PACP Réunion de comité

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent des comptes publics

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 18 mai 2005

Le vice-président (M. Mark Holland (Ajax—Pickering, Lib.))

M. David Christopherson (Hamilton-Centre, NPD)

Le vice-président (M. Mark Holland)

M. Borys Wrzesnewskyj (Etobicoke-Centre, Lib.)

Le vice-président (M. Mark Holland)

M. Gary Carr (Halton, Lib.)

Le vice-président (M. Mark Holland)

M. Gary Carr

Le vice-président (M. Mark Holland)

L'hon. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.)

Le vice-président (M. Mark Holland)

L'hon. Walt Lastewka

Le vice-président (M. Mark Holland)

L'hon. Walt Lastewka

Le vice-président (M. Mark Holland)

L'hon. Walt Lastewka

Le vice-président (M. Mark Holland)

L'hon. Walt Lastewka

Le vice-président (M. Mark Holland)

L'hon. Shawn Murphy (Charlottetown, Lib.)

Le vice-président (M. Mark Holland)

L'hon. Shawn Murphy

Le vice-président (M. Mark Holland)

L'hon. Shawn Murphy

Le vice-président (M. Mark Holland)

CANADA

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 18 mai 2005

[Enregistrement électronique]

*   *   *

¹  (1535)  

[Traduction]

    Le vice-président (M. Mark Holland (Ajax—Pickering, Lib.)): La séance est ouverte.

    Je tiens d'abord à signaler la présence de quelques hôtes. Nous avons la visite du vérificateur général de Chine et de sa délégation. Je profite de l'occasion pour vous souhaiter la bienvenue à cette séance du Comité des comptes publics et j'espère que vous trouverez votre séjour ici très instructif. Je suis certain que Mme Fraser a déjà eu l'occasion de vous rencontrer et de discuter avec vous.

    Avant de passer à l'ordre du jour, je voudrais consulter mes collègues au sujet de la façon dont il conviendrait de procéder aujourd'hui. Le comité a deux ou trois options. Étant donné qu'un membre de l'opposition est présent et que nous avons un total de trois membres, nous avons la possibilité d'entendre des témoins et nous pouvons par conséquent tenir la séance. L'autre option consisterait à lever la séance parce que nous n'avons pas le plein quorum pour la quatrième journée consécutive. Une troisième option consisterait à attendre pendant un délai fixé d'avance pour déterminer s'il y a possibilité d'avoir le quorum. J'aimerais entendre les commentaires de mes collègues à ce sujet.

    Je donne d'abord la parole à M. Christopherson.

    M. David Christopherson (Hamilton-Centre, NPD): Je vous remercie, monsieur le président.

    Je sais que nous ne sommes pas autorisés à dire qui est présent et qui est absent et, par conséquent, je n'enfreindrai pas cette règle, mais j'utiliserai le même langage que vous pour au moins signaler que le nombre de membres présents est insuffisant pour avoir le quorum. Il s'agit des mêmes membres et les deux mêmes caucus. Étant donné que le chef d'un de ces caucus a déclaré publiquement que l'obstruction était terminée, nous ne savons pas très bien si la situation redeviendra normale avant le vote de jeudi, après quoi nous verrons quelles sont les perspectives.

    Ce n'est pas normal et je suis très fâché et très déçu. Nous avons examiné quelques questions importantes. Nous avons poursuivi la séance l'autre jour à cause de l'importance des questions à examiner, à savoir la sécurité des aéroports et la sûreté maritime. Ce sont des questions de vie ou de mort pour les Canadiens et les membres de l'opposition, à savoir ceux du Parti conservateur et du Bloc, ne sont pas là pour participer aux délibérations.

    C'est la dernière fois que je parlerai ainsi. Je sais que je suis à la limite de l'infraction à la règle, monsieur le président.

