LANG Réunion de comité

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent des langues officielles

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 6 octobre 2005

¿

0905

Le président (M. Pablo Rodriguez (Honoré-Mercier, Lib.))

Mme Dyane Adam (commissaire aux langues officielles, Commissariat aux langues officielles)

¿

0910

¿

0915

Le président

Mme Dyane Adam

Le président

Mme Dyane Adam

Le président

Mme Dyane Adam

Le président

M. Guy Lauzon (Stormont—Dundas—South Glengarry, PCC)

Mme Dyane Adam

M. Guy Lauzon

Mme Dyane Adam

M. Guy Lauzon

Mme Dyane Adam

M. Guy Lauzon

Mme Dyane Adam

M. Guy Lauzon

¿

0920

Mme Dyane Adam

M. Guy Lauzon

Mme Dyane Adam

M. Guy Lauzon

Mme Dyane Adam

M. Guy Lauzon

Mme Dyane Adam

M. Guy Lauzon

Mme Dyane Adam

Le président

Mme Dyane Adam

Le président

Mme Paule Brunelle (Trois-Rivières, BQ)

Mme Dyane Adam

¿

0925

Mme Paule Brunelle

Mme Dyane Adam

Le président

M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD)

¿

0930

Mme Dyane Adam

M. Yvon Godin

Mme Dyane Adam

M. Yvon Godin

Mme Dyane Adam

Le président

Mme Dyane Adam

Le président

Mme Dyane Adam

Le président

M. Marc Godbout (Ottawa—Orléans, Lib.)

¿

0935

Mme Dyane Adam

M. Marc Godbout

Mme Dyane Adam

¿

0940

Le président

M. Pierre Poilievre (Nepean—Carleton, PCC)

Mme Dyane Adam

M. Pierre Poilievre

Mme Dyane Adam

M. Pierre Poilievre

¿

0945

Mme Dyane Adam

M. Pierre Poilievre

Le président

Mme Françoise Boivin (Gatineau, Lib.)

Mme Dyane Adam

Mme Françoise Boivin

Mme Dyane Adam

Mme Françoise Boivin

Le président

M. Jean-Claude D'Amours (Madawaska—Restigouche, Lib.)

¿

0950

Mme Dyane Adam

M. Jean-Claude D'Amours

Mme Dyane Adam

M. Jean-Claude D'Amours

Mme Dyane Adam

M. Jean-Claude D'Amours

Mme Dyane Adam

Le président

M. Guy Côté (Portneuf—Jacques-Cartier, BQ)

Mme Dyane Adam

M. Guy Côté

Mme Dyane Adam

¿

0955

M. Guy Côté

Mme Dyane Adam

M. Guy Côté

Mme Dyane Adam

Le président

Mme Dyane Adam

Le président

Mme Dyane Adam

Le président

M. Yvon Godin

Mme Dyane Adam

M. Yvon Godin

Mme Dyane Adam

M. Yvon Godin

À

1000

Mme Dyane Adam

M. Yvon Godin

Mme Dyane Adam

M. Yvon Godin

Mme Dyane Adam

M. Yvon Godin

Mme Dyane Adam

M. Yvon Godin

Le président

M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, PCC)

Mme Dyane Adam

M. Maurice Vellacott

Mme Dyane Adam

M. Maurice Vellacott

Mme Dyane Adam

M. Maurice Vellacott

Mme Dyane Adam

À

1005

Le président

Mme Paule Brunelle

Mme Dyane Adam

Mme Paule Brunelle

Mme Dyane Adam

Mme Paule Brunelle

Mme Dyane Adam

Mme Paule Brunelle

Mme Dyane Adam

À

1010

Le président

M. Jean-Claude D'Amours

Mme Dyane Adam

À

1015

M. Jean-Claude D'Amours

Mme Dyane Adam

M. Jean-Claude D'Amours

Le président

M. Yvon Godin

À

1020

Mme Dyane Adam

Le président

M. Guy Lauzon

Mme Dyane Adam

M. Guy Lauzon

Mme Dyane Adam

M. Guy Lauzon

Mme Dyane Adam

M. Guy Lauzon

Mme Dyane Adam

M. Guy Lauzon

Mme Dyane Adam

M. Guy Lauzon

Mme Dyane Adam

À

1025

M. Guy Lauzon

Mme Dyane Adam

M. Guy Lauzon

Mme Dyane Adam

M. Guy Lauzon

Le président

Mme Dyane Adam

Le président

L'hon. Raymond Simard (Saint Boniface, Lib.)

À

1030

Mme Dyane Adam

L'hon. Raymond Simard

Mme Dyane Adam

L'hon. Raymond Simard

Mme Dyane Adam

L'hon. Raymond Simard

Le président

M. Guy Côté

À

1035

Mme Dyane Adam

M. Guy Côté

Mme Dyane Adam

M. Guy Côté

Mme Dyane Adam

M. Guy Côté

Mme Dyane Adam

Le président

M. Yvon Godin

Le président

L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.)

Le président

L'hon. Don Boudria

À

1040

Mme Dyane Adam

L'hon. Don Boudria

Mme Dyane Adam

L'hon. Don Boudria

Le président

Mme Dyane Adam

Le président

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CANADA

Comité permanent des langues officielles

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NUMÉRO 044

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1re SESSION

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38e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le jeudi 6 octobre 2005

[Enregistrement électronique]

*   *   *

¿  (0905)  

[Français]

    Le président (M. Pablo Rodriguez (Honoré-Mercier, Lib.)): Bonjour à tous.

    Nous allons sans tarder commencer la séance afin de profiter au maximum de la présence de la commissaire aux langues officielles ainsi que celle des personnes qui l'accompagnent.

    Bonjour, madame Adam. C'est toujours un plaisir de vous voir parmi nous.

    Madame Tremblay, monsieur Finn, nous vous souhaitons également la bienvenue.

    Bienvenue aussi à tous les membres du comité.

    Il s'agit du dernier témoin à s'exprimer au sujet du projet de loi S-3. C'est donc un long processus qui a commencé il y a plusieurs semaines et qui se conclut aujourd'hui par le témoignage de la commissaire aux langues officielles.

    Par la suite, nous quitterons pour la semaine relâche. Comme prévu, dès le retour, la semaine du 17 octobre, nous aurons deux séances de travail consacrées à l'étude article par article du projet de loi, afin de le finaliser et de le renvoyer en Chambre.

    Sans plus tarder, je cède la parole à Mme Adam. Nous pourrons ensuite poursuivre avec une période de questions.

    Mme Dyane Adam (commissaire aux langues officielles, Commissariat aux langues officielles): Monsieur le président, membres du comité, je vous remercie de me permettre de témoigner encore une fois en faveur du projet de loi S-3. Je dis « encore une fois », puisque depuis que ce projet de loi a vu le jour, que ce soit sous le nom de projet de loi S-4, S-11 ou S-32, ce n'est pas la première fois que j'ai l'occasion de m'exprimer sur le sujet. Toutefois, j'espère que ce sera la dernière fois, puisque le moment est propice, à mon avis, à ce que le gouvernement se saisisse de cette question et agisse.

    J'aimerais évidemment exprimer toute mon admiration à l'auteur de ce projet de loi, soit l'honorable Jean-Robert Gauthier. Je profite bien sûr de l'occasion pour souligner le leadership du député Don Boudria, qui a su parrainer avec brio ce projet de loi devant la Chambre des communes.

    Tel que confirmé, je suis l'un des derniers témoins à être entendus. D'abord, je me permettrai de commenter le projet de loi. De plus, comme j'ai eu la chance d'entendre les questions adressées aux autres témoins, je tenterai, dans la mesure du possible, de répondre à vos questionnements. Par la suite, je me ferai un plaisir de discuter de toute question concernant ce projet de loi, qui est si important pour l'avenir des communautés minoritaires de langue officielle.

[Traduction]

    Vous ne serez sans doute pas surpris d'apprendre que j'appuie entièrement le projet de loi S-3 dans sa version originale. Ce projet de loi a le mérite d'être clair, concis et précis. Il n'est pas nécessaire de remonter très loin dans le temps pour constater que, depuis les changements apportés à la Loi sur les langues officielles en 1988, le gouvernement du Canada et ses institutions ont toujours eu beaucoup de difficulté à saisir lers obligations et leurs devoirs que leur dicte la partie VII.

    Beaucoup ont cru, et croient encore, que la responsabilité ultime de cette partie échoit au ministère du Patrimoine canadien, et ce pour la simple et bonne raison que ce ministère joue un rôle de coordination en vertu de l'article 42 et qu'il est aussi un acteur d'avant-plan en matière de promotion.

    Je vous ferai grâce de tous les détails concernant la mise en oeuvre de la partie VII depuis 1988. Plusieurs études et rapports produits par nos bureaux au cours des dernières années traitent amplement de cette question. Ceci étant dit, le temps s'écoule et j'ai pu constater que pendant les tergiversations qui accompagnent la mise en oeuvre de la partie VII, les progrès concrets pour les communautés de langues officielles se font attendre.

    Certes, des interventions ponctuelles sont parfois fort intéressantes, et certains ministères et agences font preuve de bonne collaboration avec ces communautés, mais cela demeure trop souvent du domaine de l'exception et non de la norme. Cependant, cela n'est pas suffisant, et ce projet de loi vient combler un vide important en clarifiant  —  j'allais presque dire « enfin » — la responsabilité des institutions fédérales. Au cours du présent débat, on a tendance à se perdre en détail, à être tiraillés entre les obligations de moyens et les obligations de résultats.

    Il me semble donc important de nous concentrer sur les objectifs visés par la partie VII de la Loi. Comme l'a souligné avec justesse le professeur Braën, quand on va chez le médecin, on ne s'attend pas à ce qu'il nous guérisse sur le champ. Ce n'est pas son obligation. Mais il a le devoir de nous ausculter, de poser un diagnostic et d'envisager un traitement adéquat, adapté à nos besoins.

    Et c'est ce que les communautés recherchent également. Que l'on s'in intéresse à elles, que l'on planche, de concert avec elles, sur un diagnostic et que l'on propose des actions gouvernementales adaptées à leurs besoins spécifiques; c'est l'essentiel de ce dont il est question dans le projet de loi.

    Je crois comprendre que pour le gouvernement, la grande difficulté avec le projets de loi S-3 serait de se retrouver avec des institutions fédérales ayant une obligation de résultat. À mon avis, tout ce que ce projet de loi vient clarifier, c'est qu'il existe bel et bien une obligation d'agir pour l'ensemble des institutions fédérales et non seulement pour le ministère du Patrimoine canadien ou encore pour les 34 institutions désignées. C'est l'un des aspects les plus important de ce projet de loi.

    Le projet de loi permettra au gouvernement de préciser, par le biais d'un règlement, de quelle façon les institutions doivent agir afin d'appuyer le développement des communautés et de promouvoir la pleine connaissance du français et de l'anglais.

[Français]

    De nombreux amendements ont été suggérés jusqu'à maintenant. Il faut reconnaître que certains ont été battus en brèche par la plupart des témoins. Je suis ouverte à l'idée de bonifier davantage ce projet de loi, car l'essentiel demeure son adoption par le Parlement canadien. Je presse le gouvernement fédéral d'agir en ce sens depuis au moins mes deux derniers rapports annuels. Cela dit, pour moi, le projet de loi S-3 comporte trois éléments capitaux qui doivent demeurer, sans quoi ce projet de loi perd tout son sens.

