HAFF Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 25 avril 2002

Á

1105

Le président (M. Peter Adams (Peterborough, Lib.))

M. Rick Borotsik (Brandon--Souris, PC)

Le président

Á

1110

M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Alliance canadienne)

Á

1115

Le président

M. James Robertson (attaché de recherche auprès du comité)

Le président

M. Michel Guimond (Beauport--Montmorency--Côte-de-Beaupré--Île-d'Orléans, BQ)

Le président

M. Michel Guimond

Le président

M. Yvon Godin (Acadie--Bathurst, NPD)

Le président

M. Dale Johnston

Le président

M. Yvon Godin

Á

1120

Le président

M. Yvon Godin

Le président

Major général Gus Cloutier (sergent d'armes, Chambre des communes)

M. Yvon Godin

Le président

Commissaire adjoint Dawson Hovey (commandant divisionnaire, Division A, Région de la capitale nationale, Gendarmerie royale du Canada)

M. Yvon Godin

Á

1125

Comm. adj. Dawson Hovey

M. Yvon Godin

Comm. adj. Dawson Hovey

M. Yvon Godin

Le président

M. Dale Johnston

Le président

M. Michel Thivierge (directeur, Services de sécurité, enceinte parlementaire, Chambre des communes)

M. Dale Johnston

M. Michel Thivierge

M. Dale Johnston

Mr. Michel Thivierge

M. Dale Johnston

Á

1130

Comm. adj. Dawson Hovey

Le président

M. Dale Johnston

Mgén Gus Cloutier

Á

1135

Le président

Comm. adj. Dawson Hovey

Le président

M. Dale Johnston

Comm. adj. Dawson Hovey

Le président

M. Michel Guimond

Comm. adj. Dawson Hovey

M. Michel Guimond

Á

1140

Mgén Gus Cloutier

Comm. adj. Dawson Hovey

M. Michel Guimond

Comm. adj. Dawson Hovey

Á

1145

M. Michel Guimond

Le président

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest--Nepean, Lib.)

Le président

Mgén Gus Cloutier

Le président

Mme Marlene Catterall

Le président

Comm. adj. Dawson Hovey

Le président

Comm. adj. Dawson Hovey

Le président

Á

1150

M. Rick Borotsik

Comm. adj. Dawson Hovey

M. Rick Borotsik

Comm. adj. Dawson Hovey

M. Michel Thivierge

M. Rick Borotsik

M. Michel Thivierge

Á

1155

M. Rick Borotsik

Mme Marlene Catterall

M. Rick Borotsik

Mgén Gus Cloutier

M. Rick Borotsik

Mgén Gus Cloutier

M. Rick Borotsik

Mgén Gus Cloutier

M. Rick Borotsik

Mgén Gus Cloutier

M. Rick Borotsik

Mgén Gus Cloutier

M. Rick Borotsik

Une voix

Mgén Gus Cloutier

Le président

Â

1200

M. Joe Jordan (Leeds--Grenville, Lib.)

Le président

M. Tony Tirabassi (Niagara-Centre, Lib.)

Â

1205

Comm. adj. Dawson Hovey

M. Michel Thivierge

M. Tony Tirabassi

Â

1210

M. Michel Thivierge

Le président

Une voix

Le président

Mgén Gus Cloutier

Â

1215

Le président

Mgén Gus Cloutier

Â

1220

Le président

M. Dale Johnston

Comm. adj. Dawson Hovey

M. Dale Johnston

Le président

M. Michel Thivierge

M. Dale Johnston

M. Michel Thivierge

M. Dale Johnston

Le président

Mme Marlene Catterall

Le président

M. John Richardson (Perth--Middlesex, Lib.)

Le président

---

CANADA

Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre

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NUMÉRO 060

l

1re SESSION

l

37e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le jeudi 25 avril 2002

[Enregistrement électronique]

Á  (1105)  

[Traduction]

    Le président (M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)): Pouvons-nous commencer? Avant que je ne présente nos invités, il y a deux ou trois questions de régie interne à régler.

    Tout d'abord, vous avez, je l'espère, reçu une photographie. Je ne pense pas approprié de nommer la personne sur cette photographie publiquement, mais vous vous rappellerez que le comité, dans son ensemble, a reçu des appels téléphoniques de menaces. Ces menaces étaient d'une nature antisémite et provenaient de quelqu'un qui était très fâché.

    Il s'agit donc de la photographie de la personne qui a proféré ces menaces et vous pouvez en discuter si vous le souhaitez. Après tout, nous sommes le comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre et nous pouvons faire ce que nous jugeons bon. Nous vous avons donné la photographie pour que vous et les membres de votre personnel sachiez à quoi ressemblait cette personne, car ces appels téléphoniques ciblaient le comité. C'était il y a quelques semaines, lorsque nous discutions de divers aspects de la sécurité, etc. Cela vous va?

    Rick, je vous en prie.

    M. Rick Borotsik (Brandon--Souris, PC): S'il devait y avoir d'autres appels téléphoniques, manifestement, vous allez préciser que je viens tout juste de me joindre au comité et que je n'étais pas là auparavant.

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: Certainement.

    Voilà donc une chose de réglée.

    Deuxièmement, j'ai reçu une motion proposée par Dale Johnson que Val Meredith remplace Gerry Ritz au Sous-comité des affaires émanant des députés.

    (La motion est adoptée)

    Le président: Nous avons bien hâte de revoir Val Meredith à ce comité.

    Troisièmement, j'aimerais parler du calendrier de nos travaux. Il en est question dans le rapport du comité directeur, etc., et vous avez maintenant sous les yeux l'ébauche d'un calendrier. Nous allons tenter de nous y tenir, mais le cas échéant, nous y apporterons des modifications.

    Aujourd'hui, comme vous pouvez le constater, le 25 avril, nous examinons la question de la sécurité sur la Colline parlementaire. C'est une reprise du sujet. Mardi prochain, les représentants de la Chambre et le Président de la Chambre comparaîtront. Il s'agit de l'examen du budget principal des dépenses et en même temps des rapports de rendement et des plans et priorités.

    Au mois de mai, en commençant jeudi prochain, jeudi en huit, il y aura une table ronde sur les affaires émanant des députés. J'y reviendrai, mais vous avez l'ébauche du document que je vous avais promis.

    Le mardi suivant—en passant, c'est la semaine avant la pause—nous examinerons le budget des dépenses du directeur général des élections. À la demande du Bloc Québécois, je pense, cette réunion se prolongera un peu parce que nous allons examiner le budget principal des dépenses. C'est assez simple, mais les membres du comité veulent soulever plusieurs questions reliées à Élections Canada.

    Le jeudi avant la pause, nous allons examiner le projet de loi S-34 qui porte sur les modifications à la formule de l'assentiment royal dont nous avons discuté la dernière fois.

    Je n'ai rien pendant la semaine de relâche. Avant cette semaine-là d'ailleurs, je préparerai la suite de nos travaux. Je serai heureux de vos suggestions bien qu'il faille se rappeler que déjà les membres du comité directeur m'ont fait plusieurs propositions.

    Chers collègues, est-ce que ce calendrier vous convient? Oui? Très bien.

    Regardons maintenant la formule proposée pour la table ronde qui doit avoir lieu dans une semaine. Jamie, Patrice et moi-même en sommes arrivés à la formule que nous vous proposons.

    Il en a été question au comité directeur et nous en avons parlé brièvement en réunion générale, la dernière fois. Il s'agit de déterminer comment nous, comme comité, pouvons reprendre la discussion sur les affaires émanant des députés qui avait été lancée il y a quelques mois par les députés de l'Alliance canadienne, tout en tenant compte de lettres que nous avons reçues, par exemple, de Mauril Bélanger et d'autres députés que la question intéresse tout particulièrement.

    Nous avons pensé tenir un débat public sous forme de table ronde. Je propose de télédiffuser la réunion si la salle est disponible, mais c'est ce que nous allons tenter de faire. Si ce n'est pas possible, conformément à nos procédures, je préviendrai les médias que nous tenons cette réunion. J'obtiendrai une salle de taille raisonnable et nous espérons qu'il y aura couverture de la réunion. Donc c'est une chose. Ce sera télévisé.

    Nous allons inviter tous les députés de la Chambre. Nous enverrons une lettre d'invitation. Nous ne savons pas combien il y aura de participants. La réunion commencera à 11 heures. Nous servirons le déjeuner parce que la réunion sera plus longue que d'habitude.

    Nous proposons ici une formule. C'est-à-dire qu'il y aura une brève introduction par le président, mais il ne s'agit pas d'un discours. L'idée, c'est que nous allons pouvoir expliquer, pour notre gouverne et pour celle de nos invités et du public, ce que sont les affaires émanant des députés en ce moment. Ce sera une brève déclaration et nous remettrons aux participants une documentation détaillée qui décrit la procédure en ce moment.

    L'idée est donc que cette réunion—et c'est ce que je vais répondre à ceux qui ont écrit au comité pour nous soumettre leurs propres problèmes... Il ne s'agit pas d'accueillir des députés qui veulent présenter leurs propres préoccupations à ce comité. Ce sera une réunion à laquelle les députés sont conviés de participer à la discussion, mais ce sera une discussion de portée générale sur les affaires émanant des députés. Nous proposons des thèmes, de A à D inclusivement, que vous avez sur la liste.

Á  (1110)  

    Donc, je commencerai la réunion en expliquant la situation actuelle. Cela me prendra deux ou trois minutes et ensuite, nous tiendrons une brève discussion de 20 à 30 minutes sur l'objectif des affaires émanant des députés—et vous voyez les sujets possibles sur la liste. Ensuite, j'essaierai de nous faire passer à la question précise: «Toutes les questions relevant des affaires émanant des députés peuvent-elles faire l'objet d'un vote?». Certains répondront oui, d'autres répondront non, mais nous demanderons également ce qui se produirait si toutes les questions pouvaient faire l'objet d'un vote et comment cela changerait la situation actuelle.

