FAIT Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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37^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 8 mai 2002

0905

Le président suppléant (M. John Harvard (Charleswood St. James--Assiniboia, Lib.))

0910

M. Aaron Cosbey (associé et conseiller principal, Commerce et investissement, Institut international pour le développement durable)

0915

0920

0925

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Keith Martin (Esquimalt--Juan de Fuca, Alliance canadienne)

M. Aaron Cosbey

0930

M. Keith Martin

M. Aaron Cosbey

M. Keith Martin

M. Aaron Cosbey

M. Keith Martin

M. Aaron Cosbey

0935

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ)

M. Aaron Cosbey

0940

Le président suppléant (M. John Harvard)

0945

M. Aaron Cosbey

0950

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Randy Rudolph (coprésident, Conférence G6B, session sur l'éducation)

0955

1000

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Randy Rudolph

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Randy Rudolph

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Randy Rudolph

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Keith Martin

1005

M. Randy Rudolph

M. Keith Martin

M. Randy Rudolph

M. Keith Martin

1010

M. Randy Rudolph

M. Keith Martin

M. Randy Rudolph

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Yves Rocheleau

1015

M. Randy Rudolph

1020

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Randy Rudolph

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Randy Rudolph

Le président suppléant (M. John Harvard)

1025

M. Randy Rudolph

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Randy Rudolph

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Randy Rudolph

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Randy Rudolph

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Randy Rudolph

Le président suppléant (M. John Harvard)

1030

M. Randy Rudolph

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Randy Rudolph

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Randy Rudolph

Le président suppléant (M. John Harvard)

1040

M. Don Barry (professeur, Politique étrangère du Canada et Relations internationales, Université de Calgary)

1045

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Keith Martin

1050

M. Keith Martin

M. Don Barry

M. Keith Martin

1055

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Keith Martin

M. Don Barry

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Don Barry

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Yves Rocheleau

M. Don Barry

1100

M. Yves Rocheleau

M. Don Barry

Le président suppléant (M. John Harvard)

1105

M. Don Barry

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Don Barry

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Don Barry

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Don Barry

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Don Barry

Le président suppléant (M. John Harvard)

1110

M. Don Barry

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Don Barry

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Don Barry

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Don Barry

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Don Barry

1115

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Keith Martin

M. Don Barry

M. Keith Martin

M. Don Barry

Le président suppléant (M. John Harvard)

Le révérend Clint Mooney (représentant, Églises et responsabilité sociale des entreprises, Chapitre de Calgary)

Le président suppléant (M. John Harvard)

Le révérend Mooney

1120

1125

1130

Le président suppléant (M. John Harvard)

Mme Kerry Duncan McCartney (coordonnatrice de programmes, Project Ploughshares Calgary)

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Keith Martin

Le révérend Mooney

M. Keith Martin

Le révérend Mooney

1135

M. Keith Martin

Le révérend Mooney

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Yves Rocheleau

Le révérend Mooney

1140

Le président suppléant (M. John Harvard)

Le révérend Mooney

Le président suppléant (M. John Harvard)

Mme Kerry Duncan McCartney

1145

1150

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Keith Martin

Le président suppléant (M. John Harvard )

Mme Kerry Duncan McCartney

Mme Janet Sisson (représentante, Project Ploughshares Calgary)

1155

M. Keith Martin

Mme Janet Sisson

M. Keith Martin

Mme Kerry Duncan McCartney

Le président suppléant (M. John Harvard)

Mme Janet Sisson

Le révérend Mooney

M. Keith Martin

Le révérend Mooney

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Yves Rocheleau

1200

Mme Kerry Duncan McCartney

Mme Janet Sisson

1205

Le président suppléant (M. John Harvard)

Mme Kerry Duncan McCartney

Le président suppléant (M. John Harvard)

Mme Janet Sisson

Le président suppléant (M. John Harvard)

Mme Kerry Duncan McCartney

Le président suppléant (M. John Harvard)

Mme Kerry Duncan McCartney

Le président suppléant (M. John Harvard)

1210

Mme Kerry Duncan McCartney

Le président suppléant (M. John Harvard)

Mme Janet Sisson

Le président suppléant (M. John Harvard)

Mme Janet Sisson

Le président suppléant (M. John Harvard)

1335

Mme Catherine Little (directrice nationale, Résultats Canada)

1340

Le président suppléant (M. John Harvard)

Mme Catherine Little

1345

1350

1355

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Yves Rocheleau

1400

Mme Catherine Little

1405

Le président suppléant (M. John Harvard)

Mme Catherine Little

Le président suppléant (M. John Harvard)

Mme Catherine Little

Le président suppléant (M. John Harvard)

Mme Catherine Little

1410

Le président suppléant (M. John Harvard)

Mme Catherine Little

Le président suppléant (M. John Harvard)

Mme Catherine Little

1415

Le président suppléant (M. John Harvard)

Mme Catherine Little

Le président suppléant (M. John Harvard)

Mme Catherine Little

Le président suppléant (M. John Harvard)

1420

M. Larry Morrison (directeur, sables pétrolifères, Association canadienne des producteurs pétroliers)

1425

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Larry Morrison

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Larry Morrison

1430

La président suppléant (M. John Harvard)

M. Larry Morrison

1435

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Larry Morrison

M. Keith Martin

1440

M. Larry Morrison

M. Keith Martin

M. Larry Morrison

M. Keith Martin

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Yves Rocheleau

M. Larry Morrison

1445

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Larry Morrison

1450

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Larry Morrison

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Larry Morrison

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Larry Morrison

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Larry Morrison

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Larry Morrison

1455

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Larry Morrison

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Larry Morrison

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Larry Morrison

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Larry Morrison

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Larry Morrison

Le président suppléant (M. John Harvard)

1500

M. Robert Huebert (directeur adjoint, Centre d'études militaires et stratégiques, Université de Calgary)

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Robert Huebert

1505

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Robert Huebert

1510

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Keith Martin

M. Robert Huebert

1515

M. Keith Martin

M. Robert Huebert

1520

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Yves Rocheleau

M. Robert Huebert

1525

1530

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Yves Rocheleau

M. Robert Huebert

Le président suppléant (M. John Harvard)

1535

M. Robert Huebert

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Robert Huebert

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Robert Huebert

1540

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Robert Huebert

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Robert Huebert

Le président suppléant (M. John Harvard)

1545

M. Robert Huebert

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Robert Huebert

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Robert Huebert

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Robert Huebert

Le président suppléant (M. John Harvard)

CANADA

Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international

NUMÉRO 080

1^re SESSION

37^e LÉGISLATURE

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 8 mai 2002

[Enregistrement électronique]

¿ (0905)

[Traduction]

Le président suppléant (M. John Harvard (Charleswood St. James--Assiniboia, Lib.)): Chers collègues, conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, la séance est ouverte. Tout d'abord, je tiens à souhaiter la bienvenue à nos témoins que notre comité va entendre dans le cadre de son étude des questions très importantes qui concernent le rôle du Canada dans le monde et en Amérique du Nord.

Notre comité juge essentiel d'entendre directement tous les Canadiens sur ces grandes questions de politique étrangère, particulièrement celles qui se posent dans le contexte du G-8 et des relations avec nos voisins du continent nord-américain.

Vous le savez tous, le Canada préside le G-8 cette année et sera l'hôte d'un sommet qui aura lieu en Alberta à la fin juin. Outre la question de la situation économique mondiale et la lutte internationale contre le terrorisme, le Canada accorde une importance particulière au plan d'action pour l'Afrique qu'il propose, plan qui est fondé sur l'initiative africaine pour un nouveau partenariat axé sur le développement.

Les audiences du comité sur le Sommet du G-8 et sur l'évolution de nos rapports nord-américains ont lieu simultanément, compte tenu des considérations de temps et de budget. Nous avons déjà tenu des audiences dans le Canada atlantique et au Québec, ainsi qu'à Ottawa. Cette semaine, pour conclure ce dialogue national, un groupe de membres du comité est au Manitoba et en Ontario et l'autre--c'est-à-dire nous--est ici dans les provinces les plus à l'ouest. Nous étions à Vancouver hier et avant-hier; aujourd'hui et demain, nous sommes en Alberta, et vendredi, nous achèverons notre voyage en Saskatchewan.

En ce qui concerne les questions relatives au G-8, le comité déposera son rapport d'ici à la fin du mois avant les dernières rencontres préparatoires en vue du Sommet. Dans le cas de l'étude nord-américaine, tous les aspects des rapports Canada-États-Unis, Canada-Mexique et des rapports trilatéraux font l'objet d'une étude, et nous nous comptons déposer notre rapport final à l'automne.

Nous tenons à remercier les témoins qui ont pris le temps aujourd'hui de venir prendre part à nos délibérations. Nous espérons que leurs interventions s'inscriront dans notre dialogue permanent. Pour commencer aujourd'hui, nous souhaitons la bienvenue à un monsieur bien connu, Aaron Cosbey, associé et conseiller principal au commerce international et à l'investissement à l'Institut international du développement durable. Nous avons environ 45 minutes, monsieur Cosbey. Je crois savoir que vous allez nous faire un exposé pour commencer, après quoi nous passerons aux questions.

¿ (0910)

M. Aaron Cosbey (associé et conseiller principal, Commerce et investissement, Institut international pour le développement durable): Merci beaucoup. Je crois savoir que je suis le seul témoin à votre ordre du jour aujourd'hui. Je puis vous assurer d'emblée que cela n'enlève rien au caractère opportun et pertinent de votre mission ici, et je peux vous assurer également que si vous le voulez, je peux parler toute la matinée et ainsi prendre la place des autres intervenants qui ne sont pas ici.

Le président suppléant (M. John Harvard): Nous allons vous donner votre congé à 10 heures moins le quart.

M. Aaron Cosbey: Fort bien.

Je tiens tout d'abord à vous remercier de m'avoir invité et à vous redire à quel point votre mission ici est opportune et pertinente. Permettez-moi de vous dire quelques mots au sujet de mon institut. Vos collègues qui sont à Winnipeg vont entendre un exposé de membres de mon institut, l'Institut international du développement durable.

Le secteur de l'institut où je suis porte sur le commerce international et l'investissement, tout particulièrement le GATT et l'ALENA, auxquels s'est aussi ajoutée tout récemment la ZLÉA, et nous tâchons de concilier ces objectifs gouvernementaux très importants que sont le commerce international et l'avancement économique avec les objectifs du développement durable. C'est dans ce contexte que je vais me pencher sur deux des questions qui sont posées dans la documentation de base du comité.

La première est la deuxième question concernant le G-8. Vous demandez entre autres: «Un plan d'action visant la croissance est-il suffisant pour mener à bien la gestion de l'économie mondiale? Quelles autres mesures les membres du G-8 devraient-ils envisager, par exemple en ce qui concerne les initiatives de développement durable?»

Sans vouloir m'étendre sur la question, parce que j'ai la certitude qu'elle n'a pas échappé à l'attention de votre comité, je rappelle que David Anderson, le ministre de l'Environnement, préside un processus impulsé par le PNUE sur la gouvernance internationale en matière environnementale, dont les résultats ont été rendus publics lors du tout dernier forum réunissant les ministres de l'Environnement du monde, résultats qui seront soumis au SMDS, le Sommet mondial pour le développement social, dont les rencontres doivent se tenir à Johannesbourg.

Ayant oeuvré dans le domaine de la gouvernance internationale en matière environnementale et dans divers processus des Nations Unies pendant un certain nombre d'années, je dirais que c'est une approche rafraîchissante aux questions relatives à la gouvernance internationale en matière environnementale--ambitieuse même--et ceux d'entre nous qui nous intéressons à ce domaine souhaitons non seulement qu'elle réussisse, mais nous en faisons activement la promotion dans tous les secteurs où nous pouvons le faire.

Le lieu d'aujourd'hui semble tout à fait indiqué pour en faire la promotion étant donné que le Canada, en la personne de David Anderson, préside le processus qui a produit ces résultats et que le Canada sera l'hôte du Sommet du G-8. À mon avis, le Canada doit avoir entre autres pour priorité d'obtenir par tous les moyens le soutien du G-8 à la gouvernance internationale en matière environnementale, afin de consolider la gouvernance sur le plan international.

Ce processus a permis entre autres d'obtenir une base de financement plus sûre et plus stable pour le programme environnemental des Nations Unies et de partager les tâches et les rôles émanant des divers accords environnementaux à caractère multilatéral. Les mesures de solidification qu'on a recommandées pour ces accords auraient bien sûr des effets secondaires au niveau des problèmes de commerce international et d'environnement que l'on voit apparaître, ou que je constate si souvent dans le cadre de mes travaux.

Du côté commercial, il y a une institution unifiée--c'est-à-dire, l'OMC--mais du côté environnemental, on se retrouve avec un réseau incroyablement complexe d'accords nationaux, bilatéraux, internationaux et multilatéraux portant sur divers aspects de l'environnement. Il devient donc très difficile de concilier le commercial et l'environnemental et de parvenir à une harmonisation quelconque des deux ensembles d'objectifs, et à ce point de vue, l'OMC a droit à toute notre sympathie.

La consolidation et une meilleure coordination des accords multilatéraux sur l'environnement qu'a recommandées le processus de gouvernance internationale en matière environnementale nous permettraient largement d'atténuer une partie du débat où l'on a vu s'opposer jusqu'à ce jour le commerce et l'environnement, et il convient de noter, bien sûr, que les débats entre le commerce et l'environnement y ont été pour beaucoup dans le genre de processus qui devrait émaner des rencontres du G-8 cet été à Banff.

Comme je l'ai dit, je ne m'attarderai pas là-dessus parce que j'ai la conviction que l'importance de ces processus concommitants pour le Canada n'a pas échappé à votre attention.

La seconde question à laquelle j'aimerais consacrer un peu plus d'attention est l'ensemble de documents d'informations très utiles portant sur l'intégration nord-américaine. Tout particulièrement, c'est une question qui a pour point de départ la suggestion de Robert Pastor, qui propose la création d'un tribunal nord-américain pour le commerce international et l'investissement dans le cadre de l'édification institutionnelle de l'intégration de l'Amérique du Nord.

Il est permis de dire d'emblée que l'ALENA a favorisé une certaine intégration économique, mais que c'est une intégration extrêmement faible sur le plan institutionnel.

Pastor a fait de bonnes observations. Les contentieux qu'on a vu apparaître, qu'il s'agisse du bois d'oeuvre et de toutes les autres, n'ont pas été bien gérés parce qu'ils n'ont pas été prévus, et comme ils n'ont pas été prévus, on n'a pas pu les empêcher. Nous ne pouvons pas non plus en tirer des leçons quelconque sur le plan institutionnel étant donné que nous n'avons aucune institution vouée à la gestion de l'intégration commercial et de l'Amérique du Nord.

Nous disposons d'outils de gestion critique dans les mécanismes de règlement des différends, mais à titre d'exemple, la Commission du libre-échange n'a pas de secrétariat. Celui-ci n'existe pas.

Il est inconcevable, quand on compare le modèle de l'Union européenne au modèle nord-américain, d'imaginer que dans un processus aussi éparpillé que celui-là, l'on puisse avoir une intégration gérée qui prenne en compte les divers objectifs gouvernementaux que nous avons, pas seulement ceux qui sont de nature économique, mais aussi ceux qui sont de nature non commerciale, et qu'on puisse en tirer un résultat qui soit bénéfique.

¿ (0915)

Je peux vous citer un cas précis qui illustre cette déficience--et c'est à mon avis le meilleur exemple qui soit--et il s'agit exactement de ce tribunal sur le commerce international et les investissements que l'on propose de créer. Ce cas, c'est la controverse entourant le chapitre 11 de l'ALENA et les procédures qui ont été intentées dans ce cadre.

Le chapitre 11 , vous le savez tous, c'est l'ensemble des dispositions de l'ALENA qui protègent les investisseurs des pays membres contre des mesures comme l'expropriation, les exigences injustes relatives au rendement, les recours injustes, les normes inférieures à ce que l'on attend au niveau international--c'est l'ensemble fondamental des mesures protégeant les investisseurs, et c'est un ensemble de dispositions en apparence très raisonnables. Cependant, on a donné à ces dispositions des interprétations qui n'entraient pas du tout dans les intentions ou les prévisions des auteurs de l'accord.

Je vous donne un petit exemple qui illustre bien ce dont je parle, à savoir cette entreprise canadienne, Methanex, qui poursuit les États-Unis à propos d'un règlement proposé par le gouvernement de la Californie et interdisant un additif à l'essence parce que ce gouvernement a des motifs de croire qu'il s'agit d'un carcinogène qui s'est retrouvé en grande quantité dans la nappe phréatique de la Californie.

On croirait normalement que ce genre de règlement entre dans les attributions du gouvernement, et l'on ne penserait pas, si on s'en tient à la tradition internationale, qu'il s'agit là d'une expropriation. C'est ce qu'on appelle au niveau du droit international une mesure relative aux pouvoirs de police. Cependant, il n'y a aucune exclusion explicite dans le chapitre 11 de l'ALENA pour les pouvoirs de police; par conséquent, Methanex ainsi que plusieurs autres entreprises ont décidé de mettre le système à l'épreuve, et elles affirment que ce genre de mesure réglementaire, qui a un effet visible, palpable sur leurs investissements, constitue une expropriation et leur ouvre la porte à une indemnisation. En l'occurrence, elles ne demandent qu'une indemnisation d'un peu moins d'un milliard de dollars canadiens. Ce n'est pas l'argent ici qui fait problème. Le problème, c'est que ces entreprises cherchent à inhiber ce genre d'action réglementaire, pas seulement en Californie, mais aussi dans les autres États américains qui proposent une mesure semblable.

Comme je l'ai dit, ce n'est pas le genre de chose qu'avaient envisagé les auteurs des accords de protection qui figurent au chapitre 11, et l'expropriation n'est que l'une des quatre dispositions du chapitre 11 qui ont fait l'objet de décisions ou d'argumentations douteuses. En fait, ces raisonnements vont au coeur de la capacité même qu'a le gouvernement de prendre des règlements dans l'intérêt public, pas seulement en matière environnementale, mais aussi dans d'autres domaines de nature non commerciale.

Mais le problème ne réside pas seulement dans l'interprétation des dispositions. Le problème réside dans le processus que nous employons pour résoudre le genre d'affaire que Methanex a soulevé. Le chapitre 11 permet de recourir à deux ensembles de procédures relatives aux investisseurs en vertu des conventions du CIRDI et de la CNUDCI. Si l'on en juge d'après les normes de toute magistrature normale dans le monde, ces procédures sont insuffisantes. Ce sont des procédures fermées. La participation aux procédures n'est pas ouverte. Il n'y a aucune transparence dans les documents judiciaires. On n'est même pas obligé de dire au plaignant ce qui s'est passé dans son affaire après qu'elle est terminée. Il n'existe aucune disposition permettant à des tierces parties de faire les instances. C'est un mécanisme entièrement fermé.

Il est non seulement fermé, mais il est aussi présidé par des experts en arbitrage commercial. L'un est choisi par le requérant, l'autre par l'intimé et le troisième, par les deux. C'est une procédure de sélection étrange, et on l'a bien vu depuis le début. Les requérants choisissent évidemment des arbitres qui leur sont favorables, qui sont d'accord avec eux. Il n'existe pas de listes permanentes d'experts, comme on en trouve, par exemple, à l'OMC. Le droit d'appel n'existe pas, si bien que certains jugements troublants qu'on a vus, auxquels on aurait pu aisément remédier, à mon avis, grâce à un processus d'appel, doivent être maintenus. Il n'y a pas moyen de faire casser ces jugements.

¿ (0920)

Permettez-moi de revenir à mon propos essentiel ici.

Dans un processus qui ne traite pas seulement de valeurs commerciales—il ne s'agit plus du tout d'arbitrage commercial—les poursuites qui ont été intentées en vertu des dispositions relatives aux investissements du chapitre 11 de l'ALENA vont au coeur même des objectifs de la politique gouvernementale. Dans le cas de Methanex, on parle d'un juste équilibre entre le droit qu'a l'investisseur de rentabiliser investissement et celui de la population d'avoir un environnement propre, salubre et sûr. C'est le genre d'équilibre qu'on essaye de réaliser tous les jours dans les instances gouvernementales normales, et nous avons un réseau d'institutions complexex qui s'emploient à établir ce genre d'équilibre dans tous les gouvernements de tous les pays industrialisés du monde.

Mais ce genre d'équilibre ne peut pas être réalisé par une institution sans légitimité ni transparence, ni obligation de rendre compte. J'ai la conviction que c'est ce que nous avons aujourd'hui avec les procédures d'arbitrage du chapitre 11 de l'ALENA. Elles sont foncièrement inaptes à traiter d'autre chose que d'objectifs commerciaux, et voilà pourquoi je félicite Robert Pastor de sa suggestion, à savoir qu'il faut créer un tribunal expressément dans le contexte nord-américain pour établir ce genre d'équilibre. Il est évident que les dispositions du chapitre 11 vont causer d'autres problèmes du genre.

Je vais m'arrêter là, mais je répéterai simplement que lorsque nous traitons de questions qui dépassent le simple arbitrage des intérêts commerciaux, ce qui est de plus en plus souvent le cas avec le chapitre 11, il est insuffisant de confier ces contentieux à une institution qui n'a aucune légitimité ni transparence et qui ne rend aucun compte.

¿ (0925)

Le président suppléant (M. John Harvard): Je suis sûr que vous avez soulevé là une foule de questions.

Monsieur Cosbey, nous avons environ 25 minutes pour vous poser des questions, et nous allons commencer par M. Martin.

M. Keith Martin (Esquimalt--Juan de Fuca, Alliance canadienne): Merci, monsieur Cosbey, d'être des nôtres aujourd'hui.

Ma première question porte sur la façon dont nous pouvons convaincre les Américains de cette question, et vous pourrez peut-être nous dire comment les convaincre de créer un tribunal nord-américain. Le statu quo semble essentiellement favoriser les Américains, comme le démontre très clairement notre récent contentieux commercial.

En ce qui concerne la deuxième question, vous avez mentionné le PNUE et la pléthore d'accords environnementaux. À mon avis, l'un des problèmes fondamentaux que posent ces accords, c'est d'être dépourvus de mécanismes d'application et sans effet. C'est bien joli sur papier, c'est bien écrit, mais d'un point de vue pratique, on a pas du tout de moyens pour mettre en oeuvre ces belles paroles.

Que devons-nous faire, à votre avis, pour mettre en place des mécanismes musclés, avec reddition de comptes et transparence pour ces organisations qui ont signé ces accords mais qui ne les respectent tout simplement pas?

M. Aaron Cosbey: Je vais commencer par répondre à votre dernière question.

J'ai récemment organisé pour le compte du MAECI une table ronde d'experts sur le respect des obligations environnementales à l'échelle internationale. Je n'ai posé qu'une question: comment allons-nous les faire respecter? Ces accords existent en grand nombre, ça ne manque pas. Mais respectons ces obligations, et si ce n'est pas le cas, comment allons-nous les faire respecter?

Même s'il est tentant d'imiter un modèle comme celui, par exemple, de l'Organisation mondiale du commerce, qui rend des sentences arbitrales exécutoires et obligatoires, assorties de véritables pénalités, à maints égards, ce n'est pas un modèle qui convient au domaine environnemental. Tout d'abord, un pays qui ne respecte pas ses obligations, par exemple dans le cadre d'un AME ne fait pas que, comme dans le cas d'un contentieux commercial bilatéral, causer du tort à un autre pays. En fait, il manque à ses obligations envers toutes les autres parties, si bien qu'un arbitrage bilatéral exécutoire ne semble pas indiqué à cet égard. Ce qu'on fait normalement en vertu d'un AME, c'est que la conférence des parties tâchera de trouver une solution, par opposition à un genre de mécanisme de plaintes à caractère bilatéral. Première observation.

Il y a deux raisons essentielles pour lesquelles un pays ne respecte pas ses obligations. La première, c'est parce qu'il ne les respecte pas intentionnellement et essaye de profiter des obligations des autres. La seconde, c'est qu'il n'a pas les moyens de le faire. Dans de nombreux pays en développement, c'est justement le problème, lorsqu'il y a un accord complexe comme le Protocole sur la biosécurité qui exige des ressources judiciaires, administratives et techniques qui n'existent absolument pas dans ces pays.

Comment donc allez-vous régler le problème? Je suis d'avis qu'un accord musclé—c'est-à-dire assorti de mesures punitives—n'est pas la bonne façon de faire. Si c'est un problème de moyens, il faut bâtir ces moyens. Cela doit se faire dans le cadre de l'AME lui-même ou sous les auspices de l'APD.

Mais pour en revenir au cas où il y a violation flagrante et stratégique des obligations du pays, oui, la procédure internationale de gouvernance environnementale de la PNUE recommande certains mécanismes obligatoires en cas de non-observation dans tous les accords environnementaux à caractère multilatéral.

Je pense que ce genre de mécanisme nous permettrait de faire beaucoup de chemin pour mettre en oeuvre les objectifs que nous nous sommes données.

¿ (0930)

M. Keith Martin: Est-ce que ça marché?

M. Aaron Cosbey: Bien sûr. Le Protocole de Montréal de la Convention de Vienne est un accord qui cherche à réduire les émissions de produits chimiques qui appauvrissent la couche d'ozone. Vous avez ici un mécanisme applicable en cas de non-observation qui est distinct du secrétariat, qui peut être déclenché par une dénonciation en vertu du protocole de Montréal. Lorsque ce mécanisme est déclenché, le secrétariat fait enquête. S'il est évident qu'on a manqué à une obligation, le secrétariat détermine si cette violation est délibérée ou attribuable à un manque de moyens.

S'il s'agit d'une violation délibérée, il y a des pénalités prévues—des pénalités commerciales en vertu du protocole—qui ont en fait un caractère punitif. On y a jamais eu recours. Normalement, dans l'histoire du Protocole de Montréal, on a toujours pu s'entendre avec les parties sans qu'intervienne le mécanisme applicable en cas de non-observation. C'est à mon avis un argument de plus en faveur des accords musclés, à savoir qu'il faut avoir du muscle mais qu'il ne faut jamais s'en servir. Dans le contexte environnemental, c'est particulièrement vrai.

M. Keith Martin: Obtenir l'attention des Américains ou les obliger à négocier et à régler nos contentieux commerciaux avec eux...

M. Aaron Cosbey: Oui, c'est évidemment un problème lorsqu'on a affaire à un pays habitué à l'unilatéralisme et à l'aise avec ce principe.

La différence dans ce cas particulier, c'est que les États-Unis eux-mêmes sont l'objet de plusieurs poursuites. Les États-Unis ont été traînés devant les tribunaux en vertu du chapitre 11 dans l'affaire Methanex que je vous ai décrite. Ils ont été traînés devant les tribunaux en vertu du chapitre 11 dans l'affaire d'un exploitant canadien d'une entreprise funéraire du nom de Loewen, dans un cas où l'on conteste les bases mêmes de la magistrature américaine.

Il y a plusieurs poursuites contre les États-Unis jusqu'à ce jour qui ont causé des protestations sans précédent, tant au sein du public que dans l'arène politique. Je pense que compte tenu de ces affaires, en tout cas de ces constatations, dont les effets vont se manifester dans le courant de la prochaine année, nous allons voir apparaître, et en fait on peut déjà le voir maintenant, une certaine volonté chez les responsables américains d'envisager des solutions de rechange au système actuel.

M. Keith Martin: Monsieur Cosbey, vous parlez de développement durable, question qui m'intéresse énormément à l'échelle internationale. Croyez-vous que si nous voulons aider un pays à se doter de mécanismes de développement durable, l'un des modèles que nous devrions privilégier est celui où les bénéfices tirés du développement d'un secteur en particulier doivent être partagés avec la population locale si l'on veut qu'elle y adhère? J'attire votre attention, par exemple, sur les mesures de conservation qui ont été mises en place, dans le service de protection de la nature KwaZulu-Natal, dans la province du KwaZulu-Natal, sur le programme CAMPFIRE au Zimbabwe oriental, et sur certains programmes en Namibie et au Botswana où on a utilisé des espaces sauvages pour créer des fermes en chassant les animaux sauvages ou en les sélectionnant, et encourager l'écotourisme.

Mais ces programmes ont réussi parce que la population locale en a profité directement, par la création d'emplois, et aussi par l'établissement de services de santé primaire et d'éducation. Il ne s'agissait pas simplement de partager les dépouilles, si vous voulez, avec les gens, mais aussi de réinvestir dans ces secteurs qu'ils ont préservés.

M. Aaron Cosbey: Absolument, ce type de mécanisme se situe dans le contexte d'une initiative de conservation.

Si vous envisagez n'importe quelle initiative de conservation à l'échelle internationale à notre époque et que vous ne faites pas cela, vous marquez une de retard ou deux décennie par rapport aux idées actuelles, cela ne fait aucun doute.

On ne peut pas assurer la développement durable dans le contexte de la conservation si la population locale n'y adhère pas, parce que dans de nombreux cas, les habitants de la région ne sont pas seulement les intendants, mais aussi les gardiens des ressources que vous essayez de protéger. Si vous ne les intégrez pas dans le processus, ils vont alors le saboter.

¿ (0935)

Le président suppléant (M. John Harvard): Merci beaucoup.

Monsieur Rocheleau.

[Français]

M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Merci, monsieur le président.

Bienvenue, monsieur Cosbey, et merci de votre témoignage. Je voudrais vous poser trois questions.

La première porte sur le comportement des Américains dans son ensemble face à la problématique de l'environnement, surtout lorsque cela ne touche pas directement leur pays. Comment évaluez-vous leur comportement et leur réticence face aux accords de Kyoto? Comment envisagez-vous leur comportement puisque, compte tenu de leur puissance, ils sont présents partout? Pensons simplement à la pêche commerciale, qui est de plus en plus dévastatrice, ou à l'exploitation forestière en Amazonie où, selon un expert en la matière au Québec, l'exploitation se fait au rythme de sept terrains de football à la minute dans cette région. C'est ma première question.

Ma deuxième question concerne l'article 11 de l'ALENA. Est-ce qu'il n'y a pas lieu de penser que l'aspect fondamental ou le problème, selon les points de vue, vient de la prédominance de l'intérêt privé face à l'intérêt public, à l'intérêt commun, dans le contexte où une entreprise privée ne peut pas suivre un gouvernement qui a légiféré dans le sens de la protection de l'environnement, mais qui nuit à la prise de profit. Est-ce que ce n'est pas là une enjambée terrible envers l'intérêt commun?

Ma troisième question est plus pragmatique. J'aimerais que vous nous expliquiez en quoi consiste l'Institut international pour le développement durable. Par exemple, quels sont ses objectifs, d'où provient son financement, etc.?

[Traduction]

M. Aaron Cosbey: Merci.

Encore une fois, je vais commencer par répondre à la dernière question et je remonterai à la première.

L'Institut international du développement durable a pour but de créer une vision du développement durable à l'échelle internationale. Nous concentrons donc nos efforts sur le Canada, mais aussi sur le reste du monde.

Nous avons des programmes dans le domaine du commerce international et de l'investissement, de l'entreprise durable, de la communication du savoir—les nouvelles technologies d'information—de l'allégement de la pauvreté et nous proposons des mesures et des indicateurs du développement durable.

Notre financement vient, pour un peu moins de la moitié, d'un financement de base, qui nous vient en partie du gouvernement du Manitoba, où se trouve l'Institut, de l'ACDI et d'Environnement Canada, et un peu plus de la moitié provient de projets financés par d'autres gouvernements, des organismes des Nations Unies, des fondations, toutes les organisations qui décident de nous confier du travail. Nous sommes une organisation sans but lucratif, fondée en 1992 en réponse à l'appel de l'organisation Brundtland visant à créer des centres d'excellence sur le développement durable, et notre institut a été fondé avec l'aide du gouvernement fédéral et du gouvernement du Manitoba.

En réponse à votre deuxième question, vous avez parfaitement raison. Le problème que pose le chapitre 11, et évidemment aussi les mécanismes d'arbitrage que j'ai décrits, c'est que l'intérêt privé et l'intérêt public sont en conflit. Le problème que nous avons avec les mécanismes que nous utilisons en ce moment pour régler ce conflit, c'est qu'ils sont incapables d'instaurer l'équilibre voulu. Autrement dit, nous obtenons cet équilibre tous les jours dans nos procédures d'arbitrage commercial et dans l'élaboration des politiques à tous les niveaux de gouvernement. Nous avons des institutions complexes qui sont capables de faire les évaluations voulues. Ce sont des institutions fondées sur la participation publique, la transparence, l'évaluation des effets et la reddition de comptes. Il existe un réseau énorme et complexe d'institutions qui visent à régler justement ce genre de problème. Il y a toujours des conflits entre ces types d'intérêts.

Si l'on compare à ce réseau établi d'institutions, ce qu'on retrouve dans le chapitre 11 est lamentablement faible. Il s'agit d'un système d'arbitrage commercial qui était prévu que pour cet accord et qui ne sert à rien d'autre. À mon avis, aucune solution de rechange à la réforme n'existe. Les décisions qui sont rendues, comme je l'ai dit à M. Martin, sont si alarmantes que nous opterons bientôt pour la réforme. Nous essayons simplement de l'orienter dans la bonne direction.

