HEAL Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Comité permanent de la santé
Témoignages du comité
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 26 février 2002
| Á | 1145 |
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La présidente (Mme Bonnie Brown (Oakville, Lib.)) |
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Mme Maria Barrados (vérificatrice générale adjointe, Bureau du vérificateur général du Canada) |
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La présidente |
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Mme Sheila Fraser (vérificatrice générale du Canada) |
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Mme Sheila Fraser |
| Á | 1150 |
| Á | 1155 |
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La présidente |
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M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne) |
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Mme Sheila Fraser |
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M. Rob Merrifield |
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Mme Sheila Fraser |
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M. Rob Merrifield |
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Mme Sheila Fraser |
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Mme Patricia MacDonald (directrice principale, Bureau de la vérificatrice générale du Canada) |
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M. Rob Merrifield |
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Mme Sheila Fraser |
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M. Rob Merrifield |
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Mme Sheila Fraser |
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Mme Maria Barrados |
| Â | 1200 |
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M. Rob Merrifield |
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Mme Maria Barrados |
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M. Rob Merrifield |
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Mme Maria Barrados |
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M. Rob Merrifield |
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Mme Sheila Fraser |
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Mme Maria Barrados |
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M. Rob Merrifield |
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Mme Sheila Fraser |
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Mme Maria Barrados |
| Â | 1205 |
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M. Rob Merrifield |
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La présidente |
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M. Réal Ménard (Hochelaga--Maisonneuve, BQ) |
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Mme Sheila Fraser |
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M. Réal Ménard |
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Mme Sheila Fraser |
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M. Réal Ménard |
|
Mme Sheila Fraser |
|
M. Réal Ménard |
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Mme Sheila Fraser |
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M. Réal Ménard |
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Mme Sheila Fraser |
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M. Réal Ménard |
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Mme Sheila Fraser |
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Mme Maria Barrados |
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M. Réal Ménard |
| Â | 1210 |
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Mme Maria Barrados |
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M. Réal Ménard |
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Mme Sheila Fraser |
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M. Réal Ménard |
|
Mme Sheila Fraser |
|
M. Réal Ménard |
|
Mme Sheila Fraser |
|
M. Réal Ménard |
|
Mme Sheila Fraser |
| Â | 1215 |
|
M. Réal Ménard |
|
Mme Sheila Fraser |
|
M. Réal Ménard |
|
Mme Sheila Fraser |
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M. Réal Ménard |
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Mme Sheila Fraser |
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M. Ménard |
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Mme Sheila Fraser |
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La présidente |
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Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.) |
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Mme Sheila Fraser |
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Mme Judy Sgro |
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Mme Maria Barrados |
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Mme Judy Sgro |
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Mme Maria Barrados |
| Â | 1220 |
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Mme Judy Sgro |
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Mme Sheila Fraser |
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Mme Judy Sgro |
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Mme Maria Barrados |
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La présidente |
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Mme Hélène Scherrer (Louis-Hébert, Lib.) |
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Mme Sheila Fraser |
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Mme Hélène Scherrer |
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Mme Sheila Fraser |
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Mme Maria Barrados |
| Â | 1225 |
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Mme Hélène Scherrer |
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Mme Maria Barrados |
|
Mme Hélène Scherrer |
|
Mme Maria Barrados |
|
Mme Hélène Scherrer |
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La présidente |
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Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD) |
| Â | 1230 |
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Mme Sheila Fraser |
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Mme Judy Wasylycia-Leis |
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Mme Sheila Fraser |
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La présidente |
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M. Jeannot Castonguay (Madawaska--Restigouche, Lib.) |
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Mme Sheila Fraser |
| Â | 1235 |
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M. Jeannot Castonguay |
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M. Peter Simeoni (directeur principal, Bureau du vérificateur général du Canada) |
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La présidente |
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M. Rob Merrifield |
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Mme Sheila Fraser |
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M. Rob Merrifield |
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Mme Sheila Fraser |
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M. Rob Merrifield |
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Mme Maria Barrados |
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M. Rob Merrifield |
| Â | 1240 |
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Mme Maria Barrados |
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M. Rob Merrifield |
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Mme Sheila Fraser |
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M. Rob Merrifield |
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Mme Sheila Fraser |
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M. Rob Merrifield |
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Mme Sheila Fraser |
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M. Rob Merrifield |
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Mme Sheila Fraser |
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M. Rob Merrifield |
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La présidente |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
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Mme Sheila Fraser |
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Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
Mme Sheila Fraser |
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Mme Judy Wasylycia-Leis |
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La présidente |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
| Â | 1245 |
|
Mme Sheila Fraser |
|
Mme Maria Barrados |
|
La présidente |
|
M. Réal Ménard |
|
Mme Sheila Fraser |
| Â | 1250 |
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M. Réal Ménard |
|
Mme Sheila Fraser |
|
M. Réal Ménard |
|
Mme Sheila Fraser |
|
M. Peter Simeoni |
|
M. Réal Ménard |
|
Des voix |
|
La présidente |
|
Mme Sheila Fraser |
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La présidente |
|
Mme Sheila Fraser |
|
Mme Maria Barrados |
| Â | 1255 |
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La présidente |
|
Mme Maria Barrados |
|
La présidente |
|
Mme Maria Barrados |
|
La présidente |
|
Mme Maria Barrados |
|
La présidente |
|
Mme Maria Barrados |
|
La présidente |
|
Mme Maria Barrados |
| · | 1300 |
|
La présidente |
|
Le présidente |
CANADA
Comité permanent de la santé |
|
l |
|
l |
|
Témoignages du comité
Le mardi 26 février 2002
[Enregistrement électronique]
Á 
(1145)
[Traduction]
La présidente (Mme Bonnie Brown (Oakville, Lib.)): Bonjour, mesdames et messieurs. J'ai le plaisir de déclarer la séance ouverte et de souhaiter la bienvenue à notre éminente vérificatrice générale et à ses collaborateurs qui ont répondu à notre invitation de comparaître devant nous pour discuter des chapitres de son dernier rapport consacrés au ministère de la Santé.
Je vais maintenant inviter Mme Barrados à faire son exposé.
Mme Maria Barrados (vérificatrice générale adjointe, Bureau du vérificateur général du Canada): C'est Mme Fraser, la vérificatrice générale, qui fera l'exposé.
La présidente: Merci.
Madame Fraser, je vous en prie.
Mme Sheila Fraser (vérificatrice générale du Canada): Merci, madame la présidente.
Nous sommes heureux d'être ici aujourd'hui et de l'occasion qui nous est donnée de comparaître devant le comité pour discuter de nos travaux à Santé Canada.
J'ai à mes côtés aujourd'hui Mme Maria Barrados, vérificatrice générale adjointe, Mme Patricia MacDonald, la directrice principale responsable de nos travaux de vérification à Santé Canada, ainsi que M. Peter Simeoni, le directeur principal responsable de nos récents travaux de vérification sur la gestion des programmes de subventions et de contributions.
Le bureau effectue différentes vérifications à Santé Canada, y compris les suivantes: vérification de l'optimisation des ressources des programmes de Santé Canada, vérification des questions en matière d'environnement et de développement durable; et des questions de gestion de portée gouvernementale; vérification comptable dans le cadre de la vérification annuelle des comptes publics; vérification annuelle des états financiers d'Instituts de recherche en santé du Canada.
Aujourd'hui, je parlerai de trois vérifications de l'optimisation des ressources dont mon bureau a communiqué les résultats en décembre 2001. Le premier porte sur les programmes sur la santé de la population. Le chapitre 9 de mon dernier rapport traite des programmes relatifs à la santé de la population. Le gouvernement fédéral fournit leadership et appui à des activités préventives en matière de santé par l'intermédiaire de la Direction générale de la santé de la population et de la santé publique.
En 2000-2001, la direction générale a géré 12 programmes relatifs à la santé de la population traitant de questions telles que le VIH/sida, la nutrition prénatale et le diabète. En se servant d'accords de subvention et de contribution, la direction générale a consacré 255 millions de dollars à quelque 1 800 différents projets à l'échelle du pays visant l'exécution d'activités axées sur la santé de la population.
Nous avons souligné deux principaux secteurs préoccupants dans notre rapport de décembre 2001. Premièrement, bien que nous ayons constaté qu'il existe un processus de gestion clairement défini pour les subventions et les contributions, celui-ci n'est pas appliqué de façon cohérente. Nous avons noté un certain nombre de cas où le processus de gestion faisait l'objet d'un manque de respect chronique et d'une utilisation sporadique. Deuxièmement, nous avons constaté que la direction générale n'avait pas mesuré ni communiqué les répercussions que ces programmes ont eues sur la santé des Canadiens. Je parlerai brièvement de chacun de ces secteurs.
Nous avons examiné un échantillon de projets prélevé dans trois programmes sur la santé de la population. Nous avons constaté des incohérences dans les pratiques de gestion. Les projets du Programme canadien de nutrition prénatale étaient généralement bien gérés. Toutefois, de nombreux projets de la stratégie sur le VIH/sida était piètrement gérés, quel qu'en ait été le montant du financement. Par exemple, nous avons noté que des projets avaient été approuvés malgré les préoccupations qui avaient été cernées pendant le processus de sélection. Nous avons également observé des cas où la direction générale n'était pas intervenue rapidement pour régler les problèmes relevés à l'égard des projets en cours.
Six grands projets nationaux du Fonds pour la santé de la population présentaient des problèmes sérieux et précis. En particulier, les gestionnaires n'avaient pas l'autorisation nécessaire pour financer des projets de recherche sur le cancer de la prostate ainsi que des activités visant à promouvoir l'amélioration de la condition physique. De plus, aucun de ces six projets n'avait été soumis aux processus de sélection et d'approbation requis.
