PACP Réunion de comité

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent des comptes publics

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 6 avril 2005

Le président (M. John Williams (Edmonton—St. Albert, PCC))

M. Borys Wrzesnewskyj (Etobicoke-Centre, Lib.)

Le président

M. Borys Wrzesnewskyj

Le président

M. Mark Holland (Ajax—Pickering, Lib.)

Le président

M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, PCC)

Le président

M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ)

Le président

M. Mark Holland

Le président

M. Mark Holland

Le président

L'hon. Shawn Murphy (Charlottetown, Lib.)

Le président

L'hon. Shawn Murphy

Le président

M. Mark Holland

Le président

Le président

M. Benoît Sauvageau

Le président

M. Benoît Sauvageau

Le président

M. Mark Holland

Le président

M. Benoît Sauvageau

Le président

M. Borys Wrzesnewskyj

Le président

L'hon. Shawn Murphy

Le président

L'hon. Shawn Murphy

Le président

M. Benoît Sauvageau

L'hon. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.)

Le président

M. Benoît Sauvageau

Le président

M. Benoît Sauvageau

Le président

L'hon. Walt Lastewka

Le président

L'hon. Walt Lastewka

Le président

L'hon. Walt Lastewka

Le président

L'hon. Walt Lastewka

Le président

L'hon. Walt Lastewka

Le président

M. Mark Holland

Le président

M. Mark Holland

Le président

M. Mark Holland

Le président

M. Mark Holland

Le président

M. Mark Holland

Le président

M. Mark Holland

Le président

M. Mark Holland

Le président

Le président

M. Borys Wrzesnewskyj

Le président

CANADA

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 6 avril 2005

[Enregistrement électronique]

*   *   *

º  (1600)  

[Traduction]

    Le président (M. John Williams (Edmonton—St. Albert, PCC)): Bon après-midi à tous.

    Voici les travaux de l'ordre du jour : le huitième rapport du Sous-comité du programme et de la procédure—ce qui devrait nous prendre au plus une demi-heure—et ensuite, en conformité de l'alinéa 108(3)g) du Règlement, le Rapport du vérificateur général du Canada d'avril 2005, renvoyé à notre comité le 5 avril 2005. Une fois que nous en aurons fini avec le rapport du sous-comité, la vérificatrice générale, accompagnée de ses hauts fonctionnaires, se présenteront à la table pour présenter son rapport.

    Je suppose que vous avez tous un exemplaire du huitième rapport.

    Vous avez un rappel au Règlement?

    M. Borys Wrzesnewskyj (Etobicoke-Centre, Lib.): Oui.

    La plupart d'entre vous avez sans doute reçu une invitation de l'archevêque d'Ottawa pour le service commémoratif dédié au pape qui aura lieu aujourd'hui à 17 heures à la Cathédrale Notre-Dame. Étant donné que tout retard serait inconvenant et que les députés devraient prendre place dans la cathédrale en temps opportun, je propose que nous levions la séance aujourd'hui à 16 h 30 pour arriver à temps à la cathédrale en vue d'assister au service commémoratif du pape.

    Le président: Je vais accepter une motion proposant l'ajournement de la séance à 16 h 30 et nous verrons ce qui se passera.

    M. Borys Wrzesnewskyj: Je vous en suis reconnaissant. Merci.

    Le président: Revenons au huitième rapport. Votre sous-comité s'est réuni le mardi 5 avril 2005 pour discuter des travaux du comité et a convenu que le comité examine ce qui suit au sujet des témoins pour sa séance du lundi 11 avril 2005 concernant le chapitre 5, « Gestion de la recherche sur l'opinion publique » du Rapport de novembre 2003 de la vérificatrice générale du Canada.

    Premièrement, il a été proposé de dispenser M. David Dodge et M. Don Drummond de comparaître, ce qui a été accueilli favorablement. Cette proposition est donc acceptée.

    Deuxièmement, il a été proposé d'inviter Peter Daniel à comparaître. Troisièmement, il a aussi été proposé d'inviter David Hurley. Quatrièmement, il a été proposer de délivrer une assignation à Terrie O'Leary et Warren Kinsella pour s'assurer qu'ils témoignent lors de la réunion du lundi 11 avril 2005 à 15 h 30 à la pièce 237-C, édifice du Centre.

    Seule la première proposition a fait l'objet d'un consensus. Il n'y a pas eu de consensus sur les points deux, l'invitation de Peter Daniel à comparaître, trois, l'invitation de David Hurley à comparaître, et le point quatre, la délivrance d'assignations. En conséquence, le comité est maintenant saisi de ces trois dernières questions et je les aborderai dans l'ordre où elles ont été présentées ici.

    Monsieur Holland, je crois que c'est vous qui aviez proposé que Peter Daniel soit invité à témoigner. Vous pouvez dire quelques mots pour nous expliquer pourquoi, à votre avis, il devrait comparaître. Il y aura ensuite un court débat et finalement, nous passerons au vote s'il n'y a pas consensus.