    Cela terminé—ce qui devrait prendre cinq minutes, mais pourrait en prendre jusqu'à environ 30, si nous suivons la liste, mais il ne faut pas que cela dépasse les 30 minutes—et ensuite nous passerons à «Choix des affaires qui peuvent être mises aux voix». Ces sujets auront sans doute déjà été mentionnés lorsque nous aborderons le thème A, «Objectif des affaires émanant des députés», mais je demanderai qu'on attende pour les aborder au thème C.

    Ensuite, au thème D, nous regarderons les modifications éventuelles.

    L'objectif de cette réunion—il en est question dans l'ébauche de l'invitation à nos collègues—ce n'est pas de prendre des décisions. Ce n'est pas au comité de décider que nous allons modifier les filtres et les critères à cette réunion ou quoi que ce soit du genre. L'objectif de cette table ronde, c'est d'aborder ouvertement ces questions. Si nous n'avons pas d'information pour soutenir les points avancés par les députés, nous pourrons nous renseigner de façon à ce que le comité puisse examiner la question des affaires émanant des députés de façon très concrète, lors d'une réunion subséquente.

    Vous pouvez voir sur l'ordre du jour proposé quelle documentation vous sera fournie avant la réunion et vous avez également l'ébauche de l'invitation qui sera envoyée à tous les députés.

    Outre les députés, nous allons inviter les membres du personnel du bureau du Président de la Chambre et du greffier de la Chambre qui sont particulièrement bien informés au sujet des affaires émanant des députés. Ils seront dans la salle et nous les inviterons à participer, le cas échéant, mais ils ne seront pas à la table comme témoins experts pour que les participants puissent les interroger et les mettre sur la sellette. Si nécessaire, nous leur demanderons simplement ce que quelque chose signifie, des questions techniques. S'ils peuvent répondre à nos questions, brièvement, ils le feront.

    Chers collègues, est-ce que cela vous convient? Je vous pose la question maintenant, officiellement, parce que le moment venu, nous aurons ici des collègues qui ne font pas partie de ce comité. Comme membres du comité, nous voulons participer, mais il faudra écouter les autres aussi. Toutefois, je couperai la parole à ceux qui se lanceront dans de longs discours qui n'ont rien à voir avec le sujet ni avec l'objectif de la réunion. Je dirai à ces députés qu'ils peuvent revenir faire leurs déclarations lorsque le comité examinera le sujet plus avant. J'ai l'impression que j'aurai besoin de votre aide, de temps à autre, est-ce cela vous convient? Oui?

    Très bien, chers collègues, c'est ce que nous ferons.

    Dale, je vous en prie.

    M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.

    Au sujet de la documentation de fond qu'on va nous donner, s'agit-il du résultat d'études précédentes? S'il y a eu des études auparavant, pourrait-on nous les fournir?

Á  (1115)  

    Le président: James, vous voulez peut-être répondre.

    M. James Robertson (attaché de recherche auprès du comité): «L'évolution des affaires émanant des députés» a été préparée en octobre dernier lorsque le comité a examiné la question que la Chambre lui avait renvoyée suite à la motion de M. Breitkreuz en Chambre, en juin dernier, voulant que tout fasse l'objet d'un vote. Un autre document a ultérieurement été préparé suite à cette étude et nous l'ajouterons à la documentation. Il n'y a pas eu d'étude approfondie des affaires émanant des députés depuis le rapport McGrath. Tous les rapports ou études qui ont entraîné des modifications à la procédure sont résumés dans le premier document «L'évolution des affaires émanant des députés». Il ne me vient pas à l'esprit d'autres rapports que la Chambre n'aurait pas adoptés, mais je vais vérifier encore.

    Le président: Michel Guimond.

[Français]

    M. Michel Guimond (Beauport--Montmorency--Côte-de-Beaupré--Île-d'Orléans, BQ): Merci, monsieur le président.

    Dès le départ, je dois vous dire que je trouve la discussion sur les affaires émanant des députés très pertinente, mais par courtoisie pour nos témoins, ne serait-il pas utile de procéder à l'audition de leur témoignage afin de les libérer le plus tôt possible? J'imagine qu'ils ont des choses plus intéressants à faire que d'entendre nos discussions sur les affaires émanant des députés. Je ne dis pas que les affaires émanant des députés ne sont pas un sujet pertinent, mais j'aurais des choses à dire et je ne vois pas pourquoi nos témoins... S'ils n'ont rien à faire et qu'ils veulent rester pour écouter cela, ça va, mais par courtoisie, nous devrions les libérer avant de tenir ces discussions sur les travaux futurs du comité.

[Traduction]

    Le président: D'accord, et je m'excuse auprès des membres du comité—et tout particulièrement auprès de nos témoins.

    Je dois dire, Michel, que si tout cela n'est pas consigné au procès-verbal d'ici la prochaine réunion, il sera trop tard, car il nous faut organiser la réunion de jeudi prochain. Les témoins...

    M. Michel Guimond: Est-ce que nous prévoyons être ici pendant 20 minutes? Il n 'est pas nécessaire de le faire en 20 minutes.

    Le président: Je tiens encore une fois à souhaiter la bienvenue au major-général Gus Cloutier, le sergent d'armes, et à Michel Thivierge, directeur des services de sécurité de la Chambre des communes et au commissaire adjoint, Dawson Hovey.

    Dawson, nous vous remercions d'être venu. Je vois que vos collègues qui nous ont ramenés de notre expédition, Roger Brown et Line Carbonneau, vous accompagnent. Ils sont eux aussi bienvenus.

    Chers collègues, les témoins sont ici pour répondre à nos questions, tout simplement. Ils n'ont aucune déclaration à faire.

    Michel Guimond veut faire un rappel au Règlement.

    Je vous en prie, Michel.

[Français]

    M. Yvon Godin (Acadie--Bathurst, NPD): Monsieur le président, s'il était possible de commencer à poser des questions, ce serait apprécié. Si mes collègues le veulent bien, j'aimerais poser mes questions en premier, parce que j'ai un discours à faire à la Chambre des communes dans à peu près 20 minutes.

[Traduction]

    Le président: Dale, est-ce que cela vous convient?

[Français]

    M. Dale Johnston: Oui.

[Traduction]

    Le président: Comme je l'ai dit, Dale était le premier sur la liste, mais je vous en prie, Yvon.

[Français]

    M. Yvon Godin: Merci, monsieur le président, et merci à mes collègues aussi. J'aimerais vous souhaiter la bienvenue au comité.

    Premièrement, j'aimerais aborder un sujet qui a été soulevé la dernière fois, celui de la présence de francophones au poste de contrôle de sécurité. J'ai parlé avec les gens là-bas et je peux vous dire que j'ai été satisfait des réponses qui m'ont été données quant au pourcentage et tout. Je voudrais même suggérer, en guise d'avertissement, qu'on s'assure, quand on établit l'horaire de travail des policiers qui sont affectés à cette tâche, qu'il y ait des policiers pouvant parler les deux langues afin qu'on ne se retrouve pas un jour dans une situation où quelqu'un ne parlerait qu'une langue et où le public serait incapable de parler avec un officier. C'est le commentaire que je voulais faire. J'aimerais vous remercier aussi de votre coopération à cet effet.

    Je ne sais pas si la question viendra sur le tapis, mais tous les whips de parti avaient signé une demande pour rouvrir la porte de l'ouest seulement à ceux de nos employés qui ont la permission d'aller dans l'antichambre. Ce n'est pas une question de principe ou quoi que ce soit; c'est plutôt pour nous donner la possibilité de faire notre travail efficacement. J'en ai discuté un peu avec M. Cloutier avant la réunion, et il m'a dit que c'est la Régie interne qui devait s'occuper de cela. Je suis bien d'accord là-dessus si telle est la situation, mais si vous avez des arguments pour justifier que ce ne soit pas le cas, j'aimerais les entendre, parce que je ne vois aucune raison à cela. Ces employés sont vraiment peu nombreux; il y en a peut-être un ou deux qui ont le droit d'accéder à l'antichambre par cette porte. Parfois, nous devons faire notre travail assez vite. Vous pensez que quelques pas de plus à faire ne dérangent pas, mais je peux vous dire qu'il y a des fois où ça dérange.

    L'autre question que j'aimerais poser au sujet de la sécurité porte sur la question du miroir; je me pose encore des questions. Je sais pourquoi vous le passez sous la voiture, mais je ne vois pas pourquoi il y a des gens qui passent par la porte de l'ouest de l'édifice de l'Ouest donnant sur la rue Wellington avec des knapsacks sur le dos alors qu'il leur suffit d'aller ensuite dans la cour où il n'y a plus de contrôle. Ça paraît peut-être bien aux yeux du public, mais qu'est-ce que ça fait?

    Deuxièmement, j'ai posé une question sur ce qui se trouve dans le coffre des voitures. S'il y a une mallette personnelle dans le coffre d'une voiture, regardez-vous ce qu'il y a à l'intérieur? C'est non. Alors, je me demande si c'est encore seulement pour la vue du public. J'aimerais comprendre parce que j'ai de la misère à comprendre comment on peut ouvrir le coffre d'une voiture, constater qu'il est rempli et ne pas regarder ce qu'il y a à l'intérieur. Est-ce que c'est pour le public, pour inciter des gens à ne rien mettre dans leur coffre parce qu'il se peut qu'il soit ouvert? C'est peut-être une question que je ne devrais pas poser ici.

Á  (1120)  

    Le président: Yvon, tu poses les plus longues questions de ce comité... [Note de la rédaction: Inaudible]

    M. Yvon Godin: Monsieur le président, j'ai appris cela de vous.

[Traduction]

    Le président: Très bien.

[Français]

    Une réponse, s'il vous plaît, messieurs.

    Major général Gus Cloutier (sergent d'armes, Chambre des communes): Monsieur le président, en ce qui concerne la première question, la restriction qui a été imposée à la porte de l'ouest date déjà de septembre 2001, et cela fait partie d'un plan de sécurité de la Chambre approuvé par la Régie interne. J'ai bien reçu la lettre dont vous parlez. J'aimerais retourner à la Régie interne et lui soumettre vos commentaires pour qu'elle les prenne en considération.

    Maintenant que nous avons abordé ce sujet, j'aimerais exprimer une réserve personnelle. Un certain nombre de laissez-passer ont été émis par les whips de chaque parti. J'ai un peu peur que dans certains cas, ces permis ne soient pas remis au whip lorsque l'individu part ou n'est plus en relation directe avec le whip du parti. À ce moment-là, on perd le contrôle, jusqu'à un certain point.

