faire en sorte que la personne puisse obtenir le poste et qu'elle puisse exercer ses fonctions sans trop connaître sa langue seconde.
Je vous pose la question parce que je me la pose aussi. Je pense que nous devons tous nous la poser. Le Canada veut se doter d'une politique de bilinguisme dans l'ensemble de sa fonction publique. On constate certaines améliorations, mais c'est plutôt stagnant. Monsieur, à côté de moi, a sorti des chiffres. On constate qu'il y a certaines baisses depuis quelques années. Il faut revoir certains moyens.
M. Mitchell nous a proposé d'augmenter les budgets de formation, d'avoir de nouvelles formations. On se croirait dans le film Le Jour de la marmotte, où, aux deux ou trois ans, on se réunit et on sort la marmotte. J'ai l'impression qu'on joue dans ce film, lorsqu'il s'agit de la fonction publique et du bilinguisme.
N'y aurait-il pas un virage à prendre, et ne faudrait-il pas qu'il y ait une volonté politique réelle pour que la fonction publique soit bilingue et que les décrets d'exclusion et les postes non impératifs soient tout simplement éliminés? J'ai toujours été frappé par la prime au bilinguisme.
J'ai donné l'exemple suivant lors de rencontres précédentes: comme je suis comptable, je dois détenir un diplôme de comptable, savoir compter et remplir les impôts. Avec la prime au bilinguisme, on veut être bilingue...
½ (1955)
Le président: Monsieur André, votre question est à la fois tellement longue et tellement intéressante qu'il ne reste plus de temps pour la réponse. Je suis désolé.
M. Guy André: On pourrait quand même prendre deux minutes pour en parler.
Le président: On ne peut vraiment pas.
Monsieur Alcock, allez-y.
[Traduction]
L'hon. Reg Alcock: Vous soulevez là une question intéressante. On a augmenté le niveau de compétences et on a rendu la dotation impérative, ce qui indique qu'on s'attend à avoir ce niveau de compétences; cela reflète un changement dans notre base : le succès du programme au fil des ans, vu qu'il est maintenant possible d'imposer ce genre de choses.
Vous avez parlé des comptables qui disposent, au départ, de certaines habilités pour lesquelles ils sont rémunérés. Il faut s'attendre à ce que les jeunes voulant joindre la fonction publique à la fin de leurs études sachent que s'ils veulent avoir un jour un poste de cadre supérieur, ils devront être pleinement bilingues. Ils ont ainsi de nombreuses années pour s'y préparer, ce qui n'était pas le cas—
[Français]
Le président: Monsieur le ministre, je m'excuse, mais je dois vous interrompre.
[Traduction]
L'hon. Reg Alcock: Je trouve vraiment la question intéressante.
Le président: C'est intéressant.
[Français]
On poursuit avec une dernière intervention.
Monsieur Julian.
M. Peter Julian: Je vais tenter, encore une fois, d'obtenir des réponses. Cela n'a pas fonctionné la première fois; j'espère que la deuxième fois sera la bonne.
J'ai cité plus tôt les chiffres de 1996-1997 où 91 p. 100 des postes désignés bilingues étaient comblés par des personnes qui remplissaient les exigences. L'année dernière, c'était le cas pour 85 p. 100 de ces gens. D'où viennent ces chiffres? Du Conseil du Trésor. C'est votre propre ministère qui a produit ces chiffres. Vous avez nié qu'il y avait un problème; il y en a bel et bien un. Je pose à nouveau ma question: comment allez-vous aborder la situation?
[Traduction]
L'hon. Reg Alcock: La barre a été fixée plus haut, à la suite d'un changement de politique.
[Français]
M. Peter Julian: En réalité, le nombre de gens qui satisfont aux exigences du poste a diminué. J'aimerais donc savoir comment vous allez....
¾ (2000)
[Traduction]
L'hon. Reg Alcock: Non, non, non.
[Français]
M. Peter Julian: Oui, oui, oui.
[Traduction]
L'hon. Reg Alcock: Non, deux minutes; les exigences ont augmenté.