    M. Mark Holland (Ajax—Pickering, Lib.): À mon avis, si le comité veut examiner cette question—et j'ai déjà exprimé mes objections à cet égard—si nous souhaitons, en toute légitimité faire la lumière sur les faits et apprendre ce qui s'est passé, il faut absolument que nous entendions des hauts fonctionnaires du ministère des Finances. D'après ce que nous savons, M. Daniel aurait une idée très précise de ce qui s'est passé dans ce dossier et serait en mesure de fournir au comité un témoignage des plus valables pour l'aider dans ses délibérations. À mon sens, il serait absurde de lancer un processus au cours duquel nous entendrions la vérificatrice générale et d'autres témoins, sans entendre aussi des représentants du ministère des Finances. J'invite instamment le comité à trouver un moyen de faire comparaître M. Daniel. J'estime que cela équilibrerait le processus, qui s'avérerait alors plus utile et valable pour le comité.

    Le président: Monsieur Fitzpatrick.

    M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, PCC): À mon avis, il est très important d'accueillir un haut fonctionnaire du ministère des Finances. J'ai été déçu d'apprendre que MM. Dodge et Drummond ne seraient pas disponibles car il me semble qu'en leur absence, tout ce que nous avons, ce sont des racontars, des ouï-dire.

    Le ministre des Finances de l'époque n'a pas pris ses décisions à la hâte. Il a eu au préalable de longues discussions avec ses conseillers et ses hauts fonctionnaires. Si nous voulons vraiment fouiller la question, il est essentiel d'entendre un haut fonctionnaire du ministère des Finances qui était présent lors de ces réunions et conversations.

    Si le haut fonctionnaire en question a assisté à la plupart des délibérations en question, si c'était un collaborateur direct du ministre des Finances, il me semble que ce serait un témoin valable. Mais si, au contraire, il n'était pas présent et n'avait pas de lien direct avec le ministre, ce serait une perte de temps pour le comité de l'inviter.

º  (1605)  

    Le président: Sommes-nous d'accord pour inviter M. Daniel à comparaître?

    Des voix: D'accord.

    Le président: On a aussi proposé d'inviter M. David Hurley à témoigner.

    Monsieur Sauvageau, c'est vous qui proposiez d'inviter M. Hurley. La parole est à vous.

[Français]

    M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Compte tenu que pour des raisons tout à fait valables, deux témoins ont été dispensés de venir nous rencontrer, et vu qu'il était question de Earnscliffe, j'ai proposé d'inviter un de ses représentants, c'est-à-dire David Hurley.

[Traduction]

    Le président: D'accord, merci beaucoup.

    En passant, je veux mentionner que M. Dodge, qui est gouverneur de la Banque du Canada, a une réunion en vue de fixer les taux d'intérêt ce jour-là. Étant donné qu'il préside la réunion, nous avons jugé bon de le dispenser de comparaître.

    En outre, nous avons reçu une lettre de M. Don Drummond, qui travaille maintenant dans le secteur privé à Toronto. Il nous a avisés qu'il n'avait rien eu à voir avec cette affaire. En outre, il nous faudrait payer ses frais de déplacement. En conséquence, nous avons aussi laissé tomber M. Drummond.

    M. Sauvageau propose d'inviter M. Hurley à témoigner. Des objections?

    Monsieur Holland.

    M. Mark Holland: Comme je l'ai déjà dit, j'ai des réserves au sujet du nombre de témoins que le comité entendra et la nécessité d'en ajouter d'autres. Je ne suis pas d'accord pour ajouter des témoins. Si l'on veut ajouter ce témoin, ce n'est pas parce que l'on souhaite mieux comprendre le processus, c'est plutôt pour donner plus d'ampleur à ce cirque. Par conséquent, je ne suis pas d'accord pour que l'on ajoute ce témoin supplémentaire.

    Si nous voulons connaître les faits, nous avons déjà à notre disposition la vérificatrice générale. Nous avons aussi un haut fonctionnaire du ministère, que nous venons de convenir d'inviter, qui a été associé étroitement à ce qui s'est passé et qui connaît très bien ce sujet en particulier. Nous entendrons aussi deux autres hauts fonctionnaires. Qui plus est, nous n'avons qu'une seule séance. Qu'allons-nous bien pouvoir accomplir en une seule séance?

    Le président: Une fois, nous avons accueilli neuf ou dix témoins ici.

    M. Mark Holland: Je doute fort que cela soit productif. C'est bien beau d'avoir 20 ou 1 000 témoins, nous pourrions aussi inviter tous les citoyens du pays, et le fait est que c'est notre prérogative, mais qu'est-ce que cela donnerait? Dans quelle mesure pourrons-nous poser des questions sérieuses ou recevoir des témoins des réponses complètes ou approfondies? Nous avons déjà quatre témoins, et je pense que c'est suffisant.