Quand au comportement des États-Unis dans le dossier de l'environnement, il est intéressant de noter que lorsque nous parlons du manque de respect des engagements pris dans le cadre d'ententes multilatérales sur l'environnement, nous supposons automatiquement que les coupables sont des pays en développement qui n'ont pas la capacité nécessaire pour respecter ces engagements. En fait, une évaluation objective du respect de ces engagements démontre que ce sont les États-Unis qui, à chaque fois, ne respectent pas leurs engagements, et pas simplement dans le dossier de l'environnement. Ce pays manque à ses engagements dans le domaine des essais d'armes nucléaires, de la prolifération des armes chimiques, des mines terrestres et de la Cour internationale de justice.

Les États-Unis est un pays unilatéraliste. Il faut l'accepter. Dans le contexte environnemental, accepter ce fait veut dire que nous devons essayer de démontrer aux États-Unis qu'ils sont en fait les victimes de leur politique. Je crois qu'à long terme, les Américains constateront que leur politique à l'égard de Kyoto leur nuit. Il est évident que les Américains sont les victimes de leur politique dans le domaine des pêches.

Cependant, le long terme, ce sera peut-être trop tard pour Kyoto. À court terme, il nous faut agir même si les États-Unis ne font rien. Cela pose un problème dans le contexte canadien, parce que nous sommes si étroitement liés à l'économie américaine que l'inaction des États-Unis dans ce dossier aura un impact économique sur le Canada.

Ce genre d'impact n'est pas sans précédent. En fait, nous vivons déjà ce genre de situation. L'énergie aux États-Unis est subventionnée, à mon avis, de façon extraordinaire—cette aide est beaucoup plus importante que celle qu'on accorde au Canada—et l'industrie américaine jouit donc d'un avantage comparativement à l'industrie canadienne et celle des autres pays. Ainsi, comme je l'ai dit, nous vivons déjà ce genre de situation, et nous nous tirons quand même bien d'affaire. Ça ne veut pas dire qu'essayer de composer avec un avenir caractérisé par des émissions de gaz carbonique en raison de l'inaction des États-Unis ne nous causera pas de problèmes, mais je voulais simplement signaler que ce n'est pas un cas unique, que c'est une chose que nous vivons depuis déjà un bon moment.

Quant à la façon de composer avec cette situation, je signale qu'il y a peu de façons de forcer une puissance unilatéraliste à agir. Il est possible d'isoler cette puissance au sein de la communauté internationale, et cela a déjà été fait clairement dans le cas de Kyoto. Je crois que tout cela amènera éventuellement les États-Unis à opter pour une forme de collaboration. Je crains cependant qu'il nous faille attendre tout au moins un changement de gouvernement avant qu'il y ait collaboration réelle dans nombre de dossiers comme celui du changement climatique.

¿ (0940)

Le président suppléant (M. John Harvard): Merci, monsieur Rocheleau.

Vous avez signalé, monsieur Cosbey, que votre institut se trouve dans ma ville, Winnipeg. Je voulais dire aux fins du compte rendu que nous sommes très fiers de vous accueillir. Vous représentez dans notre ville un institut de renommée internationale et nous vous souhaitons beaucoup de chance.

Mais nous ne vous laisserons pas partir tout de suite parce que j'aimerais vous poser quelques questions. Il nous reste encore cinq ou six minutes.

Le processus d'arbitrage commercial que vous avez décrit—celui qui est employé pour régler ces différends conformément à chapitre 11—est plutôt inquiétant. Ce n'est certainement pas démocratique. Il est difficile de croire que de nos jours, lorsque des questions sont soulevées conformément au chapitre 11, des questions qui touchent non seulement nos intérêts commerciaux mais également l'intérêt public, elles seront réglées à huis clos; c'est un processus qui n'est certainement pas transparent.

Puisque ce processus existe, nous devons l'accepter mais je me demande si ceux qui l'ont créé sont toujours des nôtres—s'ils ne le sont plus, je suis convaincu que leurs enfants le sont et partagent probablement, disons, l'idéologie de leurs parents—je me demandais simplement, si ces intéressés sont toujours des nôtres, ce qui pourrait les amener à rajuster leur tir et proposer quelque chose de plus transparent et de plus démocratique. J'aimerais que vous répondiez à cette question.

Si le Canada demandait que des modifications soient apportées au processus prévu au chapitre 11, je suppose que notre principal adversaire ou concurrent serait les États-Unis. Les Américains ne semblent pas, tout au moins pas avec le gouvernement Bush, être d'humeur multilatérale; en fait, ils optent pour l'unilatéralisme, c'est évident. Quelle stratégie pourrions-nous adopter qui nous permettrait d'obtenir les changements que nous cherchons? Le Mexique serait-il un allié naturel?

Évidemment, le chapitre 11 fait partie de l'ALENA. Si nous proposons une révision de l'ALENA, ou tout cela s'arrêtera-t-il? Pouvons-nous nous limiter au chapitre 11, ou est-ce qu'on se retrouverait à exposer le pot aux roses? Puisque les Américains ont des tendances toujours plus protectionnistes de nos jours, est-ce que la révision de l'ALENA pourrait être dangereuse? Pouvez-vous me dire ce que vous en pensez?

¿ (0945)

M. Aaron Cosbey: Je désire d'entrée de jeu vous remercier de vos bonnes paroles. Nous sommes fiers d'être à Winnipeg. Cela nous permet d'observer de l'extérieur ce qui se passe à Ottawa; je tiens à vous assurer que ce n'est pas parce que je suis ici à Calgary que je n'aime pas beaucoup la ville de Winnipeg.

Le problème associé au chapitre 11 a pris tout le monde au dépourvu. Les institutions qui sont chargée de traiter des différends aux termes du chapitre 11 sont les institutions mêmes qui sont prévues dans les traités bilatéraux sur les investissements depuis les années 1970, et qui fonctionnent, à notre connaissance, sans trop de problèmes.

Le problème est causé par un effet combiné d'institutions qui existent déjà et d'une interprétation élargie des dispositions. En raison de l'interprétation plus large qui a été donnée à certaines des dispositions suite aux arguments que nous avons entendus, un nouveau facteur entre en ligne de compte, soit celui de l'intérêt public, alors qu'avant, l'arbitrage portait exclusivement sur des facteurs commerciaux.

Comme je l'ai dit, cela a pris tout le monde au dépourvu. Si on se limite à une étude sélective, tout cela est inconcevable, mais si on suit l'évolution historique, la situation est compréhensible mais certainement justifiable. Il faut agir et remettre les pendules à l'heure.

Que pouvons-nous faire? Il faut simplement rouvrir l'ALENA pour améliorer le processus. Une des dispositions de l'ALENA précise que la Commission du libre-échange a pour mandat de présenter des interprétations de l'ALENA, des interprétations qui sont exécutoires pour tous les groupes à venir. En fait, la Commission l'a fait l'année dernière en juillet à l'égard des normes internationales minimales de traitement.

Cependant, cela ne nous permettrait pas d'améliorer le processus d'arbitrage. Ce processus est administré conformément aux règles établies par le CIRDI et la CNUDCI. La Commission du libre-échange n'a pas compétence en ce qui a trait à ces règles ou à la façon dont les arbitrages se déroulent conformément à cette dernière. Les notes d'interprétation produites en juillet dernier cherchaient à assurer une certaine transparence, mais le fait demeure que la Commission du libre-échange n'avait pas l'autorité d'agir. Nous ne savons pas encore quels seront les résultats de cette affaire.

Si vous voulez améliorer le processus, il faudra rouvrir l'ALENA.

J'aimerais revenir brièvement à votre commentaire sur ceux qui ont créé le système; vous vous inquiétez du fait qu'ils sont toujours des nôtres et qu'ils s'opposeront carrément à toute modification du système qu'ils ont mis sur pied. Mon institut a organisé au printemps dernier une série d'ateliers trinationaux en matière de politique au Mexique, à Ottawa et à Washington, D.C., pour discuter du chapitre 11; y ont participé de petits groupes d'experts—des représentants du gouvernement dans chaque cas—qui cherchaient à lancer un débat ouvert et logique sur les problèmes et sur certaines des solutions qui s'offrent à nous.

Nous ne nous attendions certainement pas à en venir à un consensus, parce qu'il s'agit là d'un débat qui est source de dissension, mais nous en sommes venus quand même à plusieurs points d'entente même de la part des vieux de la vieille de la communauté commerciale qui appuient normalement une politique d'immobilisme mais qui ont reconnu qu'il fallait améliorer le processus. Nous n'avons pas poursuivi ces discussions jusqu'à sa conclusion logique.

Comme je l'ai signalé, si vous voulez améliorer le processus, il faut ouvrir l'ALENA, et pratiquement tous les secteurs reconnaissent qu'il faut faire quelque chose. Évidemment, le fait de rouvrir l'ALENA présente certains problèmes. Vous pouvez rouvrir cet accord après en être venu à une entente explicite et avoir convenu de n'en modifier que certaines dispositions, mais il y a lieu de se demander si cela lierait vraiment les parties.

Cette proposition présente à tous les égards certains problèmes. Le Mexique, tout particulièrement, hésite beaucoup à rouvrir l'ALENA parce que certains de ses autres partenaires commerciaux exercent des pressions pour que le Mexique rouvre les ententes qu'il a conclues avec eux. Si le Mexique acceptait que l'on ouvre à nouveau l'ALENA, il créerait ainsi un précédent. Ce n'est donc pas une solution facile, mais je suis d'avis que les pressions qui seront exercées par la population qui réagira face aux décisions qui ont été et qui seront rendues entraîneront des changements politiques, même s'ils sont difficiles. N'oubliez pas que le grand public a déjà réagi en se présentant aux barricades de Québec, de Washington lors des réunions de la Banque mondiale et du FMI et qu'il sera présentera sans aucun doute à Banff cet été.

J'étudie ces questions politiques depuis 10 ans, et c'est le seul secteur où il existe de fortes chances que des améliorations soient apportées sous peu. À cet égard, c'est plutôt encourageant.

¿ (0950)

Le président suppléant (M. John Harvard): Monsieur Cosbey, je tiens à vous remercier d'être venu nous faire part de votre position dans ce dossier. Nous vous en sommes reconnaissants.

Nous allons demander à notre prochain témoin, M. Randy Rudolph, de venir prendre place à notre table. Il est le coprésident de la session sur l'éducation de la Conférence G6B.

Bienvenue, monsieur Rudolph. Nous disposons d'environ une demi-heure, jusqu'à 10 h 15, pour entendre vos remarques sur la question. Je suis convaincu qu'après vos commentaires liminaires, nous disposerons de suffisamment de temps pour poser quelques questions.

Vous avez la parole.

M. Randy Rudolph (coprésident, Conférence G6B, session sur l'éducation): Merci, monsieur Harvard. Bonjour.

Mme Linda McKay-Panos et moi—Linda est absente aujourd'hui, n'étant en dehors de la ville—sommes les coprésidents de la session sur l'éducation du Sommet G-6B. Je désire signaler, pour votre gouverne, que cette conférence ou ce sommet a lieu du 21 au 24 juin ici, à Calgary. Il vise à aborder les mêmes thèmes que ceux du Sommet du G-8. Les thèmes sont donc le commerce et l'économie, la sécurité humaine, la santé, l'éducation, l'environnement, la démocratie et le gouvernement. La session sur l'éducation, tout au moins c'est ce qui est prévu— accueillera par exemple des conférenciers, des pédagogues chevronnés d'Afrique, un du Bengladesh, des cadres d'OXFAM à Washington, d'UNICEF en Italie, et il y aura également un éducateur autochtone de l'Alberta. Le thème de la session est le droit à l'éducation et l'accès universel à l'éducation.

Voici mes commentaires liminaires.

Lors du Forum mondial sur l'éducation tenu à Dakar en avril 2000, 180 pays, y compris le Canada, ont réaffirmé le droit à l'éducation pour tous et établi deux objectifs concrets pour le millénaire. Le premier était l'éducation de base gratuite et obligatoire pour tous et la diminution de moitié du taux d'analphabétisme chez les adultes d'ici à l'an 2015. Le deuxième était l'élimination de l'inégalité entre les sexes d'ici à l'an 2005.

Deux ans après Dakar, nous n'avons fait pratiquement aucun progrès dans ces deux secteurs. Plus de 110 millions d'enfants qui ont l'âge d'aller à l'école primaire—dont les deux tiers sont des filles—ne vont pas à l'école. En Afrique subsaharienne, contrairement aux autres régions en développement, le nombre d'enfants qui ne fréquentent pas l'école augmente en fait au lieu de diminuer.

Actuellement, un tiers de tous les enfants du monde qui ne vont pas à l'école vivent en Afrique subsaharienne. Si cette tendance se maintient—c'est-à-dire s'il y a de moins en moins d'enfants qui vont à l'école dans cette région et de plus en plus dans les autres régions—d'ici à l'an 2015, environ les deux tiers des enfants qui ne vont pas à l'école vivront en Afrique subsaharienne. C'est une région où on ne retrouve qu'environ 10 p. 100 de la population mondiale. Il existe un déséquilibre très clair.

Je suppose qu'il faut se demander combien il en coûterait pour assurer que l'éducation en Afrique revienne à la normale. L'UNICEF, dans un document publié l'an dernier présente une estimation du coût global de l'éducation pour tous. Les auteurs ont signalé que les pays en développement dépensent quelque 82 milliards de dollars par an pour l'enseignement au primaire—il s'agit de dollars américains—et qu'il faut des dépenses supplémentaires minimales de 9 milliards de dollars américains, provenant à la fois de donateurs et de pays en développement, pour rendre l'éducation de base accessible à tous les enfants—un montant supplémentaire de 9 milliards de dollars. Si vous incluez les dépenses en immobilisations et certains coûts associés à la formation, ce chiffre s'élève probablement à 10 et 15 milliards de dollars. Ce montant, 10 à 15 milliards de dollars, représente environ un tiers de l'augmentation accordée au budget militaire américain l'année dernière.

Linda et moi jugeons que les pays doivent devenir capables de financer l'éducation de base à long terme à même le trésor si l'on veut que le développement du secteur de l'éducation se poursuive jusqu'en l'an 2015 et même plus tard. Cependant, nous croyons que l'éducation est la pierre angulaire du développement de ces pays.

L'un des conférenciers, lors de la Conférence Canada-Afrique parrainée par l'ACDI qui a eu lieu la semaine dernière à Montréal, a dit que le développement des autres pays ne s'est produit qu'après que l'ensemble de la population a eu cinq ou six ans de scolarité—soit des études primaires. Il a dit que l'Afrique n'était pas en mesure de se développer parce que la majorité des gens n'ont que trois ans de scolarité. Il a dit: «Nous devons éduquer la population ou périr».

Le Canada est l'hôte du Sommet du G8 et a donc l'occasion de vraiment avoir un impact sur le programme de la réunion. Linda et moi avons quelques demandes bien précises à formuler à votre comité.

Tout d'abord, nous jugeons qu'il faudrait assortir d'objectifs les dépenses dans le domaine de l'éducation. objectifs. Permettez-moi de vous donner un exemple. L'ACDI a lancé un plan d'action en matière de santé. Dans le cadre de ce plan, on a établi un parallèle entre le plan d'action et les objectifs de développement du millénaire. On a établi un objectif de 500 000 vies sauvées chaque année grâce à ces investissements de base dans le domaine de la santé. Le plan comprend divers programmes comme un programme d'immunisation.

Je crois qu'il nous faut avoir une stratégie semblable fondée sur le résultat pour les dépenses en matière d'éducation, que ce soit au sein de l'ACDI grâce à sa contribution à l'éducation dans toutes les régions du monde et en Afrique ou grâce aux dépenses effectuées par le Fonds de l'Afrique dans le domaine de l'éducation en matière de santé ou dans le domaine de l'éducation. Nous voudrions qu'on établisse des objectifs bien précis.

Permettez-moi de vous donner un exemple de ce que nous voudrions que le Canada fasse. De façon typique, nos cotisations à l'aide extérieure représentent environ 5 p. 100 du total. Nous voudrions que le Canada assume la responsabilité de 5 p. 100 des quelque 110 millions d'enfants qui ne vont pas à l'école—disons 5 ou 6 millions—et s'engage à assurer l'éducation de ces enfants d'ici à l'an 2015.

¿ (0955)

Il me semble que si nous n'avons pas d'objectifs fondés sur les résultats, il est bien facile d'établir des cibles de dépenses pour le budget d'éducation de l'ACDI sans songer aux objectifs qu'il faut atteindre. C'est donc une recommandation importante.

À (1000)

Le président suppléant (M. John Harvard): Je veux m'assurer que j'ai bien compris. Vous voulez que le Canada assume la responsabilité de 5 p. 100 de...?

M. Randy Rudolph: Oui, de 5 p. 100 des 110 millions d'enfants qui ne vont pas à l'école aujourd'hui—qu'il s'engage à les éduquer dans le cadre de ses programmes d'ici l'an à 2015.

Le président suppléant (M. John Harvard): Et cela coûterait combien?

M. Randy Rudolph: Bien, 5 p. 100 de quelque 10 milliards de dollars.

Le président suppléant (M. John Harvard): Cela coûterait donc environ 500 millions de dollars?

M. Randy Rudolph: Oui, environ. Il faut comprendre qu'il ne s'agit pas nécessairement là de la part à payer par le Canada. La somme de 10 milliards de dollars est partagée entre les pays donateurs et les pays en développement, et la part des pays en développement ne s'élève donc qu'à environ 20 p. 100.

Je crois que l'objectif de l'éducation pour tous doit également avoir un élément central. Après le sommet d'Okinawa, on a créé le Fonds mondial pour la santé. Ce fonds est un véhicule qui permet d'adapter et d'orienter tout au moins le financement multilatéral pour cibler les maladies infectieuses: la tuberculose, le sida et la malaria. Je crois qu'un mécanisme semblable s'impose si l'on veut faire la promotion du plan d'action «éducation pour tous».

Je ne sais pas vraiment quelles seraient ces structures, à savoir si elles seraient aussi bureaucratiques ou organisées que le Fonds mondial pour la santé ou s'il s'agirait simplement d'un secrétariat qui ferait la surveillance des activités dans ce dossier. Je crois cependant que l'éducation pour tous, étant une question si importante, a besoin d'un parrain et d'une structure.

Enfin, je crois qu'au Sommet du G-8, le Canada devrait proposer un meilleur alignement entre, par exemple, les politiques du FMI comme l'adaptation structurelle et le mandat de réduction ou élimination de la pauvreté à l'échelle internationale. Par exemple, je crois qu'il faut supprimer les droits d'utilisation. Tout le monde semble appuyer leur suppression mais ils existent toujours.

Prenons l'exemple du gouvernement de la Tanzanie qui, au cours des quatre derniers mois—je suppose que c'est depuis janvier—a supprimé les frais d'utilisation pour l'éducation. Pendant très longtemps, il fallait payer des droits pour l'éducation, et au cours des quatre derniers mois, les inscriptions à l'école primaire ont augmenté d'environ 1,5 millions d'enfants. Cela prouve donc, à mon avis, l'impact des droits d'utilisation sur l'accès à l'éducation, tout particulièrement dans les pays les plus pauvres.

Bref, je crois que l'éducation pour tous est une chose possible. Cela peut se faire à un coût abordable. Je crois que ce qu'il manque, c'est une orientation politique. Je voudrais que ça soit justement l'apport du Canada au Sommet du G-8.

Le président suppléant (M. John Harvard): Merci, monsieur Rudolph.

Chers collègues, nous avons en fait plus de temps que je ne l'ai dit. Il y avait une erreur sur la feuille. Si nous le désirons, nous pouvons poursuivre jusqu'à 10 h 30 avec M. Rudolph.

Nous allons commencer par M. Martin.

M. Keith Martin: Avec les groupes qui comparaissent, monsieur Harvard, nous ne manquerons jamais de questions.

M. Randy Rudolph: Je manquerai peut-être de réponses, cependant.

M. Keith Martin: Je crois que vous allez nous en apprendre beaucoup, monsieur Rudolph.

Je vous remercie d'être venus nous rencontrer aujourd'hui.

Des milliards de dollars ont été consacrés à l'aide et au développement des pays en développement, tout particulièrement en Afrique subsaharienne, comme vous le savez. Pourtant, comme vous l'avez si bien expliqué, on peut dire que la situation est aujourd'hui pire qu'avant, et rien ne semble indiquer que les choses vont s'améliorer.

À mon avis, cette situation existe simplement en raison des agissements de kleptocrates brutaux qui font office de dirigeants de ces pays et qui sont dans une large mesure responsables des situations économiques et sociales désastreuses qui existent dans leur pays; il suffit de penser à des gens comme Daniel Arap Moi, Robert Mugabe, Mobuto Sese Seko, aujourd'hui décédé, Jonas Savimbi, et toute une kyrielle d'autres dirigeants de l'Afrique subsaharienne qui ont à leur disposition un parc de voitures Mercedes-Benz alors que leurs compatriotes meurent de faim dans la rue.

Si les pays membres du G-8 veulent faire quelque chose, ils doivent imposer des conditions strictes mais raisonnables aux pays avant que l'on ne finance l'aide au développement. Si, on jettera simplement l'argent par les fenêtres.

La deuxième question touche l'ACDI. D'après vous, si l'on analyse les budgets et les dépenses de l'ACDI, comment cette organisation devrait-elle rajuster ses efforts? Enfin j'aimerais savoir combien d'argent, d'après vous, l'ACDI dépense-t-elle ici au Canada par rapport à l'étranger? Ne croyez-vous pas que la majorité des fonds—et d'après ce que j'ai vu, cela représente environ 70 p. 100 du budget de l'ACDI—sont en fait dépensés ici au Canada au lieu d'être utilisés pour assurer le développement des pays en voie de développement? Que devrions-nous faire à cet égard?

Enfin, les huit dirigeants du G-8 seront là. Ils ne pourront pas proposer un plan d'action général, mais nous voulions qu'ils proposent trois ou quatre choses, des choses qu'ils feront et pour lesquelles il existera un suivi. Si ce n'est pas fait, on ne fera que tourner en rond, encore une fois. Que voudriez-vous que les dirigeants du G-8 proposent? Quel genre d'engagement voudriez-vous obtenir d'eux, un engagement qui serait accompagné d'un suivi, à la fin de la réunion de Kananaskis?

En passant, j'aimerais vous remercier d'avoir soulevé la question de la suppression des droits d'utilisation dans les pays en développement.

À (1005)

M. Randy Rudolph: J'essaierai de répondre à vos questions.

Je conviens, tout comme vous, que des gouvernements incompétents ou corrompus sont en partie responsables des problèmes de l'Afrique. Je ne crois pas qu'ils soient la seule cause de ce problème; tout cela est fort complexe. Je crois que certaines des questions tribales posent également problème. Cela est reflété en partie dans les mesures prises par les dirigeants. Je dirais cependant que notre approche à l'aide au développement n'a pas toujours été judicieuse. Nous nous sommes attendus à bien des égards à ce qu'il y ait un effet de ruissellement de l'aide que nous avons accordée, une aide qui se chiffre à des milliards de dollars. Je crois cependant que grâce à un renouveau de l'intérêt et de l'engagement des leaders africains, comme l'indique le NPDA—et ce programme est en pleine évolution, évidemment—tout cela démontre bien le désir des dirigeants africains d'aller de l'avant, et il y a lieu d'espérer que nos dépenses dans le domaine de l'aide au développement auront dorénavant de meilleurs résultats.

J'aimerais également revenir à la question de l'établissement de résultats. Si vous ne savez pas ce que vous voulez réaliser avec vos dépenses, si les objectifs ou l'aide ne sont pas conformes avec ceux des autres pays donateurs, si vos programmes ne sont pas compatibles aux désirs des pays récipiendaires, vous aurez beaucoup de chance d'obtenir quelque résultat que ce soit. Je crois que vous devez faire tout cela: vous assurer par exemple que les dépenses du Canada sont compatibles avec les objectifs du millénaire qui ont été établis; vous devez également vous assurer que les objectifs des dirigeants africains sont compatibles avec ceux du Canada ou des autres pays membres du G-8; et, encore une fois, je crois que vous devez établir des objectifs de résultats afin de mieux gérer votre argent et atteindre les objectifs que vous vous étiez fixés.

M. Keith Martin: Puis-je vous dire que je ne suis pas tout à fait d'accord avec deux choses que vous avez dites, monsieur Rudolph?

M. Randy Rudolph: Certainement.

M. Keith Martin: Vous avez parlé des questions tribales. Je reconnais, que par le passé il est clair que cela a été un facteur. À mon avis, et je ne sais pas ce que vous en pensez, il n'y a plus de questions tribales. Les conflits actuels sont principalement d'ordre économique car les dirigeants exploitent leurs positions pour accumuler de la richesse pour eux et pour leurs copains.

Voyez le Congo: deux millions de morts pour des diamants et des droits d'exploitation minérale. L'enjeu de cette guerre ce sont ces droits d'exploitation. C'est la même chose en Sierra Leone pour les diamants et en Angola, pour les diamants et le pétrole. Ces gens se battent pour de l'argent. Ils se fichent autant des enjeux tribaux que de leur première chemise, merci. Ce ne sont pas des guerres entre Kalenjin, Masai, Luo et autres Kikuyu, mais des guerres entre pillards.

Il y a aussi la question du NPDA, un beau document rempli de mots magnifiques. Mais que peut-on penser de l'engagement du NPDA quand on sait que certains de ses principaux parrains se sont mutuellement félicités de la «victoire électorale» de M. Mugabe, dirigeant qui par ses actions a porté atteinte à tous les piliers sensés soutenir le NPDA. Et pourtant ils n'ont eu de cesse, de M. Mbeki à M. Obasanjo en passant par M. Museveni, de le féliciter de sa victoire, de féliciter un homme qui a assassiné 16 000 Ndebele au début des années 80.

Comment nous, au Canada, pouvons-nous concilier cette contradiction? Nous voulons que le NPDA réussisse et en même temps nous avons les parrains mêmes du NPDA qui auraient pu faire quelque chose et condamner un dirigeant qui viole pratiquement tous les principes énoncés dans ce document.

À (1010)

M. Randy Rudolph: Quelle est votre question?

M. Keith Martin: Comment pouvons-nous faire confiance aux parrains du NPDA quand ils en bafouent les principes en ne disant rien à propos du Zimbabwe?

M. Randy Rudolph: J'en suis aussi tout à fait conscient, mais le NPDA n'est pas le premier document de ce genre a être proposé. Il a aussi été dit qu'une plus grande participation de la société civile sera nécessaire pour que ce document se traduise dans la réalité et pour qu'il soit entériné par les populations africaines.

Pour ce qui est du soutien apporté à M. Mugabe, je reconnais le bien-fondé de certains de vos arguments. Cependant, si les dirigeants africains veulent faire progresser un programme comme le NPDA, un certain degré de solidarité entre eux est indispensable. D'après moi, c'est la raison de cette absence de condamnation de certaines des choses qui se sont passées dans ce pays. En même temps, je reconnais que s'ils veulent attirer des donateurs, il serait judicieux, comme vous le dites, qu'ils respectent certains des principes du NPDA.

Le président suppléant (M. John Harvard): Merci, monsieur Rudolph.

Monsieur Rocheleau.

[Français]

M. Yves Rocheleau: Merci, monsieur le président. Bonjour, monsieur Rudolph. J'ai quelques questions.

Est-ce qu'on peut penser, de façon réaliste, qu'il y a des dirigeants africains qui sont là, qu'ils soient élus ou non élus, qui sont imposés, sans que ce soit sous l'oeil vigilant ou la complicité des pays occidentaux qui ont tous des liens, notamment les pays colonisateurs mais aussi les Américains, qui sont omniprésents, et qu'il n'y a pas un lien direct entre les intérêts des pays occidentaux et la présence politique de l'un et de l'autre des gouvernements africains? C'est ma première question.

J'aimerais connaître votre appréciation du rôle historique joué au cours des dernières décennies par le Fonds monétaire international et la Banque mondiale face au développement des pays africains, globalement.

J'aimerais aussi vous entendre sur le bien-fondé de la dette africaine, compte tenu que l'Afrique a été exploitée systématiquement au cours du siècle dernier par l'Occident et qu'aujourd'hui, non seulement est-elle dominée et exploitée, mais elle se retrouve avec une dette envers l'Occident? Ne peut-on pas questionner la moralité et la logique de cela?

Il y a autre chose qui me fascine négativement. Il y a quand même des milliers et des milliers d'Africains de très grande qualité qui ont étudié à Londres, à Paris, à Montréal ou aux États-Unis et qui retournent dans leur pays. Or, la situation semble quand même toujours piétiner.

Comment se fait-il qu'il existe encore un tel fossé entre l'éducation et ses bienfaits, d'un côté, et, d'un autre côté, le fait que la situation semble demeurer au statu quo, pour ne pas empirer parfois?

Enfin, il y a un événement majeur sur les droits des enfants. J'ai entendu cela aux nouvelles tout à l'heure. Il y a un grand congrès, une grande assemblée qui va commencer bientôt, si j'ai bien compris, à laquelle ne participent pas des chefs d'État au même titre que la dernière fois. C'est ce que j'ai retenu parce que j'étais en train de faire autre chose. Donc, cet événement a moins d'ampleur cette année, semble-t-il, suite aux événements du 11 septembre, alors que les valeurs ont changé.

Premièrement, comment peut-on parler du droit des enfants exclusivement?

Deuxièmement, face à l'intérêt privé qui utilise les enfants--je pense à Nike, qui est un cas d'espèce--, comment peut-on penser qu'un jour, si on ne discipline pas l'entreprise privée, les enfants ne seront plus laissés à eux-mêmes et qu'ils ne seront plus invités ou appelés à travailler dans les conditions que l'on connaît, simplement au nom de l'intérêt privé?

À (1015)

[Traduction]

M. Randy Rudolph: Je ne pourrai pas répondre à toutes ces questions, mais j'essaierai de répondre à certaines.

Vous avez parlé de la dette africaine. Est-elle justifiée? Je ne peux pas vous le dire. Ce que je peux par contre vous dire c'est que Jeff Sachs, l'économise diplômé d'Harvard de l'Organisation mondiale de la santé, a publié dernièrement un rapport sur la macroéconomie et la santé. Selon lui, selon la Commission, un des moyens prioritaires pour améliorer la situation de l'Afrique sur le plan de la santé et de l'éducation c'est de réduire sa dette. La santé et l'éducation, toujours selon lui, ou toujours selon la Commission, sont très étroitement liés, tout comme la création d'emplois et la disponibilité de fonds supplémentaires pour améliorer les systèmes sanitaires et éducatifs.

Vous avez parlé des effets de la politique du FMI—et il ne fait aucun doute que ses effets sont néfastes—et le fait que les politiques du FMI ne sont pas alignées sur celles de la Banque mondiale et sur d'autres politiques et objectifs des pays en voie de développement et en fait de tous les pays, c'est-à-dire qu'elles ne visent pas à réduire ou à éliminer la pauvreté dans le monde, y compris en Afrique.

Néanmoins, c'est avec plaisir que j'ai appris dernièrement, à propos du Malawi, je crois, que le FMI essaie d'inciter le gouvernement local à réduire ses dépenses, mais à la stricte condition que cette réduction ne touche ni le budget de l'éducation ni le budget de la santé. À ma connaissance, je crois que c'est la première fois que le FMI impose ce genre de condition.

Beaucoup de mal a été fait dans le passé, mais il semble qu'il y ait une plus grande sensibilisation. Encore une fois, le Canada et le G-8 peuvent faciliter la promotion de cette nouvelle dynamique qui, tout en écartant les politiques qui frappent le plus durement les plus pauvres, contribue à une saine gestion publique et à l'amélioration de l'économie.

Vous avez parlé de la prochaine conférence sur les droits des enfants à Washington. Vous avez raison, et je n'ai pas de réponse à vous donner. Certes, nous avons encouragé Jean Chrétien à y participer—cette fois-ci, il n'y participera pas; c'est Mme Whelan qui ira à sa place—il y aura donc une représentation à un niveau élevé, et cela permettra d'attirer l'attention du monde sur ce problème. Je crois qu'il était prévu qu'il s'y rende avant le 11 septembre, mais il a changé d'avis entre-temps. Vous avez raison. La question des droits des enfants, y compris l'accès à des services de santé et d'éducation, est importante.

Vous avez cité les ateliers où les conditions sont épouvantables et Nike en particulier. Il faut que les compagnies aient une conscience sociale lorsqu'elles ont des installations dans des pays en voie de développement . Cependant, le problème, d'après moi, ce n'est pas que les entreprises occidentales tirent un profit injuste, nécessairement, du travail des enfants, mais c'est la pauvreté généralisée de ces pays. Si 110 millions d'enfants ne vont pas à l'école c'est bien souvent parce qu'ils travaillent à la maison pour aider leurs parents à survivre. La majorité de ces gens vivent avec moins de un dollar par jour. Encore une fois, il incombe aux entreprises d'assumer leurs responsabilités dans ce genre de circonstance. Le problème sous-jacent, c'est celui de la pauvreté, de la nécessité de se procurer de l'argent.

Si nous voulons améliorer la situation de l'éducation il est clair qu'il faut trouver le moyen d'envoyer ces enfants à l'école grâce à des programmes qui subventionnent les parents pour que leurs enfants puissent aller à l'école sans que le revenu de la famille n'en pâtisse, ou des programmes de microcrédit qui auront le même effet ou encore en réduisant davantage les frais de scolarisation afin de faciliter la participation.

À (1020)

Le président suppléant (M. John Harvard): Merci, monsieur Rocheleau.

Monsieur Rudolph j'aimerais vous poser une ou deux questions. Votre thème «L'éducation pour tous» est extrêmement noble et mérite notre soutien.