[Français]
Mme Sheila Fraser: Maintenant, en ce qui concerne les mesures et la présentation des résultats, nous avons constaté que l'évaluation des programmes relatifs à la santé de la population est généralement faible. L'information objective sur l'efficacité des trois programmes que nous avons examinés est restreinte, et peu de progrès ont été réalisés en ce qui concerne l'élaboration d'indicateurs de rendement.
La direction générale recueille certaines données nationales sur différents projets du Programme canadien de nutrition prénatale qui offrent des renseignements sur l'investissement de Santé Canada dans la santé des jeunes enfants et des mères.
Toutefois, l'information que le Parlement reçoit au sujet des programmes relatifs à la santé de la population ne donne pas une idée claire de la mesure dans laquelle les 225 millions de dollars consacrés au programme ont amélioré la santé des Canadiens.
Nous croyons que la direction générale doit améliorer la mesure des résultats des programmes et la présentation de ces résultats. Nous avons formulé des recommandations quant à la façon de régler chacun de ces problèmes. Je suis heureuse de mentionner que Santé Canada les a toutes acceptées. En fait, les gestionnaires ont commencé à s'attaquer à ces problèmes avant même la fin de notre vérification.
Maintenant, en ce qui concerne les Instituts de recherche en santé du Canada, dans le chapitre 5 du rapport de 2001, nous faisons un survol de la gestion des programmes de subventions et de contributions à l'échelle du gouvernement. Nous y communiquons, entre autres, les résultats de la vérification des Instituts de recherche en santé du Canada. Nous avons examiné le programme de subventions et de fonctionnement de l'organisation qui, en 2000-2001, soit la période visée par notre vérification, a attribué un financement de 190 millions de dollars à des chercheurs du secteur médical dans des universités et des hôpitaux du pays.
Nous avons été impressionnés par la rigueur avec laquelle l'organisation a sélectionné les projets de recherche qu'elle a financés. Elle applique un système d'examen par les pairs, et nous avons conclu qu'il fonctionne bien, à notre avis.
Cependant, si la sélection des projets est faite avec rigueur, on ne peut pas en dire autant d'autres aspects de la gestion du programme. Nous avons constaté que l'organisation n'avait pas surveillé la rapidité avec laquelle les bénéficiaires de subventions dépensaient leurs fonds, ni pris de mesures à l'égard des soldes de caisse importants non dépensés. L'organisation n'effectuait pas non plus de suivi systématique des résultats des recherches qu'elle finançait.
Nous avons également constaté qu'elle disposait de peu de mesures de résultats pour le programme de subventions et de fonctionnement, malgré le montant d'argent qu'elle gérait chaque année. Comme on peut s'y attendre, une information limitée sur le rendement signifie aussi un rapport incomplet sur le rendement présenté au Parlement.
Je suis heureuse de mentionner que les Instituts de recherche en santé du Canada ont accepté toutes les recommandations et, comme ce fut le cas pour les gestionnaires de Santé Canada, ceux des instituts ont commencé à s'attaquer à certains de ces problèmes avant même la fin de notre vérification.
Parlons maintenant des drogues illicites.
Les drogues illicites représentent un grave problème pour le Canada en raison de leur incidence négative importante sur la santé des Canadiens et celle de notre économie.
Dans le chapitre 11, nous nous sommes penchés sur les questions du leadership et de la coordination parmi les intervenants.
Depuis 1987, le rôle de Santé Canada a consisté à offrir un leadership national et à coordonner les efforts pour lutter contre les drogues illicites. Le ministère préside deux comités interministériels clés sur les drogues illicites et assure la coordination par l'intermédiaire du Bureau de la Stratégie canadienne antidrogue. Toutefois, la plupart des activités connexes du gouvernement fédéral sont liées à l'application de la loi. Au cours des cinq dernières années, les modifications législatives du gouvernement fédéral visant les drogues illicites se sont attachées à restreindre l'offre plutôt qu'à réduire la demande.
Á (1150)
Pour Santé Canada, le problème des drogues illicites occupe une place secondaire par rapport à plusieurs autres questions de santé. Les pouvoirs et le rôle du ministère à titre de coordinateur de la Stratégie canadienne antidrogue se limitent à fournir les services de secrétariat.
[Traduction]
Nous comprenons que le renouvellement de la Stratégie canadienne antidrogue est en cours et nous avons recommandé que le gouvernement examine les mécanismes actuels de leadership et de coordination au sein du gouvernement fédéral.
Enfin, j'aimerais prendre quelques instants pour discuter de travaux de vérification futurs. J'ai ciblé récemment cinq secteurs que j'aimerais aborder en priorité au cours de mon mandat à titre de vérificatrice générale. Une de ces priorités est le bien-être des Canadiens, qui comprend la santé. Nous élaborons actuellement des plans sur la façon d'aborder cette priorité pendant mon mandat. Je serai ravie de fournir au comité une copie de mes plans à long terme lorsqu'ils seront terminés et je vous encourage à me faire part de vos suggestions concernant des secteurs d'intérêt.
En septembre de cette année, je déposerai un rapport d'étape sur l'appui fédéral à la prestation des soins de santé (chapitre 29 du rapport de 1999) et sur la surveillance de la santé nationale: les maladies et les blessures (chapitre 14 du rapport de 1999).
En septembre, nous vérifierons également l'exactitude des données contenues dans le rapport de Santé Canada sur les indicateurs de santé qui ont été approuvés par les premiers ministres.
Enfin, en décembre 2002, nous ferons rapport sur la façon dont Statistique Canada présente les statistiques sur la santé.
Je vous remercie, madame la présidente, de votre intérêt pour nos travaux effectués à Santé Canada. Mes collègues et moi-même serons heureux de répondre aux questions des membres du comité.
Á (1155)
La présidente: Merci, madame Fraser.
J'ai oublié de vous présenter mes excuses de vous avoir fait patienter. Il s'agissait de circonstances indépendantes de notre volonté mais nous nous en voulons quand même de vous avoir fait attendre.
Nous allons maintenant passer aux questions en commençant par le principal porte-parole de l'opposition, M. Merrifield.
M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne): Merci beaucoup.
Il est toujours intéressant de recevoir le vérificateur et d'obtenir le point de vue d'une tierce partie sur ce qui se passe réellement dans le secteur de la santé.
Ma première question porte sur quelque chose que vous avez vous-même mentionné. Santé Canada a-t-il bien coopéré à la vérification? Il n'y a pas eu de problèmes sur ce plan?
Mme Sheila Fraser: Oui, Santé Canada a toujours très bien coopéré avec nous.
M. Rob Merrifield: En ce qui concerne la première partie, les subventions et contributions à la Direction générale de la santé de la population et de la santé publique, j'aimerais savoir pourquoi à votre avis les problèmes venaient du côté de l'administration. À quoi les attribuez-vous?
Mme Sheila Fraser: Eh bien, madame la présidente, il est en fait difficile pour nous d'en trouver la cause parce que nous avons constaté que certains programmes sont très bien gérés. Il semble donc y avoir incohérence dans les pratiques de gestion du ministère. Nous avons constaté des exemples de bonne gestion et d'autres où la gestion était de très piètre qualité. Je ne crois pas qu'il y ait quoi que ce soit de systémique.
M. Rob Merrifield: Était-ce à cause d'un manque d'information, d'un manque de ressources humaines ou s'agissait-il d'ingérence politique?
Mme Sheila Fraser: Je ne crois pas qu'il s'agisse d'un manque d'information. Comme je l'ai dit, dans le cas d'un programme, on n'a pas tenu compte des autorisations mises en place. Dans un autre cas, en général, la gestion était bâclée.
Mme MacDonald voudra peut-être vous en dire davantage.
Mme Patricia MacDonald (directrice principale, Bureau de la vérificatrice générale du Canada): Je répéterai ce que Mme Fraser a dit. Nous avons constaté que le processus de gestion était en place. Le processus était bon. Dans certains cas, on a omis de le suivre par manque de capacité, manque de formation et manque de compréhension.
M. Rob Merrifield: Cela fait beaucoup de manques.
L'autre question qui m'intéresse, c'est que vous n'avez choisi qu'un échantillon des subventions et contributions à vérifier. Estimez-vous que le problème est systémique, qu'il est présent dans tout le secteur des subventions et contributions?
Mme Sheila Fraser: En fait, nous avons effectué une vérification des subventions et des contributions à l'échelle du gouvernement et nous avons constaté à divers degrés des problèmes dans tous les programmes.
Mais dans le cas de Santé Canada, nous nous sommes surtout intéressés aux grands domaines de la santé de la population, et nous ne pouvons donc pas généraliser à l'ensemble du ministère.
M. Rob Merrifield: Si je vous comprends bien, vous n'êtes pas disposée aux conjectures. Mais croyez-vous vraiment qu'ailleurs, ce serait différent par rapport aux secteurs que vous avez vérifiés, ce qui vous permettrait de déterminer qu'il n'y a pas de problème ou, au contraire, qu'il y a les mêmes problèmes qu'ailleurs?
Mme Sheila Fraser: Je demanderais à Mme Barrados de répondre, puisque cela fait plusieurs années qu'elle s'intéresse à Santé Canada.
Mme Maria Barrados: Nous avons déjà vérifié le dossier de la santé des Premières nations et avons comparu au comité pour vous en parler: nous avions constaté dans ce secteur des problèmes de gestion des subventions et des contributions.
