PACP Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Comité permanent des comptes publics
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mercredi 20 avril 2005
| ¹ | 1540 |
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Le président (M. John Williams (Edmonton—St. Albert, PCC)) |
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M. Mark Holland (Ajax—Pickering, Lib.) |
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Le président |
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M. Mark Holland |
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Le président |
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M. Mark Holland |
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Le président |
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L'hon. Shawn Murphy (Charlottetown, Lib.) |
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Le président |
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L'hon. Shawn Murphy |
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Le président |
| ¹ | 1545 |
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L'hon. Shawn Murphy |
|
Le président |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
Le président |
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M. Gregory Tardi (conseiller juridique principal, Services juridiques, Chambre des communes) |
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Le président |
|
M. Gregory Tardi |
|
Le président |
|
M. David Christopherson (Hamilton-Centre, NPD) |
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Le président |
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M. Borys Wrzesnewskyj (Etobicoke-Centre, Lib.) |
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Le président |
| ¹ | 1550 |
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L'hon. Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.) |
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Le président |
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M. Mark Holland |
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Le président |
|
M. Mark Holland |
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Le président |
|
M. Mark Holland |
|
Le président |
|
L'hon. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.) |
| ¹ | 1555 |
|
Le président |
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L'hon. Walt Lastewka |
|
Le président |
|
L'hon. Walt Lastewka |
|
Le président |
|
L'hon. Walt Lastewka |
|
Le président |
|
M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, PCC) |
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Le président |
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M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ) |
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Le président |
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M. Benoît Sauvageau |
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Le président |
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M. Benoît Sauvageau |
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Le président |
| º | 1600 |
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M. Benoît Sauvageau |
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Le président |
|
M. Daryl Kramp (Prince Edward—Hastings, PCC) |
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Le président |
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M. Borys Wrzesnewskyj |
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Le président |
|
M. Borys Wrzesnewskyj |
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Le président |
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M. David Christopherson |
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Le président |
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M. David Christopherson |
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Le président |
|
M. David Christopherson |
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Le président |
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M. David Christopherson |
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Le président |
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M. David Christopherson |
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Le président |
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M. David Christopherson |
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Le président |
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M. Mark Holland |
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Le président |
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M. David Christopherson |
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Le président |
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M. David Christopherson |
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Le président |
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M. David Christopherson |
| º | 1605 |
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Le président |
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M. Mark Holland |
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Le président |
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M. Gregory Tardi |
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M. Mark Holland |
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Le président |
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M. Mark Holland |
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Le président |
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M. Gregory Tardi |
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M. Mark Holland |
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Le président |
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M. Mark Holland |
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Le président |
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M. Mark Holland |
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Le président |
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M. Mark Holland |
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Le président |
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M. Mark Holland |
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Le président |
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M. Mark Holland |
|
Le président |
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M. Mark Holland |
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Le président |
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M. Mark Holland |
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Le président |
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M. Mark Holland |
| º | 1610 |
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Le président |
|
M. Mark Holland |
|
Le président |
|
M. Mark Holland |
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Le président |
|
M. Mark Holland |
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M. Dean Allison (Niagara-Ouest—Glanbrook, PCC) |
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The Chair |
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L'hon. Shawn Murphy |
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Le président |
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L'hon. Shawn Murphy |
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Le président |
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M. Benoît Sauvageau |
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Le président |
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M. David Christopherson |
|
Le président |
|
M. David Christopherson |
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L'hon. Shawn Murphy |
|
Le président |
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M. David Christopherson |
|
Le président |
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M. Benoît Sauvageau |
| º | 1615 |
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Le président |
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L'hon. Walt Lastewka |
|
Le président |
|
M. Benoît Sauvageau |
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Le président |
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L'hon. Shawn Murphy |
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Le président |
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Le président |
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M. Benoît Sauvageau |
|
Le président |
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M. Benoît Sauvageau |
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Le président |
| º | 1620 |
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L'hon. Marlene Jennings |
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Le président |
|
L'hon. Marlene Jennings |
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Le président |
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L'hon. Walt Lastewka |
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Le président |
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M. Mark Holland |
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Le président |
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L'hon. Shawn Murphy |
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Le président |
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M. David Christopherson |
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Le président |
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Le président |
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M. Benoît Sauvageau |
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Le président |
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M. Benoît Sauvageau |
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Le président |
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M. Benoît Sauvageau |
|
Le président |
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M. Benoît Sauvageau |
| º | 1625 |
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Le président |
|
M. Benoît Sauvageau |
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Le président |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
Le président |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
Le président |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
Le président |
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L'hon. Marlene Jennings |
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Le président |
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L'hon. Marlene Jennings |
| º | 1630 |
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Le président |
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L'hon. Marlene Jennings |
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M. Benoît Sauvageau |
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Le président |
|
M. Benoît Sauvageau |
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L'hon. Marlene Jennings |
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Le président |
|
M. David Christopherson |
|
Le président |
|
M. David Christopherson |
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Le président |
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L'hon. Shawn Murphy |
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The Chair |
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L'hon. Marlene Jennings |
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Le président |
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L'hon. Shawn Murphy |
|
Le président |
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L'hon. Shawn Murphy |
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Le président |
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L'hon. Shawn Murphy |
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Le président |
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M. Mark Holland |
| º | 1635 |
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Le président |
|
M. Mark Holland |
|
Le président |
|
M. Mark Holland |
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Le président |
|
M. Mark Holland |
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Le président |
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L'hon. Walt Lastewka |
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Le président |
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M. Mark Holland |
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Le président |
|
M. Mark Holland |
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Le président |
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M. Mark Holland |
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Le président |
| º | 1640 |
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M. Mark Holland |
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Le président |
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Le président |
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M. Brian Fitzpatrick |
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Le président |
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M. Brian Fitzpatrick |
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Le président |
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M. Brian Fitzpatrick |
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Le président |
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L'hon. Shawn Murphy |
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Le président |
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L'hon. Shawn Murphy |
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Le président |
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L'hon. Shawn Murphy |
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Le président |
|
L'hon. Shawn Murphy |
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Le président |
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L'hon. Walt Lastewka |
| º | 1645 |
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Le président |
|
L'hon. Shawn Murphy |
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Le président |
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M. Brian Fitzpatrick |
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Le président |
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M. Brian Fitzpatrick |
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Le président |
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M. Brian Fitzpatrick |
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Le président |
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M. David Christopherson |
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Le président |
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M. Brian Fitzpatrick |
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Le président |
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M. Brian Fitzpatrick |
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Le président |
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M. Brian Fitzpatrick |
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Le président |
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M. David Christopherson |
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Le président |
|
M. Brian Fitzpatrick |
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Le président |
|
M. David Christopherson |
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Le président |
|
M. David Christopherson |
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Le président |
CANADA
Comité permanent des comptes publics |
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l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le mercredi 20 avril 2005
[Enregistrement électronique]
* * *
¹ 
(1540)
[Traduction]
Le président (M. John Williams (Edmonton—St. Albert, PCC)): Bonjour à tous.
À l'ordre du jour—tout d'abord notre séance est télévisée de 15 h 30 à 16 heures—nous avons, sous la rubrique Travaux du comité, le Dixième rapport du Sous-comité du programme et de la procédure. On m'a remis quelques avis de motions. Après 16 heures, nous siégerons à huis clos pour examiner les ébauches de rapports. Si nous arrivons à terminer, nous passerons alors aux motions pertinentes.
Tout d'abord, sous la rubrique Travaux du comité, nous avons donc le Dixième rapport. Votre sous-comité s'est réuni le mardi 19 avril 2005 pour discuter des travaux du comité et a convenu de faire les recommandations suivantes.
Premièrement, que l'honorable Andy Scott soit invité à comparaître devant le Comité permanent des comptes publics le mercredi 4 mai 2005 concernant le chapitre 5 du rapport de novembre 2004 de la vérificatrice générale du Canada. Vous vous rappelez peut-être que ce comité a adopté une motion accordant un délai au ministère, lequel doit, d'ici la fin avril, élaborer un plan et nous le présenter au mois de mai. Comme le ministre a demandé à être présent, il convient donc d'accepter sa requête. Ce doit être accepté.
Deuxièmement, que M. Frank Schiller et Warren Kinsella soient invités à comparaître devant le Comité permanent des comptes publics au sujet de l'intimidation dont auraient pu être victimes certains témoins et ce, en réponse aux allégations faites par M. Kinsella devant ce comité lundi dernier, selon lesquelles il aurait reçu un appel d'une certaine personne. Il m'a donné un nom et il s'agit d'un M. Frank Schiller. Pour être équitable, le comité a décidé qu'il convenait de convoquer M. Schiller devant le comité pour lui demander de donner sa version des faits. Il ne convient pas vraiment d'avoir une seule version des faits aux fins du compte rendu. Si vous êtes d'accord, nous allons procéder de la sorte.
Monsieur Holland.
M. Mark Holland (Ajax—Pickering, Lib.): Il s'agit du point deux du Dixième rapport. Je ne sais pas ce que je peux dire ou ne pas dire ici, mais j'ai deux préoccupations à cet égard.
Tout d'abord, je pense que l'allégation s'est révélée à la fois futile et contrariante. M. Kinsella lui-même, sur son site Web—et il s'agit d'un site Web public de blogues, si bien que je ne relate rien d'inconvenant—a dit : « P.S. Personne ne m'a menacé, soit dit en passant ».
C'est l'observation qu'il a faite, sur son site Web, dans son blogue. Il a déclaré que personne ne l'a menacé.
En ce qui concerne M. Schiller... et vous allez devoir me dire, monsieur le président, ce que je peux révéler au-delà du nom de M. Schiller. Puis-je révéler autre chose?
Le président: Je ne sais pas ce que vous allez dire.