    Le président: Monsieur Murphy.

    L'hon. Shawn Murphy (Charlottetown, Lib.): Monsieur le président, j'ai une question à vous poser : pourquoi ne procédons-nous pas comme nous l'avons toujours fait? D'habitude, la vérificatrice générale présente son rapport, accompagnée d'un de ses collaborateurs, de préférence le sous-ministre ou un haut fonctionnaire chargé du ministère concerné, nous examinons le rapport de la vérificatrice générale et ensuite, nous décidons s'il y a lieu d'entendre des témoins supplémentaires, advenant qu'il y ait des trous dans le témoignage de la vérificatrice générale ou du haut fonctionnaire compétent en la matière. Pourquoi abandonnons-nous la pratique habituelle du comité, qui semble avoir donné de bons résultats depuis trois ans?

    Le président: Essentiellement pour deux raisons, monsieur Murphy. Premièrement, nous donnons suite à une motion présentée par un de nos collègues, qui a été adoptée par le comité. Deuxièmement—et je pense que l'idée venait de M. Holland—, les députés souhaitaient décider de la liste des témoins. Ils ne voulaient pas laisser au président et à la greffière le soin de compiler une liste, et nous voyons maintenant le résultat de ce type d'interventions. Comme vous l'avez dit, la pratique antérieure a donné de bons résultats pendant les sept années où j'ai présidé le comité, mais il était évident que certains députés souhaitaient avoir leur mot à dire au sujet de la liste des témoins, et nous nous sommes entendus là-dessus. Maintenant, nous nous apercevons qu'il faudra assumer les conséquences de cette démarche.

    L'hon. Shawn Murphy: Monsieur le président, par votre entremise, je mets le comité en garde. Si nous procédons de cette façon cette fois-ci, cela créera un précédent dont il faudra tenir compte la prochaine fois. Je crains que cela sape entièrement le travail du comité. Quelqu'un remportera peut-être cette guerre, mais je le répète, ce n'est pas ainsi que le comité a fonctionné jusqu'à maintenant. Nous n'avons jamais procédé de cette façon. À long terme, si le comité s'entête à poursuivre dans cette voie, il sera la risée de tous à Ottawa et vous, monsieur le président, deviendrez l'objet de railleries.

º  (1610)  

    Le président: Dans toute la mesure du possible, monsieur Murphy, nous n'allons pas permettre que cela se produise. Il y a peut-être des leçons à tirer de ce qui se passe maintenant. Comme je l'ai dit, après les élections, lorsque le nouveau comité s'est réuni à l'automne, je crois que neuf des onze députés n'avaient jamais siégé au comité et sept ou huit étaient de nouveaux députés. Nous sommes en processus d'apprentissage, en évolution, et il n'est pas étonnant que nous éprouvions de petites difficultés à l'occasion.

    Voilà pourquoi j'ai décidé que nous consacrerions une séance à cette question. Nous n'allons pas en avoir deux, trois, quatre ou cinq et étirer cela au point que cela devienne un cirque politique. Nous consacrons toujours une séance à une question, et cela a toujours été ma position. Cela dit, le comité a demandé à la présidence d'avoir son mot à dire dans le choix des témoins. J'étais tenu de respecter la volonté du comité.

    En conséquence, je suis à votre disposition. À la fin de cet exercice, le comité directeur voudra peut-être discuter de son efficacité, et il est possible qu'il revienne à la pratique consistant à laisser au président et à la greffière le soin de décider qui seront les témoins.

    Quoi qu'il en soit, monsieur Holland, vous pouvez faire une brève intervention. Vous avez déjà parlé une fois.

    M. Mark Holland: Il s'agit davantage d'un rappel au Règlement concernant le rapport proprement dit. On devrait ajouter un cinquième point car le comité directeur a aussi discuté de la forme que prendrait la réunion. On s'est demandé si l'on allait opter pour une table ronde ou pour des comparutions individuelles. Je sais que je m'avance un peu, mais je voulais m'assurer que ce soit un point de discussion. À mon avis, nous devrions nous entendre là-dessus avant de faire un rapport.

    Le président: Nous n'en sommes pas là. Nous parlions de la possibilité d'inviter M. Hurley à témoigner. Vous avez fait votre déclaration.

    Monsieur Murphy, je ne sais pas trop quelle est votre position. Si je ne m'abuse, vous étiez contre la comparution de M. Hurley.

    M. Sauvageau a proposé que M. Hurley vienne témoigner.

    Avant de mettre la question aux voix, y a-t-il une entente?

    Comme il n'y a pas d'entente, nous allons passer au vote.

    (La motion est adoptée.)

    Le président: Il est proposé—mais il n'y a pas d'entente à ce sujet—que nous assignions à comparaître Warren Kinsella et Terrie O'Leary.

