INDU Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Comité permanent de l'industrie, des ressources naturelles, des sciences et de la technologie
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 25 octobre 2005
| ¿ | 0905 |
 |
Le président (M. Brent St. Denis (Algoma—Manitoulin—Kapuskasing, Lib.)) |
|
M. Michael Chong (Wellington—Halton Hills, PCC) |
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Le président |
|
M. Michael Chong |
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Le président |
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M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD) |
|
Le président |
|
M. Brian Masse |
|
Le président |
|
M. Lynn Myers (Kitchener—Conestoga, Lib.) |
|
Le président |
|
L'hon. Jerry Pickard (Chatham-Kent—Essex, Lib.) |
|
Le président |
|
L'hon. Jerry Pickard |
|
Le président |
|
M. Michael Chong |
|
L'hon. Jerry Pickard |
|
Le président |
|
M. Michael Chong |
|
Le président |
|
L'hon. Jerry Pickard |
|
Le président |
|
M. Michael Chong |
|
Le président |
|
M. Michael Chong |
| ¿ | 0910 |
|
Le président |
|
L'hon. Jerry Pickard |
|
Le président |
|
L'hon. Denis Coderre (Bourassa, Lib.) |
|
M. Michael Chong |
|
L'hon. Denis Coderre |
|
M. Michael Chong |
|
L'hon. Denis Coderre |
|
Le président |
|
L'hon. Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.) |
|
Le président |
|
Le président |
|
L'hon. John McCallum (ministre du Revenu national) |
| ¿ | 0915 |
| ¿ | 0920 |
|
Le président |
|
M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, PCC) |
|
Le président |
|
L'hon. John McCallum |
|
M. John Duncan |
|
L'hon. John McCallum |
|
M. John Duncan |
|
L'hon. John McCallum |
| ¿ | 0925 |
|
Le président |
|
M. John Duncan |
|
Le président |
|
M. John Duncan |
|
L'hon. John McCallum |
|
Le président |
|
M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ) |
|
L'hon. John McCallum |
|
M. Serge Cardin |
|
L'hon. John McCallum |
|
Mme Margaret McCuaig-Johnston (sous-ministre adjointe, Secteur de la technologie et des programmes énergétiques, ministère des Ressources naturelles) |
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M. Louis Marmen (directeur, Habitation et équipement, ministère des Ressources naturelles) |
| ¿ | 0930 |
|
Le président |
|
M. Louis Marmen |
|
Le président |
|
L'hon. Denis Coderre |
|
L'hon. John McCallum |
| ¿ | 0935 |
|
Le président |
|
M. Brian Masse |
|
L'hon. John McCallum |
|
M. Brian Masse |
|
L'hon. John McCallum |
| ¿ | 0940 |
|
Le président |
|
M. Bradley Trost (Saskatoon—Humboldt, PCC) |
|
L'hon. John McCallum |
|
M. Bradley Trost |
|
L'hon. John McCallum |
|
M. Bradley Trost |
|
L'hon. John McCallum |
|
M. Bradley Trost |
|
L'hon. John McCallum |
|
M. Bradley Trost |
|
L'hon. John McCallum |
| ¿ | 0945 |
|
M. Bradley Trost |
|
L'hon. John McCallum |
|
Le président |
|
M. Lynn Myers |
|
L'hon. John McCallum |
|
M. Lynn Myers |
|
L'hon. John McCallum |
|
Le président |
|
M. Serge Cardin |
| ¿ | 0950 |
|
L'hon. John McCallum |
|
M. Louis Marmen |
|
M. Serge Cardin |
|
M. Louis Marmen |
|
Le président |
| ¿ | 0955 |
|
L'hon. Marlene Jennings |
|
Le président |
|
L'hon. John McCallum |
|
Mme Margaret McCuaig-Johnston |
| À | 1000 |
|
L'hon. Marlene Jennings |
|
Mme Margaret McCuaig-Johnston |
|
L'hon. Marlene Jennings |
|
L'hon. John McCallum |
|
L'hon. Marlene Jennings |
|
Le président |
|
Le président |
| À | 1005 |
|
Mme Diane Brisebois (présidente et directrice générale, Conseil canadien du commerce de détail) |
|
Le président |
|
Mme Diane Brisebois |
| À | 1010 |
|
Le président |
|
Mme Diane Brisebois |
|
Le président |
|
M. Peter Hogg (expert-conseil invité, Blake, Cassels, & Graydon LLP, Conseil canadien du commerce de détail) |
| À | 1015 |
|
Le président |
|
M. Peter Hogg |
|
Le président |
|
M. Werner Schmidt (Kelowna—Lake Country, PCC) |
|
M. Peter Hogg |
| À | 1020 |
|
M. Werner Schmidt |
|
M. Peter Hogg |
|
M. Werner Schmidt |
|
Le président |
|
Mme Diane Brisebois |
|
M. Werner Schmidt |
|
Mme Diane Brisebois |
|
M. Werner Schmidt |
|
M. Peter Woolford (vice-président, Développement des politiques et recherche, Conseil canadien du commerce de détail) |
|
M. Peter Hogg |
|
Le président |
|
M. Marc Boulianne (Mégantic—L'Érable, BQ) |
|
Mme Diane Brisebois |
| À | 1025 |
|
M. Peter Woolford |
|
M. Marc Boulianne |
|
Mme Diane Brisebois |
|
M. Marc Boulianne |
|
Mme Diane Brisebois |
|
Le président |
|
L'hon. Marlene Jennings |
|
Mme Diane Brisebois |
|
L'hon. Marlene Jennings |
|
Mme Diane Brisebois |
|
L'hon. Marlene Jennings |
|
Le président |
|
L'hon. Marlene Jennings |
| À | 1030 |
|
Le président |
|
Mme Diane Brisebois |
|
M. Peter Woolford |
|
M. Peter Hogg |
|
Le président |
|
M. Brian Masse |
|
L'hon. Marlene Jennings |
|
Mme Diane Brisebois |
| À | 1035 |
|
M. Brian Masse |
|
M. Peter Woolford |
|
Le président |
|
M. Brian Jean (Fort McMurray—Athabasca, PCC) |
|
M. Peter Hogg |
| À | 1040 |
|
M. Brian Jean |
|
M. Peter Hogg |
|
M. Brian Jean |
|
M. Peter Hogg |
|
M. Brian Jean |
|
Le président |
|
M. Brian Jean |
|
Le président |
|
M. Peter Hogg |
|
Le président |
|
M. Lynn Myers |
|
M. Peter Hogg |
|
M. Peter Woolford |
|
M. Lynn Myers |
|
M. Peter Hogg |
| À | 1045 |
|
M. Lynn Myers |
|
M. Peter Woolford |
|
M. Lynn Myers |
|
M. Peter Woolford |
|
M. Lynn Myers |
|
M. Peter Woolford |
|
M. Lynn Myers |
|
Le président |
|
M. Paul Crête (Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup, BQ) |
| À | 1050 |
|
Mme Diane Brisebois |
|
M. Paul Crête |
|
Mme Diane Brisebois |
|
M. Paul Crête |
|
Mme Diane Brisebois |
|
Le président |
|
M. Peter Hogg |
|
Le président |
|
L'hon. Marlene Jennings |
| À | 1055 |
|
M. Peter Woolford |
|
L'hon. Marlene Jennings |
|
M. Peter Hogg |
|
L'hon. Marlene Jennings |
|
Le président |
|
M. Werner Schmidt |
|
M. Peter Hogg |
|
M. Werner Schmidt |
|
Mme Diane Brisebois |
|
Le président |
|
M. Werner Schmidt |
|
Le président |
CANADA
Comité permanent de l'industrie, des ressources naturelles, des sciences et de la technologie |
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le mardi 25 octobre 2005
[Enregistrement électronique]
* * *
¿ 
(0905)
[Traduction]
Le président (M. Brent St. Denis (Algoma—Manitoulin—Kapuskasing, Lib.)): Bonjour tout le monde.
Je déclare cette séance du 25 octobre du Comité permanent de l'industrie, des ressources naturelles, des sciences et de la technologie ouverte.
Nous sommes heureux et honorés d'avoir avec nous ce matin l'honorable John McCallum, ministre des Ressources nationales et ministre du Revenu national.
J'ai prévenu le ministre qu'avant d'écouter son exposé, nous prendrons quelques minutes pour discuter d'une motion qui a été déposée dans le respect des règles par M. Michael Chong, et qui se rapporte au PTC. Vous devriez tous avoir copie de cette motion. J'ai demandé à Michael de prendre en considération un amendement amical concernant deux mots dans cette motion, et il pourra expliquer s'il est d'accord ou non.
C'est une motion qui concerne donc le PTC. À la deuxième ligne, il utilise le terme « exige » et je lui ai demandé d'utiliser le terme « demande » ou « demande instamment ». Il sera d'accord ou non avec moi. À la dernière ligne, il utilise les termes « paiement conditionnel illégal » et je lui ai demandé de considérer l'utilisation des termes « paiement conditionnel inapproprié » à la place.
Michael, je vous laisse donc la parole et j'espère que nous pourrons faire cela rapidement.
M. Michael Chong (Wellington—Halton Hills, PCC): Merci, monsieur le président.
J'ai déjà demandé à plusieurs reprises que le ministre publie cette information et il n'est pas disposé à le faire, ainsi je voudrais conserver le terme « exige » dans ce texte. En ce qui concerne le second terme, changer le terme « illégal » par le terme « inapproprié », j'envisagerais de le faire si mes honorables collègues d'en face votent pour ma motion.
Le président: Il me semble que c'est un risque à courir.
M. Michael Chong: Si changer ce terme vous incite à voter pour la motion, alors je le modifierai. Sinon, je le laisse tel quel.
Le président: Eh bien, alors, nous le laisserons tel quel. Je ne pense que nous puissions... Brian?
M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD): Est-ce que je pourrais copie de cette motion, s'il vous plaît? C'est de ma faute, je suis arrivé quelques minutes en retard.
Le président: Oui, nous allons vous en procurer une.
M. Brian Masse: Merci, je l'ai, monsieur le président.
Le président: Très bien.
Quelqu'un veut-il faire des commentaires sur la motion de Michael?
M. Lynn Myers (Kitchener—Conestoga, Lib.): Où se trouvaient les changements?
Le président: Il n'y a aucun changement à cette motion. J'ai simplement mentionné deux mots à Michael, changer le terme « exige » de la seconde ligne par « demande » et changer le terme « illégal » dans la dernière ligne par « inapproprié ». Michael a répondu qu'il préfère ne rien changer, avec les termes « exige » et « illégal » dans le texte.
Lynn, vouliez-vous faire un commentaire sur la motion? Est-ce que quelqu'un d'autre veut commenter cette motion?
Jerry.
L'hon. Jerry Pickard (Chatham-Kent—Essex, Lib.): Je n'ai pas encore eu l'occasion de la lire.
Le président: Donnons l'occasion à Jerry de lire cette motion.
Je garde Jerry sur la liste. Est-ce que quelqu'un d'autre veut commenter cette motion?
Jerry.
L'hon. Jerry Pickard: Je pense que la motion est irrecevable, monsieur le président, et je vous demanderais de la considérer comme non conforme, parce qu'il n'y a aucune raison de dire que quelque chose d'illégal s'est produit. C'est ridicule de proposer une motion pour dire que des actions étaient illégales, quand il n'y a aucune preuve d'illégalité.
Le président: Michael, voulez-vous répondre à cela?
M. Michael Chong: Oui, monsieur le président. Ce n'est pas une conjecture, c'est la réalité.
L'hon. Jerry Pickard: Une preuve d'activité illégale?
Le président: Jerry, s'il vous plaît, laissez Michael s'expliquer.
M. Michael Chong: Le gouvernement a fait appel à Raymond Chabot Grant Thornton pour effectuer une vérification de quelque 47 compagnies et sur ce nombre, 33 vérifications sont terminées. Dans 11 cas, on a observé des ruptures de contrat, toujours selon Raymond Chabot Grant Thornton, et on les a envoyés pour réexamen aux Services juridiques et à la Direction générale de la vérification et de l'évaluation d'Industrie Canada.
Ces deux services ministériels ont officiellement confirmé que cinq des entreprises s'étaient effectivement rendues coupables de violation de contrat. On leur a envoyé des lettres exigeant le remboursement de l'argent. Au Canada, une rupture de contrat est illégale.
Cela figure d'ailleurs dans les témoignages donnés la semaine dernière en comité par le directeur exécutif de Partenariat technologique Canada et le directeur de la Direction générale de la vérification et de l'évaluation.
Le président: Jerry, aimeriez-vous ajouter quelque chose?
L'hon. Jerry Pickard: Monsieur le président, je réitère simplement que quelqu'un peut avoir violé un contrat sans pour autant avoir commis un acte illégal. Il y a bien des manières de ne pas respecter un contrat et on peut le faire pour bien des raisons. Lorsqu'on parle d'activités illégales, je pense qu'on exagère, et de beaucoup. Franchement, les termes utilisés me paraissent inappropriés et, à mon avis, en tant que comité, si nous constatons qu'il n'y pas eu conformité aux conditions du contrat, nous devrions demander qu'on corrige les problèmes relevés. Pour que nous acceptions le contenu de la motion, il faudrait aussi que nous reconnaissions d'emblée qu'il y a eu des activités illégales et, à mon avis, c'est franchement irrecevable.
Le président: Michael.
M. Michael Chong: Je vous remercie, monsieur le président.
Je précise d'abord que le libellé ne parle pas d'« activités illégales » mais bien de « paiements illégaux ». En second lieu, au Canada, ainsi que dans bon nombre d'autres pays, le droit des contrats, tant en common law qu'en droit législatif, constitue l'une des pierres d'assise de la primauté du droit, et toute violation d'un contrat est illégale. Je ne comprends pas comment mon collègue d'en face peut affirmer en plein comité qu'une rupture de contrat n'est pas illégale. Une rupture de contrat est bel et bien illégale.
Le président: Chers collègues, j'ai l'impression d'être en train d'arbitrer des querelles de mots ici.
Bien que je ne me réjouisse pas du choix du terme « illégal », Michael, je juge tout de même la motion recevable. Pour revenir toutefois à ma demande, et bien que vous n'y soyez pas obligé, pourriez-vous envisager de substituer au terme « illégal » celui d'« inapproprié », afin que tout le monde se sente un peu plus à l'aise? Ça n'enlève rien au sens de votre motion.