M. Mark Holland: Eh bien, c'est le problème. Je vais le dire.
M. Schiller a reçu un coup de téléphone d'une personne qui, elle-même, en a reçu un d'une autre et cette dernière personne est quelqu'un qu'on ne connaît pas. Cette personne inconnue aurait apparemment déclaré qu'elle n'était pas d'accord avec ce que M. Kinsella allait censément dire. Eh bien, il ne s'agit pas d'intimidation. Une personne mystérieuse, que nous ne connaissons pas, a peut-être dit à quelqu'un qu'elle n'était pas d'accord avec les affirmations faites par M. Kinsella, elle en a fait part à une autre, qui a ensuite appelé M. Schiller, lequel a ensuite appelé M. Kinsella. M. Kinsella a alors dit : eh bien, j'ai été victime d'intimidation et, par la suite, il a finalement déclaré que ce n'était en fait pas le cas et a indiqué sur son site Web qu'il n'avait pas été victime d'intimidation.
Je crois en fait qu'il s'est moqué du comité, monsieur le président; il a pensé que c'était un jeu, qu'il pouvait faire pareille révélation et obtenir un peu d'attention et maintenant, il fait marche arrière.
Allons-nous laisser notre comité être saisi de cette question et allons-nous gaspiller notre temps alors qu'il nous fait courir partout pour rien? C'est amusant de se prendre pour Colombo, mais lorsqu'on se moque de vous, je crois qu'il est temps de passer à autre chose. Il me paraît clair que le comité a été pris pour ce qu'il n'est pas. Il dit une chose, puis se ravise et affiche sur son site Web qu'il n'a pas été victime d'intimidation. Il dit en fait lui-même qu'il n'a pas été victime d'intimidation. Nous parlons de quelqu'un qui a parlé à une autre personne, laquelle a parlé à une autre personne et cette personne inconnue, sans nom, aurait censément dit qu'elle allait être en désaccord avec M. Kinsella, ce qui, à mon avis, n'est pas un crime.
Monsieur Tardi peut me reprendre si je me trompe, mais si quelqu'un disait que je ne vais pas être d'accord avec ce que le témoin a à dire et qu'ensuite, il le dise à une autre personne, cette dernière téléphone à quelqu'un, qui téléphone à quelqu'un d'autre...
Le président: Je ne comprends plus rien, monsieur Holland, je suis complètement perdu.
M. Mark Holland: À juste titre, car c'est absurde.
Le président: Le comité a recommandé de faire comparaître ces gens-là. J'avais pensé convoquer M. Kinsella et M. Schiller. M. Kinsella a déjà indiqué ce qu'il voulait dire aux fins du compte rendu. M. Schiller devrait avoir le droit de faire de même. Si le comité en arrivait à conclure qu'il n'y a pas eu d'intimidation, ce serait probablement la fin de l'histoire, un point c'est tout.
Vous avez parlé de toutes ces personnes, etc. Je crois que M. Schiller, comme je l'ai dit hier, a le droit de raconter sa version des faits aux fins du compte rendu. En ce qui me concerne, on n'irait pas plus loin.
M. Murphy, M. Christopherson, M. Wrzesnewskyj, Mme Jennings. J'espère que nous n'allons pas discourir à n'en plus finir sur ce point.
Monsieur Murphy.
L'hon. Shawn Murphy (Charlottetown, Lib.): Je ne sais pas vraiment que dire. Tout d'abord, cela n'a rien à voir avec le rapport.
Le président: Effectivement.
L'hon. Shawn Murphy: J'aimerais en fait, monsieur le président, demander au conseiller juridique d'examiner les faits et de dire au comité ce qu'il convient de faire à ce sujet. Il doit bien y avoir des précédents quant aux appels téléphoniques de M. Schiller—peu importe qui est M. Schiller, comme je n'ai jamais entendu parler de lui—et de M. Kinsella. J'aimerais traiter de cette question comme il le faut, monsieur le président, et demander au conseiller de la Chambre des communes d'examiner les faits de la cause. J'aimerais que le conseiller juridique s'entretienne peut-être avec M. Kinsella et avec M. Schiller et nous présente un rapport et quelques recommandations quant à ce que notre comité devrait faire à ce propos.
Le président: C'est tout à fait raisonnable.
Comme je l'ai dit, j'ai pensé que M. Schiller pourrait raconter sa version des faits aux fins du compte rendu, tout comme l'a déjà fait M. Kinsella. S'il n'y a pas d'intimidation, il n'est pas question de privilège.
¹ (1545)
L'hon. Shawn Murphy: Pourquoi permettre à M. Kinsella de revenir devant le comité? Cela ne sert à rien.
Le président: Eh bien, nous n'avons pas à le rappeler. Nous pouvons simplement convoquer M. Schiller, si le comité en décide ainsi. Je pensais simplement qu'il serait bon d'avoir un certain équilibre. Si M. Kinsella peut devant notre comité faire des allégations fantaisistes au sujet de toutes sortes d'appels téléphoniques, la personne qui a fait ces appels téléphoniques devrait pouvoir réfuter ces allégations, si elle le souhaite.
L'hon. Shawn Murphy: Monsieur le président, pour gagner du temps, je ferais deux propositions. Premièrement, je crois que le conseiller juridique devrait se pencher sur la question et nous conseiller à cet égard. Deuxièmement, je serais tout à fait satisfait si M. Schiller nous envoyait une lettre indiquant ce qui s'est passé. Si M. Kinsella est d'accord, la question serait réglée; il n'y aurait plus rien à débattre et nous n'aurions pas à gaspiller notre temps.
Le président: D'accord; comme je l'ai déjà dit, cela me paraît tout à fait raisonnable.
Je veux entendre brièvement M. Christopherson, M. Wrzesnewskyj, Mme Jennings, M. Lastewka et M. Fitzpatrick.
Notre conseiller juridique, M. Tardi, souhaite prendre la parole.
M. Gregory Tardi (conseiller juridique principal, Services juridiques, Chambre des communes): Monsieur le président, j'essaie de comprendre ce qu'attend le comité de ma part.
Le président: Vous ne l'avez pas encore bien compris.
M. Gregory Tardi: Dois-je comprendre que je suis censé examiner la question au lieu de convoquer les deux témoins?
Le président: Eh bien, comme je l'ai dit, nous ne vous avons pas encore donné d'instructions pour l'instant. C'est simplement une proposition de M. Murphy, mais ce serait grosso modo ce que vous venez de dire.
M. Christopherson, M. Wrzesnewskyj, Mme Jennings, M. Lastewka et M. Fitzpatrick. Pourriez-vous rester brefs, dans la mesure du possible.
M. David Christopherson (Hamilton-Centre, NPD): Je vais faire de mon mieux.
Permettez-moi simplement de commencer par dire que j'ai beaucoup de sympathie à l'égard de M. Murphy que j'écoute avec attention, car je crois qu'il est l'un des rares parmi nous qui essaie, le plus possible, d'être impartial.
Je dois vous dire que je suis un peu dérangé également par le fait que M. Kinsella nous ait peut-être laissé des messages ambivalents. J'aimerais qu'on les tire au clair, car selon la façon dont on lit les documents qui nous ont été remis au sous-comité, il y a quelque chose qui cloche. J'aimerais lui donner l'occasion de préciser les choses. Si ce n'est pas possible, nous devrons alors déterminer la façon dont envisager la question et décider de ce que nous pouvons dire ou faire à cet égard.
Il ne s'agit donc pas simplement de M. Schiller, mais encore une fois—et je dois m'appuyer sur les documents que j'ai devant moi—il suffit d'examiner toutes les déclarations qui ont été faites, notamment celles dont nous avons été saisis hier à huis clos, pour s'apercevoir que toute cette histoire est très déroutante. Nous avons le droit, selon moi, vu que cette confusion ne se manifeste que d'un côté seulement... On nous a avisés de quelque chose d'énorme, la possibilité qu'un témoin soit victime d'intimidation. Je ne veux pas passer sur ce point, en raison de l'ambigüité qui s'en dégage.
Selon un membre du comité, c'était intentionnel. Ce peut être le cas ou non, mais je ne pense pas qu'il convienne d'entendre uniquement M. Schiller; je tiens à ce que M. Kinsella revienne nous dire très clairement s'il croit oui ou non qu'il a été victime d'intimidation. Dans l'affirmative, j'aimerais en savoir plus; dans la négative, j'aimerais qu'il nous dise pourquoi il a tenu de tels propos.
Pour des raisons d'équité, je crois donc qu'il faut que tous les deux reviennent devant nous.
Le président: D'accord.
M. Wrzesnewskyj, Mme Jennings, M. Lastewka et M. Fitzpatrick.
M. Borys Wrzesnewskyj (Etobicoke-Centre, Lib.): Je ne connais pas M. Kinsella, mais sa réputation semble indiquer qu'il n'est pas du genre à se laisser intimider. Il a clairement déclaré qu'il n'avait fait l'objet d'aucune menace. Convoquer M. Kinsella, etc., peut être très distrayant, mais nous ne sommes pas là pour ce faire; nous sommes là pour travailler sur les rapports de la vérificatrice générale.
Monsieur le président, vous avez qualifié ces allégations de « fantaisistes ».
Monsieur Christopherson, vous avez parlé de « messages ambivalents ».
Pourquoi nous intéressons-nous à des allégations fantaisistes et à des messages ambivalents? Nous ne sommes pas ici pour distraire la galerie, mais pour traiter des rapports de la vérificatrice générale; revenons-en donc à ces rapports et faisons ce que le public canadien attend de nous.
Le président: Merci beaucoup, monsieur Wrzesnewskyj.
Le sous-comité était d'avis que, puisque M. Kinsella avait donné sa version des faits aux fins du compte rendu, M. Schiller devrait avoir la possibilité, par souci d'équité, de faire de même. Comme je l'ai dit au début, M. Kinsella a été franc lorsqu'il a dit qu'il n'avait pas, en dernière analyse, été victime d'intimidation. Ce serait une question de privilège en cas contraire, mais s'il dit qu'il n'a pas été victime d'intimidation, en tant que président, je poserais quelques questions à M. Schiller. M. Kinsella peut répondre uniquement si on lui pose des questions, ce qui ne va pas se produire. Par conséquent, si c'est aussi simple que le disait M. Holland—nous dirions alors que la question du privilège parlementaire ne se pose pas. Par conséquent, l'affaire serait classée.