    Nous allons discuter d'abord du cas de Warren Kinsella. Ce dernier a envoyé à Mme Kingston, notre greffière, un courriel dans lequel il disait :

Il semble que M. Kinsella préférerait ne pas témoigner devant le comité.

    M. Sauvageau a proposé que le comité lui délivre une assignation. Monsieur Sauvageau.

[Français]

    M. Benoît Sauvageau: En ce qui concerne M. Kinsella, je crois qu'il s'agit d'un témoin important. Nous sommes rendus au point 4, monsieur le président, et sans vouloir vous devancer, j'aimerais savoir si on parle de la réunion du lundi 11 avril.

[Traduction]

    Le président: Il est question de délivrer une assignation à M. Kinsella pour s'assurer qu'il comparaisse à la séance du lundi 11 avril prochain.

[Français]

    M. Benoît Sauvageau: Monsieur le président, exercer un peu plus de pression sur les témoins qui ne sont pas empressés de venir nous rencontrer est un des mandats du comité. Je crois que M. Kinsella est vraiment un témoin très important pour ce qui est du sujet en question. Nous devrions utiliser cet outil qui est à notre disposition, comme l'a fait le comité dans le cas d'autres témoins.

    Je crois comprendre que Mme O'Leary accepterait de venir à un autre moment. C'est tout à fait acceptable. Sinon, comme l'a déjà fait le comité, on devrait faire parvenir une assignation à comparaître à ces deux témoins de façon à ce qu'ils viennent nous expliquer ce qui s'est passé pendant cette période.

º  (1615)  

[Traduction]

    Le président: Monsieur Holland, vous êtes contre, je présume.

    M. Mark Holland: Vous avez bien présumé, monsieur le président.

    J'ai de nombreuses réserves à ce sujet. À vrai dire, j'ai été plutôt surpris lorsque cette motion a été présentée hier au comité directeur. J'avoue que c'était totalement inattendu.

    Les pouvoirs dont notre comité est investi doivent manifestement être utilisés à bon escient et avec une extrême prudence. L'idée d'assigner quelqu'un à comparaître sans faire d'effort pour lui offrir d'autres dates de comparution ou sans discuter d'autres arrangements me met mal à l'aise, pour être franc. À mon avis, le comité doit réfléchir très sérieusement aux pouvoirs dont il dispose et aux circonstances où il convient de les utiliser. Et de dire que quelqu'un n'est pas chaud à l'idée de comparaître devant le comité, alors qu'on l'a invité une seule fois, à une date et à une heure précises, pour discuter d'une question qui, franchement, n'est guère pressante...

    J'ai suivi les travaux de la commission d'enquête sur le scandale des commandites. Je les ai vus se détériorer. Je les ai vus devenir fortement politisés. Je ne veux pas que cela se produise ici. Et je peux vous dire que j'ai de sérieuses inquiétudes quant à la voie dans laquelle s'engage le comité à cet égard. Ce dont il est question, c'est un chapitre qui, d'après ce qu'a dit la vérificatrice générale en 2003, ne pose pas de problèmes de fond. Et voici que soudainement, le comité en est saisi. Non seulement considère-t-il que c'est une question suffisamment urgente pour mettre de côté d'autres questions dont nous devrions nous occuper, y compris les rapports de la vérificatrice générale qui s'empilent et que nous n'avons pas encore étudiés—ce qui constitue à mon avis sa responsabilité première—, mais nous parlons maintenant d'assigner des gens à comparaître, de les faire venir témoigner au comité sous la menace, en recourant au pouvoir ultime dont dispose le comité, soit celui de contraindre les gens à venir comparaître, sur une question qui n'est même pas urgente.

    J'estime qu'il faut réfléchir très sérieusement avant d'agir ainsi car à mon avis, la réputation du comité en souffrira s'il utilise son pouvoir d'assignation à comparaître de façon aussi cavalière. C'est pour moi une source de grande inquiétude. Monsieur le président, je suis sincère lorsque je dis que la réputation et la crédibilité de notre comité seront mises en doute. En fait, c'est tout le processus de discussion de ce chapitre qui sera remis en cause. Cela ne manquera pas de jeter une ombre sur les autres dossiers dont nous devons nous occuper.

    N'oublions pas que la vérificatrice générale est ici, qu'elle attend patiemment de nous parler d'une autre question. Pensez à tous les autres sujets que nous mettons de côté—des sujets qui sont au coeur des travaux de notre comité—simplement pour pouvoir poursuivre ce cirque. La prochaine fois, j'arriverai ici sur le dos d'un éléphant.

    Concentrons-nous sur les travaux courants et utilisons nos pouvoirs judicieusement.

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Holland.

    M. Wrzesnewskyj, suivi de M. Murphy et de M. Lastewka.

    Un rappel au Règlement, oui.