    On doit, en premier lieu, conserver l'article 41(2) proposé qui clarifie l'obligation d'agir des institutions fédérales. Afin de ne pas demeurer insensible aux arguments du gouvernement, je suis prête à discuter du libellé. Je crois savoir que plusieurs intervenants gouvernementaux estiment que le verbe « assurer », dans la version française, imposerait une obligation de résultat. Soit, changeons-le pour « mettre en oeuvre ». Le libellé de ce paragraphe se lirait ainsi:

Il incombe aux institutions fédérales de veiller à ce que soient prises des mesures positives pour mettre en oeuvre cet engagement.

    La référence au qualificatif « positives » est importante, afin que les institutions sentent qu'elles ont le devoir d'agir et d'être proactives dans la mise en oeuvre de la partie VII. Il serait pour le moins étonnant que le gouvernement du Canada soit tenu à un standard moins élevé que le gouvernement du Nouveau-Brunswick qui, lui, s'est engagé, dans la loi reconnaissant l'égalité des deux communautés linguistiques officielles, à prendre des mesures positives.

    Le deuxième aspect du projet de loi qui doit impérativement demeurer est la possibilité que le gouverneur en conseil puisse fixer par règlement les modalités d'exécution des obligations que la partie VII impose. Nous pourrons discuter plus tard de ce que pourraient être ces modalités, mais pour l'instant, je suis contente de savoir que l'article 41(3) proposé ne semble pas susciter de grandes difficultés.

    Enfin, le troisième aspect qui m'apparaît fondamental est la possibilité de recours judiciaires, donc l'amendement prévu au paragraphe 77(1). Plusieurs se sont toutefois demandé tout haut si cet aspect allait provoquer une vague de recours judiciaires. Ces craintes ne sont pas fondées.

    Depuis 1988, année où il est devenu possible d'entreprendre des recours judiciaires visant les manquements de la partie IV de la loi, qui porte sur la langue de service, une douzaine de recours judiciaires seulement ont été entendus par les tribunaux. De plus, ces recours sont dus justement au manque de clarté des obligations du gouvernement fédéral, comme dans la cause du Forum des maires, pour prendre un exemple récent. Voilà pourquoi les communautés sont obligées d'avoir recours aux tribunaux. Lorsque les institutions fédérales font preuve de leadership et adoptent, sans y être poussées par les tribunaux, l'approche dynamique et libérale qui leur est clairement indiquée par la Cour suprême, le recours aux tribunaux n'est pas le moyen privilégié par les citoyens et les citoyennes ou par les minorités de langue officielle. La contestation judiciaire devient nécessaire, voire inévitable, lorsqu'il n'y a pas d'autre choix, quand la bonne volonté et le respect font défaut.

    Plusieurs questionnements ont également été soulevés à l'égard de l'inclusion d'un amendement à l'article 43. Il est ici question des obligations réservées au seul ministère du Patrimoine canadien. D'aucuns croient que cet amendement forcerait le gouvernement fédéral à s'ingérer dans des champs de compétence territoriaux ou provinciaux. Bien que je ne sois pas d'avis que cet amendement irait à l'encontre de la Constitution canadienne et amènerait ainsi le gouvernement fédéral à agir dans des domaines relevant exclusivement des provinces, si cet amendement devient la pierre d'achoppement du projet de loi, je ne crois pas qu'il soit essentiel et vital de le conserver.

¿  (0910)  

[Traduction]

    Aussi, je vous propose tout simplement de n'amender l'article 43 d'aucune façon et de le laisser tel que la Loi actuelle l'énonce. Ainsi, nous n'aurons pas à nous perdre dans un autre débat qui nous écarterait tellement des objectifs du projet de loi, dont tous ici ont reconnu l'importance.

    L'essentiel du projet de loi S-3 est de clarifier les obligations des institutions fédérales. Je ne saurais trop insister sur l'importance de votre démarche et du sérieux de ce projet de loi. Je vous invite à continuer d'en débattre minutieusement et rigoureusement, comme vous l'avez fait jusqu'à maintenant. Ayez cependant à l'esprit l'objectif que visent vos débats, à savoir qu'il importe moins de protéger le statu quo pour les institutions fédérales, à la faveur du flou actuel, que de concrétiser une fois pour toutes la promesse faite en 1988 lors de l'adoption de cette loi. La promesse que le gouvernement du Canada allait mettre tout en oeuvre pour agir, dans le domaine de ses champs de compétence, tout en cherchant des partenariats avec d'autres provinces et territoires, et ce, afin de favoriser le développement et l'épanouissement de communautés minoritaires de langue officielle.

    Alors permettez-moi, avant de terminer, de réitérer mes recommandations. En fait, il s'agit de modifier le libellé du paragraphe 41(2) dans la version française de la Loi sur les langues officielles, qui se lirait comme suit:

¿  (0915)  

[Français]

Il incombe aux institutions fédérales de veiller à ce que soient prises des mesures positives pour mettre en oeuvre cet engagement.

[Traduction]

    Quant à l'article 43 de la Loi sur les langues officielles, je vous propose de ne pas y faire de modifications et de laisser l'article 43 tel qu'il est libellé dans la loi actuelle.

    Je suis tout à fait disposée à répondre à vos questions.

    Je vous remercie encore une fois de votre invitation.

[Français]

    Le président: Merci beaucoup, madame la commissaire.

    Si je comprends bien, vos amendements consistent essentiellement à apporter des changements au paragraphe 41(2) proposé; le paragraphe 41(3) proposé reste tel quel.

    Mme Dyane Adam: Oui.

    Le président: L'amendement à article 43 serait supprimé; on garderait tel quel ce qui est dans la loi.

    Mme Dyane Adam: L'original.

    Le président: Évidemment, on se sert de l'article 77 tel que proposé dans le projet de loi S-3 pour amender la loi.

    Mme Dyane Adam: Oui.

    Monsieur le président, les amendements proposés sont des amendements au projet de loi S-3. Il faut donc les lire de concert avec le projet de loi.

    Le président: Oui, évidemment. Merci beaucoup de cette présentation.

    Étant donné que nous disposons de deux heures, souhaitez-vous procéder selon l'ancienne formule qui voulait que le premier tour soit de sept minutes, suivi d'un tour de cinq minutes? Ou tout le monde désire-t-il plutôt se prévaloir de tours de cinq minutes? Je trouve les tours de cinq minutes plus dynamiques. On va donc procéder ainsi.

    Monsieur Lauzon.

    M. Guy Lauzon (Stormont—Dundas—South Glengarry, PCC): Bienvenue, madame Adam. Bienvenue aussi à vos collègues.

    Dans votre discours, vous avez dit, en anglais:

[Traduction]

    « Je crois comprendre que pour le gouvernement, la grande difficulté avec le projet de loi S-3 serait de se retrouver avec des institutions fédérales ayant une obligation de résultats ».

    Ne croyez-vous pas qu'ils ont l'obligation de produire des résultats maintenant?

    Mme Dyane Adam: Non.

    M. Guy Lauzon: Pourquoi dites-vous cela?

    Mme Dyane Adam: D'après mon interprétation de la loi actuelle, si on laisse de côté le nouveau projet, j'ai toujours soutenu et je soutiens encore que tel qu'elle est libellée, le gouvernement a l'obligation d'agir, mais le problème c'est que le gouvernement actuel lui attribue une nature plus déclaratoire. C'est plus un engagement politique qu'une obligation. Donc, le but de tout cela...

    M. Guy Lauzon: Est-ce que vous ne rendez pas compte de résultats au gouvernement, au plan de ses réalisations en matière de langues officielles? Vous déposez un rapport annuel. C'est prévu dans votre mandat.

    Mme Dyane Adam: Oui.

    M. Guy Lauzon: Je ne comprends pas. S'ils ne sont pas obligés de fournir des résultats maintenant...

[Français]

    Comment cela se fait-il? Je ne comprends pas.

[Traduction]

    Mme Dyane Adam: La Loi sur les langues officielles n'est pas la partie VII; elle impose bien d'autres obligations. Prenons, par exemple, le service au public. Il est bien clair dans l'esprit des parlementaires et du gouvernement qu'ils ont une obligation de produire des résultats, et c'est mesurable — on en a ou n'en a pas. Donc, c'est ce dont je rends compte. Je fais un rapport sur la langue de travail. Je rends compte des données sur le taux de participation des Canadiens d'expression française et anglaise dans la population active.

    En ce qui concerne la partie VII, c'est un domaine où on ne sait pas exactement où sont ses devoirs. Certains pensent que oui, il y a nettement des engagements et des obligations d'agir, ou encore que c'est laissé au bon plaisir du gouvernement. Je pense que tout le débat que nous avons actuellement vise à cerner plus clairement ce qu'on attend du gouvernement relativement à cet engagement prévu à la partie VII.

[Français]

    M. Guy Lauzon: Qu'est-ce qui va changer si le projet de loi S-3 est adopté? En quoi cela va-t-il changer les obligations du gouvernement?

¿  (0920)  

    Mme Dyane Adam: Présentement, les institutions fédérales ne se sentent pas interpellées ou obligées d'agir en vertu de cette partie de notre loi. Par conséquent, certaines institutions vont agir selon leur bon vouloir et d'autres vont s'abstenir de le faire, se disant que ce serait peut-être souhaitable ou préférable, mais qu'elles ont d'autres obligations et que, par conséquent, elles n'investiront aucune énergie, aucun effort, aucun temps et aucune ressource à cet objectif. Lorsqu'on fait l'évaluation du gouvernement en ce qui a trait à la mise en oeuvre de cette loi, comme mon bureau l'a fait depuis déjà plusieurs années, on constate que son rendement est très inégal. Certains ministères sont des champions, alors que d'autres ne le sont absolument pas. Cela peut avoir des conséquences très sérieuses sur l'avenir ou l'épanouissement de ces communautés.

    M. Guy Lauzon: Quelle est la différence entre les ministères qui font bien et ceux dont le rendement est mauvais?

    Mme Dyane Adam: Y a-t-il...

    M. Guy Lauzon: Y a-t-il des différences? Comment se fait-il que certains ministères font bien, et d'autres non?

    Mme Dyane Adam: Pourquoi est-ce ainsi?

    M. Guy Lauzon: Oui.

    Mme Dyane Adam: C'est ainsi essentiellement parce que le ministère qui décide d'agir relativement à cette partie de notre loi reconnaît qu'il a le devoir d'agir.

    M. Guy Lauzon: En ce qui a trait aux ministères qui ont un bon rendement, pourquoi serait-il nécessaire d'avoir une loi?

    Mme Dyane Adam: Le comportement d'une grande organisation comme le gouvernement fédéral est régi et légiféré. Il y a toujours des règlements. Si le gouvernement et les parlementaires croient vraiment à cet engagement, ils ne laisseront pas sa réalisation dépendre de la bonne volonté de l'administrateur de l'heure, du ministre de l'heure ou du sous-ministre de l'heure. Ils doivent s'assurer que cet engagement soit clair et qu'il y ait un rendement égal. Ainsi, les citoyens et les communautés seront assurés d'obtenir une réponse positive lorsqu'ils iront cogner à la porte du fédéral. Cela ne dépendra plus seulement de la personne qui est derrière la porte ni du fait que cette personne soit sympathique ou non.