    C'est toutefois une situation très décevante et, bien que nous ayons poursuivi la séance l'autre jour et ayons uniquement entendu les témoins, ce sont des questions extrêmement importantes. Nous avons des questions d'importance capitale à examiner sur la sécurité des travailleurs, sur l'absence de plans d'urgence pour les mineurs et plusieurs autres questions essentielles qui sont importantes pour mes électeurs et pour de nombreuses autres personnes. Ces personnes méritent au moins que tous les membres du comité soient présents.

    Monsieur le président, je serai très franc. Je ne les tirerai pas d'embarras. Ou ils sont présents pour travailler pour les Canadiens ou ils sont absents et, dans ce cas, qu'ils aillent expliquer aux Canadiens pourquoi ils ne font pas leur travail. Je n'aime pas beaucoup l'idée d'accomplir notre tâche maintenant pour découvrir plus tard qu'ils pourraient présenter un rapport indiquant qu'ils apprécient ou n'apprécient pas nos décisions ou qu'ils participeront à des discussions sans avoir entendu ce que nous allons entendre aujourd'hui. Ne me dites pas qu'ils peuvent lire le compte rendu parce que ce n'est jamais le cas.

    Je ne pense pas qu'il serait approprié d'entendre les témoins tant que tous les membres ne seront pas présents et que tous les caucus ne seront pas représentés, pour que nous puissions faire notre travail correctement. Si vous n'êtes pas disposés à vous présenter au travail, mettez-vous devant une caméra et dites aux Canadiens que vous ne faites pas le travail pour lequel ils vous paient en leur en expliquant les motifs. Il ne faut pas faire le travail à moitié, à mon avis. Cette question mérite la présence de tous les députés qui sont censés participer à cette étude car c'est une question de vie et de mort.

    Le vice-président (M. Mark Holland): Monsieur Wrzesnewskyj.

    M. Borys Wrzesnewskyj (Etobicoke-Centre, Lib.): Au cours de la semaine dernière, nous avons été témoins à la Chambre de tours de passe-passe en série s'appuyant sur la procédure. Les Canadiens étaient irrités, et à juste titre. Aujourd'hui, nous avons ici des fonctionnaires. Ils se sont présentés au travail. Le vendredi, le chef de l'opposition s'est adressé aux Canadiens, par l'intermédiaire des journalistes, et a déclaré qu'il cesserait de faire obstruction aux travaux du gouvernement. Il a probablement fait un lapsus. Cette déclaration est très révélatrice; il a reconnu que lui et son parti entravaient les travaux du Parlement.

    Ils ont pris aujourd'hui une autre journée de congé. Comme l'a signalé M. Christopherson, nous avons des questions importantes à examiner—la sécurité des transports, la sécurité informatique... et nous devions même examiner la question des fondations. Il est tout simplement inacceptable qu'une partie de la Chambre des communes, à savoir certains de nos membres, s'absentent continuellement et systématiquement.

    Ce qui est doublement insultant, c'est qu'ils avaient promis de venir. Leur chef l'avait promis. Puis, lundi, Mme Ablonczy a parlé devant les caméras et a déclaré ceci: «... pour les jours qui restent, nous voudrions faire le plus de travail possible». C'est ce qu'elle a dit devant les caméras, alors que nous attendions ici, lundi, et que nous nous tournions les pouces, parce que nous nous étions présentés au travail mais que nos collègues étaient absents.

    Il est regrettable qu'ils ne cessent de jouer ces petits jeux partisans. Il est déplorable que le comité parlementaire probablement le plus important ait été tenu en otage par ces jeux partisans. J'aurais voulu que M. Harper ait dit la vérité lorsqu'il a déclaré qu'il cesserait de faire obstruction aux travaux du Parlement, parce que nous avons une tâche importante à accomplir et que nous n'y arrivons malheureusement pas.

¹  (1540)  

    Le vice-président (M. Mark Holland): Je profite de l'occasion pour rappeler à mes collègues—certains ont presque enfreint la règle alors que d'autres l'ont légèrement enfreinte—qu'il n'est pas permis de signaler spécifiquement l'absence de certains membres à des séances du comité. Je pense que vous pouvez signaler l'absence de quorum ou d'autres faits, mais je tenais à vous rappeler cette règle.

