PACP Réunion de comité

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent des comptes publics

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 18 octobre 2005

Le président (M. John Williams (Edmonton—St. Albert, PCC))

M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, PCC)

Le président

L'hon. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.)

Le président

M. Brian O'Neal

Le président

M. Brian O'Neal

Le président

M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ)

Le président

M. Benoît Sauvageau

Le président

M. Benoît Sauvageau

Le président

M. Benoît Sauvageau

Le président

Le président

Le président

Le président

M. Benoît Sauvageau

Le président

Le président

M. Benoît Sauvageau

Le président

M. Benoît Sauvageau

Le président

M. Benoît Sauvageau

Le président

M. Benoît Sauvageau

Le président

M. Benoît Sauvageau

Le président

L'hon. Walt Lastewka

La greffière du comité

Le président

L'hon. Walt Lastewka

Le président

L'hon. Walt Lastewka

Le président

L'hon. Walt Lastewka

Le président

M. Benoît Sauvageau

Le président

M. Benoît Sauvageau

Le président

M. Benoît Sauvageau

Le président

M. Benoît Sauvageau

Le président

M. Benoît Sauvageau

Le président

CANADA

TÉMOIGNAGES

Le mardi 18 octobre 2005

[Enregistrement électronique]

*   *   *

¿  (0925)  

[Traduction]

    Le président (M. John Williams (Edmonton—St. Albert, PCC)): Bonjour à tous. Nous reprenons nos travaux et avons quelques questions à régler.

    D'abord, nos travaux futurs. Le comité de direction s'est réuni le 6 octobre, et je présume que vous avez tous reçu l'information que demain, le mercredi 19 octobre, le comité organise un dîner pour la délégation du bureau de vérification national de la Chine. Il aura lieu dans la pièce 340-S. C'était la seule salle disponible où nous pouvons avoir des services d'interprétation, si j'ai bien compris. Il n'y en a pas d'autre.

    Le jeudi 20 octobre, nous étudierons le troisième chapitre du Rapport de la vérificatrice générale d'avril 2005, celui sur Passeport Canada. Le mardi 25 octobre, nous nous pencherons sur la réponse du gouvernement au neuvième et au dixième rapports. Nous parlons des témoins suivants: l'honorable Reg Alcock, président du Conseil du Trésor, et Alex Himelfarb, greffier du Conseil privé. En gros, notre greffière a mis ensemble nos rapports neuf et dix parce que M. Himelfarb et l'honorable Reg Alcock ont exprimé la volonté de participer à une seule séance plutôt qu'à deux, comme nous l'avions demandé. Nous pensions donc tenir une séance sur le rapport n^o 9 et une séance sur le rapport n^o 10, mais ils nous ont demandé pourquoi ils devaient comparaître deux fois devant le Comité permanent des comptes publics.

    M. Fitzpatrick.

¿  (0930)  

    M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, PCC): Oui, je suis absolument sidéré de ce type de réponse. Ce monsieur est le greffier du Conseil privé. C'est la personne la plus haut placée de la ville pour ce qui est des opérations gouvernementales. Il n'y a personne dans la bureaucratie qui soit au-dessus de cette personne. Il a énormément d'expérience et à mon avis, c'est un enjeu très important que la gouvernance. Nous y avons consacré beaucoup de temps et je pense qu'au fur et à mesure que les choses avancent, il sera important que quelqu'un s'en occupe. Je suis vraiment abasourdi que ce monsieur n'estime pas la question assez importante pour y consacrer plus d'une séance, selon son bon vouloir. Je serais porté à lui dire que s'il ne veut pas participer à notre séance, nous allons lui envoyer une assignation à témoigner, et il viendra qu'il le veuille ou non.

    Le président: M. Himelfarb a témoigné devant le comité lorsque nous avons étudié le chapitre qui est devenu le dixième rapport sur la gouvernance. Nous savons tous que la réponse du gouvernement à ce propos a été très décevante, et c'est pourquoi nous tenons des audiences sur ces deux questions. Je vais donc demander à la greffière de reparler à M. Alcock et à M. Himelfarb et de bien leur rappeler que le comité s'attend à ce qu'ils soient présents.

    Est-ce d'accord?