    Est-ce que vous pouvez m'assurer, en tant que whip, que vous avez réellement le contrôle et que vous récupérez ces laissez-passer que vous donnez à ces individus durant une législature? Je ne le sais pas. Ce serait peut-être un bon commentaire à me soumettre avant que j'aille à la Régie interne.

    Le deuxième point que j'aimerais clarifier est le suivant: quel est le nombre d'individus, à l'heure actuelle, qui auraient besoin de ce privilège? Ce sont les deux points que je voulais soulever.

    M. Yvon Godin: Plutôt que de perdre du temps ici, je vous ferai part de mes commentaires sur vos arguments plus tard dans la journée, si vous le voulez.

[Traduction]

    Le président: Monsieur le commissaire Hovey.

[Français]

    Commissaire adjoint Dawson Hovey (commandant divisionnaire, Division A, Région de la capitale nationale, Gendarmerie royale du Canada): Merci, monsieur le président.

    Il ne nous est pas toujours possible de vérifier tous les piétons qui ont des packsacks. De temps en temps, nos membres sont vigilants sur la Colline parlementaire, mais

[Traduction]

    lorsque c'est possible, nous tentons de vérifier ceux qui se présentent sur la Colline avec des sacs à dos. Comme je l'ai fait remarquer cependant, nous ne disposons pas des ressources nécessaires pour le faire constamment.

[Français]

    Concernant les coffres à bagages des voitures,

[Traduction]

    c'est une mesure de dissuasion en partie, mais nos agents doivent faire preuve de jugement et voir s'il s'agit d'un député. Nous nous attendons que dans le véhicule d'un député ou d'un sénateur ou de quiconque a normalement accès à la Colline, il se trouve des contenants quelconques dans le coffre. C'est à la discrétion de nos agents qui ne vont pas nécessairement vérifier le coffre du véhicule à chaque fois.

    M. Yvon Godin: Je veux bien. Cependant, vous ouvrez le coffre. Quelle est la différence entre ouvrir le coffre et y voir une valise mais ne pas vérifier ce qu'il y a dans la valise? Vous dites que c'est à vous de décider, qu'il s'agit d'un député et que vous savez qu'il va apporter des choses. Mais c'est le fait d'ouvrir le coffre et de ne pas regarder plus loin. C'est ce que je veux savoir.

Á  (1125)  

    Comm. adj. Dawson Hovey: Je vois. Merci de cette précision.

    Juste avant notre comparution ici la semaine dernière, j'aurais espéré que les députés, lorsqu'ils arrivent dans leur propre véhicule, aient un accès direct et qu'on n'ouvre pas le coffre. Si vous avez un véhicule et un laissez-passer et que vous êtes un député, vous devriez pouvoir accéder directement à la colline.

    M. Yvon Godin: Je parle non pas d'un député mais de quelqu'un d'autre. La personne se présente. Vous ouvrez le coffre, il s'y trouve une valise. À quoi sert-il d'ouvrir le coffre et pas la valise?

    Comm. adj. Dawson Hovey: C'est pour voir ce qu'il y a dans le coffre. Évidemment, notre agent s'est assuré que ce n'était pas nécessaire de regarder plus loin. Toutefois, je sais que dans certains cas on demande ce qu'il y a dans le contenant, que ce soit une boîte en carton ou une valise.

[Français]

    M. Yvon Godin: Merci.

[Traduction]

    Le président: Dale Johnston suivi de Michel Guimond et de Marlene Catterall.

    M. Dale Johnston: Dans la même veine qu'Yvon, je pense que c'est exactement la même situation qu'à la frontière. On ne fouille pas tous les véhicules à la frontière, mais c'est une mesure de dissuasion. Je suis persuadé que les agents ont reçu la formation voulue pour déceler s'il y a lieu d'avoir des soupçons en regardant le comportement et cela me semble raisonnable. D'ouvrir tous les bagages, etc... Tout d'abord, les députés et les sénateurs transportent de l'information confidentielle avec eux. Les agents ne peuvent pas vraiment commencer à feuilleter tout cela.

    En fait, je voulais aborder deux choses. Ma première question porte sur le système de sécurité intégré qui comprend la surveillance électronique, des mesures de contrôle de l'accès, les laissez-passer, les télévisions en circuit fermé, etc. Comment l'ensemble fonctionne-t-il, à votre avis? Est-ce qu'il manque quelque chose, vous faut-il autre chose?

    Le président: Michel Thivierge.

    M. Michel Thivierge (directeur, Services de sécurité, enceinte parlementaire, Chambre des communes): Monsieur, vous parlez des services internes, ou de la relation entre...

    M. Dale Johnston: Je parle du service de sécurité intégré de la Chambre des communes dont vous avez fait état dans ce document sur les plans et priorités.

    M. Michel Thivierge: L'édifice de la Justice est notre modèle de base, car c'est là que nous avons d'abord utilisé cette nouvelle technologie. Nous sommes en mesure de surveiller les entrées et les sorties dans les pièces au moyen de caméras et d'autres technologies, de manière à assurer un milieu sûr et sécuritaire. Les données que nous obtenons grâce à ce système nous permettent de réagir aux problèmes.

    Bien entendu, nous travaillons en étroite collaboration avec la GRC pour recueillir des renseignements sur des menaces éventuelles, et nous communiquons ce qui est pertinent aux préposés au système afin qu'ils sachent qui ou quoi surveiller.

    M. Dale Johnston: Par conséquent, est-ce qu'on va calquer les systèmes mis en oeuvre dans tous les immeubles sur celui de l'édifice de la Justice?

    Mr. Michel Thivierge: Tout à fait. Le système en place à la Justice constitue la première étape du projet, et il est étroitement lié aux les rénovations qui s'effectueront sur la colline au cours des prochaines années.

    M. Dale Johnston: J'ai consulté le compte rendu de la dernière réunion à laquelle vous avez comparu, monsieur le commissaire Hovey. Vous avez alors précisé qu'avant les attentats du 11 septembre, le service de sécurité comptait 15 membres sur la colline. Après les attentats du 11 septembre, vous avez fait venir 15 personnes de plus, ce qui a donné un total de 30 agents de sécurité. Il y en a 50 qui s'y sont ajoutés, ce qui fait au total 80 personnes. Maintenant, vous affirmez que les 50 agents mutés ont été affectés temporairement pour répondre à la situation qui prévalait.

    Le nombre approprié d'agents est probablement différent de cela. Je ne pense pas que c'est 50 ni 80. Pourriez-vous nous dire combien, d'après vous, il faudrait d'agents de la GRC pour patrouiller la colline de façon satisfaisante? Au risque de me répéter, vous êtes chargé de la sécurité de 3 000 officiels répartis dans 320 emplacements, pas seulement dans l'enceinte parlementaire.

Á  (1130)  

    Comm. adj. Dawson Hovey: Oui.

    Monsieur le président, M. Johnston a raison. Nous avons muté 15 agents, puis 50 autres, dans le cadre de nos mesures de protection intensifiées dans la région de la capitale nationale.

    Avant même le11 septembre, les dirigeants de la colline du Parlement, représentés par M. Cloutier, avaient décidé de recruter 12 personnes de plus au sein des services de sécurité de la GRC afin de patrouiller la colline. Notre démarche n'a pas encore été officiellement autorisée et nous n'avons pas encore reçu de crédits du Conseil du Trésor; cela dit, il était entendu et convenu que nous avions besoin de 12 agents de plus affectés à la cColline Parlement.

    Pour ma part, les effectifs actuels sur la Colline du Parlement ne me satisfont pas. Nous sommes donc en train d'effectuer une révision des services votés qui devrait être terminée d'ici la fin du mois de mai, après quoi nous aurons une meilleure idée du nombre d'agents de sécurité supplémentaires dont nous aurions besoin dans l'enceinte parlementaire.

    Monsieur le président, je n'essaie pas d'esquiver la question ici, mais si je peux revenir à la question posée plus tôt, je dirais que nous procédons d'une façon assez différente à cet égard depuisle 11 septembre. Nous avions déjà commencé à affecter davantage de ressources à la cueillette de renseignements afin d'être en mesure de prévoir les événements. Après les attentats, le gouvernement a augmenté son aide par le truchement de nos Équipes intégrées de la sécurité nationale, non seulement afin que nous puissions collecter davantage de renseignements mais aussi pour travailler de façon plus intégrée et coordonnée avec nos partenaires de la police locale et nos partenaires internationaux.

    Je me sens donc encouragé par le nombre d'initiatives qui nous permettent d'obtenir des renseignements plus sûrs et de travailler de façon plus intégrée avec nos collègues de la Chambre des communes et du Sénat,

[Français]

ainsi que les gens du Service de police d'Ottawa, de la Police de Gatineau et de la Sûreté du Québec

[Traduction]

    dans la région de la nationale, et les choses se passent très bien.

    J'espère que d'ici la fin du mois de mai nous aurons les résultats de la révision des services votés afin de donner une idée plus précise de nos besoins en matière de sécurité dans l'enceinte parlementaire.

    Le président: Brièvement, la parole est à vous, Dale.

    M. Dale Johnston: Merci, monsieur le président.

    D'après mes calculs, 12 plus 15 font 27. Il n'y a pas très longtemps, je pense qu'on comptait entre 42 et 47 agents de sécurité sur la colline. Sauf erreur, si vous parlez de 27—et je sais que nous aurons une idée plus précise le 1er juin—à 27 on est encore loin de 42.

    Mgén Gus Cloutier: Monsieur le président, depuis 1985, époque où nous comptions 42 agents, la situation a considérablement évolué. Ainsi que M. Johnston le précise tout à fait correctement, le détachement de la GRC atteignait 42 agents à une époque. En raison de compressions budgétaires et d'autres circonstances, le nombre de gendarmes a progressivement diminué. Pendant un moment, c'était des gendarmes spéciaux de la GRC qui patrouillaient la colline, mais cela n'a pas donné de très bons résultats. Le commissaire de l'époque a donc décidé d'affecter de nouveau les agents réguliers à cette tâche. Cependant, le nombre d'agents continuait à diminuer, au point où on n'en comptait que 15, si je ne m'abuse, et que ces derniers devaient faire partie du circuit de surveillance des ambassades. Selon cette façon de procéder, les autos de patrouille qui circulent dans l'enceinte parlementaire sont en disponibilité seulement plutôt que d'être affectées au Parlement..