    Je donne maintenant la parole à M. Carr.

    M. Gary Carr (Halton, Lib.): Merci beaucoup.

    Je voulais profiter de l'occasion pour présenter personnellement mes excuses à la vérificatrice générale, au nom de tous les membres du comité. Je pense que vous êtes consciente de l'estime qu'ils vous portent. Toute cette affaire est devenue une énorme mascarade politique. J'en suis attristé.

    Je sais que vous n'êtes pas à l'aise aujourd'hui et que vous n'étiez pas à l'aise la dernière fois. Ce n'est pas juste de vous faire ça, de vous imposer nos petits jeux politiques. Vous avez été honnête avec les Canadiens et n'avez jamais joué des jeux de ce genre. Je voudrais donc vous présenter personnellement nos excuses—non seulement pour cette fois-ci, mais aussi pour la dernière fois, parce que vous ne méritez pas cela, compte tenu de tout le travail que vous avez fait. Le comité devrait faire le travail qui vous concerne et suivre la merveilleuse tâche que vous accomplissez sans la moindre partisanerie. C'était ainsi avant mais, maintenant, c'est devenu un véritable cirque. C'est une honte et je vous présente nos excuses d'être obligés de vous laisser tomber malgré tous vos efforts, car nous sommes un prolongement de vos travaux et sommes censés les suivre.

    Je ne signalerai pas quels membres sont absents. Je pense que nous savons tous ce qui s'est passé, mais je tenais à vous présenter personnellement toutes nos excuses, au nom de tous les membres—ou du moins des membres du caucus libéral et aussi de M. Christopherson. Nous ne devrions pas nous adonner à ces petits jeux politiques ridicules et vous ne le méritez pas.

    Cela dit, j'aimerais signaler à nos amis et aux membres de la délégation que j'espère que l'on pourra vous expliquer ce qui se passe. C'est très déroutant et vous ne comprenez peut-être pas ce qui s'est passé. Je vais tenter de l'expliquer en quelques mots: l'opposition avait présenté la semaine dernière une motion qui, d'après elle, devait faire tomber le gouvernement. Elle l'a renvoyée à ce comité et voulait faire tomber le gouvernement. Les sondages ont maintenant changé et la popularité de l'opposition a considérablement baissé. Si les membres de l'opposition participaient à cette séance, ils perdraient ce vote parce que ceux qui sont ici présents rejetteraient la motion. Toute personne capable de compter constatera qu'il y a ici six membres de deux partis qui pourraient rejeter cette motion.

    L'opposition voulait faire tomber le gouvernement la semaine dernière. Si elle veut avoir un vote équitable, qu'elle vienne et qu'on vote. Nous voterons tous et nous en assumerons les conséquences, mais l'opposition n'apprécierait pas les résultats du vote parce qu'il n'est pas nécessaire d'être mathématicien pour comprendre qu'elle le perdrait. Les représentants de l'opposition ont par conséquent décidé de ne pas se présenter. Ils éviteront le vote dans l'espoir de pouvoir retirer un jour cette motion et ce renvoi.

    C'est bien. Si vous voulez faire tomber le gouvernement, comme le veut un des deux partis et maintenant l'autre, tenons ce vote. Si vous gagnez, nous nous en irons—il sera renvoyé à la Chambre. Les représentants de l'opposition ne veulent pas tenir ce vote et, par conséquent, ils ne se présentent pas au travail.

    Je demande aux membres de la délégation en visite ici de nous pardonner; ce n'est pas notre façon habituelle de travailler. C'est peut-être un des aspects de notre régime politique que vous examinerez et... Croyez-moi, même les habitués n'en reviennent pas; c'est absolument scandaleux! Je suis désolé pour vous. Il eût été intéressant que vous puissiez voir comment on travaille avec la vérificatrice générale.

    Cela dit, monsieur le président, je laisserai la parole à mon collègue. C'est un scandale que le processus soit inefficace. Nous devrions pouvoir travailler de façon non partisane, mais les petits jeux politiques refont malheureusement surface de temps en temps. C'est un scandale et j'ai honte au nom de tous les membres.