    Nous revenons donc à notre position de départ et affirmons que le comité tiendra deux séances, l'une sur le rapport n^o 9 et l'autre, sur le rapport n^o 10. Ce sont deux questions différentes ou deux rapports différents. L'un portait sur la bureaucratie et l'autre, sur la philosophie de la gouvernance. Je pense qu'on ne rendrait service à personne en les coinçant tous les deux le même jour. Je vais donc demander à la greffière de leur dire que le comité n'est pas content du tout qu'ils estiment ne pouvoir comparaître qu'une fois, et nous verrons ce que nous pouvons faire pour les faire comparaître deux fois.

    M. Lastewka.

    L'hon. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): Monsieur le président, s'ils participaient à notre réunion de 9 heures à midi plutôt que de 9 heures à 11 heures, par exemple. Si c'est une question d'horaire, pourrions-nous leur offrir le choix de prendre une heure de plus et d'être parmi nous de 9 heures à midi?

    Le président: Eh bien, la greffière a communiqué le message, mais je suis à peu près certain qu'elle n'a dit que de 9 à 11 heures, parce que le fait est que la moitié de nos membres siègent à d'autres comités et tout le reste. De plus, nous n'avons pas de salle, et c'est notre horaire. Je suis certain que la logistique nécessaire pour essayer d'étirer la réunion jusqu'à midi est beaucoup plus complexe que l'option de changer de séance.

    C'est pourquoi nous avons pensé à deux séances, et je pense que nous devrions maintenir le plan de deux séances. Voyons ce que la greffière peut faire. D'accord?

    Si l'on suit l'idée qu'ils ne viennent qu'une fois, la greffière proposait que le 27 octobre, nous tenions une réunion avec M. C.E.S. Franks et M. Lorne Sossin. Je préférerais que nous entendions le président du Conseil du Trésor et le greffier du Conseil privé avant d'entendre M. Franks et M. Sossin, je proposerais donc que le jeudi 27 octobre (nous verrons ce que la greffière peut faire), nous tenions notre deuxième séance avec M. Alcock et M. Himelfarb, puis que le mardi 1^ernovembre, nous recevions M. Franks et M. Sossin.

    Ensuite, le jeudi 3 novembre, nous examinerions le chapitre 1 du rapport de 2005 sur Ressources naturelles.

    Comme nous l'avons convenu, il n'y aura pas de séance le mardi 15 novembre, parce que c'est la conférence de l'IAPC au Château Laurier. Nous espérons obtenir le financement nécessaire du comité de liaison, qui n'a pas encore été créé, pour participer à cette conférence au Château Laurier.

    Le jeudi 17 novembre, nous étudierons le chapitre 5 du rapport d'avril 2005, qui présente une évaluation de certains rapports ministériels sur le rendement. Vous vous rappelez sans doute que nous devons faire comparaître des représentants des ministères pour défendre leur rapport sur le rendement, parce qu'ils deviennent plutôt intéressés et pompeux, sans grande substance. Pour l'instant, je n'ai pas de ministère en particulier à nommer que j'aimerais voir comparaître.

    Les rapports ministériels sur le rendement ont-ils été déposés?

¿  (0935)  

    M. Brian O'Neal: Non, pas encore.

    Le président: Quand les attendez-vous?

    M. Brian O'Neal: Ils devraient arriver... Est-ce le signal des vingt secondes? En tout cas, ils vont sortir d'ici une semaine environ.

    Le président: J'aimerais que les membres du comité de direction jettent un coup d'oeil aux rapports ministériels sur le rendement. S'il souhaitent que les gens d'un ministère en particulier comparaissent, qu'ils me le disent et nous tiendrons une brève réunion du comité de direction pour décider quel ministère nous devrions convoquer.

    Le mardi 22 novembre et le jeudi 24 novembre sont libres, mais nous nous attendons à avoir des rapports à examiner d'ici là. Le mardi 29 novembre, le gouvernement répond au chapitre 2 du rapport d'avril 2005 sur la sécurité nationale.

    Le jeudi 1^er décembre, le gouvernement répond au chapitre 5 du rapport de novembre 2004 de la VG sur les Affaires indiennes.

    Voilà donc où nous en sommes. Avez-vous des choses à dire?

    Monsieur Sauvageau, rien à dire?

[Français]

    M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Concernant le rapport?

[Traduction]

    Le président: Concernant le rapport.

[Français]

    M. Benoît Sauvageau: Non.

[Traduction]

    Le président: Y a-t-il d'autres observations sur le rapport? Pouvons-nous passer à l'adoption du rapport?

    Monsieur Sauvageau.

[Français]

    M. Benoît Sauvageau: Dans la présentation du rapport, vous dites qu'il y a deux réunions du comité qui restent ouvertes, c'est-à-dire celles du 22 et du 24 novembre.