[Français]

    M. Benoît Sauvageau: Sommes-nous tenus de limiter cette conversation à une demi-heure environ ou pouvons-nous continuer de cette façon jusqu'à 17 heures ou 17 h 30? Je n'insinue pas que mes amis utiliseront des moyens dilatoires, mais j'aimerais savoir s'il y a ou non une limite de temps.

[Traduction]

    Le président: Comme vous le savez, il y a eu trois votes à la Chambre des communes avant notre arrivée. La séance a commencé très en retard.

    M. Wrzesnewskyj nous a donné avis qu'il présenterait une motion proposant l'ajournement de la séance d'aujourd'hui à 16 h 30 pour que les députés puissent assister à un service à la mémoire du pape Jean-Paul II. Cette motion sera sans doute mise aux voix. Si elle est adoptée, la séance sera levée à 16 h 30, c'est-à-dire dans une dizaine de minutes.

    Monsieur Wrzesnewskyj, monsieur Murphy et monsieur Lastewka, je vous prie d'être brefs.

    M. Borys Wrzesnewskyj: En fait, M. Holland a abordé la plupart des aspects qui me mettent mal à l'aise au sujet de notre façon de procéder. À l'instar de tous les autres comités, notre comité doit assumer un certain nombre de responsabilités, mais notre comité en a une qui diffère de celles de la plupart des autres comités. Nous sommes chargés d'une mission spéciale et pour la mener à bien, nous sommes dotés d'instruments spéciaux, ce qui implique une responsabilité importante.

    Délivrer des assignations, c'est une affaire grave. Lorsque la population constatera que le comité se sert de ces instruments pour des raisons partisanes plutôt que pour s'acquitter de ses obligations fondamentales... Notre comité est tenu de se pencher sur les problèmes soulevés par la vérificatrice générale. Or, à l'heure actuelle, nous décidons de notre propre chef de ne pas nous pencher sur les préoccupations de la vérificatrice générale parce que nous avons d'autres préoccupations. Nous souhaitons provoquer une crise politique peut-être parce que nous souhaitons que des élections soient déclenchées, et nous allons donc négliger notre mission. Nous allons abuser des pouvoirs qui nous ont été conférés.

    Vous avez mentionné que le comité compte un certain nombre de nouveaux venus, de nouveaux parlementaires. En fait, j'étais impatient de siéger au Comité des comptes publics car il traite de questions très importantes, et je pense que leur importance est indéniable en ce moment. Si nous négligeons d'examiner ces questions...

    Il suffit de lire les journaux. Les citoyens s'intéressent aux problèmes que soulève la vérificatrice générale. Nous ne devrions pas prendre à la légère les rapports de la vérificatrice générale. Nous devrions les traiter avec beaucoup de sérieux. Nous ne devrions pas permettre que le comité prenne un retard croissant dans l'examen des problèmes qu'a recensés à notre intention la vérificatrice générale, et tout cela pour nous livrer à de petits jeux politiques.

º  (1620)  

    Le président: Merci, monsieur Wrzesnewskyj.

    Monsieur Murphy.

    L'hon. Shawn Murphy: Monsieur le président, j'aimerais obtenir une précision de la greffière, par votre entremise.

    En l'occurrence, il y a une différence fondamentale entre un témoin qui ne veut pas venir témoigner et un témoin qui ne peut pas venir à la date requise. À la lecture de la lettre de M. Kinsella, il me semble qu'essentiellement, il dit qu'il ne viendra pas témoigner.

    Je voudrais que la greffière me dise si c'est bien le cas. Y a-t-il eu des appels-conférences de suivi? Est-il disponible à une autre date?

    D'après mon interprétation, il semble refuser de venir. Il se trouve donc dans une situation différente de celle de l'autre dame, dont l'avocat n'était pas disponible à cette date en particulier. J'aimerais obtenir cette précision car elle fait une différence fondamentale, monsieur le président.

    Le président: La greffière me précise qu'à part ce courriel, il n'y a pas eu d'autres communications avec M. Kinsella. Le comité lui a demandé de l'inviter à témoigner le 11 avril. C'est la réponse que nous avons reçue, et il n'y a pas eu d'autres communications.

    L'hon. Shawn Murphy: A-t-on communiqué avec Mme O'Leary?

    Le président: Au sujet de Mme O'Leary—encore là, je n'ai pas évoqué cela, mais aux fins du compte rendu, nous avons reçu une lettre de Andrew Davis, adressée à Mme Kingston, qui se lit comme suit :

    Et ensuite, il y a la formule habituelle dégageant l'auteur de la lettre de toute responsabilité.

    Si vous voulez mon avis, il serait déplacé de notre part de sommer à comparaître Terrie O'Leary. Si une personne appelée à comparaître devant nous juge utile d'être accompagnée d'un avocat et que ce dernier n'est pas disponible à très court préavis, j'estime qu'il ne convient pas de délivrer une citation à comparaître à Terrie O'Leary.