J'ai pensé que ce serait une procédure assez simple et rapide, mais par souci d'équité, ils doivent être convoqués. C'était de toute façon l'intention visée.
Mme Jennings, M. Lastewka, M. Fitzpatrick, M. Sauvageau, M. Kramp et M. Wrzesnewskyj de nouveau.
Madame Jennings.
¹ (1550)
[Français]
L'hon. Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Merci, monsieur le président. Je n'ai pas eu le privilège d'assister aux délibérations du comité lors la comparution de M. Kinsella, mais j'ai suivi les débats en Chambre, notamment la période des questions, ainsi que la couverture médiatique qui en a été faite. Je crois avoir quand même une bonne idée de ce que M. Kinsella a dit.
J'ai eu également connaissance de sa déclaration dans laquelle il dit qu'il a reçu un appel, etc. Par la suite, j'ai vu son journal en ligne, où il dit ne pas avoir été intimidé.
J'ai fait partie de ce comité pendant de nombreuses années. Honnêtement, je trouve un peu curieux que le comité passe son temps à se demander s'il doit rappeler M. Kinsella, ou convoquer l'autre personne dont le nom a été mentionné. La question serait de savoir s'il y a eu intimidation ou non. La présumée victime dit ne pas avoir été intimidée. À mon avis, cela devrait clore le débat.
Si jamais M. Frank Schiller se sent lésé, il a la liberté d'écrire au comité pour exposer sa version des faits. Mais la présumée victime dit ne pas avoir été intimidée. Si M. Kinsella avait dit dès le départ qu'il avait été intimidé, les membres du comité auraient raison de vouloir juger de la valeur de son témoignage et de sa crédibilité en tant que témoin.
Il s'agit surtout de porter un jugement sur la crédibilité de M. Kinsella. Ce n'est surtout pas une question de privilège parlementaire. La question n'est pas de savoir s'il y a eu une violation du privilège parlementaire. Il s'agit plutôt, pour les membres du comité, de juger de la crédibilité de M. Kinsella, et de voir quelle valeur doit être accordée à l'intégralité de son témoignage. Merci.
[Traduction]
Le président: Merci, madame Jennings.
M. Mark Holland: J'invoque le Règlement; j'ai le document qui y renvoie. Je ne l'ai pas dans les deux langues officielles, mais je vais le déposer. Il s'agit du blogue qui renferme la déclaration suivante : « Personne ne m'a menacé, soit dit en passant ».
Le président: L'inclure dans le compte rendu ne pose aucun problème; comme l'a fait remarquer Mme Jennings, le blogue en fait état.
M. Mark Holland: C'est une copie du blogue.
Le président: Si ce n'est pas dans les deux langues officielles, vous n'allez pas le déposer.
M. Mark Holland: Non, je le remets pour qu'il soit traduit et distribué aux membres du comité.
Le président: Oh, d'accord, pas de problème. Il sera distribué après la traduction.
Messieurs Fitzpatrick, Sauvageau, Kramp, Wrzesnewskyj et Christopherson. La liste devient longue alors que je pensais qu'on allait régler ce point assez rapidement, en l'espace de quelques minutes, qu'on allait convoquer M. Schiller pour régler cette question. Par souci d'équité, il ne semble pas qu'il soit grave de lui accorder quelques minutes du comité pour vider la question.
Monsieur Lastewka, s'il vous plaît.
L'hon. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): Merci, monsieur le président. J'ai entendu ce que vous avez dit au sujet des concepts de simplicité et de brièveté et je crois que vous n'êtes pas dans le bon comité. Rien n'est simple ou bref dans ce comité.
J'ai remarqué que M. Kinsella a bien pesé ses mots, lorsqu'il a dit qu'il avait reçu des appels téléphoniques. Nous pouvons voir maintenant sur le Web ce qu'il a dit exactement et qui souligne en fait que personne ne l'a menacé lui ou qui que ce soit d'autre. J'imagine que les gens vont le prendre au mot, puisqu'il a bien pesé ses mots.
Nous passons beaucoup de temps sur ce point. Vous savez comme moi, et je vais prendre les paris à ce sujet, que si nous allons prévoir une séance simple et courte avec M. Schiller qui va dire une chose, tandis que M. Kinsella en dira une autre, on ne pourra maîtriser la situation, car ce comité est devenu très politique et ne peut plus être pris au sérieux.
Nous avons 41 chapitres du rapport de la vérificatrice générale à examiner et nous n'en avons fait que neuf. Notre comité n'a pas pu se tenir à jour en ce qui concerne les chapitres de la vérificatrice générale. En fait, j'espérais qu'en votre qualité de président de comité, vous auriez établi une priorité des chapitres et, au moins, choisi une ou deux des priorités pour que nous puissions répondre aux observations de la vérificatrice générale.
Vous savez ce qui s'est passé l'année dernière au sujet des recommandations. Il a fallu presque une année avant de présenter des recommandations et lorsque finalement les 29 recommandations ont été faites par ce comité dans le cadre des comptes publics...
¹ (1555)
Le président: Vous sortez du sujet, monsieur Lastewka.
L'hon. Walt Lastewka: Non, pas du tout, parce que vous avez indiqué très clairement que ce serait simple et bref et ce n'est pas ce qui va arriver, monsieur le président. Je crois que vous ne maîtrisez plus le déroulement de la réunion qui devient complètement politique, manque totalement de sérieux et ne sert absolument à rien du point de vue des Canadiens.
Le président: D'accord. J'ai dit espérer que lorsque M. Schiller comparaîtra, le comité permettra simplement au président de laisser M. Schiller faire ses observations et si aucune question n'est posée à M. Kinsella, ce dernier ne pourra pas parler. Tout le monde cependant veut pouvoir prendre la parole. Nous vivons dans une société où la liberté d'expression est garantie et si vous voulez tous parler, je dois alors vous céder la parole. Je ne peux pas vous empêcher de parler, je ne peux pas refuser aux gens le droit de s'exprimer; par conséquent, si vous voulez parlez ad nauseam de cette question, c'est votre privilège. Je suis ici uniquement pour maintenir l'ordre.
L'hon. Walt Lastewka: J'invoque le Règlement, monsieur le président, vous êtes le président et vous êtes censé vous en tenir à ce sujet.
Le président: Je viens juste de vous demander de ne pas vous écarter du sujet.
L'hon. Walt Lastewka: C'est vrai, mais quand nous entendons des témoins et tout le reste, nous nous écartons complètement du sujet.
Le président: Monsieur Lastewka, vous avez invoqué le Règlement. Or, j'estime que le rappel au Règlement n'est pas fondé.
C'est maintenant au tour de M. Fitzpatrick, suivi de M. Sauvageau, M. Kramp, M. Wrzesnewskyj, M. Christopherson et M. Holland.
Monsieur Fitzpatrick, si vous voulez bien.
M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, PCC): J'ai entendu aujourd'hui beaucoup de personnes condamner M. Kinsella et affirmer qu'il n'est pas crédible. J'ai lu les agendas de M. Cutler, et j'estime qu'ils corroborent son témoignage. Je tenais simplement à le souligner.
Je tiens à dire qu'à mon avis, M. Kinsella n'est pas le genre de témoin à se laisser facilement intimider, et je ne crois pas qu'il l'a été. Toutefois, l'essentiel est ce qu'il a dit. Il a dit que des personnes lui avaient dit qu'elles allaient parler à Dingwall pour... La question est grave, parce que si quelqu'un en relance un autre pour lui dire d'inventer...
Le président: Je vais interrompre simplement tout interlocuteur qui commence à parler de ce qui s'est dit et ainsi de suite. La question est de savoir si nous convoquons M. Kinsella et M. Schiller à venir témoigner. Demandons-nous au légiste de produire un rapport pour le comité auparavant? Je tiens à ce que chacun s'en tienne strictement à la question à l'étude, sans quoi je vais décider que ses propos sortent du cadre de la discussion. Nous allons être ici toute la journée.
[Français]
Monsieur Sauvageau, s'il vous plaît.
M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): À quelques reprises, les libéraux nous ont dit qu'on dirait que nous sommes dans un cirque. J'aimerais souligner que dans un cirque, il y a toujours des clowns et que je sais où ils sont. Maintenant, monsieur le président...
[Traduction]
Le président: Monsieur Sauvageau, veuillez vous en tenir à la question à l'étude.
[Français]
M. Benoît Sauvageau: Pourtant, je ne vous ai pas nommé. Si le déguisement vous va, portez-le.
[Traduction]
Le président: Il n'y aura pas d'échanges de part et d'autre, je vous prie. Veuillez adresser vos propos à la présidence. Tenez-vous-en au sujet. Invitons-nous ces messieurs à comparaître ou non?
[Français]
M. Benoît Sauvageau: Monsieur le président, vous avez parfaitement raison.
Je tiens à inviter les deux témoins mentionnés, c'est-à-dire M. Schiller et M. Kinsella. Je souligne le fait que je ne suis pas surpris par la position des libéraux, qui ont voté contre la motion demandant d'étudier le chapitre 5 du rapport de la vérificatrice générale du Canada.
[Traduction]
Le président: Nous ne sommes pas en train de délibérer de la motion, monsieur Sauvageau.
Il est question de préoccupations relatives à un éventuel outrage au Parlement. C'est là la question au sujet de laquelle il faut trancher, rien d'autre.
º (1600)
[Français]
M. Benoît Sauvageau: Oui, je le veux.
[Traduction]
Le président: D'accord. Vous souhaitez qu'ils soient invités à comparaître.
Monsieur Kramp, allez-y, je vous en prie.
M. Daryl Kramp (Prince Edward—Hastings, PCC): Merci, monsieur le président.
Pour en venir droit au but, je suis d'accord avec M. Murphy. J'estime que nous devrions avoir le choix de soumettre les dimensions juridiques de cette question à un examen pour en obtenir une interprétation et une opinion. C'est là mon premier point.