M. Michael Chong: Monsieur le président, si vous permettez, je préférerais conserver le libellé actuel, et vous demanderais de passer à la mise aux voix. Cela fait maintenant une semaine que nous sommes saisis de la question et, à mon avis, tout le monde a eu amplement de temps d'y réfléchir.
¿ (0910)
Le président: Eh bien, si je ne m'abuse, selon le Règlement, la motion est recevable. Je vais maintenant passer à la mise aux voix.
L'hon. Jerry Pickard: Monsieur le président, j'aimerais que nous demandions d'abord un avis juridique avant de tenir la motion pour recevable.
Le président: J'allais justement dire que je vais passer à la mise aux voix en m'engageant de demander l'avis du greffier, et dans le cas où ce dernier nous donnerait un avis négatif, je me réserverais le droit de nous saisir à nouveau de la motion. Est-ce que cela vous convient, Michael?
Afin que nous puissions passer à M. McCallum, je vais maintenant passer à la mise aux voix du libellé actuel, mais en m'engageant de demander l'avis du greffier de la Chambre et de nous saisir de nouveau de la motion dans le cas où son avis serait négatif.
Tous ceux en faveur de la motion? Sept...
Oui, Denis.
L'hon. Denis Coderre (Bourassa, Lib.): Comment pouvez-vous demander un avis juridique après la tenue d'un vote? Ce qu'ils essaient de faire, c'est d'obtenir une mise aux voix, coûte que coûte; à mon avis, il faudrait donc d'abord l'avis juridique, puis tenir la mise aux voix.
M. Michael Chong: Rappel au Règlement. Si je comprends bien le Règlement, il est interdit d'interrompre la procédure quand une mise aux voix a été déclenchée.
L'hon. Denis Coderre: J'ai demandé un éclaircissement.
M. Michael Chong: Un rappel pour demande d'éclaircissement n'existe tout simplement pas.
L'hon. Denis Coderre: Allons donc, Michael.
Le président: Denis, ma connaissance du Règlement est imparfaite, mais d'après ce que je sais, et bien que je ne sois pas très satisfait du choix du terme « illégal » dans la motion, elle est recevable. Quoi qu’il en soit, cela fait déjà quelque temps que les membres en ont pris connaissance. Personne ne m’a dit le contraire, mais je précise que je tiendrai volontiers compte de l’avis des membres.
Que je sache, la motion est bel et bien recevable, et je l’ai mise aux voix. Je peux toujours demander qu’on se saisisse à nouveau de la question, mais j’ai bien observé que la motion a été adoptée, car les membres de ce côté-ci, à ma gauche, l’ont appuyée. Toutefois, pour que tout soit clair, je vais de nouveau demander la mise aux voix…
L'hon. Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Nous devrions tenir un vote par appel nominal.
Le président: C'est bien, nous allons tenir une mise aux voix par appel nominal de la motion de M. Chong. Je donne donc la parole à notre greffier.
(La motion est adoptée à 7 voix contre 4.)
Le président: S'il y a d'autres questions, nous en traiterons au début de la prochaine heure.
Monsieur McCallum, je tiens à vous remercier de nouveau de votre présence ici parmi nous en tant que ministre des Ressources naturelles et du Revenu national, en réponse à la motion que nous avons adoptée au sujet des prix de l'essence. Nous avons perdu du temps, et comme toujours, je tiens à permettre au plus grand nombre de membres de s'exprimer, ou même à chacun d'entre eux, je devrai donc être très rigoureux par rapport au temps de parole, monsieur le ministre, et j'espère que votre allocution durera à peu près cinq minutes.
Cela étant dit, la parole est à vous.
L'hon. John McCallum (ministre du Revenu national): Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.
Il me fait grand plaisir de témoigner devant vous pour la première fois en tant que ministre des Ressources naturelles. Je crois que mon texte a été distribué dans les deux langues officielles, je vais donc m'en tenir à votre recommandation et je serai bref.
[Français]
Plusieurs facteurs expliquent la récente flambée des prix du pétrole brut et de l'essence. Mentionnons en particulier les ouragans qui ont frappé le golfe du Mexique, l'incertitude au sujet de l'avenir des approvisionnements pétroliers et la crainte que les installations de production et de raffinage, qui fonctionnent presque à capacité, ne puissent suffire à la demande. De plus, la demande de pétrole a fait un bond sans précédent, surtout en Chine et en Inde, sans compter les spéculations des investisseurs.
Les prix de l'essence et de distillats au Canada ont déjà commencé à se replier, mais ils demeurent exposés à des pressions à la hausse. Cependant, je tiens à vous rassurer. S'il est vrai que les consommateurs ne sont pas à l'abri d'une hausse des prix à court terme, il faut préciser qu'il n'y a pas de problème d'approvisionnement au Canada. Cette assurance est d'autant plus importante que le Canada est un pays qui consomme beaucoup d'énergie.
[Traduction]
Monsieur le président, le comité conviendra sans doute avec moi qu’il est très difficile pour le Canada de trouver une solution purement canadienne à un problème qui est essentiellement de nature internationale. Cela dit, il y a trois choses que nous pouvons faire pour exercer indirectement une influence sur les prix de l’énergie. Participer à l’accroissement des ressources, diminuer la demande et modifier l’environnement du marché de manière à infléchir l’offre et la demande. Or, Ressources naturelles Canada a des programmes qui contribuent à relever ces défis à long, à moyen et à court terme.
À long terme, par exemple, nous consultons actuellement l’industrie, les provinces, les territoires et les Canadiens concernés au sujet des défis que doit relever le Canada en matière d’énergie. Une nouvelle stratégie de développement durable en matière de sciences et de technologies énergétiques à laquelle nous travaillons actuellement préparera la voie au développement de technologies transformatrices pour la production et l’utilisation des sources d’énergie classiques et nouvelles. Donc, à long terme, il est essentiel d’avoir un programme qui nous permette d’utiliser les nouvelles technologies pour accroître les économies d’énergie tout en nous permettant de continuer à produire de l’énergie et en réduisant les problèmes environnementaux.
À moyen terme, nous voulons nous doter de lois-cadres qui encouragent la mise en valeur durable des ressources naturelles. Grâce à une réglementation intelligente, nous favoriserons la mise en place d’un environnement plus efficace dans lequel les entreprises pourront prendre des décisions d’investissement.
À court terme, monsieur le président, bon nombre de nos politiques et programmes mettent de l’avant des moyens de réduire la demande. Nous encourageons les Canadiens, par des mesures incitatives, à réduire leur consommation d’énergie.
Pour gagner du temps, je conclurai en vous indiquant les cinq principaux éléments du train de mesures annoncées par le gouvernement le 6 octobre.
Premièrement, nous allons investir 170 millions de dollars sur les cinq prochaines années afin de donner plus d’ampleur à une initiative qui connaît déjà beaucoup de succès: le programme Encouragement énergétique pour les maisons. Ces dépenses s’ajoutent aux 225 millions de dollars que nous avons consentis au programme dans le cadre du Budget 2005. Elles porteront de 500 000 à 750 000 le nombre de maisons dont l’efficacité énergétique sera améliorée dans le cadre du programme.
Dans le même ordre d’idées, en collaboration avec la Société canadienne d’hypothèques et de logement, nous allons procéder gratuitement à des vérifications de l’efficacité énergétique pour aider les propriétaires à faible revenu, et nous paierons intégralement la facture des améliorations éconergétiques qui seront apportées, jusqu’à concurrence de 3 500 $ dans le sud du Canada et de 5 000 $ dans le Nord. C’est un programme réellement important parce qu’il vise les Canadiens à faible revenu qui souffrent beaucoup plus que les Canadiens à revenu moyen et supérieur des prix élevés de l’énergie car ils consacrent trois ou quatre fois plus de leur revenu que les autres à leur consommation d’énergie. Ce programme prévoit des vérifications gratuites et une aide gratuite pour les améliorations écoénergétiques des maisons.
Troisièmement, nous accroîtrons les incitatifs financiers afin d’encourager les Canadiens à installer des systèmes de chauffage plus éconergétiques et pour aider les ménages qui chauffent à l’électricité et qui investissent dans des travaux de rénovation en vue de réduire leur consommation d’énergie.
La quatrième initiative s’adresse aux hôpitaux, écoles, universités et autres administrations publiques qui doivent composer avec des budgets limités et auxquels nous offrons des programmes pour les aider à améliorer leur efficacité énergétique.
Finalement, suivant la recommandation du comité, nous allons créer le bureau d’information sur les prix des hydrocarbures, qui diffusera de l’information à jour et pertinente sur les prix de l’énergie. Il permettra en outre aux Canadiens de mieux comprendre les rouages des marchés pétroliers et les facteurs à l’origine de la hausse des prix que nous connaissons aujourd’hui.
J’aimerais conclure, monsieur le président, en parlant d’une réunion du G 20 à laquelle j’ai récemment participé en Chine. J’étais le seul ministre de l’Énergie dans une salle pleine de ministres des Finances. J’ai dit, et je crois que cela a été bien accueilli, que les gouvernements devraient ne pas céder à tentation de recourir aux solutions faciles, comme de réduire la taxe sur le prix de l’essence à la station-service. Peu de gouvernements l’ont fait et je crois que nous pouvons nous en féliciter.
¿ (0915)
Je crois que la voie à suivre consiste à se concentrer sur le moyen terme et à adopter des mesures d'augmentation de l'efficacité énergétique, particulièrement pour les personnes à faible revenu. C'est d'ailleurs ce que nous avons fait. En nous concentrant sur l'efficacité énergétique, nous économisons de l'argent aux Canadiens grâce à la réduction des coûts de chauffage tout en respectant nos objectifs environnementaux. Nous réduisons notre dépendance à l'endroit des combustibles fossiles au lieu de l'accroître, comme nous l'aurions fait si nous avions diminué les prix au moyen d'une réduction des taxes. Je crois donc que c'est la voie à suivre. Il y a d'ailleurs eu consensus en ce sens au G-20, parmi les pays qui représentent une majorité des populations de la planète.
Je m'en tiendrai à cela monsieur le président, et je répondrai avec plaisir aux questions des membres du comité.
¿ (0920)
Le président: Merci, monsieur le ministre.
Nous commencerons par John. Allez-y, je vous en prie, vous avez quatre minutes.
M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, PCC): Merci beaucoup.
Merci, monsieur le ministre. Permettez-moi d'avoir un point de vue un peu différent du vôtre, car j'estime que nous avons des problèmes d'approvisionnement au Canada. Nous en avons certainement en Ontario. Nous avons un grand problème dans la vallée du Mackenzie, en ce qui concerne les travaux envisagés.
Le budget fédéral de 2005 prévoyait 150 millions de dollars supplémentaires sur quatre ans pour améliorer le processus de réglementation concernant le pipeline de la vallée du Mackenzie. Ce pipeline profiterait à tout le monde. Actuellement, le gouvernement fédéral du Canada permet à l'État de l'Alaska de faire avancer les travaux très rapidement. Cela menace de l'emporter de vitesse sur les travaux de la vallée du Mackenzie, ce qui pourrait retarder ces derniers d'une vingtaine d'années ou plus.
Pourquoi avez-vous permis que cela se produise? Pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas déclaré que le pipeline est dans l'intérêt national? Pourquoi votre prédécesseur a-t-il promis d'apporter des éclaircissements sur le cadre de réglementation il y a neuf mois, et pourquoi, de son côté, le premier ministre a-t-il promis la même chose au gouverneur de l'Alaska, s'agissant du pipeline Alaska-Canada. Nous n'avons rien fait de tout cela. Cette inaction plonge le Canada entier dans l'embarra. Où allons-nous? Pourquoi permettons-nous que notre projet pour la vallée du Mackenzie sombre dans un gouffre.
Le président: Merci, John.
Monsieur le ministre.
L'hon. John McCallum: Merci.
Tout d'abord, permettez-moi de faire une mise au point. Je n'ai pas dit que le Canada était confronté à des problèmes d'approvisionnement. Bien au contraire. Dans le texte...
M. John Duncan: Nous n'avons pas de problème d'approvisionnement, monsieur.
L'hon. John McCallum: C'est exact.
M. John Duncan: Désolé, je ne suis pas du même avis.
L'hon. John McCallum: Je croyais que vous disiez que nous en avions. Dans mon texte, pour préciser, j'ai dit « Je tiens à assurer au comité que, même si les consommateurs risquent bien de subir des prix plus élevés à court terme, nous n'avons pas de problème d'approvisionnement au Canada ». Je suis parfaitement au courant de la question du pipeline de la vallée du Mackenzie. Comme vous l'avez dit, il est dans l'intérêt national du Canada que ces travaux progressent. Il est particulièrement dans notre intérêt que ces travaux progressent avant ceux du pipeline de l'Alaska. Autrement, si les deux travaux se déroulent en même temps, la demande de main-d'oeuvre, d'acier et d'autres matériaux dépassera nos capacités. Il est donc fondamentalement dans notre intérêt que ce projet se réalise très rapidement, et avant le pipeline de l'Alaska.
Nous travaillons à ce dossier. Pas plus tard qu'hier, j'ai rencontré les trois grands producteurs qui soutiennent le pipeline de l'Alaska. Ce soir, il y aura réunion du comité du pipeline du conseil des ministres. Nous nous occupons donc certainement très activement de ce dossier et on m'apprend que le calendrier des travaux est encore conçu de façon que le pipeline de la vallée du Mackenzie se réalise bien avant celui de l'Alaska.
Cela dit, il y a des questions complexes touchant de grands nombres d'Autochtones. Leurs intérêts doivent être respectés et pris en compte. Il s'agit d'une question délicate à négocier, et on ne peut pas négocier en public. Je dis toutefois que je suis tout à fait d'accord avec vous: il est dans l'intérêt national du Canada qu'avancent les travaux du pipeline de la vallée du Mackenzie. Le gouvernement est saisi de l'importance de cette question.
¿ (0925)
Le président: Merci beaucoup,
M. John Duncan: Mon temps est-il écoulé?
Le président: Je fais appel à la compréhension de tous. Je voudrais que nous nous disciplinions pour que chacun ait son tour. Cela fait un peu plus de quatre minutes.
M. John Duncan: Je voudrais poser une question très simple. En avez-vous terminé des consultations officielles avec les gouvernements du Yukon, de la Colombie-Britannique et de l'Alberta au sujet du pipeline Alaska-Canada?
L'hon. John McCallum: Ces consultations ne seront pas terminées tant que l'entente ne sera pas conclue. Elles se poursuivent.
Le président: Merci de votre compréhension, chers collègues.
Serge.