J'aimerais ajouter une chose au sujet de la gestion de ces programmes: le mandat de la Direction générale de la santé de la population est très vaste et couvre de nombreux secteurs d'intérêt mais aussi de préoccupations. Le grand défi pour le ministère, c'est de cerner ses priorités. Or, ce que nous avons constaté, c'est que les priorités de ces programmes faisaient souvent l'objet d'un consensus, comme ce fut le cas pour la nutrition prénatale, alors que dans d'autres programmes, les priorités ne cadraient pas vraiment avec le mandat, ce qui créait un grand problème.
 (1200)
M. Rob Merrifield: Donc, il y avait d'autres priorités. Je reviens donc à ma question: cela pourrait-il être dû à des considérations d'ordre politique?
Mme Maria Barrados: En cours de vérification, nous parcourons tous les dossiers à vérifier. Nous examinons de près comment les projets sont adoptés, mais en bout de piste, c'est le ministre qui doit approuver toutes les subventions et les contributions. Le ministre doit donc assumer une part de responsabilité.
Pourrions-nous déterminer que quelqu'un a un objectif politique en tête? Non, ce serait impossible à déterminer à partir des dossiers que nous avons examinés.
M. Rob Merrifield: Puisque vous y avez fait allusion, je vous poserai une question concernant les Premières nations. Vous avez signalé qu'en ce qui concerne les problèmes du Centre Virginia Fontaine, il faut tenir compte de certaines considérations et que le centre fait l'objet d'une vérification. Pouvez-vous nous dire si, à votre avis, le dossier a progressé? Les choses ont-elles changé? La situation s'améliore-t-elle, ou reste-t-il toujours des problèmes systémiques?
Mme Maria Barrados: Que je sache, le ministère suit le dossier avec beaucoup de vigilance et a effectué du travail de vérification détaillée, avant de passer la main à la GRC.
M. Rob Merrifield: Passons à autre chose, soit aux drogues illicites. Vous êtes-vous penchés de façon spécifique sur l'utilisation des drogues illicites chez les Premières nations? Les problèmes que vous avez constatés empirent-ils ou se stabilisent-ils, étant donné que l'on met surtout l'accent sur la répression plutôt que sur la diminution de l'offre et de la demande?
Mme Sheila Fraser: Lors de cette vérification, nous nous sommes intéressés principalement au rôle de Santé Canada et à celui des autres ministères fédéraux, à la façon dont s'effectuait la coordination et au type d'information disponible lors des prises de décisions. Une fois cela fait, nous n'avons pas regardé plus loin ni plus en détail ce qui se passait avec les Premières nations ou d'autres encore pour déterminer comment elles réagissaient devant ce problème.
Dans notre rapport, nous avons reconnu toutefois que la société avait beaucoup changé et que le problème de drogue prenait de l'importance et occupait de plus en plus de place, et ce en raison de grand nombre de facteurs environnementaux. Nous avons soulevé le manque d'information eu égard à l'ensemble de la stratégie de lutte contre la drogue, à l'incidence du problème et à la façon dont il était combattu. En fait, le dernier rapport là-dessus se fonde sur des données remontant à presque 10 ans, ce qui illustre le manque grave de renseignements. Mais nous n'avons pas fouillé plus loin la question en termes de collectivités et de groupes spécifiques.
Mme Maria Barrados: Je voudrais ajouter qu'en ce qui concerne le chapitre 11, nous avons effectivement exclu les programmes nationaux du ministère de lutte contre l'alcool et les drogues chez les Autochtones, dans l'espoir de cerner l'ensemble des dépenses gouvernementales en ce sens. Nous avons regardé l'ensemble des programmes dans les autres vérifications.
M. Rob Merrifield: Puisque nous parlons de drogues illicites, nous savons tous que le problème se retrouve partout au Canada. Vous avez raison de signaler que la répression ne résoudra pas à elle seule le problème et qu'il faut aller beaucoup plus loin.
Mais puisque nous parlons des drogues illicites, je me demande si cela couvre aussi les médicaments d'ordonnance et peut-être l'abus des médicaments d'ordonnance: je me demande si nous ne sommes pas dépassés par ce phénomène. D'après les chiffres qui parviennent à mon bureau, il semble que plusieurs décès soient dus à l'abus des médicaments d'ordonnance ou à leur mauvais usage. Vous avez demandé qu'on vous suggère des études: ce phénomène pourrait peut-être vous intéresser.
Mme Sheila Fraser: Madame la présidente, le seul secteur que nous ayons étudié, que je sache... nous nous sommes intéressés aux médicaments d'ordonnance prescrits aux Autochtones. Mme Barrados pourrait peut-être... Je ne crois pas que nous ayons étudié d'une autre façon les médicaments d'ordonnance.
Mme Maria Barrados: Nous avons effectivement étudié l'utilisation des médicaments d'ordonnance chez les Premières nations, utilisation qui a soulevé plusieurs questions. Les régimes provinciaux fixent des limites, et nous avons constaté que l'utilsation de certains de ces médicaments, et particulièrement de ceux qui sont du type narcotique, dépassait de loin ce à quoi on pouvait s'attendre. Nous avons donc fait plusieurs recommandations à Santé Canada, puisque c'est ce ministère qui est évidemment appelé à gérer ce programme et qui est chargé de sa prestation.
Pour Santé Canada—et nous nous sommes demandé quel était notre rôle à nous—, la question était de savoir quelle était véritablement la responsabilité du gouvernement fédéral. Le rôle que peut jouer le gouvernement fédéral en ce sens ne me semble pas si clair que cela, à mes yeux, mis à part le rôle qu'il joue dans la gestion du processus d'approbation des médicaments et dans le suivi effectué, une fois le médicament approuvé, ce qui est différent de ce que vous avez laissé entendre, si je comprends bien.
Mais j'en prends dûment note et je m'en souviendrai au moment de notre planification.
 (1205)
M. Rob Merrifield: Il me semble qu'il y a un vide énorme dans ce secteur. D'après les lettres que je reçois, il y a là un énorme problème auquel il faudrait s'attaquer. Je vous y encourage.
La présidente: Merci, monsieur Merrifield.
M. Ménard.
[Français]
M. Réal Ménard (Hochelaga--Maisonneuve, BQ): Merci, madame la présidente. Je voudrais poser trois questions.
J'aimerais que vous rappeliez au comité la filière d'approbation des projets. Vous avez parlé de la santé de la population et des Instituts de recherche en santé du Canada, sur lesquels le comité avait beaucoup misé il y a deux ans, lors de leur fondation. Donc, j'aimerais que vous nous rappeliez la filière de l'approbation des projets. Il y a une direction régionale. Ensuite il y a des vérificateurs, des sous-ministres et la ministre.
Comment peut-on se retrouver avec un laxisme comme celui que vous décrivez alors qu'il y a normalement trois paliers d'approbation? Est-ce qu'on a raison de s'inquiéter du fait qu'il y a des gens qui n'ont pas fait leur travail et est-ce que vous iriez jusqu'à faire porter la responsabilité au niveau sous-ministériel?
Mme Sheila Fraser: Je vais peut-être demander à mes collègues de parler plus en détail de la filière. Il y effectivement des projets qui ont été approuvés, surtout dans un des programmes qu'on a examinés, malgré les préoccupations qui avaient été soulevées lors de l'étude des dossiers.
M. Réal Ménard: Par qui? Par le premier échelon?
Mme Sheila Fraser: Je présume qu'elles ont été soulevées au premier échelon, mais lors des analyses des dossiers, des problèmes ont été soulevés.
M. Réal Ménard: Selon votre compréhension, la filière d'approbation comporte un premier niveau, un premier gestionnaire de base. Comme député à Montréal, je suis en contact avec les gestionnaires de la direction régionale à Montréal. Eux sont plus au courant du travail terrain. Dans votre esprit à vous, si on exclut la ministre, au niveau administratif, la responsabilité ultime de l'approbation de projets qui soient fonctionnels et qui respectent la volonté du législateur incombe-t-elle ultimement au sous-ministre?
Mme Sheila Fraser: Je crois que dans notre système parlementaire, la responsabilité incombe toujours au ministre.
M. Réal Ménard: Oui, mais excluons le ministre, car il faut que ça se règle à un autre niveau. Je parle de la filière administrative.
Mme Sheila Fraser: Oui, c'est sûr que c'est le sous-ministre qui est ultimement responsable de la gestion dans son ministère.
M. Réal Ménard: Quels éléments d'explication pouvez-vous nous fournir sur le fait que des projets ont été adoptés hors cadre ou ont soulevé des questions au premier échelon? Est-ce que des idées d'ingérence politique vous sont venues à l'esprit?
Mme Sheila Fraser: Comme le Dr Barrados l'a mentionné tout à l'heure, nous avons examiné les dossiers. Évidemment, il n'y avait pas toujours d'explications de la raison pour laquelle certains projets avaient été acceptés malgré les inquiétudes qui avaient été soulevées auparavant.
Je me souviens d'un cas où on a noté que le montant d'argent accordé avait été beaucoup plus élevé que le montant suggéré ou approuvé. La raison de cela n'est évidemment pas documentée, et c'est pour cela qu'on soulève cela comme un problème.
M. Réal Ménard: Votre vérification était d'envergure nationale, pour l'ensemble des provinces. Est-ce qu'il vous est apparu qu'il y avait des endroits géographiques plus identifiés que d'autres en termes de laxisme administratif?
Mme Sheila Fraser: Non, je pense que c'est assez généralisé.
Mme Maria Barrados: C'est national.
M. Réal Ménard: Donc, dans les éléments d'explication, il est clair qu'au niveau de l'appareil sous-ministériel, il y a un manque de rigueur qui fait qu'il y a des programmes hors normes et que des sommes d'argent ont été injustement dépensées.