Quant au second, je suis convaincu que M. Schiller et M. Kinsella devraient comparaître. La raison est fort simple : s'il y a un contre-argument, nous devrions avoir la possibilité de l'entendre de la bouche même de sa source. Bien souvent, il arrive que quelqu'un dise quelque chose au sujet d'un autre à un sujet, propos qu'il ne tiendrait pas s'il se trouvait en face de la personne, mais qu'il n'hésiterait peut-être pas à tenir en son absence. J'estime que c'est essentiel.
Le président: D'accord. Vous souhaitez vous aussi que les deux soient convoqués.
Monsieur Wrzesnewskyj, vous avez la parole.
M. Borys Wrzesnewskyj: Je suis tout simplement curieux de savoir quand nous allons revenir aux rapports de la vérificatrice générale et traiter de ces questions.
Le président: Nous allons le faire le plus rapidement possible, mais l'outrage au Parlement est aussi une question grave.
Comme je l'ai dit, j'aurais cru que cette question serait réglée depuis longtemps maintenant, que nous nous serions mis d'accord, comme l'a dit M. Murphy, pour dire que l'idée de faire intervenir le légiste et de peut-être faire comparaître ces personnes était bonne. Comme je l'ai dit, je croyais que, si le comité pouvait faire preuve de retenue et permettre à la présidence de soumettre la question et d'en finir avec ce point, il nous faudrait au plus cinq minutes. Or, chacun insiste pour prendre la parole. Tous, comme je l'ai dit, sont libres de s'exprimer, mais il faut se limiter au sujet à l'étude. Voilà la solution. Nous aimerions revenir à l'objet de la réunion le plus rapidement possible.
M. Borys Wrzesnewskyj: Il est impossible de fixer une date ou une heure à laquelle nous reprendrons les travaux que nous sommes censés faire?
Le président: Toutes les réunions que nous avons portent en grande partie sur les chapitres du rapport de la vérificatrice générale.
L'an dernier, comme je l'ai dit, nous avons consacré tout le printemps à deux chapitres, au point de siéger cinq jours par semaine, parce que c'était important. C'était essentiel.
Nous avons cet après-midi un rapport que nous allons étudier et qui représente le point culminant de cette enquête, et nous allons nous efforcer de le faire le plus rapidement possible. Comme je l'ai dit déjà, le comité compte de nouveaux membres, des députés nouvellement élus, et il lui a fallu du temps pour s'organiser. Nous travaillons le plus rapidement possible. Si tous les membres font preuve de patience et qu'ils s'en tiennent au sujet, nous allons peut-être pouvoir accélérer nos travaux.
La parole va maintenant à M. Christopherson, suivi de M. Holland.
M. David Christopherson: Merci, monsieur le président.
Les arguments sur lesquels j'aimerais asseoir mon opinion se trouvent dans un des deux documents déposés dont vous avez parlé hier et que vous a fournis M. Kinsella.
Ma première question est de savoir si ces documents vont être déposés aujourd'hui?
Le président: Si vous voulez qu'ils soient déposés aujourd'hui, je peux les faire distribuer tout de suite. À nouveau, ils ne représentent qu'un côté de la médaille. M. Schiller n'a pas eu l'occasion de répliquer. Si vous voulez qu'on les distribue, dites-le, et je vais le faire faire.
M. David Christopherson: Ils portent sur un point pertinent aux fins de l'actuel débat.
Le président: Souhaitez-vous que nous les fassions distribuer?
M. David Christopherson: Oui, s'il vous plaît.
Le président: D'accord. Nous allons les distribuer tout de suite.
M. David Christopherson: Je vais souligner brièvement quelque chose qui s'y trouve, après quoi j'aurai terminé.
Le président: D'accord.
On est en train de distribuer le courriel en français et en anglais.
Monsieur Christopherson, si vous voulez bien en venir au but.
M. David Christopherson: J'ai besoin de la lettre qu'on est en train de faire circuler.
Le président: Vous avez besoin de celle qu'on est en train de faire circuler.
M. David Christopherson: Oui. J'ai besoin de vous en citer un passage.
Le président: Monsieur Holland, souhaitez-vous attendre que M. Christopherson ait terminé ou préférez-vous prendre la parole tout de suite?
M. Mark Holland: Je vous laisse en décider, monsieur le président.
Le président: Nous allons vous laisser terminer.
Monsieur Christopherson, vous avez la parole.
M. David Christopherson: Aux fins du compte rendu, deux documents vont être déposés, n'est-ce pas? Il y a aussi le bout de papier parce qu'il ne comportait pas juste un nom. Il y a aussi du texte.
Le président: D'accord. En fait, le greffier ne l'a pas fait traduire.
M. David Christopherson: Ce n'est pas un problème. Je n'en ai pas besoin pour faire mes observations. Je tenais simplement à ce qu'il soit aussi déposé.
Le président: Oui, il le sera.
M. David Christopherson: Fort bien. Je vous remercie, monsieur le président.
J'aimerais attirer l'attention de la présidence et des membres du comité au quatrième paragraphe, plus particulièrement à la dernière phrase. Je soulève le point afin de réfuter l'argument selon lequel il n'y a rien eu du tout, qu'il n'y a pas eu d'intimidation. Vous pouvez constater que M. Kinsella dit, entre parenthèses au quatrième paragraphe, dans cette lettre adressée à la présidence: « Je doute aussi que M. Dingwall ait été la personne qui a tenté de faire de l'intimidation ».
De toute évidence, on laisse entendre que quelqu'un faisait de l'intimidation. Cette parenthèse vise à établir, du point de vue de M. Kinsella, que ce n'était pas M. Dingwall.
Donc, en tant que membre du comité, je ne considère pas que la question est réglée, qu'aucune intimidation n'était projetée, qu'il n'y avait pas de victime, qu'il ne se passait absolument rien d'étrange. Quand je vois une phrase comme celle-là, j'en conclus qu'il y a effectivement intimidation et que nous en ignorons toujours la source.
Si M. Kinsella souhaite venir nous expliquer que c'était un mauvais choix de mots, qu'il n'y a absolument pas d'intimidation, qu'il regrette d'en avoir parlé et qu'il revient sur ses propos, soit. Toutefois, jusqu'à ce qu'il le fasse, monsieur le président, il me semble qu'une question demeure en suspens, soit de savoir qui tentait d'intimider qui.
º (1605)
Le président: Bon, d'accord. C'est pourquoi j'ai dit que j'estimais à propos d'offrir à M. Schiller la possibilité de venir ici.
Je vais laisser M. Holland avoir le dernier mot. Il est le dernier sur ma liste. Je n'accepte plus de nom. Je vais ensuite céder la parole à M. Murphy, qui avait une recommandation, et nous allons voir si elle est adoptée.
Monsieur Holland.
M. Mark Holland: Monsieur le président, j'aurais quelques questions à poser, et ensuite je ferai une déclaration que j'estime pertinente à l'égard de tout le processus. Ma question s'adresse au conseiller juridique.
Monsieur Tardi, nous sommes confrontés à quelqu'un qui affirme maintenant dans son carnet Web: « P.S.: Soit dit en passant, nul ne m'a menacé. » Toutefois, dans son courrier électronique, il affirme que quelqu'un l'a appelé, mais sans faire de menaces, quelqu'un qui avait parlé à une tierce personne qui ne les avait pas menacés et qui elle-même en avait parlé à une quatrième qui, je le suppose, allait se dire en désaccord avec M. Kinsella ou parlerait d'être en désaccord ou encore...cette mystérieuse personne. Selon M. Kinsella, personne n'a communiqué avec lui et personne n'a demandé à une autre personne de communiquer avec lui pour le menacer.
Qu'est-ce qu'une menace? Si quelqu'un quelque part me parlait et se disait en désaccord avec moi, sans tenter de communiquer avec moi ou d'envoyer un intermédiaire me parler, ce dont il n'est certes pas question ici, est-ce de l'intimidation? Le fait qu'une personne quelque part ne soit peut-être pas d'accord avec moi, sans jamais demander à un tiers de trouver un moyen de communiquer avec moi, représente-t-il de l'intimidation? Pourrait-on concevoir cela comme de l'intimidation?
Le président: Monsieur Tardi, pouvez-vous lui répondre? Si vous ne pouvez pas lui faire une réponse complète, vous n'êtes pas obligé de le faire, mais si vous avez quoi que ce soit à dire ou à contribuer, n'hésitez pas.
M. Gregory Tardi: Monsieur le président, comme toutes les autres personnes assises à cette table, je manque de faits. Il est possible de concevoir la chaîne de communication dont nous avons parlé hier comme étant de l'intimidation faite par C à l'égard de D. Il est aussi possible de voir la démarche, dans un contexte plus général, comme une tentative en vue de nuire aux délibérations du comité ou d'exercer une quelconque influence sur elles.
M. Mark Holland: Avec votre permission, je vais donc vous demander directement ce qui constitue de l'intimidation. Si quelqu'un cherche à influencer un témoin, ne faut-il pas qu'il tente de communiquer avec la personne pour le faire? Parce qu'on prétend ici que quelqu'un a parlé à une autre personne, qui en a parlé à un tiers, qui a alors communiqué avec Warren Kinsella, sans y avoir été incité.
Si vous décidez de ne pas répondre, j'aurai un autre commentaire à faire que j'estime pertinent.
Le président: Nous n'allons pas nous lancer dans un...
M. Mark Holland: Monsieur le président, cette question est importante.
Le président: Je sais qu'elle l'est, et je vous donne toutes les chances d'obtenir votre réponse.
Monsieur Tardi.
M. Gregory Tardi: En un certain sens, monsieur le président, je suis obligé de dire que tout dépend du témoignage qui sera peut-être déposé ou de l'enquête qui sera peut-être menée.
La question est un peu théorique.
M. Mark Holland: Dans ce cas-là, j'aimerais dire...
Le président: Dernière intervention.
M. Mark Holland: Monsieur le président, plusieurs choses me préoccupent vivement.
Le président: Je sais que vous êtes très préoccupé par de nombreux points...