[Français]
M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ): Bonjour, monsieur le ministre. En ce qui à trait à l'énergie comme telle, vous annoncez des programmes, dont certains existaient déjà. Prenons le cas d'ÉnerGuide, qui est en un concret.
J'ai reçu plusieurs plaintes à son sujet. Je m'interroge fortement sur la pertinence de ce programme, qui a été lancé le 21 octobre 2003. J'aimerais savoir quels montants lui étaient destinés, où vous en êtes, et si ce programme répond réellement aux attentes de la population qui souhaite économiser le plus d'énergie possible.
L'hon. John McCallum: Je trouve ce programme très pertinent. Comme je l'ai dit, l'efficacité de l'utilisation de l'énergie est cruciale sur le plan économique. Cela fait économiser de l'argent à la population et, du côté environnemental, c'est bon pour la planète. Les montants qu'on vient d'annoncer dans le cadre de ce programme sont importants: 170 millions de dollars pour le programme de base. Cela aura un effet sur 750 000 personnes ou ménages, au lieu de 500 000.
M. Serge Cardin: Excusez-moi de vous interrompre, monsieur le ministre. L'avantage des comités est qu'on peut intervenir lorsqu'on s'aperçoit qu'un ministre ne répond pas tout à fait à notre question.
Je veux connaître les résultats que le programme ÉnerGuide a obtenus à ce jour. Quels sont-ils? Je m'interroge sur la pertinence du programme. Les gens n'arrivent pas à d'obtenir les services qu'ils désirent. Même si vous injectiez 200 ou 300 millions de dollars dans le programme, s'ils ne sont pas dépensés, cela n'aura aucun effet sur l'économie d'énergie. Ce sont probablement les gens du ministère qui connaissent les chiffres associés au programme.
Jusqu'à maintenant, quels sont les résultats de ce programme, qui existe depuis près de deux ans déjà?
L'hon. John McCallum: Je m'excuse, je ne cherchais pas à éviter la question. Je vais vous dire une chose, puis je demanderai aux fonctionnaires de poursuivre.
Il y a un an ou deux, il y a eu des problèmes au Québec. Par exemple, la participation aux évaluations était faible, elle ne représentait peut-être que 10 p. 100 de la population. On a fait des efforts pour améliorer la situation. Les chiffres les plus récents indiquent qu'au Québec, la participation aux évaluation est maintenant de plus de 20 p. 100. Cela signifie qu'au moins, la population du Québec participe.
Maintenant, si vous voulez plus de détails, je demanderai à Mme McCuaig-Johnston de poursuivre.
Mme Margaret McCuaig-Johnston (sous-ministre adjointe, Secteur de la technologie et des programmes énergétiques, ministère des Ressources naturelles): Merci beaucoup. Depuis le début de ce programme, 22 000 personnes du Québec y ont eu recours. Je vous présente Louis Marmen, qui peut vous expliquer les changements récents dans la gestion du programme au Québec. M. Marmen est directeur d'ÉnerGuide.
M. Louis Marmen (directeur, Habitation et équipement, ministère des Ressources naturelles): Bonjour. Comme Mme McCuaig-Johnston vient de le dire, l'utilisation du programme au Québec a beaucoup augmenté. Au cours des premières années, le pourcentage d'évaluations au Québec était assez bas, et la demande a mis du temps à croître d'environ 5 p. 100. L'an dernier, elle se situait autour de 15 p. 100. Cette année, 25 p. 100 des évaluations se font au Québec, alors que à 22 p. 100 du stock s'y trouve. Le Québec a donc repris sa place sur le plan des évaluations.
Depuis octobre 2003, nous avons effectué 130 000 évaluations dans le cadre du programme ÉnerGuide. Nous avons accordé environ 30 000 subventions, qui totalisent 20 millions de dollars. En ce moment, dans toutes les grandes régions populeuses du pays, il faut de trois à cinq jours pour obtenir ce service.
¿ (0930)
[Traduction]
Le président: Poursuivez, mais je vous prie de terminer.
[Français]
M. Louis Marmen: En conclusion, le programme fonctionne très bien. La demande augmente. Comme je vous le disais, il y a eu 130 000 évaluations depuis octobre 2003, et cette année, nous prévoyons au moins 90 000 évaluations, possiblement 100 000. Donc, la demande croît très vite.
Le président: Merci, monsieur Marmen.
Merci, Serge.
[Traduction]
Nous allons tâcher d'être brefs.
Denis.
[Français]
L'hon. Denis Coderre: Merci, monsieur le président.
Monsieur le ministre, vous avez également l'avantage d'être un économiste. Vous avez dit plus tôt qu'il ne peut pas y avoir de made-in-Canada solution.
Le Canada a une très grande capacité énergétique. On peut parler, bien sûr, d'énergie renouvelable, donc de l'éolienne et de toutes les options. Néanmoins, tenons-nous-en strictement au problème ponctuel, soit la question de l'essence.
Si on n'a pas de difficultés d'emmagasinage, on en a de raffinage, selon certains. En effet, le prix est vraiment davantage basé sur le raffinage que sur l'engrangement, dirais-je, puisqu'on a les capacités.
Maintenant, on apprend qu'il y aura une usine de raffinage supplémentaire en Alberta, presque de l'ordre de 7 milliards de dollars.
Pour M. et Mme Tout-le-monde — parce que je pense que c'est ça aussi l'important —, si on répond à ces questions et que, malgré tout, le prix de l'essence est élevé, ne pensez-vous pas, si on s'en tient strictement à la question de l'offre et de la demande — et je suis tout à fait d'accord avec vous que le moyen et le long terme sont très importants parce qu'on doit s'assurer d'être responsable en matière de consommation, de pollution, etc. —, qu'on aurait pu faire autrement et qu'au fond, on a un peu le pressentiment qu'avec toute notre richesse, comme pays producteur, il y a quelque chose de foncièrement injuste dans le prix comme tel, et qu'on devrait peut-être regarder du côté des raffineurs? Il y a peut-être quelque chose à faire de ce côté.
C'est la première partie de la question.
La deuxième partie de ma question est la suivante. Je suis d'accord sur le fait qu'il faut aider les plus démunis et sur le fait que gouverner, c'est choisir. Mais que répondez-vous aux gens des régions qui travaillent dans des industries bien spécifiques qui auront un problème majeur? Je pense aux camionneurs, aux chauffeurs de taxi, etc. Dans le fond, il y a une question économique importante, parce que cela aura un impact. On veut bien travailler à moyen terme, mais à court terme, il y a des phénomènes auxquels on doit aussi répondre.
Alors ne pensez-vous pas qu'on devrait plus s'attaquer — « attaquer » est un bien mauvais mot, mais vous voyez ce que je veux dire — aux compagnies pétrolières, à leur capacité de raffinage et à leur capacité de production par rapport à la situation actuelle? Bref, n'y aurait-il pas lieu de faire autre chose, sans parler nécessairement de made-in-Canada solution?
L'hon. John McCallum: Merci beaucoup. Quand j'ai dit qu'on ne pourrait pas avoir a made-in-Canada policy, je voulais dire que l'idée n'était pas de contrôler directement les prix. En même temps, comme je l'ai dit plus tôt, nous pouvons faire beaucoup. Par exemple, à court terme, nous allons bientôt donner des sommes d'argent aux gens à faible revenu, ce qui va les aider.
Quant au comportement des sociétés pétrolières, l'office de surveillance des prix permettra aux gens d'obtenir de l'information. Ils pourront savoir pourquoi les prix du pétrole ont changé. L'information, c'est le pouvoir. Donc, si les gens ont cette information, ils pourront agir. Les consommateurs, les médias pourront exposer les cas où les gens ne se sont pas bien comportés. Le Bureau de la concurrence aura plus de pouvoir pour agir. Nous aurons donc plus de munitions et plus d'information pour attaquer les gens qui ne se comportent pas bien. Les mesures que nous avons prises aideront aussi les gens à réduire le coût du chauffage de leur maison. Nous avons donc pris des mesures concrètes.
A-t-on éliminé les problèmes de tout le monde? Non. Il y a des contraintes budgétaires, il y a d'autres priorités pour le gouvernement. Toutefois, je pense que cette série de mesures aidera de façon significative un grand nombre de Canadiens, surtout ceux à faible revenu.
¿ (0935)
[Traduction]
Le président: Merci.
Dans l'ordre, nous aurons Brian, Brad puis Lynn.
Brian, à vous.
M. Brian Masse: Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur le ministre, d'être parmi nous ici aujourd'hui.
Je voudrais tout d'abord que vous nous disiez quelques mots sur votre voyage en Chine, dont vous avez parlé dans vos observations. Pourquoi avez-vous fait ce voyage?
Deuxièmement, quel rôle l'approvisionnement de la Chine en produits pétroliers et gaziers canadiens pourrait-il jouer pour le développement industriel de la Chine?
L'hon. John McCallum: Merci de me poser cette question.
J'y suis allé pour deux fonctions. J'ai représenté Ralph Goodale à des réunions du G-20 pendant deux jours. Les deux autres jours, je les ai consacrés à mon rôle de ministre de l'Énergie. J'ai parlé à de nombreux hauts fonctionnaires chinois et aux dirigeants des deux grandes entreprises pétrolières de Chine. Cela s'est fait dans le contexte d'un partenariat stratégique que le Canada a récemment conclu avec la Chine. J'ai ajouté des éléments concrets à ce partenariat théorique.
Ce que j'ai appris, sans surprise, c'est que la Chine a un appétit vorace de produits énergétiques du monde entier. On m'a dit que ce ne serait pas une cible déraisonnable, pour les entreprises chinoises, que d'importer du Canada 400 000 barils de pétrole par jour d'ici à septembre. C'est du moins la prévision dont ils m'ont fait part. Fondamentalement, je crois qu'il est dans l'intérêt national du Canada d'élargir ses marchés et de ne pas nécessairement mettre tous ses oeufs dans le même panier. Voilà pourquoi j'ai fait ce voyage.
J'ai travaillé en étroite collaboration avec les provinces. J'ai consulté mon homologue de l'Alberta avant de partir; à mon retour, je crois que nous étions sur la même longueur d'ondes. En ce qui concerne les entreprises énergétiques, quatre ou cinq des PDG des plus grandes entreprises énergétiques du Canada seront à Beijing le mois prochain, pour parler aux Chinois.
Il s'agit, selon moi, d'un effort national auquel collaborent les gouvernements fédéral et provinciaux ainsi que le secteur privé, chacun oeuvrant dans sa sphère de compétence, pour parvenir à cette initiative de diversification de l'industrie, qui est certainement dans l'intérêt national du Canada.
M. Brian Masse: A-t-on fait une étude sur les conséquences de tout cela pour la capacité manufacturière du Canada? Qu'arrive-t-il si nous approvisionnons les industries de la Chine? Cela entraîne-t-il une réduction des produits pétroliers disponibles?
Je viens de la région de Windsor où, par exemple, la fabrication de certaines automobiles exige qu'elles fassent la navette entre le Michigan et l'Ontario à plusieurs reprises. En outre, nous perdons des milliers et des milliers d'emplois au profit de la Chine et notre production mondiale dans le secteur de l'automobile prend du recul. En fait, beaucoup des grandes entreprises se relocalisent en Chine. Elles se servent de main-d'oeuvre subventionnée et s'appuient sur une dégradation environnementale subventionnée. Elles offrent des incitatifs pour que le gouvernement leur fournisse des usines à cette fin.
Qu'a-t-on fait, du côté du gouvernement du Canada, en ce qui concerne la fabrication d'automobiles? Une fois que nous aurons perdu notre capacité manufacturière, nous ne pourrons pas la récupérer, tandis que l'influence gagnée grâce au pétrole... Par exemple, le cours actuel du dollar met à mal notre compétitivité. Il se transige régulièrement à plus de 0,85 $. Nous sommes en train de perdre notre industrie de fabrication d'outils et de matrices, de l'Ohio à Windsor. Elle a déménagé vers la Chine. Que fait le gouvernement pour éviter que nous ne devenions un fournisseur qui alimente le monstre qui s'empare des emplois du Canada?
L'hon. John McCallum: Si je me suis concentré sur l'énergie et les autres ressources, durant mon voyage en Chine, c'est que je suis le ministre des Ressources naturelles. Dans le cas de la Chine, l'objectif de notre gouvernement est d'élargir et d'approfondir nos relations économiques dans tous les domaines avec cette nouvelle superéconomie mondiale — pas seulement en ce qui a trait aux ressources, mais j'ai tendance à m'attacher plus particulièrement à mon portefeuille, et c'est pourquoi je me suis concentré sur les ressources.
D'une façon générale, le premier ministre a dit que la montée de l'Inde et de la Chine est l'un des deux grands problèmes et possibilités de notre pays, le second étant le vieillissement de la population. Il est certain que la montée de ces pays pose des difficultés au secteur manufacturier des pays industrialisés partout dans le monde, mais cela présente également des possibilités. La réaction du Canada consiste à veiller à la compétitivité de son économie et à appuyer solidement l'enseignement postsecondaire, car notre concurrence avec la Chine ne se livrera pas seulement au niveau des salaires mais aussi au niveau d'une main-d'oeuvre très spécialisée.
Le gouvernement a entrepris de nombreuses mesures pour que nos compagnies soient bien positionnées pour réagir à ce défi mondial. Pour la plupart, les entreprises du secteur manufacturier ne relèvent pas de mon ministère, mais je dirais néanmoins que même si cela peut sembler beaucoup d'exporter 400 000 barils par jour, ce n'est qu'une faible quantité comparativement au total des besoins de la Chine. Ces exportations n'auront qu'un effet minime sur la montée de la Chine en tant que puissance industrielle mondiale.
¿ (0940)
Le président: Merci, Brian et monsieur le ministre.
Nous allons maintenant entendre Brad, Lynn, puis Marc.
M. Bradley Trost (Saskatoon—Humboldt, PCC): Merci.
Monsieur le ministre, vous avez dit dans votre déclaration que le cadre énergétique national serait mis à jour. Quand aura lieu cette mise à jour et quelle en sera la portée?
L'hon. John McCallum: Nous n'avons pas fixé d'échéance. Nous travaillons constamment à mettre à jour notre approche. Il n'y a aucune échéance. Je travaille dans divers dossiers qui sont importants à mon avis, notamment l'efficacité énergétique et les progrès technologiques. Mais nous n'avons pas prévu faire d'annonce à ce sujet.