    J'ai toujours dit que je pensais que nous devrions tenir une séance sur cette question, comme cela est prévu dans notre échéancier. J'invite le comité à demander à la greffière de repousser cette séance à mercredi prochain ou à une autre date à laquelle le comité siégerait. Dans l'intervalle, nous pourrions communiquer avec M. Kinsella, avec Mme O'Leary et son avocat pour voir si le 11 avril est acceptable. Ainsi, nous n'aurions pas à envoyer des assignations à comparaître. Cela dit, il faut bien faire comprendre à ces personnes qu'elles ont affaire à un comité du Parlement et que nous sommes habilités à décerner des citations à comparaître pour témoigner sans pour autant que ce soit de l'abus de pouvoir. Nous disposons de ce pouvoir et en tant que comité, nous pouvons décider de l'exercer.

    Le Parlement du Canada est un organe politique. C'est le haut lieu de la politique. Par conséquent, il est tout naturel que l'on fasse de la politique dans cette enceinte. Et comme Winston Churchill l'a dit : « Il est préférable de discuter que de faire la guerre », et discuter, c'est précisément ce que nous faisons ici. C'est l'essence même de la chose. Nous avons des opinions différentes. Nous avons des opinions politiques. Nous avons des opinions diverses. Nous avons des opinions contradictoires. Et c'est ici, au Parlement du Canada, que l'on tente de concilier ces divergences d'opinion.

    En tant que président du comité, je pense que nous devrions réfléchir avant de décerner des citations parce que nous en avons le pouvoir. Ce n'est pas un abus de notre pouvoir. Nous disposons de ce pouvoir, mais il ne faut pas l'utiliser à la légère. En conséquence, je propose au comité de prendre du recul aujourd'hui et de demander à notre greffière de communiquer avec Mme O'Leary et avec M. Kinsella pour voir s'il ne serait pas possible de remettre cette rencontre au mercredi suivant. Du même coup, nous pourrions les aviser qu'ils pourraient être cités à comparaître pour témoigner. Le comité semble d'avis qu'advenant qu'ils soient réfractaires, nous pourrions les assigner à comparaître, mais il serait bien qu'ils viennent volontairement.

    Voilà mon avis. Si quelqu'un veut proposer cela, nous allons ensuite poursuivre.

    Monsieur Sauvageau.

º  (1625)  

[Français]

    M. Benoît Sauvageau: Il sera bientôt 16 h 30, et on va nous demander de déposer la motion. Je ne sais pas si je peux demander le vote, mais je propose que le mercredi 13 avril...

[Traduction]

    L'hon. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): Je ne suis plus sur la liste?

    Le président: Je suis désolé, monsieur Lastewka. J'ai fait une observation et une recommandation et je pensais que M. Sauvageau allait proposer une motion à cet effet.

[Français]

    M. Benoît Sauvageau: Je propose que nous entendions les témoins le mercredi 13 avril à 15 h 30. Ces témoins seraient Peter Daniel, puisque cela a été adopté unanimement, David Hurley, Terrie O'Leary, Warren Kinsella, ainsi que la vérificatrice générale.

[Traduction]

    Le président: Et M. Cutler?

[Français]

    M. Benoît Sauvageau: Et M. Cutler. Excusez-moi, je l'avais oublié parce que je ne l'avais pas sur ma liste. Merci de me le rappeler.

    Je propose aussi qu'exceptionnellement, cette réunion soit prolongée d'une heure parce qu'il y aura beaucoup de témoins. Considérant que le comité accepte de reporter sa réunion du lundi 11 avril au mercredi 13 avril et qu'il y aura plusieurs témoins, je propose qu'au lieu de terminer à 17 h 30, nous terminions à 18 h 30.

    Donc, nous entendrions les témoins sur lesquels nous nous sommes entendus le 13 avril à la pièce 237-C, de 15 h 30 à 18 h 30.

[Traduction]

    Le président: Vous avez la parole au sujet d'un rappel au Règlement, monsieur Lastewka.

    L'hon. Walt Lastewka: J'essaie de comprendre votre décision, monsieur le président. Il semble que l'on présente présentement des motions. Lors de nos discussions précédentes concernant les témoins proposés ou leurs dates de comparution, il fallait présenter une motion. Nous avions un préavis de 48 heures suivi de la discussion. Avez-vous changé cette règle? Je veux comprendre maintenant quelles sont les règles du comité. Vous n'avez pas vraiment répondu à M. Murphy.

    Le président: Voici la règle du comité, monsieur Lastewka. De nouvelles motions de fond exigent un avis de 48 heures. En l'occurrence, nous traitons d'une question dont le comité est déjà saisi. Il s'agit d'une motion subsidiaire et par conséquent, aucun avis n'est requis.