 (1210)
[Traduction]
Mme Maria Barrados: Lorsque le gouvernement fixe des règles et des conditions sur la façon dont l'argent doit être dépensé, les vérificateurs que nous sommes s'attendent à ce que ces règles et conditions soient suivies.
Pour ce qui est de l'exemple des projets financés pour l'étude du cancer de la prostate, il ne faudrait pas croire que, à notre avis, les projets sont inintéressants. Toutefois, c'est en regardant les règles et conditions stipulant la façon dont les sommes doivent être dépensées dans le fonds de la santé de la population que nous nous sommes rendus compte qu'elles n'étaient pas appliquées. Nous sommes donc obligés de conclure, comme vérificateurs, que les conditions fixées en regard du fonds de la santé de la population n'ont pas été suivies et de nous demander si le fonds répond vraiment à vos objectifs.
[Français]
M. Réal Ménard: J'ai deux autres questions.
On comprend que dans le cas du Fonds pour la santé de la population, délibérément, on voulait que le programme soit plus large que les autres. Je comprends ça parce qu'on voulait éviter le piège des programmes trop pointus. Il arrive que, comme députés, on sollicite le gouvernement parce qu'on souhaite qu'il y ait une certaine marge de manoeuvre dans l'interprétation des programmes.
Je reviens à la question des drogues. Vous savez qu'il y a un comité spécifique, devant lequel vous avez d'ailleurs comparu, qui revoit la motion de M. Randy White, notre collègue. Dans le fond, vous dites que le gouvernement, en ce moment, ne sait pas combien d'argent il investit dans la lutte contre les drogues illicites. Autrement dit, le gouvernement n'a pas du tout le contrôle de ses politiques dans ce secteur-là.
Mme Sheila Fraser: C'est vrai que le gouvernement ne sait pas combien d'argent est dépensé dans ce secteur. D'ailleurs, nous avons compilé nous-mêmes les statistiques qui sont dans notre rapport. On a constaté que quelque 500 millions de dollars étaient dépensés à cet effet. Je vous ferai remarquer, comme nous l'avons dit au comité, qu'il n'y a que 5 p. 100 de cet argent qui est destiné à des activités de prévention et de réduction de la demande.
M. Réal Ménard: Par ailleurs, est-ce qu'on peut mettre dans la balance le fait que, pour ce qui est de la lutte contre les drogues illicites, il y a une bonne partie du budget qui va évidemment au solliciteur général et que, s'il y avait un centre de responsabilité très précis à identifier négativement, ce n'est pas évident que ce serait Santé Canada? Ce serait plutôt la GRC ou le solliciteur général, n'est-ce pas?
Mme Sheila Fraser: C'est sûr qu'il y a plusieurs intervenants, comme vous l'avez mentionné: le solliciteur général, la GRC et aussi l'Agence des douanes et du revenu, qui exerce des activités de prévention aux frontières; il y a aussi le ministère de la Justice et le Service correctionnel qui ont des activités. Je vous ferai cependant remarquer qu'on a pris la décision de confier la responsabilité de la coordination de ces activités à Santé Canada.
M. Réal Ménard: Donc, c'est ultimement la ministre de la Santé qui devrait voir à la coordination de l'ensemble des acteurs qui interviennent sur la question des drogues illicites.
Comment expliquez-vous qu'on n'ait pas de contrôle? Vous avez mentionné qu'il y avait 11 ou 14 centres de décision, je crois. Est-ce parce que des gens prennent des décisions sans que ça aille jusqu'au niveau ministériel, ou si c'est parce que les ministres n'ont carrément pas le contrôle sur leur appareil de fonctionnaires?
Mme Sheila Fraser: Quand on parle des drogues illicites, il faut dire que c'est un dossier très complexe, avec plusieurs intervenants au niveau fédéral, mais aussi au niveau provincial et même au niveau municipal. Alors, il y a plusieurs joueurs. Ce qu'on déplore dans notre rapport, c'est le manque d'information à savoir si le programme connaît du succès ou non. Il y a très peu de données qui nous permettent de connaître le rendement des programmes. Aussi, on remet en question la coordination entre tous ces intervenants.
M. Réal Ménard: Donc, il y a une difficulté: il n'y a pas véritablement de politique d'évaluation des programmes au ministère de la Santé. Il y en a eu une pour la Stratégie nationale sur le SIDA, mais pour la drogue, pour laquelle il y a d'autres types d'intervention, il n'y a pas vraiment de politique d'évaluation.
Mme Sheila Fraser: Je présume qu'il y a une politique d'évaluation générale. Santé Canada a la responsabilité de la coordination mais, comme nous l'avons indiqué dans notre vérification, on doute que ce soit aussi prioritaire pour le ministère que pour d'autres intervenants.
 (1215)
M. Réal Ménard: Voici une dernière question. Quand vous vous levez le matin et que vous lisez votre rapport, êtes-vous un peu découragée, très découragée ou totalement découragée? Quel est votre état d'esprit face à Santé Canada? N'ayez pas peur de me répondre. L'êtes-vous beaucoup, un peu ou totalement?
Mme Sheila Fraser: Vous savez, comme vérificateur général, il ne faut pas trop se décourager.
M. Réal Ménard: Vous devez répondre aux questions des parlementaires. Un peu, beaucoup ou totalement?
Mme Sheila Fraser: Il y avait des cas de faiblesse de gestion qui, à mon avis, étaient inacceptables.
M. Réal Ménard: Donc, vous êtes pas mal découragée.
Mme Sheila Fraser: Je pense qu'il y avait vraiment des cas qui n'étaient pas acceptables à notre point de vue.
M. Réal Ménard: N'ayez pas peur de parler.
Mme Sheila Fraser: Mais je ne me décourage pas. Le ministère a quand même signalé son intention de régler les problèmes. Il est d'accord sur nos recommandations et il a mis en oeuvre des processus pour améliorer la situation. Alors, je ne me décourage pas.
[Traduction]
La présidente: Merci, monsieur Ménard.
Mme Sgro.
Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.): Merci, madame la présidente.
La comparution des vérificateurs est toujours intéressante. Une des choses qui me préoccupent constamment, c'est la taille immense du gouvernement qui rend difficile de faire le suivi. Voilà pourquoi je suis ravie de voir que les vérificateurs vérifient et contre-vérifient ce qui se passe dans les ministères pour les aider à ne jamais perdre de vue leurs objectifs.
Votre rapport parle fréquemment de coordination et de manque de coordination. On dit aussi souvent que les divers ministères doivent coordonner leurs efforts dans la poursuite de leurs objectifs. Or, la stratégie de lutte contre les drogues illustre la nécessité d'amener à la même table plusieurs ministères.
Comment les parlementaires que nous sommes peuvent-ils relever ce défi pour aider nos ministres ainsi que le gouvernement à atteindre l'objectif de la stratégie d'un bout à l'autre du système? Avez-vous des suggestions à nous faire?
Mme Sheila Fraser: C'est une excellente question que vous posez. Lors de nos vérifications, nous avons remarqué à quel point il y avait du cloisonnement. Cela se pose particulièrement dans le cas des grands dossiers horizontaux au gouvernement. Si l'on prend le cas des drogues illicites, par exemple, il y a énormément d'intervenants ne serait-ce qu'au niveau fédéral, avant même que l'on fasse intervenir les provinces et les municipalités.
J'aurais espéré que l'on mette plus l'accent sur le rôle de coordination, car je crois que trop de ministères sont embourbés dans leur gestion quotidienne. Or, dans le cas des drogues illicites, Santé Canada ne considère pas la coordination comme ayant autant de priorité que dans d'autres dossiers. C'est tout un défi, j'en conviens. C'est un défi que devra relever le gouvernement s'il veut faire avancer le dossier. Nous avons beaucoup de chemin à faire.
Mme Judy Sgro: Dans l'étude de 1999 de l'impact des projets, on signalait que la santé mentale était l'élément des dépenses qui coûtait le plus cher. Or, on ne semble toujours pas avoir proposé de plan d'action, comme vous l'avez signalé dans votre vérification.
Mme Maria Barrados: C'est exact. Si nous avons cité cet exemple, c'est parce qu'il illustrait les efforts déployés par le ministère pour effectuer le genre d'analyse que nous affirmons être si importante. Il était important d'effectuer un sondage, de faire un tour d'horizon et d'établir les besoins et les risques, puis de cibler les secteurs dans lesquels il était possible d'intervenir de façon significative pour améliorer la santé de la population.
Lorsque le ministère a entrepris cette étude, il a cerné la santé mentale. Toutefois, comme nous l'avons noté, le ministère n'a pas effectué de suivi. C'est d'ailleurs un problème que nous avons noté à Santé Canada: le ministère cerne les problèmes et s'engage à réagir, mais la réaction vient souvent plus lentement que ce qui est souhaitable.
Mme Judy Sgro: Ne serait-il pas possible d'imposer un calendrier pour que la réaction arrive plus rapidement, pour que les pressions continuent à s'exercer et que les objectifs soient suivis?
Mme Maria Barrados: Nous revenons à la charge et faisons des vérifications annuelles pour voir où en sont les recommandations et s'il y a eu progrès. Si la vérificatrice générale estime qu'il nous faut en faire encore plus, nous faisons un autre rapport complet.
 (1220)
Mme Judy Sgro: Nous devrions donc voir des résultats sous peu, faute de quoi, j'imagine que le vérificateur signalera que ses recommandations sont restées lettre morte.
Mme Sheila Fraser: C'est exact.
Mme Judy Sgro: Merci beaucoup.