M. Bradley Trost: D'accord.
Vous avez dit que les gouvernements avaient raison de résister à ceux qui réclament des réductions des taxes. J'ai également remarqué que votre collègue du cabinet, le ministre de l'Environnement, M. Dion, a déclaré que c'était bon pour le Canada que les prix soient élevés. Le gouvernement a-t-il pour position que le prix élevé de l'essence est bon et que c'est une bonne chose que le carburant de chauffage coûte cher? Puisque le ministre Dion a indiqué que c'est là la politique du gouvernement, le gouvernement est-il d'accord pour que les prix demeurent élevés par des moyens artificiels, une fois que le problème de l'offre et de la demande aura diminué?
L'hon. John McCallum: Pas du tout. Quand j'ai dit que ce n'était pas une bonne idée de réduire les taxes, je voulais dire que compte tenu des solutions de rechange dont nous disposons et des fonds que nous avons en main pour aider les Canadiens à surmonter le problème du prix de l'énergie, il vaut mieux que nous mettions l'accent sur des mesures comme celles que nous avons adoptées, c'est-à-dire l'accroissement de l'efficacité énergétique et un paiement pour les Canadiens à faible revenu, plutôt que de diminuer les taxes sur ces mêmes ressources.
M. Bradley Trost: Vous n'êtes pas d'accord avec le ministre de l'Environnement? Les prix élevés ne sont pas une bonne chose?
L'hon. John McCallum: Ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit que compte tenu des ressources dont nous disposons, il est plus utile pour les Canadiens — et plus logique compte tenu de nos objectifs environnementaux — de nous concentrer sur le moyen terme, ainsi que d'offrir une aide financière aux Canadiens à faible revenu. Le gouvernement ne s'oppose certes pas à l'idée de réduire les taxes. D'une façon générale, en 2000, notre gouvernement est devenu celui qui a le plus réduit les taxes et impôts de toute l'histoire de notre pays.
M. Bradley Trost: Je suis bien au fait de la comptabilité de ses...
L'hon. John McCallum: Il sera possible de réduire encore les taxes à l'avenir, mais cela s'appliquera surtout à d'autres types de taxes, entre autres à l'impôt sur le revenu, plutôt qu'aux taxes sur le prix de l'essence à la pompe.
M. Bradley Trost: Je sais bien que le gouvernement estime qu’il réduit les taxes lorsqu’il ne les augmente pas.
Le gouvernement n’a pris aucune mesure précise pour aider les agriculteurs et les camionneurs, parmi ceux qui sont le plus durement touché. Ma question est la suivante. Le gouvernement fera-t-il quelque chose pour aider les agriculteurs ou les camionneurs, ou ne tiendra-t-il aucun compte de ces groupes de sorte qu’ils paieront un pourcentage disproportionné du fardeau que constitue l’augmentation des prix?
L'hon. John McCallum: Premièrement, nous avons déjà des problèmes pour aider différents secteurs, y compris ceux que vous avez mentionnés, afin qu’ils augmentent leur efficacité énergétique. Comme je l’ai dit en réponse à une question précédente, nous devons nous concentrer sur les ressources dont nous disposons. Nous offrons un paiement aux Canadiens à plus faible revenu. Nous aidons tous les Canadiens à accroître l’efficacité énergétique de leur maison. Nous aidons plus particulièrement les Canadiens à faible revenu à réduire leurs coûts de chauffage pour l’hiver. Nous avons mis sur pied un bureau chargé de surveiller les prix, ce qui fournira aux médias, aux gouvernements provinciaux chargés de la réglementation de ces questions, aux consommateurs et aux parlementaires des armes puissantes si les prix devenaient abusifs. L’information ainsi recueillie permettra à un bureau de la concurrence renforcé de prendre les mesures qui s’imposent.
J’estime que les mesures que nous avons prises sont responsables.
¿ (0945)
M. Bradley Trost: Il n’y a donc rien pour l’agriculture?
L'hon. John McCallum: Comme je l’ai dit, nous avons déjà des programmes à l’intention des agriculteurs.
Le président: Merci, Brad et monsieur le ministre.
Nous entendrons Lynn, Serge et Marlene.
M. Lynn Myers: Merci beaucoup monsieur le président.
Monsieur le ministre, merci de comparaître devant nous aujourd’hui. Vous nous avez expliqué, et vous continuerez de le faire dans l’heure qui vient, certaines des difficultés auxquelles nous sommes confrontés, ainsi que certaines des solutions que nous pourrions appliquer.
Permettez-moi de revenir un instant à la question de la Chine. Vous avez parlé d’exportation de 400 000 barils par jour sur une période de sept ans et vous avez dit que cette quantité était minime vu la taille de l’économie chinoise. Je me suis demandé combien cela représenterait pour notre économie.
Plus particulièrement, dans le cas de la Chine et peut-être même de l’Inde, puisque c’est un autre marché à examiner, qu’est ce que le Canada devrait faire en matière d’infrastructure pour pouvoir effectuer ce genre d’exportation pétrolière en Chine, dans un premier temps, et peut-être en Inde dans un second temps? Je ne suis pas un expert dans ce domaine, mais je suppose qu’il faudrait construire ou améliorer des raffineries, des pipelines, des ports ou d’autres éléments de ce genre pour permettre de telles exportations.
D’une façon générale — et je ne cacherai pas ma préférence, il me semble qu’il incombe à notre gouvernement d’examiner ces nouveaux marchés et de voir comment nous pourrions les approvisionner en produits et en ressources naturelles, entre autres. Il n’est que prudent, à mon avis, d’examiner la situation et, si possible, d’y réagir.
J’aimerais savoir ce que vous en pensez.
L'hon. John McCallum: Merci beaucoup, monsieur Myers.
Pour répondre à votre première question, 400 000 barils de pétrole représentent environ le quart de ce que nous exportons actuellement aux États-Unis. Je souligne qu’il ne s’agit pas de détourner ces exportations des États-Unis. Ces chiffres se fondent sur la nouvelle production des sables bitumineux. Un quart de ce que nous exportons actuellement aux États-Unis, ce n’est pas une mince quantité.
Pour répondre à votre deuxième question, on propose de construire un pipeline de l’Alberta jusqu’à Kitimat, en Colombie-Britannique. Le pétrole sera ensuite expédié par mer vers la Chine — ou peut-être vers d’autres destinations. Rien de tout cela n’est encore définitif, mais c'est ce qui est prévu lorsqu’on dit que d’ici sept ans, nous pourrions exporter 400 000 barils par jour en Chine
Je souligne que c’est la Chine qui a fait ces prévisions en fonction de ses propres relations commerciales, de ses attentes et de ses espoirs. Ce n’est pas le gouvernement du Canada qui a prévu exporter de telles quantités de pétrole d’ici sept ans, car il faudra effectuer toutes sortes d’examen en matière d’environnement et il y aura d’autres mesures à prendre en matière de réglementation. Ce sont les prévisions faites par la Chine, sous réserve que toutes ces obligations puissent être respectées.
Mais comme vous venez de le dire… je suis d’accord avec vous, tout comme le gouvernement, sur le fait qu’il est dans notre intérêt national d’élargir et d’approfondir nos relations économiques avec la Chine. C’est dans ce cadre que s’inscrit cette initiative.
M. Lynn Myers: Supposons que les évaluations environnementales soient positives, entre autres. Savez-vous combien il en coûterait pour construire le pipeline et les installations à Kitimat?
L'hon. John McCallum: Je n'ai pas de chiffres, mais ce sont les entreprises qui paieraient la facture, et non les contribuables. Je crois que Enbridge participe à ce projet. Il s'agit d'un projet conjoint entre des entreprises canadiennes et chinoises; c'est à ces entreprises qu'il reviendra de calculer les coûts. Le projet rapportera des recettes fiscales au gouvernement. Il s'agit donc d'une source de recettes nettes pour le gouvernement du Canada, et il n'y a pas de coût net pour les contribuables.
Le président: Merci beaucoup, Lynn.
Serge, c'est à vous.
[Français]
M. Serge Cardin: Je vous remercie, monsieur le président. Le temps passe rapidement, et j'aurais une multitude de petites questions à poser. Je vais vous les poser en rafale. Vous les prendrez en note, et si nous n'avons pas le temps de poursuivre, on pourra peut-être me répondre plus tard.
Le premier élément concerne le programme ÉnerGuide et les inspecteurs accrédités. On m'a fait des représentations à l'effet que c'était insuffisant et que le délai était excessivement long, en particulier dans la région du Centre-du-Québec. J'aimerais savoir si on va remédier à la situation le plus rapidement possible afin de répondre à ceux qui sont concernés.
Également, dans le cadre de vos multiples programmes, des organismes qui s'occupent d'aider les gens qui ont des difficultés financières sont venus faire des représentations à mon bureau. Présentement, la majorité des compagnies qui distribuent le mazout aux fins de chauffage ont augmenté la quantité minimum pour en faire la livraison, ce qui fait que les gens sont pratiquement incapables d'acheter une quantité moindre parce que facture totale est plus élevée. Ils ne reçoivent pas d'aide directement, même si on leur envoie un chèque plus tard.
Nous connaîtrons bientôt le gel hivernal, et il y a des gens qui n'ont pas les moyens de faire remplir leur réservoir. Ils doivent donc faire livrer le minimum. Cependant, compte tenu du fait que cela commence à être dispendieux, les compagnies ne se déplacent que pour des quantités plus importantes. Déjà aujourd'hui, les gens sont confrontés à un problème, et ce n'est pas le chèque qu'ils recevront dans quelques semaines ou dans quelques mois qui va les aider.
Sur le terrain, même les organismes qui parfois défrayaient une partie du coût de l'huile à chauffage afin que ces gens aient le minimum nécessaire pour passer l'hiver ou au moins pour commencer l'hiver ne peuvent plus le faire aujourd'hui.
Il y a des organismes qui seraient prêts à vous soutenir si on leur donnait de l'argent pour aider ceux qui ont des problèmes aujourd'hui et qui en auront très certainement dès le début de la période de gel. Les personnes dans cette condition habitent souvent des logements mal isolés, ils n'ont de contrôle sur à peu près rien et ils sont dans la misère.
Je vous suggérerais donc fortement, si des sommes d'argent étaient disponibles, de les allouer à ces organismes afin qu'ils puissent aider les personnes confrontées au jour le jour à ces problèmes et qui le seront tout au long de l'hiver.
¿ (0950)
L'hon. John McCallum: Merci. Je pense que mon collègue M. Marmen serait le mieux placé pour répondre à cette question.
M. Louis Marmen: Je peux certainement répondre à la première question au sujet des évaluateurs ÉnerGuide.
Récemment, cet été, l'Agence de l'efficacité énergétique du Québec, qui était notre agent principal au Québec, nous a annoncé qu'elle se retirait de la livraison pour des raisons stratégiques au niveau de son organisation. Nous sommes donc allés en demande de propositions publiques pour la livraison du service au Québec.
Récemment, nous avons attribué une vingtaine de contrats pour la livraison du service, entre autres dans le Centre-du-Québec. Je sais qu'il y a maintenant des agents livreurs qui sont disponibles. Il ne devrait pas y avoir de problème pour ce qui est de la livraison du service dans toutes les régions du Québec au cours des prochains mois.
Nous allons faire une autre demande de propositions au début de l'an prochain afin de renforcer la livraison à la grandeur du Canada.
Pour ce qui est du prix du mazout, la question était de savoir si on pouvait subventionner les prix...
M. Serge Cardin: Par exemple, à Sherbrooke, il y a l'ACEF, qui vient en aide aux gens qui sont en difficulté au jour le jour. Ces gens émettent des chèques aux personnes qui sont incapables d'acheter du mazout.
Présentement, les pétrolières ont augmenté la quantité minimale requise pour la livraison du mazout et, donc, le prix minimal pour la livraison. Il y a des gens qui pourraient payer pour une plus faible quantité de mazout, mais pas pour le minimum imposé par les compagnies. Tant qu'à émettre des chèques à tout le monde, même à ceux qui n'en ont pas réellement besoin, on pourrait peut-être faire des efforts pour épauler ces organismes qui viennent en aide à ces gens, demain matin.
M. Louis Marmen: Ce que je peux répondre, c'est que nous travaillons présentement avec Hydro-Québec, qui travaille avec ce genre d'organisme afin de les aider. Nous essayons, en collaboration avec des partenaires au Québec, d'offrir un soutien. Or, le programme dont vous parlez serait un nouveau programme qu'il faudrait considérer.
Le président: Merci.
Marlene.
¿ (0955)
L'hon. Marlene Jennings: Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur le ministre, de votre présentation. J'ai quelques questions à vous poser.
La première question concerne le programme pour les bâtiments communautaires et institutionnels. J'aimerais savoir quelle est la définition d'un bâtiment communautaire. Dans la liste contenue dans votre discours, on ne mentionne pas les organismes à but non lucratif qui offrent des services communautaires et qui sont peut-être propriétaires de leurs immeubles. Dans mon comté, plusieurs organismes ont mis en place une corporation pour acheter un immeuble et se partager les coûts.
Est-ce que cela répond à la définition d'un bâtiment communautaire?
Deuxièmement, dans le cadre du programme ÉnerGuide, l'évaluation est gratuite pour les familles à faible revenu. Par contre, les familles à revenu modeste, celles qui n'ont pas un faible revenu, doivent dépenser de l'argent. Pour changer la fournaise et avoir une fournaise à mazout, à l'huile ou au gaz naturel beaucoup plus efficace, il faut débourser plusieurs milliers de dollars. Ces familles vivent souvent tout juste au seuil de leurs moyens. Ils n'ont pas d'argent de côté. Ils sont chanceux s'ils peuvent mettre 1 000 $ ou 1 500 $ de côté à la fin de l'année. Cet argent est souvent destiné aux cours de soccer de leurs enfants, parce qu'ils veulent les encourager à être actifs.
A-t-on envisagé de mettre sur pied un programme destiné aux familles et aux individus à revenu moyen qui n'ont pas la capacité d'entreprendre des rénovations, des changements, etc. comme ceux prévus dans le programme ÉnerGuide?
Troisièmement, pouvez-vous nous donner un aperçu du nombre d'aînés qui recevront cette aide financière dans le cadre du programme et un aperçu du nombre de familles à faible revenu? Quel pourcentage de tous les aînés y auront droit, si on sait, par exemple, que 20 p. 100 des aînés ont un faible revenu? Avez-vous ces chiffres?
[Traduction]
Le président: Merci, Marlene.
Votre intervention contenait un bon nombre de questions intéressantes.
Monsieur le ministre.
[Français]
L'hon. John McCallum: J'essaierai d'être bref.