M. Mark Holland: Monsieur le président, je vous sais gré de l'occasion...
Le président: Minute! Nous venons de consacrer une demi-heure à cette question...
M. Mark Holland: En voici la raison, monsieur le président.
Le président: ... que tous reconnaissent comme étant d'importance plutôt faible.
M. Mark Holland: Non, ce n'est pas le cas, monsieur le président, et je vais vous en donner la raison. La raison pour laquelle...
Le président: Monsieur Holland, silence! Vous allez devoir accepter que, lorsque la présidence se prononce, vous devez vous plier à sa décision. Je refuse que vous écartiez ma décision et que vous poussiez les hauts cris.
M. Mark Holland: Je demande la permission de finir ce que j'ai commencé à dire, monsieur le président.
Le président: Vous allez devoir attendre que j'aie fini de parler, après quoi je vous donnerai l'occasion de prendre la parole.
Vous, comme la plupart des autres membres du comité, avez affirmé qu'il s'agissait là d'un problème de faible importance. Voilà que vous tentez de soutenir le contraire. Tout ce que souhaitait le comité de direction, c'était de donner à M. Schiller la possibilité de présenter sa version des faits. Nous voilà maintenant en train d'essayer de deviner, avant d'avoir tous les faits en main, ce que devrait être la solution juridique.
Je souhaite simplement obtenir une décision du comité : invitons-nous ces gens à venir témoigner ou pas?
M. Mark Holland: Dans ce cas, puis-je faire une intervention?
Le président: Voilà la décision qu'il faut prendre, et nous allons le faire très vite, de sorte que je vous laisse faire une dernière intervention, très brève.
M. Mark Holland: Je demande quelques instants pour faire une intervention sans être interrompu.
Le président: Soyez bref.
M. Mark Holland: Monsieur le président, voici ce qui me préoccupe. Je crains que le comité n'invite ces deux personnes pour des raisons tout à fait ridicules, soit que quelqu'un a parlé à une autre personne, qui a parlé à un tiers. M. Kinsella affirme ensuite qu'il n'y a pas eu d'intimidation.
Quel est le résultat? Tout cela réduit notre calendrier en pièces. L'idée qu'on va pouvoir traiter rapidement de cette question est tout à fait absurde. Ce qui va se produire, c'est qu'il sera ensuite...
º (1610)
Le président: On ne peut pas prédire ce qui va arriver, monsieur Holland.
M. Mark Holland: Je le sais parce que c'est exactement ce qui s'est produit ici et qu'il faut s'attendre à ce que cela se reproduise. C'est exactement ce qui est arrivé lundi, et le cirque continue.
Ce qui est en train de se produire, c'est que le programme du comité, ses travaux, sont en train d'être usurpés par des intérêts politiques partisans, et j'en ai assez. J'ai le droit d'y réagir avec colère, de le dire et...
Le président: Vos propos sont irrecevables.
M. Mark Holland: ... d'affirmer que c'est tout à fait absurde. On nous fait courir pour rien plutôt que de laisser le comité traiter de toutes les questions en suspens qui méritent d'être réglées avec la vérificatrice générale. Je refuse de me prêter à ce jeu-là, monsieur. Ce n'est pas la raison pour laquelle je suis membre du comité.
Le président: Monsieur Holland, vos propos sont irrecevables.
Je vous remercie beaucoup.
M. Mark Holland: C'est le comité tout entier qui contrevient au Règlement.
M. Dean Allison (Niagara-Ouest—Glanbrook, PCC): Vous êtes un chien de salon.
The Chair: Prenez garde, monsieur Holland, sinon vous pourriez être accusé vous-même d'outrage au tribunal.
Monsieur Murphy, avez-vous une recommandation raisonnable à nous faire?
L'hon. Shawn Murphy: Oui, monsieur le président.
J'estime que tout... je n'utiliserai pas de termes virulents, mais je trouve effectivement tout cela très inquiétant, monsieur le président. Notre problème, c'est que M. Kinsella affirme maintenant que M. Schiller ne l'a pas intimidé. En fait, il en rajoute et affirme que M. Schiller a été très obligeant à son égard et que M. Dingwall n'a pas intimidé qui que ce soit. Il pourrait y avoir de l'intimidation par un tiers anonyme contre une autre partie, et j'ai de la difficulté à accepter que notre comité soit détourné de ses travaux par cette question.
Monsieur le président, j'aimerais recommander que le conseiller juridique de la Chambre des communes soit saisi de la question et qu'une enquête soit menée par vous. J'aimerais que vous participiez à l'enquête avec le conseiller juridique, que vous le rencontriez. Après avoir pu prendre du recul, y réfléchir et avoir obtenu conseil, vous pourriez vous demander s'il convient que le comité s'occupe de cette question. Puis, revenez au comité, en recommandant peut-être une façon de régler ce problème particulier.
Le président: Monsieur Murphy, voilà une suggestion très raisonnable. Nous n'allons pas en faire un débat. Si j'ai bien compris, vous souhaitez que je consulte le conseiller juridique, que je rencontre M. Schiller, je suppose...
L'hon. Shawn Murphy: Et que vous en parliez avec M. Kinsella.
Le président: —et je peux parler à M. Kinsella. Et, de concert avec le conseiller juridique de la Chambre, je peux formuler au comité une recommandation sur l'orientation à prendre.
[Français]
M. Benoît Sauvageau: Puis-je....
[Traduction]
Le président: Un instant, je vous prie.
Vous devez songer à ce que M. Murphy vient de dire. La recommandation consiste peut-être à convoquer ces deux personnes devant le comité; fondamentalement, on ne peut donc pas dire que la proposition de M. Murphy n'est pas raisonnable. Songez-y.
M. David Christopherson: Cela ne signifie pas que nous devons l'appuyer.
Le président: Effectivement.
M. David Christopherson: Par conséquent, mettons la question aux voix.
L'hon. Shawn Murphy: Ils ne sont pas obligés d'appuyer la recommandation que je viens de formuler.
Le président: Je le répète, la proposition de M. Murphy est, à mon avis, des plus raisonnables. Je demanderais au comité d'y réfléchir et de l'appuyer.
M. David Christopherson: Je ne comprends pas. Pourquoi faut-il un avis juridique pour convoquer deux personnes afin de leur demander quelques brèves questions? Nous ne les interrogerons peut-être davantage, selon les réponses qu'elles donneront. Pourquoi faut-il un avis juridique?
Hier, nous avons examiné à huis clos des questions d'ordre juridique. Nous en avons conclu que rien nous empêche de formuler une telle recommandation aujourd'hui. Selon moi, nous devrions la mettre aux voix et poursuivre nos travaux.
Le président: Je le répète, la recommandation de M. Murphy était raisonnable. Comme vous pouvez le constater, les esprits s'échauffent un peu, ces jours derniers, au sein de notre comité. Je ne tiens absolument pas à ce qu'une enquête, selon moi, petite devienne en quelque sorte un cirque. C'est pourquoi nous avons décidé par le passé que le président est la seule personne qui puisse poser la question.
Nous voulons simplement que M. Schiller lise sa déclaration devant nous, et je ne pensais pas qu'on en ferait un tel plat. C'est, de toute évidence, le cas puisque nous en parlons depuis 40 minutes. M. Murphy propose que nous recueillons les faits et que nous en mettions le comité au courant. Comme certains l'ont indiqué, c'est une question si banale et si anodine que nous ne devrions même pas convoquer ces personnes. Cependant, je formulerais une recommandation à cet égard après avoir consulté le conseiller juridique.
Je cède à la parole à M. Sauvageau, puis M. Lastewka, et nous en resterons là.
[Français]
M. Benoît Sauvageau: Monsieur le président, vous savez que je suis un homme de consensus et comme M. Holland l'a si bien dit, il ne faut pas faire preuve de partisanerie. Je pense qu'on peut appuyer les deux motions.
On invite Frank Schiller et Warren Kinsella à comparaître, mais puisqu'il y aura une semaine de relâche, vous pourrez alors discuter avec M. Tardi.
Je propose qu'on adopte la recommandation 2, qui invite Frank Schiller et Warren Kinsella à venir ici le 2, le 4 ou le 6 mai. On définira la date par la suite. D'ici là, rien ne vous empêche de parler avec d'autres messieurs.
Je proposerais qu'on adopte la proposition de M. Murphy et la recommandation 2. L'une n'empêche pas l'autre.
º (1615)
[Traduction]
Le président: Un dernier mot, monsieur Lastewka.
L'hon. Walt Lastewka: Monsieur le président, je voulais vous appuyer relativement à la procédure que nous avons adoptée par le passé lorsque nous avons dû nous attaquer à des problèmes délicats nécessitant un avis juridique. Notre conseiller juridique et vous rencontriez alors les personnes en cause et vous en faisiez rapport au comité. C'est une façon très valable d'essayer de tirer les choses au clair pour passer ensuite à autre chose. Je suis d'accord pour que, dans certaines occasions, vous rencontriez de telles personnes avec le conseiller juridique et, parfois, avec les deux vices-présidents si vous le décidez ainsi en raison de certaines circonstances. Je vous appuie par rapport à cette décision.
Le président: Merci, monsieur Lastewka. Je vous en suis très reconnaissant.
Il y a deux motions. La première est proposée par M. Murphy et la seconde émane de M. Sauvageau. Celle de M. Sauvageau porte sur deux points, dont un appuyait M. Murphy. Cependant, nous convoquerions de toute façon les deux témoins.
[Français]
M. Benoît Sauvageau: Je donne mon appui à M. Murphy si, et uniquement si, nous amendons la recommandation 2 et précisons que nous invitons les deux témoins. D'ici leur venue, vous allez rencontrer les conseillers juridiques, ou...
[Traduction]
Le président: Je comprends, monsieur Sauvageau.
En fonction de la recommandation de M. Murphy, j'allais proposer que le conseiller juridique et moi nous entretenions avec MM. Schiller et Kinsella—si cela est le souhait exprimé—au téléphone ou autrement, et que je vous fasse part d'une recommandation. C'est, il me semble, la solution proposée; elle est faisable et ne pose aucun problème. De plus, convoquer les deux témoins semble être votre deuxième point. Je ne veux pas regrouper les deux motions. Il s'agirait essentiellement de deux motions. Celle de M. Murphy propose que je m'entretienne avec ces personnes, que consulte le conseiller juridique et que je fasse rapport au comité...