Mme Maria Barrados: Il serait peut-être également intéressant de demander au ministère où il en est dans son projet de mieux-être et comment la notion de mieux-être s'inscrit dans toutes ces interventions actuelles, tout en établissant une liste de toutes les interventions possibles.
En effet, la demande d'activités en santé de la population dépasse de beaucoup les ressources financières ou humaines du ministère. Ce serait de bonnes questions à poser à ce dernier.
La présidente: Merci beaucoup.
Merci, madame Sgro.
Mme Scherrer.
[Français]
Mme Hélène Scherrer (Louis-Hébert, Lib.): Merci beaucoup.
Je voudrais poursuivre sur la prévention et la promotion de la santé. Ce qui me tracasse un peu à ce niveau, c'est l'établissement des critères de sélection des priorités.
On parlait tout à l'heure de santé mentale. J'ai l'impression qu'au cours des dernières années, il y a eu une évolution extrêmement rapide des besoins de la société. On parle maintenant beaucoup d'obésité, de sédentarité, de tabagisme, qui sont pour moi des volets qui sont très importants.
En ce qui concerne l'établissement des priorités, est-ce que la lourdeur de l'appareil fait en sorte qu'on prend un temps énorme avant de se dire que l'obésité est un problème chez nous? On a choisi certains programmes, on a investi dans ces programmes sans indicateurs de rendement et on ne sait pas que nos programmes ne sont plus pertinents ou ne sont plus une priorité. Est-ce que c'est par manque d'information? Comment se fait-il qu'on ne réussisse pas à refaire nos priorités ou à revenir sur des priorités que les gens vivent actuellement au niveau de la santé?
J'ai l'impression que vous semblez dire qu'on ne vise pas nécessairement les bonnes priorités actuellement, qu'on sème à tout vent ou qu'on disperse un peu trop les ressources.
Mme Sheila Fraser: Effectivement, madame la présidente, on a indiqué dans notre vérification qu'il n'y avait pas de programmes en place pour bien évaluer les priorités. Il y a eu un début de processus, mais cela n'a jamais été approuvé ou mis en fonction. Tant qu'il n'y a pas de cadre de référence pour bien prioriser les dossiers, c'est difficile de savoir si on fait les bonnes choses. À la fin du processus, l'information qui est compilée est aussi inadéquate, à notre avis, surtout pour que le Parlement puisse bien évaluer si les programmes atteignent les résultats espérés.
Je pense que ça peut aussi être une question de finaliser le cadre de référence. On peut revenir encore à la question des priorités que le ministère se donne lui-même. Il faut aussi admettre que le ministère a beaucoup de dossiers et beaucoup de demandes, et qu'il lui est parfois difficile de gérer tout cela.
Mme Hélène Scherrer: Quelles sont les sources d'information? Est-ce que c'est Statistique Canada, par exemple, qui publie un rapport tous les cinq ans? Quelles sont les sources d'information qui sont utilisées?
Mme Sheila Fraser: Je vais demander à Mme Barrados de vous répondre.
[Traduction]
Mme Maria Barrados: Les sources d'information sont diversifiées, et c'est justement ce qui pose problème au ministère, car il ne trouve pas le genre d'information qu'il souhaite avoir.
Mais les sources sont variées. Prenons Statistique Canada qui collige des statistiques sur une base nationale. On peut conclure des ententes sur l'utilisation de certains des registres. Ainsi, les statistiques sur le cancer partiront des registres pour aller chez Statistique Canada, et c'est ce dernier qui les fournira à Santé Canada. Prenons aussi tous les systèmes de surveillance qui font partie intégrante du laboratoire de lutte contre la maladie.
Nous avons examiné ces systèmes il y a quelques années, et ils ne nous semblent pas suffisamment puissants. Nous avions d'ailleurs cerné plusieurs problèmes. Le ministère s'est engagé à plusieurs reprises à renforcer ses systèmes, et ils feront l'objet de notre vérification automnale. Ces systèmes constituent les seuls moyens d'obtenir un tableau national des maladies, en termes de prévention des maladies, de maladies courantes et de blessures.
Mais outre cela, le ministère n'a pas de système suffisamment efficace pour mesurer et évaluer le rendement de ses propres programmes. Cela se fait uniquement à la pièce, et rien n'est fait de façon systématique, ce qui permettrait au ministère d'inscrire l'information dans le cadre existant.
 (1225)
[Français]
Mme Hélène Scherrer: Vous avez fait de bonnes recommandations un peu partout. Quelle était la recommandation pour pallier ce problème-ci?
[Traduction]
Mme Maria Barrados: Nous avons recommandé spécifiquement au ministère de faire approuver officiellement son cadre.
Le ministère avait d'abord fait un projet d'évaluation de l'impact des programmes, puis avait élaboré un autre cadre.
À nos yeux, le plus important c'est de commencer avec un cadre donné et de le faire avancer.
Nous avons donc recommandé au ministère de parachever son cadre, puis de le faire approuver, ce qu'il a accepté et fait.
En deuxième lieu, nous lui avons recommandé de colliger et de coordonner l'information nécessaire fondée sur les faits, étant donné que la seule façon de progresser véritablement dans ce domaine, c'est de se fonder d'abord sur des faits.
Le ministère a accepté encore une fois et en a fait une de ses priorités: il a proposé à Statistique Canada un projet commun.
[Français]
Mme Hélène Scherrer: Vous semblez dire qu'on manque également d'information sur le rendement des programmes. On en manque pour l'évaluation et l'établissement des priorités, mais on en manque également au niveau du système de rendement. On n'est pas capable d'évaluer si on a visé juste.
Est-ce que les recommandations visent un suivi qui va aller au-delà de la cueillette des données et de l'évaluation du programme? Si le programme n'a rien donné, c'est fou de le répéter, finalement.
[Traduction]
Mme Maria Barrados: En effet. C'est ce que nous avons également recommandé dans le rapport et particulièrement dans le cadre des programmes que nous avons examinés. Nous avons établi de façon générale que le ministère n'avait pas l'information nécessaire. De plus, nous avons examiné le type d'informations et d'évaluations qui existaient dans les programmes examinés.
La bonne nouvelle, c'est que le ministère respecte maintenant beaucoup de ses engagements. La mauvaise nouvelle, c'est qu'il ne le faisait pas au moment où nous avons fait la vérification.
[Français]
Mme Hélène Scherrer: Merci.
[Traduction]
La présidente: Merci, madame Scherrer.
Mme Wasylycia-Leis.
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Je voudrais féliciter moi aussi la nouvelle vérificatrice générale de sa nomination et la remercier, ainsi que ses collègues, d'avoir accepté de comparaître aujourd'hui.
J'ai plusieurs questions à poser sur le rapport dont nous sommes saisis aujourd'hui, mais aussi sur des rapports antérieurs.
Mais auparavant, j'aimerais revenir à une lettre que j'avais écrite à la fin de l'an dernier à la vérificatrice générale.
Dans cette lettre, je demandais à Mme Fraser de vérifier les allégations selon lesquelles une personne de l'entourage d'un ancien ministre de la Santé effectue du travail politique, dans le cadre d'une campagne au leadership, tout en travaillant au cabinet du ministre.
Dans votre réponse du 1er février, vous m'avez expliqué que la personne en question, qui faisait l'objet de ces allégations, n'était pas rémunérée par le ministère et qu'elle ne faisait donc pas partie du personnel de Santé Canada; il s'agirait plutôt de personnel politique sur lequel vous n'auriez donc aucun pouvoir d'enquête.
Cela suscite plusieurs interrogations dans mon esprit, étant donné que les allégations ont été faites et que le ministre lui-même n'a donné aucune précision à leur sujet.
Dans quelles circonstances le vérificateur général peut-il faire enquête sur l'utilisation de fonds publics à des fins partisanes et politiques, étant donné qu'il s'agit bel et bien de fonds publics? On ne parle pas ici de quelqu'un effectuant du travail politique pour un ministre dans le cadre de ses fonctions et qui serait aux aguets de ce qui se passe en termes politiques, mais plutôt de quelqu'un qui effectuerait du travail partisan et délibérément politique. Ne pouvez-vous jamais intervenir? Jusqu'où faut-il que cela se rende avant que vous n'interveniez? Et s'il y avait des allégations de corruption? Et s'il y avait des preuves que l'on se sert de fonds publics pour acheter des drogues ou pour acheter les services d'une prostituée? Où tire-t-on la ligne et quand pouvez-vous intervenir? Si vous ne pouvez intervenir, qui le peut? Il semble impossible d'obtenir de l'information où que ce soit.
Le gouvernement a décidé de changer les critères du Conseil du Trésor, à la suite d'une décision de la Cour suprême; par conséquent, nous ne pouvons plus avoir accès à quel que renseignement que ce soit concernant un ministre et ses activités dans ses fonctions de ministre, ni concernant son personnel politique, ses employés du ministère ou ses employés spéciaux, même si tous ces gens sont payés à même l'argent des contribuables.
Je ne vous pose pas vraiment de question, mais j'exprime plutôt une frustration. Comment faire pour obtenir des renseignements, et si vous ne pouvez intervenir vous-même, qui le peut? Comment aller jusqu'au fond de l'histoire et clarifier la situation?
 (1230)
Mme Sheila Fraser: Je comprends que notre réaction ait pu vous décourager. Je crois que l'article de journal, entre autres choses que vous m'avez fait parvenir, parlait de la collecte de fonds auprès de la population, mais pas de fonds qui s'étaient retrouvés dans un ministère. C'est évidemment l'une des limites de la portée de nos vérifications: la vérification des dépenses des ministères. Si des fonds sont recueillis autrement, nous n'avons pas pour mandat d'en faire la vérification. Comme vous le disiez, cette personne fait partie de ce qu'on appelle « le personnel exonéré». Je crains de ne pas pouvoir faire grand-chose à son sujet.