Pour répondre à une question qui a été posée auparavant, 400 barils par jour égale 5 p. 100 de la consommation chinoise.
La réponse à votre première question est oui. Cela comprend les organismes à but non lucratif.
En réponse à votre deuxième question au sujet des gens à revenu moyen, il faut, à mon avis, concentrer les ressources pour les plus vulnérables, surtout que les gens à faible revenu dépensent, pour se procurer de l'énergie, un pourcentage de leur revenu quatre ou cinq fois plus grand que les autres. Effectivement, nous avons concentré les ressources pour les gens à faible revenu. En même temps, nous avons accordé une aide significative aux gens à revenu moyen.
Enfin, pour répondre à votre troisième question, je n'ai pas les chiffres relativement au nombre d'aînés ou d'autres personnes à faible revenu.
Avez-vous ces chiffres, madame?
Mme Margaret McCuaig-Johnston: Oui. Cent trente milles personnes participent à ce programme. Je peux donner plus de détails sur les salaires des familles, pour chaque niveau.
[Traduction]
À Hamilton, un ménage de quatre personnes dont le revenu est de 44 500 $ ou moins est considéré comme un ménage à faible revenu. À Kamloops, il s'agirait d'une famille de quatre dont le revenu est de 34 000 $ ou moins. Cela tient compte des différences dans le coût du logement selon les marchés. Je n'ai pas les chiffres pour Montréal, mais je pourrais vous les communiquer.
Nous nous fondons sur le programme d'aide à la remise en état des logements de la SCHL, qui comporte des critères d'admissibilité en fonction du revenu pour les gens qui veulent effectuer des réparations générales à leurs maisons pour les conserver en bon état ou qui doivent effectuer des réparations d'urgence. Ce nouveau programme serait élaboré conjointement avec les évaluations ÉnerGuide afin qu'il y ait synergie entre les deux programmes.
Mais ce ne sont que des exemples des seuils de revenu en question. Ce n'est pas...
À (1000)
L'hon. Marlene Jennings: Pour les conversions à de nouveaux systèmes de chauffage?
Mme Margaret McCuaig-Johnston: Pour le programme ÉnerGuide et pour les modifications résidentielles visant généralement à accroître l'efficacité énergétique, pas seulement pour les systèmes de chauffage.
Outre ces coûts qui seraient payés, un maximum de 3 500 $ dans le sud du pays ou de 5 000 $ dans le nord du Canada, nous avons également des mesures à l'égard des fournaises au gaz, en moyenne 150 $ par fournaise, et 300 $ au maximum.
L'hon. Marlene Jennings: Pourriez-vous me fournir, par l'entremise de la présidence, la réponse à ma première question, c'est-à-dire combien d'aînés et de familles à faible revenu au total bénéficieront d'une aide financière?
L'hon. John McCallum: Je m'engage à fournir ce renseignement.
L'hon. Marlene Jennings: Merci.
Le président: Merci, monsieur le ministre.
Je prie Michael et Jerry de m'excuser. Je sais que vous devez partir à 11 heures, et nous avons une autre réunion sur le projet de loi C-19. Nous allons donc terminer à 11 heures, et nous allons entreprendre notre autre réunion de comité. Nous allons donc suspendre la séance après cette première heure.
Merci, monsieur le ministre, d'avoir pris le temps de venir nous rencontrer.
Chers collègues, dans une minute, nous reviendrons au projet de loi C-19.
Le président: Nous reprenons nos travaux.
Nous allons maintenant continuer notre examen du projet de loi C-19, mais avant de souhaiter la bienvenue à nos témoins, permettez-moi de signaler que John Duncan a reçu un message de l'Association canadienne des restaurateurs et des services alimentaires, qui s'inquiète que le projet de loi soit adopté à un moment qui nuirait à son enquête. La lettre a été distribuée.
J'ai reçu la lettre juste à temps pour cette réunion, mais j'ai demandé une opinion juridique à Andrew Kitching. Andrew nous dira donc ce qu'il en pense. Je suis toutefois d'avis, à première vue — même si John n'est pas ici pour l'instant — qu'il n'y a pas vraiment de problème. Si l'enquête a été entreprise en application du projet de loi actuel, elle se poursuivra en application du même projet de loi. Les changements apportés par le projet de loi C-19 n'auront aucun effet sur cette enquête. Si l'Association avait raison, le Parlement ne pourrait plus rien faire dans les faits, car il y a toujours devant un tribunal quelconque une affaire pertinente à une mesure législative fédérale. Bien que les arguments de l'Association soient intéressants, ils ne sont pas vraiment pertinents pour les travaux de notre comité — mais nous allons laisser Andrew le vérifier pour nous.
Je signale également que nous avons adopté la motion relative au ministre Emerson, n'est-ce pas, Brian? Oui. Le ministre Emerson a donc offert de comparaître le 15 novembre, soit le même jour que nous entendrons le ministre Dion. Si le comité est d'accord, nous pourrions consacrer une heure au ministre Dion et une heure au ministre Emerson. Cela vous irait?
Si vous voulez ensuite continuer avec le ministre Emerson, on verra ce qui est possible. Mais je pense qu'il serait utile d'entendre les deux ministres le 15.
Cela dit, nous allons maintenant passer à notre ordre du jour. Nous avons le plaisir d'accueillir Diane Brisebois, présidente et directrice générale du Conseil canadien du commerce de détail. Elle est accompagnée de Peter Woolford, vice-président et, aussi je crois, du professeur Peter Hogg.
Madame Brisebois, êtes-vous prête à commencer?
À (1005)
[Français]
Mme Diane Brisebois (présidente et directrice générale, Conseil canadien du commerce de détail): Oui, merci.
[Traduction]
Le président: D'accord. Nous vous invitons à faire un exposé de cinq, six ou sept minutes, au maximum, si vous le voulez bien; nous aurons ainsi plus de temps pour entendre les questions des députés.
[Français]
Mme Diane Brisebois: Merci.
Je m'appelle Diane Brisebois et je suis la présidente et directrice générale du Conseil canadien du commerce de détail.
[Traduction]
Merci de nous donner l'occasion de présenter le point de vue de nos membres sur le projet de loi C-19.
Fondé en 1963, le Conseil canadien du commerce de détail, le CCCD, est le porte-parole des détaillants. Le CCCD est une association à but non lucratif dont les 9 000 membres représentent tous les types de commerces de détail, entre autres les grands magasins nationaux et régionaux, les magasins de rabais, les chaînes spécialisées, les établissements indépendants et les magasins en ligne. Quatre-vingt-dix pour cent de nos membres sont des détaillants indépendants propriétaires de leurs magasins.
[Français]
Le Conseil canadien du commerce de détail a pour mission de promouvoir, représenter et valoriser le secteur de la distribution et du commerce de détail au Canada et les détaillants qui en font partie, afin d'assurer le sain développement et la prospérité du secteur.
Le CCCD représente plus de 9 000 détaillants, comprenant plus de 30 000 établissements commerciaux répartis partout au pays.
[Traduction]
Notre mémoire et l'opinion de M. Peter Hogg vous ont été distribués à l'avance dans les deux langues officielles.
Comme vous le savez, nous sommes très inquiets des lourdes sanctions que l'on propose de faire appliquer par le Bureau. Nous croyons qu'il faut éviter d'infliger des sanctions d'une telle ampleur pour des infractions relatives à des pratiques examinables qui sont définies de façon si vague qu'elles ne constituent pas une norme claire qui puisse être appliquée en toute confiance. En outre, les nouvelles sanctions pécuniaires administratives, ce que nous appelons les SPA, entraînent des peines beaucoup plus graves que le fait de commettre sciemment un acte criminel. Ces sanctions sont totalement disproportionnées aux infractions qui font l'objet de l'enquête, et elles donnent au Bureau de la concurrence un pouvoir écrasant.
Il faut insister sur le fait que les détaillants qui se joignent au CCCD sont généralement des commerçants responsables qui s'intéressent fortement à l'équité et à la compétitivité du marché. Ils s'inquiètent de ces pouvoirs en ce qui a trait à leur application aux infractions d'abus de position dominante et de pratiques trompeuses, mais surtout de leur effet en ce qui a trait aux pratiques trompeuses, car ce sont les infractions sur lesquelles le Bureau fait le plus souvent enquête dans le domaine de la vente au détail.
Le CCCD est heureux que le comité s'intéresse à l'opinion de M. Hogg. Je vais donc faire valoir quelques arguments et ensuite, avec votre permission, je demanderai à M. Hogg de vous présenter son opinion sur la constitutionnalité de ces mesures.
[Français]
Dans un document joint à notre mémoire, nous présentons l'opinion juridique de Me Peter Hogg, expert-conseil invité du cabinet Blake, Cassels et Graydon, dans laquelle il indique que les sanctions proposées sont inconstitutionnelles pour le motif qu'il s'agit de sanctions pénales qui seraient imposées pour des infractions de nature civile mais sans les garanties offertes par la Charte. Me Hogg présentera son opinion d'ici peu.
[Traduction]
Laissez-moi vous parler brièvement de la situation des petites entreprises par rapport aux grandes entreprises. Cela semble beaucoup préoccuper les membres du comité. Certains croient que le projet de loi C-19 permettra aux petites entreprises de faire concurrence aux grandes. En fait, les petits détaillants seront assujettis aux mêmes sanctions importantes. Nous avons examiné les cas des pratiques trompeuses dont fait état le site Web du bureau où les entreprises en cause étaient identifiées et nous avons constaté qu'au cours de la période de 1998 à 2003, plus de la moitié de ces cas semblait concerner de petites entreprises.
Disons qu'un nouveau commerce de détail ouvre ses portes dans une ville de taille moyenne comme Moncton, Sherbrooke ou Saskatoon. Pour se faire connaître sur le marché, le détaillant se vante d'offrir les plus bas prix en ville, et les prix qu'il indique sont comparés aux prix auxquels ses concurrents vendent leur marchandise. Les concurrents réagissent à la nouvelle concurrence et diminuent leurs prix, mais le détaillant ne modifie pas les prix de comparaison. Le détaillant arrive à se tailler une place sur le marché, prend rapidement de l'expansion avec quatre magasins, et a un chiffre d'affaires de 3 millions de dollars par année. Lorsque le bureau fera enquête, il pourra menacer de prendre les mesures suivantes: des accusations criminelles contre l'entreprise; des accusations criminelles personnelles contre le propriétaire; des sanctions administratives pécuniaires jusqu'à concurrence de 10 millions de dollars, un dédommagement équivalant à la valeur de la marchandise que le détaillant a vendue selon son offre comparative, même si le consommateur n'a subi aucune perte; le coût de l'administration du versement du dédommagement; une ordonnance de cessation et d'abstention pour que le marchand cesse d'utiliser cette pratique, même si d'autres dans la même industrie continuent de l'utiliser; l'embarras et le coût de publier des correctifs; et enfin une injonction qui gèle les avoirs de l'entreprise, y compris sa marchandise.
Cela a de quoi faire peur...
À (1010)
Le président: Pardonnez-moi. Pourrions-nous donner un peu de temps à M. Hogg, parce que nous dépassons l'horaire.
Mme Diane Brisebois: Oui, je suis en train de conclure.
Donc c'est une série de menaces assez effrayantes. Les responsables du bureau vous diront qu'ils n'apposeront jamais ces sanctions. Ce n'est pas l'objectif visé. Leur existence donne au bureau des pouvoirs de persuasion qui lui permette de les obliger à accepter ces conditions, surtout en ce qui concerne les entreprises moins averties.
C'est donc la façon dont ils utilisent les pouvoirs qu'ils possèdent déjà et qu'ils possèdent aujourd'hui, je dirais.
Donc, en conclusion, le CCCD recommande que l'on retire le projet de loi C-19 et que le comité ordonne au bureau de fournir des lignes directrices et des normes claires que les particuliers et les entreprises peuvent suivre avec confiance dans le contexte actuel de la loi existante.
Avec votre permission, j'aimerais maintenant céder la parole à M. Hogg qui présentera son opinion de toute évidence, et nous tâcherons de ne pas dépasser le temps alloué étant donné que cela semble être une question délicate.
Le président: Elle l'est, madame Brisebois, parce que nous n'avons qu'une heure et nous voulons qu'autant de membres que possible puissent poser des questions.
Donc nous allons vous demander d'être concis, monsieur Hogg.
Je vous remercie.
M. Peter Hogg (expert-conseil invité, Blake, Cassels, & Graydon LLP, Conseil canadien du commerce de détail): Merci, monsieur le président.
Le comité a déjà reçu mon opinion en date du 12 octobre. J'y traite d'un seul aspect du projet de loi C-19, à savoir l'augmentation des sanctions administratives pécuniaires — que j'appellerai SAP par la suite — dans la Loi sur la concurrence.
Comme vous le savez déjà, le projet de loi C-19 augmente le niveau des SAP qui peuvent être infligées dans les cas de pratiques commerciales trompeuses d'un maximum de 200 000 $ — pour un cas de récidive — à un maximum de 15 millions de dollars, et de 10 millions de dollars pour une première infraction. Le projet de loi crée de nouvelles SAP dans les cas d'abus de position dominante de 10 millions de dollars pour une première infraction et de 15 millions de dollars pour une infraction subséquente.
Dans ma lettre d'opinion au Conseil canadien du commerce de détail, j'exprime l'avis que ces amendes sont inconstitutionnelles. Voici pourquoi. Le Parlement a le pouvoir d'infliger toutes les amendes qu'il estime justifiées pour une infraction à une loi fédérale et l'importance des sanctions en soi n'est pas inconstitutionnelle. L'inconstitutionnalité de ce projet de loi tient au fait qu'il ne tient pas compte des protections offertes à toute personne accusée d'une infraction en vertu de l'article 11 de la Charte des droits et libertés.
Je crois que le gouvernement du Canada estime que la Charte ne s'applique pas aux SAP puisque le terme « amende » n'est jamais utilisé, ni dans la Loi sur la concurrence ni dans le projet de loi C-19, et que la Loi sur la concurrence va jusqu'à préciser que la raison d'être d'une SAP n'est pas de punir mais de promouvoir le respect de la loi.
Dans l'affaire Wigglesworth, dont je traite dans ma lettre d'opinion, la Cour suprême du Canada a déclaré que toute procédure qui pourrait aboutir à une véritable conséquence pénale est assujettie à l'article 11. L'affaire Wigglesworth portait sur une peine d'emprisonnement, mais la cour a également dit qu'une amende très lourde — une amende, a-t-elle précisé, qui par son ampleur reflète l'intention de défendre l'intérêt public — peut également être une véritable conséquence pénale et serait donc assujettie à l'article 11 de la Charte des droits et libertés.