    En plus, ainsi que vous le savez sans doute, nos services se sont étendus vers l'ouest suite à l'acquisition de l'édifice de la Justice. Cela va de toute évidence créer des demandes supplémentaires sur les services de la GRC, surtout en soirée, lorsque la Chambre siège tard et qu'il faut surveiller les terrains de stationnement.

    À mon avis, nous devrions compter en permanence un détachement de la GRC sur la colline. Nos services de sécurité ne devraient pas faire partie du circuit des ambassades ou des défilés. Le Parlement est suffisamment important pour justifier un détachement à lui seul car il est le symbole de la nation. Il n'y en a qu'un, et c'est certainement la police fédérale qui devrait être chargée de notre sécurité. Les services patrouillant à l'extérieur des édifices sont extrêmement importants, car ils sont les moyens de défense de première intervention. À l'intérieur, nous sommes prêts, mais à l'extérieur, il est tout aussi important de l'être. On a vu des choses comme des jeeps, des autocars, et nous devons être prêts à les arrêter à l'extérieur.

    J'espère donc que grâce à la révision des services votés actuellement en cours à la GRC, on finira par proposer des mesures qui rehausseront le niveau de sécurité à l'extérieur des édifices parlementaires, de manière à protéger notre Parlement de façon efficace.

Á  (1135)  

    Le président: L'expression «révision des services votés» veut-elle dire qu'il s'agit de l'examen de tout le bas de la pyramide à la GRC?

    Comm. adj. Dawson Hovey: En effet.

    Le président: D'accord, je vous remercie.

    Michel Guimond.

    M. Dale Johnston: Est-ce que cela ne s'appelle pas également la Division A?

    Comm. adj. Dawson Hovey: En effet, mais c'est une coïncidence.

    Le président: D'accord, je vous remercie.

    Michel Guimond, Marlene Catterall, Rick Borotsik, Joe Jordan, puis le président.

[Français]

    M. Michel Guimond: Merci, monsieur le président.

    Monsieur Hovey, je voudrais savoir si les 50 officiers supplémentaires de partout au Canada dont vous avez hérité, dont beaucoup étaient unilingues, sont repartis ou sont encore affectés au « lave-auto ».

    Comm. adj. Dawson Hovey: Non. Les 50 membres sont repartis dans leur division. Les trois membres de la Saskatchewan qui étaient en congé sans solde sont temporairement dans notre division. Je pense que les trois qui restent sont complètement bilingues.

    M. Michel Guimond: Bien sûr, il peut y avoir des événements isolés, mais je veux vous dire que j'ai remarqué une amélioration au niveau des services que je reçois dans ma langue maternelle. Donc, au niveau du bilinguisme, personnellement, j'ai constaté une amélioration depuis la visite de l'autre fois. Je veux en témoigner.

    Par ailleurs, est-ce qu'il ne serait pas bon de donner aux officiers qui sont affectés au «lave-auto» de la Gendarmerie une petite formation sur les diverses façons d'identifier les députés? Je vous donne un exemple. J'arrive en avion et j'ai un petit sac qui se trouve dans ma grosse valise, qui est dans le coffre du taxi. Ma carte d'identité de député est dans ce petit sac. Cependant, j'ai mon permis de conduire avec photo parce que j'ai dû m'identifier au moment de prendre l'avion. Au lieu de sortir pour m'identifier, je lui montre mon bouton de député. Cela ne dit absolument rien à certains de vos officiers. Nos agents de sécurité de la Colline reconnaissent le bouton. Serait-il possible de donner une certaine formation à vos officiers et de leur dire que ce bouton est l'équivalent de notre carte d'identité de député avec photo? Il est toujours possible que je me le fasse voler, mais il est vissé et il comporte un numéro. Si je me le fais voler, j'avertis le major général Cloutier. C'est le passe-partout pour entrer sur la Colline. Il faudrait peut-être leur donner des directives.

    Il y a aussi les laissez-passer de stationnement pour l'aire 355. C'est vrai que le laissez-passer est amovible et peut se déplacer d'une auto à l'autre, mais quand je montre mon laissez-passer pour l'aire 355, qui est réservée aux députés, j'ai l'impression que cela ne dit absolument rien à vos agents. Peut-être pensent-ils que les députés ne stationnent pas. Le laissez-passer ne leur dit rien, non plus que le bouton. Il faudrait peut-être leur enseigner les différentes façons d'identifier les députés. C'est un commentaire.

    Je suis sorti un soir de la semaine dernière vers minuit et vingt minutes. Il y avait un véhicule de la GRC qui bloquait la voie d'entrée et de sortie. Il faudrait peut-être installer un panneau de signalisation la nuit. Il y avait une auto vide. Je pensais que l'agent était couché sur la banquette. Je me suis donc avancé et j'ai attendu, jusqu'à ce que je décide d'aller voir. Il n'y avait personne dans l'auto. Je ne savais pas que la nuit on doit passer à l'inverse du «lave-auto». Il y aurait peut-être une amélioration à apporter au niveau de la circulation. Est-ce qu'il y a du personnel 24 heures sur 24? Je suis passé là et j'ai attendu avant de sortir pour m'identifier. Il était passé minuit et personne n'est venu. Je pense que c'était mardi ou mercredi de la semaine dernière.

    J'ai presque terminé, monsieur le président. Vous allez me dire que je vais vite aujourd'hui.

    En dernier lieu, je veux féliciter le major général Cloutier d'avoir atténué la directive forçant nos conducteurs d'autobus verts à fermer leur radio. C'est une bonne nouvelle. Ils ont eu la permission de rouvrir leur radio, mais pas trop fort. C'est tout.

Á  (1140)  

    Mgén Gus Cloutier: En ce qui concerne le premier point que vous avez soulevé, comme je le disais tout à l'heure, il serait bon d'avoir un détachement permanent de la Gendarmerie sur la Colline parlementaire parce que les constables pourraient alors s'imprégner de notre culture. C'est très important qu'ils sachent qui vous êtes et comment vous travaillez. On ne travaille pas à des heures normales. On a des votes. Il y a des points de pression ici et là durant la journée. Il serait donc très important qu'on ait un détachement permanent et de donner à la Gendarmerie royale les fonds qui lui sont nécessaires pour faire son travail.

    Comm. adj. Dawson Hovey: Monsieur le président, merci de votre soutien. Premièrement, vous avez mentionné le bilinguisme. Je peux vous assurer que tous nos membres qui sont affectés à la Colline parlementaire sont bilingues. C'est absolument nécessaire. Cependant, il arrive de temps à autre qu'il soit nécessaire d'avoir quelqu'un de temporaire. Il n'est pas toujours possible d'avoir quelqu'un qui soit bilingue, mais c'est notre objectif. Nos membres qui sont affectés au détachement de la Colline parlementaire sont tous bilingues. Il est évident que, quand ce sont toujours les mêmes personnes qui font partie du détachement, il leur est possible d'avoir une meilleure connaissance de toutes les personnes qui sont sur la Colline parlementaire.

    Vous avez mentionné la formation. Si vous avez une autre idée pour identifier les députés, possiblement des photos, veuillez nous en faire part. Les agents de la Chambre des communes peuvent aider nos membres pendant les heures très occupées. Pendant ces heures,

[Traduction]

    Lorsque nous sommes très occupés et qu'il y a beaucoup de visiteurs sur la colline, nous aimerions avoir des solutions, c'est-à-dire les moyens de bien gérer une telle situation. Si nous pouvions compter sur la participation d'agents du Sénat ou de la Chambre des communes, et je sais qu'on procède souvent ici rue Metcalfe et parfois rue Bank, ils pourraient prêter main-forte à nos effectifs qui ne sont pas affectés ici de façon régulière. Ainsi qu'on déjà précisé, le détachement de la colline du Parlement n'est pas assez nombreux pour répondre aux besoins actuels en matière de sécurité.

[Français]

    Avez-vous une autre question?

    M. Michel Guimond: J'avais posé une question sur le stationnement la nuit. Peut-être M. Cloutier pourrait-il...

    Comm. adj. Dawson Hovey: Oui, bien sûr. Je vais mentionner cela au superviseur, parce que le soir, il y a toujours des députés sur la Colline parlementaire. Il vaut mieux qu'il y ait une voiture pour bloquer la rue pour avoir un peu de...

Á  (1145)  

    M. Michel Guimond: Peut-être pourrait-il y avoir une flèche indiquant qu'on doit passer par le «lave-auto» à l'envers.

    Comm. adj. Dawson Hovey: Oui.

[Traduction]

    Le président: Marlene Catterall, puis Rick Borotsik.

    Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest--Nepean, Lib.): Vous vous souviendrez peut-être, monsieur le président, que le première fois que nous nous sommes réunis pour parler de cela, j'avais dit que les membres du comité voudraient peut-être une visite un peu plus longue que celle de la semaine dernière. Peut-être voudraient-ils également aller visiter le quartier général de la Division A pour voir comment la GRC s'y prend pour assurer la protection des officiels. Nous pourrions peut-être y discuter des services de sécurité offerts par la GRC aux parlementaires et de tout ce qui pourrait intéresser les députés à ce sujet. En tout état de cause, la technologie utilisée vaut vraiment le coup d'oeil. Nous serions très jaloux. C'est donc quelque chose que nous pourrions peut-être envisager pour une autre fois, monsieur le président.

    Le président: Messieurs, est-ce que nos petits autobus verts seraient admis au quartier général de la GRC ou devrions-nous nous y rendre par un autre moyen?

    Mgén Gus Cloutier: La Chambre va le demander.

    Des voix: Oh, oh!

    Mgén Gus Cloutier: Cela veut dire que c'est moi qui vais payer.

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: Nous nous en souviendrons.

    Merci beaucoup, Marlene. Veuillez poursuivre.