[Français]
M. Peter Julian: Vous ne voulez pas répondre à la question. Je pense que cela en dit long sur votre...
[Traduction]
L'hon. Reg Alcock: Je sais bien que c'est compliqué.
[Français]
M. Peter Julian: À mon avis, c'est là un manque de respect pour la communauté francophone.
Je vais passer à la deuxième question et, dans ce cas, je vais citer le rapport de la commissaire aux langues officielles de l'année dernière:
| Plus de deux ans après que la commissaire a formulé une recommandation concernant la nécessité de clarifier les obligations linguistiques des administrations des grands aéroports du pays, l'Agence de gestion des ressources humaines de la fonction publique du Canada n'a pas encore pris toutes les mesures nécessaires à cette fin. |
Ma question est, à mon avis, assez simple. Quand allez-vous prendre les mesures jugées nécessaires par la commissaire aux langues officielles?
[Traduction]
L'hon. Reg Alcock: J'ai toujours trouvé les chiffres intéressants. Je ne vois pas pourquoi vous niez le fait que le nombre des postes de niveau C a augmenté de façon spectaculaire. Il n'y a pas besoin d'être un génie en mathématique, pourtant. Le fait est que tout le—
[Français]
M. Peter Julian: C'est le même nombre qu'en 1996-1997. Ce qui le différencie des chiffres cités par la Bibliothèque du Parlement, c'est que le nombre de personnes bilingues qui remplissent ces fonctions a diminué.
[Traduction]
L'hon. Reg Alcock: Bon, je ne veux pas me répéter ad nauseam. Mais je pourrais vous faire un dessin : si le niveau augmente, le pourcentage des personnes diminue. C'est pourquoi nous assurons plus de formation et une nouvelle formation pour permettre aux gens d'atteindre le niveau supérieur.
Je vois mal ce qui est si difficile à comprendre dans tout cela.
[Français]
M. Peter Julian: Cela en dit long.
Le président: Il vous reste encore une minute, monsieur Julian.
Est-ce que vous avez fini?
M. Peter Julian: Je pense que tout le monde a les chiffres en main. Le comité sait que le président du Conseil du Trésor refuse de répondre à cette question.
Je reviens donc à la question sur les aéroports de Winnipeg et d'Edmonton, en appui de laquelle j'ai cité le rapport de la commissaire. Mais si je comprends bien, vous ne voulez pas y répondre non plus.
[Traduction]
Mme Diana Monnet: Une vérification a été effectuée dans les sept grands aéroports afin de voir si des progrès avaient été réalisés depuis la première vérification. Les résultats de cette seconde vérification seront bientôt affichés.
Nous sommes d'accord avec vous : il faut faire des progrès. Les aéroports dont vous parlez figurent assurément sur la liste des aéroports pouvant améliorer leurs services.
[Français]
Pour ce qui est de savoir quand nous prendrons des mesures à l'égard de ce qui a été soulevé par la commissaire, je veux préciser qu'à la suite de la première vérification, nous en avons fait une deuxième. Nous essayons en outre de préciser, de concert avec la commissaire et les membres de son bureau, quelles sont les assises légales des obligations de ces aéroports. La loi et la politique ont été interprétées de différentes façons au cours des années. La situation doit être clarifiée au point de vue juridique. La commissaire a raison à cet égard, et pour ce faire, nous allons travailler de concert avec les membres de son bureau au cours des prochaines semaines.
M. Peter Julian: Merci beaucoup. J'apprécie votre réponse.
[Traduction]
Le président: Merci, monsieur Julian.
[Français]
Voila qui termine notre rencontre d'aujourd'hui.
[Traduction]
Merci beaucoup, monsieur le ministre.
[Français]
Merci beaucoup, madame Monnet. Merci aux membres du comité.
Je vous rappelle que nous allons nous retrouver jeudi matin et qu'une demi-heure sera consacrée aux travaux du comité, plus précisément aux déplacements du comité dans l'ensemble du pays.
[Traduction]
La séance est levée.