Je crois que cette décision s'appliquerait probablement aux SAP prévues dans la Loi sur la concurrence — je pourrais vous en parler plus longuement, si vous souhaitez en discuter. Mais l'ampleur de la nouvelle amende de 15 millions de dollars est sans précédent, même dans les lois à caractère expressément pénal. En fait, la Loi sur la concurrence prévoit des sanctions maximales de 10 millions de dollars pour le complot et le trucage des offres, deux infractions criminelles délibérées et graves. Ainsi, l'amende la plus élevée est inférieure aux SAP. Je vois que le gouvernement propose un amendement visant à porter à 25 millions de dollars l'amende pour complot, mais ces chiffres sont énormes.
Permettez-moi, monsieur le président, d'ajouter encore quelques observations avant de m'arrêter.
Il est en outre important de savoir que la SAP doit dans tous les cas être évaluée par le Tribunal de la concurrence qui devra tenir compte d'un ensemble de facteurs, atténuants ou aggravants, mais visant à déterminer la responsabilité du défendeur. Ce sont le genre de facteurs dont doit tenir compte une cour pénale dans l'imposition d'une sentence à une personne trouvée coupable. Par contre, les sanctions administratives — par exemple, celles prévues dans la Loi de l'impôt sur le revenu et dans la Loi sur les douanes — sont en général établies au moyen d'une simple formule mathématique ayant un rapport avec le montant d'impôt évité ou la valeur des biens importés illégalement.
À (1015)
Le président: Vous allez devoir conclure, monsieur Hogg. Je suis sûr que ces arguments sont tout à fait valables et pertinents, et je suis sûr qu'on les abordera pendant la période de questions. Alors je vous demanderais de conclure, s'il vous plaît.
M. Peter Hogg: Je vais conclure, monsieur le président. Merci.
Je serai très rapide. La Loi sur la concurrence ne respecte pas les normes imposées par la Charte de trois manières. Premièrement, il y a la présomption d'innocence. Ces SAP sont infligées suite à une condamnation déterminée selon la prépondérance des probabilités. Les infractions criminelles doivent être prouvées hors de tout doute raisonnable.
Le deuxième problème concerne la divulgation de la preuve. Dans les affaires pénales, le ministère public doit divulguer à la défense la totalité de la preuve alors que la défense a le droit de ne rien divulguer. Ces garanties sont absentes dans la loi.
Troisièmement — comme Mme Brisebois y a fait rapidement allusion — les actes visés par ce projet de loi ne sont pas clairement définis. Il n'y a pas de norme claire à laquelle les détaillants peuvent se fier. Par exemple, une pratique commerciale trompeuse qui n'est pas délibérée ni téméraire est passible d'une SAP plus sévère que des pratiques commerciales trompeuses délibérées et téméraires qui font l'objet d'une poursuite pénale.
Je m'arrête là, monsieur le président.
Le président: Merci, monsieur Hogg.
Werner, s'il vous plaît.
Encore une fois, je vais essayer d'accorder un tour à chacun, alors posez rapidement vos questions, comme vous en avez l'habitude.
Merci.
M. Werner Schmidt (Kelowna—Lake Country, PCC): Merci beaucoup, monsieur le président.
Merci beaucoup d'être là aujourd'hui et d'avoir exprimé vos arguments de manière si claire et sans équivoque. Nous connaissons maintenant très bien votre position.
Ma première question concerne la formule mathématique prévue dans la Loi de l'impôt sur le revenu. Pensez-vous — et je m'adresse à Mme Brisebois et à M. Hogg — qu'il serait préférable de déterminer le montant d'une amende en fonction des recettes générées par l'activité en question?
M. Peter Hogg: Le projet de loi C-19 contient une nouvelle disposition visant le dédommagement en vertu de laquelle un détaillant qui s'adonne à des pratiques commerciales trompeuses peut se voir obliger de rembourser le plein montant qu'il a touché grâce à la vente du produit. Par contre, le consommateur qui a acheté le produit n'est pas obligé de le retourner. Ça, c'est déjà prévu dans la loi. Ce n'est pas considéré comme une SAP, mais plutôt comme un dédommagement, même si dans bien des cas le consommateur n'a peut-être même pas vu la publicité. Ainsi, la loi prévoit déjà ce recours et on y ajoute les SAP.
À (1020)
M. Werner Schmidt: Très bien, mais ce n'était pas ma question. Pouvez-vous répondre à ma question?
M. Peter Hogg: Est-ce que vous vouliez savoir si le dédommagement doit être remplacé et...
M. Werner Schmidt: Non, je vous demandais si votre objection à l'égard des SAP est fondée sur le fait qu'il y a un chiffre déterminé d'avance par l'administrateur? En d'autres mots, comme il s'agit d'un chiffre assez arbitraire, est-ce que vous proposeriez... Il me semble que vous avez soulevé la question de la divulgation.
Les sanctions infligées en vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu sont déterminées au moyen d'une formule mathématique. Vous avez un certain revenu dont vous soustrayez vos dépenses pour obtenir votre revenu net sur lequel vous devez payer un certain montant d'impôt. Si vous ne le payez pas, vous payez une amende. Or, si on peut montrer que votre revenu était de tant — je ne veux pas entrer dans tous les détails, vous les connaissez bien.
Est-ce que ce serait plus juste, à votre avis, que d'infliger simplement une SAP?
Le président: Merci, Werner.
Mme Diane Brisebois: Permettez-moi de dire que cela n'aurait aucun sens de prendre un pourcentage des ventes puisque dans le cas d'une publicité trompeuse, par exemple, cette publicité vise un produit donné, pas l'ensemble des produits que vend le détaillant.
En fait, ce que nous disons c'est que les SAP déjà prévues dans la loi sont bien suffisantes. Si vous examinez les affaires et surtout les décisions touchant le secteur du commerce de détail, vous verrez que des amendes assez élevées ont été infligées, ce qui, pourrait-on dire, reflète la gravité de l'acte. Ce que nous disons, c'est que nous ne voyons pas pourquoi ces amendes, ces SAP, doivent être augmentées, surtout dans les cas de pratique commerciale trompeuse, et nous n'appuyons pas ces augmentations.
M. Werner Schmidt: Vu cette réponse, monsieur le président, dans les autres pays qui font ce que j'ai suggéré il y a un instant, ça ne marche pas.
Mme Diane Brisebois: Je ne suis même pas au courant que d'autres pays se servent de ce système.
M. Werner Schmidt: L'Australie s'en sert.
M. Peter Woolford (vice-président, Développement des politiques et recherche, Conseil canadien du commerce de détail): Selon nous, le bureau dispose dorénavant de pouvoirs adéquats pour assurer la surveillance du marché et remédier à toutes pratiques commerciales trompeuses ou abus de position dominante. Nous avons constaté qu'il a parfaitement réussi à négocier des conventions d'expédient. Il a réussi à saisir le tribunal d'un certain nombre d'affaires; les entreprises en cause se sont vues infliger de lourdes peines. Nous ne voyons aucune raison pour leur donner une arme aussi puissante.
M. Peter Hogg: Pourrais-je ajouter quelque chose? L'Australie est un point de comparaison mais elle n'a pas de Charte des droits qui accorde des garanties constitutionnelles aux prévenus. C'est pour cette raison que nous disons que ces dispositions sont anticonstitutionnelles.
Le président: J'ai sur ma liste, Marc, Marlene et Brian.
[Français]
M. Marc Boulianne (Mégantic—L'Érable, BQ): Merci, monsieur le président.
Je vous souhaite la bienvenue, madame Brisebois, ainsi qu'à votre équipe.
On fait des lois et on légifère dans l'intérêt public, pour la protection du consommateur. Je veux faire un parallèle avec la le projet de loi C-37, Loi modifiant la Loi sur les télécommunications, qu'on a adopté hier à l'unanimité. Il y était aussi question de sanctions pécuniaires. On a constaté qu'à plusieurs égards, les sanctions n'étaient pas assez sévères pour le télémarketing non sollicité, notamment pour le télémarketing frauduleux. C'était ainsi dans le Code criminel, et on s'est rendu compte que cela encourageait la récidive. Il n'y avait pas non plus d'effet de dissuasion.
Vous dites que les sanctions pécuniaires administratives, les SPA, sont mal définies, disproportionnées et inconstitutionnelles. Comment peut-on réglementer assez sévèrement pour éviter les pratiques illégales, si les sanctions ne sont pas assez importantes? Sans parler de chiffres, où se trouve la limite?
Mme Diane Brisebois: Ce qu'il faut d'abord retenir de notre mémoire, c'est que nous croyons les sanctions proposées inconstitutionnelles. C'est très important. Ensuite, il est difficile de croire que le Bureau de la concurrence n'a pas de pouvoirs alors que certains détaillants au Canada seraient passibles de sanctions de 1,5 millions de dollars pour des pratiques commerciales trompeuses.
Peter, veux-tu donner ton opinion?
À (1025)
M. Peter Woolford: J'ajouterai que beaucoup de cas sont de nature civile, et non pas criminelle. En vertu de la présente loi, il y a des sanctions pour les actes criminels et civils. On constate de notre côté que le Bureau de la concurrence a suffisamment de pouvoirs pour ces deux types de cas. Ce dont vous parlez, ce sont des cas criminels.
M. Marc Boulianne: Vous suggérez de réviser les articles pu projet de loi qui concernent les recours en dédommagement. Comment cela pourrait-il fonctionner, concrètement?
Mme Diane Brisebois: En effet, on ne comprend vraiment pas comment cela pourrait fonctionner. Imaginez que vous entrez dans un magasin. Le marchand vous dit que le même tee-shirt se vend 10,99 $ dans le quartier, mais que son prix à lui est 7,99 $. Vous payez donc ce tee-shirt 7,99 $. Il n'y a là aucun préjudice.
Mais voilà que le Bureau de la concurrence juge que cette pratique commerciale est trompeuse. Une disposition permettrait un dédommagement, mais quel dédommagement? C'est là que ce projet de loi nous fait peur. Cela n'a aucun sens. Le consommateur n'a pas perdu d'argent. En quoi le consommateur est-il lésé? Le détaillant lui a dit que ce produit se vendait normalement 10,99 $, mais qu'il le vendait 7,99 $. Que le consommateur ait vu les annonces ou pas, il a payé 7,99 $. Si le Bureau de la concurrence décrète que c'est une pratique commerciale trompeuse, il faut rembourser quelque chose au consommateur. Mais quoi exactement? Le pire, c'est qu'aucun article de ce projet de loi n'indique que le consommateur devrait rapporter la marchandise. Cela n'a vraiment aucun sens.
M. Marc Boulianne: Vous admettez quand même que le consommateur peut avoir subi des préjudices.
Mme Diane Brisebois: Il peut avoir subi des préjudices, mais ne croyez-vous pas qu'ils devraient être définis, dans un projet de loi? C'est quand même très important et c'est le rôle du comité de s'assurer qu'il y ait des paramètres.
[Traduction]
Le président: Merci, madame Brisebois. Merci, Marc.
Marlene, Brian Masse puis Brian Jean.
L'hon. Marlene Jennings: Merci, monsieur le président.
Merci beaucoup de votre exposé.
Monsieur Hogg, quand j'étais à la faculté de droit, certains de vos écrits étaient à notre programme, en particulier dans le domaine du droit administratif, il va sans dire, et du droit constitutionnel.
J'ai quelques questions à poser et certaines s'adressent à vous, madame Brisebois,
Vous avez parlé du CCCD et vous avez dit que 90 p. 100 de vos membres sont des détaillants indépendants qui possèdent leurs propres magasins. J'imagine donc que ce sont des chefs de petites entreprises.
Mme Diane Brisebois: Oui.
L'hon. Marlene Jennings: D'accord.
Dans le mémoire, que j'ai lu très attentivement, sauf les passages où vous parlez de décriminaliser la fixation des prix, la quasi-totalité du texte porte sur les pratiques commerciales trompeuses et les modifications que le gouvernement souhaite apporter au moyen du projet de loi C-19 et passe presque sous silence la question de l'abus de position dominante. J'aurais cru que si 90 p. 100 de vos membres sont des détaillants indépendants, des chefs de petites entreprises, la question de l'abus de position dominante les inquiéterait beaucoup.
Corrigez-moi si je me trompe, mais le seul endroit où vous en parlez c'est lorsque vous recommandez de ne pas décriminaliser la fixation des prix pour divers motifs, l'un étant qu'il s'agit selon vous d'un mécanisme commode et important pour les petits détaillants qui cherchent à obtenir des modalités de commerce loyal de leurs fournisseurs. Est-ce la seule raison pour laquelle vous ne voulez pas que ce soit décriminalisé ou y en a-t-il d'autres?
Mme Diane Brisebois: Il y en a plusieurs autres et je vais demander à M. Woolford de vous répondre.
L'hon. Marlene Jennings: Il me reste combien de minutes?
Le président: Il vous reste deux minutes et demie.
L'hon. Marlene Jennings: D'accord, je vais donc être très brève.
Monsieur Hogg, vous avez parlé des raisons pour lesquelles vous êtes contre les modifications qui concernent les SPA. Vous avez rappelé que les circonstances atténuantes et aggravantes relèvent normalement du droit pénal ainsi que des inquiétudes au sujet de la présomption d'innocence, de la divulgation de la preuve et du caractère vague des critères à prendre en compte. Je suis d'accord avec vous: cela relève du pénal.
Quels sont les critères dans le domaine administratif si les SPA et les amendements proposés appartiennent bien au secteur administratif et réglementaire et non au domaine pénal? Qu'est-ce que vous vous attendriez de voir vu les autres lois, de nature administrative notamment?
Si vous n'avez pas le temps de répondre à toutes mes questions, vous pouvez le faire par écrit en vous adressant au président.
Merci.
À (1030)
Le président: Vous pouvez répondre tous les deux: Mme Brisebois pour la première partie, puis M. Hogg.
Mme Diane Brisebois: Je vais demander à M. Woolford de répondre très brièvement à cette question.
M. Peter Woolford: Merci, monsieur le président.
Tout d'abord, la concurrence est si vive de nos jours dans le domaine du commerce au détail qu'à notre avis, les cas d'abus de position dominante sont relativement rares. Il serait très difficile dans le commerce de détail d'atteindre le seuil que le Bureau considère comme indiquant un abus de position dominante.