[Traduction]

    Le président: C'est juste, il y aura probablement des rapports à examiner à ce moment-là, mais nous avons gardé ces deux dates libres, donc il n'y a encore rien de prévu pour ces dates.

[Français]

    M. Benoît Sauvageau: Merci.

    Je propose que nous adoptions le rapport.

[Traduction]

    Le président: Êtes-vous tous d'accord pour que nous adoptions le rapport modifié?

    (La motion est adoptée.)

    Le président: Non seulement les Chinois viennent-ils nous voir, mais nous recevrons aussi les Russes.

    J'ai ici une motion que le comité convienne d'accueillir la délégation russe pour dîner le 1^ernovembre 2005. Voulez-vous en débattre? Je pense que c'est une motion assez simple. Je suppose que nous pouvons laisser tomber la règle des 48 heures pour le dépôt de cette motion. C'est d'accord.

    La motion est que le 1^ernovembre, nous organisions un dîner pour la délégation russe. Voulez-vous en débattre? Non.

    (La motion est adoptée.)

    Le président: La greffière m'avise qu'avec tous ces dîners, nous manquons de fonds d'hospitalité. Par conséquent, j'ai ici une motion pour que le comité adopte un budget de 3 000 $ à des fins d'hospitalité et que l’on donne instruction au président de présenter au plus tôt ce budget au comité de liaison.

    Pouvons-nous laisser tomber la règle des 48 heures pour le dépôt de cette motion? C'est d'accord. Pour les questions de routine, nous n'avons pas même besoin des 48 heures.

    Laissez-moi vous relire la motion: que le comité adopte un budget de 3 000 $ à des fins d'hospitalité et que le président soit sommé de présenter ce budget au comité de liaison dès que possible.

    Y a-t-il débat? Non.

    (La motion est adoptée.)

    Le président: Y a-t-il d'autres travaux à soumettre, des motions?

    Monsieur Sauvageau.

[Français]

    M. Benoît Sauvageau: Monsieur le président, vous ne serez pas surpris de m'entendre vous rappeler qu'à la fin de notre dernière réunion, nous avons appuyé sur la fonction « pause » de notre appareil vidéo, étant donné que la discussion n'était pas terminée. Il s'agissait de la motion revue et corrigée relative à l'étude, en vertu des deux rapports, de la reddition de comptes et des contributions versées au Conseil pour l'unité canadienne. Je veux simplement rappeler certains faits à mes collègues.

    D'abord, la greffière a remis les deux rapports de vérification interne réalisés par le ministère du Patrimoine canadien. J'ai aussi vérifié le rappel de tous les travaux futurs remis par nos recherchistes. J'ai noté que nous avions tenu six réunions sur les comptes publics au cours des dernières années. À l'heure actuelle, il y en a une de prévue. En tenir deux ou trois ne serait pas un luxe.

    En terminant, je rappellerai brièvement le contexte dans lequel j'ai déposé cette motion. Deux études réalisées en 2004 révèlent que chaque année, le gouvernement fédéral verse quatre millions de dollars à un organe du Conseil de l'unité canadienne appelé le CRIC, sans exiger véritablement de comptes. L'une des études révèle que seulement 260 000 des 4,2 millions de dollars transférés au Conseil de l'unité canadienne et destinés au CRIC ont été consacrés à la recherche. Les études révèlent une gestion laxiste de la part du ministère du Patrimoine canadien, une résistance du Conseil de l'unité canadienne pour ce qui est de rendre des comptes et l'inutilité des travaux réalisés par cet organisme.

    On peut conclure, à la lecture de ces deux rapports, qu'il y a peu de liens entre les objectifs du programme et l'utilisation des fonds; qu'il y aurait détournement de fonds entre le CRIC et le Conseil de l'unité canadienne; qu'il y a peu de reddition de comptes; qu'il y a du camouflage de la part du Conseil de l'unité canadienne en ce qui concerne la provenance des fonds fédéraux; et que le travail du Conseil de l'unité canadienne est à toute fin pratique inutile.

    Ici, on peut prendre position de deux façons. D'abord, le Comité permanent des comptes publics pourrait vouloir faire la lumière sur la supposée mauvaise gestion et étudier les deux rapports de vérification interne du ministère du Patrimoine canadien. Selon moi, un des rôles du comité est de s'assurer que les finances sont bien gérées et que la gestion du programme est bonne. En appuyant cette motion, les membres du comité réaliseraient au maximum le mandat du comité, et ce, en s'assurant de la saine gestion des finances publiques.