    Voici ce que nous essayons d'accomplir. Je n'ai pas donné d'ordre au comité. J'ai exprimé mon avis. J'ai conseillé au comité de prendre un peu de recul par rapport à toute cette discussion entourant la délivrance de citations. C'était mon avis. Ce n'était pas une décision ni un ordre. Il serait déplacé d'assigner à comparaître Terrie O'Leary lundi car si elle souhaite être accompagnée d'un conseiller juridique, c'est tout à fait son droit. Par conséquent, nous ne devrions pas faire fi de sa volonté de bénéficier des conseils d'un avocat lors de sa comparution ici. Il n'est donc pas approprié de lui décerner une assignation à comparaître lundi le 11 avril. Étant donné que nous n'avons pas demandé à M. Kinsella de venir à une autre date, ni à Mme O'Leary, d'ailleurs, j'invite simplement le comité à faire marche arrière pour voir s'il ne serait pas possible d'organiser cette séance le mercredi 13 avril.

    M. Sauvageau dit maintenant: très bien, tenons cette séance le 13 avril et ajoutons une heure de séance.

    L'hon. Walt Lastewka: Ajouter des témoins?

    Le président: Les mêmes témoins. Essentiellement, nous accueillerions les témoins que nous avons convenu d'entendre, soit M. Daniel; Mme O'Leary; M. Cutler, sur lequel nous nous sommes entendus auparavant; la vérificatrice générale, bien sûr; M. Hurley, qui a aussi fait l'objet d'un accord; et M. Kinsella.

º  (1630)  

    L'hon. Walt Lastewka: [Inaudible]

    Le président: Cela a été proposé il y a 10 ou 15 minutes.

    Ce sont les mêmes témoins. M. Holland a proposé M. Daniel. Il n'y a pas eu de discussion et nous en avons convenu. M. Hurley a été proposé par M. Sauvageau. Sa proposition a été mise aux voix et elle a été adoptée. Quant à M. Cutler, nous nous étions déjà entendus pour l'inviter à comparaître. La vérificatrice générale est toujours ici, cela va de soi. Nous nous étions aussi entendus auparavant au sujet de Terrie O'Leary. Même chose pour Warren Kinsella. Ce ne sont pas de nouveaux témoins.

    Selon moi, le comité doit décider de deux choses : premièrement, changeons-nous la date de la séance du lundi 11 avril au mercredi 13 avril? Et, deuxièmement, aurons-nous une séance d'une durée de trois heures ou de deux heures? Voilà les deux décisions qu'il faut prendre.

    L'hon. Walt Lastewka: Est-ce tout? Allons-nous adopter des motions pour avoir des séances supplémentaires?

    Monsieur le président, ce qui m'inquiète vraiment, c'est que l'on s'entend sur certaines choses et ensuite, on les change. Nous étudions un domaine, un chapitre à propos duquel la vérificatrice générale a eu des commentaires favorables, et maintenant nous voulons revenir en arrière. J'imagine que nous apprenons très rapidement à jouer aux charades.

    Songez-y : les recommandations concernant les chapitres précédents ont été terminées en mai dernier, et j'ignore quand elles seront déposées. Si j'ai bien compris, monsieur le président, vous allez essayer de les déposer la semaine prochaine, n'est-ce pas?

    Le président: Demain.

    L'hon. Walt Lastewka: Autrement dit, ces recommandations auront été en suspens de mai dernier jusqu'à demain. Nous sommes pratiquement au point où la vérificatrice générale devra suivre la piste de l'argent et examiner le coût, l'efficience et les orientations stratégiques de notre comité, ainsi que les pitreries auxquelles il se livre.

    Comme vous le savez, monsieur le président, je ne prends pas la parole très souvent, sinon pour inviter le comité à essayer de s'acquitter de son mandat. Je crains sincèrement que nous ne retombions dans la farce.

    J'ai lu les extraits des interventions de M. Sauvageau et d'autres membres qui ont participé à notre discussion précédente. J'ai entendu des collègues comme M. Kramp souhaiter que le comité s'en tienne à son programme et qu'il tente d'accomplir quelque chose. Je suis tout à fait d'accord avec les propos de M. Kramp. Il sera très intéressant de voir ce qui se passera d'ici mercredi.

    Le président: J'ai limité à une séance l'examen de ce chapitre en particulier. Un certain nombre de personnes ont proposé d'y consacrer plusieurs séances, monsieur Lastewka. Au nom du comité, j'ai déclaré qu'à mon avis, nous ne devrions pas consacrer plus d'une séance à ce sujet. La question qui se pose maintenant est la suivante : devrait-il s'agir d'une séance de trois ou de deux heures?

    N'importe qui peut faire cette proposition. Vous avez le droit d'en discuter et de prendre une décision à ce sujet. Si je ne m'abuse, si j'ai bien interprété votre volonté, le comité a décidé de renoncer à décerner des assignations à comparaître, ce qui me semble une sage décision.