En ce qui concerne les dispositions sur la fixation des prix, nous reconnaissons que le Bureau a décidé de ne pas intenter de poursuites ou d'intervenir en vertu de ces dispositions. Nous estimons cependant qu'elles ont certains effets bénéfiques résiduels, particulièrement pour les petits commerçants, et nous en représentons beaucoup; il est bon de conserver ces dispositions pour que les petits commerçants puissent s'en prévaloir afin d'inciter un fournisseur à respecter les règles, ils pourraient le faire simplement en écrivant au fournisseur en question pour lui rappeler cette disposition de la loi. Ce simple rappel par le commerçant suffit souvent pour remédier au problème.
Quant au reste, nous insistons sur les pratiques trompeuses parce que ces dispositions touchent tous les commerces de détail, qu'ils soient gros, moyens ou petits.
M. Peter Hogg: Madame Jennings, si iles SAP étaient vraiment des sanctions civiles, les lacunes procédurales ou même le caractère vague du libellé seraient beaucoup moins graves. Par exemple, au début, en ce qui concerne les pratiques examinables, dont la publicité trompeuse est la plus préoccupante, le Bureau avait simplement le pouvoir de demander une ordonnance de cessation et d'abstention ou la publication d'un avis corrigeant l'information trompeuse par la personne reconnue coupable de pratique commerciale frauduleuse.
Je ne vois pas pourquoi il faudrait appliquer les critères supérieurs à la norme de preuves au droit civil pour prouver ces allégations. Je ne vois pas pourquoi les documents ne devraient pas être divulgués comme cela se fait normalement dans une poursuite civile plutôt que criminelle. Il est moins grave que les normes soient vagues lorsque la seule sanction est de se voir obliger de cesser de faire quelque chose.
On pourrait aussi prévoir une petite SAP, quoiqu'il soit très difficile de définir ce qui est « petit » dans ce domaine, parce que le Bureau considère, par exemple, que dans le cas d'une entreprise qui vend des pneus, chaque vente est un incident distinct. Ainsi, dans l'affaire récente impliquant la compagnie Sears, la limite maximale des SAP était de 100 000 $, ce qui est la limite actuelle, mais le Bureau a demandé une SAP de 500 000 $, allégeant que Sears avait vendu cinq types de pneus.
Compte tenu de l'importance de ces sanctions comparativement aux conséquences civiles, il faut prévoir les garanties procédurales qui s'appliquent en droit pénal.
Le président: Je pourrais probablement vous redonner la parole, parce que Jerry doit partir pour prendre l'avion. Dans l'ordre, Brian Masse, Brian Jean et Lynn ont la parole.
M. Brian Masse: Merci, monsieur le président. Si les témoins le souhaitent, je les laisserai développer leurs réponses. Il s'agissait de questions pertinentes et, si vous voulez ajouter quelque chose, allez-y.
L'hon. Marlene Jennings: J'ai bien entendu? Vous avez bien dit qu'un député libéral a posé une question pertinente?
Je plaisante.
Mme Diane Brisebois: Merci beaucoup. Je crois que c'est important, parce qu'on nous a posé des questions au sujet de la protection des consommateurs, ce qui nous a toujours préoccupés dans ce secteur.
Votre comité doit comprendre que l'importance des SAP proposées, qui peuvent atteindre et même dépasser 10 millions de dollars — correspond manifestement à des sanctions pénales. Si ces SAP sont adoptées et qu'un détaillant est accusé de publicité trompeuse, il ne pourra savoir au début de l'enquête si le Bureau intentera des poursuites civiles ou criminelles. Dans ce cas, pour protéger sa marque de commerce, il décidera de payer une partie des sanctions, sans avoir la possibilité de se défendre.
À notre avis, il est essentiel de bien distinguer les mesures de nature civile et pénale.
À (1035)
M. Brian Masse: Vous proposez le statu quo. Je suppose que pour certaines entreprises il s'agirait simplement là de coûts d'exploitation qu'elles pourraient assumer. Nombre d'industries peuvent absorber des montants aussi importants. Cela ne représente qu'une petite anicroche pour elles — je pense particulièrement au secteur des médicaments ou à l'industrie pharmaceutique.
Peut-être devrais-je mentionner les membres de votre conseil. Avez-vous des exemples de circonstances où d'après vous le Bureau aurait été injuste? Dans la mesure législative on parle de sanctions maximales. On ne détermine pas de niveau; il s'agit d'un pouvoir discrétionnaire. Avez-vous des exemples de décisions injustes du Bureau, des décisions qui vous pousseraient à croire que ces pouvoirs ne devraient pas être accordés?
De plus, que pensez-vous des SAP? À combien de membres de votre conseil ces sanctions ont-elles été infligées? Qu'en pensent-ils?
M. Peter Woolford: Je ne pense pas que nous soyons ici pour discuter de ce qui est juste ou injuste. Nous ne pouvons que faire des commentaires sur les faits, et dire qu'avec la sanction maximale actuelle de 100 000 $, dans le cas d'une compagnie, le Bureau a pu obtenir un consentement d'un million de dollars et dans un deuxième exemple, un consentement visant un paiement de 1,7 million de dollars. Clairement, ces maximums prévus dans la loi aujourd'hui n'empêchent aucunement le Bureau d'infliger des amendes très importantes lorsqu'il y a infraction.
Si il s'agit des amendes qu'on peut infliger quand on prévoit un maximum de 100 000 $, que pourrait faire le Bureau si le maximum était de 10 millions de dollars?
De plus, même lorsque les compagnies se tournent vers le tribunal, comme Peter l'a signalé, il se penche sur les pratiques de la compagnie, étudie le nombre de marques ou de modèles et peuvent identifier plusieurs infractions. Ainsi même lorsqu'une compagnie saisit le tribunal de l'affaire, l'amende infligée peut dépasser les 100 000 $, qui sont le maximum prévu simplement en multipliant le nombre d'infractions. Encore une fois, il est parfaitement possible d'infliger une sanction qui est beaucoup plus importante que le maximum prévu par les parlementaires dans la loi.
Ce qui nous inquiète tout particulièrement c'est que le Bureau qui est en fait une autorité chargée de l'application de la loi peut dans le cadre de ses enquêtes proférer toutes sortes de menaces pour obtenir ce qu'il désire d'une compagnie. Le Bureau a toutes sortes de menaces à sa portée, des menaces que le projet de loi C-19 viendra simplement renforcer.
Si je suis un petit détaillant, plutôt simple, qui n'a pas accès à un conseiller juridique spécialisé en concurrence, je suis dans une position désavantageuse, et je ne sais pas si je ferai l'objet d'accusations au pénal, si ma compagnie fera l'objet d'accusations au pénal, si on m'infligera des SAP ou si on me demandera de payer un montant pour dédommagement; le Bureau a toutes sortes de pouvoirs qui me font très peur. Si je me trouve dans ces circonstances, je serai simplement prêt à régler et continuer ma vie, parce que les menaces qu'on profère à l'égard de ma compagnie et de ma marque sont si importantes que je serai prêt à signer n'importe quoi et à reconnaître ma culpabilité, si nécessaire.
Le président: Est-ce tout, Brian? Merci.
Brian Jean, Lynn et Paul Crête.
M. Brian Jean (Fort McMurray—Athabasca, PCC): Merci, monsieur le président.
J'ai quelques questions à poser et quelques commentaires à faire.
À mon avis, compte tenu de l'impact que cette loi a eu par le passé, on essaie de communiquer un message très clair, soit que le gouvernement désire protéger le simple citoyen, et nombre des membres de votre conseil, et j'en suis, apprécieront ce message parce que par le passé ce n'est pas ce qui s'est produit comme vous le savez. C'est une des raisons pour lesquelles les amendes sont si élevées.
Ma question s'adresse en fait à M. Hogg, et porte sur la divulgation. Je connais certaines des dispositions qui touchent la divulgation, mais j'aimerais savoir s'il ne serait pas possible dans ces circonstances de présenter une demande pour obtenir certains détails ou un avis de divulgation en ce qui a trait à l'amende infligée?
M. Peter Hogg: Conformément aux règles du Tribunal de la concurrence, le commissaire est tenu de divulguer certains renseignements, mais pas tous, et ceux qui comparaissent devant le tribunal se plaignent de ne pas être au courant de tous les détails, même lorsque le tribunal respecte les règlements pertinents.
Puis, il existe également des obligations de divulgation qui touchent celui à qui on inflige une SAP, et, évidemment, lors du procès en cour pénale, la défense n'est pas tenue de divulguer quelque renseignement que ce soit. Encore une fois, les concepts de la preuve et de la divulgation dans le domaine du droit civil qui sont parfaitement appropriés lorsqu'il s'agit d'une procédure au civil, sont employés dans ces affaires de SAP, qui d'après nous sont en fait des procédures criminelles.
À (1040)
M. Brian Jean: Puisque le fardeau de la preuve est en fait la prépondérance des probabilités, au lieu de « au-delà de tout doute raisonnable », il serait donc possible d'avoir une déclaration de culpabilité? Dans le cas des grosses entreprises, les chances d'une déclaration de culpabilité en fonction du principe de « au-delà de tout doute raisonnable » sont plutôt minuscules. J'ai été témoin à bien des reprises de ce genre de choses dans les dossiers environnementaux et dans d'autres. De bons avocats, et certains d'entre nous ont cette réputation, peuvent être très efficaces dans des situations où le fardeau de la preuve est si important.
M. Peter Hogg: Je pense qu'on pourrait en dire autant pour tout le droit criminel. Il serait plus utile d'obtenir la condamnation de contrevenants si le fardeau de la preuve reposait simplement sur la prépondérance des probabilités. Mais pour le respect des libertés civiles, il faut que ce soit hors de tout doute raisonnable. Il me semble que ce serait une très grave erreur que d'alléger le fardeau de la preuve simplement pour faciliter la condamnation de sociétés.
M. Brian Jean: Mais particulièrement si on compare ces affaires à des affaires criminelles, la preuve elle-même est très difficile à obtenir et surtout de nature circonstancielle.
M. Peter Hogg: Voilà qui justifie encore plus à mes yeux qu'on évite de condamner des gens à partir de preuves inadéquates. On peut ne pas être du même avis quand il s'agit de savoir si une déclaration a été trompeuse. Il peut aussi y avoir des divergences de vue sur le fait qu'un détaillant occupait une position dominante sur un marché. Tout peut dépendre d'une preuve économique complexe. Voilà les raisons pour lesquelles il ne faut pas infliger une peine si lourde.
Permettez que j'établisse une distinction avec les sociétés pharmaceutiques qui trompaient délibérément les gens sur l'innocuité de leurs médicaments; il s'agit d'une affaire criminelle qui doit être traitée comme telle, dans le cadre de procédures criminelles. En revanche, les détaillants comme ceux que représente le Conseil canadien du commerce de détail et qui par inadvertance vont trop loin dans le cadre d'une campagne de marketing audacieuse ne devraient pas être assujettis à ce genre de peine.
M. Brian Jean: Me reste-t-il du temps?
Le président: Soyez bref, Brian.
M. Brian Jean: Essentiellement, ce que je voulais dire, c'est que dans ce projet de loi ce que nous proposons au sujet du fardeau de la preuve, c'est ce qui existe actuellement pour les affaires de préjudice personnel, partout au pays, et depuis longtemps, et qui semble assez efficace. L'option proposée, à mon avis, ne semble pas pouvoir être très efficace ni pouvoir donner lieu à des condamnations ni pouvoir viser l'objectif de ce projet de loi, c'est-à-dire protéger le citoyen ordinaire dont on n'entend pas la voix très souvent, si ce n'est par votre intermédiaire et celui d'autres organismes.
Le président: Une courte réponse?
M. Peter Hogg: Brièvement, il me semble que c'est le citoyen ordinaire qui, comme nous l'avons déjà dit, doit le plus s'inquiéter du flou de ces règles et de la gravité des pénalités auxquelles elles sont assorties.
Le président: Merci.
Lynn, Paul puis Marlene et s'il reste une minute ou deux, Werner pourra terminer.
Vous avez la parole, Lynn.
M. Lynn Myers: Merci, monsieur le président.
Merci d'être venus.
Vous avez parlé de l'affaire Sears qui remonte, je crois, à avril 2005. Il me semble qu'on a traité Sears avec indulgence et que cela ne représente pas plus pour Sears que le prix à payer pour être en affaires. Je ne comprends pas que vous affirmiez que les SPA sont trop élevées: 100 000 $ ce n'est pas une somme colossale pour une société de cette taille.
M. Peter Hogg: Dans ce cas là, la SPA était de 500 000 $. Monsieur Woolford, n'y a-t-il pas eu dans ce cas-là une décision arbitrale, pour 400 000 $?
M. Peter Woolford: Je pense que dans cette affaire, il y avait quatre chefs d'accusation, à 100 000 $ chacun. Mais rappelons-nous que dans un magasin Sears, il y a 80 000 articles en stock. Cette entreprise vend donc 80 000 produits différents. Si elle est déclarée coupable pour quatre d'entre eux et a payé une amende de 500 000 $, c'est à notre avis une peine assez substantielle.
M. Lynn Myers: Bien, merci.
Je me demande si vous seriez d'accord avec moi. J'essaie de bien comprendre ces renseignements au sujet de la publicité trompeuse. Si le détaillant fait preuve de diligence raisonnable, le tribunal n'infligera pas une SPA en dédommagement. Est-ce exact?
M. Peter Hogg: Oui. Il ne peut y avoir de SPA pour publicité trompeuse si le détaillant a fait preuve de diligence raisonnable. Mais dans un cas d'abus de position dominante, on ne peut même pas invoquer la diligence raisonnable comme moyen de défense. C'est à mon avis une autre lacune du projet de loi que nous signalons dans notre mémoire.
À (1045)
M. Lynn Myers: Parlons de la diligence raisonnable. Il me semble que ce n'est pas trop demander d'un détaillant. On nous dit que le commissaire à la concurrence a, par exemple, publié des lignes directrices à ce sujet et qu'il est possible d'obtenir un avis écrit du Bureau. L'affaire Sears a aussi permis de comprendre comment certaines de ces dispositions sont interprétées. Il me semble que ce n'est pas trop exigé d'un détaillant que de faire preuve de la diligence raisonnable pour éviter d'avoir à verser un dédommagement ou de se voir infliger une SPA.
M. Peter Woolford: Nous ne voulons aucunement laisser entendre que les sociétés n'ont pas à faire preuve de diligence raisonnable dans leurs activités. En fait, il s'agit là d'une loi d'application générale. Dans un marché actif, dynamique et vigoureux comme celui du détail, on ne peut s'attendre à ce que les sociétés se tournent vers le Bureau chaque fois qu'il y a une nouvelle invention ou une innovation publicitaire.