    Le président: Ai-je raison de dire que ces amendements établissent une obligation d'agir? Il ne serait plus question d'une obligation de résultat ni d'une obligation de moyen, mais d'une obligation d'agir.

    Mme Dyane Adam: Oui, il s'agit d'une obligation d'agir.

    Le président: C'est bien.

    Nous passons à Mme Brunelle.

    Mme Paule Brunelle (Trois-Rivières, BQ): Bonjour, madame Adam.

    Dans votre document, on peut lire ceci:

Au cours du présent débat, on a tendance à se perdre en détails, à être tiraillés entre les obligations de moyens et les obligations de résultats.

    J'aimerais que vous développiez cette affirmation. Vous nous dites que lorsqu'on va chez le médecin, on ne s'attend pas à être guéri sur-le-champ. Toutefois, on ne s'attend certainement pas à aggraver son cas. Lorsqu'on parle d'obligations, comme vous venez de le faire, je me demande comment on va mesurer les résultats au sein des divers ministères. La Loi sur les langues officielles ne contient-elle pas présentement tous les éléments nécessaires pour nous permettre d'obtenir des résultats supérieurs à ceux que nous propose le projet de loi S-3, en autant qu'il y ait une volonté politique réelle?

    Mme Dyane Adam: À mon avis, le passé est garant de l'avenir. Examinons la partie VII de la loi telle qu'elle existe depuis 1988. Au risque peut-être de me répéter, ainsi qu'elle est libellée en ce moment et qu'elle est interprétée par le gouvernement fédéral, j'affirme qu'on a une performance vraiment inégale.

    Certains ministères accordent peu d'attention à cet aspect. De fait, depuis que je suis commissaire, certains sous-ministres ne connaissent même pas ladite partie. Ce n'est même pas sur leur écran radar. Or, si l'on n'est pas au courant des obligations d'une loi, il y a très peu de chances que les ministères prennent des mesures pour s'assurer que l'appareil agira conformément à cet aspect de la loi, à moins que le gouvernement fédéral ne dise qu'il considère que cette partie est exécutoire et qu'il oblige toutes les institutions fédérales à agir pour favoriser l'épanouissement, le développement des communautés et la promotion.

    Cependant, ce gouvernement ne reconnaît pas cela en ce moment. De plus, dans une perspective de parlementaires, il y a des changements de gouvernement. Vous voulez donc assurer un engagement permanent, et non pas en fonction du gouvernement du jour. L'avantage pour vous, les parlementaires, est de vous assurer que ce projet de loi sera plus ou moins à l'abri des gouvernements du jour et de l'interprétation qu'ils pourraient donner à cette partie de la loi.

¿  (0925)  

    Mme Paule Brunelle: Pouvez-vous me donner un exemple concret: si le projet de loi S-3 était adopté demain, qu'est-ce qui pourrait être réglé rapidement?

    Mme Dyane Adam: Je fais le tri des dossiers qui sont devant nous en ce moment. Prenons Industrie Canada et certains programmes qui favorisent les partenariats entre l'industrie et les communautés.

    Je vous donnerai un exemple personnel. Ce sera encore mieux.

    Quand j'étais principale du Collège Glendon, une université à Toronto, des appels étaient lancés auprès des communautés. Il s'agit des institutions et du monde corporatif du domaine de la technologie. Ces appels visaient à établir des partenariats afin d'obtenir des sommes assez importantes pour bâtir l'infrastructure technologique dans nos institutions. Il fallait conclure un partenariat avec de grandes corporations.

    Croyez-vous qu'une institution de 1 500 étudiants francophones et bilingues à Toronto, ou encore le Collège universitaire de Saint-Boniface à Winnipeg, ayant à peu près le même nombre d'étudiants, ou encore l'Université Sainte-Anne à Pointe-de-L'Église, ayant à peine 1 000 étudiants — probablement plus 500 —, soit capable d'obtenir un partenariat avec de grandes corporations? Non, elles vont avec U of T, etc. En ce qui concerne l'accès à ce genre de fonds de développement selon les critères du gouvernement fédéral, toutes les communautés de langue officielle étaient éliminées systématiquement.

    Dans un contexte où serait reconnue l'obligation d'agir envers le développement des communautés minoritaires, il y aurait ce genre programme qui, dès sa création, poserait une question au ministère: avez-vous pris en considération les répercussions de ce programme sur les communautés rurales ou les communautés de langue officielle? Ainsi, dès la création d'un tel programme, on prendrait en considération le fait d'adopter ou de proposer des critères qui pourraient permettre à ces communautés d'y accéder.

    Le président: Merci, c'est tout le temps dont on disposait.

    On continue avec M. Godin.

    M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Merci, monsieur le président. Bonjour, madame la commissaire. Cela fait toujours plaisir de vous voir à notre comité.

    J'écoutais plus tôt notre collègue M. Lauzon. Si j'ai bien compris, il demandait pourquoi on devrait avoir une loi quand on a déjà des ministères qui respectent la volonté de la partie VII.

    Mme Brunelle demandait si ce n'était pas plutôt le côté politique. C'est une volonté politique. On ne fait jamais, je pense, des lois pour des volontés, on fait des lois pour que ça passe. On ne fait jamais une loi pour celui qui veut suivre la volonté, on la fait pour celui qui ne veut pas la suivre. On n'adopte pas une loi parce que c'est la volonté politique, on l'adopte pour tous ceux qui n'ont pas la volonté politique.

    Je vais vous donner un exemple. J'ai utilisé des exemples, au cours des dernières semaines, que je considère vraiment comme des insultes. C'est arrogant. D'ailleurs, je ne trouverais même pas les bons mots dans mon français acadien.

l'entree de garage de elizabeth de reine, la cinquieme avenue pour courber au parc de lansdowne et aux cochons soutient la route (chemin Hogs Back !) le pont de balançoire au pont fixe

    Imaginez-vous! Merci beaucoup au gouvernement du Canada pour le respect que vous avez envers nous.

    Dans un autre passage, on mentionne:

Le ministère fédéral des Ressources humaines et du Développement des compétences affirme n'assurer aucune responsabilité pour l'exactitude, l'identité et la fiabilité du contenu des offres affichées sur son site, ou transmis aux Canadiens via Service Alerte-Emploi.

    Quelle insulte! On en est rendu là!

    Avec les amendements que vous proposez au projet de loi S-3, est-ce que cela fait en sorte qu'il devient exécutoire plutôt que déclaratoire? C'est ce qui m'intéresse.

    Deuxièmement, quand on parle de volonté politique, je me demande pourquoi le gouvernement fédéral en a appelé de la décision du juge du Nouveau-Brunswick qui avait donné raison aux communautés francophones et aux municipalités francophones au sujet des inspecteurs des aliments qui avaient été transférés. Or, les gens ont gagné devant la Cour d'appel, et on est prêt à aller devant la Cour suprême!

    S'il y avait une volonté politique, le gouvernement n'amènerait pas les petites municipalités francophones de chez nous devant la Cour suprême du Canada. C'est pour cela qu'on a besoin d'une loi.

    Alors, avec les amendements que vous proposez, madame la commissaire, pensez-vous que cela va renforcer la loi afin de protéger les communautés, plutôt que de simplement attendre que la Cour suprême puisse nous dire que le gouvernement a raison et peut continuer de ne pas respecter la partie VII de la loi?

¿  (0930)  

    Mme Dyane Adam: Vous conviendrez avec moi, monsieur Godin, qu'il n'y a pas de loi parfaite.

    M. Yvon Godin: Je suis d'accord. Sinon, on fermerait le Parlement et on n'aurait plus rien à faire.

    Mme Dyane Adam: Les tribunaux ne seraient plus nécessaires.

    M. Yvon Godin: C'est ça.

    Mme Dyane Adam: Donc, ces amendements, il n'y a pas de doute, clarifient les obligations d'agir du gouvernement. Déjà, en mettant plus de clarté, cela ne suffit pas. Il faut qu'il y ait par la suite une volonté du gouvernement de les respecter. On l'a mentionné.

    Il y a la possibilité aussi, dans ce projet de loi, de créer un règlement, qui est quand même un outil fort important. Le règlement est un peu la ligne de conduite émise par le gouvernement pour réaliser l'objectif de la loi. Comme l'appareil fédéral est très grand et qu'il y a plusieurs acteurs, il est important qu'on ait tous la même compréhension de nos obligations et les mêmes lignes directrices. C'est ce qu'on n'a pas en ce moment. Le projet de loi est donc assurément un ajout positif.

    Le fait d'adopter ce projet de loi permet aussi au gouvernement de vraiment sensibiliser et éduquer l'ensemble de l'appareil fédéral et de s'assurer que les ministères sont vraiment au parfum de leurs obligations. Il s'agit d'adopter un règlement et ensuite, bien sûr, d'établir des mécanismes de contrôle et de surveillance pour évaluer annuellement leur performance, comme on se doit d'évaluer maintenant toutes les institutions fédérales. Les ministères pourront évaluer leur performance non pas en fonction seulement des autres objectifs de la loi, mais aussi en vertu de cet aspect de notre loi.

    Vous aurez, comme parlementaires, un outil qui vous permettra de surveiller davantage la mise en oeuvre de la loi, au même titre que je serai aussi mieux outillée pour évaluer cela.

    Le président: Merci, monsieur Godin.

    Je voudrais un autre éclaircissement. En conservant l'amendement au paragraphe 77(1), on rend la loi exécutoire de toute façon. On l'interprète de façon exécutoire.

    Mme Dyane Adam: Oui, si on entend par « exécutoire » l'obligation d'agir.

    Le président: Oui. C'est une obligation d'action, en fait.

    Mme Dyane Adam: Oui, une obligation d'action.

    Le président: Merci.

    Monsieur Godbout.

    M. Marc Godbout (Ottawa—Orléans, Lib.): C'est à mon tour, madame la commissaire, de vous souhaiter la bienvenue ainsi qu'à toute votre équipe. Dans un même ordre d'idées, si nous modifions la Loi sur les langues officielles, c'est que nous voulons en arriver à une obligation d'action, au minimum. C'est ni plus ni moins l'esprit du législateur, dans les circonstances.

    Vous suggérez une modification au paragraphe 41(2) proposé dans le projet de loi S-3. D'entrée de jeu, je préfère le texte original soumis par le sénateur Gauthier. Si nous devions y apporter des modifications, on enlèverait le mot « assurer » du paragraphe 41(2) proposé. Par contre, on n'apporterait aucune modification au paragraphe 43(1) proposé.

    Personnellement, ce qui m'agace dans ce paragraphe 43(1) proposé, c'est: « Le ministre du Patrimoine canadien prend les mesures qu’il estime indiquées [...] » Cela me fait un peu peur. Cela me fait penser à la loi 8 sur les services en français de l'Ontario. Si on enlève le mot « assurer » et si on garde les mots « mesures positives » — je pense que vous n'avez pas touché à cette expression —, ne risque-t-on pas, en cas d'interprétation de la cour, de se faire dire qu'il n'y a pas conformité entre le paragraphe 41(2) et le paragraphe 43(1)? Selon ce dernier, le ministre ne prend que les mesure qu'il estime indiquées. L'ennui, c'est que le paragraphe 43(1) est celui qui touche la mise en oeuvre.

    J'aimerais que vous puissiez apaiser mes craintes.