J'aimerais vous poser à son propos et au propos de la participation du Canada à n'importe quel programme de ce genre, une question sur ce que j'appellerais «les valeurs occidentales». Devrions-nous insister pour que certaines de nos valeurs occidentales—qu'elles concernent la démocratie, le pluralisme, le respect des femmes, etc.—soient respectées dans les programmes que nous finançons. Personnellement, je n'aimerais pas beaucoup offrir mon aide à des gouvernements qui, disons, n'ont aucun respect pour les femmes et qui parfois prêchent d'autres formes de valeurs que nous considérons inacceptables. Notre société n'est pas parfaite—loin de là; ce n'est pas ce que je suggère—et nous sommes contre toute attitude de supériorité morale visant à imposer nos valeurs. Mais en même temps, il y a des limites à respecter.

Qu'en pensez-vous?

M. Randy Rudolph: C'est une question délicate. Je ne suis pas vraiment sûr de pouvoir y répondre clairement. Personnellement, je crois aussi à une certaine forme de conditionalité de l'aide. Je ne sais si cela doit aller jusqu'à...

Le président suppléant (M. John Harvard): Donneriez-vous, par exemple, de l'argent à un gouvernement qui dirait: «Nous le prenons pour nos garçons, mais pas pour nos filles car d'après nous, les filles n'ont pas besoin d'une éducation, ou si peu»? Seriez-vous prêt à aider ce genre de gouvernement?

M. Randy Rudolph: Je n'en suis pas sûr. Je crois que je répondrais oui. Il est certain que nous voulons que les garçons et les filles aient un accès égal à l'éducation, mais si on considère que cela ne se fera pas du jour au lendemain, il faut se fixer des priorités et à mon avis, il est préférable d'offrir une éducation aux garçons qu'à personne du tout. Ce n'est pas l'objectif final, mais on peut l'accepter comme élément de stratégie pendant que d'autres facteurs servent à encourager ces sociétés à offrir une même éducation à leurs filles.

Le président suppléant (M. John Harvard): Dans certaines régions du monde, l'esclavage lui-même n'est pas si bien contrôlé. Il n'est peut-être pas ouvertement accepté, mais il n'a pas disparu de la surface de la terre. Seriez-vous prêt à aider un gouvernement qui ne fait peut-être pas suffisamment d'efforts dans le domaine de l'esclavage? Je sais que ce sont des questions délicates.

À (1025)

M. Randy Rudolph: Je sais et je ne connais pas la réponse. Il est évident qu'il y a d'autres facteurs qui pourraient être pris en considération, et vous en avez mentionnés quelques-uns—la démocratie et...

Le président suppléant (M. John Harvard): Permettez-moi de vous demander pourquoi c'est difficile. Pourquoi devrions-nous regarder ailleurs quand nous voyons quelque chose qui nous déplaît fondamentalement? Pourquoi regarder ailleurs, pourquoi ne pas insister en disant que nous accorderons notre aide seulement à cette condition?

M. Randy Rudolph: Encore une fois, si notre objectif c'est l'éducation pour tous, il faut passer par-dessus certaines choses.

C'est un vrai problème. M. Martin a cité l'exemple de Mugabe ou de Mbeki. S'il y a des dirigeants qui conseillent mal ou qui dirigent mal leur peuple, devons-nous en déduire que leur peuple ne mérite pas notre aide? Il faut offrir cette aide. Dans une certaine mesure, il ne s'agit pas seulement d'aide, il est évident que les investissements privés ou la croissance économique intérieure en font aussi partie, et les investisseurs choisissent les pays qui sont bien gérés où les compagnies ont le sentiment qu'elles ont une chance raisonnable de faire, sans danger, des bénéfices. Donc, je dirais que oui, l'aide doit aller aussi aux pays où les conditions ne sont pas aussi favorables. Nous faisons ce que nous pouvons.

Le président suppléant (M. John Harvard): Permettez-moi de vous poser une ou deux autres questions peut-être pas aussi délicates. En ce qui concerne le fonds de 500 millions de dollars que nous avons annoncé pour l'Afrique, quel genre de compte devrions-nous exiger et comment nous assurer que l'argent est dépensé d'une manière relativement efficace?

M. Randy Rudolph: Je dirais pour commencer que la priorité pour ce fonds devrait être accordée aux programmes qui soutiennent les programmes sociaux; je citerai la santé et l'éducation et, globalement, je dirais que 50 p. 100 du fonds pour l'Afrique devrait être attribué à ces deux secteurs. Il faut une bonne reddition de comptes. Parmi les stratégies discutées permettant un certain degré de contrôle, j'aimerais un système dans lequel les pays donateurs et les pays récipiendaires—nous parlons d'aide—fixent des objectifs de résultats pour les dépenses; l'argent serait alors fourni sur cette base. Il y a d'autres méthodes. Vous pouvez accorder un versement initial de 50 p. 100 et la moitié restante n'est versée qu'une fois une partie des objectifs atteints.

La création d'un plan d'action fait partie de la terminologie: il faut fixer des objectifs de résultats; il faut fixer des objectifs intérimaires pour mesurer les progrès; il faut des mécanismes pour redresser la barre, si nécessaire et il faut aussi les moyens de contrôle. C'est le genre de méthode que j'aimerais voir appliquer.

Le président suppléant (M. John Harvard): Pour finir, si vous adoptez des résolutions lors de votre propre conférence ou sommet du G-6, y a-t-il un canal officiel qui permettent à ces résolutions d'aboutir sur la table du G-8 et de savoir ce que le G-8 pensera ou en fera?

M. Randy Rudolph: Il y a un mécanisme. Nous avons parlé à M. Fowler, et il y a un mécanisme qui nous permet de présenter nos conclusions, le résumé de nos délibérations et nos recommandations.

Le président suppléant (M. John Harvard): Et vous a-t-on donné l'assurance qu'elles...?

M. Randy Rudolph: Je ne parlerai pas d'assurance, mais plutôt d'encouragement.

Le président suppléant (M. John Harvard): Quel genre d'encouragement?

À (1030)

M. Randy Rudolph: Que nous pourrons les lui présenter et quelles seront examinées par le G-8. Notre sommet se réunira quelques jours avant celui du G-8. Dans quelle mesure ces recommandations auront une influence sur son déroulement, c'est difficile à dire.

Le président suppléant (M. John Harvard): Ou si elles seront considérées avec le sérieux voulu.

M. Randy Rudolph: Encore une fois, je suis enclin à croire qu'elles seront considérées avec le sérieux voulu.

Le président suppléant (M. John Harvard): Je vois.

Monsieur Rudolph, merci beaucoup. Nous vous savons gré d'être venu nous voir et d'avoir partagé vos opinions avec nous.

M. Randy Rudolph: Merci beaucoup, c'est un plaisir.

Le président suppléant (M. John Harvard): Merci.

Nous allons faire une pause de deux ou trois minutes, puis nous entendrons le professeur Donald Barry.

(1025)

(1035)

Le président suppléant (M. John Harvard): Chers collègues, nous reprenons.

Nous avons maintenant le plaisir d'accueillir Donald Barry. Il est professeur de sciences politiques à l'Université de Calgary. Merci d'être venu, monsieur Barry.

Nous avons jusqu'à 11 h 15, ce qui donne une bonne quarantaine de minutes avec vous. Vous pouvez commencer.

À (1040)

M. Don Barry (professeur, Politique étrangère du Canada et Relations internationales, Université de Calgary): Merci, monsieur le président. Je vous remercie ainsi que vos collègues de m'offrir l'occasion de vous parler des relations nord-américaines aujourd'hui.

Le rythme rapide de l'intégration économique canado-américaine, combiné aux conséquences sur le plan de la sécurité des attaques terroristes du 11 septembre contre les États-Unis, ont mis en relief la gestion de nos relations. Le défi le plus important pour les décideurs canadiens est de trouver les réponses au problème du nouvel environnement de sécurité tout en assurant le flot ininterrompu des échanges commerciaux à la frontière canado-américaine.

Une étude récente qui a bénéficié d'une attention considérable invite Ottawa à adopter une nouvelle approche globale dans le but de conclure une entente stratégique avec Washington qui verrait le Canada appuyer les objectifs frontaliers américains en matière de sécurité, d'immigration et de défense et avec, en contre-partie, un accès accru au marché américain par le biais d'ententes de type union douanière ou marché commun.

Cette approche fondée sur une entente stratégique n'est pas nouvelle. C'est le prolongement et l'officialisation du paradigme de partenariat qui a servi de base à la gestion des relations canado-américaines pendant l'époque de la guerre froide. Conçues comme un partenariat généré par la menace soviétique, ces relations étaient gérées par des élites gouvernementales qui avaient des visions du monde compatibles, qui contrôlaient fermement leurs propres procédures gouvernementales et qui étaient en mesure d'accorder des concessions essentielles à la stabilité de ces relations. Les États-Unis accordaient au Canada un traitement économique favorable en échange de son consentement à entretenir un climat d'investissement ouvert et à participer à la défense du continent et de l'Atlantique Nord.

À la fin des années 60, les conditions soutenant le consensus de partenariat commençaient à s'éroder. Le déclin de la guerre froide incitait le Canada et les États-Unis à adopter des approches plus égocentriques. Les provinces canadiennes, et surtout le congrès américain, se faisant les porte-parole de leurs commettants respectifs, commencèrent à jouer un rôle de plus en plus visible sur l'échiquier des problèmes canado-américains. En conséquence, il devint de plus en plus difficile de poursuivre les concessions qui étaient essentielles au partenariat.

C'est ce que le premier ministre, M. Brian Mulroney a découvert lorsqu'il est arrivé au pouvoir en 1984. Considérant que des liens d'investissement et d'échanges commerciaux plus étroits avec les États-Unis étaient essentiels pour sortir le Canada de la récession du début des années 80, il entreprit de revitaliser le paradigme du partenariat, offrant son soutien à la politique étrangère et à la défense des États-Unis et libéralisant les lois d'investissement dans l'attente que l'Administration Reagan accorde au Canada une oreille complaisante sur les questions économiques.

L'amélioration spectaculaire des relations soviétoaméricaines rendit relativement facile au gouvernement de Mulroney d'appuyer les politiques américaines, mais la nouvelle vague de protectionnisme américain interdit à Reagan, qui était pourtant un président fort, d'accorder le traitement favorable espéré par Mulroney. En conséquence, le gouvernement Mulroney s'efforça de trouver les moyens d'exploiter l'interdépendance avec les États-Unis tout en assujettissant le pouvoir américain à des contraintes juridiques. Les résultats de ces efforts se sont traduits par des ententes de libre-échange entre le Canada et les États-Unis et à l'échelle de l'Amérique du Nord qui ont amélioré l'accès du Canada aux marchés américain et mexicain et mis en place une procédure de règlement des différends pour mettre un frein à l'application capricieuse des remèdes commerciaux prévus par les lois américaines.

Le gouvernement Chrétien a poursuivi cette approche en favorisant le libre-échange régional et interrégional dans l'hémisphère et entre les pays de l'ALENA et les pays de l'Union européenne. Mais ces efforts n'ont pas abouti à grand chose, en grande partie parce que les États-Unis, leur rôle étant limité par la fracture du consensus commercial intérieur sur l'ALENA, n'ont pu jouer leur rôle essentiel de leader dans ces initiatives. Je crois, qu'ironiquement, cela montre que, d'une certaine manière, la capacité du Canada à se distinguer des États-Unis dépend du soutien américain.

Entre-temps, l'intégration canado-américaine s'est poursuivie. Les événements du 11 septembre ont mis en lumière, d'une manière tragique et spectaculaire, la structure de sécurité dans laquelle évoluent les transactions économiques canado-américaines.

Quelle devrait être l'attitude du Canada vis-à-vis des États-Unis dans le monde après le 11 septembre? À mon avis, le concept d'entente stratégique devrait être considéré avec beaucoup de précautions. Mis à part l'énorme problème de la gestion des concessions, les ententes d'intégration, une fois conclues, sont rarement réversibles, poussent à toujours plus d'intégration et ont des conséquences à long terme qu'il est impossible, pour beaucoup, de prévoir. Comme Denis Stairs l'a fait remarquer lors de son témoignage devant votre comité: «Prendre des décisions politiques à long terme dans des circonstances dramatiques à court terme ne peut qu'induire des erreurs».

En même temps, il est pratiquement certain que l'interdépendance économique canado-américaine se poursuivra en s'élargissant. Il est de notre intérêt qu'un maximum de nos interactions se déroulent dans un contexte où les problèmes sont réglés sur la base de normes agréées plutôt que sur la base d'un pur rapport de force. En outre, le Canada ne devrait pas hésiter à utiliser ces règles pour contester toute politique commerciale déloyale des États-Unis.

On peut également penser qu'une coopération canado-américain accrue en matière de sécurité sera nécessaire pour garantir que la frontière reste le plus possible ouverte. La question clé, bien entendu, est de savoir la forme que prendra cette coopération en matière de sécurité. Elle pourrait prendre toutes sortes de formes, allant de mesures parallèles à la coopération institutionnalisée. Quelle que soit la forme prise, il est important que le Canada dialogue avec les législateurs américains dès le début afin d'être présent quand les décisions seront prises.

Il nous faut également prévoir les ressources nécessaires pour répondre aux obligations que nous aurons accepté d'assumer si nous voulons conserver la confiance de nos alliés américains et continuer à avoir accès aux prises de décisions américaines. Cependant, il faudrait éviter de conclure des ententes de sécurité illimitées avec les États-Unis qui pourraient mener à des attentes exagérées au niveau de la concomitance des politiques et des engagements susceptibles de mener demain à des conflits politiques.

Enfin, il faudrait comprendre que plus nous nous intégrons aux États-Unis, plus nous perdons de visibilité ailleurs dans le monde. Le Canada a des intérêts mondiaux importants. D'où la nécessité d'entretenir et de valoriser nos autres relations, y compris celles avec l'Europe où le premier ministre, M. Chrétien, rencontre aujourd'hui des dirigeants de l'Union européenne.

Il est également important, cependant, que ces relations répondent à nos intérêts nationaux et qu'elles ne soient pas simplement utilisées pour démontrer notre indépendance vis-à-vis des États-Unis.

Merci, monsieur le président.

À (1045)

Le président suppléant (M. John Harvard): Merci beaucoup de ces réflexions, monsieur le professeur.

Nous passons maintenant aux questions.

Monsieur Martin.

M. Keith Martin: Merci, monsieur le président, et encore merci, monsieur Barry.

Maintenir notre indépendance tout en maintenant une certaine interdépendance avec les États-Unis tel est l'exercice auquel il nous faut en quelque sorte nous livrer.

Permettez-moi de vous poser la question suivante, monsieur. Le problème actuel des différends commerciaux que nous avons avec les États-Unis est-il attribuable à l'apathie de nos gouvernants ou est-il le résultat d'un mécanisme de résolution des conflits fondamentalement déficient qu'il faut remanier et renégocier?

Ma deuxième question concerne nos intérêts en matière de politique étrangère. Diriez-vous, fort de votre longue expérience, que les intérêts du Canada en matière de politique étrangère sont correctement définis et éconcés ou qu'à votre avis, il nous faut un nouveau Livre blanc sur la politique étrangère définissant clairement les intérêts du Canada au XXI^e siècle dans le nouvel environnement contraignant qui est le nôtre? Et ce Livre blanc sur la politique étrangère devrait-il être rédigé de concert, en fait en osmose, avec celui de la défense afin que nos forces de défense aient à leur disposition des outils nécessaires pour répondre aux attentes de la politique étrangère?

Merci.

Et j'aurai une autre question en fonction de votre réponse.

M. Don Barry: Pour ce qui est des conflits commerciaux, je crois que le problème fondamental ce n'est pas le mécanisme de résolution des différends lui-même, mais plutôt le manque de lois uniformes en matière de commerce et d'investissements. Comme vous le savez, nous avons essayé de les négocier dans le contexte de l'Accord de libre-échange Canado-américain, mais nous n'avons abouti nulle part. Nous nous étions donné sept ans pour y arriver. Sans résultat. En 1993, comme condition de signature de l'ALENA, le gouvernement avait réclamé un engagement à uniformiser les lois commerciales dans les deux ans. Rien ne s'est fait. C'est un problème fondamental.

La procédure de résolution des différends semble fonctionner raisonnablement bien. L'un des problèmes que pose son utilisation, quand on y pense dans le contexte des différends commerciaux d'aujourd'hui à propos du bois d'oeuvre, du projet de loi agricole et demain peut-être à propos de l'énergie, est qu'il faut du temps pour arriver à des décisions dans le contexte de ces mécanismes de résolution de différends. En attendant, cela peut nous coûter un maximum; c'est l'évidence dans le cas du bois d'oeuvre. Mais tout compte fait, nous n'avons d'autre choix que d'exploiter cette procédure au maximum.

Quand nous arrivons à une décision, nos chances d'obtenir une résolution équitable du problème sont meilleures que si nous étions passés par la voie de la négociation diplomatique, exercice dans lequel nos atouts sont très limités—du moins à court terme.

À (1050)

M. Keith Martin: Tout à fait, et cela m'amène à la philosophie unilatéraliste croissante dont semble tout particulièrement friand le gouvernement américain depuis le 11 septembre. Étant donné que la guerre contre le terrorisme ne sera pas gagnée ou perdue sur le sol afghan, puisque la question de la guerre contre le terrorisme a des implications beaucoup plus larges, pensez-vous qu'il soit possible de faire accepter à la table de négociations des concessions aux Américains, à savoir que nous les aiderons dans leur guerre plus générale contre le terrorisme, mais qu'en contrepartie le Canada bénéficiera d'une renégociation ou d'un accès commercial élargi au marché américain? Votre analyse du comportement de l'administration américaine actuelle vous fait-elle penser que c'est une possibilité raisonnable ou qu'elle n'en fera qu'à sa tête qu'il s'agisse de questions commerciales ou des nouvelles relations de sécurité? D'aucuns prétendent nécessaire de tout faire pour être dans les bonnes grâces des Américains. D'autres préconisent la prudence comme vous le mentionnez dans votre document: attention aux détails.

M. Don Barry: Il s'agit d'une administration qui semble définir ses intérêts et laisser ensuite les autres pays trouver un accommodement. Si nous voulons l'influencer il faut être là au départ, lors de l'élaboration des politiques de façon à pouvoir influencer les événements.

En ce qui concerne les compromis, je pense que les possibilités sont très limitées. En réalité, ce sont les politiques américaines intérieures qui détermineront le résultat de toute une gamme de questions économiques qui sont contestées entre le Canada et les États-Unis actuellement. Je ne sais pas si l'administration désire—qu'elle le souhaite ou non, je ne pense pas qu'elle en ait les moyens—tenter le moindre compromis entre sa politique étrangère et le soutien à la défense et les concessions économiques. C'était possible au cours de la guerre froide, alors que le consensus aux États-Unis mêmes favorisait majoritairement la politique de l'endiguement, etc. Ce n'est plus le cas maintenant. En fait, en même temps qu'il y a un intérêt pour la lutte contre le terrorisme, on constate aussi un point de vue très étroit et très circoncis de ce qui constituent les intérêts américains. Je ne pense pas qu'il y ait de possibilité de compromis en ce moment, et cela ne va pas s'améliorer au cours de l'année.

M. Keith Martin: Que faut-il faire?

M. Don Barry: Nous pouvons seulement tenter de faire valoir notre point de vue à Washington et, si nécessaire, nous prévaloir des mécanismes de règlement des différents pour tenter d'obtenir une meilleure position dans le domaine commercial.

M. Keith Martin: Me reste-t-il du temps?

À (1055)

Le président suppléant (M. John Harvard): Oui, il vous reste une minute.

M. Keith Martin: Il a été mentionné—et c'est très clair quand on va à Washington—que le consommateur américain n'est pas un groupe de pression et qu'il exerce donc peu de pouvoir sur ce qui se passe à Washington. À votre avis, le Canada devrait-il repenser sa façon d'exercer des pressions sur les Américains; au lieu de continuer comme nous l'avons toujours fait, devrions-nous commencer à nous entendre avec des groupes de pression américains qui pourraient faire valoir notre position parce que c'est dans l'intérêt de ces mêmes groupes aux États-Unis—en d'autres termes, identifier et viser des groupes américains, des lobbyistes, qui pourraient faire valoir notre point de vue parce que c'est dans leur intérêt?

Ma dernière question me ramène à ce que j'ai demandé, au début, au sujet du livre blanc canadien sur la politique étrangère. À votre avis, notre intérêt national et nos objectifs sont-ils clairement définis dans notre politique étrangère actuelle? Si ce n'est pas le cas, faudrait-il un livre blanc? Dans l'affirmative, faudrait-il procéder de concert avec un livre blanc sur la défense?

M. Don Barry: En ce qui concerne le Canada et son approche dans ses tractations avec les États-Unis, un problème c'est qu'il n'y a pas vraiment de groupes d'intérêts canadiens comme tels aux États-Unis. Nous avons une influence sectorielle et régionale, ce qui nous impose un certain type d'approche. À cause de cette influence sectorielle ou régionale, la perception américaine du Canada se concentre rarement au niveau national. En fait, certains présidents ont même décrit le Japon comme le principal partenaire commercial des États-Unis. Reagon et Nixon l'ont tous deux fait. De plus, Condeleesa Rice, la conseillère du président en matière de sécurité nationale, ne savait même pas que le Canada était le principal partenaire commercial des États-Unis.

Le genre de diplomatie que nous utilisons nous est imposé par la nature de notre influence sur les États-Unis. Nous sommes presque obligés de recommencer chaque fois qu'un problème se pose, parce qu'il nous faut trouver les alliés appropriés sur chaque question. On ne peut pas toujours compter sur le même groupe.

Notre situation est même différente de celle du Mexique pour ce qui est d'approcher les États-Unis. Dans le cas du Mexique, l'intérêt présidentiel est très élevé, les problèmes le long de la frontière sont très graves et doivent être réglés. Il y a aussi une importante population hispanophone aux États-Unis. Le Canada n'a pas ce profil.

Le président suppléant (M. John Harvard): Merci, monsieur Martin.

M. Don Barry: Voulez-vous que je réponde à l'autre question sur nos intérêts en matière de politique étrangère?

Le président suppléant (M. John Harvard): Excusez-moi. Oui, je vous en prie.

M. Don Barry: Oui, je pense qu'il nous faut un livre blanc sur la politique étrangère. Je pense que ce livre blanc doit précéder et non pas accompagner un livre blanc sur la défense, parce qu'à mon avis, il faut situer la défense dans le contexte de la politique étrangère.

Le président suppléant (M. John Harvard): Merci, monsieur le professeur.

Monsieur Rocheleau, vous pouvez commencer.

[Français]

M. Yves Rocheleau: Merci, monsieur le président. Bonjour, monsieur Barry, et merci de votre témoignage. J'ai trois questions assez générales.

En ce qui a trait à la question du bois d'oeuvre et à la question de l'acier, où on voit une attitude américaine plutôt agressive, pour ne pas parler d'agression tout court, pensez-vous que c'est l'aboutissement d'un processus, ou si c'est le début d'un processus dans les relations canado-américaines sur le plan commercial quant à la perception ou à la conception que les Américains se font du Canada? C'est ma première question.

Deuxièmement, quand on parle de collaboration militaire, notamment, et que l'on sait le gigantisme de la puissance américaine face à la minceur de celle du Canada, est-ce qu'on peut parler véritablement de souveraineté canadienne? Je fais le lien aussi avec le péché d'omission du président Bush face au Canada lors de son entrée en fonction et le fait qu'il ait choisi Mexico plutôt qu'Ottawa. Même s'il est un Texan et que l'on peut dire, vu qu'il est un Texan, que l'on peut comprendre qu'il ait dérogé aux structures et à la tradition américaine, selon l'historique, il aurait dû venir d'abord à Ottawa plutôt qu'à Mexico. Cela est-il aussi significatif?

J'aimerais aussi que vous nous parliez d'un concept qui, semble-t-il, revient à la mode aux États-Unis et qui s'appelle le manifest destiny. On l'avait en quelque sorte mis en veilleuse, mais cela reprendrait ses lettres de créance par les temps qui courent. Où cela se situe-t-il dans l'évolution de la pensée américaine?

[Traduction]

M. Don Barry: Tout d'abord, le bois d'oeuvre n'est pas un nouveau problème. Nous en parlons depuis très longtemps. Dans la période de l'après-guerre, le problème s'est posé dans les années 60: Or à cette époque, il y avait un président très fort qui a pu aider le Canada. C'était Lyndon Johnson.

En 1982, le problème s'est reposé avec la première d'une série récente de litiges avec les États-Unis sur le bois d'oeuvre. Nous avons gagné la première ronde, mais les groupes de producteurs de bois et leurs amis au congrès ont continué à exercer des pressions. Par conséquent, le problème continue avec des solutions périodiques à court terme, mais sans solutions à long terme. Voilà donc où nous en sommes. Y a-t-il un autre aspect de cette question que je...? Je n'ai pas saisi tous les aspects des questions que vous avez posées sur le bois d'oeuvre.

Á (1100)

[Français]

M. Yves Rocheleau: Est-ce que, d'après vous, cette agression, cette attitude est l'aboutissement d'un processus, ou si c'est le début d'autre chose?

[Traduction]

M. Don Barry: Je pense que c'est parce qu'il s'agit d'un pays et d'une administration qui a une définition plutôt limitée de ses intérêts. Je ne pense pas que l'on vise particulièrement le Canada. La Grande-Bretagne est un très bon allié des États-Unis sur la question du terrorisme. Pourtant, on lui impose un tarif de 30 p. 100 sur l'acier. Le Pakistan s'est vu imposer un tarif sur les textiles malgré sa très étroite collaboration ces temps-ci avec les États-Unis.

Je pense que c'est en grande partie dû à la politique intérieure des États-Unis. C'est une année d'élections. Le président cherche également à obtenir le pouvoir d'approbation accélérée. Il y a des ententes, il y a des compromis, afin de gagner les élections et d'obtenir l'approbation accélérée. Par conséquent, on constate que la politique américaine est très limitée. Toutefois, cela ne vise pas particulièrement le Canada. Si l'on regarde l'ensemble, c'est appliqué sur une plus grande échelle.

En ce qui concerne la souveraineté et la défense, il y a toujours des limites à la souveraineté. La souveraineté est une expression qui a pris un sens très élastique ces temps-ci. Il semble y avoir autant de définitions que de personnes. Toutefois, la définition traditionnelle de la souveraineté, c'est votre capacité à prendre vos propres décisions, à prendre des décisions fondées sur vos intérêts.

Dans le cas de la défense, la réalité c'est que nous sommes incapables de nous défendre nous-mêmes contre une attaque externe d'envergure et que nous avons une entente avec les États-Unis sur la sécurité de base qui remonte à 1938. Cette entente est la suivante. Les États-Unis vont nous défendre, et nous acceptons de ne pas devenir une source de faiblesse militaire pour les États-Unis. Comment tenir cette entente évidemment, voilà la question. Nous devons fournir les garanties nécessaires aux Américains que nous n'allons pas représenter pour eux un risque sur le plan de la sécurité. Nous n'avons donc pas vraiment l'option d'agir unilatéralement dans les circonstances, compte tenu de la nature des menaces auxquelles nous sommes confrontés. Nous devons donc presque coopérer.

Cela ne signifie pas que vous sacrifiez vos intérêts; en fait, c'est une façon de les rehausser. Lorsque vous participez avec les États-Unis, vous tentez de maximiser la sécurité de votre propre pays et en même temps vous gagnez accès au processus de prise de décisions stratégiques des États-Unis.

C'est un moyen d'influencer la politique américaine qu'il ne faudrait pas prendre à la légère. Cela ne signifie pas que nous aurons toujours de l'influence, ou que nous aurons autant d'influence que les États-Unis évidemment, dans la prise de ces décisions. Notre influence est probablement proportionnelle à notre contribution. Toutefois, il faut s'adapter à la situation où on se trouve et voilà la situation où nous nous trouvons, et ce depuis très longtemps. Il y a des hauts et des bas selon la nature de la menace.

Le président suppléant (M. John Harvard): J'ai quelques questions, professeur Barry.

Je pense que vous avez tout à fait raison quand vous dites que nous, Canadiens, avons rarement, voire jamais, un appui national aux États-Unis sur une question quelconque. C'est peut-être à cause du genre de régime politique aux États-Unis. Je pense, par exemple, à la politique étrangère des Américains et vis-à-vis de Cuba. Celle-ci est formulée, non pas par Washington, mais au niveau intérieur de l'État de la Floride, et peut-être jusqu'à un certain point de l'État du New Jersey.

Par conséquent, nous sommes tenus en otages par certains intérêts sectoriaux aux États-Unis. Je viens du Manitoba. L'agriculture y est plutôt importante. Les Américains ont mené neuf enquêtes sur la Commission canadienne du blé et je suis persuadé, qu'il y en aura 10, 15, ou 20, jusqu'à ce qu'un jour, la Commission canadienne du blé disparaisse, ce dont on se réjouira au sud, et même jusqu'à un certain point dans la grande province de l'Alberta.

Surtout les années d'élection—pas tant pour le bois d'oeuvre que pour la Commission canadienne du blé, ou certaines autres questions sectorielles—ce sont des questions toujours à l'honneur en période électorale.

Est-ce que mon analyse vous semble fondée?

Á (1105)

M. Don Barry: Oui, vous avez raison, et je pense que le moyen d'y faire face efficacement, c'est d'utiliser les instruments dont nous...

Le président suppléant (M. John Harvard): ... qui semblent plutôt limités.

M. Don Barry: Je pense que l'ALENA et plus particulièrement, dans ce cas-ci, l'OMC, sont les véhicules les plus appropriés pour faire face à ces pressions.

Le président suppléant (M. John Harvard): Parlons un peu des mécanismes ou des institutions. Nous avons ici M. Cosbey, de l'Institut international du développement durable. Je ne sais pas si vous avez entendu ou non son exposé, mais il parlait du chapitre 11 de l'ALENA et du genre de mécanisme de règlement des différends qui s'y trouve et qui me donne l'impression--si son analyse est juste, d'être tout sauf démocratique. Ce n'est pas du tout une enquête publique. C'est beaucoup plus un processus d'arbitrage commercial.

Il propose plutôt que nous remplacions cela par un tribunal international du commerce. Cela vous semble-t-il logique?

M. Don Barry: Il y a en a un à l'OMC...

Le président suppléant (M. John Harvard): ... oui, mais ce n'est pas le cas aux termes...

M. Don Barry: ...auquel nous pouvons avoir accès.

Le problème avec le chapitre 11, me semble-t-il, c'est qu'il n'est pas très transparent. Il faut le reformuler. Nous pensons en termes canadiens, mais le Canada a également des investissements considérables aux États-Unis. Nous voudrions peut-être nous prévaloir de certaines des dispositions du chapitre 11, mais je pense qu'il faut reformuler le chapitre pour qu'il soit plus transparent. Les règles doivent être précisées plus clairement. De plus, certains groupes d'intérêts, pas uniquement les sociétés, devraient pouvoir se prévaloir de cette procédure.

Le président suppléant (M. John Harvard): Je veux bien comprendre. Vous ne proposez pas que les litiges qui découlent du chapitre 11 puissent faire l'objet d'un arbitrage à l'OMC?

M. Don Barry: Non, excusez-moi. Je parlais de la Commission canadienne du blé.

Le président suppléant (M. John Harvard): Mais vous êtes en faveur d'un tribunal pour traiter de certaines des questions prévues au chapitre 11?

M. Don Barry: Il existe actuellement un tribunal pour les questions qui découlent du chapitre 11.

Le président suppléant (M. John Harvard): Mais ce n'est pas public.

M. Don Barry: Ce n'est pas public. Je pense qu'il faut faire une mise à jour. Il faut que ce soit transparent et que plus de gens y aient accès.

Le président suppléant (M. John Harvard): L'autre chose, comme l'a souligné M. Cosbey, c'est le processus d'arbitrage commercial. Cela donne peut-être des résultats lorsque deux intérêts commerciaux s'affrontent , mais lorsqu'il s'agit des questions prévues au chapitre 11, très souvent on donne la priorité à l'intérêt public. Je ne sais pas si une procédure d'arbitrage commercial peut vraiment tenir compte de l'intérêt public.

M. Don Barry: Oui, évidemment, c'est la question en ce qui concerne la privatisation de certains intérêts publics généralement reconnus—les soins de santé, l'eau et le reste.

Le président suppléant (M. John Harvard): Permettez-moi de vous demander encore une chose. Vous avez parlé d'être là au départ. Est-ce que cela s'appliquerait, le moindrement, à cette proposition des Américains—en fait, ce n'est pas une proposition—sur la réorganisation du commandement du Nord, qu'est une question interne? Évidemment, ils veulent que nous ajustions certaines de nos politiques pour que nos mécanismes fonctionnent avec les leurs. Comment faire dans le cas du commandement du Nord?

Á (1110)

M. Don Barry: Tout d'abord, cela nous permet de saisir la pensée américaine. Cela nous permet de comprendre les attentes des Américains. Cela nous donne l'occasion de les sensibiliser aux réalités canadiennes et ce que nous pouvons et sommes prêts à contribuer à cette structure.

Le président suppléant (M. John Harvard): Convenez-vous cependant—et M. Axworthy et d'autres l'ont proposé—que lorsqu'il s'agit du commandement du Nord, nous devrions vraiment tenir une longue discussion publique et répondre à certaines, sinon toutes les graves questions que cela soulève?

M. Don Barry: Évidemment, il faut un débat public. Toutefois, ce que vous préconisez ici, c'est un débat sur la façon dont nos relations avec les États-Unis. Nous n'avons pas souvent eu ce genre de discussions.