Je ne crois pas avoir d'autres suggestions à vous faire, pour ce qui est des mécanismes auxquels on pourrait recourir.
Mme Judy Wasylycia-Leis: J'aimerais simplement préciser que ce qui me préoccupe, ce sont les allégations selon lesquelles le personnel du bureau du ministre travaille à une campagne au leadership à leur poste, ou en tout cas pendant les heures de travail, employant ainsi une partie du budget du gouvernement pour ces dépenses. On a posé des questions très concrètes au sujet du personnel. Je sais que d'autres questions ont été soulevées au sujet de la façon dont ont été achetées les cartes de membre, à savoir si on avait utilisé des fonds gouvernementaux, mais ce qui m'intéresse, c'est le personnel, puisqu'il s'agit d'une question de budget gouvernemental et de personnel du ministère de la Santé, qui sert une cause très précisément politique et partisane.
Ma question porte sur cela, en particulier. Pouvez-vous faire enquête à partir d'allégations se rapportant au personnel politique, sur ce qui se fait pendant les heures de travail, sur la présence de ces employés à ces événements, sur la provenance des fonds dépensés, sur les moyens de transport employés et les indemnités quotidiennes versées?
Mme Sheila Fraser: Je crains que non. Comme je l'ai dit, il s'agit de personnel exonéré et non d'employés du ministère. Mon mandat ne porte pas sur ces activités.
Je crois pouvoir vous dire que l'arène politique...
Mme. Judy Wasylycia-Leis: Est-ce la seule solution?
Mme Sheila Fraser: ...est l'endroit où ces questions peuvent être posées. Je ne crois pas que le rôle du vérificateur puisse... De toute façon, dans ce domaine, nous n'avons pas le mandat nécessaire pour mener une vérification.
La présidente: Merci, madame Wasylycia-Leis. Votre temps est écoulé.
Nous donnons maintenant la parole à M. Castonguay.
[Français]
M. Jeannot Castonguay (Madawaska--Restigouche, Lib.): Merci, madame la présidente. Merci d'être là.
Vous nous indiquez que les Instituts de recherche en santé du Canada ont des critères assez rigoureux pour l'évaluation par les pairs avant d'accorder des subventions, mais que les choses semblent se détériorer un peu par la suite et que les comptes rendus ne sont pas toujours là.
Croyez-vous que les Instituts de recherche en santé, après avoir accordé les subventions, devraient être plus rigoureux pendant l'évolution de ces dossiers, allant jusqu'à retirer les subventions si le travail ne progresse pas de façon satisfaisante vers les objectifs visés? Est-ce qu'ils ont le droit de faire cela? Est-ce qu'ils devraient le faire? Est-ce qu'ils ont les moyens de le faire?
Mme Sheila Fraser: Effectivement, nous avons noté des difficultés dans la surveillance de l'utilisation des fonds et le suivi des résultats. Quand il s'agit des fonds des contribuables, on s'attend à ce qu'il y ait quelque part des résultats qui justifient le programme.
Je peux demander à ma collègue de vous parler des mécanismes spécifiques de ces ententes, mais je m'attendrais à ce qu'il y ait un mécanisme pour arrêter les paiements si on croit que des projets ne vont nulle part.
L'autre préoccupation que nous avons porte sur le montant des soldes non dépensés. Le budget annuel du programme des contributions et bourses, que nous avons examiné, est de 350 millions à 400 millions de dollars. À la fin, au 31 mars 2001, il y avait au-delà de 100 millions de dollars qui n'avaient pas été dépensés. Le montant s'accroît à chaque année.
On se demande donc s'il y a vraiment un suivi. On peut comprendre qu'un chercheur ne dépense pas nécessairement tout l'argent dans une année donnée, mais pour nous, c'est une indication qu'il n'y a pas suffisamment de surveillance des dépenses de recherche et du financement. Au gouvernement, la théorie ou le principe est de ne pas dépenser de l'argent avant que le besoin n'existe.
 (1235)
M. Jeannot Castonguay: Est-ce que les Instituts de recherche en santé ont l'autorité de surveiller cela de très près et même de couper les fonds s'ils jugent que ça ne va nulle part? Est-ce qu'ils ont les moyens de faire ce travail au point de vue du temps et des fonds?
[Traduction]
M. Peter Simeoni (directeur principal, Bureau du vérificateur général du Canada): Madame la présidente, je peux répondre oui aux deux questions.
En réponse à la première question, après notre vérification, les IRSC ont entrepris de revoir tous les programmes de subventions en cours, d'après ce que nous avons compris. C'était après notre vérification, et nous n'en avons donc pas de preuve directe. On aurait envoyé 700 lettres aux récipiendaires de subventions, qui tous avaient pris leur temps pour dépenser les fonds accordés, de manière que l'argent s'accumulait dans les comptes de banque des universités. On a posé quelques questions: Prévoyez-vous dépenser l'argent dans les délais fixés à l'avance, et pourquoi avez-vous tant tardé à le faire? On est en train de recueillir cette information. On essaye de comprendre pourquoi on a accumulé un solde de plus de 100 millions de dollars, ce qui peut sembler être une bonne chose. Ce n'est peut-être pas un grave problème et nous ne voudrions pas qu'on commence à réagir trop brusquement à cette lettre.
Si nous avons bien compris, l'étape suivante est de retenir les fonds pour les projets dont la progression a été trop lente et qui ne s'accélérera pas. Si un projet a été mis sur la glace, il est toujours possible d'annuler le financement. Des chercheurs peuvent quitter l'université, ou mourir. Il y a beaucoup de gens qu'on subventionne actuellement et les possibilités sont nombreuses aussi. On a toujours eu la possibilité de retirer la subvention.
Ce qui nous inquiétait, c'était qu'on continue de faire parvenir des fonds à des projets censément en cours, mais lents. Le ministère a pris des mesures dont nous sommes satisfaits.
La présidente: Je donne la parole à M. Merrifield.
M. Rob Merrifield: Vous avez parfaitement raison de faire preuve de rectitude politique dans certaines de vos réponses. Je ne veux pas vous faire dire ce que vous n'avez pas dit, mais j'aimerais néanmoins quelques éclaircissements. Lorsqu'il s'agit de la façon dont vous gérez des subventions et contributions, vous dites que cela pose deux problèmes: la continuité dans le style de gestion et le fait de ne pas avoir de bulletins périodiques. Fort bien, mais lorsqu'il s'agit du volet gestion, vous laissez entendre qu'il y a peut-être une ingérence politique au niveau des priorités données aux subventions et contributions.
Je voudrais ensuite revenir à la question de Mme Wasylycia-Leis au sujet des gens qui échappent à vos pouvoirs de vérification. Lorsqu'on songe à certaines des subventions et contributions, par exemple au cas de la Fondation Virginia Fontaine, le dossier peut aller jusqu'au niveau du sous-ministre.
Pouvez-vous me dire qui échappe à vos pouvoirs de vérification et jusqu'où les choses peuvent-elles monter?
Mme Sheila Fraser: Nous avons le pouvoir de conduire des vérifications dans n'importe quel ministère et nous pouvons demander l'état des dépenses engagées par n'importe quel fonctionnaire ou, si vous préférez, par n'importe quel employé d'un ministère. Le cas en question concernait un employé exonéré, membre du personnel politique et en l'occurrence il ne s'agit pas d'employées du ministère de sorte qu'ils sont exonérés.
M. Rob Merrifield: Sont-ils les seuls à l'être?
Mme Sheila Fraser: À ma connaissance, oui. J'entends par là, c'est évident, que nous n'avons aucun pouvoir de vérification auprès d'un organisme qui ne fait pas partie du gouvernement. Nous ne procédons pas à des vérifications dans le cas du personnel politique des ministres.
M. Rob Merrifield: D'accord, par conséquent...
Mme Maria Barrados: Lorsque nous faisons nos vérifications concernant les subventions et contributions, nous retraçons le dossier ainsi que les signatures qui y figurent, et cela jusqu'au dernier palier compétent. Dans ces cas-ci, c'était le ministre. Nous avons demandé le dossier et les signatures au ministre, étant donné que c'est ainsi que la gestion était structurée. Par conséquent, si c'est le ministre qui est le plus haut administrateur, nous pouvons obtenir tout le dossier et toute l'information.
M. Rob Merrifield: Et son bureau politique, peut-être? Cela ne vaut que pour le ministère?
 (1240)
Mme Maria Barrados: En fait, cela va jusqu'au cabinet du ministre. Généralement, nous passons directement par le cabinet du sous-ministre et par les fonctionnaires, mais nous nous assurons d'avoir toute l'information qui faisait partie du dossier utilisé pour le processus d'approbation d'une subvention ou d'une contribution. Si une partie de cette information vient du cabinet du ministre, elle doit faire partie du dossier. C'est quelque chose que nous demandons effectivement et que nous obtenons.
M. Rob Merrifield: Très bien. Comment pourrions-nous donc, selon vous, obtenir une vérification dans des dossiers auxquels vous ne pouvez pas toucher?
Mme Sheila Fraser: Eh bien, nous...
Une voix:[Note de la rédaction: Inaudible]
M. Rob Merrifield: Je me rends bien compte que ce que je vous demande, c'est une recommandation.
Mme Sheila Fraser: Cela ne fait pas partie du mandat qui m'a été conféré, et donc je...