¿  (0935)  

    Mme Dyane Adam: Monsieur le président, c'est le paragraphe 41(2) proposé qui parle de mise en oeuvre. Toutes les institutions fédérales doivent y être engagées. Le paragraphe 43(1) proposé parle de quoi? De coordination du processus par Patrimoine canadien.

    M. Marc Godbout: Si je peux me permettre, madame la commissaire, jusqu'à maintenant, c'est l'aspect interministériel qui a posé des problèmes dans la mise en oeuvre. C'est pour cette raison que cela m'inquiète qu'on ne la renforce pas comme le stipule le paragraphe 43(1) proposé dans le projet de loi S-3. Ce n'est qu'une crainte.

    Soyons clairs, il est évident que le paragraphe 41(2) que vous proposez va beaucoup plus loin qu'on n'est jamais allé, mais je crains qu'on n'y trouve un problème: pourquoi y a-t-il obligation dans certains cas, alors que dans d'autres, ce ne sont que des mesures qu'on estime indiquées?

    Mme Dyane Adam: Comme je l'ai dit un peu plus tôt, nous sommes d'accord. Il est certain que je préfère le libellé original, mais il faut quand même aussi considérer que la préoccupation, selon certains, concerne les obligations du gouvernement fédéral, puisque cette partie de la loi traite aussi des provinces et d'autres juridictions. Cela n'est pas inclus dans l'autre libellé.

    L'objectif de la loi est de clarifier l'obligation de nos institutions fédérales, donc, d'apporter plus de clarté par rapport à des mesures positives qui doivent être prises; cela est déjà positif. Il est certain qu'à l'article 43, vous pourriez peut être parler de mesures positives également. Ce serait répéter la même chose.

    Il s'agit vraiment d'une partie de notre loi qui incite la collaboration, la coopération avec d'autres acteurs. On dit: « [...] qu'il estime indiquées [...] ». Lorsqu'il y a collaboration, il y a effectivement un élément plus aléatoire, si je peux dire. Ce n'est pas comme si c'étaient nos institutions à nous.

    De mon côté, je me sens moins mal à l'aise avec cela. En effet, cela pourrait être mal interprété.

¿  (0940)  

    Le président: Merci. Nous allons procéder au deuxième tour de table. Nous allons commencer avec M. Poilievre.

    M. Pierre Poilievre (Nepean—Carleton, PCC): Merci. Une chose m'inquiète au sujet du projet de loi S-3. Cela concerne le fait qu'on ira beaucoup en cour, qu'il y aura des poursuites judiciaires, ce qui n'améliorera pas les politiques linguistiques de notre gouvernement. Beaucoup d'argent ira aux avocats, mais il y aura très peu de résultats.

    Est-ce que votre amendement éviterait qu'il y ait des poursuites judiciaires? À votre avis, quels seront les résultats?

    Mme Dyane Adam: À mon avis, il est injustifié de croire qu'en clarifiant les obligations du gouvernement fédéral, cela augmentera le recours aux tribunaux ou encore, que cela permettra ce recours en vertu de la partie VII. Je vais vous dire pourquoi.

    J'ai mentionné tout à l'heure, dans ma présentation, que depuis 1988, en vertu des dispositions de la Loi sur les langues officielles, nous avons la possibilité de recours en vertu de certaines parties de notre loi, notamment la partie IV. Nous n'avons pas eu plus d'une dizaine ou d'une douzaine de recours. Alors, ce n'est pas abusif, si on compare à d'autres lois.

    La plupart des fois où le commissariat allé en cour — parce que le commissariat a aussi la possibilité de déposer des recours contre les institutions fédérales —, c'était contre Air Canada, VIA Rail et d'autres institutions qui refusaient de reconnaître leurs obligations, c'est-à-dire qu'elles refusaient de rendre des services au public canadien en vertu de la partie IV de la loi. Nous avons donc dû les amener en cour pour qu'elles acceptent de le faire parce que c'était leur devoir.

    Le recours judiciaire est vraiment utilisé en dernière instance par nous, le commissariat, par les individus ou les communautés. Le nombre de recours parle de lui-même.

    Si le gouvernement agit — on parle ici en vertu de ses obligations d'agir —, il y aura très peu de recours. De plus, il a la possibilité d'établir un règlement qui va en quelque sorte circonscrire et définir ce qu'on entend par « obligation d'agir ». À ce moment-là, vous avez réduit beaucoup plus les possibilités de recours au sujet d'histoires qu'on pourrait qualifier un peu...

    M. Pierre Poilievre: Avec votre amendement, le gouvernement aura l'obligation de démontrer devant la cour qu'il a fait un effort réel pour agir véritablement, mais il n'aura pas nécessairement l'obligation de démontrer un résultat spécifique. Cela change alors la loi de façon substantielle.

    Mme Dyane Adam: Oui, le gouvernement ne serait pas tenu d'être responsable du sort ou de la finalité des communautés. Il peut investir dans la culture, par exemple, mais il n'est pas responsable de déterminer s'il y aura vraiment un épanouissement culturel extraordinaire.

    M. Pierre Poilievre: Oui, d'accord. Cela est différent. Mais le sénateur appuie-t-il cet amendement? Avez-vous eu l'occasion de lui en parler?

¿  (0945)  

    Mme Dyane Adam: Oui, je lui en ai parlé et je crois qu'il comprend bien. Pour lui, il est important de clarifier les obligations. Je ne peux pas parler pour lui, mais ce que je comprends, c'est que le sénateur Gauthier est très préoccupé par le résultat de ce projet de loi. Il comprend que le devoir d'agir est plus important en bout de piste et qu'il est plus difficile pour le gouvernement d'être responsable du résultat.

    M. Pierre Poilievre: Merci.

    Le président: Merci.

    Madame Boivin.

    Mme Françoise Boivin (Gatineau, Lib.): Bonjour à vous trois. J'ose espérer que c'est la dernière fois que vous vous présentez ici pour discuter du projet de loi S-3. Ce n'est pas que je ne vous aime pas, mais j'ai hâte qu'il soit adopté.

    Cela étant dit, une des objections très sérieuses que l'on a pu entendre était le fait qu'on devrait exclure le Québec de l'application du projet de loi S-3. Soit dit en passant, je suis d'accord avec vous, j'aurais préféré qu'aucun amendement ne soit proposé de quelque côté que ce soit.

    Néanmoins, j'aimerais connaître votre opinion sur les deux possibilités: soit on décide d'aller de l'avant sans les deux amendements que vous proposez, c'est-à-dire avec la loi telle quelle, soit on considère les deux amendements que vous proposez.

    Dans ce contexte, serait-il sage s'exclure le Québec de l'application du projet de loi S-3?

    Mme Dyane Adam: Non, je ne vois pas pourquoi on exclurait une province. D'abord, à mon avis, le projet de loi initial ne permettait pas au gouvernement fédéral de s'ingérer dans les compétences provinciales. Toutefois, la fédération est un projet de tensions parfois très saines. C'est correct qu'il y ait des points de vue divergents.

    En ne touchant pas à l'article 43, c'est-à-dire en le laissant tel quel, on évite d'avoir ce genre de débat basé sur certaines insécurités. On évite également de faire en sorte qu'un très bon projet de loi ne voie pas le jour à cause du débat sur un aspect de la loi. Il est vrai que l'article 43 tel que proposé par le sénateur Gauthier est mieux que ce qui apparaît dans la loi originale. Si cela veut dire que c'est la pierre d'achoppement du projet de loi du sénateur Gauthier, je crois qu'on doit tenir compte de l'insécurité, des inquiétudes et finalement se rallier.

    Mme Françoise Boivin: Je veux que ce soit bien clair. Selon votre expérience, vos connaissances, votre étude du projet de loi, de la jurisprudence et de ce qui existe, si on décide qu'il n'y aura pas d'amendement, avez-vous des inquiétudes, des insécurités? Si oui, pensez-vous que ces inquiétudes sont justifiées?

    Mme Dyane Adam: Je ne voyais pas vraiment, en amendant l'article 43, que le gouvernement fédéral se donnait un plus grand pouvoir d'ingérence.

    Mme Françoise Boivin: Merci.

    C'est tout pour moi. S'il reste du temps, monsieur le président, quelqu'un d'autre peut le prendre à ma place.

    Le président: Il reste une minute et demie.

    Monsieur D'Amours.

    M. Jean-Claude D'Amours (Madawaska—Restigouche, Lib.): Madame la commissaire, merci de votre présence. Je voudrais simplement revenir sur la question que vous avez mentionnée tout à l'heure, à savoir qu'il y avait eu environ une douzaine de recours depuis 1988. C'est sûr que la loi n'était pas justiciable. L'article 77 faisait en sorte que c'était un peu plus difficile pour les communautés ou les groupes de faire des demandes.

    Mais dans le cas des amendements que vous proposez au projet de loi S-3, même si on indique qu'ils permettront de faire un recours devant un tribunal, il reste que la loi sera beaucoup améliorée, ce qui devrait quand même limiter les recours devant la justice. En fin de compte, si la loi est bien faite et que la volonté d'avancer est là, il est certain que les gens n'iront pas devant les tribunaux simplement pour leur bon plaisir d'être devant la cour.

¿  (0950)  

    Mme Dyane Adam: Je ne suis pas certaine d'avoir compris votre première intervention. La loi est justiciable telle qu'elle est en ce moment, notamment certaines parties. On s'entend.

    M. Jean-Claude D'Amours: Sauf la partie VII.

    Mme Dyane Adam: C'est cela, les parties IV, V le sont, et on ajouterait la partie VII. Quand je faisais allusion aux recours aux tribunaux, c'était en vertu des parties IV et V.

    Pour ce qui est de l'autre question, je m'excuse, je l'ai oubliée.

    M. Jean-Claude D'Amours: Il s'agissait d'un aspect sur lequel je pourrais revenir, car on risque de manquer de temps.

    Mme Dyane Adam: Oui, si la loi est bien faite...

    M. Jean-Claude D'Amours: Si la loi est bien faite, en fin de compte, les groupes n'ont pas de raisons d'avoir recours aux tribunaux seulement pour le plaisir de le faire.

    Mme Dyane Adam: Il y a deux ingrédients pour éviter des contestations judiciaires. Premièrement, il faut une loi qui soit véritablement claire et que les gouvernements et les institutions comprennent quelles sont leurs obligations. Deuxièmement, il faut une volonté gouvernementale de respecter la loi et d'agir conformément à cette loi. Quand il y a une bonne volonté, ça va.

    Le président: Merci.

    On poursuit avec M. Côté.

    M. Guy Côté (Portneuf—Jacques-Cartier, BQ): Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup, madame Adam. J'aimerais aborder deux sujets. Il s'agit plus de commentaires que de questions. Vous avez dit que depuis 1988, il y a eu 12 recours devant les tribunaux. Cela fait quand même une moyenne d'un recours aux 18 mois. Qu'on le comprenne bien, il existe au Québec une frange plus militante de la communauté anglophone — il ne s'agit pas de la communauté anglophone dans son ensemble — qui, depuis l'adoption de la Charte de la langue française et de la loi 101, tente régulièrement, au moyen de recours devant les tribunaux, d'en invalider certaines dispositions. Notre inquiétude est donc fondée. Se concrétisera-t-elle ou non? Naturellement, nous espérons que non, mais cette inquiétude persiste parce que certains groupes plus militants que d'autres n'attendent que cette occasion pour défaire la Charte de la langue française. Naturellement, le paragraphe 41(1) proposé nous inquiète, notamment.