Le président suppléant (M. John Harvard): L'un de nos problèmes cependant, professeur Barry, c'est que dans le cas du commandement du Nord, si je comprends bien, les Américains aimeraient que nous leur donnions une réponse dans quelques semaines. Si nous disons aux Américains: «Nous avons quelques questions plutôt graves à résoudre sur lesquelles nous aimerions tenir un débat public. Nous ne sommes donc pas en mesure de vous donner une réponse dans quelques semaines, et cela prendra peut-être un an» nous serions perçus, je le crains, même par un grand nombre de Canadiens comme récalcitrants, comme mauvais voisins, comme nous faisant tirer l'oreille. Que peut-on faire lorsque c'est le sentiment qui existe des deux côtés de la frontière? Ou faut-il tout simplement accepter la critique?

M. Don Barry: J'ai l'impression qu'il va falloir accepter les critiques. Je ne savais pas que les délais étaient si brefs.

Le président suppléant (M. John Harvard): Voilà ce qu'on nous dit, que les Américains veulent que cela fonctionne à l'automne, mais ils veulent une réponse de nous d'ici quelques semaines.

M. Don Barry: Vous devrez demander aux spécialistes de la défense ce qu'ils pensent des délais et de la nature de la consultation, mais je ne crois pas que nous devons nous laisser pousser dans le dos. Par ailleurs, nous devons comprendre le raisonnement des Américains de façon à pouvoir formuler une réponse appropriée le moment venu.

Un témoin précédent—je crois que c'était le professeur Stairs—a fait remarquer qu'en formulant des politiques à long terme pour réagir à des événements très dramatiques à court terme, on risque de commettre des erreurs. Or nous ne voulons pas faire d'erreurs, car les conséquences à long terme pourraient être très graves.

Je pense qu'il est important de penser à ce que nous voulons faire, avant de passer aux actes. Mais il est important aussi de savoir ce que pensent les Américains de façon à en tenir compte dans notre réflexion et notre réponse.

Le président suppléant (M. John Harvard): Encore une chose. Dans votre exposé, vous avez mentionné Wendy Dobson et son approche des grandes idées. Vous sembliez plus réceptif. Lorsque nous étions à Vancouver, nous avons entendu le professeur Reg Whittaker. Il n'est pas en faveur de ce concept. Il utilise des termes comme «gradualisme» et «fragmentaire»; en d'autres mots, procédons prudemment, méthodiquement, en donnant toujours la priorité aux intérêts canadiens. Votre position se rapproche-t-elle plus de celle de Whittaker que de celle de Dobson?

M. Don Barry: Je n'ai pas lu son témoignage, mais personnellement, j'estime qu'il faut être très prudent. Il y a de nombreux problèmes. Tout d'abord évidemment, il faut voir comment donner suite à ces compromis, surtout lorsqu'il s'agit d'une administration et d'un pays qui définit ses intérêts le plus étroitement possible. Je pense que les Américains essaieront de marchander très dur.

Deuxièmement, il y a ce problème des attentes. Qu'est-ce qu'on va nous demander exactement d'offrir sur le plan de la convergence militaire? Il faut imposer une limite à toute entente.

L'autre problème, bien sûr, c'est qu'une fois les dispositions d'intégration prises, il est très difficile de faire marche arrière. Vous rappelez-vous cette phrase bien connue du débat électoral de 1988, à savoir que l'Accord de libre-échange Canada-États-Unis pouvait être annulé en six mois? Ce n'est pas possible.

Il est très difficile de faire marche arrière une fois les dispositions en place et une fois que cette première intégration commence à exercer des pressions pour une intégration plus poussée. Cela entraîne des conséquences à long terme que nous ne pouvons pas prévoir et par conséquent, il nous faut, à mon avis, être extrêmement prudents.

De toute façon, à court terme, nous n'aurons pas une bonne idée de ce que cela signifie. Je ne vois pas non plus de preuves que l'administration actuelle s'intéresse à une grande idée. Certains pensent que c'est une bonne idée, mais je n'ai pas l'impression que l'administration partage cet avis. Le président Fox est allé aux États-Unis avec une grande idée pour le milieu des affaires nord-américain, mais il est revenu les mains vides. Il a risqué beaucoup. Il est frustré et il est en difficulté chez lui.

Á (1115)

Le président suppléant (M. John Harvard): Je pense que le Dr Martin a une question et ensuite ce sera tout.

M. Keith Martin: C'est un bon exemple, mais si Vincente Fox n'a pas les oreilles qu'il souhaite à Washington, c'est que les Américains ne voient aucun intérêt à faire ce qu'il veut. À Washington, on s'intéresse uniquement à la sécurité. À votre avis, conviendrait-il que le Canada intéresse les Américains à cette question plus vaste de la sécurité, qui les intéresse déjà, sans oublier que la lutte contre le terrorisme doit prendre une dimension internationale, que les Américains ne peuvent pas le faire seuls, et que nous devons leur faire comprendre qu'ils doivent accepter des initiatives multilatérales s'ils veulent assurer la sécurité des Américains chez eux et à l'étranger? Ou pensez-vous plutôt que les Américains sont tellement isolés qu'ils resteront sourds à ce raisonnement?

M. Don Barry: Je pense qu'essentiellement, l'administration actuelle a redéfini les relations entre la façon dont les États-Unis et le reste du monde. Les autres pays vont devoir définir leurs intérêts et leur rôle en relation avec ces politiques. Cela dit, je pense que nous devons tenter de les encourager, dans la mesure du possible, à chercher des solutions de coopération sur ces questions. Je ne sais pas si nous aurons du succès, mais je pense qu'il nous faut essayer.

M. Keith Martin: Pouvons-nous aller chercher l'appui des universités? Est-ce un groupe de pression adéquat?

M. Don Barry: Je ne pense pas que les universitaires aient beaucoup d'influence, et cela vaut pour moi également.

Le président suppléant (M. John Harvard): Quelle modestie.

Merci, monsieur Barry. Nous vous sommes très reconnaissants d'avoir bien voulu vous joindre à nous et nous faire part de vos idées.

Tout d'abord, je veux mentionner que nous avons encore un groupe de témoins avant le déjeuner et nous les invitons à prendre place maintenant. Nous accueillons le révérend Clint Mooney du groupe Églises et responsabilité sociale des entreprises, chapitre de Calgary. Nous accueillons également une représentante du projet Ploughshares Calgary, Mme Kerry Duncan McCartney, coordonnatrice de programmes.

Révérend Mooney, vous pouvez commencer. Je vous remercie d'être venu. Nous avons hâte d'entendre ce que vous avez à nous dire.

Le révérend Clint Mooney (représentant, Églises et responsabilité sociale des entreprises, Chapitre de Calgary): Merci beaucoup de nous avoir invités. Ce n'est qu'hier que j'ai appris qu'il fallait partager le temps. Je vais essayer de faire plus vite.

Le président suppléant (M. John Harvard): Nous disposons de 45 minutes bien comptées et nous aimerions avoir, disons, 25 minutes pour les questions. Vous pouvez peut-être vous limiter à des exposés de 20 minutes en tout?

Le révérend Mooney: Très bien. Nous représentons tous les deux des églises, mais nous sommes ici pour présenter quelque chose de différent. Donc c'est entendu.

Merci de nous avoir invités.

Pour vous citer le contexte, depuis 1985, les églises au Canada, au Royaume-Uni et aux États-Unis s'occupent activement de questions de responsabilisation des entreprises. L'objectif initial était de sensibiliser les milieux d'affaires et gouvernementaux aux violations des droits de la personne en Afrique du sud à l'époque de l'apartheid, afin de souligner le rôle important que jouent les milieux d'affaires lorsqu'ils légitiment et soutiennent des régimes en faisant affaires avec eux, sans compter le financement d'importantes activités gouvernementales.

Les temps ont changé. Aujourd'hui, les milieux d'affaires et le gouvernement reconnaissent l'impact, bon ou mauvais, dans les secteurs d'affaires où règnent des pratiques éthiques contestées—des pratiques qui suscitent des préoccupations au niveau des droits de la personne, de l'environnement et du travail. Par le passé, et c'est maintenant le cas, l'usage voulait que dans le cadre de leurs activités commerciales les entreprises soient tenues de produire des vérifications financières. Il existe des règles qui régissent les procédures de faillite et qui assurent une concurrence équitable. Il existe des règles concernant la communication d'informations aux actionnaires, et ainsi de suite.

Nous arrivons maintenant à une époque où non seulement ces choses sont considérées pratique courante dans les milieux d'affaires mais où également il devient important de faire des vérifications environnementales et des droits de la personne. Le monde devient plus petit. La Commission Broadbent, dans son rapport récent sur la responsabilisation des entreprises, indique qu'en 1990, 80 p. 100 des transferts ou interactions entre pays développés du Nord et pays en développement du Sud se faisaient de gouvernement à gouvernement alors qu'aujourd'hui, 10 ans plus tard, 80 p. 100 se font de société à gouvernement.

Les sociétés jouent un rôle beaucoup plus important dans le domaine du développement. Il est nécessaire de suivre de plus près cette participation afin qu'elle puisse être considérée et s'avère effectivement dans l'intérêt de tous.

Le Canada a formulé un code international de déontologie pour les entreprises canadiennes dont il fait la promotion au sein de son milieu d'affaires. C'est une très bonne initiative. Ce code a été promulgué en septembre 1997. C'est une question qui intéresse les églises depuis plus de 25 ans. De plus en plus aujourd'hui c'est une question qui intéresse les gouvernements et les sociétés. L'existence de ce code est un excellent début, mais les dispositions du code sont minimales, le respect du code est volontaire et ne fait l'objet d'aucun contrôle; il n'est pas réglementé.

Nous aimerions que les dirigeants du G-8 s'entendent pour promouvoir à l'échelle internationale un code international de déontologie pour les entreprises. Nous aimerions qu'ils élargissent la portée de l'initiative canadienne à l'échelle mondiale, afin d'établir un code dans le cadre du droit international. Je vous laisserai lire le reste du paragraphe en question.

Le dernier paragraphe indique pourquoi cela intéresse le G-8 et est important pour cette réunion du G-8. Au programme de cette réunion, il y a le Nouveau partenariat pour le développement de l'Afrique. Les églises se sont toujours intéressées aux questions suivantes dans le secteur du développement: à savoir qui en profite et qui paye. Ce sont des questions d'une importance primordiale. Bien entendu, les entreprises veulent réaliser des bénéfices de même que pour leurs actionnaires, et c'est légitime. Les églises n'ont jamais été contre les entreprises. En fait, il y a d'importants passages de la bible... Le royaume de David est un royaume où règle la prospérité.

La prospérité est une question qui nous préoccupe car nous nous demandons aussi qui paye le prix de cette prospérité, et nous nous demandons si ce sont les pauvres qui payent de façon disproportionnée le coût de la prospérité et si ceux qui en profitent sont principalement les riches. Nous aimerions qu'il y ait un partage équitable, et je crois que c'est la préoccupation du document sur le Nouveau partenariat pour le développement de l'Afrique. Ce document présente un programme qui ferait de l'Afrique un partenaire et un participant dans le cadre du commerce international afin qu'elle ne soit plus un bénéficiaire permanent d'aide mais devienne en fait un partenaire commercial. Nous estimons que si cela se concrétisait, il faudrait établir des règles sur le terrain pour favoriser et surveiller ce développement afin que la façon dont s'opère ce développement et dont agissent les entreprises dans ce domaine soit transparente. Cela sera important pour l'Afrique et pour le monde entier.

Á (1120)

J'aimerais m'arrêter un instant sur le document concernant le NPDA. Les critiques dont j'ai eu connaissance à propos du document sur le NPDA provenaient toutes d'organisations de la société civile qui n'ont pas participé à sa formulation ni à sa promulgation. En fait, très peu de pays et très peu de personnes au sein de ces pays ont participé à la préparation de la proposition d'un nouveau partenariat pour le développement de l'Afrique. Il s'agit d'une bonne initiative mais elle doit être présentée d'une façon plus ouverte et si l'on veut qu'elle soit correctement élaborée et réalisée, il faut qu'un plus grand nombre de membres des organisations de la société civile en Afrique et ailleurs y participent.

Nous considérons qu'un code international de déontologie des entreprises en est un élément essentiel. Convenir d'établir une norme de base à l'échelle internationale concernant le comportement éthique des entreprises internationales assure une certaine uniformité et par conséquent une prévisibilité dans le cadre de laquelle peuvent se prendre les décisions des entreprises. Cela est bon pour les affaires. Grâce à l'existence d'un tel code, dont l'application serait assurée par des ententes internationales, aucune entreprise ne craindrait que ses concurrents soient favorisés en adoptant des normes inférieures de pratique en ce qui concerne les droits de la personne, l'environnement ou le travail.

En Afrique, comme ailleurs dans le monde, un tel code témoignerait d'un engagement envers des pratiques exemplaires de la part des pays développés. Cela permettrait aux entrepreneurs et aux gouvernements d'Afrique d'établir des bases commerciales justes et durables. L'application d'un tel code favoriserait aussi la sécurité en assurant l'interruption des activités commerciales dans des zones de conflit, lorsque la protection des droits de la personne, par exemple, ne peut être garantie mais aussi lorsque dans un conflit l'un des camps profite de façon démesurée des profits des pratiques commerciales, ce qui risque de provoquer de l'injustice et des violations des droits de la personne.

Le Canada dispose de bons moyens pour contribuer à l'élaboration d'un tel code. Le code international de déontologie pour les entreprises canadiennes est un bon point de départ. Il y a aussi le rapport de la Commission Broadbent, la Commission sur la démocratie canadienne et la responsabilisation des entreprises. Il y a les lignes directrices de l'OCDE. Évidemment, les églises ont fait beaucoup de travail sur ce sujet au cours des cinq dernières années.

À propos de l'autre document qui est annexé ici, j'aimerais vous raconter une petite histoire, et je terminerai là-dessus. Il s'agit de l'annexe A provenant de l'avis aux actionnaires envoyé par la société Talisman avant son assemblée générale annuelle de l'an 2000. Les églises avaient présenté une résolution à l'intention des actionnaires qui est indiquée au bas de la première page. Vous constaterez que nous réclamons un rapport de vérification indépendant sur la conformité de la part de la société au code international de déontologie des entreprises canadiennes.

La société a recommandé que cette résolution soit rejetée. Il est intéressant et important de constater que malgré tous les pouvoirs et les procurations que possédait cette société, 27 p. 100 des actionnaires ont voté en faveur de cette résolution de l'église. C'est donc une indication des préoccupations que suscitaient ces questions de droits de la personne chez les actionnaires de cette entreprise.

À la page 3, vous verrez la résolution de rechange proposée par Talisman. La société a éliminé trois parties de notre résolution—je n'ai pas vraiment l'intention de m'étendre là-dessus—mais a conservé le passage à propos d'un rapport vérifié de manière indépendante. Au cours des deux dernières années, par conséquent, des rapports ont été produits, en 2001 et en 2002. Mais les églises considèrent qu'elles n'ont pas encore reçu de rapport indépendant.

Ce que nous voulions, c'était un rapport indépendant. La société a repris notre formulation de vérification indépendante et voici ce qu'elle a fait: elle a établi les paramètres et les limites d'une étude et a travaillé en collaboration avec PriceWaterhouseCoopers ici à Calgary pour préparer un rapport dans le cadre des paramètres assignés par Talisman. Puis elle l'a remis à PrinceWaterhouseCoopers London à titre d'organisme indépendant chargé de vérifier que les déclarations figurant dans le rapport étaient exactes. Ensuite la société a présenté ce rapport aux actionnaires en disant, «il s'agit d'un rapport vérifié par un organisme indépendant», ce qui à strictement parler était exact.

Á (1125)

Lors de l'assemblée annuelle de cette année, la société—représentée par le PDG, James Buckee, et le président du conseil d'administration, David Powell—n'ont jamais utilisé le terme «indépendant». Ils ont toujours utilisé l'expression «vérifier de façon indépendante». Ils avaient raison mais ils manipulaient les termes.

Ce que nous voulons, c'est un rapport indépendant—un rapport indépendant sur la façon dont les activités de la société Talisman au Soudan influe sur les droits de la personne, les normes du travail et la protection de l'environnement. Nous n'avons jamais obtenu cette information de la part de la société et nous n'obtiendrons jamais ces renseignements, compte tenu des termes utilisés par la société. Il faudra que quelqu'un d'autre intervienne pour s'assurer que les sociétés n'agissent pas de cette façon, ne manipulent pas les termes.

Dans l'intérêt d'un développement juste et durable, il faut que le gouvernement joue un rôle, de même que les ONG, c'est-à-dire que la société civile joue un rôle dans la surveillance et la promotion de la transparence pour ce qui est d'aider les sociétés à faire ce qu'il faut. Il existe des sociétés dans cette ville qui adoptent une attitude très différente de la société Talisman et qui sont très honorables. Je voulais simplement vous raconter cette petite histoire.

Ce que j'espère vous encourager à faire—à titre de parlementaires—c'est de constater qu'il existe un important sujet de préoccupations ici avec lequel vous devez vous familiariser et pour lequel vous devez faire preuve de vigilance.

Je vous remercie.

Á (1130)

Le président suppléant (M. John Harvard): Très bien, merci beaucoup.

Devrions-nous passer aux questions maintenant, ou entendre Kerry Duncan?

Mme Kerry Duncan McCartney (coordonnatrice de programmes, Project Ploughshares Calgary): Comme nous avons des programmes différents, il serait préférable que vous passiez aux questions.

Le président suppléant (M. John Harvard): Très bien, nous n'aurons pas plus de 10 minutes pour les questions—environ cinq minutes. Keith, allez-y. Soyez bref.

M. Keith Martin: Je tiens à remercier le révérend Mooney ainsi que tous les autres témoins de comparaître devant nous aujourd'hui.

Révérend Mooney, quelle personne ou quel organisme se chargerait en fait de l'analyse et de la surveillance des entreprises dont le comportement laisse à désirer? Comment pourriez-vous assurer l'application de ce code? Que feriez-vous et qui serait chargé d'en assurer l'application? Comme vous l'avez mentionné, un grand nombre de ces entreprises sont internationales. Comment procéderiez-vous pour modifier la Loi sur les mesures économiques spéciales, compte tenu du fait que la SEE et l'ACDI se livrent à des violations flagrantes de nos propres règles et règlements fondamentaux en matière d'environnement qu'elles ont établis dans ce pays et dans leurs propres documents?

Le révérend Mooney: Ce sont de bonnes questions pour lesquelles je n'ai pas vraiment de solution.

La réponse aux premières questions que vous avez posées se trouve en fait dans le paragraphe deux que j'ai sauté. Je crois que le code exigerait une communication régulière publique et exhaustive des pratiques des sociétés par les sociétés qui fonctionnent en dehors de leur pays d'origine et qu'elles fassent rapport de leur conformité à ce code. Il faudrait toutefois que cela fasse l'objet d'une surveillance de la part des gouvernements nationaux pour les sociétés qui sont installées dans leur propre pays. Mais si le processus était transparent—si la communication de cette information était obligatoire et que cette formation était mise à la disposition des ONG—les ONG pourraient contribuer à la vérification de cette information et à la faire connaître à l'échelle internationale.

M. Keith Martin: Je suis désolé de vous interrompre, mais que vous parliez de droits de la personne, de questions environnementales ou de pratiques légales, le problème c'est que nous avons une foule d'accords et de déclarations qui ont été signés—de belles paroles sur papier mais qui n'ont aucune valeur parce qu'il n'existe aucun mécanisme d'exécution.

Le révérend Mooney: Vous avez tout à fait raison.

Á (1135)

M. Keith Martin: Nous sommes incapables d'empêcher que l'on mutile atrocement les enfants au Sierra Leone. Si nous n'arrivons pas à empêcher ce genre de choses, qu'allons-nous faire à propos d'une entreprise qui détruit l'environnement et pille les mines de diamant dans l'est du Congo aux dépens de deux millions de vies?

Le révérend Mooney: Vous avez tout à fait raison. Je crois que cela renforce mon argument. Ce n'est pas un secteur où on peut s'en remettre simplement à une réglementation volontaire, comme le souhaiteraient de nombreuses entreprises. Cela poserait trop de risques de manipulation linguistique et d'obscurcissement. Vous avez raison: il faut renforcer la Loi sur les mesures économiques spéciales. Il faut prévoir des pouvoirs permettant d'imposer des sanctions, des amendes et des restrictions commerciales.

Je ne sais comment vous répondre. Nous progressons avec difficulté, n'est-ce pas? La Cour pénale internationale entrera en vigueur cette année. La présidente du groupe Droits et démocratie a assisté à l'assemblée annuelle de la Société Talisman cette année. Il s'agit de Kathleen Mahoey de la faculté de droit de Calgary. Elle a enseigné le droit international pendant 20 ans. Elle a dit entre autres qu'il faudrait un certain temps à la Cour pénale internationale pour être opérationnelle et pour que les principes juridiques soient établis, mais que dans quelques années on pourrait revoir ce qui s'est passé au Soudan, par exemple, et ce que l'entreprise a fait ou a omis de faire dans ce contexte. Oui, nous progressons avec difficulté.

Le président suppléant (M. John Harvard): Monsieur Rocheleau.

[Français]

M. Yves Rocheleau: Merci, monsieur le président. Merci, monsieur Mooney.

J'ai une seule question, mais pas nécessairement [Note de la rédaction: inaudible]. Concernant l'établissement d'un code d'éthique, au niveau des moyens d'application, il faut que cela ait des dents.

Serait-il utopique que les sociétés canadiennes, américaines, françaises, britanniques, quand elles font du développement à l'étranger, soient soumises aux mêmes règles qui les habitent quand elles font du développement et de l'exploitation au Canada, aux États-Unis, en France, en Grande-Bretagne? Donc, si elles allaient en Ouganda, en Côte-d'Ivoire ou à Honolulu, elles seraient soumises aux mêmes règles tout le temps, parce que les dangers pour l'écosystème sont les mêmes partout.

Peut-on envisager, conséquemment, qu'on ait des dents, sans que l'Organisation des Nations Unies ne se voie octroyer des pouvoirs qu'elle n'a pas actuellement en termes de vigilance, en termes de droit de regard, en termes de poursuites, au nom de l'intérêt planétaire? Si on laisse cela aux intérêts privés, aux conseils d'administration et aux groupes de pression, on va piétiner comme on l'a fait. Si on veut trouver une voie d'avenir pour protéger l'humanité et pour protéger l'environnement, parce qu'on sait que la situation est dramatique...

Lors de la Journée de la Terre, il y a semaine ou deux, j'ai entendu dire que le désastre qui était prévu dans 100 ans va plutôt se produire dans 50 ans, compte tenu du rythme auquel on prend des mesures qui vont contre l'intérêt de la nature.

Donc, est-ce utopique de penser qu'on soit soumis ici au même fonctionnement que ce que l'on a ailleurs?

[Traduction]

Le révérend Mooney: Je crois qu'en posant la question de la façon dont vous le faites, votre réponse serait oui et la mienne aussi. Est-ce utopique? Non. Que devons-nous faire d'autre? Nous devons travailler à assurer un monde meilleur sur tous ces fronts. Nous devons chercher à progresser, car il y aura d'autres influences qui voudront nous faire régresser. Et effectivement, si nous n'intervenons pas—et nous y sommes obligés—il ne fait aucun doute que l'environnement continuera de se dégrader.

Pour ce qui est des mêmes normes concernant les droits de la personne et les pratiques de travail et ainsi de suite, si on veut assurer la réussite du Nouveau partenariat pour le développement de l'Afrique—et son objectif est de faire de l'Afrique un partenaire au niveau du commerce mondial et non un fardeau—alors il faut prévoir les mêmes séries de règles. Nous devons opter de plus en plus pour une série mondiale de normes qui s'appliquent à tous, qui traitent chacun comme un être humain ayant la même valeur que tout autre être humain et ayant droit au même respect.

Donc vous savez que ma réponse sera oui, et je suis vraiment heureux d'entendre ce que vous avez à dire, car je crois que votre réponse à vous aussi est oui. Je vous remercie.

Á (1140)

Le président suppléant (M. John Harvard): Avant de céder la parole à Kerry Duncan McCartney, j'ai une observation à faire et une question à vous poser, révérend Mooney. Notre comité a un sous-comité des droits de la personne qui commencera sous peu à étudier la situation au Soudan. Nous nous assurerons de communiquer votre témoignage aux membres du sous-comité, d'accord?

Le révérend Mooney: Merci beaucoup. Je n'étais pas au courant de la chose et je vous en suis vraiment reconnaissant.

Le président suppléant (M. John Harvard): Dans nos discussions, on soulève très souvent la question de la conditionnalité. Vous avez mentionné le NPDA. Considérez-vous que les pays qui acceptent ce programme devraient convenir d'une série de conditions quant à son application et s'entendent sur un code déontologie?

Le révérend Mooney: Oui. Je crois que dès l'établissement du NPDA, il faudra établir les règles du jeu. Cela pourrait être en fait avantageux pour l'ensemble du monde et pas simplement pour l'Afrique. Si nous prenons du recul et examinons comment nous pouvons rendre le monde entier plus réceptif, plus responsable, plus durable, plus transparent en ce qui concerne les droits de la personne, l'environnement et les pratiques de travail; si nous pouvons le faire dès le départ, cela profitera au monde entier.

Le président suppléant (M. John Harvard): Merci beaucoup.

Je tiens à vous remercier, Kerry, de votre patience. Nous vous cédons maintenant la parole.

Mme Kerry Duncan McCartney: j'aimerais commencer par apporter une précision. On semble croire que Églises et responsabilité sociale des entreprises et Ploughshares sont des organismes plus ou moins affiliés. Il s'agit d'organismes entièrement indépendants; nous allons aborder des aspects différents.

[Français]

Monsieur Rocheleau, bienvenue à Calgary. Je suis anglophone et je suis désolée, mais mon français est inutile aujourd'hui. Avec votre permission, je vais parler en anglais. Merci.

[Traduction]

Je crois que cette confusion s'explique en partie par notre dernier courriel adressé à M. Knowles dans lequel nous indiquions que nous allions aborder le programme du G-8. Ce n'est pas le cas. Notre document indique que nous aborderons le quatrième thème, à savoir la coopération canado-américaine en matière de défense.

Project Ploughshares est la plus grande organisation pour la paix du Canada. Nous sommes l'une des vingt filiales qui existent dans l'ensemble du pays. Selon des documents du siège social, il existe 10 000 partisans d'un bout à l'autre du pays. La filiale de Calgary bien sûr n'en est qu'une partie, mais j'envoie par la poste 350 bulletins par mois. Cela vous donne une idée de notre taille.

Notre filiale à Calgary existe depuis 1982 et l'organisation nationale depuis 1976. Nous faisons la promotion d'une politique à quatre volets pour les relations internationales du Canada. Elle se trouve sous vos yeux: faire en sorte que la Communauté internationale ait moins recours à l'intervention militaire pour régler les conflits internationaux et régionaux; appuyer les moyens non-violents de régler de tels conflits; assurer la transparence et la réduction du commerce international des armes; et enfin—quatrièmement—abolir les armes nucléaires. Nous tenons à signaler qu'il n'agit pas d'un programme radical. Il correspond clairement aux politiques soutenues par les gouvernements canadiens au fil des ans, indépendamment de leur allégeance politique.

Lorsque nous avons abordé le questionnaire, nous nous sommes rendu compte que nous devions d'abord définir pour nous-mêmes les valeurs sur lesquelles a été fondée, à notre avis, la politique étrangère du Canada. Nous avons constaté qu'elle comprenait, sans toutefois s'y limiter, les cinq valeurs que vous voyez ici: l'engagement envers la règle de droit internationale, envers les institutions démocratiques, envers la consolidation de la paix, envers les droits civils et de la personne universels et envers l'appui d'initiatives multilatérales visant un monde meilleur, y compris les Nations Unies et leur charte.

Nous estimons que ces principes assurent les normes en fonction desquelles nous pourrons évaluer les décisions actuelles et futures prises en matière de politique étrangère du Canada. Nous considérons que le Canada arrive à un tournant dangereux dans le cadre de ses affaires internationales en envisageant de se rapprocher des États-Unis. D'après notre expérience, la politique étrangère du Canada diffère nettement de la politique américaine et est plus propice à la paix. Le Canada n'a cessé d'accepter de limiter sa souveraineté nationale au profit du monde en général. C'est une attitude qu'on ne retrouve pas dans la politique étrangère actuelle des États-Unis.

En ce qui concerne le périmètre continental de sécurité, nous estimons que les plans risquent de donner lieu à une forteresse américaine qui encourage l'isolationnisme et provoque des agressions de la part de pays étrangers contre le Canada. Si nous pouvons éviter une telle chose, effectivement un périmètre commun permettrait probablement d'accomplir des choses très utiles, comme dans le cas de l'Arctique canadien. Avec le réchauffement de la planète, le passage du Nord-Ouest pourrait bientôt devenir navigable. Le Canada sera-t-il en mesure de défendre un rivage aussi vaste? Nous devrons peut-être faire appel à nos partenaires à cet égard.

Nous considérons essentiel que toute politique de défense envisagée ne sape pas les principes que nous venons de mentionner. Dans le domaine des affaires étrangères, les politiques canadiennes ont été établies et maintenues malgré l'opposition des administrations américaines qui se sont succédées. Nous vous demandons de bien vouloir ne pas l'oublier.

Pour ce qui est de l'augmentation des dépenses militaires, nous estimons que le public canadien accepterait probablement une faible augmentation des dépenses pour permettre de mieux concrétiser les priorités en matière de défense civile, surtout depuis le 11 septembre. Nous tenons à insister sur le fait qu'il ne faut pas confondre les augmentations des dépenses de la défense et un financement qui appuierait les agressions militaires. Messieurs, le Canada n'est pas une puissance impérialiste.

En ce qui concerne le bouclier spatial, selon les sources publiées, l'analyse de la situation en Asie en ce qui concerne la Chine par rapport au Pakistan et à l'Inde est assez bien acceptée en règle générale. Nous risquons de déstabiliser le monde en adoptant un régime de défense antimissile. Nous constatons que les sondages d'opinion publique d'après lesquels les Canadiens seraient favorables au bouclier spatial ne fournissaient pas de détails sur ce que comporte un tel plan. On a tendance à dire, «Croyez-vous que le Canada serait plus sûr s'il était protégé par un système de défense antimissile?» Lorsque nous parlons aux gens et nous leur mentionnons le nombre de missiles et les incidences environnementales, nous constatons que l'opinion publique au sujet de la défense antimissile change très rapidement.

Pour ce qui est de la participation aux structures politiques, comme la Commission permanente mixte de défense Canada-États-Unis, il faudra évaluer si nous avons intérêt à y participer en fonction de notre adhésion aux principes fondamentaux mentionnés au départ. Nous devrions encourager une discussion plus ouverte des questions militaires. On ne peut prendre des mesures appropriées pour les particuliers et les gouvernements qu'après avoir passé du temps à débattre des questions, à entendre le point de vue éclairé de nombreux intervenants différents et à en tenir compte.

À cet égard, la fin de semaine dernière nous avons été l'hôte d'une conférence sur la lutte contre le terrorisme pour le bureau de la politique de gestion du sommet du G-8. Ce colloque a donné lieu à d'importantes discussions publiques qui ont un lien direct à notre avis avec la présentation d'aujourd'hui sur la défense canadienne. Le principal thème qui s'en est dégagé était la fierté qu'inspire la politique étrangère traditionnelle du Canada, et les préoccupations que suscite l'orientation actuelle de la politique étrangère américaine, considérée tout à fait divergente de la nôtre.

Je tiens à préciser que ceux qui ont participé à cette conférence n'étaient pas tous des pacifistes purs et durs. Nous nous sommes vraiment efforcés de réunir une vaste gamme de points vues canadiens. Les participants ont examiné des questions de sécurité comme les menaces biochimiques et radiologiques et oui, nous avons examiné les causes profondes et les mesures à long terme que devrait prendre le Canada.

Á (1145)

Je crois que mon temps est presque écoulé, donc si vous avez des questions concernant le consensus et les points de vue qui se sont dégagés de notre conférence, vous pourriez les adresser à ma collègue, Mme Janet Sisson, qui est en train de préparer le rapport final de la conférence.

En résumé, Project Ploughshares est très reconnaissant de cette occasion qui lui est offerte. Cette séance est un bel exemple d'initiative d'édification d'un pays dont le Canada aura besoin pour demeurer une nation dynamique et énergique dont les Canadiens pourront continuer à être fiers.

Je vous remercie, messieurs.

Á (1150)

Le président suppléant (M. John Harvard): Je vous remercie, madame Duncan McCartney.

Je tiens aussi à vous souhaiter la bienvenue, madame Sisson. Vous aurez peut-être l'occasion de répondre à une ou deux questions.

Nous avons 15 ou 20 minutes.

Docteur Martin.

M. Keith Martin: Je tiens à remercier chacun d'entre vous d'être des nôtres.

La première question porte sur le sujet abordé au bas de la page 4. Vous soulignez que les initiatives multilatérales de maintien de la paix dans le cadre d'une structure réformée des Nations Unies seraient acceptables. Je vous dirais que les Nations Unies sont tout à fait incapables de défendre la vie de civils innocents, car il existe des preuves accablantes selon lesquelles ce n'est pas une poignée de gens qui seront tués mais un vaste nombre de personnes qui seront massacrées, et les Nations Unies sont tout à fait incapables—peut-être parfois délibérément—de prendre les mesures qui s'imposent. Comment aborderiez-vous cette question compte tenu du désir honorable du Canada de venir en aide à ces personnes?