    Mme Marlene Catterall: Avant le début de la réunion, j'ai échangé quelques mots avec le commissaire adjoint pour lui demander comment nous pourrions faciliter l'accès des taxis à la Colline pour mieux accommoder les parlementaires, mais sans toutefois compromettre la sécurité. Il m'a fait quelques suggestions utiles qu'il voudra peut-être répéter ici.

    J'ai proposé qu'on se mette en rapport avec les propriétaires des compagnies de taxi pour voir s'ils seraient prêts à coopérer, mais il s'agirait essentiellement de présélectionner les chauffeurs. Le commissaire adjoint m'a dit qu'étant donné que les parlementaires appellent souvent le même chauffeur, le fait de présélectionner un certain nombre d'entre eux ne poserait pas de problème. Peut-être après en avoir discuté avec les compagnies de taxi pourrais-je vous revenir avec des suggestions plus concrètes sur la façon dont ces compagnies pourraient se plier à nos conditions en matière de sécurité, tout en accommodant mieux les parlementaires.

    Le président: Commissaire, avez-vous quelque chose à dire? J'aimerais beaucoup que Marlene se renseigne un peu mieux à ce sujet et j'imagine que les collègues le souhaiteraient aussi. Mais il faut bien comprendre que ce n'est pas uniquement malcommode, cela coûte aussi de l'argent aux chauffeurs de taxi, et ce serait donc bien si nous pouvions faire quelque chose à ce sujet tout en continuant à assurer la sécurité.

    Comm. adj. Dawson Hovey: Monsieur le président, c'est la solution que j'avais proposée à Mme Catterall. Nous pourrions donner à certains chauffeurs de taxi une autorisation préalable qui leur permettrait plus facilement de pénétrer dans l'enceinte parlementaire. Notre objectif consiste ici à assurer la sécurité nécessaire, et non pas à rendre les choses difficiles. Dans toute la mesure du possible, nous allons modifier nos façons de faire pour faciliter l'accès à la Cité parlementaire, tant et aussi longtemps que cela ne compromet pas la sécurité. Si nous pouvons accommoder les parlementaires en accordant une autorisation préalable à certains chauffeurs de taxi, nous serions prêts à le faire.

    Il a également été question, monsieur le président, de la possibilité d'une visite de ce que nous appelons le CDOU, notre Centre divisionnaire des opérations d'urgence. Cela m'a beaucoup appris moi aussi. J'ai beaucoup appris de cette visite étant donné que nous tenons pour acquis que les parlementaires savent tout un tas de choses. Mais comme vous êtes déjà très occupés, ce n'est pas toujours le cas. Nous supposons que lorsque quelque chose survient, on vous dit certaines choses, mais ce n'est pas toujours le cas. Cela a donc été une excellente explication de part et d'autre.

    Nous avons donc fait visiter notre CDOU qui est situé chemin de Montréal. C'est à partir de là que nous suivons les situations d'urgence—par exemple, le 11 septembre et les jours qui ont suivi. Peu après l'attentat, nous avons mis le CDOU en état d'alerte. Nous pouvons donc vous montrer ce que nous faisons pour protéger toutes les personnalités et tous les sites importants—comme la Cité parlementaire—dans la région de la capitale nationale.

    Je pense que cette visite vous serait utile, et elle nous aiderait également à mieux comprendre vos besoins, cela ne fait aucun doute. Si c'est ce que vous souhaitez, nous nous mettrons à votre disposition. Si vous voulez le faire deux jours de suite, afin de faciliter les choses aux députés, ce serait également une possibilité.

    Le président: [Note de la rédaction: Inaudible] ...rapidement, tous les whips qui font partie du comité ainsi qu'un certain nombre de dirigeants des partis, de sorte que la chose serait particulièrement compliquée à organiser. Généralement, les choses se passent bien, mais nous avons organisé le déplacement et quelqu'un vient de me suggérer que la GRC pourrait peut-être offrir le déjeuner.

    Des voix: Oh, oh!

    Comm. adj. Dawson Hovey: Nous avons bien sûr toujours des beignets.

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: Merci de nous le proposer.

    Marlene, cela vous va-t-il? Oui! Nous allons donc faire le nécessaire.

    Rick Borotsik, Joe Jordan et Tony Tirabassi, puis le président.

Á  (1150)  

    M. Rick Borotsik: Merci, monsieur le président. Je voudrais remercier les gens de la GRC d'offrir aussi gracieusement le déjeuner à la Chambre.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Rick Borotsik: J'aimerais faire valoir une ou deux choses. Pour commencer, pour revenir à la sécurité, je dois vous remercier d'avoir fait le maximum pour l'assurer. N'importe qui qui le veut vraiment parviendra toujours à s'infiltrer. Peu importe les moyens qui seraient déployés, il y aura toujours des mauvais qui parviendront à les déjouer.

    Ce que je voudrais faire remarquer, c'est que le personnel et les députés savent bien en général qui sont les fêlés, et nous savons qu'il y en a. Y a-t-il jamais eu, soit au niveau des services de sécurité de la Chambre ou par l'entremise de la GRC, un genre de programme de surveillance de quartier, pour vous donner une analogie? Est-il possible pour un des membres de mon personnel ou un fonctionnaire de la colline qui aurait vu ou cru voir quelque chose...un moyen pour eux de le signaler à quelqu'un et une procédure qui leur dit quoi faire? Bien entendu, dans la très grande majorité des cas, 99,999 p. 100 sans doute, il s'agira d'un incident insignifiant, mais par contre pourra-t-il y avoir un cas isolé méritant une attention plus particulière. Avez-vous songé à un programme de ce genre?

    Comm. adj. Dawson Hovey: C'est là une excellente suggestion, monsieur le président, et je vais simplement faire un retour en arrière pour dire que je serai heureux d'offrir le déjeuner à tous ceux qui pourront participer à la visite chez nous.

    On a déjà commencé à donner des numéros de téléphone d'urgence à vos collaborateurs et aux députés en cas de problème. Lorsque Mme Catterall est venue visiter notre CDOU, nous avons constaté qu'elle avait découvert qu'un des numéros—je ne sais pas très bien dans quelle région—n'était plus en service. Nous devons donc absolument savoir quels sont vos besoins.

    Lorsque vous parlez d'une séance d'information au sujet des gens qui sont susceptibles de nous intéresser, nous avons des classifications dans les cas de ce genre. Deux fois par jour, nous informons nos agents au sujet des allées et venues des gens qu'on voit souvent devant les ambassades, ou également, c'est fréquent, sur la colline. S'il était possible pour nous de faciliter les choses, nous aimerions le faire dans le cas de la Chambre des communes et du Sénat de manière à pouvoir assurer une solution de continuité et donner toute l'information nécessaire. C'est donc une excellente idée.

    M. Rick Borotsik: Il s'agit simplement de travailler ensemble. Plus on est nombreux, plus on voit de choses, j'imagine.

    Comm. adj. Dawson Hovey: Vous avez raison.

    M. Michel Thivierge: Nous avons déjà un programme de sensibilisation à la sécurité que nous offrons à tous vos employés. Il est rare que nous allions vous déranger vous-mêmes parce que nous savons que vous êtes très occupés, mais nous obtenons néanmoins énormément de renseignements de l'intérieur. Autre chose encore, lorsqu'un employé fait une plainte au sujet d'un individu douteux, nous procédons toujours à une enquête interne approfondie. Nous travaillons en étroite collaboration avec les gens de Dawson Hovey, et ces enquêtes sont menées jusqu'au bout. Nous avons également une liste de fauteurs de troubles et d'individus douteux. Tout notre personnel est parfaitement informé à ce sujet. Lorsque nous pouvons obtenir des photographies, peu importe la source, encore une fois c'est le genre de choses que nous faisons.

    M. Rick Borotsik: Je vais intervenir ici parce qu'il ne va pas tarder à m'interrompre. J'aurais deux questions à vous poser qui auraient davantage trait à la sécurité interne.

    Après le 11 septembre, les gens de notre propre service de sécurité, nos agents de police spéciaux, ont fait valoir certaines préoccupations concernant le matériel dont ils sont dotés. J'ai fait partie d'un service de police municipale, et je me souviens que nous étions fort bien équipés. Je parle d'armes ici. Au lieu du calibre 38 à canon court, nous songeons plutôt à un 9 millimètres. Est-ce que vous y avez vous-même pensé pour votre propre personnel de sécurité, et avez-vous également songé à des vestes pare-balles en Kevlar? Je vous pose la question parce que nos bons hommes, en particulier nos agents de police spéciaux, si jamais il y avait un incident—et que le ciel nous protège parce que nous espérons avec ferveur qu'il n'y en aura jamais... Mais il faut néanmoins se préparer à toute éventualité, et j'aimerais donc savoir si vous envisagez de mieux équiper nos agents de police spéciaux?

    M. Michel Thivierge: Effectivement, monsieur. Pour l'instant, nous sommes en train de donner à tous nos agents armés des vestes pare-balles. Nous passons par l'entremise de la GRC et d'un certain nombre de compagnies privées, et au fur et à mesure que nous identifions les employés concernés, on prend leurs mesures et on leur remet cet équipement, de sorte que c'est en train de se faire actuellement. Nous songeons également à la possibilité d'adopter un autre type d'arme à feu et à ce que cela nécessiterait.

Á  (1155)  

    M. Rick Borotsik: Pour terminer, nous avons déjà parlé de la porte ouest de l'édifice du Centre qui peut être utilisée par ceux qui ont un laissez-passer pour les antichambres. Major- général, il y a probablement toute une série de raisons qu'on pourrait invoquer pour le leur interdire. Je voudrais simplement rétorquer à cela qu'en tant que whip, nous donnons un laissez-passer à certains employés pour leur permettre d'aller dans les antichambres. Mais nous ne le faisons pas au petit bonheur la chance, uniquement dans le cas des membres du personnel de nos caucus. Il n'y en a pas beaucoup. Ce n'est pas tout le monde qui, sur la colline, a un laissez-passer qui donne accès aux antichambres, vous le savez fort bien. Mais même si ces gens passent la sécurité à l'entrée centrale et viennent ensuite de l'autre côté, il est toujours possible de passer par la petite porte et vous le savez très bien.