    Le comité pourrait, d'autre part, décider de protéger le Conseil de l'unité canadienne et refuser d'aborder ces questions. Bien que nous ayons demandé à la vérificatrice générale d'avoir un droit de regard sur tout ce qui se passe et que deux rapports compromettants aient été publiés, nous pourrions refuser d'aborder ces questions parce qu'il s'agit du Conseil de l'unité canadienne.

    Nous devons donc nous demander si nous voulons protéger la gestion des finances publiques ou le Conseil de l'unité canadienne.

¿  (0940)  

[Traduction]

    Le président: Merci beaucoup.

    Voulez-vous réagir à cela? Le débat est clos.

    Voulez-vous que la question soit mise aux voix?

    La question est que conformément à l'alinéa 108(3)g) du Règlement, le comité entreprenne une étude sur la reddition des comptes sur les contributions versées au Conseil pour l'unité canadienne et à Option Canada.

    Cette motion est proposée par M. Sauvageau.

    (La motion est rejetée.)

    Le président: La prochaine motion, monsieur Sauvageau.

[Français]

    M. Benoît Sauvageau: Je serais prêt à opter pour l'avis de 48 heures, mais je vais d'abord vous demander de m'expliquer comment je peux le présenter.

    Ma motion a été divisée en deux. Dans la foulée des excellents commentaires émis par M. Christopherson, on a demandé à la vérificatrice générale de porter une attention particulière à la reddition de comptes qui lie les organismes à but non lucratif aux divers ministères. Le vote a été unanime à ce sujet.

    Puisque ma motion vient d'être défaite, je vous demande de quelle façon je pourrais présenter une demande particulière pour que la vérificatrice générale porte un regard particulier sur les deux rapports de vérification interne. Si le comité ne veut pas étudier ces deux rapports et faire fi de son mandat, peut-il demander à la vérificatrice générale de porter un regard particulier sur ces deux rapports de vérification interne? Ou sommes-nous frileux au point de ne même pas vouloir que la vérificatrice générale porte un regard attentif sur ces deux rapports de vérification interne?

    Je conclus de la façon suivante. Sans avis de 48 heures, mes amicaux collègues ont accepté, lors de la dernière réunion, de diviser ma motion pour demander à la vérificatrice générale de se pencher sur la reddition de comptes dans le cadre des transferts. Puisque vous avez défait ma motion, je vous demande aujourd'hui si vous êtes prêts à avoir la même ouverture d'esprit et à dire que l'on demande à la vérificatrice générale d'étudier les transferts de fonds en ce qui a trait au Conseil de l'unité canadienne et à Option Canada? Je ne demande pas que cela soit confié au comité, mais à la vérificatrice générale.

    Je ne pense pas avoir besoin de donner un avis de 48 heures.

¿  (0945)  

[Traduction]

    Le président: En réponse à votre question, je pense qu'il y a plusieurs choses. De un, en tant que député, vous pouvez vous adresser à la vérificatrice générale, et vous le savez très bien. De deux, vous pouvez évidemment proposer une motion au comité. De trois, si vous en présentez une aujourd'hui, vous vous rappellerez qu'à la dernière séance, j'ai demandé le consentement unanime pour laisser tomber le préavis de 48 heures. Si vous voulez demander le consentement unanime pour laisser tomber le préavis de 48 heures, je vais présenter votre demande au comité. S'il le laisse tomber, vous pourrez proposer votre motion.

[Français]

    M. Benoît Sauvageau: Monsieur le président, peut-être me suis-je mal exprimé, mais c'est exactement ce que j'ai dit. J'ai mentionné que le comité avait accepté de lever l'avis de 48 heures, afin de diviser la motion et de demander à la vérificatrice générale d'étudier les transferts de fonds. Lors de la dernière rencontre, on a divisé la motion en deux, en levant l'avis de 48 heures. On avait obtenu le consentement unanime pour dire qu'on enlevait le Conseil de l'unité canadienne et Option Canada et pour demander à la vérificatrice générale d'étudier la reddition de comptes de façon générale.

    À ce moment-là, je vous ai demandé, monsieur le président, si cela soustrayait quelque chose à la validité de ma motion. Vous m'avez répondu que non. Tout le monde a convenu de lever l'avis de 48 heures et de dire que l'on demandait à la vérificatrice générale...