Ma deuxième question est la suivante. Comme vous le savez sans doute, compte tenu de l'engagement que nous avons pris en vertu des traités que nous avons conclus avec les États-Unis afin de leur servir d'alliés dans la protection de l'Amérique du Nord, comment pouvons-nous être leurs alliés dans le cas d'une attaque possible de missiles, d'une part, sans participer à la défense antimissile? Autrement dit, comment pouvons-nous travailler en collaboration avec les États-Unis pour protéger les États-Unis—et en fait notre pays—d'une attaque de missiles, compte tenu des contraintes que vous sous-entendez dans vos observations?

J'aimerais adresser ma dernière et brève question au révérend Mooney. Révérend Mooney, comme vous le savez, le fils de François Mitterand se livre à la destruction massive de la dernière forêt de feuillus en Afrique-Occidentale—il s'agit d'une destruction vraiment massive—et il a été impliqué dans le trafic d'armes au Sierra Leone et au Libéria. Selon le modèle que vous envisagez, comment composeriez-vous avec une personne qui est le fils d'un ancien président français, propriétaire d'une entreprise installée vraisemblablement en France, mais qui se livre à ces scandaleuses violations du droit environnemental et humanitaire en Afrique-Occidentale?

Je vous remercie.

Le président suppléant (M. John Harvard ): Madame Duncan McCartney, voulez-vous commencé, ou bien madame Janet Sisson?

Mme Kerry Duncan McCartney: Je préfère laisser Mme Sisson répondre.

Mme Janet Sisson (représentante, Project Ploughshares Calgary): Il y avait deux questions pour nous et une pour M. Mooney. La première question portait sur l'Organisation des Nations Unies et la perception de son incapacité d'avoir beaucoup de succès pour prévenir la destruction massive—et je dis «la perception» puisqu'on ignore dans quelle mesure on lui a donné suffisamment de financement et de responsabilité pour atteindre les buts qu'on lui avait demandés d'atteindre. Deuxièmement, nous ne savons pas ce qui se serait produit si l'ONU n'était pas intervenue dans certains cas, voilà pourquoi je dis «incapacité perçue».

Il y a deux façons de réagir. D'une part, on pourrait se débarrasser de l'Organisation des Nations Unies et dire qu'elle n'est plus efficace. D'autre part, on pourrait dire qu'il faut travailler ensemble pour créer un meilleur organisme mondial permettant aux peuples bien bienveillants de répondre ensemble à des situations compliquées opposant deux pays, ou même à l'intérieur d'un seul pays, et qui entraînent beaucoup de peine et de souffrance humaines. Project Ploughshares, en général, privilégie, dans la mesure du possible, les moyens pacifiques qui sont internationaux et qui font participer les gens bienveillants de beaucoup de pays, plutôt que de créer de petits organismes privés qui cherchent à établir la paix sans consultation ou consentement international.

Voilà ma réponse à votre première question.

La deuxième question portait plus précisément sur la position canadienne par rapport aux États-Unis, car nous avons beaucoup de traités avec les États-Unis.

La question était de savoir comment nous pouvons être leurs alliés en cas d'attaques, c'est-à-dire, être protégés par eux, sans participer à cette attaque nous-mêmes? Il ne s'agit pas, bien sûr, d'une nouvelle situation sur le plan historique. Beaucoup de pays de l'OTAN ne possèdent pas d'armes nucléaires, mais durant la guerre froide, bénéficiaient de la protection américaine—par exemple, l'Allemagne elle-même. Donc c'est tout à fait possible.

L'autre question est de savoir—et nous avons soulevé ceci dans les documents de notre conférence—dans quelle mesure—

Á (1155)

M. Keith Martin: Le principal point du traité, c'est que nous ne pouvons pas constituer un danger pour les États-Unis dans nos activités, et en refusant de participer, nous constituerions clairement un danger pour la capacité américaine de se protéger, à cause de notre proximité géographique aux États-Unis.

Mme Janet Sisson: Je suis désolée, mais je ne comprends pas comment le fait de ne pas participer peut constituer en soi un danger, lorsqu'on le compare avec la position suédoise, par exemple, pays qui bordait l'Europe durant la guerre froide.

M. Keith Martin: C'est notre proximité géographique aux États-Unis qui fait toute la différence en fait. Je ne pense pas que l'on puisse comparer la Suède et l'Allemagne au Canada, parce que nous sommes sur la frontière. Donc un danger pour la sécurité qui arrive aux États-Unis en passant par le Canada est un danger pour les États-Unis, et notre désir de ne pas participer à tout cela violerait en fait ces traités-là. En d'autres mots, nous constituerions un danger pour la sécurité.

Mme Kerry Duncan McCartney: Je suis désolée, mais je me demande d'où vous prenez votre évaluation des risques. Je ne vois pas, dans le monde moderne, qui est sur le point de bombarder le Canada.

À l'heure actuelle, je crois qu'il est très dangereux pour la sécurité mondiale d'accepter l'évaluation américaine des risques, puisque je crois fermement que les Américains voient des ennemis partout, et ça, c'est une façon atypique de voir le monde.

Le président suppléant (M. John Harvard): Monsieur Mooney, avez-vous une réponse à...

Mme Janet Sisson: Je n'ai pas fini.

Le président suppléant (M. John Harvard): Oh, je m'excuse, madame Sisson.

Mme Janet Sisson: On m'a coupé la parole à mi-chemin.

Il nous semble que du point de vue des États-Unis, voir le Canada comme un outil ou un laquais qu'on pourrait simplement utiliser serait une stratégie moins efficace à long terme. Les États-Unis amélioreront beaucoup plus leur position dans le monde si le Canada est perçu par le reste de la communauté internationale comme un ami indépendant, allié des États-Unis. Être perçu comme un pays qui se laisse manoeuvrer en acceptant des activités militaires sur son territoire, ce serait mauvais tant pour les États-Unis que pour le Canada à long terme.

Le président suppléant (M. John Harvard): Avez-vous une réponse?

Le révérend Mooney: Ceci rejoint votre remarque plus tôt. Votre pensée concernant l'ONU rejoint mon exposé et celui de Project Ploughshare.

En effet, il s'agit d'organisations imparfaites—vous avez raison—et les questions que vous soulevez sont des questions de nature politique, des questions de faisabilité politique.

Vingt-deux pays ont signé les lignes directrices de l'OCDE. Je viens de vérifier si la France en était, et il se trouve qu'elle était parmi les parrains.

Donc, oui, je vois le dilemme. Nous ne pouvons qu'aller de l'avant. La Cour pénale internationale est un pas en avant.

Il est vrai qu'il y a des retardataires, mais proposez-vous qu'on arrête d'essayer d'améliorer les règles du jeu du fait que quelques brutes ne joueront pas franc-jeu?

Il nous faut des arbitres, et si vous pouvez concevoir un meilleur arbitre que l'ONU, ou que les agences de l'ONU, ou que des agences dérivées, tant mieux.

J'espère que je ne partage pas votre scepticisme. J'espère également que vous avez l'espoir que j'ai.

M. Keith Martin: Très optimiste, mais très pragmatique.

Le révérend Mooney: Oui, et Dieu sait si nous en avons besoin.

Dans le cas de la société Talisman, il ne faut pas se laisser tromper par toutes les comédies. Il ne faut pas être dupé par les manipulations et les magouilles.

Par contre, nous avons l'autre extrême, oui, le fils de François Mitterrand exploite les gens, c'est un parasite et il y en a beaucoup comme lui.

Le président suppléant (M. John Harvard): Merci.

Mes fonctions d'arbitre exigent que je donne la parole à M. Rocheleau.

[Français]

M. Yves Rocheleau: Merci, monsieur le président.

Mes trois questions s'adresseront à Mme Duncan McCartney.

Premièrement, vous parlez des grands principes qui animent le Canada dans sa politique étrangère et vous dites, entre autres, qu'il appuie les efforts internationaux, notamment ceux des Nations Unies, et la Charte des Nations Unies. Que pensez-vous de l'attitude des Américains face aux Nations Unies?

Deuxièmement, concernant la question 4, c'est-à-dire la défense antimissile balistique, le Canada a-t-il véritablement une marge de manoeuvre? Croyez-vous que quand les Américains disent qu'ils ne sont pas avec nous, ils sont contre nous?

Troisièmement, d'après vous, pourquoi les Américains se sentent-ils si menacés qu'ils veulent mettre sur pied une défense antimissile balistique et d'autres mécanismes de défense?

Â (1200)

[Traduction]

Mme Kerry Duncan McCartney: Selon nous, ce sont les intérêts économiques américains au détriment de tous les autres principes qui déterminent comment fonctionnent les États-Unis. De toute évidence, il faut limiter quelque peu votre souveraineté nationale pour participer pleinement à l'ONU, dans l'intérêt de toute l'humanité. D'après moi, les États-Unis ne sont pas prêt à le faire maintenant.

En tant que Canadienne, il m'est difficile de comprendre ce point de vue. En tant que membre d'un petit pays, il a toujours été dans mon intérêt de faire partie d'une vaste collectivité. Je n'ai jamais fait l'expérience d'être le plus grand, le plus méchant chien du chenil, ce qui a tendance à changer votre attitude et à vous faire penser que la loi du plus fort est parfaitement normale. Je crains que ce soit la réalité aux États-Unis à l'heure actuelle.

Mme Janet Sisson: Le Canada a un certaine marge de manoeuvre en ce qui concerne le bouclier spatial. De toute évidence, il s'agit là d'une question dont la réponse exige une connaissance approfondie des rapports entre les gouvernements canadien et américain, une connaissance qui n'est pas sans doute possible pour les simples citoyens et les organismes non-gouvernementaux. Par conséquent, mes observations personnelles ou les constats de Ploughshares à ce sujet seraient sans doute sous-informés.

Tant que le Canada n'aura pas tout fait pour éviter que les menaces à l'égard des États-Unis ne soient nécessairement perçues comme des menaces au Canada, il ne faut pas conclure que le Canada ne dispose pas d'une marge de manoeuvre. Cette question quant à la marge de manoeuvre est plutôt une question de savoir si oui ou non on devrait encourager tous les participants des organismes à insister dans toute la mesure du possible pour que le Canada ait une voix indépendante.

Cela ne répond pas exactement à votre question car je ne sais pas si j'ai assez de renseignements. Vous soulevez la possibilité que nous n'avons pas cette marge de manoeuvre, c'est inquiétant pour la plupart des simples citoyens qui considèrent les rapports qui existent entre le Canada et les États-Unis de nos jours; le fait que notre allié le plus prêt ne nous accorde pas de marge de manoeuvre nous met dans une situation internationale tout à fait extraordinaire. Voilà ma réponse à la deuxième question.

Comme troisième question, vous avez demandé pourquoi les Américains se sentent si menacés. Encore une fois, il est très difficile de répondre à cette question. Pour répondre à cette question convenablement, j'imagine qu'il va falloir demander aux historiens dans 100 ans de nous donner... Encore une fois, mes observations devraient être perçues comme un simple avis. Il y a certaines caractéristiques aux États-Unis, notamment le fait que les gouvernements sont toujours bien appuyés s'ils mènent une bonne guerre. Le spectre de la guerre et de la menace permet donc au gouvernement de prendre des mesures sur la scène internationale dans le but d'atteindre ses propres fins politiques internes. La création d'un climat de crainte peut être utile au gouvernement au pouvoir.

Je suis désolé, mais je dois répéter que je ne parle pas directement au nom de Project Ploughshares. Toutefois, je crois qu'un bon nombre de personnes sera d'accord avec moi.

Deuxièmement, comme les médias ont dépeint cela comme une menace aux États-Unis, c'est la perception qu'on a. Nous savons tous que cette perception de ce qui constitue une menace aux États-Unis peut être trompeuse. Je suis anglaise, comme mon accent l'indique, mais j'habite au Canada depuis 15 ans. J'ai également travaillé aux États-Unis et, lors de mon séjour dans ce pays, les Américains étaient très étonnés d'apprendre que le terrorisme en Irlande a provoqué beaucoup moins de morts que les activités criminelles à Chicago. Les médias américains ont tendance à exagérer les menaces à l'égard des Américains mais n'exagèrent pas les autres genres de menaces qui viennent de leurs propres organismes internes. Encore une fois, c'est mon opinion personnelle, parce que cette question exige une réponse, une réponse que personne n'est en mesure de donner.

Merci. J'espère que cette réponse vous sera utile.

Â (1205)

Le président suppléant (M. John Harvard): J'ai quelques questions.

Je suis heureux que vous n'ayez pas perdu votre accent; je l'aime bien. Gardez-le.

Mme Janet Sisson: J'en ai l'intention.

Le président suppléant (M. John Harvard): Très bien.

Un cynique pourrait dire que ces menaces fabriquées pourront bien avoir un rapport avec les intérêts du secteur militaire ou de la sécurité. Ce n'est pas moi qui le dis, mais un cynique pourrait le dire.

À titre d'information, Kerry et Janet—si vous me permettez de vous appeler par votre prénom—vous ne savez peut-être pas que le comité s'est scindé en deux cette semaine, et quelques membres se sont rendus à Toronto hier. David Albright, le président de l'Institut pour la science et la sécurité internationale a fait un exposé au nom de votre bureau national. Donc nous entendons votre organisme à deux reprises.

J'ai une question. Je dois avouer, et cela va peut-être trahir mon manque de connaissance, Kerry, que j'ai été étonné d'entendre, dans votre exposé, que Project Ploughshares serait prêt à appuyer—vous n'avez pas employé le mot «appuyer», mais si j'ai bien compris, vous seriez en faveur d'une petite augmentation du budget militaire au Canada, peut-être pour des fins internes. Je n'aurais jamais pensé entendre un tel point de vue de la part de Project Ploughshares.

Mme Kerry Duncan McCartney: Non, vous avez tout à fait raison, et cela pourrait s'expliquer par le fait que j'essaie de parler au nom des membres de Calgary qui sont des réalistes et pas nécessairement des pacifistes. Les points de vue des membres de notre organisme à Calgary sont très divers. Peut-être que j'ai exagéré un peu. Cependant, nous avons discuté des dépenses militaires lors de notre conférence de fin de semaine, et sur ces 90 personnes qui participaient à la conférence, pas une seule n'a a contesté le conférencier qui parlait de la nécessité d'une petite augmentation du budget militaire. C'est en me fondant de ce fait que je l'ai dit dans ma déclaration.

Le président suppléant (M. John Harvard): Il est clair que notre appareil militaire est utilisé au maximum.

Mme Janet Sisson: Puis-je préciser que nous avons en effet dit que il serait probable que «le public canadien accepte» et non pas qu'il s'agissait d'une recommandation de Project Ploughshares. C'est ce qui est sorti de notre conférence.

Le président suppléant (M. John Harvard): Lorsque vous vous exprimez de cette façon, si je comprends bien le code, cela veut dire que vous ne vous cacheriez pas sous votre lit si jamais cela arrivait.

J'aimerais vous poser une question. Vous avez parlé des promoteurs... je vais simplement le lire... Les promoteurs de NORTHCOM croient qu'en nous intégrant au système militaire américain nous donnerons plus de poids au Canada dans la prise de décisions américaines. Vous, Ploughshares, dites que c'est peu probable. Donc comment voudrez-vous faire entendre notre voix davantage, si nous refusons d'être assimilés? Comment faire?

Mme Kerry Duncan McCartney: Je dirais qu'on pourrait se servir de l'analogie d'une personne ayant un levier. Plus le bâton est long, plus on a de force.

Le président suppléant (M. John Harvard): Est-ce que vous êtes en train de dire qu'il faut affirmer son individualité?

Mme Kerry Duncan McCartney: D'après moi, on ne s'appuie pas assez sur la collectivité internationale. À l'heure actuelle, nous avons tellement placé nos oeufs dans le panier américain que le gouvernement américain est sûr que nous allons suivre sa politique. Et je crois que nous pourrions quand même nous affirmer un peu plus.

Le président suppléant (M. John Harvard): «À vos ordres, commandant», ça ne marche pas pour nous.

Â (1210)

Mme Kerry Duncan McCartney: Ça n'a pas.

Le président suppléant (M. John Harvard): En guise de conclusion, madame Sisson, pourriez-vous envoyer les résultats de cette conférence à notre greffier? Il serait utile de pouvoir le consigner à notre dossier.

Mme Janet Sisson: J'ai apporté une ébauche de résumé de deux pages. Je tiens à préciser qu'il s'agit seulement d'une ébauche de résumé lue par seulement un membre du comité. Mais le voici, et je peux vous le donner.

Le président suppléant (M. John Harvard): Merci.

Il n'y a pas de presse; vous pouvez toujours...

Mme Janet Sisson: La conférence a eu lieu samedi. Le rapport sera, bien entendu, envoyé au MAECI dès qu'il sera terminé, mais nous voulons appuyer les recommandations immédiatement. Par conséquent, nous allons pouvoir vous donner un résumé très rapidement.

Le président suppléant (M. John Harvard): Très bien. Merci.

Je peux vous assurer que tout politicien est très habitué à toutes sortes d'ébauches. Nous en recevons constamment.

Je vous remercie tous d'avoir comparu devant ce comité.

La séance est suspendue jusqu'à 13 h 30.

Â (1206)

· (1330)

Le président suppléant (M. John Harvard): Nous reprenons notre séance.

Nous avons le plaisir, pour commencer les audiences de cet après-midi, de souhaiter la bienvenue à Résultats Canada, qui sera représenté par Catherine Little, la directrice nationale. Merci d'être venue.

Vous pouvez commencer. Nous disposons de 45 minutes.

· (1335)

Mme Catherine Little (directrice nationale, Résultats Canada): Je suis désolée que Keith ne soit pas parmi nous, mais je suis convaincu qu'il va bientôt arriver. J'étais à Victoria avec lui en fin de semaine où nous avons pu profiter de toutes les fleurs, et nous voici de nouveau dans la neige.

Le président suppléant (M. John Harvard): On ne posera plus de questions.

Mme Catherine Little: Pour ceux parmi vous qui ne le savent pas déjà, Résultats Canada est un groupe de défense des droits des citoyens dont le mandat est de créer la volonté politique de mettre fin à la faim et à la pauvreté absolue en démontrant que les individus peuvent faire une différence. L'organisme a vu le jour en 1980, aux États-Unis, et il s'est répandu au Canada en 1986. J'ai commencé à participer à cet organisme en 1989 et j'en suis présidente et employée à temps partiel depuis six ans.

Nous sommes un organisme national, avec des groupes à travers le pays. Nous nous informons des grandes questions et ensuite nous rédigeons des articles pour les médias: l'année passée, nous en avons rédigé 400. Nous rencontrons nos députés— j'ai rencontré Keith Martin et Mme Augustine à plusieurs reprises; et nous rencontrons nos délégués pour toutes sortes de questions. Voici certaines de nos activités.

Je suis physiothérapeute et j'ai ma propre clientèle. Je fais cela à temps partiel et j'occupe le poste de directrice nationale à temps partiel.

C'est pour moi un grand honneur de pouvoir vous parler aujourd'hui de cette question importante et de cette ouverture importante qui se présentera sous peu lors du sommet du G-8 au Canada.

J'aimerais vous décrire quelques-uns de mes antécédents pour mieux vous situer mon expérience. J'ai effectivement visité environ 30 pays au monde. J'ai vécu pendant deux ans et demi en Afrique, au Zimbabwe de 1986 jusqu'à 1989, où je travaillerais comme physiothérapeute. J'ai travaillé pour le SUCO. J'ai pu voir de près le genre de travail qu'on peut faire.

M. Martin et moi ne sommes peut-être pas d'accord sur les antécédents de M. Mugabe, mais quand j'étais là-bas, on accordait beaucoup de priorité à la santé. Quand le nouveau gouvernement est arrivé au pouvoir, et a décidé de vacciner la population, je n'ai jamais vu qui que ce soit âgé de 5 ans ou plus atteint de la poliomyélite, alors que j'en avais vu beaucoup. J'ai compris très clairement que lorsqu'on prend des engagements, lorsqu'on prend position et qu'on débloque l'argent nécessaire, on peut faire une très grande différence pour lutter contre ces maladies en très peu de temps.

De plus, j'ai vu que les femmes éduquées avec qui je travaillais n'avaient que deux enfants. Je travaillais dans une région rurale où de nombreuses femmes avaient beaucoup plus d'enfants, donc j'ai également pu constater les résultats très concrets de cette éducation, surtout l'éducation des filles, et son impact sur le nombre d'enfants qu'ont les femmes et son impact sur la santé et le bien-être de ces enfants.

Je suis retournée au Zimbabwe il y a deux ans, en l'an 2000, lors du Somment Microcredit tenu à Harare. J'ai pu rencontrer l'un de mes collègues avec qui j'avais travaillé à l'hôpital, une pharmacienne qui à l'époque travaillait au ministère de la Santé. Pendant cette même semaine, elle a rencontré les délégués de la Banque mondiale et également quelques délégués de Danida, qui lui versait une partie de son salaire.

Et il y a également toute une dynamique dans ce pays où il y avait certainement, à ce moment-là, un certain niveau de corruption dans le gouvernement auquel elle s'adressait. Danida ne l'invitait pas à certaines activités parce qu'elle reprochait ouvertement aux bailleurs de fonds d'être complices de la complicité face à la corruption qui existe dans ces pays.

Donc j'ai vu la situation de divers points de vue. Je suis physiothérapeute depuis 20 ans. J'ai travaillé dans le secteur de la santé de ce pays également, donc la santé est une chose à laquelle je tiens énormément. J'ai joui d'une bonne santé toute ma vie et je suis bien instruite, et je me rends compte parfaitement de tout ce que ma santé et mon éducation m'ont permis de faire dans ce monde.

Je sais que je vous ai remis un mémoire dont je me suis inspiré au début, et sachant que mes collègues, le D^rAnna Fanning et le D^rHouston vous feront un exposé demain, portant plus particulièrement... Résultats Canada fait partie de Stop TB—Halte à la tuberculose Canada—qui a été constitué après l'engagement pris par le Canada au G8 de réduire de 50 p. 100, d'ici à 2010, le nombre de décès causés par la tuberculose. Nous sommes un consortium. Nous avons uni nos efforts. Demain, à Edmonton, ils parleront plus particulièrement de la tuberculose.

J'ai voulu élargir un peu l'horizon de mon exposé. Étant donné que le Canada, en qualité de membre du G8, a souscrit à ces promesses à Okinawa, nous voudrions que le G8 y donne suite et établisse un plan d'action.

Les trois maladies infectieuses mortelles les plus importantes—le sida, la tuberculose et la malaria—tuent 6 millions de personnes chaque année. Après les engagements du G8—il y avait déjà certaines activités avant cela—, l'Organisation mondiale de la santé a chargé Jeffrey Sachs de préparer un rapport sur la santé et la macroéconomie. Je vous fais remettre un sommaire exécutif de ce rapport, paru en décembre dernier. Ensuite, en janvier, il y a eu le lancement officiel du Fonds mondial pour la tuberculose et la malaria, et il y a à peine deux semaines, les premières propositions ont été faites et l'argent a été distribué.

Je voudrais traiter un peu plus à fond de ce document. Vous reconnaîtrez peut-être le nom de certaines des personnes qui l'ont préparé. Il s'agit de grands économistes connus dans le monde entier. Il y a le dirigeant désigné de l'Organisation mondiale du commerce, des représentants de la Banque mondiale, des conseillers du président du Japon et des représentants de la principale banque du Japon. Il s'agit donc de dirigeants de réputation mondiale. Ils ont tous reconnu qu'il ne s'agit pas uniquement de santé, que le fardeau de la maladie dans ces pays d'Afrique en particulier est tellement lourd qu'il ne peut pas y avoir de croissance économique sans que l'on s'occupe de ces maladies. Ce n'est pas une chose que l'on peut faire de façon sporadique. On ne peut pas non plus compter sur les théories du ruissellement économique. Ces gens-là disent sans équivoque qu'il faut confronter directement le fardeau de la santé.

En faisant cela, on sauve des vies, on réduit également la pauvreté et on permet à l'économie de repartir.

· (1340)

Le président suppléant (M. John Harvard): Ce n'est donc pas seulement humanitaire.

Mme Catherine Little: Absolument. Il s'agit bien de macroéconomie et de santé. Jeffrey Sachs est un spécialiste de la macroéconomie. Lors de notre conférence du mois dernier—Halte à la tuberculose—, il nous a adressé la parole par vidéoconférence. C'est un homme très respecté, réputé, l'un des plus grands économistes au monde, souvent honoré.

En 1995, il travaillait en Zambie, pour un projet bancaire, et huit de ses 30 collègues sont décédés du sida en deux ans et demi. Il reconnaît donc qu'il a commencé tardivement à s'intéresser à cette question, mais il a été heurté de plein fouet par cette réalité: huit de ses collègues sont morts. Il s'est donc intéressé aux questions de santé dans certains de ces pays. C'est là qu'il a commencé sa recherche et, du fait du rapport qu'on lui avait commandé, il a consacré environ deux ans à approfondir considérablement ses recherches dans ces pays.

Pour revenir à certains des éléments que j'ai inscrits dans mon mémoire, ces maladies ne sont pas des fléaux uniquement pour la société. Elles constituent un obstacle énorme au progrès économique. La malaria en particulier, qui ne tue pas nécessairement, mais occasionne beaucoup de journées d'absence du travail, représente un fardeau économique qui se chiffre par centaines de millions pour ces pays. Il y a donc une relation directe entre la santé de la société, son niveau d'instruction et l'économie.

Résultats Canada a également collaboré avec des collègues du Royaume-Uni, de l'Allemagne, du Japon, de l'Australie et des États-Unis pour faire du lobbying auprès de la Banque mondiale et du FMI.

J'ai moi-même eu le plaisir de rencontrer M. Wolfensohn. Nous avons pu réussir cela parce que nous avons obtenu de divers parlementaires du monde qu'ils écrivent des lettres demandant des augmentations spécifiques du financement pour la santé et l'instruction publiques ainsi que des microcrédits pour s'occuper de la législation du travail et de tous les autres problèmes.

Pour notre plus récente lettre aux dirigeants des institutions, nous avons obtenu la signature de la moitié du Bundestag allemand, de la moitié de la Diète japonaise, de la moitié du Parlement britannique, mais uniquement d'une soixantaine de parlementaires canadiens. Cette lettre portait la signature de 1 300 parlementaires. Bien sûr, la Banque mondiale doit rendre des comptes aux parlementaires qui la financent. C'est ce qui nous a ouvert les portes et nous a permis de rencontrer M. Wolfensohn.

Je voudrais également parler un peu de ce document. Il est très complet et traite même des questions d'argent et de certains des détails concernant le travail à l'échelle locale. Cela a été examiné de toutes sortes de points de vue différents. On y traite de la Banque mondiale et de son cadre stratégique de réduction de la pauvreté en disant que c'est une mesure positive.

Nous devons bien regarder ce que nous ont dit ces experts. Divers essais tendent à prouver qu'il nous faut envisager des remises de dette plus approfondies. Il faut examiner la façon dont le pays est dirigé. Il faut que la société civile soit partie prenante. Il nous faut des méthodes exhaustives de réduction de la pauvreté. Le rapport traite beaucoup de toutes ces questions. En même temps que l'on s'occupe de santé, il faut s'occuper de l'approvisionnement en eau, de l'hygiène, de l'instruction publique et de la coordination dans ces pays.

Je dis qu'il s'agit d'une nouvelle stratégie parce qu'en réalité il s'agit d'un nouveau partenariat mondial. Le Fonds mondial de lutte contre le sida, la tuberculose et le paludisme relève de l'Organisation mondiale de la santé, mais il est alimenté par la Banque mondiale, des organismes donateurs, diverses sociétés et d'autres sources. C'est un nouveau partenariat où interviennent tous les secteurs et non seulement les bailleurs de fonds traditionnels. Selon moi, une grande partie de nos échecs antérieurs est due au manque de coordination de l'aide.

Lorsque M. Fowler était ici, il y a environ deux semaines, j'ai été très troublée par certaines de ses observations. Il a dit que bien qu'on ait donné beaucoup d'argent pour l'aide au développement en Afrique, ce continent est en bien triste état à bien des égards. Il a dit que, dans le passé, l'ACDI s'est occupée des plus pauvres parmi les pauvres, et qu'il nous faut maintenant envisager un nouveau format.

Je dois fortement m'opposer à cela. Je ne pense pas du tout, de quelque façon que ce soit, que l'ACDI ait concentré ses efforts sur les plus pauvres parmi les pauvres. À bien des égards, c'est en partie pourquoi il y a eu un tel échec.

Ce qui me préoccupe, c'est le Plan d'action pour l'Afrique. On se cherche une nouvelle stratégie, de nouvelles conditions, et on oublie qu'il faut absolument qu'une certaine partie de l'aide soit consacrée aux plus démunis.

Le président suppléant (M. John Harvard): Elle doit être consacrée à qui?

Mme Catherine Little: Elle doit être consacrée aux plus démunis. Ce n'est certainement pas ce qu'a fait l'ACDI. Dans le cadre de notre programme de crédits, nous nous sommes souvent entretenus avec l'ACDI depuis un bon nombre d'années, mais nous n'avons jamais constaté que les plus pauvres étaient ciblés. Il y a beaucoup d'études qui montrent que si l'on ne cible pas les plus pauvres, cette aide ne leur parvient simplement pas.

Dans un autre document de l'Organisation mondiale de la santé paru récemment, on parle de la nécessité d'un immense accroissement des efforts pour faire le travail dont traite le rapport de M. Sachs. Il s'agit donc d'accroître les efforts de lutte contre les maladies infectieuses. Ce deuxième rapport envisage les choses du point de vue de l'intervention, des services et de la modification des comportements. Tout cela fait partie de la problématique.

Ce document est également signé par la FMANU, l'OMS, l'Organisation mondiale du commerce et divers chefs d'État. Il s'agit d'un document de l'UNICEF qui a permis de rassembler divers partenaires. Il passe systématiquement en revue les divers endroits où sévissent les maladies.

· (1345)

Lorsqu'on examine la répartition du fardeau des maladies infectieuses, on constate que 70 p. 100 des gens qui vivent avec le VIH/sida vivent en Afrique subsaharienne. 80 p. 100 des personnes atteintes de tuberculose vivent dans 22 pays lourdement accablés. Le Nigéria est le troisième de ces pays, après la Chine et l'Inde. L'Afrique ne compte donc pas le plus grand nombre de tuberculeux, mais il y a un bon nombre de pays africains parmi ces 22 pays lourdement touchés. Quatre-vingt-dix pour cent des 300 millions de cas annuels de paludisme et 97 p. 100 de plus d'un million de décès causés par le paludisme se retrouvent en Afrique subsaharienne. Il ne fait donc aucun doute que l'Afrique est très gravement affectée par ces maladies infectieuses.

Le document traite ensuite des interventions efficaces. Pour dix dollars de médicaments, on peut guérir un tuberculeux. Cette maladie est entièrement guérissable, mais, actuellement, seuls 25 p. 100 des tuberculeux ont accès à des médicaments. Je trouve cela effroyable. Cela est guérissable et ne coûte pas cher. Toutes les études, y compris celles de la Banque mondiale, disent qu'il s'agit d'une intervention rentable qui aurait un impact énorme sur la société et qui contribuerait à un redressement économique. Le comprimé d'anti-paludique coûte 12c. Une moustiquaire traitée à l'insecticide coûte 4 $. Des condoms en quantité suffisante pour une année, ce qui permettrait de prévenir le VIH/sida, coûtent 14 $ américains. Il existe donc des interventions efficaces qui ne nécessitent aucune recherche supplémentaire ni aucun consensus quant à leur efficacité. Il faut simplement que ces choses se retrouvent sur le terrain.

Il existe des stratégies efficaces, y compris certaines dont j'ai parlé, telles que la coordination des services de réduction de la dette, le recours à la société civile et l'écoute des pauvres. Dans toutes ces interventions, comme je crois que M. Rudolph le disait ce matin, l'essentiel de l'argent provient des pays eux-mêmes. Ce sont simplement les fonds d'amplification de la lutte qui doivent provenir d'ailleurs. Dans le rapport de M. Sachs, on demande également un accroissement des fonds fournis par les pays en voie de développement, avec notre participation, bien sûr.

Dans le document, on examine diverses stratégies de comportement: recourir à la volonté politique, communiquer avec les consommateurs, recourir à des services de marketing compétents, utiliser les réseaux de personnes et d'organismes et se servir des médias pour faire passer le message, chose qui a été faite avec succès dans un certain nombre de pays. Il y a donc un certain nombre de pays modèles et de pratiques exemplaires dont nous pouvons nous inspirer.

Il y a des pays africains dont les gouvernements sont corrompus. Beaucoup de pays présentent un potentiel prêt à se manifester et ils attendent que nous agissions ici pour offrir un financement amélioré.

Ces dernières années, on a assisté à la naissance de nombreux partenariats et réseaux: L'initiative halte à la tuberculose, Roll Back Malaria (lutte contre le paludisme) le Partenariat international contre le sida en Afrique, le Fonds mondial de lutte contre le sida, la tuberculose et le paludisme, et le Global Business Council on HIV/AIDS (Conseil mondial des entreprises contre le VIH/sida). Nous commençons à nous rendre compte que, pour que le travail se fasse, nous devons coopérer. Cela va faire toute la différence au monde.