    Je préférerais personnellement que nous nous entendions sur le fait que quiconque détient un laissez-passer donnant accès aux antichambres puisse également emprunter la porte ouest. Tous les whips en conviennent, c'est une solution que nous aimerions voir adoptée, mais vous nous dites que vous attendez des garanties de notre part. Pourriez-vous être plus précis? Comme je viens de le dire, il est toujours possible de contourner un dispositif de sécurité, mais c'est néanmoins une solution que nous aimerions voir adoptée.

    Mme Marlene Catterall: Pourrais-je suggérer aux whips de se réunir pour préparer une proposition? Nous pourrions entendre son avis et ensuite nous réunir afin de préparer une proposition concernant l'attribution et le contrôle des laissez-passer et ainsi de suite.

    M. Rick Borotsik: Tout à fait. Le général pourra nous dire ce qu'il lui faut, et nous essaierons alors de lui donner satisfaction, un point c'est tout.

    Mgén Gus Cloutier: En fait, je pensais au nombre de laissez-passer que vous donnez. Comment les récupérez-vous? Beaucoup de gens ont des laissez-passer, mais ils ne travaillent plus à la Chambre depuis longtemps, ou alors leur lieu de travail a changé, ils ne sont plus dans l'antichambre. Qu'advient-il de ces laissez-passer? Ils sont toujours utilisables. En effet, ils sont émis pour toute la durée de la législature, et je ne crois pas me tromper en disant cela. Je voudrais savoir si c'est le cas.

    Pour ce qui est d'assouplir un peu les règles concernant la porte ouest, il y a un élément tout à fait déterminant. Depuis le mois de septembre ou le mois d'octobre, le facteur risque n'a aucunement diminué selon toutes les évaluations. Cela, c'est l'élément principal.

    En second lieu, s'il y a vraiment un petit nombre de gens que cela concerne, qu'est-ce qui les empêche d'utiliser l'entrée principale? Le laissez-passer qui donne accès aux antichambres n'est qu'un laissez-passer. Tous ces gens ont une carte d'identité de la Chambre des communes qu'ils peuvent utiliser pour entrer dans tous les bâtiments de la Cité parlementaire, et ils peuvent donc fort bien emprunter la porte principale. Pour l'instant, aucune exception n'a été faite à cette règle. Depuis les sous-ministres principaux qui viennent voir leurs ministres jusqu'aux membres du Bureau du Conseil privé, tout le monde doit emprunter l'entrée principale. Personne ne peut passer par la porte ouest. Si nous commençons à faire des exceptions, jusqu'où devons-nous aller?

    M. Rick Borotsik: Ce sera donc un risque à gérer.

    Mgén Gus Cloutier: La logique continue à m'interloquer un peu. Étant donné que la menace existe toujours d'après les évaluations, si je commence à faire une exception pour un groupe, un autre groupe viendra me trouver en me disant que j'ai fait une exception pour l'autre, et qu'après tout ils sont tout aussi importants, que leur travail est tout aussi important, qu'ils relèvent immédiatement du ministre et de tel ou tel ministère...

    M. Rick Borotsik: Mais peut-être à juste titre. Peut-être devrions-nous envisager l'accès par la porte ouest à une autre catégorie de gens.

    Et d'ailleurs à ce sujet, M. Guimond vient de parler de l'épinglette que portent les députés. Les anciens députés peuvent également passer par la porte ouest. Bien sûr, il est impossible d'aller acheter une de ces épinglettes dans un magasin, mais je suis persuadé qu'on peut en trouver un certain nombre ici et là, et elles ne sont pas nécessairement attachées au revers du veston d'un député.

    Mgén Gus Cloutier: Pas du tout, excusez-moi. Monsieur le président, je ne suis pas d'accord. Chaque épinglette est numérotée.

    M. Rick Borotsik: Évidemment.

    Mgén Gus Cloutier: Ces épinglettes sont attribuées par mon bureau. Nous ne les distribuons pas comme des pochettes-surprises.

    M. Rick Borotsik: Non, je le sais fort bien major-général. Ce n'est pas non plus ce que je voulais dire. Je connais par exemple des conjoints de députés qui sont venus à la Chambre en arborant l'épinglette de leur époux ou de leur épouse. Je l'ai vu de mes propres yeux. Tout ce que je veux dire, c'est que nous pouvons toujours tenter de faire le maximum mais que nous ne parviendrons jamais à arrêter tout le monde.

    Mgén Gus Cloutier: Encore une fois, monsieur le président, il y a des épinglettes pour les conjoints.

    M. Rick Borotsik: Non, il s'agissait de l'épinglette d'un député qui était portée par sa conjointe.

    Une voix: Signalez-le.

    Mgén Gus Cloutier: Oui, vous devriez le signaler parce que la conjointe a droit à sa propre épinglette.

    Le président: Ceci soit dit en passant, Rick, je pense que les whips ont déjà suffisamment matière à réflexion. J'écris ceci... [Note de la rédaction: Inaudible]

    Pour faire donc un petit retour en arrière, je pense qu'il incombe à tous les parlementaires en particulier, mais également à tous ceux et celles qui travaillent dans ce bâtiment, d'avoir un comportement adéquat. Par exemple, Michel nous a dit qu'il faut maintenant exhiber de pièces d'identité avec photo pour pouvoir monter à bord d'un avion. Les choses ont changé. À mesure que le régime finira par devenir la norme, nous devrons passer à autre chose. Peut-être arriverons-nous avec un groupe de gens et devrons-nous passer par l'entrée des visiteurs. Mais je ne veux pas me lancer dans ce débat.

    Nous allons maintenant passer à Joe Jordan et à Tony Tirabassi, après quoi ce sera mon tour. Ensuite, nous redonnerons la parole à Marlene et à Dale.

  (1200)  

    M. Joe Jordan (Leeds--Grenville, Lib.): Je vous remercie, monsieur le président.

    Je ferai peut-être simplement une observation. L'une des choses qui frappe, c'est le dicton en politique selon lequel lorsque les gens commencent à se moquer de vous, vos ennuis commencent. Ce dont j'aimerais parler, c'est de toute cette initiative. J'estime qu'elle a été extrêmement utile parce qu'elle a permis aux députés d'observer l'évolution de... Tout d'abord, la GRC était là et lorsque le temps a changé, ils ont construit des structures temporaires. Je crois que les gens ont considéré tout ce processus comme une progression assez amusante, comme Checkpoint Charlie, un village de toile et autres désignations du genre.

    Mais en bout de ligne, ce voyage—et nous avons même fait des blagues à ce sujet mais sans que cela soit déplacé—a été très utile. Pour les députés, ce voyage a été extrêmement utile parce qu'il nous a permis de découvrir des choses dont nous ignorions l'existence. Nous ne sommes pas des spécialistes en sécurité, mais on nous a expliqué certaines qui nous ont étonnés. Personnellement, j'ai été très impressionné par le processus, par les systèmes établis, auxquels on a mûrement réfléchi.

    Là où je veux en venir c'est que nous devons suivre le dialogue. Il ne faut pas qu'il s'agisse d'une mesure temporaire. Je comprends peut-être maintenant de quoi il retourne, mais je ne suis que l'un de plusieurs députés. Il existe peut-être un moyen de communiquer, de simplement... Je sais que cela se fait par l'intermédiaire des whips, et un grand nombre de whips posent des questions probablement à la suite de ce qu'ils ont entendu à divers caucus. Mais existe-t-il une façon de communiquer cette information aux députés de façon à ce qu'ils puissent l'assimiler?

    Cette séance d'information et ce processus ont été extrêmement utiles. Il ne fait aucun doute que l'on a soulevé des préoccupations et des doléances très légitimes à propos de la question linguistique, et on y a donné suite de la façon appropriée. La question a été réglée avant qu'elle prenne de trop grandes proportions. Mais je crois que nous devons soit prévoir ce genre d'initiative de façon plus régulière, en assumant la responsabilité de faire rapport au caucus, soit d'offrir peut-être la possibilité aux députés qui ne font pas partie de ce comité de vivre cette expérience.

    En bout de ligne, même ce voyage a été amusant, je l'ai trouvé extrêmement utile. C'était une bonne façon de dissiper bien des mythes. On voyage à bord de ces autobus et on parle de beaucoup de choses, mais il est bon d'avoir des faits dont on peut parler.

    J'ignore qui en a eu l'idée. C'était peut-être l'idée du président. Oui? Cet homme m'étonnera toujours.

    Quoi qu'il en soit, ce voyage a été très utile et j'espère que nous pourrons officialiser ces échanges. Si ce niveau de sécurité demeure permanent, nous devrons alors prendre la question un peu plus au sérieux.

    Le président: Si je peux faire un commentaire, l'une des utilités de ce comité, bien entendu, c'est que les whips en font partie. C'est pourquoi l'information circule beaucoup plus efficacement que dans d'autres cas.

    Par ailleurs, nous pourrions assez facilement...par exemple, à la suite de la discussion des whips ou à la suite de la présente discussion, nous pourrions faire circuler une lettre à tous les députés. Nous pourrions simplement leur écrire plutôt que vous ayez à le faire, général. Si cela peut être utile, nous ne manquerons pas de le faire.

    Tous les députés conviendront d'ailleurs que nous vous sommes extrêmement reconnaissants de notre dernière expérience. Elle nous a été utile, mais l'information circule particulièrement rapidement en raison de la présence des whips au comité.

    Tony Tirabassi.

    M. Tony Tirabassi (Niagara-Centre, Lib.): Je vous remercie, monsieur le président. J'aimerais moi aussi remercier ces messieurs d'être revenus ici pour parler de cette question très importante.

    Je suis obligé d'être d'accord avec mon collègue Joe sur certains des points qu'il a soulevés à propos de l'utilité de notre petit voyage jusqu'à l'entrée de la rue Bank. Comme on nous a renseigné, nous n'avons aucune raison d'ignorer ce qui se passe. Vous nous avez offert cette possibilité et c'est maintenant à nous de faire ce que nous avons à faire. C'est la raison d'être de cette initiative.