    Je demande que nous suivions le même processus. Mes collègues sont-ils prêts à lever l'avis de 48 heures et à prolonger la motion qu'on a adoptée à l'unanimité la semaine dernière, en disant que maintenant que cette motion a été rejetée, on demande à la vérificatrice générale de porter un regard particulier, en vertu des deux rapports qui sont là, sur le Conseil de l'unité canadienne et Option Canada.

    Cela vise tout simplement à compléter ce qui a été fait la semaine dernière.

[Traduction]

    Le président: Est-il exact que vous proposez que conformément à l'alinéa 108(3)g) du Règlement, le comité demande que la vérificatrice générale entreprenne une étude sur la reddition des comptes sur les contributions versées au Conseil pour l'unité canadienne et à Option Canada? Est-ce bien votre motion?

[Français]

    M. Benoît Sauvageau: Vous lisez encore une fois dans mes pensées.

[Traduction]

    Le président: D'accord. Dans ce contexte, la motion que M. Sauvageau propose est que conformément à l'alinéa 108(3)g) du Règlement, le comité demande que la vérificatrice générale entreprenne une étude sur la reddition des comptes sur les contributions versées au Conseil pour l'unité canadienne et à Option Canada.

    Si je ne me trompe pas, monsieur Sauvageau, vous demandez que la règle des 48 heures soit levée pour cette motion. Est-ce bien cela?

[Français]

    M. Benoît Sauvageau: Oui.

[Traduction]

    Le président: D'accord.

    Y a-t-il consentement unanime pour laisser tomber la règle des 48 heures? Il n'y a pas consentement unanime.

    M. Benoît Sauvageau: Merci.

    Le président: Monsieur Lastewka.

    L'hon. Walt Lastewka: Puis-je demander à la greffière de lire la motion qui a été approuvée? Il semble y avoir une certaine confusion. Quelle est la motion que nous avons approuvée à la dernière séance au sujet de la vérificatrice générale?

    La greffière du comité: La motion qui a été approuvée à la dernière séance du comité est la suivante:

    Le président: Cela vous va-t-il?

    L'hon. Walt Lastewka: Elle a été approuvée, n'est-ce pas?

    Le président: Oui, elle a été approuvée.

    L'hon. Walt Lastewka: Nous avons demandé à la vérificatrice générale d'entreprendre une étude sur les institutions à but non lucratif. Nous ne lui avons pas dit lesquelles examiner et lesquelles ne pas examiner. Nous lui avons demandé de se pencher sur les procédures, et cette demande a été approuvée par le comité.

    Le président: Oui, la motion a été adoptée, comme vous l'avez dit.

    L'hon. Walt Lastewka: C'est juste. Je pense que nous devrions nous en tenir à cela.

    Le président: D'accord. Nous ne poursuivrons pas le débat sur cette question.

[Français]

    Monsieur Sauvageau.

    M. Benoît Sauvageau: J'aimerais aller plus loin, pour compléter l'idée de M. Lastewka. S'il lit les « bleus », il verra qu'à ce moment-là, j'avais demandé si, puisqu'on excluait le Conseil de l'unité canadienne, on pouvait l'inclure dans cette motion. Et le président avait dit non, qu'il s'agirait de deux motions totalement indépendantes.  Donc...

[Traduction]

    Le président: Je ne vais pas laisser se poursuivre le débat sur cette motion. Elle a été défaite. Nous entrons dans une discussion générale sur ce qui aurait pu ou aurait dû être fait. Ce débat est dorénavant clos.

[Français]

    M. Benoît Sauvageau: Monsieur le président, je m'excuse. Est-ce l'avis de 48 heures qui a été rejeté, ou bien la motion? Ou les deux?

[Traduction]

    Le président: La levée du préavis de 48 heures a été refusée.

[Français]

    M. Benoît Sauvageau: D'accord. On va donc débattre de la motion dans 48 heures.

[Traduction]

    Le président: Vous pouvez donc présenter une motion, et cela laisserait l'avis de 48 heures. Vous pourrez alors la représenter pour qu'on en débatte.

[Français]

    M. Benoît Sauvageau: Je dépose la motion que vous avez mentionnée précédemment, et nous pourrons en discuter dans 48 heures. Je suis sûr que...

[Traduction]

    Le président: Non. Vous pouvez la présenter et vous pouvez déposer la motion jeudi. Le débat ne pourra avoir lieu avant mardi prochain.

    M. Benoît Sauvageau: Merci beaucoup.

    Le président: Avez-vous d'autres questions à soumettre au comité?

    Comme il n'y en a pas, la séance est levée.