C'est précisément le haut niveau de concurrence qui garde le marché du détail actif, dynamique et sain lorsqu'il s'agit de servir efficacement le client. Nous nous opposons à une réglementation de notre secteur et nous craignons que ce projet de loi fasse du Bureau non pas un organisme d'application de la loi mais une agence de réglementation. On créerait en gros un marché du détail réglementé. À notre avis, ce serait une mauvaise chose.
Le marché du détail a très bien servi les citoyens canadiens. Il est dynamique, bruyant, désordonné. Il arrive certainement qu'on pêche par excès d'enthousiasme. On exagère parfois en prétendant des choses. Il faut prendre ceux qui le font, les arrêter et passer à autre chose. C'était l'intention initiale de la procédure civile qu'on voulait adopter. Rappelons qu'il s'agit d'infractions civiles. Pour ces infractions, il s'agit de trouver quelqu'un qui fait quelque chose de mal, dans ce marché, d'y remédier et de passer à autre chose. Ainsi, le marché reste dynamique, actif, bruyant, désordonné mais au bout du compte, cela à notre avis sert très bien les Canadiens.
M. Lynn Myers: Je suis tout à fait d'accord avec vous au sujet de la concurrence. J'en suis moi-même un grand partisan.
Cela étant dit, il me semble que la concurrence n'empêche pas l'exercice d'une diligence raisonnable.
M. Peter Woolford: Nous n'en doutons aucunement. En effet, ce sont les acteurs responsables qui font partie des associations commerciales.
M. Lynn Myers: Parlons brièvement des dédommagements.
Je présume que bon nombre de vos membres, du moins certains d'entre eux, font affaire aux États-Unis, où des dédommagements sont infligés dans les cas de publicité trompeuse. Est-ce que les clients... Pensons à Wal-Mart: qu'en est-il de la possibilité de faire de la réclame aux États-Unis? Voici à mon avis une question plus pertinente: Les consommateurs canadiens font l'objet des mêmes règles publicitaires que les consommateurs américains alors pourquoi n'y a-t-il pas le même genre de recours?
M. Peter Woolford: C'est qu'aux États-Unis, il faut prouver qu'il y a eu préjudice.
Il ne s'agit pas de dédommagement, c'est un autre type de peine. Il n'est pas nécessaire de prouver le préjudice. Vous n'avez qu'à présenter un reçu prouvant l'achat du produit pour obtenir un remboursement. Vous n'avez même pas à rapporter le produit.
Rappelons l'exemple dans notre mémoire. Je suis un marchand qui enfreint la loi en prétendant que mes bijoux sont en or 14 carats, alors que ce n'est que du 10 carats. Quand un client demande un dédommagement, il reçoit un remboursement mais moi, on ne me rend pas mes bijoux en or 10 carats. Le client garde ces bijoux en or et obtient un remboursement.
Aux États-Unis, tout l'argent qui n'est pas rendu aux clients revient dans les coffres de l'entreprise qui a commis l'infraction. Dans ce cas-ci, l'argent irait à un tiers. C'est un régime, très, très différent de celui des États-Unis.
M. Lynn Myers: Merci beaucoup.
Le président: Je vous remercie, Lynn.
Paul, puis Marlene, après quoi nous tâcherons d'accorder la parole à Werner.
Vous avez la parole, Paul.
[Français]
M. Paul Crête (Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup, BQ): Merci, monsieur le président.
Madame Brisebois, ma comparaison va peut-être clocher, mais prenons le système des points d'inaptitude et des contraventions pour la conduite automobile. Si je dépassais la limite de vitesse de 50 kilomètres l'heure et qu'on m'imposait une amende de 25 $, ce ne serait pas correct, mais cela me dérangerait pas mal moins.
J'ai deux questions à vous poser au sujet de la situation actuelle du marché au détail dans une région. Mon problème n'est pas que des petits détaillants du coin peuvent faire une petite erreur de temps à autre. Par contre, si les très grandes multinationales, comme Wal-Mart, font une erreur, si elles ont un comportement inadéquat, elles doivent en payer le prix proportionnellement.
D'abord, avez-vous des statistiques sur le nombre de plaintes qui ont été déposées par rapport à la taille des entreprises, à savoir si des petits détaillants ont été condamnés dans le passé et quelle était l'amende qu'on leur a imposée? Je vous pose la question pour les moyens et les grands intervenants économiques.
Ma deuxième question est la suivante. Pour les grandes entreprises, ne doit-il pas y avoir une politique de tolérance zéro, c'est-à-dire une politique en vertu de laquelle le montant de l'amende servirait à leur faire comprendre qu'elles ne doivent jamais prendre de chance, parce que cela ne sera pas payant?
À (1050)
Mme Diane Brisebois: Ce sont plusieurs questions intéressantes. J'aime bien l'analogie de la contravention. Je vous dirai, monsieur Crête, que si on vous arrête parce que vous roulez à 50 kilomètres heure dans une zone de 30 kilomètres heure, vous avez le droit de vous assurer de savoir pourquoi on vous remet une contravention et combien elle vous coûtera.
Nous disons que le projet de loi ne vous donne pas ce droit. En fait, on vous arrête et on vous dit qu'on négocie avec vous. On ne vous dit pas pourquoi vous avez une contravention. C'est le problème que pose ce projet de loi. Nous ne disons pas qu'on encourage les gens ou les entreprises à faire de la publicité mensongère, nous disons que dans la loi actuelle, il y a une part d'interprétation que la plupart des membres de notre conseil ne comprennent même pas. C'est vague. Il y a déjà des sanctions de 1,6 million de dollars, et cela peut augmenter selon le nombre de produits.
Nous nous posons de graves questions. On se dit premièrement que ce sont maintenant les policiers qui, en fait, gèrent la loi. C'est un peu comme le commissaire qui vous dit que c'est de cette façon qu'on doit gérer la loi.
M. Paul Crête: C'est peut-être parce que vous êtes victime de cela. Or, la réalité est que, à l'égard du marché du pétrole, nous avons justement le problème inverse. Nous sommes aux prises avec une loi qui ne donne pas assez de pouvoir d'enquête général pour examiner l'ensemble de la situation. Nous sommes confrontés à des cas purement légaux. Il faut absolument faire la preuve totale, absolue qu'il y a collusion avant d'enquêter sur quoi que ce soit. C'est sûr que nous voulons éviter que ce piège soit généralisé dans tout le domaine de la consommation.
Mme Diane Brisebois: Il est donc très important de comprendre que la loi actuelle, ainsi que le projet de loi que l'on vous propose, posent, d'après nous, beaucoup de problèmes. C'est une loi générale. Si les membres du comité et le gouvernement acceptent le fait qu'il y a un problème au Canada relativement aux compagnies pétrolières, il devrait y avoir une loi spécifique pour les compagnies pétrolières.
M. Paul Crête: Ce n'est pas ce que nous disons. Nous voulons qu'il y ait un pouvoir d'enquête afin de pouvoir procéder à des enquêtes plus générales et obtenir du matériel. Nous ne voulons pas être des juniors dans une ligue majeure. Notre perception actuelle n'est pas que le gouvernement est dans la ligue majeure et que les entreprises sont dans la ligue junior.
Il y a des gens qui ont des pouvoirs d'achat extraordinaires dans les entreprises. Les montants des amendes prévus présentement peuvent paraître dérisoires par rapport à la réalité du marché. Par exemple, si une multinationale faisait de la fausse représentation au sujet d'un produit d'importance, ne faudrait-il pas s'assurer, si jamais elle était accusée et condamnée, qu'elle paie un prix supérieur à ce que cela lui a rapporté?
Mme Diane Brisebois: D'abord, il est très important de faire la distinction entre « criminel » et « civil ». Il y a déjà des sanctions au niveau criminel pour dominance du marché.
En réponse à votre première question au sujet des plaintes au Bureau de la concurrence et des sanctions, je vous dirai que si vous visitez le site web du bureau, vous pourrez constater que plus de 50 p. 100 des amendes ou des sanctions sont, en fait, imposées aux petites entreprises.
Alors, il faut s'assurer, s'il y a une loi, qu'elle soit la même pour les petites et les grandes entreprises. C'est le point que j'aimerais soulever. Par contre, M. Hogg aimerait peut-être ajouter quelque chose à ce sujet.
[Traduction]
Le président: Très brièvement, monsieur Hogg.
M. Peter Hogg: J'ajouterais uniquement que même les compagnies pétrolières sont protégées par la Charte des droits, et si elles sont innocentes, elles ne devraient pas être déclarées coupables. Je pense qu'il ne faut pas oublier qu'il existe des critères constitutionnels qui interviennent ici et je sais que le Parlement veut les respecter.
Le président: Je vous remercie, monsieur Hogg.
Marlene, vous avez la parole et nous allons tâcher de faire en sorte que vous ne dépassiez pas les quatre minutes qui vous sont allouées.
L'hon. Marlene Jennings: Je ne faisais pas partie de ce comité en 2002, mais il a publié un rapport intitulé « Plan d'actualisation du régime de concurrence canadien », et j'aimerais simplement citer un extrait du texte qui se trouve à la page 49:
| Afin d'être efficaces, les sanctions administratives doivent être suffisamment lourdes pour décourager les pratiques anticoncurrentielles. De fait, pour prévenir un tel comportement à l'avenir, la sanction doit être supérieure aux profits que l'entreprise abusive peut réaliser grâce à son comportement anticoncurrentiel. |
Cela concernait l'abus de position dominante. J'aimerais connaître votre opinion sur cette citation en particulier.
À (1055)
M. Peter Woolford: Nous dirions que d'après ce que nous avons pu constater des cas réglés par le Bureau, que ce soit par l'intermédiaire du Tribunal ou par le biais de modalités de consentement, les résultats obtenus y correspondent entièrement.
L'hon. Marlene Jennings: Avez-vous une opinion, monsieur Hogg?
M. Peter Hogg: Les sanctions administratives prévues, par exemple, par la Loi de l'impôt sur le revenu et la Loi sur les douanes sont établies entièrement en fonction du degré de la fraude. C'est une chose, mais ces sanctions ne sont pas établies de cette façon-là, du moins rien dans la loi n'insiste pour qu'elles le soient, autrement qu'en fonction de la culpabilité ou de l'innocence de la personne impliquée dans la pratique trompeuse. C'est la raison pour laquelle nous considérons que nous sommes passés dans la sphère criminelle et la recommandation que le comité a formulée auparavant est peut-être mieux représentée dans les dispositions concernant le dédommagement. Nous avons également beaucoup de réserve à cet égard, mais au moins le dédommagement est déterminé en fonction du montant d'argent en cause.
L'hon. Marlene Jennings: Je vous remercie.
Le président: Je vous remercie, Marlene.
S'il y a des amendements au projet de loi C-19 — il n'y a aucune obligation en ce sens de toute évidence —, vous pourrez les proposer à la réunion de jeudi. Je sais que Jerry s'est engagé à tâcher de les remettre à l'avance aux porte-parole, et c'est la même chose pour l'opposition. Si nous pouvons préparer la liasse à l'avance, en prévision de la réunion de jeudi, cela nous facilitera nettement la tâche. Je peux vous assurer que nous ne terminerons pas l'étude article par article du projet de loi C-19 jeudi, mais au moins nous pourrons commencer et avoir une idée de ce que nous pouvons faire.
En ce qui concerne le projet de loi C-55, sur la faillite et l'insolvabilité, il serait utile que vous nous proposiez des noms de témoins.
Werner, nous allons vous laisser avoir le dernier mot.
M. Werner Schmidt: Merci beaucoup, monsieur le président.
Je tiens à féliciter les témoins pour l'exposé. Je ne suis pas forcément d'accord avec toutes les positions qui ont été exprimées, mais ce n'est pas là l'important. J'estime que vous avez remarquablement fait valoir vos arguments, et que vous nous avez donné de quoi réfléchir. J'aurais voulu avoir eu l'occasion d'avoir M. Hogg comme professeur; je pense que vous avez beaucoup à offrir.
Dans le dernier paragraphe de votre lettre, vous dites ce qui suit: sur le plan de la politique, on fait sûrement fausse route en imposant une politique pour ce qui est de l'inobservation des pratiques examinables lorsqu'elles sont définies d'une manière tellement vague qu'elles n'établissent pas de normes claires qu'une personne peut suivre avec confiance. Je vous demande, monsieur Hogg, si les normes étaient clairement établies, est-ce que cela vous satisferait?
M. Peter Hogg: Oui, si les normes étaient clairement établies, cela permettrait de régler ce problème en particulier. Nous aurions toujours le problème du fardeau de la preuve et des normes de la preuve. Je pense que l'abus de position dominante est sans doute l'exemple le plus clair d'une situation qui dépend de preuves économiques qui sont en soi controversées. Il est très difficile pour un détaillant de savoir s'il se trouve dans une position dominante sur le marché ou non.
M. Werner Schmidt: Il y a deux côtés à cette question; c'est une bonne réponse.
Maintenant la question que l'on se pose est la suivante: est-il possible d'établir ce genre de normes? Cette question s'adresse en fait à Mme Brisebois.
Mme Diane Brisebois: C'est difficile; ce serait difficile.
Je sais que M. Woolford a travaillé au comité qui a examiné pas vraiment les normes mais plutôt les lignes directrices, en 1999. Il voudra peut-être ajouter quelque chose.
Ce qui nous préoccupe, monsieur Schmidt, c'est qu'indépendamment des normes... De nouveau, en conclusion, nous considérons que les sanctions administratives pécuniaires proposées à l'heure actuelle sont anticonstitutionnelles. J'ai une dernière préoccupation, à savoir que vous êtes en train d'accepter les recommandations d'un organisme qui se trouve à être un organisme d'application de la loi. Comme je l'ai déjà mentionné, c'est comme si le commissaire de police établissait des règles plutôt que le comité et que le gouvernement établissait des règles au nom des consommateurs et des électeurs, et cela en soi est assez inquiétant.
Le président: Est-ce que cette réponse vous est utile, Werner?
M. Werner Schmidt: Elle établit certainement les paramètres.
Le président: Je vous remercie, chers collègues.
Je tiens à remercier les représentants du Conseil du commerce de détail ainsi que le professeur Hogg et les collègues pour votre coopération. Comme d'habitude, cette séance a été très intéressante. Merci beaucoup.
Notre prochaine réunion est jeudi, à 9 heures. La séance est levée.