    Je vous remercie.

    Le vice-président (M. Mark Holland): Je sais que mes collègues sont irrités et je partage leur irritation. Je ferai quelques commentaires dans un instant.

    Les excuses que M. Carr a présentées à la vérificatrice générale et à tous les témoins sont effectivement dues. C'est la quatrième séance de suite que cela arrive. C'est tout à fait inadmissible. C'est une question que je prends très au sérieux. J'en reparlerai dans une minute.

    Je voudrais que mes collègues disent ce qu'ils veulent que l'on fasse, puis je donnerai la parole à M. Lastewka. Chers collègues, je voudrais savoir comment vous souhaitez que nous procédions. Je sais que M. Christopherson ne juge pas approprié de poursuivre la séance aujourd'hui. Je pense que M. Wrzesnewskyj est du même avis. Monsieur Carr, je ne suis pas sûr que ce soit également votre opinion.

    M. Gary Carr: Oui.

    Le vice-président (M. Mark Holland): Bien.

    Je donne maintenant la parole à M. Lastewka. J'ai également à nouveau M. Wrzesnewskyj. Veuillez être très bref pour que nous puissions en finir et poursuivre la séance ou la lever.

    Monsieur Lastewka.

    L'hon. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): Je vous remercie, monsieur le président.

    J'ai tendance à approuver les commentaires qu'a faits M. Christopherson. Je pensais que cette étude serait terminée après que nous ayons reçu 26 fonctionnaires la semaine dernière. Je pensais que ce petit jeu allait cesser et que nous pourrions poursuivre nos travaux.

    Monsieur le président, je n'ai pas peur de dire que je suis très déçu de l'attitude de notre président à plein temps, qui prétend souvent être impartial alors que maintenant, il est devenu le juge, le jury et l'auteur du boycott. Je pense que c'est vraiment tragique pour le Comité des comptes publics. J'estime qu'il nous doit des explications.

    Nous avons examiné 10 des 41 chapitres que la vérificatrice générale nous a fait parvenir. Nos agissements reviennent en quelque sorte à empêcher la vérificatrice générale de venir ici et à lui faire perdre son temps en nous présentant des rapports parce que nous ne prenons aucune action dans quelque domaine que ce soit. Je suis adepte du principe qu'il faut agir pour chacune des parties du rapport, du moins celles qui sont prioritaires. Je l'ai déjà dit au président: il faut au moins relever les sections les plus importantes et les examiner.

    Comme M. Christopherson, je pense qu'il est préférable de ne pas poursuivre la séance. Nous devrions attendre jusqu'à ce que l'on s'entende pour avoir le plein quorum et faire notre travail correctement, sans toutes ces niaiseries.

¹  (1545)  

    Le vice-président (M. Mark Holland): J'ai tendance à être d'accord avec les membres qui ont parlé aujourd'hui. Je pense que nous avons fait de notre mieux au cours des trois dernières séances, celle-ci étant la quatrième, pour poursuivre nos travaux malgré l'absence de quorum.

    Je pense que la situation a tellement dégénéré que le comité ne peut plus fonctionner et il n'est pas juste de continuellement convoquer des témoins et de les faire venir alors que nous ne sommes pas en mesure de poursuivre nos travaux ou d'adopter des motions. Nous pouvons seulement entendre les témoins et recevoir cette information. Le problème est lié au fait que nous ne pouvons pas adopter les rapports qui nous sont présentés. En fait, si nous devions délibérer sur ces rapports, nous le ferions en l'absence de plus de la moitié des membres du comité. Par conséquent, s'ils reviennent un jour, nous devrions alors reprendre les mêmes discussions parce qu'ils étaient absents.

    Cela me fait de la peine...

    L'hon. Walt Lastewka: J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Le vice-président (M. Mark Holland): Monsieur Lastewka invoque le Règlement.

    L'hon. Walt Lastewka: Je pense que nous ne pouvons pas non plus examiner les amendements ni les autres motions renvoyées au comité. Nous ne pouvons pas...