Le sommet du G-8 nous donne l'occasion d'amplifier nos efforts et de vraiment financer le Fonds mondial de lutte contre le sida, la tuberculose et le paludisme. Kofi Annan a dit que cela va coûter de 7 à 10 milliards de dollars par année. Jusqu'à présent, nous avons environ 2 milliards de dollars dans le fonds. Plus de 300 propositions ont déjà été adressées au fonds. Un bon nombre de ces demandeurs se son fait dire à l'avance de réduire leurs demandes, parce qu'ils ne vont pas obtenir tout ce qu'ils souhaitent, vu l'insuffisance de l'argent disponible. Il y a quand même eu des demandes qui représentent 1,5 milliard de dollars pour la première année et 4,5 milliards de dollars pour les quelques années à venir. Le fonds n'est même pas assez provisionné pour ces demandes réduites.

Il est donc parfaitement ridicule de dire que l'Afrique n'a pas la capacité d'absorber certains de ces fonds. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas beaucoup de travail à faire quant à l'installation des infrastructures de santé et ainsi de suite, mais il existe un énorme besoin à satisfaire et nous pourrions y satisfaire en augmentant l'argent versé au Fond mondial de lutte contre le sida, la tuberculose et le paludisme.

J'ai entendu certaines de vos questions ce matin sur ce qui justifie que ce programme puisse réussir là où d'autres ont échoué. Il est évident que nous devons faire plus de travail axé sur les résultats. Nous allons devoir faire preuve de courage, mais il faudra également que les personnes et les pays concernés fassent leur part.

· (1350)

Obtenir de l'ACDI qu'elle consacre une partie de ses fonds à des cibles bien précises, c'est pire qu'arracher des dents. Dans son programme de la santé, elle a pourtant établi une cible de 500 000 vies à sauver. En outre, à notre conférence Halte à la tuberculose du mois dernier, à l'époque des journées mondiales de lutte contre la tuberculose, Reid Levenson, de l'ACDI, a été très fier d'annoncer que grâce au nouveau fonds de $38 millions, 500 000 cas de tuberculose seraient guéris et qu'on éviterait 100 000 décès. C'est le genre de choses...

Si l'on peut aller dire aux gens, en Afrique ou au Canada: «Nous avons un programme qui va sauver tant de vies, qui va guérir tant de personnes... pour un dollar par jour, quand on songe à l'or du millénaire, nous allons inscrire tant de fillettes à l'école, nous allons éviter tant de décès causés par les maladies infectieuses...», ce sont là des choses que les gens comprendraient.

Lorsque la ministre de la Coopération internationale, Mme Minna, a fait son annonce au sujet des 500 000 cas de tuberculose, il y a eu un très grand intérêt de la part des médias. C'est une chose que les Canadiens peuvent comprendre. «Cet argent va servir à éviter tant de décès». C'est une chose qui n'est pas facile à communiquer et que les Canadiens peuvent appuyer. Mais je m'indigne chaque fois qu'on laisse entendre qu'il faut d'abord que les conditions changent là-bas. Les pays en voie de développement doivent faire tout le travail. Nous n'avons aucune responsabilité à assumer. J'ai toujours cru, quant à moi, qu'il faut que l'un et l'autre y mette du sien. Il y a eu beaucoup d'hypocrisie dans le passé.

Les donateurs à certains pays...ce qui dérange l'ACDI, c'est que si nous participons à l'aide multilatérale, que nous avons recours aux agences multilatérales plutôt qu'aux projets bilatéraux, nous ne pouvons pas nous prévaloir des succès réalisés. J'affirme quant à moi que, si nous mettons tous l'épaule à la roue et que nous avons des objectifs précis, si nous donnons 5 p. 100 de l'argent, nous pouvons prétendre à 5 p. 100 des succès et à 5 p. 100 des échecs. Ce n'est tout de même pas si compliqué, et rien ne nous empêche de participer à ces efforts collectifs.

Je vais peut-être m'en tenir à cela et terminer par une citation du rapport de M. Sachs:

«...permettez-moi de dire que j'espère que notre voix sera claire et forte lorsqu'il s'agira de dire combien il est essentiel d'améliorer la santé des plus pauvres. Comme n'importe qui, je peux être «réaliste» ou «sceptique» et trouver toutes sortes de raisons qui empêchent que les choses changent. Nous devons rêver un peu, pas au-delà du possible, mais jusqu'aux limites du possible, afin de donner de l'inspiration. Je crois que nous sommes une voix importante qui s'exprime au nom des personnes les plus privées du droit de parole au monde, les malades et les mourants, au nombre des plus pauvres parmi les pauvres. L'enjeu est énorme. Parlons donc avec audace pour avoir le l'intime conviction d'avoir rempli notre tâche le mieux possible.»

C'étaient là les propos de Jeffery Sachs. Cela m'a émue, parce que je trouve qu'il y a tant de choses réalisables, tant de maladies guérissables, et qu'il m'est difficile de savoir que je vis dans le luxe pendant qu'il y a au monde des êtres humains qui meurent parce qu'ils sont pauvres, que leurs gouvernements sont pauvres et que nous sommes trop avares pour leur donner plus d'aide.

· (1355)

Le président suppléant (M. John Harvard): Nous nous en tiendrons à cela et nous passons aux questions, Catherine.

Nous commençons par vous, monsieur Rocheleau.

[Français]

M. Yves Rocheleau: Merci, monsieur le président.

Madame Little, merci de votre excellent témoignage. J'ai quelques questions à vous poser.

Vous avez vécu une expérience au Zimbabwe, et je déplore que mon collègue soit absent, car il pose souvent des questions là-dessus. Quelle conclusion tirez-vous concernant la situation actuelle au Zimbabwe, premièrement?

Deuxièmement, si les États en général, conformément au voeu qu'a exprimé l'ONU, consacraient 0,7 p. 100 de leur PIB au développement de l'Afrique, est-ce que ce serait suffisant, à votre avis? Dans le même ordre d'idée, concernant plus précisément le Canada, vous avez beaucoup parlé de l'ACDI. Y a-t-il des choses précises que vous souhaiteriez que l'ACDI fasse par rapport aux gestes qu'elle pose présentement?

Compte tenu du portrait très noir et très réaliste, malheureusement, que vous faites de la situation en Afrique, craignez-vous qu'à cause de la conjoncture que l'on connaît, le Sommet de Kananaskis se préoccupe plutôt des questions de sécurité, compte tenu du fait que les Américains sont obnubilés par ces questions, et néglige toute la question africaine, qui est pourtant censée être à l'ordre du jour?

Enfin, on trace un portrait très noir de l'Afrique en termes de santé, d'environnement et d'éducation. Est-ce qu'il ne s'agit simplement d'effets et est-ce qu'il ne faut pas s'interroger rapidement et sérieusement sur les causes profondes de cet état de faits?

¸ (1400)

Mme Catherine Little: Merci. Je vais répondre en anglais.

[Traduction]

Merci de vos questions. En ce qui concerne le Zimbabwe, comme je l'ai dit, j'y ai vécu deux ans et demi. En fait, j'étais mariée à un Ndébélé et j'y suis retournée en 2000 et j'ai pu parler à beaucoup de gens et rendre visite à beaucoup de personnes.

J'ai trouvé très excitant qu'il y ait beaucoup de conversation, ce qui est toujours sain, et qu'il y ait beaucoup de colère contre les dernières élections, celles où l'on ne s'était pas débarrassé de Mugabé. Malheureusement, nous devrons peut-être attendre maintenant que Mugabé meure.

À l'origine, il a beaucoup aidé le pays. Comme je l'ai dit, lorsque j'étais là, mon personnel a doublé, j'ai ouvert deux nouveaux services et la moitié d'un troisième dans ma province. Le gouvernement a beaucoup appuyé le travail que je faisais et cela a donné des résultats retentissants.

Il existe certainement des leaders avec qui il n'est pas approprié de traiter. Cela ne veut pas dire qu'il n'existe pas d'ONG ou de personnes au sein de ces sociétés et de ces pays avec lesquels on puisse traiter et qui font de l'excellent travail et méritent notre appui. C'est donc tout ce que j'ai à dire à ce sujet.

Pour ce qui est du pourcentage de 0,7 p. 100 du PIB, si nous faisions cela, nous financerions ces travaux sans difficulté. Le financement nécessaire représente 0,1 p. 100 du PIB des pays donateurs. Par conséquent, 0,7 p. 100, c'est assez d'argent pour atteindre nos objectifs pour les pays en voie de développement.

Pour ce qui est de mes préoccupations quant à l'ACDI, je me préoccupe surtout de l'importance de l'aide conditionnelle. L'organisme que je représente ici a ouvertement dit qu'il ne s'intéresse pas à l'aide conditionnelle. Or, le Canada est un des pires des pays du G-8 en ce qui a trait à l'aide conditionnelle.

Je suis donc très favorable à l'idée qu'une bonne partie de notre argent aille à ces fonds mondiaux et servent à l'éducation pour tous les fonds mondiaux qui finiront par être constitués. C'est une très bonne façon de se servir de notre argent et nous pouvons quand même également avoir des ententes bilatérales, sans le moindre doute.

En ce qui concerne le rôle de l'ACDI, notre ancienne ministre, Mme Minna, qui a établi le cadre du développement social, a fait preuve de leadership et de courage. Que nous ayons plus d'argent à notre disposition ou non, elle avait précisé que nous allions désormais consacrer 40 p. 100 de l'argent de l'aide au développement à répondre aux besoins humains les plus fondamentaux. Déjà là, c'était un grand changement.

Cette activité n'est pas encore entièrement financée. Cela n'est pas terminé; cela ne se fera pas avant 2005. Elle n'est plus la ministre, elle n'est donc plus celle qui montre le chemin. Elle jouait un rôle de leadership.

Ayant vécu à l'étranger et m'étant rendue à divers endroits dont le Bengladesh, je sais que nous étions perçus avec beaucoup de respect pour nos principes relatifs à l'aide au développement. Nous avons perdu du terrain. Nous sommes désormais 17e parmi les pays de l'OCDE.

Il y a également la question des échanges commerciaux. Le Canada est un des pires pays au monde lorsqu'il s'agit de percevoir des droits tarifaires. Soixante pour cent de nos échanges avec les pays les moins développés sont frappés de droits tarifaires. Il faut que cela change. Je sais que l'ambassadeur Fowler a prévu cet élément dans son plan d'action, et il faut absolument que nous nous en occupions. Le prix des échanges commerciaux est suffisamment élevé pour annuler l'effet bénéfique de l'aide au développement. Nous devons donc corriger cela.

Il y a certains aspects de la vie en Afrique qui sont très noirs, mais je serais prête à retourner là-bas n'importe quand. J'ai beaucoup aimé travailler au Zimbabwe et c'est uniquement grâce à l'appui du gouvernement et de personnes industrieuses et acharnées que j'ai réussi à faire le travail que je voulais faire.

J'écoutais une allocution de Stephen Lewis ce week-end, et il disait la même chose. Il y a du désespoir et, pourtant, il y a des choses absolument incroyables et novatrices qui se produisent dans le pays. Nous devons donc appuyer la population locale et la société civile pour qu'elle puisse s'occuper de ces questions. Nous semblons avoir l'impression que c'est à nous qu'il appartient de les sauver. Des choses toutes simples telles que la réhydratation par voie orale et le microcrédit, un bon nombre des initiatives les plus étranges qui ont aidé les plus pauvres ne sont pas venues de notre coin du monde, elles sont nées là-bas. Beaucoup d'innovations utiles viennent de là-bas.

L'Ouganda a connu des changements draconiens. Il y a des succès incroyables qui se sont produits et qui sont nés en très grande partie de la volonté politique du président du pays. L'incidence du sida a diminué de 60 p. 100, même si la situation ne s'est pas beaucoup modifiée dans les pays voisins. Bien qu'il y ait eu antérieurement des problèmes et une corruption énorme, il y a eu amélioration du respect de la démocratie. Si l'on fait participer les gens à l'échelle locale, ce sont eux qui doivent régler ces problèmes au quotidien. Ils font quotidiennement face à la mort des leurs. Ils ont une force et une capacité de résistance incroyables et ce sont eux qui font l'essentiel du travail. Il faut les aider.

Je crois que tout le G-8 est aux prises avec ce programme de mondialisation. Même Paul Martin reconnaît tout à fait que la mondialisation n'a pas servi les plus démunis de la terre. Nous devons nous en occuper et c'est en nous occupant de santé et d'instruction que nous pourrons corriger en grande partie l'inéquité qui existe.

¸ (1405)

Le président suppléant (M. John Harvard): Merci.

Si la mondialisation n'a pas fonctionné aussi bien que nous l'aurions tous souhaité, je soupçonne que c'est, entre autres raisons, parce que c'est un programme axé sur le commerce. Il ne s'appuie pas vraiment sur une politique sociale cohérente.

Je voudrais poser deux ou trois questions. Vous dites que les pays du G-8 n'ont pas respecté les promesses faites à Okinawa. Savez-vous pourquoi? Croyez-vous qu'ils sont simplement coupables d'avoir exprimé de bonnes intentions et qu'ils n'ont jamais vraiment eu l'intention de donner concrètement suite à leurs belles paroles?

Mme Catherine Little: Eh bien, tout le processus du G-8 est très intéressant. Chaque année, à tour de rôle, un pays différent doit monter le spectacle. Nous nous en occupons six mois avant Kananaskis et nous aurons encore six mois d'épilogue. À Okinawa, les Japonais ont été vraiment ceux qui ont inscrit la tuberculose à l'ordre du jour.

Je trouve étrange, que bien que tous les pays aient souscrit à ce communiqué, on attend toujours un plan d'action. Après cela, le Japon a tenu une autre réunion, et il a continué à militer en faveur de cette question. Ensuite, l'ONU a adhéré à ce principe, et les choses ont évolué, mais les leaders du G-8 ont encore la possibilité de jouer leur rôle. Ils ne vont pas tout faire, mais, comme nous le savons, les chefs d'État peuvent avoir une influence énorme, et ces chefs d'États là influencent énormément les orientations futures.

Le président suppléant (M. John Harvard): Mais, dans quelle mesure pouvons-nous sérieusement croire à ce type de promesse? Il ne s'agit pas uniquement de cette question particulière des soins de santé et du financement de la santé. Cela se produit si souvent à l'intérieur et à l'extérieur du G-8. Jusqu'où peut-on sérieusement faire confiance aux hommes politiques lorsqu'ils font des promesses? S'ils sont vraiment sérieux, ne devraient-ils pas en fait déposer l'argent sur la table au moment où ils font leurs promesses?

Mme Catherine Little: Absolument. C'est pourquoi d'ailleurs je trouve très hypocrite que nous continuions de parler de la corruption et des magouilles qui règnent dans les pays qui bénéficient d'une aide conditionnelle alors qu'ici nous ne faisons rien pour rendre compte de nos faits et gestes.

Le président suppléant (M. John Harvard): Notre pays devrait-il insister pour qu'il y ait—pour le G-8 et pour nous-mêmes également—un certain mécanisme, un examen par les pairs, un bulletin de notes ou un système de conformité aux engagements, afin que ces promesses soient respectées?

Mme Catherine Little: Oui, et un parfait exemple c'est lorsque l'Unicef et nous-mêmes avons tout fait pour organiser le Sommet mondial pour les enfants. Ce sommet a été un événement marquant, un événement où on s'est engagé à réduire le taux de mortalité infantile d'ici l'an 2000. Les pays participants avaient adopté sept grands objectifs et avaient établi un échéancier; puis chaque année par la suite ils ont publié un rapport intitulé «Le progrès des nations», qui indiquait exactement ce qui avait été fait dans ce dossier.

Si vous êtes sincères, et c'est ce qui permettrait de faire disparaître certains de ces problèmes—nous devons veiller à ce qu'ils... Si les pays s'entendent avec les pays donateurs quant à ces objectifs pour que tout le monde les partage, s'il s'agit d'objectifs fondés sur les résultats, et si des rapports intérimaires sont présentés chaque année, vous serez conscients des problèmes lorsqu'ils feront surface. Vous savez ce qui fonctionne et ce qui ne fonctionne pas, et vous pouvez prendre les mesures appropriées.

S'ils ne font pas les choses comme il faut, s'ils n'investissent pas l'argent de la bonne façon, puisque vous vous êtes entendus sur le programme, et qu'ils ne font pas les choses comme il faut, vous pouvez agir. C'est pas sorcier, mais on ne le fait pas à intervalle régulier.

Le Sommet mondial pour les enfants était un parfait exemple de la façon de procéder soit d'établir des objectifs, de prendre les mesures pour les atteindre et de surveiller l'évolution de la situation. C'est en fait ce que fait notre organisation—elle se fait le chien de garde, dans bien des cas, de ces promesses. Nous demandons quel est votre plan d'action qui vous permettra d'atteindre ces objectifs?

¸ (1410)

Le président suppléant (M. John Harvard): Et qu'en est-il de la conditionnalité? Avons-nous—j'entends le Canada, les pays membres du G-8 ou n'importe quel pays donateur—le droit d'imposer certaines conditions avant d'accorder l'aide? Que faisons-nous, par exemple, dans les pays où nous avons identifié des problèmes de corruption, de corruption politique d'un genre ou d'un autre? Nous aimerions peut-être aider ceux que vous appelez «les plus pauvres des pauvres» mais nous devons franchir l'obstacle présenté par ces personnes corrompues. Que devons-nous faire?

Mme Catherine Little: Permettez-moi simplement de vous donner un exemple; un Canadien, le Dr Don Enarson, a travaillé à l'Union internationale contre la tuberculose et les maladies respiratoires. Cette organisation a remporté de grands succès au niveau de la mise en oeuvre du programme DOT, le programme général visant à traiter la tuberculose. Des représentants de l'Union sont allés dans des zones ravagées par la guerre comme le Congo, la RDC, et la Russie.

Tout d'abord, les représentants de l'Union sont invités à se rendre dans ces pays puis, ils disent: «Très bien, choisissez une date lorsque vous aurez constitué le comité, lorsqu'une personne ne travaillant pas pour le gouvernement aura été choisie, lorsque votre ministère de la Santé et les intervenants auront élaboré un plan d'action; puis nous viendrons discuter de la question avec vous. Tant que ces choses n'auront pas été faites, l'Union n'interviendra pas.»

Vous devez, en quelque sorte, créer un partenariat. Si vous élaborez des lignes directrices, si vous dites voici ce qui doit exister avant que l'on intervienne, vous pouvez à ce moment-là lancer la discussion. Ainsi l'Union leur dit: «Lorsque votre gouvernement aura accepté notre intervention, lorsque vous aurez créé un ministère de la Santé, lorsque vous aurez débloqué des fonds, lorsque vous aurez idée de la structure nécessaire pour que nous sachions vraiment comment le système de santé est organisé et comment nous allons distribuer les médicaments et ce genre de chose, c'est là que nous viendrons vous rencontrer.» Si le pays en question ne fait pas tout cela, il n'y a plus de contact.

Il y a des expériences réussies qui démontrent comment l'Union a su composer avec les pays déchirés par la guerre, des pays corrompus parce qu'il y a des paliers avec lesquels vous devrez composer, sans pour autant assurer la participation, mais peut-être par l'entremise du ministère de la Santé ou d'un organisme du genre, peut-être pourrez-vous avoir accès aux ressources financières nécessaires.

Encore une fois, dans le cas de la tuberculose, les fonds sont obtenus dans le pays et le travail est fait également, mais les intervenants ont besoin d'un certain appui. Si vous arrivez à la table de négociation et que vous dites: «Voici ce que je peux offrir, voici ce que vous pouvez offrir», à mon avis, il ne s'agit pas de conditionnalité.

Le président suppléant (M. John Harvard): Il y a autre chose. Prenons l'exemple du SIDA. Je crois que les experts ont formulé certaines opinions scientifiques sur le SIDA, et nous savons que M. Mbeki, de l'Afrique du Sud, ne partage pas certaines de ces opinions. Il est perçu comme étant un obstacle à la lutte contre le SIDA. Quelle est l'envergure du problème?

Vous avez mentionné, à titre d'exemple, l'utilisation des préservatifs. J'imagine que c'est également pour prévenir le SIDA? Est-ce vraiment un problème que de distribuer des préservatifs, surtout dans certaines zones rurales et très traditionnelles?

Mme Catherine Little: En fait, dans un discours qu'il a prononcé le week-end dernier, Stephen Lewis a raconté une histoire. Il était en Somalie, si ma mémoire est bonne, et on distribuait des aliments dans le cadre du Programme alimentaire mondial. On avait organisé des séances de formation pour les camionneurs. Il faut dire que ce sont des gens qui traversent le pays, qui n'ont pas d'adresse fixe, et qui ont des rapports sexuels avec n'importe qui. On avait donc prévu une séance sur le SIDA et sur l'utilisation de préservatifs, entre autres. Stephen n'en revenait pas. Il a entendu un grand camionneur robuste se lever devant tout le monde et dire: «Oui, j'utilise un préservatif chaque fois que j'ai des rapports sexuels. Je sais que certaines personnes pensent que ce n'est pas aussi bon, qu'il y a moins de sensations, mais...»

Ce genre de choses s'est produit. Lorsque des personnes clés comme lui sont prêtes à se lever et à en parler, ces gestes ont un impact. C'est la raison pour laquelle une partie de la solution consiste à modifier le comportement et à aborder les enjeux hommes-femmes.

¸ (1415)

Le président suppléant (M. John Harvard): Vous travaillez dans ce domaine depuis fort longtemps. Étant donné les défis de taille à relever, comment faites-vous pour ne pas perdre courage? Vous êtes optimiste.

Mme Catherine Little: Je suis optimiste, car je travaille avec les gens, et les gens m'inspirent. J'ai d'excellentes anecdotes à raconter ainsi que des histoires très tristes, mais les gens me touchent, et je sais que de façon innée...

Un autre collègue l'a dit, et c'est vrai pour moi aussi, pour une grande partie de mon travail... Lorsque j'ai travaillé au Zimbabwe, les enfants représentaient 50 p. 100 de mes cas. Il est naturel pour les enfants de vouloir donner et aimer. Ils n'ont pas besoin d'attendre...

Le président suppléant (M. John Harvard): Ils ne sont pas encore politisés.

Mme Catherine Little: Oui, ils n'ont pas à attendre les données scientifiques... ils ne sont pas obligés de se rendre compte du bien ou du mal de la chose.

Je pense que le gens veulent, de façon inhérente... Permettez-moi de vous lire une citation du Dr Albert Schweitzer, si je peux la trouver. C''est le genre de choses que je lis pour renouveler mon inspiration.

«Si j'en juge par ce que j'ai appris à propos des hommes et des femmes, je suis convaincu qu'il existe des aspirations beaucoup plus idéalistes que l'on pense. Tout comme les rivières que nous voyons sont moins nombreuses que les cours d'eau souterrains, l'idéalisme qui est visible n'est rien comparé à ce que les hommes et les femmes portent dans leur coeur et qui n'est pas dévoilé ou à peine. L'humanité attend et désire ardemment les gens qui peuvent réussir à dénouer des noeuds et à faire remonter l'eau à la surface.»

C'est que je connais trop de gens formidables et trop de gens formidables font énormément de bon travail.

Le président suppléant (M. John Harvard): Merci beaucoup madame Little. Nous vous remercions d'être venue. Merci pour votre passion et votre compassion.

Est-ce que le prochain témoin est arrivé? Il s'agit de l'Association canadienne des producteurs pétroliers. Nous reprendrons dans quelques instants.

¸ (1415)

¸ (1419)

Le président suppléant (M. John Harvard): Nous reprenons la séance.

Nous cédons la parole à M. Larry Morrison, le directeur des sables pétrolifères, qui représente l'Association canadienne des producteurs pétroliers.

Soyez le bienvenu, monsieur Morrison. Comme d'habitude, nous écouterons vos commentaires liminaires et nous passerons ensuite aux questions.

¸ (1420)

M. Larry Morrison (directeur, sables pétrolifères, Association canadienne des producteurs pétroliers): Très bien. Je vais m'inspirer de la version imprimée de certaines diapositives Powerpoint. Est-ce que tout le monde en a un exemplaire?

Le président suppléant (M. John Harvard): Oui.

M. Larry Morrison: Je vais commencer par dire quelques mots à propos de l'Association canadienne des producteurs pétroliers. Nous représentons 140 sociétés, ce qui constitue environ 97 p. 100 de la production de pétrole brut et de gaz naturel au Canada.

J'ai quelques statistiques clef pour vous donner un aperçu de notre industrie à l'heure actuelle. Quant à la production, le Canada produit 2,2 millions de barils de pétrole par jour. En termes de production mondiale, nous sommes au 14e rang. Du côté du gaz naturel, nous produisons 6,5 billions de pieds cubes, ce qui fait de nous le troisième producteur au monde. Du point de vue du pétrole et du gaz naturel, le Canada est donc un joueur très important à l'échelle internationale.

Une grande partie de cette production est destinée à l'exportation. Nous exportons 1,4 million de barils de pétrole brut par jour, ce qui représente un peu plus de la moitié. Du côté du gaz naturel, nous exportons 3,8 billions de pieds cubes, ce qui est encore un peu plus de la moitié.

On a foré 18 000 puits de pétrole au pays l'année dernière. La profondeur totale de ces puits était de l'ordre de 19 millions de mètres, ce qui, à titre d'anecdote, est l'équivalent de cinq fois le diamètre de la terre. Il y a donc beaucoup de forages.

Évidemment, nous faisons une grande contribution à l'économie, sous la forme d'emplois et de recettes fiscales. L'année dernière, nous avons versé 14 milliards de dollars en redevances et en impôts.

Donc si nous examinons de plus près les exportations canadiennes, la presque totalité va aux États-Unis. Du côté du gaz naturel, nous sommes le plus grand exportateur de gaz naturel vers les États-Unis, avec 3,7 billions de pieds cubes, ce qui représente 94 p. 100 du total des importations de gaz naturel aux États-Unis.

¸ (1425)

Le président suppléant (M. John Harvard): Où vont les 6 p. 100 restant?

M. Larry Morrison: Je parle du point de vue des États-Unis. Presque toutes les importations de gaz naturel proviennent du Canada, sauf les 6 p. 100 qui proviennent d'autres pays. Toutes nos exportations vont aux États-Unis.

Le président suppléant (M. John Harvard): Donc nous exportons vers un seul pays.

M. Larry Morrison: C'est ça.

Pour ce qui est du pétrole brut, il y a 1,3 million de barils qui vont aux États-Unis chaque jour. Si on combine le pétrole brut et les produits raffinés, le Canada est le plus important fournisseur des États-Unis. Quinze pour cent de toutes leurs importations de pétrole sont d'origine canadienne. Donc, nous sommes un de leurs principaux fournisseurs. Les autres grands fournisseurs des États-Unis sont l'Arabie Saoudite, le Venezuela et le Mexique. Ce sont nos concurrents.

Pour ce qui est de la sécurité énergétique, à court terme c'est la diversité qui est fondamentale—la nature de la source du produit, l'infrastructure, l'entreposage et les pipelines. Il faut extraire des produits de la terre, les faire passer par les raffineries et les installations de traitement de gaz naturel et les pipelines pour ensuite les livrer aux consommateurs.

Les préparatifs d'urgence et l'intervention d'urgence, ainsi que la collaboration entre le gouvernement et l'industrie sont critiques, surtout pour ce qui est des communications et des données au sujet de l'offre et la demande et la distribution du produit.

À moyen terme, il est crucial de trouver de nouvelles sources d'approvisionnement moins chères. Les possibilités présentées par les sables bitumineux et le gaz naturel dans le Grand Nord et au large des côtes sont très importantes pour le Canada. Le méthane des gisements houillers et l'hydrate de méthane sont également des secteurs fondamentaux.

La technologie est d'une importance capitale pour notre secteur. J'en dirai plus long tout à l'heure, mais nous sommes de grands utilisateurs de la R et D, et nous y contribuons beaucoup également.

La compétitivité est également critique pour notre secteur. Il s'agit d'un produit mondial. Les prix fluctuent, mais c'est comme cela que le marché rétablit l'équilibre entre l'offre et la demande. J'en dirai plus tout à l'heure sur cet aspect également.

En ce qui concerne la sécurité à court terme, il nous faut une offre diversifiée pour ce qui est de l'origine géographique et les sociétés—c'est-à-dire les producteurs, les pipelines, les raffineries, etc. Il nous faut des solutions de rechange—des moyens de distribution différents et des parcours différents pour faire transporter le produit à partir des fournisseurs jusque chez les utilisateurs. L'entreposage est également primordial.

Quant à la coopération et la collaboration qu'il s'agisse des gouvernements, des organismes de réglementation ou de l'industrie, dans le secteur de l'infrastructure il y a la prévention, l'intervention, et toute cette interdépendance entre l'industrie du pétrole et du gaz et ces intervenants dans le domaine des télécommunications, de l'énergie, des pipelines et ce genre de choses. Puisque notre marché est si bien intégré au marché américain, il est très important d'assurer la coordination des politiques canadiennes et américaines.

Vous verrez dans le bas une carte. Je crois qu'elle indique simplement, dans le secteur du gaz naturel, qu'il existe un vaste réseau de pipelines qui nous permet d'acheminer nos produits partout en Amérique du Nord, de façon rapide et économique.

Pour ce qui est du potentiel des régions septentrionales dans le domaine du gaz naturel, vous pouvez avoir une bonne idée de ce potentiel en étudiant le tableau. Vous y trouvez une liste des divers tracés de pipelines qui sont à l'étude; vous trouverez l'Alaska dans le coin supérieur gauche et le delta du Mackenzie au Canada. Je crois qu'il serait également utile d'étudier les données sur les réserves.

On retrouve dans le delta du Mackenzie et dans la mer de Beaufort quelque 64 billions de pieds cubes de réserves prouvées. En Alaska, les réserves sont encore plus grandes, environ quatre fois plus. Il faut donc un pipeline beaucoup plus long pour amener le gaz de l'Alaska vers le marché que ce n'est le cas pour le gaz provenant du Canada, du delta du Mackenzie. Il s'agit d'une région très peu explorée, et il y a donc encore un potentiel important à découvrir.

De plus, évidemment, vous aurez lu dans les journaux qu'on se demande quel gaz viendra en premier, quels tracés suivront les pipelines, quels sont les incitatifs gouvernementaux et autres facteurs qui contribueront à la rentabilité de ces projets. Je n'entrerai pas dans les détails maintenant. Si vous avez des questions, je serai heureux d'y répondre.

Si l'on étudie les activités de ce secteur dans l'est du Canada, il suffit de mentionner Hibernia où l'exploitation a commencé en 1997 et Terra Nova où l'exploration a commencé tout récemment. Ces deux sites se trouvent au large de Terre-Neuve. Il y a d'autres projets qui sont à l'étape de la planification, comme White Rose et Hebron. Au large de la Nouvelle-Écosse, le projet énergétique extra-côtier de l'île de Sable évidemment a été lancé en l'an 2000. Il serait possible de le prolonger pour une deuxième année; de plus il y a également le projet Deep Panuke. Il existe un potentiel important dans la zone extra-côtière sur la côte est.

Pour ce qui est de la production pétrolière, une statistique assez surprenante révèle que les technologies actuelles ne nous permettent de récupérer que 27 p. 100 du pétrole classique. Voici un tableau qui illustre la situation. La grande majorité du pétrole ne peut être récupérée en employant les technologies actuelles. Cela nous ramène au programme de R et D et à l'amélioration de la technologie, ce que j'ai mentionné un peu plus tôt.

¸ (1430)

La président suppléant (M. John Harvard): Où cette activité a-t-elle lieu? Partout au pays ou dans une zone particulière?

M. Larry Morrison: Le pétrole classique se trouve dans l'ouest du pays, tout particulièrement en Alberta et en Saskatchewan. Cette explication vaudrait également pour les champs extra-côtiers. Évidemment, il y a du pétrole dans l'Arctique. Dans cette région on se concentre principalement sur le gaz naturel, mais on voit ici où se trouvent les principaux gisements.

Passons maintenant aux sables bitumineux. Passez au tableau au bas de la page 5. Vous constatez ici que la quantité de pétrole qu'on trouve dans les sables bitumineux dépasse de beaucoup l'approvisionnement en pétrole classique au Canada; en fait cette quantité est plusieurs fois supérieure à l'approvisionnement dont disposent les États-Unis.

Il y a une petite note au bas du tableau qui est particulièrement intéressante. Si vous lisez le tableau du bas vers le haut, vous constatez qu'il y a environ 2,5 billions de barils de pétrole en jeu. Compte de la technologie actuelle, 315 milliards de barils pourraient être récupérés. Les réserves établies s'élèvent à quelque 175 milliards de barils. Ce tableau a été fait en employant les chiffres plus prudents, soit 175 milliards de barils.

Les sables bitumineux sont vraiment une ressources très importante qui se compare favorablement aux autres ressources à l'échelle internationale. Les réserves de l'Arabie Saoudite, par exemple, s'élèvent à 265 milliards de barils. Les 300 milliards de barils qu'on peut récupérer des sables bitumineux, en employant la technologie actuelle, représentent donc une réserve plus importante.

Comme l'indiquent certains des tableaux, 80 p. 100 des réserves des sables bitumineux sont récupérables uniquement in situ. Ces réserves sont trop profondes pour qu'on procède à une extraction. La production actuelle se chiffre à 325 000 barils par jour. La petite photo sur le côté illustre comment ces ressources sont récupérées, utilisant ce qu'on appelle le procédé SAGD, soit le procédé de drainage par gravité au moyen de la vapeur. Il s'agit d'une technologie moderne employant des paires de puits horizontaux. Un des puits sert à l'injection de la vapeur et l'autre à la collecte du pétrole lorsqu'il est acheminé vers le puits. De nouvelles technologies porteuses d'avenir sortiront bientôt.