    J'étais bien content de vous entendre dire un peu plus tôt que si l'article 43 devait faire en sorte que le projet de loi soit rejeté, peut-être vaudrait-il mieux ne pas faire de modification. Par contre, je suis moins d'accord avec vous — mais j'ai peut-être mal compris lorsque vous répondiez à Mme Boivin — quand vous dites que l'article 43, même amendé, ne voulait pas nécessairement dire un empiètement dans les champs de compétence des provinces et du Québec. Mon analyse est peut-être mauvaise, mais il est écrit dans l'article que Patrimoine Canada prendrait des mesures pour assurer la progression vers l’égalité de statut et d’usage du français et de l’anglais dans la société canadienne, etc. On peut aussi lire les différents domaines où cet amendement s'appliquerait. On voit alors très bien qu'il est question d'encourager et d'appuyer l'apprentissage du français et de l'anglais. À ce que je sache, cela se passe principalement dans le domaine de l'éducation, ce qui relève encore des provinces.

    Il est aussi question d'encourager et d'aider les gouvernements provinciaux à favoriser le développement des minorités francophones et anglophones, notamment à leur offrir des services provinciaux — je crois que c'est très clair — et municipaux en français et en anglais. Il me semble que les municipalités, malgré les prétentions du gouvernement parfois, relèvent encore des provinces et du Québec. Si on se pose beaucoup de questions sur les modifications apportées à l'article 41, pour nous, l'article 43 est carrément inacceptable. On ne peut l'accepter tel qu'il est présentement formulé dans le projet de loi S-3. Cela aurait des conséquences très précises et très directes sur les champs de compétence des provinces.

    Mme Dyane Adam: Si vous me permettez...

    M. Guy Côté: Elle favorise, elle n'oblige pas.

    Mme Dyane Adam: C'est exact. Malgré tout, cet article encourage les gouvernements à collaborer, dans le respect des compétences.

¿  (0955)  

    M. Guy Côté: C'est le cas présentement.

    Mme Dyane Adam: Vous avez parlé d'éducation. En ce moment, et ce depuis de nombreuses années, le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec signent, à tous les cinq ans environ, une entente sur l'éducation afin d'appuyer l'apprentissage de l'anglais par les jeunes francophones et l'enseignement du français aux jeunes anglophones. Le fédéral en fournit une portion et, bien sûr, le Québec assume largement la note, puisque cela relève de sa compétence. Cela existe, ce n'est rien de nouveau. Ce genre de collaboration existe depuis des décennies.

    Il est important de rappeler que le gouvernement québécois a adopté une loi sur le conseil exécutif qui peut répondre à vos inquiétudes. Elle prévoit que tout organisme — ce pourrait être dans le domaine de la santé, des services sociaux, de la petite enfance, etc. — dont 50 p. 100 du financement provient d'un ministère québécois doit obligatoirement obtenir l'approbation du conseil exécutif avant de conclure une entente avec le gouvernement fédéral. Si là réside votre inquiétude, le Québec a fait en sorte que le gouvernement fédéral ait beaucoup de difficulté à passer par-dessus l'autorité provinciale. Toutes les provinces au pays n'ont pas ce genre de protection, mais vous l'avez.

    Cet article, en vertu de la Loi sur les langues officielles, encourage le fédéral à établir des ententes avec les provinces pour ce qui est des domaines de compétence provinciale.

    M. Guy Côté: Je m'excuse de vous interrompre, mais vos cinq minutes sont déjà écoulées.

    L'article 43(1), tel que modifié, ne viendrait-il pas justement modifier cet équilibre?

    Mme Dyane Adam: Non.

    Le président: Merci, monsieur Côté.

    De toute façon, dans votre amendement, vous laissez tomber l'article 43 proposé dans le projet de loi S-3.

    Mme Dyane Adam: On garderait la version originale.

    Le président: Par conséquent, vous gardez la version originale.

    Mme Dyane Adam: Oui.

    Le président: Merci.

    On termine le deuxième tour en cédant la parole à M. Godin.

    M. Yvon Godin: Merci, monsieur le président.

    Si nous examinions la loi telle quelle, sans les amendements du projet de loi S-3, et si le gouvernement avait eu la volonté de tout faire, qu'est-ce que cela aurait changé? Je ne sais pas si je me fais bien comprendre.

    Compte tenu de la loi telle quelle, qui dit que ce n'est pas obligatoire, si nous avions un gouvernement qui était...

    Mme Dyane Adam: ...vraiment engagé...

    M. Yvon Godin: ...et qui le faisait, violerait-on alors davantage les règlements ou les compétences du Québec?

    Le gouvernement aurait le choix. Selon la façon d'interpréter cela, et grâce à la volonté politique, il pourrait le faire de toute façon. On dirait que personne n'est frustré par rapport à cela et qu'il n'y a pas de problème. Il n'y a qu'une chose: nous avons maintenant un gouvernement qui ne veut pas prendre en compte la partie VII, et d'autres viendront qui ne voudront pas le faire non plus.

    Cependant, l'intention de la partie VII de la loi est d'aider les communautés. Notre problème vient du fait que nous sentons qu'elle ne le fait pas ou que certains ministères ne le font pas. C'est la seule différence entre les deux. Je ne sais pas si je me fais bien comprendre.

    Par exemple, compte tenu de la partie VII, le gouvernement du Québec, qui va faire la promotion de ceci et de cela — j'utilise l'exemple du gouvernement du Québec parce qu'il s'inquiète de cela —, pourrait-il dire qu'on ne peut pas faire cela parce qu'on n'a que l'intention de le faire et qu'il ne veut pas qu'on le fasse? Je ne pense pas que ce soit ainsi.

    Mme Dyane Adam: Ainsi que notre loi existe, si le gouvernement fédéral réussit à inspirer l'ensemble de l'appareil fédéral pour qu'il se conforme aux objectifs de la partie VII, ce gouvernement devra travailler avec ses partenaires. Il ne peut pas s'en aller et faire fi de la fédération canadienne. Je pense que c'est clair.

    À mon avis, là n'est pas l'objectif du projet de loi; il s'agit vraiment de clarifier le fait que le fédéral a l'obligation d'agir et de veiller à l'épanouissement des communautés minoritaires. On parle de minorités. On sait que dans une démocratie, c'est la majorité qui pense pour la majorité. C'est pour cela que nous avons des lois qui protègent les minorités.

    M. Yvon Godin: Même si le gouvernement décrète que, selon l'ancienne ou la présente loi, c'est seulement déclaratoire plutôt qu'exécutoire, qu'il va aller au bout de sa pensée et de ses obligations et qu'il s'exécute, nous ne nous immisçons pas davantage dans les champs de compétence des provinces.

À  (1000)  

    Mme Dyane Adam: Non.

    M. Yvon Godin: Toutefois, si elle devient exécutoire, elle force le gouvernement à dire que ce ne sont pas seulement des mots écrits sur du papier, qu'il sera maintenant obligé d'agir, qu'il ne violera pas davantage les compétences provinciales. Je pense que c'est là le point important.

    Mme Dyane Adam: C'est exact. En anglais, voici ce qu'on dit:

[Traduction]

    « it's a non-issue ».

    M. Yvon Godin: Exactement.

[Français]

    Mme Dyane Adam: Cela veut dire que ce projet de loi veut marteler le message suivant aux institutions fédérales: « Vous avez une obligation d'agir. »

    M. Yvon Godin: Par exemple, le gouvernement a une obligation d'agir. Les communautés francophones de ma région, les municipalités, ont dit qu'il avait l'obligation d'agir. Cependant, il s'est emparé de nos institutions de Shippagan et a voulu les envoyer à Shediac. Le gouvernement a alors dit qu'il n'avait pas l'obligation d'agir et qu'il allait porter la cause en Cour suprême pour leur montrer qu'il n'avait pas l'obligation d'agir.

    À mon avis, c'est là qu'on aide les communautés en ce qui concerne les institutions du gouvernement fédéral, et non pas celles du gouvernement provincial.

    Cela renforcerait vraiment la partie VII.

    Mme Dyane Adam: Cela la clarifierait.

    M. Yvon Godin: Cela la clarifierait, merci.

    Le président: Merci, monsieur Godin.

    Nous en sommes au troisième tour.

    Monsieur Vellacott.

[Traduction]

    M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, PCC): Merci.

    Merci, madame Adam, d'être ici aujourd'hui.

    Nous avons accueilli ici deux ministres ces derniers jours, et il est clair que vous avez lu leur témoignage dans le Hansard, ou peut-être l'avez-vous vu à la télévision. C'étaient M. Cotler et de Mme Frulla. Ils ont dit que le projet de loi, tel qu'il est — et vous en êtes bien consciente, sans aucun doute — n'est pas exploitable — je pense que c'est l'expression qu'a employée Mme Frulla. Alors ça semble être la position officielle du gouvernement libéral, c'est-à-dire qu'il n'est pas tout à fait d'accord avec le projet de loi tel qu'il est maintenant.

    Alors comment pouvez-vous répondre à cela, et particulièrement aux changements qu'a suggérés la ministre Frulla au projet de loi S-3? Est-ce que ces changements correspondent à l'idée que vous vous faites de ce que devrait être le projet de loi, ou y a-t-il des failles dans son raisonnement?

    Mme Dyane Adam: Dans ma présentation, je disais que vous avez reçu plusieurs témoins ces dernières semaines. Je pense qu'ils vous ont dû vous donner assez de matière pour dire que les modifications proposées ne sont pas vraiment acceptables. C'était diluer l'intention du projet de loi à tel point qu'on n'aurait plus intérêt à ne pas y toucher. C'est exactement ce que j'ai dit dans ma présentation.

    Ce que je propose, ce sont des modifications au projet de loi S-3 qui tiennent compte de certaines des préoccupations qu'a exprimées le parti au pouvoir et d'autres parlementaires, pour essayer de maintenir le point de mire sur le principal enjeu, c'est-à-dire que le libellé actuel de la Loi sur les langues officielles, relativement à la partie VII, n'est pas clair. Il y a suffisamment de preuves qu'elle est interprétée de différentes façons au sein de l'organisation et de l'appareil fédéral, et qu'il faut clarifier les choses.

    M. Maurice Vellacott: Oui. Ma question, plus précisément, cependant — vous l'énoncez clairement et simplement ici — c'est que vous insistez sur le fait dans votre présentation aussi que vous voudriez que la Loi soit exécutoire tandis qu'elle préférerait qu'elle reste de nature déclaratoire. C'est une différence tout à fait fondamentale.

    Mme Dyane Adam: Je ne pense pas... Peut-être le parti au pouvoir pourrait-il parler pour Mme Frulla, mais d'après ce que nous comprenons de ce qui s'est dit, c'est que le gouvernement a reconnu que, oui, il pourrait être dit plus clairement qu'il y a obligation d'agir, si nous pouvions clarifier cela. Je crois que l'objet des règlements pour clarifier la portée des actions du gouvernement est aussi quelque chose que le gouvernement appuie, et aussi la possibilité d'aller devant un tribunal en dernier recours.

    C'est ce que je comprends de l'intervention du parti au pouvoir. Mais encore, je ne peux pas m'exprimer pour lui.

    M. Maurice Vellacott: D'après vous, donc, ce n'est pas qu'elle la voudrait déclaratoire? Ce n'est pas du tout, à votre avis, sa position?