    Le vice-président (M. Mark Holland): Je suis désolé. Pouvez-vous répéter la question, monsieur Lastewka?

    L'hon. Walt Lastewka: Je présume que parce que nous n'avons pas le quorum, nous ne pouvons pas examiner les motions qui ont été présentées et renvoyées au comité. Est-ce bien cela?

    Le vice-président (M. Mark Holland): C'est exact.

    L'hon. Walt Lastewka: Même si nous renversions la décision du président?

    Le vice-président (M. Mark Holland): C'est exact. Nous ne pouvons pas poursuivre nos travaux en l'absence de quorum.

    C'est pourquoi, même si cela me chagrine et que je dois présenter des excuses à nos témoins, je compte lever la séance dans quelques instants, faute de quorum, après avoir entendu les commentaires de M. Murphy. Je recommanderai que le comité cesse de convoquer des séances tant que nous n'aurons pas un accord qui nous assurera le quorum et que tous les membres ne seront pas présents pour pouvoir faire correctement notre travail.

    En ce qui concerne les témoins que nous avons entendus, au sujet de la sécurité nationale et des passeports, les rapports sont en cours de préparation. Celui sur la sécurité nationale m'a particulièrement intéressé. Je pense qu'il pourra être prêt d'ici à ce que nous rentrions de la semaine de congé. Je suis impatient d'examiner cette question à notre retour. Je pense que nous aurons une bonne séance et j'aimerais pouvoir donner suite à ce rapport. Je pense toutefois que nous ne pouvons pas poursuivre tant que nous n'aurons pas le quorum. Même si cela me fait beaucoup de peine, je pense que c'est la décision à prendre.

    Monsieur Murphy, je vous donne la parole pour un tout dernier commentaire.

    L'hon. Shawn Murphy (Charlottetown, Lib.): Monsieur le président, dois-je comprendre qu'une réunion du comité directeur aura lieu demain?

    Le vice-président (M. Mark Holland): Une réunion du comité directeur aura lieu demain mais, encore une fois, j'ai toutes les raisons de penser, à la suite de cette séance et des trois précédentes, que nous n'aurons pas le quorum.

    L'hon. Shawn Murphy: Ne se présentent-ils pas au comité directeur non plus?

    Le vice-président (M. Mark Holland): Nous n'avons pas eu de réunion du comité directeur. Les réunions du comité directeur sont suspendues depuis un certain temps. Je présume que nous aurons le même problème qu'aujourd'hui à la réunion du comité directeur prévue pour demain.

    L'hon. Shawn Murphy: Le seule commentaire que je ferai, monsieur le président, est que si le comité directeur se réunit, je voudrais qu'il signale cette question et j'aimerais que vous rappeliez aux membres ici présents ce que ce comité va faire. J'approuve certains des commentaires qui ont déjà été faits aujourd'hui.

    La situation a en fait tellement dégénéré qu'il n'est plus... Nous avons une semaine de congé. C'est la dernière séance avant le congé. Cependant, s'il n'y a pas de retour à la normale, je recommande d'envisager de dissoudre le comité parce qu'il est inutile de continuer ainsi. Je suggère que l'on s'adresse au bureau du président de la Chambre pour demander conseil.

    Le vice-président (M. Mark Holland): Au nom du comité, j'écrirai une lettre à tous les membres, à titre de vice-président, pour leur demander de communiquer leurs intentions immédiatement en ce qui concerne les futures séances et dire qu'en l'absence de coopération pour avoir le quorum à ces séances, d'après les conseils que j'ai reçus aujourd'hui, je recommanderais de suspendre toutes les séances jusqu'à ce que l'on se soit entendu pour avoir le quorum. C'est une promesse que je fais maintenant à la suite de la discussion que nous venons d'avoir.

    Comme il n'y a plus de commentaires à faire sur cette question, je présente à mon tour des excuses aux témoins pour l'absence de quorum aujourd'hui. Je les remercie pour la patience dont ils n'ont cessé de faire preuve pendant cette période éprouvante.

    Je lève la séance faute de quorum.