    À moins que quelque chose m'ait échappé, j'ai constaté que nous avons surtout parlé de la sécurité en ce qui concerne ces aspects conventionnels—autrement dit, les fouilles de véhicules pour déterminer la présence de petits explosifs, de moyens explosifs ou d'armes. Ce sont effectivement les événements du 11 septembre qui ont déclenché ce genre des mesures.

    Mais il ne faut pas oublier que la nouvelle menace du bioterrorisme a surgi immédiatement après ces événements. Qu'il se soit agi de crimes d'imitation ou simplement de canulars, la capitale nationale des États-Unis y a donné suite de façon très concrète. Bien sûr, je suis en train de parler de l'anthrax ou de l'accès au système de chauffage ou de ventilation d'un édifice en particulier. Tout comme les autres mesures de sécurité dont nous avons parlé, il faudra probablement être très prudent sans être trop particulier, mais j'aimerais avoir une garantie quelconque selon laquelle nous envisageons aussi différents moyens de traiter le courrier à l'extérieur de la colline, lorsqu'il est trié et transféré sur la colline.

    Lorsqu'il s'agit de notre système de ventilation et d'approvisionnement en eau, les choses deviennent assez difficiles, il faudra peut-être questionner des gens qui travaillent peut-être ici, mais qui ont facilement accès à certaines pièces qui contrôlent la ventilation dans cet édifice. Je ne m'attends pas à des réponses détaillées à ma question en raison de la nature de cette situation, mais s'agit-il d'aspects dont vous vous occupez également?

  (1205)  

    Comm. adj. Dawson Hovey: Si vous me le permettez, monsieur le président, je commencerai à répondre puis je cèderai la parole à mes collègues.

    C'est une autre excellente question. Pour revenir à votre première observation, personnellement moi-même ainsi que les gens avec qui je travaille avons beaucoup appris de nos rapports mutuels avec les députés. J'ai pu ainsi comprendre quels sont vos besoins donc je serais tout à fait favorable à ce que nous partagions des renseignements, tant pour vous offrir un meilleur service que pour nous assurer que l'on comprenne mieux certaines des complications qui existent et ce à quoi nous faisons face. Nous recevons un excellent appui de comités comme celui-ci et nous nous engageons à prendre toutes les mesures possibles pour améliorer le dialogue et la circulation de l'information

    Avant le 11 septembre , nous avons organisé un certain nombre d'initiatives conjointes de formation avec la Chambre des communes et le Sénat portant précisément sur les aspects dont vous parlez. Nous avons modifié nos procédures de manipulation du courrier pour nous assurer que l'on s'occupe des risques possibles avant que le courrier arrive dans les édifices du Parlement.

    Je laisserai mon bon ami et collègue M. Thivierge vous fournir plus de détails à ce sujet, mais cela revient à ce qui a été dit plus tôt à propos de la sécurité en général, à propos de la nécessité d'investir plus de temps et d'énergie dès le départ pour évaluer le risque et améliorer le renseignement et pour travailler d'une façon plus intégrée. Il est rare qu'il s'agisse d'actes individuels commis au hasard—et cela comprend les canulars—c'est pourquoi nous avons travaillé de façon plus intégrée pas plus tard que cette semaine en ce qui concerne des cas semblables dans bien des provinces, et pas seulement à Ottawa.

    Je ne veux pas être alarmiste, mais vous avez soulevé une question très actuelle dont nous nous occupons depuis un certain temps de façon concertée. Nos efforts en ce sens sont beaucoup plus efficaces qu'ils l'étaient avant le 11 septembre.

    M. Michel Thivierge: Comme Dawson l'a mentionné, nous travaillons très étroitement avec l'ensemble de la collectivité, y compris les milieux de la santé, et même avec les militaires canadiens qui font de la recherche et des études dans ce domaine ici. Nous avons fait d'importants exercices hors site. En fait, étant donné que notre principal établissement de manipulation du courrier se trouve hors site, nous pensons qu'en cas d'incident, c'est là que la piste commencerait.

    Après avoir observé les événements qui se sont produits aux États-Unis et avoir examiné la situation dans nos milieux de la santé et chez nos militaires, ils ont aussi beaucoup appris de cette expérience, et beaucoup d'hypothèses sur la façon de s'occuper de ces choses ont changé. Bien entendu, nous avons modifié notre mode de fonctionnement en fonction de ce que nous avons appris. Nous nous sommes occupés d'une dizaine d'incidents et nous sommes parvenus à le faire sans susciter d'alarme, et ce, grâce à tout le travail d'un certain nombre de gens, y compris l'excellent travail fait par la GRC.

    Chaque expérience est une occasion d'apprendre et nous observons ce qui se passe. En fait, le sergent d'armes m'a autorisé à me rendre aux États-Unis l'automne dernier, où j'ai eu l'occasion de rencontrer des spécialistes dans ce domaine. Comme je l'ai dit, nous apprenons beaucoup de ces expériences. Nous avons pu tirer des leçons de chacun des événements qui se sont produits ailleurs qu'ici. C'est ce que nous continuons à faire et nous avons procédé à certains exercices conjoints récemment, et c'est le genre d'initiatives que nous avons l'intention de poursuivre.

    M. Tony Tirabassi: Donc, très brièvement, nous pouvons en conclure que bien que nous ne puissions éliminer la totalité des risques—il n'existe aucune garantie—nous sommes aujourd'hui mieux en mesure de faire face à ces fléaux invisibles. Ils sont plus faciles à détecter maintenant qu'ils ne l'étaient avant les événements du 11 septembre.

  (1210)  

    M. Michel Thivierge: Absolument. Il faut aussi ajouter que nous avons participé de façon importante à un programme de sensibilisation à la sécurité pour tout le personnel de la colline. Au fur et à mesure de l'expérience que nous acquérons, nous communiquons avec votre personnel, nous lui transmettons des brochures d'information et nous nous rendons sur place pour traiter de ces questions. Tout le monde est au courant des meilleures procédures à suivre en cas d'incident.

    Le président: Je vous remercie, Tony.

    Je viens d'apprendre que le greffier de la Chambre ne peut pas entrer par la porte ouest. Je l'ignorais, mais cela vous donne une idée de la sévérité des mesures que nous tâchons d'appliquer.

    Général, j'aimerais revenir à cette question de compétence partagée, si vous me le permettez. Tout d'abord, je ne suis pas partisan d'une organisation à un seul palier. Hier, dans ma circonscription, nous avons organisé une journée intense de préparatifs d'urgence. Ma circonscription comprend la ville de Peterborough et le comté environnant, qui possède son propre conseil. Il y a huit ou neuf municipalités dans ce comté. Nous avons une organisation de préparatifs d'urgence qui s'occupe de tous ces aspects. Même s'il faut être vigilant pour prévenir les gaspillages et ainsi de suite, je crois que cette redondance est très utile.

    Par exemple, auparavant, en cas d'urgence, il pouvait y avoir une organisation basée dans la ville de Peterborough et les gens de cette organisation étaient en mesure d'aider la population du comté. Mais le fait est que si un jour il y a une urgence dans un village comme Norwood ou Lakefield, un canton de la circonscription pourrait en être la source. Donc on a besoin de ces compétences qui se chevauchent.

    D'après mes calculs, nous avons neuf ou dix sphères de compétence ici. Nous avons la GRC, Gatineau, Ottawa, la Sûreté du Québec, la Police provinciale de l'Ontario, le Sénat et la Chambre. J'en ai peut-être oublié une, mais elles sont nombreuses. Je sais aussi que nous avons des bureaux de ministres de l'autre côté de la rivière. Nous avons des députés qui vivent de l'autre côté de la rivière, qui ont des appartements de l'autre côté de la rivière. Et nous tenons régulièrement des réunions dans les édifices gouvernementaux d'autres secteurs de la région de la capitale nationale.

    J'ai entendu ce que vous avez dit à propos de la GRC et des services présents ici sur la colline, et cet aspect de vos relations nous intéressent tous beaucoup. Mais pour ce qui est de la situation au Sénat et à la Chambre des communes, général, bien des aspects dont nous discutons—qu'il s'agisse de porter l'insigne ou d'avoir un laissez-passer—dépendent du fait que les gens nous reconnaissent. D'après mon expérience, notre personnel, tant dans cet édifice que dans les autres édifices où il y a beaucoup de bureaux de députés—et par notre «personnel», j'entends le personnel de la Chambre des communes—nous reconnaissent effectivement peu importe l'insigne ou le laissez-passer que nous portons. Et il reconnaît aussi souvent nos conjoints. Mon épouse vient ici peut-être une fois par mois, mais il y a un assez bon nombre des agents de sécurité qui savent déjà qui elle est. Ils nous connaissent tout simplement.

    Mais d'après mon expérience, ce n'est pas le cas au Sénat. Les agents de sécurité au Sénat sont très polis et très professionnels et je n'ai rien à redire. Ça ne me dérange pas qu'ils ne me reconnaissent pas. Mais s'il y a neuf ou dix sphères de compétence et que la sécurité dans nos édifices principaux dépend en grande partie du fait que l'on nous reconnaisse, vous pourriez certainement faire quelque chose pour unifier ces deux groupes.

    J'hésite à faire cette déclaration devant mes collègues, mais s'il s'agit de déterminer qui administre la sécurité ou ne l'administre pas, je serais tout à fait satisfait de permettre au Sénat d'administrer la sécurité dans cet édifice et sur la colline, si nous avions à faire un choix. Je soupçonne que nous n'aurons pas à faire ce choix, général. Je ne m'attends pas à quoi que ce soit mais j'aimerais savoir ce que vous en pensez.

    Une voix: Nous ne sommes pas tous forcément d'accord avec vous.

    Le président: N'hésitez pas si vous préférez aborder la question générale de ces neuf ou dix sphères de compétence...

    Surtout, c'est peut-être là où nous parviendrons à faire quelque chose, en assurant une meilleure coordination et une meilleure direction au niveau du Sénat et de la Chambre.

    Et nous passerons ensuite à Dale Johnston.

    Mgén Gus Cloutier: Monsieur le président, le vérificateur général s'est penché sur cette question à une époque, en 1982, je crois. Il considérait certainement à l'époque qu'une force de sécurité serait préférable à l'arrangement qui existe à l'heure actuelle.