    Mme Dyane Adam: Non.

    On dirait qu'il y a de l'écho, ici.

    M. Maurice Vellacott: Avec tout le respect que je vous dois, ce sont ici des membres du comité. Ce n'est pas la position officielle du gouvernement. Ils ne forment pas le Cabinet. Ils ne représentent pas le gouvernement. La différence est grande.

    Mme Dyane Adam: Moi non plus, je ne suis pas le gouvernement, je suis commissaire. Je représente encore moins qu'eux le gouvernement .

À  (1005)  

    Le président: Merci, monsieur Vellacott.

[Français]

    On poursuit avec Mme Brunelle.

    Mme Paule Brunelle: L'article 43 tel que proposé dans le projet de loi S-3 énonce l'obligation du ministère du Patrimoine canadien d'assurer la progression de l'égalité du français et de l'anglais.

    Dans un premier temps, j'aimerais savoir comment cela se fera de façon précise. Pouvez-vous nous donner des exemples concrets? Quant à moi, l'absence de critères précis relativement aux résultats à atteindre, dans le projet de loi S-3, pose vraiment un problème.

    Le deuxième élément est le fait qu'au Québec, l'anglais ne peut pas avoir le même statut que le français. On sait que le français est non seulement la langue officielle du Québec, mais c'est aussi la trame de notre culture et de notre identité. Évidemment, il est impossible pour nous de penser que l'anglais puisse être en danger, vu l'écrasante majorité qui parle anglais d'un bout à l'autre de l'Amérique du Nord.

    Nous croyons certainement qu'en ayant une forte majorité qui parle la langue française au Québec, nous aidons les minorités francophones de partout au Canada. À ce propos, je pense que ce travail est bien fait. Avec cet équilibre que nous avons acquis par de chaudes luttes, nous ne voudrions certainement pas assurer un déséquilibre des forces. C'est notre grande inquiétude.

    Dans un premier temps, puisque les critères sont très imprécis, j'aimerais avoir des exemples concrets. De plus, comment prévoit-on assurer au Québec l'égalité des deux langues? Il me semble qu'exclure le Québec de ce projet de loi serait la meilleure solution. Je demeure sur cette position.

    Mme Dyane Adam: Avant de répondre à cela, il faut réaliser les conséquences de ce qu'on vient de dire. Revenons aux ententes entre le Canada et le Québec.

    Voudriez-vous priver le Québec de la possibilité de recevoir des fonds, comme on le disait, pour aider les jeunes francophones?

    Mme Paule Brunelle: Il pourrait s'agir d'un droit de retrait avec pleine compensation... On n'en est pas encore à discuter de sous.

    Mme Dyane Adam: Je ne m'aventurerai pas à discuter de cela.

    Un projet de loi fournit des objectifs, et un règlement permet d'en spécifier les données, les modalités ou les lignes directrices. Par conséquent, on ne trouvera pas les détails dans un projet de loi, normalement. Vous parlez de soustraire le Québec à cette mesure législative, mais cela n'a jamais posé problème auparavant. D'autre part, on veut bonifier le projet de loi pour s'assurer que nos institutions fédérales comprennent vraiment leurs responsabilités et qu'elles confortent les minorités francophones.

    Mme Paule Brunelle: Cependant, on en arrive à une obligation de résultat. Par conséquent, toute la société civile sera interpellée. Il me semble qu'on change effectivement la donne par ce projet de loi, madame.

    Mme Dyane Adam: Je ne vois pas comment. Pourriez-vous m'expliquer comment on change la donne?

    Mme Paule Brunelle: Il y a déjà tout ce qu'il faut dans la Loi sur les langues officielles pour défendre la présence du français. Vous voulez, par le projet de loi S-3, vous assurer de mesures concrètes. Vous voulez que cela soit justiciable, ce qui est vraiment légitime pour les communautés francophones ailleurs au Canada. Vous voulez vous assurer de donner un peu de mordant à la Loi sur les langues officielles. C'est ce que je comprends. Les obligations d'action sont exécutoires.

    Pour moi, il est certain que cela change les choses pour le Québec. Vous aurez une plus grande force. On a pu le constater quand on a reçu, dernièrement, des témoins en provenance de la communauté anglophone qui voient là un souffle d'espoir pour pouvoir contester à nouveau la loi 101 et essayer de donner une place plus importante à l'anglais.

    Mme Dyane Adam: Je ne pense pas qu'il soit question de la loi 101. On parle de la Loi sur les langues officielles. De plus, on parle surtout des communautés. En fait, le français et l'anglais sont les langues officielles au Canada. Au Québec, c'est le français. On trouve des communautés de langue anglaise au Québec. Il s'agit de communautés minoritaires, et on parle d'appuyer ces communautés afin de leur assurer plus de vitalité et de les aider à se développer.

    Je suis certaine que vous avez fait le tour du Québec et que vous êtes allée en Basse-Côte-Nord et en Gaspésie. Il y a des communautés anglophones un peu partout, il y en a également aux Îles-de-la-Madeleine. Ce sont des communautés qui sont peu nombreuses et qui ressemblent aux communautés de langue française ailleurs au pays.

    Ces communautés sont non seulement rurales, mais en plus, leurs conditions socioéconomiques sont assez désavantageuses. Il est donc important de s'assurer que ces communautés, formées de citoyens et de citoyennes du Québec et du Canada, puissent quand même vivre dans leur langue et bénéficier d'une égalité de chances .

    Je ne crois pas que le Québec — du moins si je comprends bien la loi 101 et le cadre législatif québécois — va à l'encontre de cela: il a toujours pris soin de sa communauté. Je ne partage pas vos inquiétudes puisque le Québec reconnaît qu'il doit appuyer sa communauté anglophone, tout en respectant la primauté du français, qui est la langue officielle de cette province.

À  (1010)  

    Le président: C'est tout le temps disponible. On poursuit avec M. D'Amours.

    M. Jean-Claude D'Amours: Merci, monsieur le président.

    Madame la commissaire, je voudrais continuer dans la même voie. Lorsque les représentants des communautés anglophones du Québec sont venus nous rencontrer, je ne les ai jamais entendu dire qu'ils seraient heureux de pouvoir poursuivre le gouvernement ou contester devant les cours à la suite de l'adoption du projet de loi S-3. J'ai vu une communauté très conciliante qui voulait une intégration complète. C'est une question plus amicale. On sait que la majorité des anglophones du Québec peuvent être mariés avec un conjoint ou une conjointe francophone. Cette situation n'est pas nécessairement la réalité.

    Quand on regarde au Québec, on sait qu'on retrouve bien souvent les minorités dans des régions rurales. Elles ont un désavantage. On sait que nos régions rurales se plaignent toutes. Ma circonscription est située dans un région rurale. Quand on regarde le Québec rural, on se plaint tous de la même situation. On a une décroissance de la population dans nos régions. C'est certain que si on prend la minorité anglophone au Québec qui demeure dans une région rurale, cette dernière ne doit pas se plaindre du fait pas que sa population soit en décroissance. C'est comme si on s'assure que ces communautés n'ont pas les services ou la reconnaissance nécessaires. Les gens quittent, et les régions sont encore plus faibles. Le projet de loi S-3 permettra à des communautés de la Côte-Nord, de la Gaspésie, de ma région, d'autres régions, de la région de Saint-Boniface de pouvoir contribuer à fournir des services même si c'est dans la langue de la minorité.

    Lorsqu'on considère l'ensemble des institutions fédérales, que ce soit des ministères ou des agences, je crois que c'est un avantage pour ces communautés — surtout celles qui se trouvent dans des régions rurales — de pouvoir regarder vers un avenir meilleur et de se dire qu'on va s'assurer de continuer à vivre et qu'on pourra continuer à bien vivre chez nous.

    Mme Dyane Adam: Vous parlez de communautés rurales. J'aimerais faire le lien, parce qu'on parle d'institutions fédérales. Je veux toujours souligner cela, même si on l'applique différemment dans les provinces. On parle toujours de nos institutions fédérales.

    Je vous parlerai d'un cas. Pêches et Océans a changé le moratoire d'un seul coup au sujet des conditions de pêche dans la Basse-Côte-Nord et les Maritimes, ce qui a entraîné des conséquences pour la communauté anglophone du Québec. Dans ce cas-ci, cela s'applique partout au pays quand il y a des changements au niveau de nos directives ou de nos programmes fédéraux. Cela a eu des conséquences assez sérieuses pour cette petite communauté de la Basse-Côte-Nord que je suis allée visiter. En y allant, on réalise que ces personnes sont souvent non instruites, unilingues, presque exclusivement anglophones et assez isolées. Tout à coup, elles sont privées de toute possibilité. Le gouvernement fédéral n'avait pas prévu de programmes de transition. Certaines de ces familles et certaines personnes venaient travailler en Ontario. On parle de nombreux kilomètres de distance. L'impact qu'a eu cette décision fédérale sur cette communauté minoritaire anglophone était assez important. Elle a eu aussi le même impact sur les communautés francophones du Québec dans cette région. Dans ce cas-ci, on examinait vraiment doublement la minorité, parce qu'elle n'a pas une possibilité de se recycler, si je puis dire. C'est plus difficile quand on ne possède pas la langue de la majorité. Le gouvernement fédéral aurait dû prévoir — ce qu'il a fait par la suite — un programme spécial pour permettre à ces familles d'être appuyées pour une certaine période de temps. C'est ainsi que je vois la situation.

À  (1015)  

    M. Jean-Claude D'Amours: Pourriez-vous dire, madame la commissaire, que vous croyez que le projet de loi S-3 et les modifications ou les amendements que vous suggérez aujourd'hui font que l'impact aurait pu être limité pour ces communautés?

    Mme Dyane Adam: Exactement. C'est ce qu'on veut. On veut que lorsque le gouvernement fédéral prend une décision, il évalue l'impact de celles-ci sur les minorités. Peut-être prendra-t-il la même décision ou la changera-t-il. Parce qu'il est conscient que ce sont des communautés rurales plus vulnérables et souvent moins soutenues, il aura peut-être des mesures différentes. Pour avoir quoi? Ce n'est pas de la discrimination. Ce sera pour avoir des résultats égaux auprès de la majorité et de la minorité, pour donner une chance égale. Pour les minorités, cela veut souvent dire un traitement différent de celui accordé à la majorité. C'est la Cour suprême qui l'a dit.

    M. Jean-Claude D'Amours: Merci.

    Le président: M. Godin a la parole. Par la suite, nous passerons à une autre tour de table.

    M. Yvon Godin: Merci, monsieur le président.

    Madame la commissaire, après avoir écouté tout cela, je vais faire un commentaire qui ne me plaît pas. Toutefois, je vais tout de même le formuler.

    Prenons le centre de recrutement du ministère de la Défense nationale, qu'on voulait transférer dernièrement de Bathurst à Miramichi. On a été obligé de faire une plainte à la commissaire aux langues officielles. J'ai abordé ce sujet ici, en comité, un bon matin, en présence de l'avocat Michel Doucet, professeur de l'Université de Moncton. J'ai mentionné que dans le cas du centre de recrutement qui a été transféré à Miramichi, les gens n'ont pas été consultés. Ce même après-midi, le ministre de la Défense nationale m'a contacté. On a fixé un rendez-vous à Bathurst, avec la communauté. Après la consultation, on a finalement décidé de laisser le centre de recrutement à Bathurst. J'étais fier de cela.