Je penserais que vous souhaiteriez peut-être réserver votre deuxième motion, monsieur Sauvageau, mais je ne peux pas vous dicter ce que vous devez faire. Si vous voulez mon avis, je vous conseillerais de réserver la deuxième motion jusqu'à ce que je fasse rapport au comité. Vous pourrez alors proposer que nous convoquions ces personnes. Je vous le répète cependant, je ne peux pas vous dicter ce que vous devez faire. Si vous voulez présenter cette motion maintenant, vous en avez le loisir.
Toutefois, nous examinerons d'abord la motion de M. Murphy, qui propose que le président et le conseiller juridique s'entretiennent avec MM. Schiller et Kinsella par téléphone, au besoin, et en fassent rapport au comité.
L'hon. Shawn Murphy: Je voudrais proposer un léger amendement, si vous me le permettez, monsieur le président. Je voudrais préciser ma motion pour accélérer les choses, c'est-à-dire afin qu'il en soit fait rapport au plus tard le lundi 2 mai.
Le président: Le lundi 2 mai. C'est bien.
Tous comprennent-ils ce qui est proposé?
(La motion est adoptée.)
Le président: Je crois comprendre que vous ne réservez pas votre motion, monsieur Sauvageau. Vous avez une autre motion.
[Français]
M. Benoît Sauvageau: Vous lisez dans mes pensées, monsieur le président. J'espère que vous ne le faites pas tout le temps.
Je propose qu'on adopte immédiatement la recommandation 2, c'est-à-dire qu'on invite M. Schiller et M. Kinsella à comparaître devant le comité.
[Traduction]
Le président: J'apporterai une légère modification, parce que la motion proposerait l'adoption du rapport. Si l'on adoptait le dixième rapport dans son libellé actuel, cela signifierait que ces personnes comparaîtraient.
[Français]
M. Benoît Sauvageau: C'est bien.
[Traduction]
Le président: M. Sauvageau propose en fait l'adoption du dixième rapport dans son libellé actuel.
Madame Jennings.
º (1620)
L'hon. Marlene Jennings: Le problème à cet égard, et il le sait... Lorsque j'examine le dixième rapport proposé, le paragraphe 1 ne me pose aucun problème, mais pas le paragraphe 2. Je préférerais que M. Sauvageau propose une motion distincte à propos du paragraphe 2. Si la motion est adoptée, ce paragraphe demeurerait dans le rapport.
Le président: Nous avons déjà adopté la motion recommandant la comparution du ministre. Cette question est réglée. Si nous n'adoptions pas le rapport, le ministre comparaîtrait tout de même. Nous ne nierons pas le droit d'un ministre de comparaître devant un comité. C'est certain.
L'hon. Marlene Jennings: Bien. C'est un chic type.
Le président: Le premier paragraphe, qui porte sur la comparution du ministre, a donc été réglé. Le ministre sera invité à comparaître devant le comité le mercredi 4 mai. Si nous adoptions intégralement le rapport, cela signifierait aussi que nous convoquons ces deux messieurs.
Très bien. Comme il n'y a pas d'autre débat, je mettrai aux voix la motion sur l'adoption.
L'hon. Walt Lastewka: De quoi est-il question?
Le président: De l'adoption du dixième rapport, qui comprend...
M. Mark Holland: Je pense qu'il y a une motion de M. Sauvageau, n'est-ce pas?
Le président: Très bien. Monsieur Murphy.
L'hon. Shawn Murphy: J'aimerais proposer que cela soit différé jusqu'au lundi 2 mai.
Le président: Très bien, examinons cette motion.
Elle ne peut faire l'objet d'un débat. Je mettrai aux voix la motion sur le vote différé au sujet de l'adoption du dixième rapport.
(La motion est rejetée.)
M. David Christopherson: Je propose l'adoption du rapport.
Le président: L'adoption du dixième rapport est proposée.
(La motion est adoptée.)
Le président: Très bien. La motion a été adoptée.
Nous passons maintenant à celle de M. Sauvageau.
Monsieur Sauvageau, s'il vous plaît. Vous avez une motion qui a été déposée lundi. Vous présentez une motion amendée qui est essentiellement la même, mais que vous avez précisée un peu.
Monsieur Sauvageau, je vous prie de présenter votre motion.
[Français]
M. Benoît Sauvageau: Avant de parler de ma motion, je voudrais expliquer d'où provenait notre hésitation. Je croyais que l'expression anglaise « table the report » voulait dire que nous l'acceptions aujourd'hui. C'est pour cela que nous avons hésité, et nous nous en excusons.
Monsieur le président, les témoignages entendus lundi dernier et, surtout, le dépôt du document de M. Kinsella nous incitent à proposer la motion suivante:
| En raison du caractère grave du sujet évoqué lors de la réunion d'aujourd'hui, nous aimerions demander la tenue d'une autre réunion avec ces mêmes témoins, ou une liste à déterminer, dans les cinq jours de séance suivant l'adoption de cette motion. |
Le président: Pourriez-vous lire votre motion, s'il vous plaît?
M. Benoît Sauvageau: Je viens de la lire. C'est ce que je fais.
Cette motion a été signée, tel que demandé, par cinq membres du comité représentant...
Le président: Pouvez-vous lire votre motion, s'il vous plaît?
M. Benoît Sauvageau: Je suis désolé, monsieur le président, mais c'est ce que je fais depuis tout à l'heure.
[Traduction]
Le président: Très bien. Écoutez, je m'en excuse. J'en ai la version anglaise.
[Français]
M. Benoît Sauvageau: Nous sommes quittes parce que tout à l'heure, je ne suivais pas. Il semble que ce soit pareil. Ce n'est pas grave.
La motion demande qu'ait lieu une autre réunion, avec les mêmes témoins ou des témoins à déterminer dans les cinq jours qui suivent la réception, par le greffier, de cette motion. Cependant, si on applique le Règlement tel quel, cela voudrait dire qu'il y aurait une autre réunion du comité lundi prochain, le premier jour de la semaine de relâche. Je suis convaincu que cela ne plaira pas à l'ensemble de mes collègues, tous partis confondus, et ne plaira pas non plus aux nombreux travailleurs et travailleuses qui nous accompagnent.
Par conséquent, je propose que cette réunion ne se tienne pas dans les cinq jours qui suivent la réception, par le greffier, de cette motion, mais qu'elle se tienne le lundi 2 mai, c'est-à-dire lors de la première réunion, au retour de la semaine de relâche.
º (1625)
[Traduction]
Le président: Nous sommes saisis d'une motion présentée par M. Sauvageau et recommandant la tenue d'une autre réunion.
Malheureusement, vous avez dit « des témoins à déterminer ». Elle a été déposée lundi. Je sais notamment que j'ai mentionné un M. Daniel...
[Français]
M. Benoît Sauvageau: Excusez-moi de vous interrompre, monsieur le président. J'invoque le Règlement, si vous me le permettez. Notre personnel professionnel nous dit qu'il n'y a pas lieu d'adopter une motion parce que c'est précisé dans le Règlement. On n'a donc pas besoin de voter et cela ne peut pas faire l'objet d'un débat. C'est ce que stipule le paragraphe 106(4) du Règlement.
[Traduction]
Le président: Monsieur Sauvageau, il y a deux aspects dont il faut tenir compte.
Premièrement, selon la disposition du Règlement que nous avons examinée hier—je pense qu'il s'agissait du paragraphe 106(4)—, c'est « cinq jours ». Dans votre motion, il est question de « cinq jours de séance ». La motion ne relève donc pas du paragraphe 106(4).
La motion est déposée. Parce que vous en avez donné avis lundi, je crois que le comité peut l'examiner. Je peux la mettre aux voix, mais c'est différent de ce qu'exige le paragraphe 106(4)—
[Français]
M. Benoît Sauvageau: Un instant, monsieur le président. Il y a un grave problème. Ce matin, Mme Kingston — elle en conviendra — m'a appelé pour me demander si elle pouvait corriger la motion qui avait été déposée hier pour qu'elle respecte l'esprit dans lequel on l'a déposée. Hier, la motion que j'ai déposée parlait de cinq jours et faisait allusion au paragraphe 106(4) du Règlement. Avec tout mon respect, monsieur le président, si la motion qui a été corrigée par la greffière devient irrecevable, j'espère que vous ne m'en tiendrez pas responsable.
[Traduction]
Le président: Monsieur Sauvageau, il y a deux aspects.
Si vous invoquez le paragraphe 106(4), il y est indiqué que je dois, à cause de ces signatures—celles de MM. Fitzpatrick, Allison, Sauvageau et Christopherson... Selon le Règlement, si quatre membres du comité ont signé une demande qui est présentée au président, celui-ci « convoque » une réunion dans « les cinq jours », ce qui signifie la semaine prochaine, parce que je dois donner un avis de 48 heures, ce qui nous amènerait à 16 h 30 vendredi.
Je dois donc convoquer la réunion la semaine prochaine. Vous préférez qu'elle se tienne le 2 mai. Le cas échéant, vous ne pouvez pas invoquer le paragraphe 106(4). Si vous l'invoquez, la réunion se tiendra la semaine prochaine. Si vous souhaitez présenter cette motion et la mettre aux voix, ce sera le 2 mai. Il y a deux choix.
Monsieur Sauvageau.
[Français]
M. Benoît Sauvageau: D'accord. Si je comprends bien, si on met la motion aux voix, telle qu'elle est libellée — on s'est entendu avec Mme Kingston de cette façon — ces cinq jours de séance nous mènent au 2 mai. Mon objectif est qu'on ait une réunion le 2 mai.
[Traduction]
Le président: Vous voulez que la réunion ait lieu le 2 mai. La motion que vous m'avez remise est recevable, pourvu qu'elle soit adoptée par le comité.