    Par principe, je suis partisan de l'unité de commandement, surtout dans le cas des forces opérationnelles. Que vous commandiez une force aérienne, une armée ou une force policière, il s'agit d'une force opérationnelle et il faut que quelqu'un commande. Il faut que quelqu'un soit responsable et tenu de rendre des comptes, donc sur le plan opérationnel ce principe fondamental de l'unité de commandement est très important.

    Ici sur la colline du Parlement, vous avez un Parlement qui compte deux Chambres distinctes. Songez un instant au système parlementaire britannique. La Grande-Bretagne a une force de sécurité pour la Chambre des lords et la Chambre des communes. Cette force est dirigée par un directeur de la sécurité qui fait rapport à la fois au sergent d'armes et au huissier du bâton noir, ainsi qu'à un comité mixte des deux Chambres qui se réunit habituellement deux fois par année. En d'autres mots, il existe un commandement pour cette force. Ce commandant a deux adjoints: un qui s'occupe de la sécurité à la Chambre des lords et l'autre qui s'occupe de la sécurité à la Chambre des communes. C'est la façon dont cela fonctionne. Chaque matin, le directeur de la sécurité rend habituellement visite au sergent d'armes et probablement aussi au huissier du bâton noir. Il discutera des questions de la journée avec eux ou déterminera s'ils ont quelque chose à signaler. Sur le plan budgétaire, le directeur de la sécurité relève du sergent d'armes, qui relève à son tour du Président, et la Chambre votera les fonds nécessaires pour répondre aux besoins budgétaires. Il s'agit donc d'un modèle.

    Vous pouvez avoir d'autres modèles. Par exemple, nous pourrions confier à contrat l'administration de la sécurité à la GRC. On pourrait établir un contrat avec la GRC pour la rendre responsable de la sécurité sur la colline. Ce sera alors à vous les parlementaires de décider de qui elle relèvera, mais cela pourrait représenter une autre façon de procéder. Dans ce cas-ci, il y aurait une personne responsable de la sécurité pour l'ensemble de la colline du Parlement.

    Cette idée a beaucoup de mérite, mais je crois qu'elle se heurtera à certains obstacles. Depuis les 25 ans que je suis ici, nos amis d'à côté n'ont pas manqué de soulever la question de l'indépendance des deux Chambres et des aspects constitutionnels qui s'y rattachent. Jusqu'à ce que les parlementaires se réunissent pour décider que les deux Chambres reconnaissent la solution qui leur convient le mieux et que nous puissions entamer l'examen des moyens d'atteindre cet objectif, on ne pourra rien faire.

  (1215)  

    Le président: Vous avez parlé de 1982, mais depuis la situation a changé. Nous savons tous que la sécurité sera désormais différente ici. Il me semble que pratiquement tout ce dont nous discutons dépend du fait qu'on nous reconnaisse. Par exemple, si votre personnel pouvait reconnaître cent personnes de plus, c'est-à-dire les sénateurs, ou si le personnel du Sénat pouvait reconnaître 300 personnes de plus, le problème serait réglé.

    Vous faites valoir l'argument de l'unité de commandement. Je sais qu'après le 11 septembre, vous avez tous agi très rapidement. Ces groupes ont été bien coordonnés, et je n'y ai aucune objection. Il me semble simplement que l'essentiel c'est qu'en vertu de ce commandement, pour le système que nous sommes en train d'élaborer ici, chaque agent de sécurité des édifices clés devrait reconnaître tous les participants—et ils sont 406, soit 301 députés et 105 sénateurs.

    Est-ce que vous comprenez où je veux en venir? Tout ce que nous sommes en train de dire ici—je n'ai pas ma carte d'identité et je n'ai pas non plus mon insigne—dépend du fait qu'on nous reconnaisse. S'ils peuvent nous reconnaître, c'est-à-dire tous les députés et les sénateurs—la situation est simple, s'ils ne le peuvent pas, cela témoigne d'une lacune dans le système. C'est tout ce que je veux faire valoir.

    Avez-vous réfléchi à la façon dont nous pourrions procéder si cette idée intéresse tout le monde?

    Mgén Gus Cloutier: Il s'agit essentiellement d'une question de formation. Nous avons un système de formation très intense pour qu'ils vous reconnaissent. En plus de la formation—songez aux pages. Comment les pages connaissent-ils chacun d'entre vous? Si je mentionne votre nom, ils se rendent directement à votre bureau. C'est parce que nous les formons au début, en août, avant la reprise des travaux en septembre, et qu'il s'agit d'une formation très intensive.

    Nous assurons cette formation de façon permanente aux agents de sécurité, parce que les députés changent, les députés partent, nous avons de nouvelles législatures et ainsi de suite. Ils ont des livres qu'ils gardent dans leur poche et qui renferment toutes vos photos. Nous en avons remis quelques-uns aux agents de la GRC postés aux barrières.

    Je dirais que nos normes de formation diffèrent de celles de nos voisins. Une telle entreprise est-elle possible? Tout à fait. Il suffit simplement de réunir les deux forces. Et effectivement elles se réunissent. Elles ont reçu une formation dans le cadre de divers exercices. Le directeur des services de sécurité en a mentionnés quelques-uns. Donc, sur le plan administratif, il n'y a rien qui s'y oppose.

  (1220)  

    Le président: Je dois poursuivre, parce que nous avons d'autres questions. Je tiens simplement à vous dire, toutefois, que la formation est excellente. Je n'ai personnellement rien à y redire. Mais la différence dans le cas de nos pages ou de vos agents de sécurité ici, c'est qu'une fois qu'ils ont reçu cette formation, ils nous voient ensuite régulièrement. En d'autres mots, leur formation se trouve renforcée.

    Ce n'est pas une tâche facile. Nous savons tous qu'on ne peut pas tout se rappeler. Mais selon ce que j'ai décrit, l'idée serait d'assurer un roulement des agents de sécurité au Sénat et à la Chambre afin d'avoir l'occasion chaque jour de faire travailler leur mémoire. Je crois que c'est la seule façon de procéder. Vous pourriez former chacun d'entre nous cette semaine et nous serions en mesure de reconnaître telle ou telle personne, mais si nous ne revoyons pas une centaine de ces personnes pendant toute une année, nous allons oublier qui elles sont. C'est pourquoi je crois qu'il faudrait se donner comme objectif d'unifier les services ou de prendre une mesure analogue. Mais vous et moi pourrions peut-être en discuter à nouveau.

    Dale, Marlene, et John Richardson.

    M. Dale Johnston: En fait Peter, nous avons entendu le major-général Cloutier sur la question que j'étais sur le point de poser à propos des économies et ainsi de suite que permettrait l'intégration des deux forces de sécurité de la Chambre et du Sénat. J'aimerais par conséquent savoir dans quelle mesure la GRC considère que l'intégration des deux forces permettrait d'améliorer la sécurité.

    Comm. adj. Dawson Hovey: Monsieur le président, nous entretenons des liens de travail très étroits avec la Chambre des communes et le Sénat. Je considère que le rôle de la police consiste à faire ce qu'on lui dit de faire, et non pas à déterminer la façon dont elle doit se structurer. Il est préférable que ce soit les parlementaires qui s'occupent de ces questions. Mais je tiens à vous assurer que nous n'avons aucun problème de communication ni avec la Chambre des communes, ni avec le Sénat. Nous nous parlons quotidiennement à différents niveaux et nous nous acquitterons de tout rôle que vous jugerez bon de nous confier.

    M. Dale Johnston: J'ai simplement une autre très brève observation. C'est une question du genre «Comment se fait-il?», monsieur le président.

    Comment se fait-il que les photos de la sécurité sont toujours floues comme celle-ci mais qu'une photo prise par radar a 300 mètres reproduit clairement ma plaque d'immatriculation?

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: Je suppose que c'est selon l'appareil photo utilisé.

    M. Michel Thivierge: Mais elle peut être transmise aussi par ordinateur. Si elle est lue optiquement par un ordinateur et produite par un autre, cela nuit toujours un peu à la qualité.

    M. Dale Johnston: Les services de sécurité ont-ils besoin de meilleurs appareils photographiques?

    M. Michel Thivierge: Si vous parlez de qualité, nous sommes en train d'acheter ce qui se fait de mieux à l'heure actuelle.

    M. Dale Johnston: Très bien.

    Le président: À vous, Marlene .

    Mme Marlene Catterall: J'ai simplement un rendez-vous pour le déjeuner dans cinq minutes.

    Le président: John Richardson.

    M. John Richardson (Perth--Middlesex, Lib.): J'aimerais simplement souligner le point que vient de soulever Dale. L'un des aspects les plus importants de la surveillance c'est l'utilisation de caméras: reconnaître une personne à 25 mètres, l'identifier. Les bonnes caméras jouent le même rôle qu'une arme. Elles permettent d'attraper les coupables. Je viens de le constater à la Chambre. Le général Cloutier et moi-même avons passé beaucoup de temps dans les forces armées. Nous avons toujours eu notre propre façon de procéder, mais les techniques qui existent à l'heure actuelle sont d'une telle efficacité que si elles nous permettent d'atteindre l'objectif que nous nous sommes fixés, nous devrions les utiliser pour assurer la sécurité sur la Colline.

    Le président: Je vous remercie, John.

    Chers collègues, j'aimerais remercier nos témoins.

    Le général Cloutier, M. Thivierge, le commissaire adjoint Hovey, nous tenons à vous remercier d'avoir été des nôtres et nous remercions aussi vos collègues Line Carbonneau et Roger Brown de vous avoir accompagnés. C'est une question intéressante et je suis sûr que nous en reparlerons. Comme vous l'avez entendu, nous tenons à vous remercier de ce que vous avez fait.

    Je dois dire que si j'ai une quelconque influence à cet égard, vous risquez de nous entendre à nouveau sur cette question du Sénat et de la Chambre, car j'estime que c'est une question qui mérite un examen sérieux. Si nous ne le faisons pas maintenant, cette question va tout simplement disparaître comme elle l'a fait en 1982.

    Chers collègues, la séance est levée. Notre prochaine réunion est prévue pour 11 heures mardi lorsque nous nous occuperons du budget des dépenses principal de la Chambre. Notre principal témoin sera le Président de la Chambre, Peter Milliken.