    Il ne reste plus qu'une seule question à trancher, soit tenir une réunion de deux ou trois heures. C'est une question mineure, mais elle fait l'objet d'une proposition de M. Sauvageau.

    M. Sauvageau a proposé de tenir une séance de trois heures. Y a-t-il des objections?

    Soyez bref, monsieur Holland.

    M. Mark Holland: Je veux dire deux choses. Premièrement, je suis mécontent de la façon dont on a présenté la motion car nous avions convenu d'entendre certains témoins—avec la nuance, encore une fois, que je continue d'avoir des réserves au sujet du processus dans son ensemble.

    Nous avions envisagé d'entendre deux hauts fonctionnaires, M. Drummond et M. Dodge. Nous aurions entendu deux hauts fonctionnaires du ministère des Finances et nous aurions aussi eu deux témoins clowns suggérés pour des motifs sectaires. Maintenant, nous renonçons à cette idée; nous ne voulons en accueillir qu'un seul. Pourquoi ne pas recommuniquer avec, disons, M. Drummond...

    Le président: Je dois vous interrompre, monsieur Holland, parce que je sais que M. Wrzesnewskyj souhaite proposer l'ajournement de la séance pour une raison bien précise que nous connaissons tous.

    Mais, monsieur Holland, je vous rappelle que c'est vous qui avez proposé le nom de Peter Daniel. Il est plutôt déplacé de votre part de critiquer les gens qui proposent de modifier la liste des témoins alors que vous-même hier, à la réunion, avez proposé le nom de Peter Daniel.

    En conséquence, je ne vois pas en quoi ce type d'intervention aide le comité à prendre une décision. La décision en question est fort simple, et je vais...

    M. Mark Holland: Monsieur le président, je n'ai rien contre le fait qu'on propose le nom de témoins potentiels; je n'ai rien contre le fait de discuter de l'identité des témoins. Mais si l'on s'entend sur un groupe de témoins et qu'ensuite, on nous soumet une motion visant à modifier la durée de la séance et à changer l'identité des témoins, cela représente à mes yeux un changement de fond.

    C'est une observation. C'est à vous de juger.

    Le plus important pour moi, c'est que si nous optons pour une séance de trois heures, nous devrions restaurer l'équilibre que nous avions établi auparavant. Nous devrions accueillir M. Dodge, M. Daniel...

º  (1635)  

    Le président: Je suis désolé, monsieur Holland, mais je vais déclarer votre intervention irrecevable car je sais que nous voulons mettre un terme à la séance. Nous avons décidé, par consentement unanime, d'écarter M. Dodge...

    M. Mark Holland: C'était uniquement parce qu'il n'était pas disponible lundi.

    Le président: Il y avait consentement unanime.

    M. Mark Holland: Parce qu'il n'était pas disponible lundi.

    Le président: Peu importe la raison. Il a été écarté par consentement unanime, et c'est pourquoi son nom ne figure plus sur la liste.

    En fait, un dernier point. Votre opinion et celle du comité ne coïncident pas nécessairement. Vous pouvez parler en votre nom, mais vous ne pouvez parler au nom du comité.

    Comme M. Wrzesnewskyj veut présenter une motion d'ajournement sérieuse, je vais mettre aux voix la proposition de tenir une réunion de deux ou de trois heures le 13 avril. C'est essentiellement ce qu'il faut décider. Sommes-nous d'accord pour tenir une séance de trois heures? Je met la question aux voix.

    M. Mark Holland: À ce sujet, j'ai une question directe. Si nous optons pour une séance de trois heures, aurons-nous la possibilité d'interroger chaque témoin individuellement et de procéder comme nous le faisons normalement, c'est-à-dire accueillir en premier lieu la vérificatrice générale, suivie par les hauts fonctionnaires du ministère des Finances, suivis par les autres? C'est ainsi que nous procédons normalement. Je suis partant pour une séance de trois heures pourvu que nous suivions la pratique habituelle.

    Le président: Nous suivrons la pratique habituelle.

    M. Mark Holland: Autrement dit, nous entendrons la vérificatrice générale, les hauts fonctionnaires du ministère des Finances, et ensuite...

    Le président: Absolument. Nous appliquerons la procédure normale. Il n'est pas question de jeter par-dessus bord les règles.

    M. Mark Holland: Simplement pour confirmer, par procédure habituelle, je comprends que nous allons entendre la vérificatrice générale, nous allons entendre les hauts fonctionnaires du ministère des Finances...

    Le président: Vous avez ma parole que ce sera la procédure habituelle.

    Tout ceux qui sont en faveur d'une séance de trois heures?

    (La motion est adoptée.)

    Le président: Monsieur Wrzesnewskyj.

    M. Borys Wrzesnewskyj: Je propose une motion d'ajournement pour qu'un certain nombre de députés présents puissent assister à la liturgie commémorative à la Cathédrale Notre-Dame.

    (La motion est adoptée.)

    Le président: La séance est levée.