M. Benoît Sauvageau: Il n'y a aucun problème. C'est très bien.
Le président: Je dois donner des précisions. Voici une motion qui n'est pas conforme au paragraphe 106(4) du Règlement, mais qui est recevable. S'il n'y a pas de débat, je suis prêt à la mettre aux voix.
Il y a cependant un débat. Madame Jennings.
L'hon. Marlene Jennings: J'invoque le règlement.
Si je comprends bien l'explication que vous avez donnée sur le Règlement, s'il s'agit en fait de cinq jours de séance—
Le président: Non, il s'agit de cinq jours. La motion comporte la mention « cinq jours de séance ».
L'hon. Marlene Jennings: —, cela ne nous amène pas à la semaine prochaine. C'est « dans les cinq jours de séance suivant l'adoption de cette motion ». Supposons que la motion soit adoptée aujourd'hui. En comptant aujourd'hui, puis jeudi et vendredi...
Je vous en prie, laissez-moi terminer.
Si nous comptons aujourd'hui, nous sommes donc le premier jour, jeudi est le deuxième et vendredi le troisième; puis, le lundi 2 mai—lorsque nous revenons—, ce serait le quatrième, et mardi serait le cinquième jour de séance.
Par contre, si nous ne comptons pas aujourd'hui et si la motion était adoptée aujourd'hui, la première journée serait donc demain, jeudi. Le deuxième jour serait vendredi. Dans la semaine commençant le 2 mai, lundi serait le troisième jour de séance, le mardi 3 mai constituerait le quatrième jour de séance et le mercredi 4 mai serait le cinquième et dernier jour pour la tenue de la réunion.
Ai-je bien compris?
º (1630)
[Français]
Monsieur Sauvageau, est-ce exact?
[Traduction]
Le président: Il faut se rappeler qu'il est indiqué dans la motion « dans les cinq jours », ce qui nous amène au plus tard à mardi ou à mercredi le 3 ou le 4 mai.
L'hon. Marlene Jennings: Selon que la motion est adoptée aujourd'hui, nous devons nous demander : est-ce aujourd'hui le premier jour de séance? Non, je ne le pense pas.
[Français]
M. Benoît Sauvageau: Dans les cinq jours, pas après cinq jours.
[Traduction]
Le président: Monsieur Sauvageau, il faut avoir la parole pour intervenir.
M. Benoît Sauvageau: Je m'excuse.
L'hon. Marlene Jennings: Je m'en remettrais au bon jugement du président et de notre greffière pour déterminer quel serait le délai.
Le président: Je pense que telle était l'intention de M. Sauvageau, de toute façon.
Monsieur Christopherson, qui souhaite invoquer le règlement.
M. David Christopherson: Mon intervention sera très brève. Une majorité des voix déterminera-t-elle le résultat?
Le président: La majorité des voix déterminera le résultat.
M. David Christopherson: Merci.
Le président: Très bien, comme il n'y a plus aucun débat, êtes-vous prêts à ce que je mette la question aux voix?
L'hon. Shawn Murphy: J'invoque le règlement. Quelle question est mise aux voix? Il s'agit d'une motion—
The Chair: La motion mise aux voix est ainsi libellée: « M. le Président, en raison du caractère grave du sujet évoqué »—la motion m'a été transmise, en passant soit dit, lundi—« lors de la réunion d'aujourd'hui »—c'est-à-dire lundi—, « nous aimerions demander qu'une autre réunion soit planifiée avec ces mêmes témoins, ou une liste à déterminer, dans les cinq jours de séance suivant l'adoption de cette motion.» Comme Mme Jennings l'a fait remarquer, cela tombera soit le mardi 3 mai, soit le mercredi 4 mai, selon le premier jour où le décompte commencera.
L'hon. Marlene Jennings: Et si la motion est adoptée.
Le président: Effectivement, si la motion est adoptée.
Monsieur Murphy.
L'hon. Shawn Murphy: Monsieur le président, le comité n'avait-il pas convenu que nous tiendrions une réunion sur cette question et que sa durée serait de trois heures au lieu de deux? C'est ce que nous avions convenu essentiellement. Ne croyez-vous pas?
Le président: À plusieurs reprises, j'ai signalé au comité qu'une réunion serait suffisante, à moins qu'il n'en découle une question explosive. Je suis cependant à la disposition du comité, comme vous le savez, monsieur Murphy. Si vous vous rappelez de l'an dernier, vous savez que je n'y vois aucune différence.
Si vous me demandez mon avis, j'aurais dit que c'était très bien. Je ne veux pas que les choses s'éternisent.
L'hon. Shawn Murphy: Écoutez, monsieur le président, il y a une question que vous pouvez trancher, si vous êtes prêt à le faire. Vous pouvez dire aux membres du comité—et je pense savoir ce que vous voudriez, mais vous éprouvez des difficultés—que, si le comité en est saisi, il y aura d'énormes restrictions. La séance de lundi sur le chapitre 5 n'a permis d'aborder que trois questions—seulement trois. Pendant trois heures, nous avons examiné trois questions qui ont toutes été traitées par la vérificatrice générale. Vous devrez restreindre les choses sans merci sur la question que nous...
Le thème de la réunion est le chapitre 5, et vous savez que ce n'est pas ce thème qui cause tout ce cirque qui s'éternise.
Le président: Monsieur Murphy, je vais déployer tous les efforts nécessaires pour que les interventions des membres portent sur les questions dont nous sommes saisis, c'est-à-dire [Inaudible], dans le chapitre 5. Comme nous le savons, il semble que la température augmente au printemps. Ce n'est pas la première fois que, au sein de notre comité, la température augmente au printemps. Je voudrais être en mesure de vous ramener tous à l'ordre.
Je comprends votre point, mais vous visez tous les membres, et non pas un en particulier.
L'hon. Shawn Murphy: Je suis d'accord avec vous.
Le président: Je déploierai tous les efforts pour ramener les membres à l'ordre.
Monsieur Holland, suivi de monsieur Lastewka.
M. Mark Holland: Monsieur le président, je suis intervenu alors que j'étais très frustré, et mes mots ont probablement refléter un peu trop cette frustration. Il n'en demeure pas moins que je suis énormément frustré.
Je voudrais faire valoir ceci. Premièrement, voyons si je saisis bien ce qui se passe. Je dirais que la motion visait initialement à invoquer, je pense, le paragraphe 106(4) du Règlement, qui comporte l'expression « dans les cinq jours qui suivent la réception ». Par la suite, la motion a été amendée—j'ignore quand—afin que nous puissions l'examiner.
En passant soit dit, je préfère de beaucoup cette façon de faire parce qu'il ne convient pas, selon moi, de prendre contrôle d'une réunion avec seulement quatre votes.
Cela étant dit, quand l'avis de 48 heures commence-t-il? Quand cette motion a-t-elle été modifiée pour enclencher le début de l'avis de 48 heures?
º (1635)
Le président: La motion a été présentée lundi. Le fond de la motion est le même. C'est la forme qui a été modifiée. En vertu du paragraphe 106(4), je dois donner un avis de quarante-huit heures si je veux tenir une réunion dans les cinq jours.
M. Sauvageau a modifié la forme de la motion, qui propose encore de convoquer les mêmes personnes à propos de la même question. Il ne s'agit donc pas d'une nouvelle motion. Toutefois, il n'invoque pas le paragraphe 106(4). Il veut seulement que le comité tranche. L'avis de 48 heures ayant été donné lundi, la greffière m'informe que la motion peut être examinée aujourd'hui par le comité.
M. Mark Holland: Dans ce cas, avons-nous décidé à quel moment nous allons débattre—pardonnez-moi si je n'ai pas le bon numéro—du projet de loi C-277 de M. Sauvageau?
Le président: Hier, M. Sauvageau a dit, et il l'a répété encore aujourd'hui, qu'il était prêt à reporter la discussion sur cette mesure législative à une date ultérieure.
M. Mark Holland: Nous n'avons pas fixé de date ni déterminé quand nous le ferions, n'est-ce pas?
Le président: Non, nous n'avons pas arrêté d'autre date.
M. Mark Holland: Ce qui continue de me préoccuper, c'est que nous avons consacré beaucoup de temps et d'énergie à quelque chose qui, selon moi, n'est pas très positif.
Le président: Nous avons pris bonne note de vos commentaires, monsieur Holland.
Monsieur Lastewka.
L'hon. Walt Lastewka: J'ai seulement un commentaire, monsieur le président, et il fait suite à l'intervention de M. Murphy.
Au départ, lorsque nous nous sommes entendus pour rencontrer les témoins qui ont comparu devant nous lundi, nous avions prévu que la séance durerait deux heures. De ce côté-ci, nous avons accepté de prolonger cette séance d'une heure, étant entendu que c'était exceptionnel. Je ne sais pas où M. Sauvageau veut en venir, mais j'en suis au point où je ne peux plus me fier aux gens. Si on s'entend sur quelque chose, il faut s'y tenir. Je pense qu'il faudrait un climat de confiance minimal au sein de ce comité et entre les députés. Je comprends que nous avons de nouveaux députés et qu'ils se laissent un peu distraire, mais vous, à titre de président du comité... Nous avons conclu une entente. Nous avons convenu d'une date pour nous réunir et nous avons aussi accepté de prolonger la durée de la séance. On a trahi la confiance des gens.
Comme l'a dit M. Murphy, nous avons tout couvert, sauf le chapitre 5. Pour ma part, je trouve que nous sommes en train de faire tout un cirque et nous aurons bientôt d'autres motions et amendements sur les bras. Aussi bien dire que le comité des comptes publics n'est pas productif. On ne s'en tient pas à ce que l'on avait décidé.
Le président: Merci, monsieur Lastewka.
Selon moi, comme je l'ai déjà dit, plus ça change et plus c'est pareil; l'histoire de l'an dernier se répète : motions, contre-motions, changements de plans et de témoins, et cela a duré tout le printemps; ceci a un air de déjà vu.
Très bien, passons à autre chose.