M. Rob Merrifield: Vous ne pourriez donc pas... mais en tant que vérificatrice, vous...
Mme Sheila Fraser: Cela reviendrait à dire, monsieur Merrifield, qu'une accusation a été portée contre quelqu'un, contre un entrepreneur qui a reçu de l'argent du gouvernement. Mon mandat ne me permet pas non plus d'intervenir dans ce cas-là. Mes pouvoirs de vérification sont extrêmement circonscrits.
M. Rob Merrifield: Par conséquent, lorsqu'il s'agit d'un membre du personnel politique, cela relève du domaine politique et il s'agirait donc d'une décision politique.
Mme Sheila Fraser: En effet.
M. Rob Merrifield: Je vous remercie.
La présidente: Très bien.
Mme Wasylycia-Leis.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Pour revenir à cette dernière intervention, dans la législation sur les délits—certaines des allégations entourant Alan Rock et tout cet épisode concernaient des gens qui travaillaient sous contrat pour le ministère et qui, en fait, travaillaient à plein temps à la campagne au leadership... On ne peut ainsi s'empêcher de se demander si ces gens n'étaient pas payés sous forme de contrat afin précisément qu'ils puissent travailler dans le cadre de la campagne au leadership.
S'il y avait des allégations sérieuses concernant des contrats accordés par Santé Canada à certaines personnes, en l'occurrence à Winnipeg, pourriez-vous ouvrir une enquête?
Mme Sheila Fraser: S'il s'agissait de contrats payés par le ministère, nous pourrions les vérifier. Je vous préviens cependant que nous voulons bien répondre aux questions du comité et des députés fédéraux, mais que nous n'allons pas nécessairement mener des vérifications à la demande d'un député en particulier.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Je comprends. Mais il se pose une question plus large pour les élus fédéraux, et c'est: Qui doit rendre compte de l'utilisation de fonds publics pour la rémunération du personnel politique? Comme vous me l'avez dit dans votre lettre:
| [...] certains membres du personnel d'un cabinet ministériel ne sont pas fonctionnaires et peuvent par conséquent prendre part à des activités à caractère politique. Bien sûr, ces activités ne sont pas financées à même les crédits qui ont été votés pour les fonctions du ministère. |
Mais on a voté des crédits quelque part pour permettre au ministre de faire son travail. Il existe donc une responsabilité quelque part, et de toute évidence, on ne vous a pas délégué le pouvoir d'agir ici.
Ne devriez-vous pas avoir ce pouvoir? Et que pouvons-nous faire pour faire la lumière sur cette question et obtenir davantage d'information pour que nous puissions à tout le moins aller au fond des choses dans une affaire comme celle-ci et s'assurer que ça ne se reproduise plus, s'il y a un élément de vérité là-dedans?
Inutile d'essayer de recourir à la Loi sur l'accès à l'information. Les ministres communiquent les renseignements qu'ils veulent. Et si vous ne pouvez rien faire de votre côté, alors qui peut agir, et que pouvons-nous faire pour nous assurer qu'il y a reddition de comptes quelque part dans le système?
Mme Sheila Fraser: Je crains, madame la présidente, que je ne puisse pas faire grand-chose pour vous aider ici. Comme je l'ai dit, notre mandat se limite à l'examen des dépenses ministérielles. J'imagine qu'il y a peut-être d'autres mécanismes, comme la période des questions et autres, où vous pourrez trouver réponse à certaines questions que vous soulevez.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Puis-je poser une question distincte, ou avez-vous une liste, madame la présidente?
La présidente: Il vous reste encore deux minutes. Je vous rappelle que vous êtes l'auteur de la motion portant convocation de la vérificatrice générale.
Mme Judy Wasylycia-Leis: J'ai beaucoup de questions, je vais donc continuer.
Avant de discuter des rapports que vous nous avez soumis, j'aimerais d'abord discuter de certain rapports antérieurs: les chapitres 14 et 15 en particulier.
Le chapitre 14, comme vous le savez, a été un rapport précis pour ce qui est de toute la question du contrôle des médicaments. Et depuis le dépôt de ce rapport, on a signalé des incidents où il était question de réactions indésirables à des médicaments, et on s'est alors préoccupé vivement de l'absence de mécanismes au sein du ministère permettant de contrôler l'innocuité des médicaments. On en est même au point que l'Association médicale canadienne s'est crue contrainte de contourner Santé Canada et d'émettre sa propre série d'avertissements. Je me demande donc si vous comptez donner suite au rapport de 1999 et examiner de plus près l'efficience du système de contrôle des médicaments de Santé Canada.
C'est ma première question. L'autre question porte sur les aliments et le chapitre 15, rapport d'ailleurs très important sur la plus grande épidémie d'intoxications alimentaires dans l'histoire du Canada. Le vérificateur général avait des recommandations importantes à ce sujet à l'époque. Mais depuis lors, toutes sortes d'incidents se sont produits révélant des problèmes dans le système, qu'il s'agisse de porc transgénique haché qui se retrouve dans la chaîne alimentaire et est consommé par des animaux et ensuite par des humains; ou de toxines dans les oeufs, le sirop d'érable et le miel, ou des quantités de stéroïdes et autres drogues qu'on trouve dans les produits du porc.
Il semble qu'on ait encore de sérieuses difficultés à obtenir des comptes du gouvernement, et je me demande si vous comptez reprendre le rapport de 1999 sur la salubrité alimentaire en tenant compte des événements récents.
 (1245)
Mme Sheila Fraser: Merci, madame la présidente. Nous comptions donner aux observations du chapitre 14—sur la surveillance de la santé—un suivi plus étendu que nous ne l'avons fait par le passé, et nous allons publier ce rapport en septembre cette année. Je ne crois pas que nous ayons de suivi planifié pour le chapitre 15 dans l'immédiat. Nous avons fait justement l'an dernier une vérification sur le programme réglementaire d'inspection alimentaire. Il se peut donc que nous y retournions plus tard et que nous combinions les deux.
Je peux peut-être demander à Mme Barrados si elle a quelque chose à ajouter à ce propos.
Mme Maria Barrados: Le suivi des chapitres 14 et 15 portera sur les systèmes de contrôle. Nous allons reprendre les recommandations que nous avons faites et examiner les engagements qu'a pris Santé Canada en réponse à cette vérification. Il y avait dans le chapitre 15 une série de recommandations précises qui avaient trait à la manière dont collaborent Santé Canada et l'ACIA, et notre suivi portera en partie sur les systèmes de contrôle. Mais comme l'a dit la vérificatrice générale, il y aura un suivi plus global sur les questions de salubrité alimentaire dans le cadre de cette série de travaux.
J'ai une observation à faire sur les réactions indésirables aux médicaments. La vérification des systèmes de surveillance ne portait pas sur le contrôle des réactions indésirables aux médicaments. Nous avons bel et bien fait une observation sur le domaine des produits biologiques et les faiblesses de ces systèmes, et nous avons aussi souligné les difficultés qu'éprouve Santé Canada à trouver le genre de personnel—l'expertise—qu'il lui faut pour faire ce travail.
La question des réactions indésirables aux médicaments devra être prise en compte à mon avis lorsque nous ferons notre planification étant donné que plusieurs personnes l'ont posée.
La présidente: Monsieur Ménard.
[Français]
M. Réal Ménard: Eh bien, ça va mal. On n'est pas très bien gouvernés, finalement.
Je vous pose des questions sur les Instituts de recherche en santé. Je veux bien comprendre. Vous avez dit qu'au 31 mars, une somme de 100 millions de dollars risque d'être périmée. C'est une somme qui a été votée et qui pourrait ne pas être dépensée. Il est trop tôt pour dire qu'elle ne le sera certainement pas parce qu'on n'est pas à la fin de l'année budgétaire, mais vous craignez que les crédits votés par les parlementaires puissent ne pas être utilisés ce pour quoi ils ont été votés.
Est-ce que vous pouvez être plus précise quant aux familles d'instituts qui sont concernées? Est-ce qu'on parle de la neurologie, par exemple? Donnez-nous un peu plus d'information sur les programmes en cause. Est-ce que vous avez cette information?
Mme Sheila Fraser: Merci, madame la présidente.
Je vais demander à ma collègue de donner des détails sur le programme, mais j'aimerais d'abord clarifier notre préoccupation par rapport aux 100 millions de dollars. Ce n'est pas que les budgets soient périmés, parce qu'une fois que l'argent est donné à une institution ou à un chercheur quelconque, il est comptabilisé comme une dépense au niveau du compte des affectations budgétaires. C'est de l'argent qui est dans le compte de banque d'un chercheur ou d'une université et qui n'a pas encore été utilisé pour les fins auxquelles il a été donné.
On peut comprendre qu'à la fin de l'année, il est presque impossible que tout l'argent soit dépensé et qu'on recommence à zéro le 1eravril. On était préoccupés parce que le montant non dépensé à la fin de l'année était en croissance.
 (1250)
M. Réal Ménard: J'ai rencontré les directeurs, et il y a beaucoup de gens qui se plaignent du mécanisme d'évaluation par les pairs parce que le taux de rétention des projets est très faible. Dans les instituts, il y a à peu près 20 p. 100 des projets qui sont retenus et 80 p. 100 qui ne le sont pas.
Je ne sais pas si c'est un renseignement que vous allez pouvoir confirmer, mais ce serait d'autant plus inquiétant qu'on ne dépense pas tout l'argent, alors que beaucoup de projets sont présentés et que peu sont retenus.
Mme Sheila Fraser: Cela peut être en partie attribuable au rythme de dépenses des projets. Un projet n'a peut-être pas commencé au moment prévu, mais l'institut n'avait pas les renseignements nécessaires pour expliquer cela. C'est cela qu'on déplorait.