    Examinons le cas du francophone de Shippagan qui a travaillé six ans à contrat pour le ministère des Pêches. Quand ce job est devenu permanent, parce qu'il ne parlait pas l'anglais, il a perdu son emploi. Pourtant, j'ai mentionné à maintes reprises, à la Chambre et en comité, que ce pêcheur ne devait pas parler en anglais ou en français avec les poissons. Il a tout de même perdu son emploi.

    Je regrette de faire ce commentaire, mais il vient du fond de mon coeur. Je pense qu'on peut uniquement se sentir ainsi, lorsqu'on se retrouve dans une situation vraiment minoritaire. J'aimerais avoir l'appui du Québec pour le commentaire que je vais faire. On dit que si on est fort au Québec, le reste du Canada est fort. Excusez-moi, mais on ne se sent pas ainsi chez nous.

    On a besoin de quelque chose du genre pour aider les minorités. Dans d'autres pays, les habitants apprennent six langues, alors qu'au Canada, nous avons deux langues officielles qui font l'objet d'une bataille.

    Les habitants du Québec sont majoritairement francophones. C'est aussi ma langue maternelle. Ils ont oublié qu'il y a 400 ans, nous, les Acadiens, avons été les premiers au Canada. On a fêté cela l'année passée, tandis que Québec fêtera cela en 2008. C'est nous qui avons été les premiers. Là où nous avons une province majoritairement francophone, je sens que le traitement à l'égard des anglophones est le même que celui que ces derniers réservent aux francophones du Canada, et cela persiste depuis des années.

    C'est donc après réflexion que je lance un cri du coeur. Je désire avoir un projet de loi qui puisse aider nos minorités dans nos communautés à avoir un respect mutuel. Cela n'a pas été facile pour moi. La majorité des gens d'Acadie—Bathurst a réclamé que l'hôpital de Bathurst soit reconnu comme un hôpital francophone. Je me suis levé parmi eux et j'ai dit non, que cet hôpital devrait être bilingue.

    Traitons nos gens dans l'égalité. Soyons donc polis entre nous et essayons de vivre ensemble sur cette terre. D'ailleurs, on est seulement de passage. On ne sera pas ici longtemps. Mon Dieu, dans le meilleur intérêt de tous, essayons de nous respecter les uns les autres. Donnons les services dans les deux langues officielles et respectons-nous. C'est tout ce qu'on demande, rien de plus. On demande que nos institutions fédérales nous respectent dans les deux langues officielles du pays et qu'elles nous donnent les outils pour façonner ce respect. En effet, nous ne sommes pas respectés.

    C'était peut-être comique pour certain quand j'ai lu les articles de journaux. Toutefois, ce n'est pas comique pour nous.

    Je ne veux rien savoir au sujet du cochon ni au sujet de la rue de la Reine Elisabeth. Je ne veux rien savoir de cela. Je veux que les gens dans nos communautés, qu'ils soient anglophones ou francophones, puissent se faire servir avec un respect mutuel. C'est tout.

    C'est un commentaire qui vient du coeur des Acadiens et des minorités. Je veux que la minorité anglophone soit servie de la même manière, soit avec respect. Elle ne devrait pas avoir peur de se retrouver devant la cour. Si jamais elle doit se débattre devant la cour, c'est que le gouvernement n'aura pas rempli ses obligations. Ce sera la seule raison. Dans ce cas, il faudra lui donner les outils nécessaires.

    Il est souhaitable que ce ne sera jamais le cas et que le gouvernement respectera finalement les deux et même les trois peuples de ce pays, soit les anglophones, les francophones et les gens des premières nations. Telle est la chose à faire dans notre pays, qui est le plus beau du monde.

    Je termine donc là-dessus. Merci.

À  (1020)  

    Mme Dyane Adam: Merci.

    Le président: Merci, monsieur Godin.

    Nous ferons donc un quatrième et dernier tour de table, à moins qu'il y ait consentement unanime pour continuer un peu après. Sinon, c'est le quatrième tour. Nous n'avons plus que cinq minutes par intervenant; cela peut même être plus bref.

    Monsieur Lauzon.

    M. Guy Lauzon: Je ne suis pas certain de vouloir prendre la parole après M. Godin. Il y avait beaucoup de passion. Je vous félicite, monsieur Godin.

    Madame Adam, vous avez dit que le projet de loi S-3 est nécessaire pour clarifier les responsabilités du gouvernement.

    Pouvez-vous développer ce sujet un peu plus? Pensez-vous que le gouvernement ne connaît pas ses responsabilités?

    Mme Dyane Adam: J'ai effectivement indiqué, dans mon discours, que j'avais amplement étudié la question et publié des ouvrages à ce sujet au cours des dernières années. J'ai peut-être omis de donner des exemples.

    Le débat touchant la partie VII de notre loi ne date pas d'hier. Trente institutions fédérales sont désignées comme ayant un rôle particulier en vertu de la partie VII, tandis que les autres — on en compte plus de 150 au total — peuvent contribuer, ont cette responsabilité et cette obligation, mais ne la reconnaissent pas.

    C'est très difficile pour l'appareil gouvernemental. De fait, plus de 150 institutions fédérales sont assujetties à la loi. Or, si les institutions elles-mêmes ne connaissent même pas le libellé de la loi, comment les décideurs pourront-ils concevoir des programmes et des politiques qui agissent conformément à cet aspect de notre loi?

    M. Guy Lauzon: Les responsabilités du gouvernement sont très claires.

    Mme Dyane Adam: Non, elles ne sont pas claires.

    M. Guy Lauzon: Elles sont claires en matière de langues officielles.

    Mme Dyane Adam: Non, elles ne sont pas claires. C'est pour cette raison que nous discutons du projet de loi S-3.

    M. Guy Lauzon: Pourquoi dites-vous qu'elles ne sont pas claires?

    Mme Dyane Adam: On est actuellement devant les tribunaux à cause de cette question.

    M. Guy Lauzon: Ce n'est pas parce que les responsabilités ne sont pas claires.

    Mme Dyane Adam: Ah non? Quelle en est la raison, alors?

    M. Guy Lauzon: C'est peut-être parce que le gouvernement ne prend pas ses responsabilités.

    Mme Dyane Adam: En ce moment, un débat se tient sur l'interprétation des obligations du gouvernement fédéral, en vertu de cette partie de notre loi. C'est pour cette raison qu'on est devant les tribunaux, c'est-à-dire pour clarifier les obligations.

    Même si mon équipe de juristes et moi avons une interprétation de la loi, nous n'avons pas le pouvoir des tribunaux de statuer sur la bonne interprétation entre celle du gouvernement et celle d'autres personnes. C'est pour cette raison qu'on est devant les tribunaux.

    Récemment, nous avons été intervenant lors de la comparution devant les tribunaux d'un plaignant dont la plainte portait sur une autre partie de notre loi. L'interprétation des tribunaux à été que Air Canada — c'était la société visée — étant assujettie à la loi, cette dernière avait effectivement une obligation en matière de services et ne pouvait invoquer ses conventions collectives comme excuse pour ne pas servir le public canadien dans les deux langues officielles. Le commissariat se chamaille avec Air Canada depuis près de deux décennies quant à l'interprétation de ses obligations. Tel est l'enjeu.

À  (1025)  

    M. Guy Lauzon: J'aimerais aborder un autre sujet. Vous avez dit en anglais:

[Traduction]

Et c'est ce que les communautés recherchent également. Que l'on s'intéresse à elles, que l'on planche, de concert avec elles, sur un diagnostic et que l'on propose des actions gouvernementales adaptées à leurs besoins spécifiques; c'est l'essentiel de ce dont il est question dans ce projet de loi.

    C'est à la troisième page, au troisième paragraphe.

    Comparons donc la situation actuelle à demain, si le projet de loi S-3 était adopté. Quelle incidence, positive ou négative, aurait-il sur la collectivité?

    Mme Dyane Adam: Actuellement, les institutions fédérales ont l'impression que lorsqu'elles créent un programme ou une politique, elles n'ont même pas l'obligation de consulter les collectivités. Elles ne pensent pas avoir cette obligation. Peut-être que certaines pensent l'avoir, mais d'autres pas.

    M. Guy Lauzon: J'aimerais en avoir une application pratique. Comment le projet de loi S-3 va-t-il améliorer la situation?

    Mme Dyane Adam: Peut-être devrions-nous prendre l'exemple d'un programme, puisque vous êtes de la communauté de Stormont—Dundas—South Glengarry.

    Il a un programme appelé Un Canada branché. En anglais, ce serait Connecting Canadians, d'Industrie Canada. Ce programme partait du principe que les communautés urbaines ne sont pas des communautés isolées. C'est presque le principe de base de ce programme.

    Nous savons tous qu'il y a des communautés francophones à Toronto, et d'autres à Saint-John. S'il y a une communauté francophone, elle se trouve à vivre en ville, mais elle est assez modeste et très isolée. Elle est automatiquement éliminée de ce programme. En concevant un tel programme, dès le départ, le gouvernement devrait se demander,en fonction de son obligation de tenir compte des communautés de langues officielles, si ce programme doit être adapté.

    M. Guy Lauzon: Alors vous trouvez que si le projet de loi S-3 existait, il les forcerait...

    Le président: C'est tout le temps que nous avons.

    Mme Adam aura une autre occasion...

    Mme Dyane Adam: Oui.

[Français]

    Le président: Monsieur Simard.

    L'hon. Raymond Simard (Saint Boniface, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

    Bienvenue, madame la commissaire. Je vous remercie beaucoup de votre contribution. Je suis certain que vous avez suivi le débat avec intérêt.

    Des amendements ont été déposés de manière peut-être informelle par tous les partis. Celui de nos amis les conservateurs visait surtout à protéger les intérêts et les compétences des provinces. Vous l'avez confirmé. Votre proposition, qui ne suggère aucun changement au paragraphe 43(1), devrait calmer un peu ces inquiétudes.

    Par le passé, nos collègues du Bloc avaient indiqué très clairement qu'il allait aussi de l'intérêt du Québec non seulement de préserver la force francophone au sein du pays, mais d'assurer également l'épanouissement des communautés de leurs cousins et cousines de l'extérieur de la province. Cela ajoute quand même un million de membres à la francophonie canadienne. Cela représente 15 p. 100, ce qui est important. Nous n'avons pas beaucoup entendu ce discours à ce comité.

    De plus, on a entendu des communautés anglophones et francophones dire très clairement que le projet de loi S-3 était important pour elles.

    J'aimerais simplement que vous nous disiez à quel point l'appui du Québec est primordial dans l'épanouissement des francophones hors Québec.

À  (1030)  

    Mme Dyane Adam: Le gouvernement québécois a affirmé publiquement sa volonté de se rapprocher de la francophonie canadienne. Il reconnaît le rôle très particulier que doit jouer le Québec, qui constitue le foyer principal de la francophonie au Canada, dans la promotion de la francophonie et dans l'appui aux communautés minoritaires. De fait, il dispose de ses propres programmes pour les appuyer.

    Je ne sais pas si j'ai bien saisi le sens de votre question.

    L'hon. Raymond Simard: Les programmes peuvent être asymétriques, mais pas les droits. Cela devrait être parfaitement égal partout au pays.