M. Mark Holland: Ce qui me dérange, c'est qu'il est écrit « en raison du caractère grave », et que ce caractère grave n'est pas défini. De plus, nous tiendrons cette séance dès notre retour lundi, mais il est indiqué « liste à déterminer », nous ne savons donc pas non plus qui seront les témoins.
Une voix: [Inaudible]
M. Mark Holland: Le comité directeur ne siégera pas puisqu'aucune réunion n'est prévue d'ici là.
Le président: Le comité directeur se réunit à la demande du président.
M. Mark Holland: D'accord, mais nous ne siégeons pas la semaine prochaine, n'est-ce pas?
Le président: Demain?
M. Mark Holland: Demain? Tout ce que j'ai à dire, c'est que nous devons nous entendre sur la portée de nos travaux et sur les témoins afin qu'à l'arrivée des députés, lundi, nous ayons une idée de ce dont nous discuterons et avec qui.
Le président: Je lis encore dans les pensées de M. Sauvageau. Nous n'allongerons pas la liste des témoins. J'ai dit que M. Daniel a d'importantes responsabilités dans le secteur privé; c'est pourquoi il a demandé, s'il ne pouvait être excusé, de bénéficier d'un délai beaucoup plus long. Si je le comprends bien, M. Sauvageau demande à ce que M. Daniel soit excusé. Nous n'allongeons pas la liste, nous la raccourcissons, mais libre à M. Sauvageau de dire ce qu'il veut.
º (1640)
M. Mark Holland: Quand choisirons-nous les témoins et définirons-nous la portée de nos travaux?
Le président: Si la motion est adoptée aujourd'hui, je demanderai la tenue d'une réunion du comité directeur demain et nous traiterons de la question. Normalement, je m'occupe de toutes ces choses avec la greffière, mais comme vous le savez, les règles ont changé le mois dernier. Je dois maintenant me conformer aux nouvelles exigences.
Je vais demander un vote sur la motion telle qu'elle est présentée.
(La motion est adoptée [voir le procès-verbal].)
Le président: J'ai reçu des avis de motion. Ce ne sont que des avis. Nous ne pouvons examiner ces motions parce que nous avons débattu d'autres choses trop longtemps aujourd'hui.
Monsieur Fitzpatrick, vous m'avez donné un avis... d'une ou de deux motions?
M. Brian Fitzpatrick: J'ai une autre motion que j'ai présentée lundi. C'est le même problème, monsieur le président. Je n'ai pas mis le préambule relatif aux chapitres 3, 4 et 5 du rapport de la vérificatrice générale de novembre 2003. L'avis se lit comme suit :
| Je voudrais proposer une motion demandant que soit remis au comité tout le matériel électronique et écrit du bureau du ministre (incluant celui du ministre, de Mme O'Leary, de Karl Littler et d'autres) concernant le programme de placement de titres sur le marché de détail ainsi que tout matériel électronique et écrit concernant Groupe Everest se trouvant au bureau du ministre. Ceci devrait s'appliquer aussi aux bureaux régionaux et, en particulier, à celui de Montréal. |
Voilà la motion que j'ai présentée lundi. On y a effectué un changement de forme pour la rendre conforme aux règles.
Le président: Donnez-m'en une copie, monsieur Fitzpatrick, pour que la greffière me dise si la motion dont le comité est saisi est recevable.
M. Brian Fitzpatrick: Bon, j'ai donc...
Le président: Monsieur Fitzpatrick, la greffière me fait remarquer que les chapitres 3 et 4 traitent des commandites. Le chapitre 5, quant à lui, parle de la recherche sur l'opinion publique. Parlez-vous de la recherche ou des commandites?
M. Brian Fitzpatrick: De la recherche.
Le président: La recherche. Vous faites donc référence au chapitre 5 du rapport de la vérificatrice générale et non aux chapitres antérieurs.
L'hon. Shawn Murphy: Bon, d'accord.
Le président: D'accord. La motion est-elle présentée en bonne et due forme?
La greffière m'informe qu'elle l'est, qu'il s'agit d'une motion relative au chapitre 5 du rapport de la vérificatrice générale de novembre 2003 dans laquelle on demande que soit remis au comité tout le matériel électronique et écrit du bureau du ministre (incluant celui du ministre, de Mme O'Leary, de Karl Littler et d'autres) concernant le programme de placement de titres sur le marché de détail ainsi que tout matériel électronique et écrit concernant Groupe Everest se trouvant au bureau du ministre. Ceci devrait s'appliquer aussi aux bureaux régionaux et, en particulier, à celui de Montréal.
Selon la greffière, la motion est recevable. En avez-vous des copies? Elle a été déposée lundi et elle est recevable.
L'hon. Shawn Murphy: L'avons-nous reçue...?
Le président: Oui, M. Fitzpatrick nous a donné un avis de cette motion à la fin de la journée.
Voulez-vous en débattre?
Allez-y, s'il vous plaît, monsieur Murphy.
L'hon. Shawn Murphy: Monsieur le président, tout d'abord, la motion est contradictoire. Elle parle d'une période allant de 1993 à 2003. Je suppose que vous avez amendé la motion qui porte sur l'article 5 de...
Le président: Regardez au verso de la page.
L'hon. Shawn Murphy: Je retire ce que je viens de dire. Pendant que j'en prends connaissance, monsieur le président, vous pouvez donner la parole à quelqu'un d'autre.
Le président: Voulez-vous que nous en discutions? D'accord.
L'hon. Walt Lastewka: Je n'ai pas la même version que les autres.
º (1645)
Le président: Tournez la page, Walt.
L'hon. Shawn Murphy: Monsieur le président, vous parliez de la motion qui a été amendée pour traiter du chapitre 5, n'est-ce pas?
Le président: Oui. La greffière m'a dit que, vu que la motion ne faisait pas référence à la vérificatrice générale, qui est notre principale témoin, M. Fitzpatrick a apporté une modification pour dire que relativement au chapitre 5 du rapport de la vérificatrice générale de novembre 2003, le comité demande que tout matériel électronique...
M. Brian Fitzpatrick: Monsieur le président, j'invoque le Règlement.
Le président: Allez--y.
M. Brian Fitzpatrick: Je me demandais, puisqu'il s'agit du libellé de la motion et qu'ils n'en ont peut-être pas de copie, si nous pouvions simplement faire ce changement et le proposer sous forme d'un avis de motion.
Le président: Vous voulez un avis? D'accord, ce sera traité comme tel. Il sera déposé le 2 mai prochain et vous veillerez à ce qu'il soit conforme à toutes les règles. Donc, nous n'en débattrons pas aujourd'hui. Vous devez maintenant déposer un avis de motion, d'accord?
M. Brian Fitzpatrick: J'aimerais déposer un autre avis.
Le président: D'accord. N'avons-nous pas, jusqu'à présent, discuté de toutes les motions dont ce comité a été saisi? Si, n'est-ce pas?
M. David Christopherson: Puis-je présenter un avis de motion, monsieur le président?
Le président: D'accord. Monsieur Fitzpatrick, vous avez aussi écrit, de l'autre côté de la feuille...
M. Brian Fitzpatrick: Oh, c'est vrai. La même chose s'applique.
Le président: Voulez-vous le retirer? Nous n'allons pas en débattre maintenant.
M. Brian Fitzpatrick: Non.
Le président: C'est reporté au 2 mai. Tenez-vous le pour dit.
M. Brian Fitzpatrick: Avec le même changement de forme.
Le président: Oui, nous y reviendrons le 2 mai prochain. L'avis est déposé aujourd'hui.
M. David Christopherson: Qu'en est-il du mien?
Le président: Nous parlons maintenant de nouvelles motions. Ce sont des avis; j'espère qu'ils sont tous recevables. Je vous suggère de vérifier avec la greffière qu'ils le sont, une fois que vous les aurez déposés, parce que ces changements de forme ne sont pas très bons.
Pouvons-nous entendre d'abord M. Fitzpatrick, puis M. Christopherson?
M. Brian Fitzpatrick: D'accord. Monsieur le président, je pense que celle-là est recevable, et excusez-moi d'avoir présenté des motions qui ne l'étaient pas. Voici l'avis de motion: Que conformément aux chapitres 3, 4 et 5 du rapport de la vérificatrice générale de novembre 2003, qui a porté à la connaissance de la population canadienne qu'il semble y avoir une pratique courante et systématique de la corruption aux plus hauts niveaux du gouvernement libéral qui a duré de nombreuses années, et à présent que tout ceci a été révélé à la Commission Gomery, ce comité communique à la Chambre que, selon lui, le gouvernement devrait démissionner immédiatement.
Le président: Pouvez-vous remettre cela à la greffière, s'il vous plaît? La motion est-elle recevable? En fait, il s'agit d'un avis de motion.
La greffière me dit de la déclarer recevable maintenant ou lorsqu'elle sera proposée; elle m'informe aussi que nous venons tout juste de recevoir l'avis.
Monsieur Christopherson, vous avez aussi un avis de motion.
M. David Christopherson: Oui, monsieur le président.
Il se lit comme suit : Monsieur le président, j'aimerais présenter un avis de motion, conformément à l'alinéa 108(3)g) du Règlement et au chapitre 5 du rapport de la vérificatrice générale de novembre 2003, afin de demander à M. Warren Kinsella de fournir une copie de la bande de répondeur dont il a parlé dans son témoignage du 18 avril 2005.
Si vous me le permettez, monsieur le président, j'ajouterais votre commentaire. Compte tenu de ce que vous venez de décider, je vais fournir à la greffière, avant la fin des travaux d'aujourd'hui, cet avis dans les deux langues officielles.
Le président: Je vous suggère à tous les deux de discuter avec la greffière parce que c'est elle qui me dira, le 2 mai prochain, si ces motions sont recevables.
M. David Christopherson: D'accord.
Le président: Puisque que nous avons épuisé les points à l'ordre du jour de la séance publique, nous allons faire une pause de cinq minutes, le temps d'éteindre les caméras, et nous reprendrons à huis clos.
Nous suspendons donc la séance.
[La séance se poursuit à huis clos.]