Vingt pour cent des sables bitumineux peuvent être récupérés grâce à l'extraction, ce qui est la principale source de production aujourd'hui, soit 475 000 barils. Syncrude est le plus important producteur, et procède actuellement à une importante phase d'expansion. Suncor vient de terminer une phase semblable, et a d'autres projets. Le dernier projet qui va être terminé sous peu est la Albian Mine de Shell. Il y a d'autres projets qui sont à l'étape de la planification.

J'ai une situation intéressante sur l'innovation et sur votre industrie:

«Nous découvrons habituellement du pétrole et du gaz dans de nouveaux endroits grâce à des vieilles idées. Parfois, également, nous trouvons du pétrole et du gaz dans des régions connues grâce à de nouvelles idées. Plusieurs fois par le passé nous avions pensé ne plus avoir de réserves de gaz et de pétrole alors que ce qui nous manquait c'était plutôt les idées».

Nous avons quelques autres tableaux de plus à la fin du document qui présentent des statistiques intéressantes. Je m'arrêterai ici. Je ne sais pas si vous voulez que je passe en revue avec vous ces tableaux ou si vous préférez passer à la période de questions.

¸ (1435)

Le président suppléant (M. John Harvard): Nous pouvons nous arrêter là et passer immédiatement aux questions.

Peut-être dans vos réponses, pourrez-vous mentionner ces dernières pages, si c'est approprié.

Le premier intervenant sera M. Martin.

M. Keith Martin: Merci, monsieur Morrison, d'être venu nous rencontrer aujourd'hui.

Comme vous le savez, nous procédons à une étude du G-8 et de l'intégration nord-américaine. Vous représentez un secteur qui joue un rôle très important dans la production du PIB; j'aimerais savoir ce qui est, d'après vous, le principal obstacle qui empêche l'économie canadienne d'être vraiment concurrentielle avec l'économie américaine. D'après vous, que devrions-nous faire dans le contexte de cette intégration économique avec les États-Unis afin d'assurer que le secteur privé aura les mécanismes et la capacité nécessaires pour vraiment livrer concurrence à vos homologues du sud de la frontière?

M. Larry Morrison: C'est une question très importante.

L'industrie pétrolière s'est très très bien tirée d'affaire au cours des dernières années parce qu'elle a vraiment su livrer concurrence sur le marché américain. Je crois que cette situation est attribuable à une bonne politique gouvernementale, qui a commencé par l'Accord de libre-échange nord-américain. Nous jouissons d'une pleine liberté d'accès au marché, et les gouvernements laissent les signaux des prix se manifester, quoique c'est parfois un peu pénible lorsque les prix grimpent. Les gouvernements se sont gardés d'adopter des politiques qui leur permettraient d'imposer certains tracés pour les pipelines, ou d'adopter certains traitements fiscaux qui pourraient nous nuire. Les règles du jeu sont les mêmes pour tous, dans une large mesure, il y a un accès libre au marché et on respecte fidèlement les principes du libre-échange.

Je crois que l'environnement, évidemment, et les principes du développement durable ont été un aspect très important pour nous. Notre industrie a beaucoup fait dans ce domaine.

Je me dois de mentionner le changement climatique. Il y a lieu de se préoccuper de la situation. Nous participons pleinement aux discussions sur le changement climatique. Nous voulons nous assurer que le gouvernement n'adoptera pas de politique qui créerait des désavantages concurrentiels pour le Canada par rapport aux autres fournisseurs internationaux de pétrole ou de gaz naturel. Le fait est que les pays qui nous livreront la concurrence plus intense ne seront pas signataires du protocole de Kyoto. C'est plutôt inquiétant quand l'on vend son produit sur le marché international.

M. Keith Martin: Vous avez deviné la prochaine série de questions que je vais vous poser, monsieur Morrison.

L'Économiste a fait une bonne analyse du Protocole de Kyoto, et a conclu que les réductions des émissions de gaz à effet de serre prévues dans le Protocole sont insuffisantes. Selon cet article, le secteur n'a pas la capacité de s'adapter ni d'adopter les technologies qui lui permettront d'être concurrentiel tout en réduisant les émissions de gaz à effet de serre. Du point de vue de votre industrie, que doit faire le Canada si le Protocole de Kyoto est tué dans l'oeuf? Que doit faire pour réduire les émissions de gaz à effet de serre? Comment est-ce qu'on doit procéder—faut-il donner des avantages fiscaux aux technologies vertes, par exemple, prévoir un délai plus long pour l'adoption de cibles ou rehausser les cibles? Qu'est-ce qu'on doit faire?

¸ (1440)

M. Larry Morrison: Vous avez posé plusieurs bonnes questions. Il est difficile d'y répondre. Je vais commencer ma réponse, et vous me direz si j'oublie certains éléments.

Notre secteur a décidé de participer au processus de façon constructive. Nous estimons qu'il faut faire davantage pour réduire les émissions de gaz à effet de serre selon l'unité de production. Et notre bilan à cet égard est très bon. Dans le cas des sables bitumineux, par exemple, nous avons réduit les émissions de gaz à effet de serre de 45 p. 100 par baril. Cependant, il faut signaler aussi que la production a augmenté de beaucoup plus que 45 p. 100, donc il y a une augmentation nette des émissions de gaz à effet de serre.

Pour ce qui est du secteur et de notre compétitivité, le critère de l'unité de production est crucial—il s'agit de se comparer au meilleur rendement possible dans notre catégorie avec l'utilisation de la technologie la plus moderne et selon un régime global de points de repère. Notre industrie est prête à se comparer au meilleur rendement à l'échelle internationale et à viser une amélioration continue à l'avenir du critère selon l'unité de production.

La première période d'engagement d'après le Protocole de Kyoto est de seulement cinq ans—de 2008 à 2012. Donc il y aura d'autres mesures qui suivront. Ce n'est qu'un premier pas.

La R et D est également cruciale, comme je l'ai mentionné tout à l'heure. Je pense que le gouvernement et l'industrie doivent consacrer beaucoup plus de temps à la mise au point de nouvelles technologies capables de réduire encore plus les émissions des gaz à effet de serre. Je pense qu'il faut insister sur cet aspect. Le Canada peut être un chef de file dans ce domaine, et c'est un rôle que nous devrions jouer, à mon avis. Nous devons tirer le maximum de l'abondance de nos ressources naturelles dont nous avons hérité. Qu'il s'agisse du pétrole, du gaz ou de la houille ou de toute autre sorte d'énergie, il faut faire la meilleure utilisation possible de nos richesses naturelles.

M. Keith Martin: Merci.

M. Larry Morrison: J'ai sans doute oublié certaines de vos questions, mais...

M. Keith Martin: Non, c'était très bien. Merci.

Le président suppléant (M. John Harvard): Allez-y, monsieur Rocheleau.

[Français]

M. Yves Rocheleau: Merci, monsieur le président.

Bonjour, monsieur Morrison. Je ne sais pas si c'est à cause du phénomène de la concentration des entreprises, de la faiblesse du dollar canadien ou de l'expansion naturelle de l'économie américaine, mais je pense qu'on peut tenir pour acquis, à moins que je ne me trompe, qu'il y a une mainmise de plus en plus forte des intérêts américains sur les richesses naturelles canadiennes, notamment celles de l'Ouest canadien.

J'aimerais savoir si, en tant qu'homme d'affaires, vous considérez que c'est là un phénomène positif pour l'économie canadienne ou que l'on devrait plutôt s'en angoisser. C'est ma première question.

Deuxièmement, avez-vous une opinion sur une éventuelle union douanière entre le Canada et les États-Unis et sur la dollarisation, c'est-à-dire l'utilisation davantage marquée et systématique du dollar américain? J'aimerais savoir si votre compagnie, entre autres, ou vos membres utilisent le dollar canadien ou le dollar américain dans leurs activités.

Troisièmement, quel message voulez-vous transmettre aujourd'hui au comité et, conséquemment, au gouvernement canadien?

[Traduction]

M. Larry Morrison: Au cours des deux ou trois dernières années, nous avons noté une augmentation de la participation américaine à la production de pétrole et de gaz au Canada. Cela représente en fait un peu un renversement d'une tendance qui remonte déjà aux années 1970; à l'époque, il y avait eu une baisse soutenue du niveau de participation étrangère de notre industrie. Si vous suivez l'évolution de l'industrie, vous noterez que le niveau de participation étrangère à notre industrie est beaucoup mois élevé aujourd'hui qu'il ne l'était dans les années 1970 ou 1980.

Je crois qu'il est également intéressant de noter que les compagnies canadiennes deviennent de plus en plus des sièges internationaux pour des investissements dans d'autres régions. Il y a de bons exemples. Les investissements des compagnies canadiennes à l'étranger dans le secteur du pétrole et du gaz s'élèvent entre 1,5 et 2 milliards de dollars par année. Le Canada devient en fait le siège international d'une présence accrue dans les secteurs du gaz et du pétrole à l'échelle internationale.

Pour répondre aux questions sur l'union douanière et la dollarisation, je dois dire que nous appuyons sans équivoque le libre-échange. Nous n'avons participé à aucune activité qui irait plus loin que le genre d'intégration économique qui découle d'un accord de libre-échange. Nous n'avons pas de position à l'égard de la dollarisation.

Cependant, les prix de nos produits de base, soit le pétrole et le gaz naturel, sont habituellement établis hors marché aux États-Unis et c'est là que la fluctuation se manifeste. Si vous regardez le journal et que vous suivez le prix du west Texas intermediate, qui est probablement le prix le plus souvent mentionné, ou le prix du pétrole brut sur le NYMEX, évidemment tout cela présenté en dollars américains. Les points d'établissement des prix sont présentés en dollars américains, et le producteur reçoit ce montant qui a été rajusté pour tenir compte des coûts de transports pour acheminer le produit vers le marché et également des différences au point de vue de la qualité--la teneur en soufre du pétrole brut ou sa viscosité. Le producteur obtient alors ce prix, converti en dollars canadiens.

Le principal message que je veux communiquer aujourd'hui est que le Canada pourrait fort bien devenir un des grands joueurs dans le secteur du gaz et du pétrole à l'échelle internationale. Notre industrie adopte sans hésitation les principes associés au développement durable. L'exploitation des ressources permettra d'assurer à toutes les régions du Canada d'importants avantages économiques et sociaux. Nous avons des projets dans 12 des 13 régions canadiennes aujourd'hui.

¸ (1445)

Le président suppléant (M. John Harvard): Merci, monsieur Rocheleau.

J'aimerais vous poser quelques questions, monsieur Morrison. La première porte sur la question générale des subventions assorties de conditions favorables. Lorsque M. Cosbey de l'Institut international du développement durable était des nôtres ce matin, il a parlé des subventions offertes à vos homologues, les producteurs pétroliers américains, et il a signalé qu'elles étaient beaucoup plus importantes que celles qui sont offertes ici au Canada. Il dit que cela présente un problème. J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

De plus, nous avons noté récemment que certains politiciens américains parlent de subventionner le projet du pipeline d'Alaska et peut-être même d'établir un prix plancher. Je suis convaincu que cela préoccupe vos membres.

Pouvez-vous répondre à ces deux questions? Je passerai à d'autres questions plus tard.

M. Larry Morrison: Pour ce qui est des subventions offertes aux États-Unis, c'est une chose que nous suivons de très près. Divers rapports sont publiés comparant la situation qui existe dans divers pays, qu'il s'agisse de taux de redevance ou du traitement fiscal.

Le Canada se compare favorablement aux autres pays, et les gouvernements surveillent toujours le dossier de très près pour s'assurer qu'ils ont leur juste part des investissements et que leur pays est perçu comme étant un bon endroit où investir.

Je ne crois pas que nous ayons vraiment de la difficulté à livrer concurrence aux producteurs américains. Leurs ressources sont limitées, leur production est dans l'ensemble à la baisse. Les centres importants de nouvelles activités se trouvent au large de la côte du golfe du Mexique, en zone extracôtière profonde. Cela ne nous touche pas vraiment. Notre vraie concurrence provient des autres pays qui approvisionnent les marchés américains--l'Arabie saoudite, le Venezuela, le Mexique et le Nigéria.

Le dernier rapport détaillé dont je me souvienne avait été préparé par la division du développement durable du bureau du vérificateur général fédéral et les auteurs avaient conclu que les règles du jeu étaient comparables entre les secteurs des produits pétroliers et gaziers, le secteur des énergies renouvelables et les autres secteurs énergétiques. Je ne crois pas que nous ayons à nous inquiéter pour l'instant.

Ce que les États-Unis envisagent en ce moment--la proposition a été adoptée par le Sénat, mais c'est loin d'être chose faite--est la possibilité de subventionner la construction du projet du gazoduc de l'Alaska. Cela est plutôt inquiétant parce que ce projet, évidemment, livre concurrence au projet du Delta du Mackenzie au Canada. Certains disent qu'un projet n'empêche pas l'autre. Le problème, c'est que les deux projets ne pourraient pas se dérouler en même temps. La question n'a pas encore été réglée, mais ce qu'on propose de faire aux États-Unis nous inquiète sincèrement parce qu'on vient à peine de terminer la dernière ronde de négociations dans le dossier du bois d'oeuvre, et quand on parle du traitement international des produits entrant dans le commerce international, il faut absolument laisser les marchés évoluer de façon indépendante.

¸ (1450)

Le président suppléant (M. John Harvard): Vous dites que ça vous inquiète et je voudrais donc savoir quel conseil vous offririez au gouvernement fédéral. Serait-il possible d'empêcher les Américains de donner suite à ces propositions? Les Américains ont tendance à faire cavaliers seuls dans bien des dossiers de nos jours. Je suppose que s'ils décident qu'ils veulent subventionner ce projet, ils le feront. Que pouvons-nous dire? Pouvons-nous faire quoi que ce soit?

M. Larry Morrison: Je crois que notre gouvernement et nos diplomates doivent communiquer le message de façon très claire aux législateurs américains, le faire également de façon publique, dans les deux pays.

Le fait est que peu importe le projet que vous étudiez, ces pipelines traversent le Canada. Il y a donc une question de permis, d'autorisation, de droit de passage et autres choses du genre. J'espère que nous ne serons pas forcés de le faire, mais nous pourrions toujours avoir recours à ces outils.

Le président suppléant (M. John Harvard): Croyez-vous que nous devrions refuser de leur accorder un permis s'ils offrent des subventions?

M. Larry Morrison: Je ne...

Le président suppléant (M. John Harvard): Vous préféreriez éviter ce genre d'accrochage?

M. Larry Morrison: C'est une question hypothétique.

Le président suppléant (M. John Harvard): Très bien. J'aimerais vous poser quelques autres questions.

Est-ce que les producteurs d'énergie de cette région du pays s'intéressent au pétrole extracôtier, j'entends par là au large de la Colombie-Britannique?

M. Larry Morrison: Oui, comme projet à long terme. Cette possibilité fait l'objet d'une étude. Il y a eu un moratoire à long terme. Je crois que nous voulons que le gouvernement laisse ce processus de consultation suivre son cours, afin de répondre aux attentes de tous les intervenants.

Le président suppléant (M. John Harvard): Il s'agit d'un projet à long terme plutôt qu'à court terme, n'est-ce pas?

M. Larry Morrison: Il y a encore beaucoup de travail à faire avant que l'on envisage des investissements importants. Je crois qu'il nous faut étudier les antécédents du Canada dans le domaine de l'exploitation pétrolière et gazière en zone extracôtière, sur la côte est et ailleurs. Ce sont des antécédents solides. Je comprends les préoccupations des intervenants, et je sais que l'industrie ne veut pas aller dans les régions où elle n'est pas la bienvenue.

¸ (1455)

Le président suppléant (M. John Harvard): J'ai encore deux questions.

Le Canada a conclu une entente récemment avec les Mexicains sur un Programme de coopération en matière d'énergie. Est-ce que l'entente offre des occasions à votre industrie? Voilà ma première question.

La deuxième concerne Kyoto. Si c'est un échec, peu importe les raisons, disons que les Américains ne l'adoptent pas, que nous ne participions pas, que nous ne le ratifions pas, est-ce que vous imaginez quelque chose à sa place, du moins dans le contexte nord-américain? Pouvez-vous concevoir, monsieur Morrison, un genre d'accord nord-américain? Vous ne l'appellerez pas Kyoto, vous l'appellerez autrement. Mais avez-vous une idée d'un genre d'accord qui réduirait les gaz à effet de serre de façon réaliste, de façon significative?

M. Larry Morrison: En ce qui concerne le Mexique, je ne suis pas vraiment au courant; j'en ai une idée vague. Je crois que ce programme donne suite aux dispositions de l'Accord de libre-échange nord-américain, et qu'il libéralise les échanges entre le Canada et le Mexique. Ce serait une bonne chose, et j'en ai parlé plus tôt, que...

Le président suppléant (M. John Harvard): C'est donc une mesure positive, mais vous ne dansez pas dans la rue ici. Il fait bien trop froid pour danser dans la rue.

M. Larry Morrison: Ils sont un concurrent aussi. Mais comme je l'ai déjà dit, le Canada a une position particulière et l'occasion de devenir un chef de file mondial dans le domaine des pratiques exemplaires de production, d'exploration, de développement, et toutes ces bonnes choses, donc je n'en dirai pas plus.

En ce qui concerne Kyoto, comme vous le savez, les États-Unis ont déjà décidé de faire cavaliers seuls. Ça leur a valu beaucoup de critiques, surtout de la part des Européens. Au Canada, le gouvernement fédéral commence seulement à lancer un programme de consultation. Le plan de haut niveau sortira à la mi-mai, d'après ce que je comprends, et sera suivi de consultations avec les secteurs touchés, ainsi qu'avec des Canadiens. Je sais que l'Alberta, par exemple, est en train d'élaborer une solution de rechange. Vous avez vu cela dans les journaux.

Donc je crois que personne ne sait ce qui se produira au Canada en ce qui concerne la ratification de Kyoto. Kyoto a maintenant une longue histoire, et pour bien des gens, Kyoto est synonyme d'action touchant le changement climatique; c'est presque devenu une étiquette.

Le président suppléant (M. John Harvard): Pour le meilleur ou pour le pire, on pourrait dire que Kyoto est un plan intercontinental, ou une initiative intercontinentale, pour faire face à un problème intercontinental. Les gaz à effet de serre sont un problème dans le monde entier, et on pourrait donc se demander si un accord limité à l'Amérique du Nord est vraiment raisonnable.

M. Larry Morrison: Avez-vous dit que ça ne serait pas très sensé?

Le président suppléant (M. John Harvard): Oui. En tout cas, son efficacité serait extrêmement limitée.

M. Larry Morrison: Oui, si l'on considère qu'il s'agit d'un objectif environnemental résultant des préoccupations concernant le réchauffement de la planète, il s'agit d'une question mondiale de ce point de vue. Mais il y a d'autres éléments également, les dimensions économiques et sociales. En réalité, les structures commerciales mondiales sont plutôt alignées par continent, comme la concurrence dont nous avons parlé, les incidences financières pour les emplois, les gouvernements et l'industrie. Si l'on se place plus du strict point de vue environnemental, certaines solutions qui ont été proposées sont beaucoup plus logiques que si on les envisage uniquement sous l'angle environnemental.

Le président suppléant (M. John Harvard): Sur ce, nous voulons vous remercier. Nous vous sommes reconnaissants d'être venu partager vos idées avec nous. Au nom du comité, merci.

M. Larry Morrison: Merci beaucoup.

Le président suppléant (M. John Harvard): Chers collègues, nous accueillons maintenant notre dernier témoin. Nous inviterons M. Robert Huebert, directeur adjoint du Centre for Military and Strategic Studies de l'Université de Calgary à prendre place à la table des témoins. Le directeur du centre, M. David Bercuson, ne pouvait être des nôtres aujourd'hui. Je suis convaincu que M. Huebert a eu l'occasion par le passé d'être frappeur d'urgence, et qu'il s'en est très bien tiré; je suis convaincu en fait qu'il nous offrira aujourd'hui quelques coups de circuit. La partie durera 45 minutes, mais je ne sais pas si nous aurons neuf manches.

Merci d'être venu nous rencontrer, monsieur Huebert.

¹ (1500)

M. Robert Huebert (directeur adjoint, Centre d'études militaires et stratégiques, Université de Calgary): Je suis très heureux de vous rencontrer.

Le président suppléant (M. John Harvard): Je vous invite à présenter vos commentaires liminaires puis nous passerons à la période des questions.

M. Robert Huebert: Très bien.

Je vous parlerai aujourd'hui des relations canado-américaines du point de vue de la sécurité. Nous vivons avec les Américains des rapports qui évoluent très rapidement.

Je ne veux pas reprendre le cliché qu'emploient plusieurs personnes en disant qu'à la suite du 11 septembre, les choses ont changé de façon radicales. Le fait est que les choses changent depuis déjà 1989, sauf que nous n'accordions que peu d'attention à la question. Néanmoins, nos rapports avec les États-Unis du point de vue de la sécurité deviennent de plus en plus exigeants, un peu comme après la Seconde Guerre mondiale.

Je parlerai de quatre grandes questions. Premièrement, la façon de composer avec ces rapports en pleine évolution; j'aimerais formuler quelques suggestions quant à la façon de mieux gérer les liens avec les États-Unis, puis je dirai quelques mots sur cette évolution du complexe de sécurité nord-américain.

Les Américains, que ça soit une bonne chose ou pas, ont changé de façon radicale la façon dont ils définissent leur sécurité. Cela inclut de nouvelles initiatives comme le Commandement du Nord américain, des modifications apportées au NORAD, la sécurité intérieure, et enfin, une question qui m'intéresse vivement, les nouvelles relations entre le Canada et les États-Unis dans l'Arctique.

Un des grands thèmes, quand on parle du processus—et je crois que les événements du 11 septembre ont fait ressortir cet aspect très clairement—est que du point de vue structurel il n'est pas facile de s'assurer que nous comprenons bien la situation. Comme bon nombre de mes collègues, j'ai étudié cette question et j'ai été frappé par le fait que dans une certaine mesure un bon nombre de nos réactions semblent être improvisées. Peut-être que la meilleure façon de relever certains de ces défis serait de constituer un organisme semblable à l'American National Security Council ou s'assurer qu'un comité de haut niveau du conseil des ministres soit sans cesse mis au courant de l'évolution de la situation en matière de sécurité.

Deuxièmement, même si je voulais vous féliciter d'avoir organisé ces audiences et de m'avoir permis de vous expliquer à quel point, à mon avis, il importe de tenir des consultations comme celles-ci, je ne crois pas qu'il y ait eu suffisamment de consultations au niveau de la politique de défense et de la politique étrangère. Je pense qu'il faut adopter une politique générale en matière de sécurité. Les choses ont changé de façon si radicale depuis 1994 qu'il est difficile de comprendre pourquoi nous n'avons pas eu plus de consultations publiques comme celle-ci. Je félicite le comité de ce qu'il a fait; je crois en fait qu'une des plus importantes modifications à apporter à la façon dont nous faisons les choses est d'organiser à intervalles plus réguliers des consultations générales, et non pas simplement lorsqu'il se produit un événement comme celui de septembre dernier. Il faudrait qu'il s'agisse là d'un processus permanent.

J'aimerais passer à l'élément principal de mon intervention. Tout d'abord, pour ce qui est du Commandement du Nord, bien des gens se demandent ce qu'il va représenter. Il y a eu une certaine mésinformation quant à son impact possible sur la souveraineté. Évidemment, le problème est attribuable en partie au simple fait que nous ne connaissons pas les détails du Commandement du Nord, tout au moins le public ne les connaît pas, et nous ne savons donc pas de quoi les Américains parlent vraiment.

Nous savons cependant que les Américains ont eu des commandants en chef. Ils ont en fait eu des commandements dans pratiquement toutes les zones géographiques du globe. De fait, certains pensaient que ce ne serait pas l'Amérique du Nord qui serait choisie comme commandement septentrional, mais bien l'espace. J'aimerais vous signaler que les Américains se penchent actuellement sur la création d'un CNC dans l'espace, ce qui aurait des ramifications importantes pour le NORAD.

Les Américains ont hésité à agir parce qu'ils craignent l'interaction entre leurs mesures de droit civil et le contrôle du secteur militaire. Évidemment il a fallu les événements du 11 septembre pour les forcer à revoir leur stratégie; ils ont vraiment l'intention de passer à l'action.

Le Canada a deux options: participer ou ne pas participer. En d'autres termes, on va nous demander l'un ou l'autre, cela ne fait aucun doute. Ainsi, on a demandé aux Britanniques de participer à EUROCOM, de sorte qu'ils sont maintenant partie prenante, non seulement dans le cadre de l'OTAN, mais également dans celui d'une relation bilatérale. Si c'était notre cas, plus nous interviendrions rapidement, plus grand serait le rôle que nous serions appelés à jouer dans la formation de cette organisation.

Ne vous y trompez pas. Cela ne veut pas dire pour autant, loin de là, que nous serions partenaires à égalité. La réalité, c'est que les Américains sont une super puissance, mais nous non. Si nous voulons avoir de l'influence, l'histoire nous a prouvé—que ce soit au NORAD, à l'OTAN ou dans n'importe quelle autre organisation—que du point de vue des Américains, le meilleur moment pour se joindre à eux c'est au tout début, pour autant que vous vouliez influer sur la façon dont l'organisation est créée.

Si nous décidons de rester sur la touche, nous avons deux choix. Nous pouvons essayer de travailler de notre côté dans le droit fil des préoccupations propres aux Américains en matière de sécurité continentale et laissez-moi vous dire que, si c'est ce que nous faisons, cela nous coûtera énormément plus cher que ce que nous coûte actuellement le ministère de la Défense nationale, et il serait extraordinairement coûteux pour nous de proposer cela aux Américains pour les mettre à l'aise. Vous aurez remarqué que j'ai dit «pour les mettre à l'aise» plutôt que de dire «pour contrer la menace». Nous sommes dans une situation qui n'est pas sans ressembler au NORAD où, en 1957, nous avons réagi aux préoccupations américaines plutôt qu'à nos propres perceptions.

Il y a également un problème en ce sens que nous pourrions fort bien décider de rester sur la touche sans pour autant accroître notre budget de défense. Il est à prévoir que cela aura une incidence sur nos rapports avec les Américains et dans toutes sortes d'autres contextes. Les Américains sont très versés dans l'art de se désengager lorsque nous sommes simplement à la recherche de bons points, mais l'histoire montre bien que dès lors qu'ils ont l'impression que nous n'intervenons pas avec le maximum de moyens, ils trouvent toujours des façons fort intéressantes de nous pénaliser sur le plan économique. C'est simplement une tendance historique. Ce n'est pas juste, mais malheureusement, c'est la réalité.

Et le NORAD? Eh bien, il se peut fort bien que le NORAD ait déjà été démantelé par les Américains. Certains médias ont rapporté que les Américains seraient en train d'envisager une scission entre le Commandement spatial et le NORAD. À l'heure actuelle, le commandant en chef assume les deux rôles, mais les Américains parlent ouvertement de la possibilité de scinder les deux fonctions alors qu'ils se préparent à armer l'espace. Cela pose deux gros problèmes au Canada. S'il y a effectivement scission et si le NORAD demeure, il devient beaucoup moins important pour les Américains. Peut-être est-ce une bonne chose, mais peut-être pas.

Par ailleurs, si les Américains ne font pas la scission entre le Commandement spatial et le NORAD, le Canada va devoir penser à la question de la militarisation de l'espace parce que, les Américains ne s'en cachent pas, c'est l'étape suivante dans le programme national de défense antimissiles.

Pour ce qui est de la sécurité du territoire, nous revenons encore une fois à un thème qui existe depuis la création du NORAD en 1957, en l'occurrence que ce n'est pas vraiment la façon dont nous, Canadiens, percevons la menace, mais la façon dont les Américains la perçoivent. C'est donc la situation dans laquelle nous...

¹ (1505)

Le président suppléant (M. John Harvard): Vous parlez de la défense territoriale américaine?

M. Robert Huebert: Je parle ici de la façon dont les Américains conçoivent la défense de leur territoire, toute la question de la protection transfrontalière.

Le problème est en l'occurrence que les Américains se sentent en état d'insécurité. Si vous prenez les terroristes du 11 septembre, aucun d'entre eux n'est passé par le Canada. Ils ont peut-être eu des complices au Canada, mais tous ces terroristes sont arrivés aux États-Unis sous couvert d'un visa de travail ou d'un visa d'études, et c'est ainsi qu'ils ont passé la frontière. Que cela soit ou non un problème bien réel, c'est une chose qui n'est pas encore établie très clairement.

Le problème qui se pose à nous, c'est que nous devons prendre bien garde à ne pas réagir avec excès. Contrairement à ce que disent souvent les médias, ce n'est pas l'immigration qui pose problème. Dans tous les documents à caractère public émanant du SCRS, on ne parle pratiquement jamais d'immigrants qui auraient été à l'origine d'une forme ou d'une autre de terrorisme international. Le problème serait plutôt associé à ceux qui arrivent au Canada sous couvert d'un visa de travail ou d'un visa d'étudiant. C'est un problème, et puis il y a aussi la question problème du contrôle des réfugiés. Je m'empresse d'ajouter qu'il s'agit d'un problème d'effectifs et de moyens. La loi nous autorise déjà à faire les contrôles nécessaires, mais encore faut-il avoir les moyens de passer aux actes.

Enfin, je voudrais dire deux mots à propos d'un sujet qui est au coeur même de mon propre programme de recherche, celui de l'Arctique. Et cela va d'ailleurs s'intégrer très joliment à la question des relations avec les États-Unis, et cela pour deux raisons. D'abord et avant tout, les Américains s'interrogent de plus en plus sur notre capacité de surveiller et de défendre nos frontières septentrionales. En 1999, un navire de recherche chinois s'est tout d'un coup manifesté à Tuktoyaktuk et nous a totalement pris par surprise. Les Chinois avaient bien informé notre ambassade, mais le message était mal passé. Ce qu'il en découle, c'est que nous n'avions pas les moyens matériel nécessaires pour repérer ce navire avant son arrivée au port. Par conséquent, nonobstant toute erreur humaine, nos moyens de surveillance sont relativement limités à cet égard.

Les changements climatiques vont également poser un autre problème encore au Canada. Les preuves scientifiques sont déjà pratiquement irréfutables. Il y a encore quelques points d'interrogation, mais avec la fonte de la calotte glacière, le passage du nord-ouest et la route maritime du Nord finiront par être entièrement libres de glace entre 2020 et 2050. Je ne parle pas uniquement du passage du nord-ouest, je songe également à la calotte polaire toute entière. Cela créera toute une série de problématiques nouvelles pour le Canada étant donné les tentations que cela offrira à la navigation internationale.

Jusqu'à présent, les États-Unis ont toujours refusé de reconnaître notre souveraineté sur le passage du nord-ouest, c'est-à-dire, je m'empresse de le signaler, sur les voies navigables par opposition aux îles. Si le passage du nord-ouest devient navigable, comme certaines personnes le laissent entendre, nous allons connaître une crises comme celles de 1969 ou 1985 qui nous ont opposés vigoureusement aux Américains. Malheureusement, une nouvelle crise de ce genre s'annonce. Voilà donc un autre problème qui va entrer en ligne de compte dans nos relations futures avec les Américains.

Où en sommes-nous donc? Nous ne pouvons perdre de vue le fait que nous sommes les voisins d'une super puissance. Fort heureusement, cette super puissance a en grande partie la même culture politique, la même orientation, les mêmes intérêts et les mêmes objectifs que le Canada. Notre situation est donc beaucoup plus confortable que celle, mettons, de la Pologne ou de la Finlande jadis par rapport à l'Union soviétique, mais c'est néanmoins une relation qui doit rester sous surveillance.

Nous allons devoir être très prudents dans notre analyse de la situation. Nous devons prendre bien garde à ne pas réagir de façon excessive, mais du même coup, nous devons également prendre bien garde à ne pas sous-estimer les préoccupations des Américains. En d'autres termes, nous devons continuer à analyser et à surveiller notre position d'équilibre et demeurer parfaitement vigilants.

Je serais maintenant heureux de répondre à vos questions.

¹ (1510)

Le président suppléant (M. John Harvard): Je vous remercie beaucoup. Tout ce que vous nous avez dit nous donne assurément beaucoup de matière pour poser des questions.

Voulez-vous commencer, monsieur Martin?

M. Keith Martin: Merci beaucoup, monsieur Harvard.

Monsieur Huebert, je vous remercie d'être venu. Avec le fossé qui se creuse entre les États-Unis et tous ses alliés du point de vue de la technologie militaire, la façon dont nous allons pouvoir faire notre intégration avec les Forces armées américaines est pour nous une préoccupation majeure. Nous ne pouvons pas suivre le pas et, comme vous le savez, le fossé s'est creusé en proportion géométrique. Peut-être pourrons-nous encore pendant un certain temps suivre les Britanniques, mais ce ne sera pas pendant très longtemps.

Vous qui êtes stratège militaire, quel rôle voyez-vous pour nos forces armées? Où devrions-nous placer nos ressources limitées, comment en obtenir le plus possible pour notre argent non seulement en répondant à nos propres besoins, mais également en assurant une intégration adéquate avec les États-Unis et nos autres alliés?