    Mme Dyane Adam: D'ailleurs, le jugement de la Cour suprême dans l'arrêt Casimir est assez clair. Je ne me souviens pas des termes exacts, mais elle reconnaît que, dans la mise en oeuvre des droits d'accès aux écoles de langue anglaise — il s'agit ici de droits constitutionnels —, on doit tenir compte de la spécificité. En quelque sorte, elle reconnaît la spécificité du Québec et sa dynamique linguistique particulière. Dans la mise en oeuvre du jugement, on reconnaît d'emblée cette spécificité.

    L'hon. Raymond Simard: J'aimerais donner un exemple tangible, qui montre comment l'adoption du projet de loi pourrait changer les choses pour les francophones hors Québec et les anglophones du Québec. Cela, par le fait même, répondra à la question de mon collègue M. Lauzon.

    Je donne souvent l'exemple d'un projet qui a vu le jour chez nous, au Manitoba français. Les communautés s'étaient organisées pour mettre en place une large bande de fréquence pour toutes les communautés francophones de la province, et ce, dans les deux langues officielles. Industrie Canada n'a pas accepté ce projet. On l'a donc abandonné. En revanche, les communautés anglophones ont reçu des fonds; elles ont écarté les communautés francophones, de sorte qu'on n'offre ces services qu'en anglais.

    Le projet de loi S-3, s'il avait été en vigueur — même avec les amendements que vous y proposez —, aurait-il changé cette décision? Les fonctionnaires auraient été obligés de se montrer plus sensibles et de respecter les obligations envers les communautés minoritaires.

    Mme Dyane Adam: Comme je le dis toujours, peut-être la décision aurait-elle été la même, pour toutes sortes d'autres raisons. Par contre, le processus décisionnel aurait été assujetti à une obligation de justification. Lorsque les fonctionnaires commencent à intégrer des éléments comme ceux-là au processus d'analyse et de réflexion portant autant sur les politiques que sur les programmes, leurs décisions peuvent souvent être appelées à changer. Le pire, dans la situation actuelle, est que ces éléments ne se trouvent même pas sur leur table de travail.

    L'hon. Raymond Simard: Merci, monsieur le président.

    Le président: Nous poursuivons avec M. Côté.

    M. Guy Côté: Merci beaucoup. Vous mentionniez tout à l'heure que le Québec est peut-être la province, ou une des provinces, qui appuie le mieux la langue minoritaire — et dans le cas du Québec, c'est l'anglais — tout en respectant la primauté du français.

    Pendant que j'y pense, je veux mentionner à M. Simard que ma collègue indiquait tout à l'heure l'importance d'avoir un Québec fort sur le plan de la francophonie, justement pour rayonner sur l'ensemble des francophones au Canada. Peut-être que le discours était un peu moins présent qu'avec d'autres, mais elle vient tout juste de le mentionner. Cela ne fait donc pas si longtemps.

    Je reviens encore à l'article 43. J'ai de la difficulté face à cet article et aux diverses interprétations que l'on peut en faire. Vous avez mentionné tout à l'heure le plus récent jugement de la Cour suprême, où on soulignait effectivement l'importance de moduler les différents règlements en fonction des spécificités.

    Dans la mesure où l'article 43 deviendrait « [...] d'assurer la progression vers l'égalité de statut et d'usage [...] », cela aurait-il eu un impact direct sur ce type de jugement? Ou le ministère du Patrimoine canadien aurait-il pu dire qu'il ne peut plus moduler et qu'il doit, en vertu de la loi, assurer cette progression vers l'égalité, tant dans le statut que dans l'usage?

    Je reviens encore un peu en arrière. C'est la même formulation. Lorsqu'on parle d'« égalité de statut », je pense à la loi sur l'affichage au Québec. Est-ce ouvrir une porte, encore une fois, pour contester la loi sur l'affichage au Québec?

    En ce qui concerne l'usage, je lisais un article récemment qui traitait des difficultés, dans certains milieux — principalement à Montréal — de faire usage du français comme langue de travail. Ce sont des réalités qui existent encore au Québec. Il est certain qu'on parle beaucoup de la minorité anglophone au Québec, qui est une chose, mais il ne faut pas non plus évacuer le fait que le français demeure la langue minoritaire. Même si le Québec est le foyer principal des francophones au Canada, le français demeure une langue minoritaire qui a besoin de protection.

    Si je suis d'accord avec vous sur le fait que les modifications apportées à l'article 43 ne devraient pas être là. Une des raisons à cela est que cela peut modifier cet équilibre. Vous mentionniez qu'il existait déjà des ententes. Oui, il y a des ententes de bon aloi.

    Toutefois, le fait de modifier l'article n'ouvrirait-il pas justement la porte à un ou une ministre du Patrimoine canadien pour dire qu'il n'y a pas d'entente et qu'il n'a pas de choix, la loi l'obligeant à assurer cette promotion?

À  (1035)  

    Mme Dyane Adam: Non, la loi ne permet pas à la ministre de faire cela. Si vous me le permettez, nous allons prendre un cas spécifique très actuel. Nous sommes en train de faire le suivi d'une étude que nous avions faite il y a déjà quelques années sur les commerces qui opèrent dans des édifices fédéraux de la région de la capitale nationale, donc sur la rive québécoise et sur la rive ontarienne. Il s'agit de commerces qui font partie du secteur privé, mais en raison du fait qu'ils sont dans des édifices fédéraux, les baux contenaient des clauses linguistiques qui spécifiaient aux commerçants leur obligation d'afficher et d'offrir des services dans les deux langues officielles.

    Lorsque vous prenez le cadre législatif fédéral et le cadre législatif provincial, pour ce qui est du Québec...

    Une voix: C'est contradictoire.

    Mme Dyane Adam: Voyez-vous, il y a une compatibilité dans ce cas-ci, parce que le cadre législatif fédéral dit que les deux langues officielles doivent être présentes, alors que le cadre législatif du Québec dit que le français doit être prédominant. Comme cela relève du domaine privé, il n'y a donc pas d'incompatibilité. D'accord?

    M. Guy Côté: D'où ma question. Il doit donc y avoir égalité de statut et d'usage. On ne parle plus de prépondérance.

    Mme Dyane Adam: Dans sa sphère d'action, c'est le gouvernement fédéral qui décide. Toutefois, lorsque le gouvernement fédéral est dans une sphère de compétence provinciale, il doit agir conformément à la loi qui s'applique, qui est, dans ce cas-ci, de compétence provinciale. Le gouvernement provincial permet l'usage des deux langues au Québec, bien sûr.

    M. Guy Côté: En fait, l'article 43 ne vise pas les institutions fédérales, il vise la société canadienne.

    Mme Dyane Adam: Oui, il fait vise les institutions fédérales.

    M. Guy Côté: Pas l'article 43 tel que modifié.

    Mme Dyane Adam: On ne le modifie pas. Ce sont des institutions fédérales qui travaillent avec des partenaires autres, comme des partenaires provinciaux. Regardez la nature du vocabulaire. On dit: « d) pour encourager et aider les gouvernements provinciaux à favoriser [...] » et  « e) pour encourager et aider ces gouvernements [...] ». Donc, ce n'est pas pour mener le développement des communautés, mais pour encourager et assister.

    Le président: Merci, madame Adam. C'est tout le temps dont nous disposons. Nous concluons avec M. Godin.

    M. Yvon Godin: Je n'ai pas d'autres questions.

    Le président: Alors, nous avons terminé.

    L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.): Pourrais-je demander le consentement unanime pour que je puisse intervenir, même si je ne suis pas un membre du comité.

    Je suis le parrain du projet de loi et je crois que ce sera la dernière fois qu'on en parlera avant que vous en fassiez l'étude article par article. Est-ce que vous pourriez m'accorder cinq minutes?

    Le président: Est-ce que cela convient à tous?

    Vous pourriez même bénéficier du temps dont disposait M. Godin. Vous pouvez faire une dernière intervention, monsieur Boudria.

    L'hon. Don Boudria: Je vous remercie, monsieur le président.

    Je vais justement reprendre et appuyer un point soulevé par M. Godin. Cela va un peu dans le même sens que ce qu'il avançait un peu plus tôt.

    Premièrement, je m'adresse à la commissaire. Si on n'amende pas l'article 43, comme vous l'avez suggéré un peu plus tôt aujourd'hui et comme le gouvernement s'apprête peut-être à faire... Je crois que nous étions assez certains au départ que l'article 43 ne touchait pas aux compétences provinciales. Or, sommes-nous maintenant — si je peux m'exprimer ainsi — doublement certains que ce n'est pas le cas?

À  (1040)  

    Mme Dyane Adam: C'est le statu quo. Jusqu'à maintenant, je ne crois pas qu'il y ait eu des problèmes.

    L'hon. Don Boudria: En fait, si on n'a rien changé, on n'a rien changé.

    Mme Dyane Adam: Exactement.

    L'hon. Don Boudria: Il n'y a donc que les modifications à l'article 41, afin qu'il soit justiciable. J'interviens auprès de mes collègues, surtout ceux du Parti conservateur, pour dire que si on le rend justiciable, c'est pour qu'il y ait un élément de « justiciabilité ». C'est pour que les gens puissent, s'ils en ont besoin, avoir recours au mécanisme de justice pour se défendre. C'est le cas pour tout le reste de la loi. C'est déjà le cas, et il y a eu seulement 12 plaintes en 10 ans. C'est quand même pas si mal! On pourrait ajouter un article où cela pourrait être justiciable qu'il n'y en aurait pas 133 000.

    On a rédigé des droits en vertu desquels, par exemple, mes enfants ont pu recevoir leur formation scolaire en français en Ontario de l'élémentaire jusqu'à la maîtrise. Ce fut le cas pour mon fils, et c'est parce qu'on a obtenu des droits en vertu de l'article 23 de la Constitution. Ce sont des droits que je n'ai jamais eus, mais mon fils et ma fille en ont bénéficié. Ils ont eu ces droits parce que c'était justiciable et parce que les gens ont pu, à un moment donné, aller devant les tribunaux pour dire qu'ils voulaient que leurs droits soient respectés.

    Je demande donc à mes collègues aujourd'hui de faire en sorte que l'on puisse, dans d'autres instances, donner les mêmes droits qui m'ont été enlevés à moi et peut-être à M. Lauzon, puisqu'il est Franco-Ontarien comme moi, et à d'autres. Donc, j'aimerais que l'on puisse avoir ces droits dans d'autres instances semblables.

    Je suis d'accord pour qu'on veuille amender le projet de loi afin de le clarifier, mais de grâce, adoptez-le afin qu'on puisse augmenter les droits et non en soustraire. Ainsi, les enfants de mes enfants auront plus de droits, comme mon fils et ma fille ont eu davantage de droits que je n'en ai eu. C'est ce que je demande à mes collègues.

    C'était là mon plaidoyer.

    Le président: Merci, monsieur Boudria.

    Mme Dyane Adam: J'aimerais ajouter « et le droit d'être des citoyens égaux ». C'est ce que ça veut dire.

    Le président: Sur ce, je ne crois pas qu'on ait à ajouter beaucoup de choses.

    Madame Adam, madame Tremblay, monsieur Finn et membres du comité, merci de votre participation à ce débat sur le projet de loi S-3.

    Je vous rappelle que vous avez jusqu'à midi le 14 octobre pour déposer vos amendements. Donc, la semaine suivante, nous consacrerons deux séances à l'étude article par article.

    Bonne journée.

    La séance est levée.