M. Réal Ménard: Ventilez-nous cette somme de 100 millions de dollars. Qu'est-ce que ça concerne plus exactement? Est-ce qu'on a cette information?
Mme Sheila Fraser: Je vais demander à mon collègue de vous répondre.
[Traduction]
M. Peter Simeoni: Madame la présidente, nous pourrions fournir au comité la ventilation des crédits, aux termes du dernier exercice financier, pour chacun des 60 et quelque instituts de recherche et hôpitaux qui ont reçu de l'argent.
Mais permettez-moi de revenir un peu en arrière. Il est vrai qu'il y a un taux de refus considérable aux IRSC. À mon avis, cela prouve qu'il y a une forte demande pour les subventions qu'ils versent et que c'est là une indication de la vitalité de la recherche médicale au Canada. C'est probablement une bonne chose que de les obliger à choisir la crème de la crème lorsqu'ils versent des subventions.
Nous espérons qu'en ralentissant les paiements pour les projets qui ne vont pas de l'avant tel que prévu, ils pourront descendre dans leur liste de projets et financer des chercheurs qui n'auraient rien reçu autrement. Cela les obligera à gérer leur système de paiement un peu mieux qu'ils ne l'ont fait par le passé, et nous croyons savoir qu'ils s'apprêtent justement à faire cela.
Nous espérons qu'ils géreront mieux leur argent et qu'un plus grand nombre de chercheurs canadiens obtiendront des crédits pour leurs projets.
[Français]
M. Réal Ménard: Donc, en ce moment, vous n'avez aucune information dont vous pouvez nous faire part. Vous êtes optimiste par rapport au fait que s'il y a beaucoup de refus, c'est qu'il y a beaucoup de demandes. Il n'y a pas 60 instituts. Il peut y avoir 60 projets qui ont été déposés, mais vous savez qu'il y a huit instituts qui ont été créés par le projet de loi, dont trois au Québec. On en attendait cinq parce qu'on avait historiquement 20 p. 100 des fonds du Conseil de recherches médicales, qui a été aboli lors la création des instituts, mais ça, c'est un autre débat.
Il est très important de comprendre les taux de refus et les familles auxquelles cela se rattache. Naturellement, vous ne pourriez pas nous fournir cela avant la période des questions. C'est une joke, madame la présidente.
Vous comprenez l'importance qu'on attache à cela.
[Traduction]
Des voix: Ah, ah!
La présidente: Merci, monsieur Ménard.
Avec l'accord du comité, j'aimerais poser quelques questions, si vous permettez.
Je m'intéresse à votre planification future. Vous comptez déposer un rapport sur l'appui fédéral à la prestation des soins de santé. J'imagine que cela a quelque chose à voir avec les transferts aux provinces.
Mme Sheila Fraser: Oui.
La présidente: J'ignore sur quoi portera votre étude, à moins que vous ne bénéficiiez peut-être de la coopération des vérificateurs généraux provinciaux. Est-ce bien ce que vous envisagez? Est-ce qu'on dépense l'argent là où il doit être dépensé? Allez-vous dire si, à votre avis, le gouvernement fédéral transfert des crédits suffisants?
Mme Sheila Fraser: Madame la présidente, en 1999, nous avons procédé à une vérification de l'application de Loi canadienne sur la santé. Je vais demander à Mme Barrados de vous donner un peu plus de détails.
Je me souviens bien que nous avions souligné le manque d'information dont disposait le gouvernement fédéral relativement au coût des soins de santé, à la part des crédits qui étaient utilisés concrètement pour les soins de santé. Nous allons nous reporter au rapport que nous avions publié en 1999 pour voir ce qui a changé depuis et pour voir si les recommandations que nous avions faites à ce moment-là ont été mises en oeuvre. Je sais que l'information était l'un des gros problèmes qui se posaient à ce moment-là.
Peut-être que Mme Barrados peut vous en dire un peu plus.
Mme Maria Barrados: En effet, les questions que nous avons posées alors et que nous posons encore visent à déterminer quels progrès ont été réalisés et quelle est la situation de la Loi canadienne sur la santé. Dans quelles circonstances Santé Canada intervient-il? Comment le ministère surveille-t-il la situation et détermine-t-il si la Loi canadienne sur la santé est respectée?
Nous demandons au ministère de nous décrire ses activités relativement à la Loi canadienne sur la santé. Nous voulons aussi savoir s'il a amélioré les rapports sur le respect de la loi. A-t-il aussi amélioré les transferts et le partage théorique des transferts afin que l'on sache quelle partie est consacrée à la santé et quelle partie est consacrée à l'enseignement postsecondaire et aux services sociaux?
 (1255)
La présidente: Sauf le respect que je vous dois, je vois mal comment vous pouvez poser ces questions alors que, dans les faits, nous nous sommes entendus sur un transfert global. À moins que les provinces ne transmettent ces informations, comment pourrait-on exiger du gouvernement fédéral qu'il le sache? C'est un enjeu très important dans les relations fédérales-provinciales. Il me semble que nous ne pouvons pas nécessairement le savoir, car nous ne pouvons refuser de verser les fonds parce que les provinces ne nous donnent pas ces informations. La seule façon pour nous de le savoir, serait d'organiser un genre de conférence des vérificateurs généraux, fédéral et provinciaux, et de demander à ces derniers de vous donner les renseignements que vous pourriez ensuite transmettre au gouvernement.
Mme Maria Barrados: Je ferai une ou deux remarques avant de céder la parole à la vérificatrice générale qui voudra peut-être vous expliquer comment nous travaillons avec nos homologues provinciaux.
En ce qui concerne le transfert, c'est en effet un transfert global, mais le ministère des Finances en a fait une répartition théorique qui est affichée sur son site Web.
La présidente: Mais ce ne sont que des approximations, n'est-ce-pas?
Mme Maria Barrados: Non. Il fait des projections à partir de la répartition du transfert au moment où le TCSPS a été créé.
La présidente: Justement.
Mme Maria Barrados: Voici où je veux en venir: si le gouvernement fédéral s'engage dans une discussion sur les sommes qu'il verse aux termes de la Loi canadienne sur la santé, il lui faut au moins des chiffres théoriques pour pouvoir poursuivre un dialogue intelligent. La dernière fois, nous avons dit que le gouvernement fédéral ne dit pas aux provinces qu'elles doivent utiliser les différentes sommes d'une façon précise, qu'il s'agit plutôt d'une indication de ce que le gouvernement fédéral aimerait que l'on fasse avec cet argent.
Bien sûr, comme vous le savez, des sommes se sont ajoutées et tout cela sera décrit dans notre rapport. D'autres montants d'argent ont été consacrés seulement à la santé et devront faire l'objet de rapports comptables particuliers.
Vous avez raison. C'est un enjeu important puisqu'il faut déterminer comment obtenir ces informations pour assurer le respect de la loi, mais tous ces efforts en vue de concrétiser les indicateurs de rendement sur lesquels se sont entendus les premiers ministres constituent un grand pas dans la bonne direction.
La présidente: Cela m'amène à ma deuxième question. En septembre, nous nous pencherons sur l'exactitude du rapport sur les indicateurs de rendement approuvés par les premiers ministres. Allez-vous évaluer ces indicateurs en vous demandant s'ils nous donnent une bonne indication de la situation en matière de santé ou allez-vous plutôt examiner l'exactitude des informations transmises par les provinces?
Mme Maria Barrados: La plupart de ces indicateurs ne proviennent pas des provinces, mais plutôt de Statistique Canada ou de l'ICIS.
La présidente: En effet.
Mme Maria Barrados: On envisage des rapports distincts pour chaque province et, en outre, un rapport national.
Nous travaillons en étroite collaboration avec les vérificateurs généraux des provinces dont bon nombre se chargeront de ce travail dans les provinces. Nous ne remettrons pas en question les indicateurs adoptés par les premiers ministres, mais examinerons plutôt les rapports proprement dits, comment ils se comparent à ce qui avait été convenu, s'il y a comparabilité, si les informations sont exactes et s'il y a suffisamment de renseignements et d'explications permettant aux intéressés de comprendre et d'utiliser ces données.
· (1300)
La présidente: Je vois. Ce sera très utile. Cela facilitera beaucoup la discussion sur les soins de santé au Canada si vous pouvez nous dire si les rapports que nous remettent les provinces sur les dépenses sont exacts ou non, surtout si ces rapports constitueront ensemble le rapport national. Si les rapports provinciaux sont exacts et précis, le rapport national le sera aussi.
Mme Maria Barrados: Ce sera un sujet très intéressant pour votre comité, madame la présidente, car je ne suis pas certaine qu'on se soit entendu sur un rapport national. On s'est entendu pour que chaque province présente un rapport. Mais on n'a pas encore convenu que les vérificateurs généraux s'en chargeront dans toutes les provinces. On ne s'est pas non plus entendu sur la méthode de rapport des données financières, mais on s'est entendu sur beaucoup d'autres indicateurs concernant les résultats en matière de santé. Cela me semble un bon départ et nous espérons pouvoir continuer sur cette lancée.
Le présidente: Merci beaucoup.
Il est 13 h. Nous nous excusons de vous avoir fait perdre 45 minutes. Nous espérons toutefois que les 45 dernières minutes ont fait que votre visite en valait la peine. Votre contribution à nos travaux a certainement été précieuse pour nous. Au nom de tous les membres du comité, je vous remercie et je réserve le droit de vous réinviter si nous avons d'autres questions à vous poser. Merci d'être venues.
La séance est levée.