En second lieu, pour ce qui est du Commandement du Nord des Forces armées américaines, partons du principe que nous y participons. Nous avons entendu toute sorte d'idées sur les pièges que cela comporte, mais j'aimerais avoir votre point de vue. Si nous participons au Commandement du Nord, que devrions-nous exiger en contrepartie des Américains?

Je vous remercie.

M. Robert Huebert: Ce sont là d'excellentes questions.

Pour ce qui est d'emboîter le pas aux Américains dans ce qu'on appelle désormais communément la révolution des affaires militaires, les Britanniques commettent une erreur. Comme vous l'avez fort bien signalé, les Britanniques ont eux-mêmes du mal à suivre les Américains. Suite à l'examen de leur système de défense qu'ils viennent de terminer, les Britanniques ont décidé de s'axer plutôt sur le système d'armement. En d'autres termes, ils investissent d'ores et déjà leur argent de manière à essayer de se doter de systèmes d'armement aussi à la fine pointe que ceux des Américains, qu'il s'agisse de torpilles, de missiles, etc.

Mais c'est une erreur, étant donné que cela ne leur permettra de rattraper le retard qu'une seule fois. Moi ce que je recommande, c'est d'affecter nos rares ressources de deux façons différentes. Pour commencer, quelle que soit la révolution qui anime les affaires militaires, les communications sont au bout du compte l'élément déterminant. Il faut pouvoir parler aux Américains; il faut être capable de communiquer.

Nous avons bien vu ce qui se passe même dans le meilleur des scénarios, lorsque nos militaires ont été tragiquement bombardés en Afghanistan. Lorsque les communications ne sont pas bonnes, lorsqu'on n'a pas le matériel correspondant, tout le reste devient secondaire. Même si vous avez un ou deux systèmes d'armement qui fonctionnent relativement bien, sans système de communication, sans toutes ces liaisons qui existent par exemple entre les différentes marines, il est impossible de se parler, il est impossible d'agir. Certes, vos systèmes d'armement sont peut-être un peu dépassés, mais c'est beaucoup moins dangereux que le fait de ne pas pouvoir parler aux Américains. La première chose qu'il faut donc avoir dans sa trousse, c'est un moyen de communiquer avec les forces terrestres, l'aviation et la marine.

En second lieu, il y a la question du modus operandi. Tout revient au fait que nous essayons de rester opérationnels de façon intégrée avec nos alliés américains. Cela veut dire qu'il faut sans cesse s'entraîner. Par exemple, lorsqu'on envoie une frégate canadienne faire partie d'un groupe aéronaval américain, c'est, pour nos marins, une occasion exceptionnelle de communiquer, de participer, de voir comment les Américains s'y prennent et aussi de vérifier si notre marine a, au minimum, l'essentiel nécessaire pour communiquer. Donc il s'agit à la fois de modus operandi et de communication.

Pour répondre à votre seconde question concernant la contrepartie que nous devrions demander aux Américains, il est évident que nous devrions recommencer ce que nous avons fait avec le NORAD. Dans le cas du NORAD, nous avions très clairement dit que nous ne nous attendions pas à diriger. Lorsqu'on paie 10 p. 100 de la facture contre 90 p. 100 pour les Américains, espérer le contraire serait irréaliste. Néanmoins, nous participons au processus décisionnel.

Si vous songez à la façon dont fonctionne le NORAD, il est tout à fait clair que dans une situation de gestion de crise, le président et le premier ministre sont tous les deux informés. Manifestement, le président des États-Unis aura beaucoup plus à dire dans la réalité des choses, au niveau des interventions. Mais il n'empêche que l'information devient un élément très important. Nous avons tendance à être un peu oubliés. S'il existe une liaison institutionnelle, c'est précisément une des façons qui nous permettrait d'avoir la garantie de rester à l'avant-plan en cas de crise.

L'autre élément est qu'il faut dire très clairement, lorsque nous avons des divergences de vue avec les Américains en matière de politique étrangère, que nous nous occupons de nos propres relations étrangères. La plupart des Canadiens apprennent avec un relatif étonnement qu'au NORAD, le seul élément qui est distinct du commandement mixte est ce que les Américains font en matière de surveillance au-dessus de Cuba. Même si les moyens matériels d'observation de l'espace aérien de Cuba font partie de l'infrastructure qui se trouve à Colorado Springs et au mont Cheyenne, aucun Canadien ne travaille à l'antenne cubaine. Cela est en partie dû au fait que nous avons de fortes divergences de vues avec les Américains pour ce qui est de l'application de l'embargo. Ces divergences de vues ont fait que les Américains ont pu institutionnaliser une différence de manière à respecter nos divergences de vues en matière de politique étrangère.

En tout tout premier lieu, c'est la suggestion que je vous fais, vous devriez bien veiller à ce que nous ayons les liaisons nécessaires pour pouvoir au moins demeurer dans ce milieu décisionnel. En second lieu, la seconde contrepartie majeure que nous voulons obtenir c'est, lorsque nous ne sommes pas d'accord sur un objectif de politique à long terme--et de toute évidence une crise va être encore plus difficile à ce titre--nous voulons au minimum pouvoir implanter une différence institutionnelle lorsque nous nous entendons sur le fait que nous ne sommes pas d'accord.

¹ (1515)

M. Keith Martin: Avoir de l'information, pouvoir participer à toute une palette de dossiers très différents... Je pense que ce que beaucoup d'entre nous ont entendu, c'est le fait que les Canadiens aimeraient bien pouvoir participer, d'autant plus que la vie de nos soldats va être en jeu. Ce que nous craignons je crois, c'est de devoir d'une façon ou d'une autre abandonner notre souveraineté sur nos propres forces armées si nous participons à ce Commandement du Nord.

À votre avis, pourrions-nous rester en état d'interdépendance sans devoir nous subordonner aux Américains--en d'autres termes, conserver notre souveraineté en matière militaire tout en était à même de participer au Commandement du Nord?

En second lieu, pour ce qui est de nos investissements ailleurs que dans les communications et le modus operandi, la question est simple, avons-nous besoin de plus de soldats? Devenons-nous une force de maintien et d'édification de la paix tout en équipant nos soldats pour la guerre en leur donnant les capacités de transport nécessaires pour pouvoir les mettre en première ligne, investir dans les outils et dans le matériel qui leur permettra d'agir sur un théâtre d'opération, en d'autres termes tout ce qu'il faut faire dans une opération d'édification et de maintien de la paix? Est-ce cela le créneau que vous voyez pour nous? Nous ne pouvons pas tout faire pour tout le monde. Certains diront que nous ne devrions pas avoir de chars ou d'artillerie. Sur quoi faudrait-il insister au niveau du matériel et des effectifs?

M. Robert Huebert: Je vais d'abord répondre à votre dernière question.

Si l'on remonte dans l'histoire jusqu'en 1989, si l'on songe à toutes les crises qui ont interpellé le Canada, qu'il s'agisse de menaces pour la sécurité classique comme ce qui se passe actuellement en Afghanistan ou encore de menaces pour la sécurité humaine comme nous avons pu le voir en Afrique, peu importe la façon dont nous voudrions répondre à ce genre de crise, il est relativement clair pour la majorité de ceux qui, parmi nous, ont suivi ce genre de situations, que le véritable noeud gordien, c'est la capacité de pouvoir constituer un corps expéditionnaire prêt au combat.

Pour ce qui est des blindés lourds, nous voyons bien que, même les Américains abandonnent petit à petit ce concept. En d'autres termes, certes, ils ont toujours leurs chars Abrams, mais l'infanterie de marine américaine privilégie de plus en plus les blindés légers. Ainsi, les grandes puissances optent de plus en plus pour du matériel plus léger.

Ce que cela veut dire pour le Canada, c'est que dans la perspective de nos besoins classiques pour les opérations d'édification et de maintien de la paix, je dirais que la meilleure solution pour nous, et de loin, c'est de conserver cette capacité de constituer un corps expéditionnaire, avec bien sûr des moyens de transport maritime et aérien correspondants.

L'incident du MS Katie vient immédiatement à l'esprit lorsqu'on songe aux difficultés qui se posent à nous si nous devons faire de l'affrètement. Les Australiens ont eux aussi eu de gros problèmes d'affrètement pendant la crise du Timor oriental. Il faut donc conserver une capacité de réserve à cet égard.

L'histoire nous montre que les meilleurs troupes polyvalentes sont celles qui sont prêtes au combat. En d'autres termes, d'aucuns ont bien laissé entendre que nous voudrions peut-être nous confiner à un rôle de policiers, à des opérations de maintien de la paix, mais la réalité, comme nous le constatons au sein même des Nations Unies, qu'il s'agisse d'opérations régionales en Afrique ou en Asie, est que les activités de maintien de la paix même au sens classique du terme sont devenues au fil du temps des opérations beaucoup plus musclées. Par conséquent, même si nous voulions pouvoir participer à ce genre d'opération, il faudra fort probablement que nous ayons des contingents prêts au combat.

Votre première question est précisément celle qui hante la politique canadienne en matière de sécurité depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale, et c'est celle de la capacité et de l'engagement, pour reprendre les termes qu'on utilise souvent dans ce contexte. En réalité, le Canada aime à pouvoir participer à pratiquement toutes les opérations. Si vous songez à notre palmarès dans le domaine du maintien de la paix, il est tout à fait admirable et le Canada a souvent tendance à promettre plus de moyens qu'il ne peut en mobiliser. Aussi bien dans notre marine que dans l'armée de terre, nous avons d'énormes problèmes de remplacement d'effectifs en Afghanistan.

Je suis tout à fait d'accord sur le principe d'un déploiement de troupes pour des opérations d'édification et de maintien de la paix, qu'il s'agisse de faire la guerre au terrorisme international ou d'assurer la sécurité humaine, mais la réalité est que nos forces sont déjà sollicitées à l'extrême.

À cet égard, nous avons deux choix: Nous pouvons soit commencer à réduire notre engagement dans une certaine mesure, ce qui entraîne certains problèmes du fait des engagements que nous avons pris auprès des Nations Unies et des Américains, soit nous pouvons commencer à augmenter nos forces. Mais une fois encore, il faut pour cela des ressources bien réelles, ce qui nous oblige à nous demander où effectuer cette augmentation? Bien entendu, c'est là la question difficile.

En réalité, lorsque nous avions 80 000 militaires, nous nous sommes engagés dans des opérations qui semblaient, en fait, en exiger 120 000; lorsque nous en avions 120 000, nous avons pris des engagements qui en auraient exigé 140 000. En ce qui concerne le maintien de la paix et de la sécurité internationales, le Canada est le pays qui pêche le plus par excès d'ambition. Je pense que c'est là une qualité admirable, mais aussi quelque chose qui va probablement toujours nous hanter.

¹ (1520)

Le président suppléant (M. John Harvard): Je vous remercie, monsieur Martin.

Monsieur Rocheleau.

[Français]

M. Yves Rocheleau: Merci, monsieur le président.

Monsieur Huebert, merci de votre témoignage. J'ai deux questions à vous poser.

La première porte sur deux choses dont je n'avais jamais entendu parler personnellement. Il s'agit d'abord du navire chinois qui est passé par le nord. J'aimerais que vous élaboriez là-dessus et que vous m'expliquiez la signification de cet événement. L'autre phénomène, qui est naturel, lui--en tout cas, on espère qu'il l'est--, est la libération des glaces de la route du Nord-Ouest entre 2020 et 2050, si j'ai bien compris. Qu'est-ce que cela signifie, notamment sur le plan environnemental? Je ne sais pas si votre réflexion est allée jusque-là, mais quel effet cela aura-t-il dans le Sud?

Ma deuxième question est plus globale. Il y a un autre témoin qui nous a dit être préoccupé par les questions militaires. Il nous a dit que si, sur le plan militaire, le Canada s'apercevait ou considérait que sa souveraineté n'est pas respectée, la meilleure façon d'agir avec les Américains serait d'être ferme, transparent et correct, et de dire ce qui fait son affaire et ce qui ne la fait pas. C'est comme ça qu'il va imposer le respect. Partagez-vous cette façon de penser?

[Traduction]

M. Robert Huebert: Je vous remercie beaucoup. Voilà également d'excellentes questions.

Pour commencer, dans l'affaire du bateau chinois en 1999, c'était un navire de recherche scientifique. Le gouvernement chinois s'était mis en rapport au printemps avec l'ambassade du Canada. Il avait fait la même chose avec les Américains. Il s'agissait d'un navire chinois qui voulait rallier le pôle nord. Cela avait presque été une comédie parce que ce navire n'était pas renforcé pour affronter les glaces, c'était un navire de recherche tout à fait ordinaire.

Pendant deux ou trois semaines, le bateau en question était resté au large de l'Alaska, puis les Chinois avaient simplement décidé de visiter Tuktoyaktuk, qui est notre port septentrional le plus à l'ouest. Ils sont donc tout bonnement arrivés à Tuktoyaktuk où ils ont débarqué. À ce moment-là, le commandement de la région nord de la GRC n'avait pas du tout été averti. La GRC s'est rendue compte de ce qui se passait lorsque la cousine d'un membre de son détachement—elle s'appelait Betty je crois—s'est manifestée en disant: «Excusez-moi, mais ne s'agit-il pas de ces immigrants chinois clandestins dont on entend tellement parler?» Souvenez-vous que c'est en 1999 que nous avions eu des immigrants chinois illégaux. Ils se sont donc un peu promenés, ils ont fait du tourisme aux alentours de Tuktoyaktuk et ont été dans quelques salles de bingo. Après quoi ils sont remontés à bord et ont poursuivi leur bonhomme de chemin. Ils ont essayé de naviguer un peu plus au nord, mais ils ont rencontré des glaces et ils ont immédiatement fait demi-tour.

C'est donc assez amusant. Par contre, cet incident illustre bien le caractère limité de nos capacités de surveillance. Nous ne les avions pas vus arriver dès lors que nous n'avions pas reçu le message initial. L'année 1999 avait été fort intéressante à cause d'événements comme celui-là.

Pour ce qui est du passage du nord-ouest, je reviens tout juste d'une conférence d'experts norvégiens et canadiens. Même si les analyses où les prévisions scientifiques sont relativement probantes, les scientifiques eux-mêmes disent qu'il faut rester prudent. Tous sont persuadés que d'ici 2020, le passage du nord-ouest sera libre de glace et que la calotte polaire aura disparue, mais personne ne sait quelles en seront les conséquences climatiques parce que le phénomène va affecter tous les principaux courants marins. Il y a donc toutes sortes de ramifications possibles.

Par contre, ce que cela signifie pour le sud du Canada, c'est que pour la première fois depuis que les explorateurs européens ont tenté de le découvrir, le passage du nord-ouest va devenir une voie navigable commerciale. Cela va donc vivement intéresser les compagnies de navigation étrangères. En effet, selon le cas, un cargo pourra raccourcir sa route de 3 000 à 5 000 milles marin entre le Japon et l'est des États-Unis ou l'Europe. Il s'agit donc d'une économie considérable.

Cela créera à la fois des possibilités et des problèmes. Du point de vue des avantages, il est certain qu'un détroit international bien géré—Singapour nous l'a montré—peut nous apporter des avantages économiques certains. Il y aura manifestement création d'emplois aux différents ports d'entrée—Tuktoyaktuk et peut-être aussi Iqaluit. Ici encore, tout dépend de la façon dont la glace fondra et de ce qui se passera dans ces circonstances. Mais il y aura également des problèmes. Sans moyen de surveillance et d'intervention appropriés, le cas des détroits qui entourent l'Indonésie nous a appris que nous risquons d'avoir des problèmes de contrebande et d'immigration clandestine, ainsi que tous les risques pour la santé que présente la propagation de maladies. Il y a donc du bon et du mauvais. Mais si nous sommes bien préparés, nous pourrions effectivement tirer des avantages économiques de ce phénomène.

Dans un autre ordre d'idée, c'est bien sûr la question de la souveraineté qui va surtout préoccuper le public. Le Canada prétend que le passage du nord-ouest fait historiquement partie de ses eaux intérieures. Selon toute vraisemblance, si ce passage devient libre de glace, toutes les prétentions du Canada devant une cour de justice internationale vont sans doute être déboutées. En d'autres termes, un détroit international est juridiquement fort bien défini. Dès que le passage deviendra praticable pour la navigation commerciale, cela va nous poser des difficultés. À l'heure actuelle, la cour internationale de justice fait fi des revendications historiques. Je ne pense donc pas que ce soit possible.

¹ (1525)

Ce que cela signifie, c'est que nous perdrions le droit d'imposer unilatéralement des normes environnementales. C'est là le véritable problème qui concerne le genre de navire, le type de construction et l'équipage qu'il doit avoir.

Nous pourrions nous faciliter la tâche si la Convention sur le droit de la mer était enfin ratifiée. Le Canada était, vous vous en souviendrez, l'un de ses principaux parrains. Pourtant, nous sommes, sauf erreur, au nombre des 12 pays, avec la Somalie, le Soudan et la Croatie, qui ne l'ont pas encore ratifiée. Cela pourrait donc être pour nous le moyen de la renforcer un peu.

S'agissant de votre troisième question, qui concernait la souveraineté du Canada, je voudrais que vous compreniez parfaitement ce que je crois à ce sujet. Lorsqu'on traite avec les Américains, la meilleure façon d'avoir la certitude d'attirer leur attention, c'est de participer au processus lorsqu'on a les mêmes intérêts qu'eux. Lorsqu'on a des divergences de vue avec les Américains, dans le dossier cubain par exemple, il est alors beaucoup plus facile de dire aux Américains: «Nous ne sommes pas d'accord avec votre politique, mais si nous exerçons notre influence, c'est que par ailleurs, nous sommes d'accord avec toutes vos autres politiques». Le paradoxe, comme le démontre l'histoire d'ailleurs, c'est qu'en se joignant ainsi davantage à eux, on est beaucoup mieux placés pour protéger sa souveraineté.

Le problème avec les Américains, c'est qu'à partir du moment où ils ont le sentiment que vous n'exercez pas toute votre influence ou que le dossier ne vous intéresse pas vraiment et que vous essayez de leur dire non, ils vous ignorent purement et simplement dans leur politique étrangère. Cela, nous avons pu le constater plusieurs fois. Par contre, ils semblent nous prendre plus au sérieux lorsque nous leur disons: «Nous faisons cela parce que nous sommes d'accord avec vous sur telle ou telle politique mais, cela étant dit en passant, nous ne sommes pas d'accord avec vous sur telle autre.»

Je suis donc d'avis que la meilleure façon de préserver sa souveraineté, c'est de se rapprocher des Américains à cet égard au lieu de suivre le paradoxe classique qui consiste à s'en éloigner. Si vous vous en éloignez, il va falloir que vous acceptiez de payer le prix de l'entretien et de l'expansion obligatoires des forces armées, ce qui est à mon avis plus que ce que les Canadiens seraient prêts à accepter.

¹ (1530)

Le président suppléant (M. John Harvard): Allez-y monsieur Rocheleau.

[Français]

M. Yves Rocheleau: Concernant la route du Nord-Ouest et la libération des glaces, avez-vous de l'information sur les impacts environnementaux de ce phénomène, notamment sur le niveau de l'eau dans le Sud?

[Traduction]

M. Robert Huebert: Si nous commençons effectivement à voir une fonte de la calotte polaire, il y a toute la question de l'élévation du niveau de la mer qui commence à se poser comme vous le dites. Pour une foule de raisons d'ordre géophysique, les scientifiques estiment actuellement que le niveau de la mer ne monterait pas tellement en raison seulement de la fonte de la calotte polaire. Mais là où l'élévation du niveau de la mer devient un véritable problème, c'est si la calotte glaciaire du Groënland commence à fondre. En d'autres termes, si la glace qui recouvre les terres émergées commence à fondre, le niveau de la mer va monter considérablement dans le monde entier. Si c'est de la glace qui recouvre déjà la mer, l'élévation ne sera pas très considérable. Je ne parviens pas à me souvenir de but en blanc des différents pourcentages.

C'est donc un phénomène qui est considéré comme assez lourd de conséquences. Les publications scientifiques font état de toute une série d'estimations fort différentes concernant l'élévation du niveau de la mer que cela pourrait produire. Au Canada, la ville de Tuktoyaktuk serait probablement rayée de la carte car elle se trouve quasiment au niveau de la mer. Même une montée des eaux de l'ordre de 50 centimètres suffirait probablement à faire disparaître Tuktoyaktuk. Il y aurait également des effets pour les villes situées plus au sud. Nous ne savons pas exactement de quel ordre seraient ces effets car les scientifiques ont encore des avis très partagés à ce sujet.

Le président suppléant (M. John Harvard): Merci, monsieur Rocheleau.

J'aurais à mon tour quelques questions à vous poser, monsieur Huebert. Je voudrais pour commencer revenir à la façon dont nous devrions nous y prendre pour rallier les Américains. Pendant cette série d'audiences, on nous a conseillé de ne pas pécher par excès de timidité, et encore moins par déférence dans nos rapports avec les Américains. Nous devrions au contraire être fermes et prendre l'initiative sans toujours attendre que les Américains proposent quelque chose. Il faut au contraire que nous commencions tout de suite par décider quels sont nos intérêts et engager des pourparlers à partir peut-être d'une position de force. En nous y prenant ainsi, c'est ce que nous ont dit ceux qui nous ont conseillés, les Américains vont nous respecter, et je crois d'ailleurs que c'est ce que vous avez vous-même dit, surtout s'ils constatent que nous exerçons notre influence, pour reprendre vos propres termes, dans tel ou tel domaine. Je pense être d'accord avec vous sur ce point.

Ce qui me préoccupe c'est que, quand les Canadiens s'affirment vis-à-vis les Américains, ce n'est pas des Américains dont nous devons nous inquiéter, mais bien de nombreux Canadiens. Il faut qu'on fasse attention, qu'on se protège. Je ne sais pas s'il s'agit d'un manque de confiance en général de la part des Canadiens ou autre chose. Vous pouvez être certains qu'on s'en prendra à nous parce qu'on ne fait pas assez preuve de coopération, ou quelque chose du genre, en ce qui concerne les Américains.

Qu'en pensez-vous?

¹ (1535)

M. Robert Huebert: Oui. Je suis d'accord. J'ai déjà vu ce phénomène à maintes reprises.

Je dirais que quand nous n'étions pas d'accord avec les Américains, et nous avons eu la possibilité d'en parler aux Canadiens et de défendre notre argument, nous avons vu que l'opposition a été extrêmement limitée et peu marquée; c'était plutôt une réaction réflexe disant qu'on devrait faire preuve de plus de coopération.

Autrement dit, à chaque fois qu'on prend l'exemple de Cuba, où nous avons souvent été en désaccord avec avec les États-Unis, il y aura toujours un certain nombre de Canadiens qui demandent pourquoi nous faisons cela à nos alliés. Au fond, toutes les recherches à ma connaissance étayent celles de Peter McKenna, de l'Université Mount Vincent, ou de John Kirk, de l'Université St. Mary's, en Nouvelle-Écosse, selon lesquelles, dans l'ensemble, les Canadiens l'acceptent.

Cela nous ramène au point par lequel j'ai commencé: Les Canadiens ont besoin de parler constamment d'engagement. La pire chose qu'on puisse dire, c'est qu'on ne fera rien. Nous ne voulons pas faire de vagues et on ne veut pas en parler. C'est ça le Canada. Il y en aura toujours qui sont d'accord. En général, dès qu'on annonce un intérêt canadien qui est différent d'un intérêt américain, et qu'on explique notre orientation, je crois que dans l'ensemble, les Canadiens ont tendance à l'accepter.

Le président suppléant (M. John Harvard): Je sais que, personnellement, j'ai été frappé par la réaction de certains Canadiens dans la foulée des événements du 11 septembre. Certains Canadiens, de grands pontes et d'autres, ont cherché un moyen de blâmer le Canada pour tout l'incident. J'ai trouvé cela extraordinaire. Je ne sais pas si vous avez été témoin de cela ou si vous l'avez ressenti. J'avais l'impression que certains Canadiens voulaient nous faire porter le chapeau de cette catastrophe.

M. Robert Huebert: Pour ajouter à ce que vous dites, certaines personnes semblaient presque déçues quand on s'est aperçu que les 16 ou 17 terroristes sont tous arrivés directement par des points d'entrée aux États-Unis. Je suis entièrement d'accord avec vous. Encore une fois, honnêtement, quand on travaille dans le domaine des relations internationales pendant un certain temps, on découvre qu'il y a toujours des points de vue extrêmes.

Le président suppléant (M. John Harvard): Je voudrais que vous m'expliquiez une chose, si possible. D'un côté, dans bien des dossiers, y compris celui du Commandement du Nord, vous prétendez qu'il n'y a pas eu assez de consultations et qu'il en faudrait davantage. Bien sûr, les consultations exigent du temps. D'autre part, dans le cas du Commandement du Nord, vous sembliez dire que nous devrions faire connaître notre réponse rapidement. D'après vous, notre participation dès le début nous permettrait peut-être d'influencer l'orientation de l'organisme. Je ne vois pas comment on peut concilier ces approches. Pourriez-vous me l'expliquer?

M. Robert Huebert: Oui. D'abord, à mon avis ce n'est pas inconciliable dans la mesure où il existe un processus permanent. Autrement dit, je ne parle pas nécessairement de consultations en vue de la rédaction d'un Livre blanc ou un document définitif. S'il s'agissait d'un mécanisme permanent de consultation à haut niveau, il faudrait que cela ait autant d'incidence que le travail de ce comité. Je sais que cela exige du temps, mais ce serait une démarche très démocratique qui permet un dialogue constant.

De cette façon, lorsqu'une action rapide de la part des Canadiens s'impose et qu'il faut prendre des décisions—car vous avez tout à fait raison, nous n'avons pas beaucoup de latitude, nous n'avons pas vraiment le temps d'y réfléchir—à tout le moins vous aurez la possibilité d'engager le débat et de faire une constatation générale sur les grands principes.

Toute cette question de savoir comment nous devons traiter avec les Américains quand il s'agit de créer de nouvelles institutions remonte à l'époque de Roosevelt et de Mackenzie King, lors de leur réunion à Hyde Park. Cela n'est pas nouveau et le problème lui-même non plus, il se pose continuellement. Autrement dit, si nous avons ce groupe de réflexion permanent, quand il faudra prendre des décisions, nous aurons au moins une idée de ce que pense la population.

¹ (1540)

Le président suppléant (M. John Harvard): Or, vous disiez aussi que nous avions deux options.

M. Robert Huebert: Oui, s'agissant du Commandement du Nord.

Le président suppléant (M. John Harvard): Nous avons le choix d'y adhérer ou de rester à l'écart. Mais d'après vous, si nous décidons de ne pas en faire partie, cela nous laisse face à deux choix difficiles qui ne me semblent pas viables. Nous pourrions décider d'assumer nous-mêmes la responsabilité de notre défense nationale, ce qui nous coûterait trop cher. Et si nous décidions de rester à l'écart en assumant le minimum de responsabilités, alors les Américains estimeraient que nous ne fournissons notre part d'efforts, ce qui jouerait en notre défaveur à un moment ou à un autre. Alors, dans votre optique, la non-adhésion n'est pas vraiment un choix.

M. Robert Huebert: Eh bien, il y a déjà eu des cas dans le passé où nous avons décidé de ne pas participer et il y a eu des conséquences. Je pense, par exemple à l'époque où nous avons décidé que nous ne ferions pas partie de l'Initiative en matière de Défense stratégique en 1987, mais ça n'avait pas une importance capitale. Beaucoup d'Américains étaient d'avis que les Russes ne constituaient pas une grande menace nécessitant ce genre de réponse. Depuis le 11 septembre, il existe chez les Américains une perception réelle et très généralisée de menace.

Vu dans ce contexte, quand vous dites que je présente la situation en disant que nous n'avons pas vraiment le choix de ne rien faire, il faut comprendre que les Américains sont persuadés que c'est une menace à laquelle il faut répondre. L'histoire nous montre que lorsque l'opinion publique américaine réagit ainsi, cela limite beaucoup notre marge de manoeuvre.

Le président suppléant (M. John Harvard): Vous êtes sans doute au courant de ce qu'ont dit Lloyd Axworthy et Michael Byers au sujet du Commandement du Nord. Êtes-vous d'accord? Ils disent, entre autre, que cela soulève toute une série de questions auxquelles nous n'avons pas de réponse, du moins à l'heure actuelle, et que nous devrions prendre le temps nécessaire pour trouver les réponses avant de prendre des décisions.

M. Robert Huebert: Malheureusement, je n'ai pas pu lire tout le rapport. Pour vous parler franchement, j'estime que certaines des questions soulevées dans ce rapport ne font que brouiller les pistes comme, par exemple, l'idée que notre collaboration au Commandement du Nord risque d'affecter notre politique relative au traitement des femmes et des homosexuels dans les Forces canadiennes.

Mais pour ce qui est du sérieux de la question et la nécessité pour nous d'y réfléchir avec soin, nous devrions nous garder effectivement de faire des promesses irréfléchies pour le moment. Encore une fois, comme l'histoire l'a démontré, les Américains ont l'intention d'agir et si nous ne participons pas dès le début, nous savons que le projet sera appliqué en tenant compte exclusivement des intérêts américains.

Si jamais les Américains veulent prendre une mesure qui va directement à l'encontre des intérêts canadiens, nous pourrons à ce moment-là leur faire comprendre que c'est impossible pour nous de continuer et que nous devrons nous en retirer parce que pour nous la chose est inacceptable. Comme vous l'avez mentionné, monsieur, il s'agit d'avoir le courage, quand le désaccord est fondamental, de leur dire que nous ne pouvons pas aller plus loin.

Pour suivre votre suggestion donc, et je suis tout à fait d'accord, puisqu'ils sont déterminés à suivre cette voie, nous devrions collaborer avec eux afin que le système tienne compte des intérêts canadiens. Et si jamais à l'avenir nous nous trouvions dans une situation où il nous faut renoncer à quelque chose de fondamental, nous pourrions simplement leur dire que c'est la fin de notre participation. Au lieu de procéder dans le sens contraire.

Le président suppléant (M. John Harvard): Croyez-vous ceux qui affirment que les Américains veulent une réponse de nous au cours du mois afin de mettre en vigueur cet automne le système du Commandement du Nord, ou pensez-vous que les Américains sont en train de bluffer?

¹ (1545)

M. Robert Huebert: C'est sans doute ce que souhaitent les Américains.

Le président suppléant (M. John Harvard): Ce n'est pas du bluff, c'est ce qu'ils souhaitent.

M. Robert Huebert: Autrement dit, ils essaient de faire de la planification à l'avance. Ils veulent savoir à quoi s'attendre. Ils veulent connaître leurs limites et jusqu'où ils peuvent aller si nous y participons. Ils doivent tenir compte de ces différents facteurs.

Alors, pour la planification, ils veulent savoir à quoi s'attendre afin de lancer le projet qui, pour eux, est déjà décidé.

D'après ce que j'ai constaté dans mes conversations avec des Canadiens et des Américains à ce sujet, les Américains veulent généralement notre participation, mais ce n'est pas formulé comme une exigence ou un ultimatum; il s'agit plutôt de dire que, si nous ne participons pas au projet, tant pis, mais que nous devons être prêts à en assumer les conséquences par la suite.

Autrement dit, d'après mon interprétation en tant qu'universitaire, notre accès aux niveaux supérieurs de décision serait très limité ou presque nul. Mais d'après ce que j'ai compris, il n'y a pas eu de pressions. Les Américains souhaitent cette collaboration et nous font remarquer qu'il existe une menace réelle pour les deux pays. Pourquoi alors le Canada ne voudrait-il pas participer? La frontière ne constitue pas un obstacle pour l'anthrax. La société Canada 3000 s'est effondrée même si c'était une entreprise canadienne et pas américaine. Autrement dit, toute attaque contre les États-Unis aura des répercussions au Canada.

Le président suppléant (M. John Harvard): Voici ma dernière question.

Les questions que nous avons abordées aujourd'hui concernent essentiellement la défense et la sécurité. Je suppose qu'elles relèvent essentiellement de la politique étrangère. À votre avis, faut-il revoir en profondeur notre politique étrangère avant de prendre une décision sur certaines de ces questions en matière de défense et de sécurité?

M. Robert Huebert: Je pense que nous devrions effectuer un examen général de la politique étrangère, cela ne fait aucun doute. Pour certains de ces dossiers, vous l'avez fait remarquer, cela vous est impossible. Mais il y a suffisamment de choses qui changent dans le monde, assez de situations auxquelles nous devons répondre, et même lorsque des décisions doivent être prises immédiatement, il faudrait faire en même temps un examen général de toute la base de notre politique.

Par exemple, si nous décidons d'adhérer au Commandement du Nord et que nous entreprenons par la suite un examen exhaustif de notre politique étrangère qui nous mène à la conclusion que cela causerait beaucoup trop de problèmes, ce serait plus facile pour nous de nous retirer.

Je reconnais que nous n'avons pas beaucoup de temps mais, étant donné tous les changements survenus depuis 1994, un examen général de la question s'impose.

Le président suppléant (M. John Harvard): Cet échange a été extrêmement intéressant. Je vous remercie d'avoir pris le temps de venir nous parler. Nous vous en sommes reconnaissants.

M. Robert Huebert: Ce fut un plaisir.

Le président suppléant (M. John Harvard): Mesdames et messieurs, la séance est levée.

FAIT Réunion de comité

37e LÉGISLATURE, 1re SESSION

Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 8 mai 2002

Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international

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Le mercredi 8 mai 2002

[Enregistrement électronique]

37^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION